Wikipédia Discussão:Guerra de edições

Discussão

Parece-me já ser consenso que guerras de edição são prejudiciais para o debate aberto e livre e que provocam stress e confusão, criando inimizades confrontos. No entanto, parece-me que tem havido dificuldade em prevenir estas situações. É desnecessário citar casos em concreto, pois julgo que todos já assistimos a situações deste género. Julgo que será beneficial tornar este texto numa política oficial. GoEThe (discussão) 09h24min de 9 de março de 2009 (UTC)

Será que é possível incorporar a R3R nesse texto? Penso que poderia constar no parágrafo sobre alternativas. A R3R ficaria como uma alternativa oficial, sem ser necessariamente a política. Acho que assim ficaria bom, pois não eliminamos outras possibilidades de ação. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 10h37min de 9 de março de 2009 (UTC)

Acho boa ideia. A regra das três reversões é um bom indicador de quando estamos a entrar numa guerra de edições. GoEThe (discussão) 10h58min de 9 de março de 2009 (UTC)

Há tempos atrás sugeri a implementação da R3R na Esplanada e não fui bem recebido. Espero que tenham melhor sorte agora. RafaAzevedo ^msg 11h25min de 9 de março de 2009 (UTC)

E sobre o texto actual? Algum reparo? GoEThe (discussão) 11h39min de 9 de março de 2009 (UTC)

Coloquei um parágrafo sobre a regra, a intenção é somente indicá-la como alternativa. Talvez seria interessante eliminar as informações sobre punição e bloqueios da R3R, deixando isso somente para as instâncias finais de resolução de conflitos. Pietro Roveri (discussão) 12h00min de 9 de março de 2009 (UTC)

Acho que ficou bom, o desrespeito sistemático às normas vigentes já está previsto na Wikipedia:Política de bloqueio, e por isso não é preciso entrar em detalhes. GoEThe (discussão) 14h39min de 9 de março de 2009 (UTC)

O texto parece bem, mas parece que vai mais para artigo informativo do que para política. Lechatjaune ^msg 19h34min de 9 de março de 2009 (UTC)

Acho importante não só apresentar o problema (a guerra de edição) como sugerir formas alternativas de resolver disputas editoriais. A última secção talvez seja dispensável. GoEThe (discussão) 19h50min de 9 de março de 2009 (UTC)

Há alguma alternativa para identificar que esse modelo é consensual sem a necessidade de transformá-lo em política? Pietro Roveri (discussão) 19h57min de 9 de março de 2009 (UTC)

Temos, além dos cinco pilares, políticas oficiais, recomendações e normas da comunidade e artigos informativos. Não é muito clara diferença entre esses três tipos de políticas. Lechatjaune ^msg 20h01min de 9 de março de 2009 (UTC)

Também não vejo uma diferença muito clara. Porém, penso que esse documento deveria servir como recomendação e considerado num eventual processo de resolução de disputa, como agravante ou atenuante às partes envolvidas. Pietro Roveri (discussão) 20h14min de 9 de março de 2009 (UTC)

Artigos informativos são isso mesmo, informam como se fazem as coisas, enquanto que os cinco pilares são a nossa Constituição: verdades inquestionáveis. A diferença entre as duas outra é complicada. Acho que depende do grau de consenso e objectividade conseguido. As políticas devem ser o mais objectivas possíveis, enquanto que as recomendações são mais flexíveis, pois tratam de temas mais subjectivos. GoEThe (discussão) 20h26min de 9 de março de 2009 (UTC)

Sim, GoEThe. O problema é que na prática as políticas viram, se não pilares, colunas. Nesse caso específico, o que seria mais adequado? Pietro Roveri (discussão) 20h32min de 9 de março de 2009 (UTC)

A não ser que me consigam apontar algum caso em que uma guerra de edições foi produtiva, julgo que o melhor seria isto tornar-se política. GoEThe (discussão) 20h38min de 9 de março de 2009 (UTC)

(conflito) Citação: Goethe escreveu: «As políticas devem ser o mais objectivas possíveis, enquanto que as recomendações são mais flexíveis, pois tratam de temas mais subjectivos.»

Acho que é por aí mesmo. Há uma aura, na minha opinião errada, de que recomendações não precisam ser seguidas. Não é bem assim, recomendação é tradução de guideline, em francês é règles (regras) e, em espanhol, não descobri. Na verdade, nenhuma regra da wikipédia está escrita em pedra, exceto os cinco pilares, é claro; mas isso não faz as recomendações menos importantes que as políticas oficiais. Lechatjaune ^msg 20h39min de 9 de março de 2009 (UTC)

Na Wiki-en, eles tem o cabeçalho nas políticas: "Esta regra deve ser usada com bom senso", enquanto que as recomendações dizem "Esta regra deve ser usada com bom senso e com a ocasional excepção". GoEThe (discussão) 20h50min de 9 de março de 2009 (UTC)

hmmm, interessante. Lechatjaune ^msg 20h53min de 9 de março de 2009 (UTC)

Achei interessante a R3R no texto, porém ela está escrita como uma política com previsão de bloqueios e procedimentos. Penso que vai ser necessário alterar o texto dela para um artigo informativo que se limite ao modo de agir ou de solicitar intervenção. Pietro Roveri (discussão) 21h11min de 9 de março de 2009 (UTC)

Por que?Lechatjaune ^msg 21h13min de 9 de março de 2009 (UTC)

Se aprovarmos essa como política para guerra de edições, o texto apontará para um outro (R3R) que ainda não possui aprovação. Neste não há menção direta às sanções, apenas aponta para a instância de resolução de disputas e esta apontará para a mediação de conflitos. Portanto, temos esse caminho: guerra de edições > resolução de disputas > mediação de conflitos. Isso é interessante, pois fomenta o diálogo. Todavia, se entra a R3R com modelos de sanção, aparece um caminho adicional: guerra de edições > R3R > Bloqueio. E aí acaba o diálogo. Pietro Roveri (discussão) 21h30min de 9 de março de 2009 (UTC)

• Como funcionaria, na prática, o processo? Onde seriam feitas as denúncias sobre violações, ainda como agora, nos pedidos a administradores? Qual a punição que o editor que violasse a regra receberia? A R3R passará ou não a ser levada em conta? Ainda não ficou claro, pelo menos para mim, o que mudaria (ou o quanto mudaria). RafaAzevedo ^msg 21h24min de 9 de março de 2009 (UTC)

Não há razão para reinventar a roda. A Política de bloqueio preve bloqueios de 1 hora até 10 dias por desrespeito às normas vigentes. GoEThe (discussão) 21h27min de 9 de março de 2009 (UTC)

Mas na prática o que isto significa? Quantas reversões configurarão uma "guerra de edições", ou será, como é hoje, critério totalmente pessoal do administrador que estiver "de plantão"? RafaAzevedo ^msg 21h31min de 9 de março de 2009 (UTC)

Rafa, na minha opinião a R3R deve ser usada para identificar a guerra de edições e orientar o modo de ação dos envolvidos. A questão das sanções deveria seguir o caminho da resolução de disputas. Pietro Roveri (discussão) 21h38min de 9 de março de 2009 (UTC)

Imaginemos a situação:

1. O usuário1 faz uma reversão com o sumário: "Disparate" ou "Retirado trecho controverso";
2. O usuário2 não concorda; a partir daí podem ser seguidos dois caminhos:
   1. O usuário2 reverte com um comentário no sumário do género: "Por favor, não mexer no trabalho dos outros" ou "Informação reposta: texto apresenta fontes";
      1. O usuário1 obviamente não concorda e reverte num ciclo contínuo de reversão após reversão; ou
      2. O usuário1 coloca uma justificação na página de discussão, pedindo fontes ou uma justificação mais elaborada do usuário2;
   2. O usuário2 coloca directamente uma justificação de porque acha que a reversão não está certa

Depois de colocada uma justificação na página de discussão, os usuários devem chegar a um consenso. Caso contrário, abrir um pedido de opinião ou similar, prosseguindo os processos de resolução de conflitos. À terceira reversão, os usuários devem ser avisados para usarem a página de discussão e a página protegida até chegarem a um consenso. Caso se recusem a chegar a acordo e as guerras de edição continuarem, todos os editores devem ser bloqueados pelos tempos previstos na política de bloqueio. GoEThe (discussão) 22h12min de 9 de março de 2009 (UTC)

GoEThe, mas o meu medo é o seguinte:

1. O usuário1 faz uma reversão com o sumário apontando o problema;
2. o usuário2 reverte sem qualquer resposta;
3. o usuário1 vai na página de discussão e aponta o problema, e o usuário2 não vai na página de discussão explicar sua edição, nem qualquer outro editor. O assunto acaba ficando por isso mesmo, e o usuário1 se vê obrigado a reverter novamente.

Já aconteceu comigo, por exemplo, alguma vezes. Assim começaram muitas guerras de edição. O que deve ser feito então? RafaAzevedo ^msg 22h22min de 9 de março de 2009 (UTC)

É só ir à página da pessoa chamando-a para debater o assunto e encontrar uma solução. FláviaC 22h33min de 9 de março de 2009 (UTC)

Obviamente, Flávia (ao colocar a mensagem na discussão do artigo é costume avisar a pessoa na sua discussão), mas não sei se você sabe, nem sempre isso dá certo. Aliás poucas vezes, na minha experiência pessoal, deu. RafaAzevedo ^msg 22h37min de 9 de março de 2009 (UTC)

Nesse caso avisar o editor que deve justificar porque é que reverteu, apontando para este texto. Se ele não responder, ou responder de modo não construtivo, coloca-se uma indicação que se esperou uma resposta, que não veio e que se está a reverter por falta de resposta. Isso não é guerra de edição, pois foi tentado o diálogo. GoEThe (discussão) 22h51min de 9 de março de 2009 (UTC)

Been there, done that. Aí assim que você reverte o editor resolve "aparecer" e reverter sua reversão. RafaAzevedo ^msg 22h55min de 9 de março de 2009 (UTC)

Estrutura da discussão

Bom, esta é uma discussão e não uma contagem de cabeças. Então vou dividir a seção em argumentos contra e a favor e não em assinaturas contra e a favor.Lechatjaune ^msg 20h45min de 9 de março de 2009 (UTC)

Argumentos em favor de tornar este texto uma política

• Guerra de edição está definida de modo objectivo. GoEThe (discussão) 20h53min de 9 de março de 2009 (UTC)
• Não me ocorre nenhuma excepção em que uma guerra de edições é produtiva. GoEThe (discussão) 20h53min de 9 de março de 2009 (UTC)
• Eu sou a favor e acho que até demorou. Quando o conflito é impedido no início, não há necessidade de bloqueio de A ou B ou de A e B. FláviaC 22h27min de 9 de março de 2009 (UTC)

Vais se arrepender em ser a favor, Flavitcha. Quem avisa, Dantadd é rs MachoCarioca ^oi 22h34min de 9 de março de 2009 (UTC)

• Guerra de edição já é motivo legítimo para proteger páginas e bloquear utilizadores. Este texto discute de forma clara e objetiva, o que é uma guerra de edições, como lidar com elas e como evitá-las. Certamente será uma documentação de grande valor para completar as já existentes. Lechatjaune ^msg 22h54min de 9 de março de 2009 (UTC)
• Jamais utilizadores serão bloqueados igualmente se a disputa for no conteudo (não falo de vandalismo) se um deles for adm. Ponto. Sds MachoCarioca ^oi 23h00min de 9 de março de 2009 (UTC)
• Concordo em parte, MC. Eu já estive em guerra de edições com o Dantadd. E embora eu tenha feito pedido de advertência sobre o Dantadd, ninguém atendeu. Ainda assim, no final da história está lá até hoje o texto que coloquei no ON aguardando que ele o modifique como combinado. Eu sou contra guerra de edições, que para mim é querer ganhar "no braço"… FláviaC 00h33min de 10 de março de 2009 (UTC)
• Após alguns argumentos do GoEThe e do Lechatjaune, me manifesto favoravelmente a tornar o texto política. Particularmente, preferiria como recomendação, mas parece não ter muito valor na comunidade. Acho que a relação dessa política com a R3R deve ser bem definida, sobretudo, penso que a R3R deve ser apenas um modelo de conduta aos envolvidos. Um alerta para o surgimento de uma possível guerra, talvez até com avisos dados por bots. Porém, sem bloqueios. Deixemos os bloqueios para as políticas de bloqueio. Portanto, sou favorável à política para guerra de edições, sou favorável à incorporação da R3R no texto como alerta de guerra editorial ou modelo de conduta e sou contra haver qualquer previsão de bloqueio na R3R, isso pode até ser incorporado na política de bloqueio. Pietro Roveri (discussão) 02h01min de 10 de março de 2009 (UTC)
• Trata-se de um problema dos mais sérios em termos de potencial de conflito entre usuários editores aqui. Por outro lado, tudo o que não é rotulado como política é sempre posto de lado com esse preciso argumento: "não é política, é só recomendação". Para grandes males grandes remédios. João Sousa ^DC 19h07min de 10 de março de 2009 (UTC)

Argumentos contra tornar este texto uma política

• Preciso mesmo justificar, sendo a Wiki-pt o que é? Acho qu não. :-) MachoCarioca ^oi 21h14min de 9 de março de 2009 (UTC)

Comentário Sim, precisas de justificar. Se um administrador quebrar uma política oficial deve sofrer as consequências como os restantes dos mortais, além de poder ser aberto um pedido de desnomeação caso prossiga com a quebra de políticas vigentes. Ou é porque entras em muitas guerras de edições e assim terias de ir para as páginas de discussão justificar as tuas reversões? GoEThe (discussão) 21h19min de 9 de março de 2009 (UTC)

Caso se dê ao trabalho de ver as guerras de edição em que participo, talvez consiga descobrir que sou dos poucos e unicos aqui que as justifica, sempre. :-) Acho que não preciso justificar porque voto contra isso virar politica não… MachoCarioca ^oi 22h17min de 9 de março de 2009 (UTC)

Suspeito que ele não quis dizer se justifica suas reversões no sumário de edição, e sim ter que justificar por que é que você fez estas reversões in the first place, já que deveria-se optar pela busca do consenso e não da guerra de edições. RafaAzevedo ^msg 22h25min de 9 de março de 2009 (UTC)

Não ajo diferente de ninguém. Quer dizer, até ajo, me dou ao trabalho de explicar alguma coisa na propria aba do historico. :-) MachoCarioca ^oi 22h26min de 9 de março de 2009 (UTC)

Não disse que você age. É isso mesmo, todo mundo faz, mas está errado; o que este texto e todos os envolvidos aqui pretendem é que esse tipo de coisa seja resolvida na discussão civilizada e no consenso, e não na queda de braço das reversões. RafaAzevedo ^msg 22h32min de 9 de março de 2009 (UTC)

Sim, o que eu digo é que não se justifica na "aba do histórico", mas sim na página de discussão. Um conceito talvez um bocado "esotérico" para alguns, mas necessário para manter a discussão aberta e construtiva. GoEThe (discussão) 22h44min de 9 de março de 2009 (UTC)

Põe esotérico nisso, GoEthe. Isso aqui é inócuo. Se usado for, sabemos quem vai pagar o pato sempre, não adiante fazer discurso idealista bonito. Abs MachoCarioca ^oi 22h47min de 9 de março de 2009 (UTC)

Não entendi, MC, poderia explicar melhor sua posição em vez de ficar apenas com frases de efeito? Você realmente prefere que fiquem sendo feitas infinitas reversões, no lugar da discussão? RafaAzevedo ^msg 22h50min de 9 de março de 2009 (UTC)

Vou ser claro, já que as 'frases de efeito' não são entendidas (na verdade são, claro,). Numa guerra de reversões entre o Dantadd e a Flavia C, a flavia C será bloqueada e o artigo bloqueado na versão do Dantadd (isto é um exemplo, podia ser um IP e o Daimore ou o Ze da Silva e a Beria). Fui claro agora? E podem dizer o que quiserem idealisticamente, a relaidade da Wikipedia-pt é essa. Nada mais a colocar. MachoCarioca ^oi 22h59min de 9 de março de 2009 (UTC)

Claríssimo! Entendi tudo. —o comentário precedente não foi assinado por Junius (discussão • contrib.)

MC, isso acontece no sistema atual, de reversões. Um processo de obtenção de consenso não tem porque levar ao bloqueio de seus participantes. Por que você se opõe a ele? RafaAzevedo ^msg 23h12min de 9 de março de 2009 (UTC)

Vou ser mais claro. Se um administrador bloquear um dos lados e não o outro, verá aberto um pedido de revisão de bloqueio seguido de um pedido de suspensão de ferramentas. O administrador que continuamente entre em guerra de edições, será bloqueado e terá um pedido de desnomeação por desrespeito às normas vigentes. GoEThe (discussão) 23h15min de 9 de março de 2009 (UTC)

Eu sou a favor que se faça um bloqueio mínimo de 1 hora nos dois que estão brigando para que esfriem os ânimos enquanto uma comissão de arbitragem ou conflito media uma possível solução para o problema. Melhor assim do que desperdiçar quilos e quilos de páginas com brigas, afrontas, ofensas e reversões infinitas. Junius (discussão) 23h18min de 9 de março de 2009 (UTC)

É isso mesmo que estamos a propor, Junius. Bloqueios educativos e não punitivos. GoEThe (discussão) 23h20min de 9 de março de 2009 (UTC) Pois eu estou a favor. Pelo menos, dá tempo para que se resolva a situação. O que não pode é bloquear parcialmente um e deixar o outro livre, leve e solto. Bloqueia-se os dois e depois se media uma solução. Junius (discussão) 23h56min de 9 de março de 2009 (UTC)

Vendo que já fui bloqueado várias vezes e colocam a versão errada, isso é uma arma na mão de certos administradores. TheMente 11h41min de 10 de março de 2009 (UTC)

Armas é o que eles já têm agora, pois alguns bloqueiam estando envolvidos na guerra de edições. Isto pretende parar com isso. GoEThe (discussão) 11h59min de 10 de março de 2009 (UTC)

• O bloqueio é educativo quando é para os dois envolvidos na guerra, e é punitivo quando o bloqueio é para apenas um dos envolvidos. NH (discussão) 13h18min de 10 de março de 2009 (UTC)

Exactamente, NH. GoEThe (discussão) 13h21min de 10 de março de 2009 (UTC)

Creio que se for a intenção da comunidade de transformar a R3R em política, será muitíssimo necessário algum mecanismo mais rápido de proteção de páginas e intervenção de administradores em situações problemáticas. Hoje mesmo, fiz um pedido aos administradores a respeito de um editor que insise em colocar sua página pessoal num artigo, mas até agora não houve resposta e a guerra de edições já se conflagrou. RafaAzevedo ^msg 13h25min de 10 de março de 2009 (UTC)

Já tentaste isto? E esperar uma hora faz alguma diferença? Mas não vi nenhum pedido não atendido na Wikipedia:Pedidos a administradores/Protecção de páginas. GoEThe (discussão) 13h34min de 10 de março de 2009 (UTC)

OK, já vi que era o shato. A Béria parece ser a única admin online no momento. GoEThe (discussão) 13h36min de 10 de março de 2009 (UTC)

Não, não era o caso do Shato, foi o que ocorreu em Rugby. Não achei que era o caso da proteção da página, já que se tratava de inserção óbvia de spam, por isso fiz um pedido de observação. Em todo caso, uma hora faz muita diferença; talvez não tanto para nós, mas para o leitor que vier justamente durante esta hora, faz toda a diferença. É uma hora de conteúdo alterado, possivelmente com vandalismos ou links para páginas de spam, como era o caso. E pelas mudanças recentes haviam outros administradores online, pelo menos quando fiz o pedido. RafaAzevedo ^msg 13h37min de 10 de março de 2009 (UTC)

OK. Mas sem stress. GoEThe (discussão) 13h41min de 10 de março de 2009 (UTC)

No caso não houve stress porque o outro editor não começou briga, não enviou mensagens escandalizadas me xingando nem deu escândalo; mas e quando isso ocorrer? E quando aparecerem os tradicionais "abutres" de plantão, ansiosos por instigar um barraco? Essa é a minha maior preocupação, em face dos últimos acontecimentos. RafaAzevedo ^msg 13h44min de 10 de março de 2009 (UTC)

Por isso é melhor deixar uma nota na página de discussão, explicando melhor a razão da reversão. E esperar. Deixa essa página e volta mais tarde. GoEThe (discussão) 13h53min de 10 de março de 2009 (UTC)

Mas isso não seria um desrespeito com o leitor que acessar a página naquele momento? Não temos a responsabilidade, como editores, de zelarmos pelo conteúdo dos artigos que vigiamos, removendo informações que sabemos erradas ou ligações para páginas não permitidas pelas políticas internas? RafaAzevedo ^msg 13h59min de 10 de março de 2009 (UTC)

Não sei não será pior um leitor ver uma página instável, protegida numa enciclopédia livre. Acho pouco educativo para o editor que tá a inserir essa informação não permitida pelas nossas políticas que não haja uma tentativa de diálogo. Não estou a dizer que seja este o caso no Rugby. Mas é para isso que servem as páginas de discussão. GoEThe (discussão) 14h07min de 10 de março de 2009 (UTC)

As tentativas de "diálogo" com a maioria dos novatos são, invariavelmente, como a que ocorreu no Rugby; o outro editor fica revoltado, começa a tentar colocar seu link de todo o jeito e, agora que outros editores também o começaram a reverter, está esperneando e ameaçando levar o caso para blogs, orkut ou o diabo a quatro. RafaAzevedo ^msg 14h36min de 10 de março de 2009 (UTC)

Aliás, há uma certa "supervalorização" ou, melhor dizendo, "superproteção", do novato em curso na Wikipédia, como se fizessem parte de uma espécie intocável e em extinção - supervalorização esta falaciosa, porque parte do princípio de que todos os novatos são iguais e que todos são vítimas de discriminação, perseguição ou injustiças da parte de editores veteranos, quando a realidade é bem diferente; qualquer pessoa que tem um contato maior com as mudanças recentes, ou que está envolvido no combate ao vandalismo de alguma maneira sabe que há um exagero atroz de edições totalmente descompromissadas com a Wikipédia, de gente que só quer saber colocar link para o seu blog, para o seu site, vender seu produto ou fazer um artigo sobre seu currículo pessoal. O exemplo de Rugby é emblemático, basta ver o que o tal novato, depois de ter a página bloqueada, está a aprontar em Discussão:Rugby. Ora, todos nós já fomos novatos, fomos repreendidos e corrigidos no decorrer de nossas "carreiras" wikipédicas e continuamos aqui, firmes e fortes. Eu aprendi muito vendo editores mais experientes corrigirem ou, por que não, fazendo reversões de edições erradas que eu havia feito. RafaAzevedo ^msg 14h54min de 10 de março de 2009 (UTC)

Não, todos os novatos merecem que se assuma a boa fé, para que a comunidade não se feche em si própria, o que seria o fim dela. O que é aprendeste com alguém que reverte atrás de reversões, sem explicar? A única coisa que se aprende é a ser teimoso e a "fica na tua, que eu fico na minha". GoEThe (discussão) 15h00min de 10 de março de 2009 (UTC)

É muito fácil falar assim quando não se tem que lidar com este tipo de problema. É uma posição muito cômoda. Recomendo que vá até a Discussão:Rugby tentar assumir a boa fé de um destes novatos. E este, como eu disse, está longe de ser uma exceção; todo santo dia nos deparamos com novatos como estes, com muito ego e pouco comprometimento com o projeto (e que não perdem um segundo sequer lendo qualquer uma das instruções e recomendações). RafaAzevedo ^msg 15h06min de 10 de março de 2009 (UTC)

• O pior não é isso. Estava a me lembrar do caso Jair Bolsonaro quando um dos envolvidos na Guerra de edições era o Comissário Dantadd. A proposta que eu fiz é muito boa, aliás não é minha, já a haviam proposto antes pelo que pude saber depois, mas o problema é que se um dos partícipes da guerra de edições for um administrador, como foi o caso do Comissário das múltiplas nacionalidades, como resolver? Um administrador poderá bloquear o outro? É aí que está o problema. Há casos em que o próprio administrador ou burocrata não dá o bom exemplo. Junius (discussão) 15h13min de 10 de março de 2009 (UTC)

No caso em questão, decidi-me pela protecção da página e pus as partes a falar. O Maurício passado algum tempo decidiu novamente pela protecção da página. A questão foi de difícil resolução, mas resolveu-se. Não que o Zé povim tenha ajudado em alguma coisa. Ninguém foi bloqueado, pelo que me lembro. GoEThe (discussão) 16h00min de 10 de março de 2009 (UTC)

Quando se trata de disputas de conteúdo, realmente este é o melhor caminho a ser seguido; proteção da página e diálogo na página de discussão. Mas você há de convir que nem sempre esta atitude pode ser feita; ela depende da boa vontade dos dois, e a grande maioria dos novatos já chega achando que, por ser uma enciclopédia livre, vale tudo… (e uma boa parte deles fica absolutamente revoltada ao descobrir que não é bem assim…) RafaAzevedo ^msg 16h05min de 10 de março de 2009 (UTC)

Em caso de vandalismos (e falo em vandalismo em sentido estrito), não há guerra de edição. Se alguém tentar inserir VDA, também não há como não reverter, por exemplo. Mas tem que se proteger a página e contactar o usuário. Explicar as coisas como se eles tivessem 3 anos, mostrar as páginas das políticas, pedir fontes, seja o que for para que ele se convença que há razões válidas para a reversão. E exigir o mesmo deles. GoEThe (discussão) 16h11min de 10 de março de 2009 (UTC)

Argumentos sobre que tipo de política poderia ser

Há pelo menos três opções aqui: 1)tornar política oficial; 2)tornar uma recomendação ou regra da comunidade; 3)tornar um artigo informativo. Lechatjaune ^msg 20h45min de 9 de março de 2009 (UTC)

Pensei que regra e política fossem a mesma coisa. FláviaC 22h24min de 9 de março de 2009 (UTC)

Energia lançada fora…

• O que diz nossa Política de Bloqueio?

1. Motivos possíveis para bloqueio

Este tópico definirá de forma geral todos os motivos que podem levar – em alguma situação específica – a um bloqueio.

A forma com que será aplicado, ou seja, a situação específica em que será aplicado (número de avisos prévios e definições mais objetivas), bem como o tempo de bloqueio para cada tipo de situação, está definido no tópico seguinte: "2. Como aplicar o bloqueio".

1.3 Conduta imprópria

• 1.3.1 Violar as normas de conduta de forma sistemática.

1.4 Abuso do espaço público

• 1.4.2 Travar uma guerra de edições ignorando a recomendação de resolução de disputas.

• Conclusão (ou seria sugestão? - já que estão desejando usar vossas energias)

1. Não há necessidade de criação de mais uma política, nem de regra, nem recomendação, nem sugestão, nem repetição de algo que já está previsto por nossa Política de Bloqueio.
2. Por guerra de edições já houve bloqueio de dois administradores de uma só vez, algo que nunca foi contestado porque isso nem precisa recomendar.
3. O máximo que desejaria seria um "informativo" na própria página "Guerra de Edições", com os poucos itens abaixo:
   1. Não deve haver bloqueio por "guerra de edição" a usuário que esteja explicando os procedimentos em página de discussão; sendo preferível bloquear o verbete ou o outro usuário que não esteja fazendo uso da página de discussão.
   2. Quando ambos igualmente justificam, ou ambos igualmente não usam a página de discussão; primeiro se procura bloquear o verbete, para desviar as atenções para página de discussão. Esse procedimento é tão mais ético e producente que tem sido tradição.
   3. O bloqueio deve ser aplicado imediatamente ao usuário(os), quando não se pode aplicar o item anterior e a página obrigatoriamente tiver de ficar desbloqueada, como Eventos Atuais, por exemplo.
   4. O bloqueio deve ser para acalmar os ânimos; umas poucas horas possivelmente resolva.
   5. Bloqueios de poucas horas não solucionando, aplica-se os mais severos, e somente se não for feito uso da página de discussão.

Se esqueci de algum detalhe é porque não estava muito motivado para debater na presente página, mas isso não precisa de uma Nova Política com 200 milhões de bytes, com parágrafo, item, sub item, etc, etc, etc; basta um tópico com poucas linhas na "Normas de Conduta" wiki, se quiserem ser redundante, ou em "Política de Bloqueio", se quiserem ser prolixo. Se o subtópico for para ficar maior que uma meia dúzia de itens, proponho nem escreverem mais nada, e sim, proponho pouparem as energias, pois já temos previsão em nossa Política de Bloqueio.

Ou seja, item 1.4.2 da Política de Bloqueio já previa, como foi mostrado acima, e a página Guerra de Edições, na versão que estava editada já previa. (vejam nesse link que aponta diretamente para possível bloqueio)

Cumprimentos. __ Observatore^msg 04h29min de 11 de março de 2009 (UTC)

Eu sinceramente, não me oponho a que isto fique como um texto informativo. Só gostaria que percebessem todos como proceder em caso de uma reversão. Acho que isso é mais importante. GoEThe (discussão) 09h26min de 11 de março de 2009 (UTC)

O objetivo das políticas da wikipédia não é apenas regular as ações administrativas. Uma linha na política de bloqueio apenas autoriza administradores a bloquer em caso de guerra de edições. Lechatjaune ^msg 10h31min de 11 de março de 2009 (UTC)

Lechatjaune, aquela única linha se somava a todo o texto dessa página, que resumiria nesse parágrafo:

Primeiro, tente sempre informar os editores, especialmente os novatos, das políticas e práticas da Wikipédia, e dos problemas com suas edições. Se outros editores observaram o acontecimento e não conseguirem "acalmar" as partes envolvidas, ou encorajá-las a abrir um processo de resolução de disputas, administradores que não estiverem envolvidos na discussão podem ou bloqueá-los por um período de tempo ou proteger a(s) página(s) afetada(s). A proteção pode ser útil quando as partes envolvidas se propõem a trabalhar para resolver o conflito; já os bloqueios devem ocorrer quando há provas de que os editores não conseguem ou não desejam moderar seu comportamento, demonstrando-o especialmente através de comportamentos inflexíveis, incivilidade, ou de exemplos de guerras de edições no seu passado, bem como comportamentos inalterados mesmo depois de repreensões e sanções passadas. Aqueles que incorrerem no erro repetidas vezes poderão sofrer bloqueios cada vez mais longos, e terá cada vez menos espaço para demonstrar seu comportamento não-cooperativo.

Aquela uma única linha na Política de Bloqueio, direcionando o link para a presente página, já dava plenos poderes para os administradores agirem. No mais, "guerra de edições" é algo tão obvio seu significado que só há um ou outro antigo usuário que não sabe o que significa "guerras de edições", mas isso também é obvio o porque de tal cousa. O difícil é saber tratar em cada ocasião com alguns usuários que insistem em vencer na força. Os que procuram o diálogo ficam em notada desvantagem algumas vezes. Contudo já havia previsão, e tem sido tradição o bloqueio primeiro da página, antes do bloqueio de usuários. As boas intenções do Goethe nunca foram postas em dúvidas pelo observatore. O que o observatore percebe é que o simples fato dele e alguns outros melhorarem o presente texto já resolvia as aspirações wiki de minimizar as guerras de edições. Cumprimentos. __ Observatore^msg 18h34min de 11 de março de 2009 (UTC)

Comentários

A reversão deveria ser usada com mais cautela. Reverter a edição de alguém é quase certeza de insultá-lo, é uma maneira de dizer "seu texto não vale nada". Lechatjaune ^msg 03h29min de 11 de março de 2009 (UTC)

• Por isso que promissores se tornam vândalos. NH (discussão) 03h36min de 11 de março de 2009 (UTC)

Concordo com o colocado com o Lech principalmente qto a reversões sem justificativa. Os novatos, principalmente, ficam loucos da vida e com toda razão, quando são revertidos sem a menor explicação. A explicação ao menos no sumario do historico devia ser obrigatória a todos. (não falo de vandalismo puro e simples). Eu simplesmente ignoro qualquer reversão feita a alguma edição minha sem explicação. MachoCarioca ^oi 08h54min de 11 de março de 2009 (UTC)

Ou seja, entras em guerra de edição se o outro não justificar. Um erro não justifica outro. GoEThe (discussão) 09h09min de 11 de março de 2009 (UTC)

Não, apenas reponho o que foi tirado, sem explicação. Isso não é guerra de edição, ela começa se o outro editor ai sim, reverter de novo. MachoCarioca ^oi 09h14min de 11 de março de 2009 (UTC)

E tu, claro, não revertes mais, mas vais à página de discussão. Então, tá bem. GoEThe (discussão) 09h23min de 11 de março de 2009 (UTC)

Eu devo ir, o outro, não-justificador que continua revertendo, não? Claro, um editor reverte como quer e sem dizer nada e a orientação é: o revertido sem justificativa deve ser um bom moço e ir à pagina de discussão pedir ao revertor que explique porque está revertendo. Se ele quiser responder, ok, se não, deixe pra lá e vá fazer outra coisa. GoEthe, vc tem uma visão onírica das coisas aqui… A questão me parece simples, reversão sem satisfação deve ser proibida e o responsavel por qualquer guerra de edição surgida dai deve ser unica e exclusivamente este reversor, seja quem for. (Esta foi aqui, por anos, a especialidade do maior-administrador-ultra-mega-blaster- da-historia-da-Wikipedia OS2Warp, o idolo do Junius.) MachoCarioca ^oi 09h31min de 11 de março de 2009 (UTC)

Se o outro não responder, não tem o direito de reverter como é óbvio. Eu com o OS2 quando escrevia na página de discussão, ele não revertia mais. Mas tu preferes passar as tuas horas a reverter com frases giras no sumário de edição. Eu prefiro ter uma abordagem mais construtiva. Não é deixar para lá. Se justificas na discussão logo à segunda reversão, não há necessidade de protecção de páginas, intervenção de administradores, bloqueios, má-disposição. Reverter até o outro desistir não é produtivo. GoEThe (discussão) 09h46min de 11 de março de 2009 (UTC)

A guerra de edição é responsabilidade de ambas as partes, de quem começou e de quem continuou. Quem reverte deve justificar, quem é revertido deve assumir a boa-fé e pedir justificativas. Se esse não justifica, não deve continuar revertendo. Quem entra em guerra de reversões é porque quer "ganhar à força". Precisamos estabelecer melhor essa cultura, que já é a regra. Lechatjaune ^msg 10h26min de 11 de março de 2009 (UTC)

Concordo É exatamente isso, em vez de conversarem, querem "ganhar" em vez de "construir". As guerras de edições são muito infantis. FláviaC 10h47min de 11 de março de 2009 (UTC)

Citação: GoEthe escreveu: «Se o outro não responder, não tem o direito de reverter como é óbvio.»

Está aberta a temporada de reverta artigos e não dê satisfação, pois, se revertido o for assim, aquele a quem reverteu não deve reverter mais, mas sim ir lhe pedir humildemente explicações em sua pagina do pq foi tão arbitrário. E vc pode levar talvez tres semanas pra se dignar a uma resposta, ficando então na sua edição revertida ,a qual não deu a menor justificativa para tal nem se dignou a responder quando perguntado.

Citação: GoEthe escreveu: «Eu com o OS2 quando escrevia na página de discussão, ele não revertia mais.»

Ou seja, sejamos como o GoEthe, qdo algum adm à OS2 resolver reverte-lo sem lhe dar a minima, gastando meio segundo pra isso e fazendo isso em dez paginas suas, ou seja, gastando cinco segundos no ato, gaste vc meia hora procurando explicações para tal ato, para que ele não te reverta mais. Cinco segundos do tempo dele, contra vinte minutos do teu. Tá legal, desculpe, não tenho temperamento de Madre Teresa quando pego um OS2 ou um Rafa pela frente não.

Citação: GoEthe escreveu: «com frases giras no sumário de edição»

Minhas frases giras são perfeitamente entendidas e sumarizadas na aba de discussão. Chegam aser grandes para melhor entendimento. Poucos me revertem apos le-las, muito poucos. E geralmente sem justificar porque.

Minha opinião: se toda reversão tiver que ser explicada e/ou questionada na pagina de discussão dos artigos, o projeto pára. Além do fato de, ao se pegar pela frente um eitor que reverte sem dizer nada, ter que ir pedir justificativas ou questionamentos para isso, é uma posição submissa frente a uma arbitrariedade que eu não concordo. Já disse, o que termina com isso aqui não é se colocar numa posição de 'moço, por favor', com quem reverte sem dizer nada, mas não mais se reverter edições sem justificativas, de todos. MachoCarioca ^oi 08h05min de 12 de março de 2009 (UTC)

Citação: Lech escreveu: « Quem reverte deve justificar, quem é revertido deve assumir a boa-fé e pedir justificativas. Se esse não justifica, não deve continuar revertendo»

Diante dessa 'máxima', todo mundo vai querer ser o primeiro a reverter sem dar justificativa nenhuma. Vou começar a me antecipar e deixar de ser trouxa justificando tudo :-) MachoCarioca ^oi 08h07min de 12 de março de 2009 (UTC)

Que parte do "quem reverte deve justificar" gera "o primeiro não precisa de dar justificativa"? GoEThe (discussão) 08h09min de 12 de março de 2009 (UTC)

Não captei. MachoCarioca ^oi 08h11min de 12 de março de 2009 (UTC)

Pois, isso já eu tinha percebido. A citação do Lechatjaune começa: "Quem reverte deve justificar" e tu deduziste daí: "Todo o mundo vai querer ser o primeiro a reverter sem dar justificativa". Não foi isso que o Lechatjaune disse. GoEThe (discussão) 08h47min de 12 de março de 2009 (UTC)

Vc só pegou um pedaço da frase pra fazer tua graça. Lê lá, que na frase do Lech está subentendido que o primeiro, no exemplo dele, não justificou, já qu o segundo foi pedir pra ele justificar e assim mesmo não teve resposta ..... 09h00min de 12 de março de 2009 (UTC)

É se o primeiro não justificar, é preciso ir à página de discussão cobrar a justificativa. O texto pode ser o mesmo que ias usar no sumário de edição. Mas evita que entres em guerra de edição. Não percebo como podes defender que uma guerra de edição pode ser boa e produtiva. GoEThe (discussão) 09h08min de 12 de março de 2009 (UTC)

Concordo com este ponto do MC, quem deve se justificar é quem fez a primeira reversão, e não quem reverteu a reversão não-justificada. Não sei se me faço entender. Não faz sentido alguém que teve a edição arbitrariamente revertida ter que ir pedir humildemente explicações na discussão do artigo. O procedimento correto e lógico, a meu ver, é o seguinte:

1. Alguém faz uma edição
2. Outro editor reverte esta edição sem justificativa
3. O editor que foi revertido, se discordar da reversão, tem o direito de reverter (desde que explique em seu sumário de edição que está "revertendo uma reversão não-justificada")

A partir daí, quem tem de levar o assunto à discussão é o editor que fez a primeira reversão, por uma questão simples de justiça. RafaAzevedo ^msg 13h59min de 12 de março de 2009 (UTC)

OK, percebo o ponto. Mas e se o outro reverte novamente sem justificativa ou com uma justificativa indignada? Mas o importante aqui não é saber quantas reversões são precisas para começar uma guerra de edições, mas perceber como as impedir. Estava agora a ler o ensaio Wikipedia:Revert only when necessary e aí tem mais algumas sugestões. Alguns até defendem a política de zero reversões. GoEThe (discussão) 14h14min de 12 de março de 2009 (UTC)

Se o outro reverter novamente sem justificativa, estará incorrendo num erro ainda pior do que o anterior, e deveria ser avisado por um administrador que na próxima vez que fizer aquilo será bloqueado. RafaAzevedo ^msg 14h15min de 12 de março de 2009 (UTC)

Estava a me lembrar do caso Jair Bolsonaro quando um dos envolvidos na Guerra de edições era o Comissário Dantadd. O problema é que se um dos partícipes da guerra de edições for um administrador, como foi o caso do Comissário das múltiplas nacionalidades. Nesse caso, como resolver? Um administrador poderá bloquear o outro? É aí que está o problema. Há casos em que o próprio administrador ou burocrata não dá o bom exemplo e promove guerra de edições. Junius (discussão) 17h47min de 12 de março de 2009 (UTC)

Sim, Junius, um administrador pode bloquear outro. Se tem algum problema do modo como lidei com o caso Jair Bolsonaro, pode dizer-me directamente. GoEThe (discussão) 18h05min de 12 de março de 2009 (UTC)

Sim, directamente direi. Vamos ver se funciona, espero. Regras aqui não faltam, mas não funcionam e mudam a todo instante. Por quê? Simplesmente porque somente alguns são suscetíveis a elas (a arraia-miúda, a plebe, a choldra, o zé-povinho). Já outros, por seu turno, ainda não sentiram o peso delas porque são os preferidos da viúva. Abraços, Junius (discussão) 00h09min de 13 de março de 2009 (UTC)

Predefinição

Criei a predefinição {{GE}} para notificar editores envolvidos em guerras de edição. Lechatjaune ^msg 15h57min de 13 de março de 2009 (UTC)

PE = PA

Por mim, houve guerra de edições (definida após haver uma sequência de três pares de reversões seguidas), a página iria direto para WP:PE, e seria congelada para edições (no ponto anterior à guerra), enquanto seria discutida e votada a sua forma. PE = PA. Albmont (discussão) 19h27min de 13 de março de 2009 (UTC)

Isso é desnecessariamente burocrático. As PEs já estão demasiado sobrecarregadas, não vejo que isso ajude nalguma coisa, só tenderá a piorar. Bastante mais simples chamar os interessados para a página de discussão e debater a melhor forma até chegarem a acordo. GoEThe (discussão) 19h31min de 13 de março de 2009 (UTC)

Concorco com o Goethe, as PEs constituem provavelmente o método de decisão mais controverso da Wikipédia, levar questões editorias para lá é total subversão do sistema, já que a Wikipédia se pauta em princípios como a imparcialidade, verificabilidade e consenso e não em sistemas de votação. Lechatjaune ^msg 19h35min de 13 de março de 2009 (UTC)

Admiro vossa fé na generosidade, paciência, temperança, caridade e humildade dos editores. Se a GE começou, só termina com Destruição Mútua Assegurada - e mandar para PE seria a forma de gerar este equilíbrio do terror. Albmont (discussão) 19h38min de 13 de março de 2009 (UTC)

Por isso é que é necessário detectar e desarmar as situações precocemente. Não é tanto fé nas virtudes é pouca fé nas PEs como mecanismo de fazer decisões racionais e equilibradas. GoEThe (discussão) 19h46min de 13 de março de 2009 (UTC)

As pessoas que disputam por conteúdo normalmente agem de boa-fé, apenas recaem no erro frequente impaciência. Lechatjaune ^msg 19h54min de 13 de março de 2009 (UTC)

Não é simplesmente mais fácil bloquear o(s) editor(es) que se envolverem na guerra de edições, do que, como o GoEThe falou, burocratizar desnecessariamente o processo? Continuará havendo uma ameaça a ser temida pelos que se envolverem nisso. RafaAzevedo ^msg 20h09min de 13 de março de 2009 (UTC)

O problema de bloquear os editores é que isso os impede de resolver o problema e continuar contribuindo. O bloqueio deve ser a última alternativa contra guerra de edições. Lechatjaune ^msg 20h18min de 13 de março de 2009 (UTC)

Mas você não acha que isto funcionaria como um freio para boa parte dos editores que participam destas guerras atualmente? RafaAzevedo ^msg 20h25min de 13 de março de 2009 (UTC)

Pode ser. Lechatjaune ^msg 20h26min de 13 de março de 2009 (UTC)

Usando esta metáfora, em vez de explodir os guerreiros, que tal tirar deles o campo de batalha? Minha proposta de mandar a página para PE é mais pacifista que a de bloquear quem participa da guerra :-P Albmont (discussão) 21h00min de 13 de março de 2009 (UTC)

Albmont, a Wikipédia não é um MMORPG. Lechatjaune ^msg 21h04min de 13 de março de 2009 (UTC)

Você é que pensa, Albmont. Tenho até medo de imaginar as brigas que surgiriam nestas hipotéticas PEs… RafaAzevedo ^msg 21h07min de 13 de março de 2009 (UTC)

Mandar para PE ou PA é um equívoco, pois a instância política do artigo é sua página de discussão. Para fazer uma analogia, é a mesma coisa que tratar de problemas municipais em âmbito federal. Pietro Roveri (discussão) 21h09min de 13 de março de 2009 (UTC)

As PEs serão dicotomizantes, as pessoas quererão votar na versão A ou B, quando quase sempre o melhor é aproveitar o que tem de melhor nas duas, produzindo uma versão C. Lechatjaune ^msg 21h14min de 13 de março de 2009 (UTC)

É, pelo visto as coisas terão que ser decididas em Nárnia primeiro para depois aqui. Pena que o Tumnus (originário de lá) não está mais presente. Junius (discussão) 16h05min de 15 de março de 2009 (UTC)

Status Quo Anterior

Entendo que havendo Guerra de Edições, os administradores da Wikipédia devem fazer prevalecer o Status Quo Anterior, ou seja, deve prevalecer o texto anterior à alteração questionada.

Para melhor compreensão do que afirmo trago um caso concreto, para saber a opinião de vocês: a Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito já tinha sido objeto objeto de extensas discussões, vide tópicos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rejei.C3.A7.C3.A3o_x_Justificativas ; http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Propostas_de_paz e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tag_Parcial_Na_Se.C3.A7.C3.A3o_Tentativa_de_uma_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada

Tais debates levaram à estabilização do texto daquela Seção a partir da edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27781933&oldid=27779330

Ocorre que tal estabilização foi rompida sem consenso na edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27926969&oldid=27926960 , após a aposição da marca de controverso que ocorreu na edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&diff=prev&oldid=27926960

Nesse contexto indaga-se, que edição deve prevalecer?

Considerando-se também que, por enquanto não foi obtido consenso para a alteração do texto daquela seção, que está sendo tentado no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 22h49min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Editor culpado

Recentemente fui bloqueado vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Raimundo57br#Notifica.C3.A7.C3.A3o .

Entendo que aquele bloqueio ocorreu pois os administradores entenderam que fui culpado em determinada guerra de edições.

Nesse sentido, solicito que os editores dessa página, oportunamente, esclareçam quais os critérios utilizados para determinar qual o editor é culpado por determinada guerra de edições, e, se possível, utilizem meu caso concreto como exemplo didático para expor a aplicação de tais critérios.

Esclareço que faço essa solicitação aqui por entender que a questão dos critérios utilizados para determinar o editor culpado por determinada guerra de edições pode, eventualmente, interessar a outros editores.--Raimundo57br (discussão) 11h21min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Informações importantes em uma GE

Fazendo uma defesa de GE, fiz essa lista aqui que contém algumas informações que considero importantes para se entender o contexto de uma GE. Proponho adicioná-lá na página, criando "#Informações importantes em uma GE".

• Cronograma das edições (diff de qnd o texto foi inserido por uma das partes, modificado pela outra, a última edição q ficou estável, a edição q tirou a estabilidade)
• Qual das duas versões é mais estável em termo de quanto tempo ficou
• Se alguma das duas edições viola alguma regra do projeto (principalmente se for uma violação explícita)
• Quem iniciou a tentativa de discussão, e o pedido de mediação (se teve)
• Participação de outros usuários na discussão (e se foi uma mediação ou só participação mesmo), e a conclusão da discussão

Rjclaudio ^msg 02h46min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Creio que deve-se simplificar as coisas, estabelecendo que, em princípio, qualquer editor tem o direito de reverter alteração feita sem consenso.

Nessa hipótese, o mérito dessa alteração deve ser discutido na página de discussão do artigo, e somente ir para a página principal após o consenso.

Caso o outro editor insista em impor a alteração sem consenso, o editor que se opõe a tal alteração não deve fazer nova reversão, mas solicitar ação de um administrador em: Guerra de Edições--Raimundo57br (discussão) 12h46min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Nesse requerimento devem ser indicados os links para a edição na qual ocorreu a quebra do consenso, e, para a edição na qual teria sido estabelecido o consenso.--Raimundo57br (discussão) 11h31min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Nesse caso, os administradores, em princípio, não discutiriam o mérito da edição, mas apenas declarariam que edição deveria ser preservada até que ocorresse um consenso na alteração.

Ressalvando-se as hipóteses nas quais a edição anterior violasse alguma regra do projeto, (principalmente se for uma violação explícita), tal violação poderia ser removida.

Recursos contra essas ações dos administradores poderiam ser solicitados ao Conselho de Arbitragem.--Raimundo57br (discussão) 11h48min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

[Ver]

Fundir Ensaios

• Discussão anterior: Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012)

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

• Fundir WP:PENSE, Wikipédia:Não seja um avestruz, Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são - O primeiro poderia ser o texto principal e alguns conceitos do segundo poderiam ser incorporados. Não vejo muito o que fazer com o terceiro, que é apenas uma repetição do PENSE.
• Fundir Usuário:Leonardo.stabile/A Wikipédia não é o Orkut em WP:OQWNE - mas fundir de modo resumido.
• Fundir Wikipédia:Mas deve haver fontes! e Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo - são textos que praticamente repetem o mesmo conceito.
• Fundir Wikipédia:Não construa o Frankenstein e Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese - tratam da mesma coisa, com palavras diferentes.
• Fundir Wikipédia:Lei do Martelo com WP:CRISTAL ou Wikipédia:Eventos futuros.

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

• WP:Wikiadvocacia Fundir/ Redirecionar para Wikipédia:Subversão do sistema (parece que foi consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Elevar WP:Wikiadvocacia a informativo (25set2013) mas não chegou a ser aplicado)
• Fundir Wikipédia:Eventualismo com Wikipédia:Melhoracionismo e Wikipédia:Exclusionismo com Wikipédia:Imediatismo. A criação de exclusionismo e melhoracionismo na minha opinião foi mal feita, ambos defendem a mesma coisa que, respectivamente, Imediatismo ("artigos devem estar referenciados e com texto em boas condições") e Eventualismo ("Artigo pode ser mantido mesmo sem fontes ou com texto ruim, pois pode ser melhorado")
• Fundir Wikipédia:Guerras administrativas em WP:GE, conforme Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Regras de conduta para administradores; Wikipédia:Guerras administrativas
• Wikipédia:Consenso/Conselhos detalhados fundir em Wikipédia:Como resolver disputas - ja era previsto na própria discussão que criou a primeira página, desmembrada de WP:Consenso.
• Fundir Wikipédia:Assédio moral com WP:URSO ou WP:Comportamento desestabilizador ou Wikipédia:Normas de conduta.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. Belanidia^Msg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)

Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

1. Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus ^diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus ^diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

• Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus ^diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—T_ele^s«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus ^diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)

• Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».

Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord Mota^Fala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)

Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz ^disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)

Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [1] [2]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.

No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord Mota^Fala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)

Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)

Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)

Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)

Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.

Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.

E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus ^diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn^® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Tornar obrigatório o uso das páginas de discussão dos artigos

Prezados, tenho notado que bloqueios de editores mais experientes e até bem intencionados normalmente acontecem depois de uma GE, que acaba sendo considerada violação de WP:PDV e outras regras. Às vezes editores comprometidos com o projeto envolvem-se em uma disputa, com o acirramento de ânimos, "guerra de egos" e acabam se prejudicando e também o projeto, pois, além de ficarem inativos, tendem a ficar desestimulados e com isso, a qualidade da WP fica comprometida também. Discussões em PDU's normalmente acabam em ataques pessoais, pois não há outros editores envolvidos, para fazer o "contraponto".

Muitas vezes, esses bloqueios acontecem depois de um longo embate nas PDU's, sem sequer uma discussão na PD do artigo, que permanecem totalmente vazias, como se não tivessem utilidade. Ao meu ver, as PD's dos artigos deveriam se mais utilizadas, aliás são muito pouco utilizadas. Existem artigos extensos, com várias GE's, com as PD's vazias. As PD's são um "campo neutro" (diferente das PDU's) onde outros editores não envolvidos na GE poderiam comentar. Isso certamente faria com que, na maioria das vezes, a situação se resolvesse antes mesmo de um pedido de bloqueio. No texto desta regra está escrito:
Citação: É aconselhável explicar uma reversão na página de discussão do artigo afetado, ou pelo menos no sumário de edição. Em geral, é melhor discutir tal reversão antes de a fazer.
Proponho alterar este texto, tornando obrigatório e não "aconselhável" o uso da PD do artigo. Por exemplo, obrigar a ir para a PD depois da "tréplica" (segunda reversão para o texto original), isto obviamente aplicado aos casos que não se enquadrem em WP:GE-EXC. Explicando:

1. modificação do texto, supostamente válida pelo 1º editor.
2. reversão por um 2º editor, que não concordou com a modificação.
3. 1º editor reverte o 2º.
4. 2º reverte o 1º. Neste caso, sendo obrigatória a discussão na PD, evitando assim a R3R e possivelmente se resolveria de forma civilizada, com a intervenção de outros editores. Caso o 1º editor não obedeça a regra e faça uma nova reversão, mesmo não incidindo em R3R, estaria sujeito ao pedido de bloqueio. Penso que isso seja mais eficaz do que a R3R, já que obrigaria a uma discussão mais detalhada e esclarecimentos adicionais, como disse, possibilitando a participação de outros editores.

Fica a sugestão.
PauloMSimoes (discussão) 15h34min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Pedido de opiniões

Peço as opiniões dos demais colegas listados abaixo, que se interessarem:

Pedrassani; João Carvalho; Ruy Pugliesi; Mwaldeck; EternamenteAprendiz; Leon saudanha; Ishiai; He7d3r; HVL; GRS73; Francisco Leandro; Chronus; Antero de Quintal; Alexanderps; Lord Mota; Érico Júnior Wouters; Teles; PauloEduardo; Diego Queiroz; Jbribeiro1; DARIO SEVERI; Biologo32; Borowskki; !Silent; Luizpuodzius; Luiza Teles; Kaktus Kid; Ixocactus; MachoCarioca; Nakinn; Bya97; Cainamarques; Bruno N. Campos; Zoldyick.
PauloMSimoes (discussão) 03h59min de 9 de maio de 2015 (UTC)

Eu concordo, mas sugeria que isso fosse feito logo após a primeira reversão, ou seja, não voltar o texto sem primeiro discutir na página de discussão do artigo. GoEThe (discussão) 15h48min de 5 de maio de 2015 (UTC)

Este princípio já existe: ver WP:Ónus da discussão. Suponho que o que se esteja a propor é deixar isto de forma explícita nesta página. No entanto, há aqui um erro na ordem: o ónus de abrir a discussão é de quem quer modificar o artigo, não de quem questiona a modificação. Tal como referiu o Goethe, é no 3º passo que a discussão deve, ou deveria, ser aberta. Ou então num 5º passo: o fundamental é que se saliente que o ónus de justificar é de quem pretende modificar.

No entanto, não sou a favor de radicalismos para tornar isto obrigatório e sujeito a bloqueio. É perfeitamente possível e comum atingir o consenso apenas nos sumários de edição. Quem modificou pode não ter deixado claro o motivo no primeiro sumário, ser revertido, mas deixar um motivo mais claro no segundo sumário. Se o motivo é legítimo e válido, o reversor aceita e está obtido o consenso. Não foi necessária página de discussão para nada. Por ser perfeitamente possível e normal atingir o consenso em três sumários é que a comunidade decidiu que só a partir da 3ª edição é que se pode considerar o bloqueio. Quintal ✁ 18h29min de 5 de maio de 2015 (UTC)

• Por que apenas algumas pessoas foram marcadas para opinar? Isso não deveria estar na Esplanada? Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h54min de 7 de maio de 2015 (UTC)

@Maddox:O melhor lugar é aqui mesmo, nesta PD. Eu só marquei alguns, obviamente por ser impossível marcar todos. E creio que muitos que não marquei tomaram conhecimento por vigiarem a página (exatamente 47 editores). Sua opinião é bem vinda, por favor.
PauloMSimoes (discussão) 23h17min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Pretende alterar uma política oficial e o "melhor lugar" não é a Esplanada, onde estaria visível para todos? Não me sinto confortável em participar da discussão nesses termos, embora seja inicialmente favorável à proposta. Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h29min de 7 de maio de 2015 (UTC)

PauloMSimoes, pela minha parte nada contra. Eu até dou uma sugestão que não sei se será viável ou não. Se a discussão não parecer ter possibilidade de chegar a bom termo, qualquer um dos intervenientes acrescentaria o link dessa discussão numa página específica para que alguém não envolvido tentasse dar uma ajuda na resolução da disputa ? A maioria das guerras de reversão só são notadas pela comunidade, quando aparece um pedido de bloqueio, assim talvez fosse possível impedir de se chegar a esse ponto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Comentário Observo que já houve uma vasta discussão sobre o tema aqui nesta PD. Pelo que vi não se cogitou o uso obrigatório das PD's, mas se chegou perto, na seção Discussão, em que o GoEThe comenta:

Citação: Imaginemos a situação:

1. O usuário1 faz uma reversão com o sumário: "Disparate" ou "Retirado trecho controverso";
2. O usuário2 não concorda; a partir daí podem ser seguidos dois caminhos:
   1. O usuário2 reverte com um comentário no sumário do género: "Por favor, não mexer no trabalho dos outros" ou "Informação reposta: texto apresenta fontes";
      1. O usuário1 obviamente não concorda e reverte num ciclo contínuo de reversão após reversão; ou
      2. O usuário1 coloca uma justificação na página de discussão, pedindo fontes ou uma justificação mais elaborada do usuário2;
   2. O usuário2 coloca directamente uma justificação de porque acha que a reversão não está certa

Depois de colocada uma justificação na página de discussão, os usuários devem chegar a um consenso. Caso contrário, abrir um pedido de opinião ou similar, prosseguindo os processos de resolução de conflitos. À terceira reversão, os usuários devem ser avisados para usarem a página de discussão e a página protegida até chegarem a um consenso. Caso se recusem a chegar a acordo e as guerras de edição continuarem, todos os editores devem ser bloqueados pelos tempos previstos na política de bloqueio.

Espero que esta discussão não se estenda tanto, pois proponho algo objetivo (a obrigatoriedade de uso da PD), nada mais, e creio não haver "contraindicações" para este medicamento. Minha visão é que na maioria das vezes o que falta é diálogo, pois ficou muito fácil usar o botão de reversão. Acabou de ocorrer uma DB para rever um bloqueio de três dias por GE, que já se estende por... três dias! E um bloqueio, como muitos e muitos, que poderia nem ter acontecido se os envolvidos fossem obrigados a dialogar na PD. Qual a utilidade disso, senão tomar tempo desnecessário dos administradores ?
PauloMSimoes (discussão) 01h25min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Leu o que escrevi mais acima? Quintal ✁ 01h29min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Sim, mas não concordo que os sumários sejam capazes de resolver a maioria das divergências. Muitas vezes é necessário argumentar de forma mais detalhada para se chegar ao consenso. Mas a grande vantagem é a possibilidade de participação (e até mediação) de outros editores que não os litigantes.
PauloMSimoes (discussão) 01h58min de 8 de maio de 2015 (UTC)

• Resolvem sim a maioria dos casos, sem ser necessária a página de discussão. Só que como resolvem, nunca ninguém se apercebe de quando ou onde é que isso está a ocorrer, sendo apenas os casos em que não resolve que fazem muito ruído (pedidos de bloqueio, etc). Mesmo que até nem concorde que seja a maioria, só o facto de haver uma parte das disputas que são resolvidas pacificamente nos sumários já invalida aquilo que está a popor: que se obrigue a escrever na discussão à segunda reversão e que se bloqueie quem não o fizer.
• A comunidade decidiu qual é o momento exato em que se pode bloquear. É à quarta edição consecutiva, depois de ultrapassar a 3ª reversão. Até lá, existe espaço para resolver as questões de forma simples através do sumário. O texto que pretende inserir não reflete os prazos das regras. Na prática, está a sugerir impôr uma R2R e bloquear quem quebre a R2R. Não são essas as regras da comunidade.
• Aquilo que pretende inserir também não reflete as regras de consenso, já que inverte o WP:Ónus da discussão, da pessoa que quer modificar para os que discordam da alteração.
• Eu percebo a sua ideia de querer promover o uso da discussão em conflitos graves. Mas isso não pode ser feito à força de bloqueios, porque esses bloqueios prejudicariam gravemente todos os que resolvem as disputas apenas com o sumário. Qualquer proposta neste sentido deverá levar em conta as regras existentes e nunca prejudicando quem não está a fazer nada de errado. Quintal ✁ 02h59min de 8 de maio de 2015 (UTC)

• Amigos, desculpem o mau jeito, mas essa discussão aqui é, por definição, a "lenda urbana" da "discussão num canto obscuro da wiki". Assuntos importantes como este devem ser discutidos na Esplanada. Se não se pretende que desta discussão saia nada de útil, lembro WP:FÓRUM. Mas eu, que sou fuçado e fui chamado, hoje é que li na diagonal o que se discute aqui. Imagina o resto. José Luiz ^disc 03h06min de 8 de maio de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1:Minha intenção ao colocar nesta PD foi ter uma ideia geral sobre o que pensa a comunidade. Se, no decorrer deste fórum (que é pertinente ao assunto da página) algum de nós considerar que o melhor é ir para a Esplanada, nada impede, não é verdade ? Se não, morre aqui mesmo (mas pelo menos, lançou a ideia de que precisamos utilizar mais as PD's). Creio que muitas políticas devam ter sido "incubadas" desta forma.
PauloMSimoes (discussão) 10h15min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Gostaria de citar dois exemplos práticos em que a PD resolveu de forma amigável e civilizada, discordâncias que teriam tudo para acabar em pedido de bloqueio:

• neste histórico com uma GE sobre um local de nascimento (na qual me envolvi), conclamei que se levasse o litígio para a PD (absurdamente "vazia" notadamente subutilizada, para um verbete de tal importância e criado em setembro de 2004 !). Outros editores se envolveram e o resultado foi este.
• neste histórico em que eu não estava envolvido, mas percebi que estava a ocorrer uma GE, fui à PD, com este argumento e a situação terminou resolvida de forma amigável, sem precisar ir "aos tribunais".
  PauloMSimoes (discussão) 10h15min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Comentário: Antes de discutir sobre se os sumários de edição servem ou não para discutir guerras de edições, acho que seria mais lógico pensar em reformular aquele texto que confunde quebra de R3R como acto passível de bloqueio, com GE que esta sim é a única infração passível de bloqueio mas protegida pela R3R, que só depois de ultrapassada é que se aplica. É como que um subterfúgio empregue para contornar o bloqueio por envolvimento em guerra de edições. A política define logo ao início o que é uma guerra de edição, e que por quebra das normas de conduta o bloqueio pode e deve ser receitado, mas ao longo do texto e de forma muito subtil confunde entre a acção desestabilizadora causada no decorrer da GE, com a única ação que por fim deve ser tida em consideração, que é a 4 reversão. Isto para não falar do limite das 24 horas que permite que a versão errada seja reposta quando o número de envolvidos na GE é superior a 2, e que desconsidera por completo os casos em que os administradores se recusam em restauram de imediato a versão estável, circunstância esta que dita a imediata perda das ferramentas administrativas. Não é discutir sobre a obrigatoriedade de utilizar ou não a página de discussão que os problemas deixarão de existir; aliás, falando numa verdadeira GE, quebrada a R3R, a recusa em utilizar a página de discussão por ambas as parte continua, na maioria dos casos, arrebatadora, mesmo quando (aí sim) passa a ser obrigatória a utilização da página de discussão, pois um dos dois ou mais infratores ali implicados, já foi bloqueado, enquanto que os outros envolvidos, que por sinal também quebraram as normas de conduta defendidas pela política, sairam vencedores. Completamente improcedente. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 10h35min de 8 de maio de 2015 (UTC)

Ordenação de tabelas de campeões no tênis

Estou com um problema na ordenação de dados de tabelas que seguem uma cronologia, ano a ano, com outro editor, o Surfista da Barra. Diz respeito a artigos sobre tênis; mais especificadamente às tabelas principais de Lista de campeões em simples de torneios do Grand Slam e Lista de campeãs em simples de torneios do Grand Slam.

Nas referidas páginas, sempre adotaram a ordem decrescente de campeões, do mais novo ao mais antigo, desde que foram criadas, há dez anos. Somente em 29 de agosto de 2017, o usuário anteriormente citado apareceu invertendo a ordem, que ele chama de "tradicional" na justificativa da edição. Ele se dedicou nisso apenas a esses dois artigos. Sua defesa me pareceu subjetiva - diz que é assim na língua portuguesa e em enciclopédias de papel - mas não apresentou fontes que formalizassem o que seria uma regra, seja no geral ou no meio eletrônico. Durante os últimos meses, em nossas páginas de discussão, tentamo-nos basear em referências, como a de outras wikis e páginas de campeões nos sites oficiais dos torneios e associações, colaborando ora para a visão de um e outra para a de outro.

Busquei opiniões em páginas de ajuda, mas ninguém respondeu. Se essa ordenação for uma regra na Wikipédia lusófona, tudo bem, mas não vi, até agora, uma fonte que a confirme.

Fica então outros argumentos meus, que dei também na página de discussão do primeiro artigo: a) o interesse do leitor/internauta/usuário em encontrar as informações mais recentes, ainda mais em torneios centenários que são os de Grand Slam. A ordenação original evitaria que ele ficasse rolando a página por muito tempo, se ele quisesse um dado remoto; b) o fato de que a ordenação original está presente em quase todos os artigos de tênis desta Wikipédia, de outras listas de campeões e finalistas de Grand Slam, que compõem um grupo de 50 artigos, e de páginas principais de torneios masculinos (ATP) e femininos (WTA), que somam mais de 200 páginas. Logo, defendo uma padronização já estabelecida.

Pensei, então, em um meio-termo: inserir o ordenador de colunas para que, a um clique, o usuário pudesse inverter a ordem da tabela e encontrasse o que quer, mas mantendo a ordenação original. O Surfista da Barra não concordou e reverteu novamente a tabela ao modo dele, insistindo nas mesmas justificativas.

Eu não sei como se dá a resolução de conflitos nesta página, mas novos pontos de vista são muito bem-vindas. Grato. --Rafaelfdc (discussão) 20h10min de 26 de outubro de 2017 (UTC)