Discussão:Lista de tópicos considerados pseudociências

O que deve ser considerado como pseudociência?

• Diversos tópicos inseridos na lista de pseudociências não podem se caracterizar como pseudociências por não se pretenderem ciências, dentre elas destaco a Medicina Tradicional Chinesa e seus subgrupos, que em seu próprio nome se diz tradicional, não científica. Por tal motivo, pergunto se há objeções, seguidas de fundamentos válidos, para exclusão da MTC da referida lista. G.L.Taliesin (discussão) 19h56min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

• O mesmo vale para crenças religiosas e espirituais. O fato de as crenças religiosas ou espirituais terem explicações não científicas não significa que elas sejam pseudocientíficas até que se pretendam científicas. G.L.Taliesin (discussão) 19h56min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

• Uma semana após tais considerações, não havendo manifestação em contrário, foram eliminados da lista os tópicos relativos à Medicina Tradicional Chinesa e às crenças religiosas (portanto não pretensamente científicas). G.L.Taliesin (discussão) 17h25min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

• Diversos tópicos inseridos na lista de pseudociências não podem se caracterizar como pseudociências por não se pretenderem ciências, dentre elas destaco a Medicina Tradicional Chinesa e seus subgrupos, que em seu próprio nome se diz tradicional, não científica. Por tal motivo, pergunto se há objeções, seguidas de fundamentos válidos, para exclusão da MTC da referida lista. G.L.Taliesin (discussão) 19h56min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

• O mesmo vale para crenças religiosas e espirituais. O fato de as crenças religiosas ou espirituais terem explicações não científicas não significa que elas sejam pseudocientíficas até que se pretendam científicas. G.L.Taliesin (discussão) 19h56min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

• Uma semana após tais considerações, não havendo manifestação em contrário, foram eliminados da lista os tópicos relativos à Medicina Tradicional Chinesa e às crenças religiosas (portanto não pretensamente científicas). G.L.Taliesin (discussão) 17h25min de 6 de setembro de 2012 (UTC)

• Parte dos "exemplos de pseudociência" desta lista são teses, teorias, técnicas ou fenômenos (pretensos ou não). Para se pretender ciência, mesmo sendo pseudociência, deveriam se constituir em campos do conhecimento. Por exemplo: a Colisão de Nibiru e a face humana em Marte não são campos do conhecimento, são apenas teses; o tratamento de reconversão é uma técnica, não um campo de conhecimento; a hipersensibilidade a campos eletromagnéticos é um fenômeno. Mais agravante é incluir aqui práticas relativas ao campo da fé, garantidas por lei, estereotipando-as como pseudociência e tipificando-as como charlatanismo, o que é o caso das curas pela fé e cirurgias espirituais. Quanto às questões de religião, me sinto obrigado a eliminar de imediato; quanto às demais, sugiro se possível uma reorganização como ilustração de áreas de conhecimento específicas pseudocientíficas.G.L.Taliesin (discussão) 19h08min de 26 de setembro de 2012 (UTC)

Reversão

O objetivo deste anexo é listar os vários tópicos que são considerados pseudociência por acadêmicos, pesquisadores e/ou organizações céticas. Muitos tópicos aqui apresentados são inteiramente não-científicos, mas têm, de uma forma ou de outra infringidos domínios ou práticas científicas. É o caso do criacionismo, por exemplo, onde os defensores dessa teoria buscam uma explicação "científica" para a criação do universo, a origem da vida, etc; e muitos céticos, por sua vez, apontam isso como uma pseudociência. Obviamente, muitos adeptos ou praticantes dos tópicos listados vão disputar sua caracterização como pseudociência, mas o objetivo da Wikipédia é informar (com fontes fiáveis) a existência de grupos que atribuem a tais tópicos a caracterização de pseudociência. Remover a informação referenciada só porque discorda dela é censura; o que pode ser feito é inserir informações com fontes de que tal caracterização é controversa, tal como os estudos inconclusivos sobre a eficácia da acupuntura ou da homeopatia, o fato da UNICEF declarar a Medicina Tradicional Chinesa como Patrimônio Cultural da Humanidade como foi dito, dentre outras coisas, visando tornar o texto mais imparcial. Lord Mota^{Fala Faço} 00h42min de 17 de outubro de 2012 (UTC)

Caro Wellington Mota. Apenas um reparo mais é que me parece infeliz a escolha do "criacionismo que não uma ciência sequer e apenas uma teoria ou conceito científico tal como o darwinismo o é. LourencoAlmada (discussão) 08h25min de 17 de outubro de 2012 (UTC)

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Lourenco, também fiz tal reparo acima. Questões de religião, técnicas, teorias, tudo ficou triturado e transformado numa papa neste "anexo".

Caríssimo Lord, obrigado pelas considerações, mas questionar o resultado de experimentos está na base do processo de criação de conhecimento científico. Há uma enorme distância entre dizer que um ou três experimentos apontam no sentido de que a iridologia não funciona, por exemplo, e dizer que a iridologia é apontada como pseudociência. No caso da acupuntura, que é mais minha área, portanto conheço mais a fundo, os poucos estudos que sugerem que a acupuntura só gera efeito placebo são engolidos por diversos outros que indicam não só que a acupuntura funciona mas também como ela funciona, o que pode ser lido no artigo acupuntura médica. Mas, por hora, chequemos as fontes indicadas no texto.

Milenarismo 2012 - As referências informam que seria cientificamente impossível prever para 2012 o acontecimento de catástrofes que poderiam levar ao fim da civilização ou do mundo, mas nenhuma fonte caracteriza o "milenarismo" como pseudociência.

Parapsicologia - Todas as referências vem de mídia dirigida a parapsicologistas, apenas informando sobre parapsicologia. Nenhuma fonte caracteriza a parapsicologia como uma pseudociência.

Medicina Tradicional Chinesa - As referências vem de mídia dirigida a médicos tradicionais chineses e acupunturistas, apenas informando sobre MTC e acupuntura. Nenhuma caracteriza a MTC como pseudociência.

Acupuntura - São referidos artigos que mencionam por sua vez a existência de estudos, não explicitando quais, que indicariam que a acupuntura não teria senão efeito placebo, entretanto as mesmas fontes afirmam que tais estudos são inconclusivos e que a efetividade da acupuntura é uma questão ainda controversa. Nenhuma fonte caracteriza a acupuntura como uma pseudociência.

Fitoterapia Chinesa - As referências são estudos auto-rotulados inconclusivos, muito embora, pelo princípio da prudência, não indiquem o uso da fitoterapia chinesa. Nenhuma fonte caracteriza a fitoterapia chinesa como pseudociência.

Levitação, Materialização - Sem referências.

Triângulo das Bermudas - Sem referências.

Mudanças na Terra - Sem referências.

Mutilações em Animais - Sem referências.

Pseudoarqueologia - Sem referências.

Sessões Espíritas - Sem referências.

Maldição de Tutankhamon - Sem referências.

Moxabustão - Sem referências.

Após esta longa e também não terminada análise e levando ainda em consideração que poucas são as referências confiáveis e que de fato usam a expressão pseudociência (4, 20, 27 e 41, por exemplo), excluíndo-se ainda as que parecem "comprometidas com uma causa que torne a fonte questionável (referência 44, por exemplo), me parece que a lista original foi escrita por alguém que, de sua única e exclusiva vontade, resolveu rotular diversas crenças, teses, campos do conhecimento tradicional e técnicas como "pseudociência", em contra corrente com os grandes expoentes da ciência que cansam de afirmar que há áreas, como a religião, que fogem ao escopo da ciência e que, portanto, não cabe aos cientistas questioná-las.

G.L.Taliesin (discussão) 12h26min de 17 de outubro de 2012 (UTC)

Removi alguns tópicos sem fontes apontados acima, a outros foi acrescentado o livro The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. Inseri a marca "mais notas" no topo do anexo e colocarei o assunto na MRDebates para atrair maior participação da comunidade. Espero assim, outras opiniões. Lord Mota^{Fala Faço} 00h11min de 18 de outubro de 2012 (UTC)

Título

Creio que esta discussão não levará a lugar algum pelo simples fato de que não há consenso nem mesmo entre a comunidade cientifica sobre o que deve ser classificado como pseudociência. Um item pode ser considerado "pseudociência" por um determinado acadêmico ou pesquisador, porém essa caraterização pode ser refutada por outro; sem mencionar que os adeptos ou praticantes da "pseudociência" aqui listada sempre negarão tal caracterização...

O próprio artigo "pseudociência" da Wikipédia lusófona (que melhorei recentemente) demonstra tal imprecisão. Esta fonte mostra que há controvérsias em algumas demarcações, a citar: astrologia, parapsicologia, psicanálise e criacionismo.

Ao ler este artigo da Scientific American isso ficou mais evidente. Por isso, proponho a alteração do título deste anexo para "Anexo:Lista de itens considerados pseudociências", pois (na minha opinião) tornará a lista mais imparcial e coerente com o material apresentado. Lord Mota^{Fala Faço} 19h13min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

A definição de pseudociência mais usada não é "áreas que produzem teorias e técnicas sem utilizar o método científico adequado"?. EternamenteAprendiz (discussão) 09h13min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Penso que o Evento de Tunguska deveria ser removido. Trata-se de um fenômeno real onde algumas explicações são legítimas enquanto outras são sem dúvida pseudocientíficas. Seja como for um acontecimento real e documentado não deve ser classificado como ciência ou pseudociência. —comentário não assinado de 177.40.83.247 (discussão • contrib) 10h31min de 30 de setembro de 2015 (UTC)

Conteúdo removido

Caro Celso Ferenczi. Não sei que notou, mas este artigo foi traduzido de en:List of topics characterized as pseudoscience. Não são os editores que definem o que constitui "pseudociências", são as fontes. Leia meu comentário acima. Lord Mota^Fala 04h20min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Lord Mota, fenômenos (fatos) paranormais ou religiosos são ou não são fatos. Podem ser apoiados por existirem ou criticados por não existirem. Mas não são ciência (o que estuda os fatos), nem pretendem ser, portando não podem ser pseudociências: concorda? O conteúdo que removi comete esse erro básico, o que pode ser percebido facilmente. O fato de estar em outra WP não quer dizer que esteja certo. Nós devemos, necessariamente, ter o critério de aceitar o que é correto e repudiar o que é incorreto nas outras WP. Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 04h46min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

Por favor, leia a introdução do artigo: Citação: Esta é uma lista de tópicos caracterizados como pseudociência por organizações dentro da comunidade científica internacional, por notáveis organizações céticas, ou por notáveis acadêmicos ou investigadores. [...] Outras idéias aqui apresentadas são inteiramente não-científicas, mas têm, de uma forma ou de outra infringido áreas ou práticas da ciência. Muitos adeptos ou praticantes dos tópicos listados aqui contestam sua caracterização como pseudociência. (grifos meus). Não sou eu quem caracteriza esses tópicos como "pseudociências". Leia este artigo da Scientific American e como eu disse lá em cima Citação: [...] não há consenso nem mesmo entre a comunidade cientifica sobre o que deve ser classificado como pseudociência. Um item pode ser considerado "pseudociência" por um determinado acadêmico ou pesquisador, porém essa caraterização pode ser refutada por outro; sem mencionar que os adeptos ou praticantes da "pseudociência" aqui listada sempre negarão tal caracterização. É por isso que o título desta página é "Anexo:Lista de itens considerados como pseudociências" (e alguém tinha mudado para "Lista de pseudociências" sem discussão). Lord Mota^Fala 17h47min de 17 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Lord Mota, boa noite! Obrigado pelas explicações e pelo artigo, que li. Mas os problemas continuam:

1) Não devemos ser meros "carimbadores" do que está na WP-en. Como Hollywood faz filmes ótimos e filmes péssimos, a WP-en tem artigos ótimos (que devemos aceitar integralmente) e artigos péssimos, como este, que devemos reformular. Somos inteligentes!

2) Temos três grandes áreas do conhecimento humano: ciência, filosofia e religião:

a) ciência estuda fatos, observando-os, descrevendo-os e repetindo-os controladamente, quando possível. Por exemplo, a astronomia e a cosmologia somente observam e descrevem, não podendo repetir controladamente fatos. A ciência é o que sabemos relativamente;

b) filosofia faz perguntas e debate as possíveis respostas, para as quais ainda não possível observar e descrever, muito menos repetir. A filosofia é o que ainda não sabemos;

c) religião é baseada na revelação divina, na fé, na crença, não cegas, mas raciocinadas (apesar de algumas religiões pregarem a fé cega como instrumento de dominação). A religião é o que cremos saber, por intermédio da fé divina. Convive com perguntas sem respostas, porque não estamos ainda evoluídos para compreendê-las.

3) uma missa do catolicismo é religião (é ato religioso), baseada na fé; não é ciência, nem filosofia, nem quer ser quaisquer das duas. Concorda?

4) uma sessão espírita é onde tenta-se comunicar com os mortos (desencarnados). É religião (é ato religioso), baseada na fé; não é ciência, nem filosofia, nem quer ser quaisquer das duas. Concorda?

5) pseudociência é o que pretendia ser ciência mas não está de acordo com o método científico de observação, descrição e repetição controlada, quando possível. Concorda?

6) Como então sessão espírita é pseudociência, se ela é religião (ato religioso)? Sessão espírita é uma prática religiosa como a missa do catolicismo! É baseada na fé divina!

7) Você vai dizer: "na sessão espírita tenta-se comunicar com os mortos (desencarnados), o que é impossível para a ciência contemporânea. Por isso é pseudociência." Mas então, na missa do catolicismo romano, o vinho transubstancia-se no sangue e a hóstia no corpo de Cristo, o que é impossível para a ciência contemporânea. Por isso seria também pseudociência. Ambas as conclusões são absurdas, porque ambos os fatos não pretendem ser ciência, por isso não podem ser desclassificados como pseudociência. São somente fatos religiosos, baseados na fé divina. Concorda?

Assim, sessão espírita dever ser retirada da lista, por ser absurdo considerá-la como pseudociência. Ela é ato religioso (religião). Concorda? Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 02h15min de 18 de agosto de 2014 (UTC)

• OK. Fui convencido pela sua argumentação. Retirei a "sessão espírita", até porque só tem uma fonte e parece ser uma classificação controversa. Mas entenda que se formos remover conteúdo da lista apenas porque alguém não gostou ou sentiu-se ofendido por essa classificação, logo teremos uma página em branco. Lord Mota^Fala 00h31min de 19 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Lord Mota, boa noite! Obrigado pela compreensão. A lista tem absurdos insustentáveis fática e logicamente, muito objetivos, só isso! Não é uma questão de gostar ou de ofensa pessoal, que são assuntos subjetivos. Você teria condições de levar esse debate sobre "sessão espírita" na lista original da WP-en? Posso ajudá-lo com todos os fundamentos. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 01h08min de 19 de agosto de 2014 (UTC)

Apesar dos pedidos do Celso, não quis intervir para não macular a discussão. O resultado parece-me muito bom e o consenso que chegaram é aceitável para mim. Sobre levar a discussão pra enwiki, é outro bicho e, apesar de achar que estão corretos, é trampo tempo integral. Lá contribuem desde especialistas tempo integral sobre o tema de um lado até fundamentalistas malucos sem nada mais pra fazer... Good luck. José Luiz ^disc 01h35min de 19 de agosto de 2014 (UTC)

Caro José Luiz, boa noite! Obrigado pela mensagem acima! Você não poderia ajudar também na enwiki? Está na hora de ter uma via de mão dupla entre as duas wikis! Até agora parece que foi somente de mão única, de lá para cá! Abraços, Celso Ferenczi (discussão) 01h43min de 19 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Celso, edito diariamente lá, mas seria desviar-me demais do meu propósito aqui entrar num debate destes lá (eu simpatizo contigo nisto). Meu objetivo maior e perene é trazer conhecimento pra cá e, em menor grau, levar pra lá (há vários editores lusófonos com a missão inversa, mas não conheço nenhum cujo foco seja religião...). José Luiz ^disc 01h54min de 19 de agosto de 2014 (UTC)

Só para que fique claro: eu não concordei com a remoção, pelo que não há consenso para remover. A fonte é fiável, pelo que à data desta discussão desfiz a remoção de conteúdo válido. Considerei pertinente escrever isto agora porque há um usuário a alegar que "houve consenso na página de discussão" para voltar a remover conteúdo que não é do seu agrado. Antero de Quintal (discussão) 08h44min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Eu concordo com o Celso, independente se existe ou não uma fonte que corrobore a informação, a lógica ai deve ao meu ver imperar, baseando a conclusão nas premissas. A premissa maior neste caso é a definição de pseudociência, que não admite a classificação de um ritual espírita como pseudociência, e por isso tem maior valor que uma fonte que não apresenta fundamentos sólidos para sustentar sua asserção. Ritual espírita não é por este motivo pseudociência, eu voto a favor da remoção. --Skeptikós (discussão) 22h40min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Branqueamento de conteúdo

O autor das últimas edições, as quais foram desfeitas, alega no sumário que está "apenas a acrescentar informações verificáveis". No entanto, apesar do que alega, a realidade é que removeu todo o parágrafo existente:

Cirurgia psíquica é um tipo de fraude médica popular no Brasil e nas Filipinas. Praticantes usam truques de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores". A cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos" estão conscientes de que estão praticando fraude ou "charlatanismo", ao contrário da maioria das pseudociências, na qual os praticantes acreditam realmente em sua teoria.

E substituiu por isto, removendo partes e modificando por completo o sentido do texto:

Cirurgia psíquica, espiritual ou mediúnica é um procedimento que visa curar o espírito e, indiretamente, o corpo, quando lida apenas com o espírito ou perispírito, ou visível, quando há cortes e retirada de tecidos sem aplicação de anestesia e supostamente sem causar dor nem infecção. Alguns afirmam que é um tipo de fraude médica, mas não é realizada por médicos e sim por médiuns ou curandeiros, sendo popular no Brasil e nas Filipinas. Alguns afirmam que os Praticantes usam truques de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores", mas o médico psiquiatra Alexander Almeida realizou pesquisas com o médium João Teixeira de Faria e afirma que “Os cortes realmente ocorreram, e os pedaços de tecido retirados eram mesmo dos lugares operados”. Alguns afirmam que A cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos", termo incorreto, estão conscientes de que estão praticando fraude ou "charlatanismo", ao contrário da maioria das pseudociências, na qual os praticantes acreditam realmente em sua teoria, mas contrariando esta afirmação, segundo levantou a revista Super Interessante, os médiuns ou curandeiros costumam avisar que não curam nada, quem cura são os espíritos, que se manifestam por meio do corpo do médium, e a fé do paciente.

Isto não é "apenas acrescentar informações". Tal alteração é indevida, e parece-me remoção e ocultação de factos só porque não são do agrado de quem edita.Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 24 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo com Antero de Quintal: remoção e ocultação dos fatos. Acompanhei as alterações mas não enxerguei a gravidade da situação.Ixocactus (discussão) 18h47min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Marcador

Sugiro a criação de um "marcador", para que fique evidente que determinado assunto é considerado uma pseudo-ciência/ teoria da conspiração / teoria marginal.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

Cirurgia psíquica não é popular no Brasil

Boa noite! Nem toda fonte "fiável" está 100% correta. Esta fonte aqui cita que Cirurgia psíquica é popular nas Filipinas e no Brasil e explica que cirurgia psíquica é aquela enganação em que a pessoa finge uma incisão e usa sangue de animal para ludibriar as pessoas, mas não há incisão nem cicatriz alguma. Realmente a cirurgia psíquica, comum nas Filipinas, é uma enganação, eu não conhecia mas pesquisei e existem vídeos no youtube e outras fontes que confirmam isso. Porém o problema é que alguns confundem essa cirurgia psíquica com cirurgia mediúnica ou espiritual, que é popular no Brasil, e não é a mesma coisa. Nas cirurgias mediúnicas ou espirituais visíveis realizadas no Brasil há realmente incisão e cicatriz, isto está comprovado por médicos verdadeiros, como pode ser visto aqui, e vídeos no youtube, basta pesquisar por João de Deus ou Rubens Faria e será possível ver que as incisões são reais. Esta última fonte que eu acabei de citar também cai no mesmo erro de supor que cirurgia psíquica e mediúnica ou espiritual são a mesma coisa, mas há diferenças fundamentais. Há inclusive uma diferença entre cirurgia mediúnica (realizada por um médium incorporado por um espírito) e cirurgia espiritual (cirurgia invisível realizada pelos espíritos, sem a necessidade da presença de um médium).

Existe uma ótima fonte que trata do assunto "Cirurgia psíquica", este jornal científico aqui. Ele explica o que é e cita alguns casos de cirurgia psíquica, mas nenhum do Brasil.

Portanto proponho a retirada da informação de que cirurgia psíquica é popular no Brasil, pois não é, não há casos documentados no Brasil. Àquele que discordar, solicito citar pelo menos três cirurgiões psíquicos no Brasil que agem nos mesmos moldes que os Filipinos, ou seja, fingindo uma incisão que não ocorre, utilizando sangue de animal, e sem deixar vestígios de incisão ou cicatriz.

Além disso algumas fontes citadas sobre este assunto não estão mais funcionando (link quebrado). Seria interessante apagar aquelas que não estão funcionando e adicionar este jornal científico que eu citei. Igormsp (discussão) 22h25min de 27 de outubro de 2014 (UTC)

A fonte cita especificamente: Citação: Psychic "surgery" is big business around the world, but especially in the Philippines and Brazil Só porque um PDF que encontrou não refere nenhum caso no Brasil, não significa que "não exista". Antero de Quintal (discussão) 01h30min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

João de Deus (médium) e Zé Arigó são dois dos mais famosos e óbvios. Além disso, não reverti a última edição para não quebrar R3R. Nesta o editor insiste na remoção de conteúdo e cria um link vermelho. O desconhecimento proposital destes dois notáveis "cirurgiões psíquicos" brasileiros sugere proselitismo religioso. O discurso negacionista é evidente.Ixocactus (discussão) 02h34min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Acho que eu pedi demais, que tal me citar UM cirurgião psíquico no Brasil que age da mesma forma que os filipinos, com truques de mãos. Lembrem-se, eu falei que age da mesma forma que os filipinos, fingindo incisão que não acontece. Se é tão popular assim no Brasil, não deve ser tão difícil citar UM. Eu conheço os dois que você citou, mas eles agem de forma diferente dos filipinos e não são conhecidos por "cirurgiões psíquicos" e sim por "cirurgiões mediúnicos" pois eles afirmam incorporar um espírito durante as cirurgias, e agem de forma diferente, com incisões reais conforme comprova uma das fontes que eu citei, diferente dos cirurgiões psíquicos das filipinas. Uma fonte cética é tão "fiável" quanto uma fonte "religiosa" devemos encontrar a verdade no meio desses dois, de preferência numa fonte científica. O PDF que eu citei é uma publicação num jornal científico. Eu citei uma fonte fiável aqui que contraria toda a informação que está na fonte que você citou, vocês pretendem simplesmente desconsiderá-la? Essa fonte comprova, por meio de relato de médicos de verdade, que nos casos de cirurgia mediúnica no Brasil existem realmente incisões, enfim, contraria em praticamente tudo a fonte que você cita. Dessa forma temos duas opções, ou mudamos o texto e dizemos que nas Filipinas é uma enganação, mas no Brasil há realmente incisões, ou deixamos como está, mas retiramos o Brasil, porque no Brasil é conhecido por outro nome e ocorre de outra forma, com incisões reais, conforme muitas fontes fiáveis demonstram. Acho preferível da segunda forma, faria mais sentido não misturar duas coisas totalmente diferentes, cirurgia psíquica e cirurgia mediúnica e estaria mais de acordo com a publicação científica, que não cita casos no Brasil. Não estou fazendo proselitismo religioso, só estou interessado na verdade, há fontes fiáveis comprovando tudo o que estou dizendo. O que acham amigos? Um Abraço! Igormsp (discussão) 03h50min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Talvez não tenha lido. Vou citar outra vez: Citação: Só porque um PDF que encontrou não refere nenhum caso no Brasil, não significa que "não exista". Antero de Quintal (discussão) 10h51min de 28 de outubro de 2014 (UTC)

Ok, entendi! Igormsp (discussão) 02h37min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Sr. ‎Ixocactus, a questão aqui é simples, há discordância em relação à informação (fornecida por apenas uma fonte, uma fonte cética) de que Cirurgia Psíquica, tal como está descrito no artigo, tal qual acontece nas Filipinas, ou seja, com uso de truques de mãos fingindo uma incisão que não acontece, é popular no Brasil. Essa informação está errada. Vocês não conseguiram me citar um caso aqui no Brasil, as fontes não citam também. Os casos no Brasil são diferentes, com incisões reais comprovadas por médicos em fontes fiáveis, e dá-se outro nome, cirurgia mediúnica ou espiritual. Essa discordância precisa constar no artigo. A própria Wiki EN cita que no Brasil é diferente, veja o que a Wiki EN cita aqui: Citação: "Unlike most other psychic healers, who work bare-handed, Arigó used a non-surgical blade" e aqui: Citação: "According to the descriptions of Yoshiaki Omura, Brazilian psychic surgery appears to be different from that practiced in the Philippines". Portanto está havendo uma generalização equivocada. Não pretendo mexer no conceito e dizer que existem técnicas diferentes, pois trata-se de cirurgia psíquica e não mediúnica ou espiritual, por mim pode ficar como está, desde que fique claro que no Brasil não acontece da mesma forma, a própria Wiki EN admite isso. Portanto o texto é enciclopédico sim, discordo de você. Podemos colocá-lo de outra forma no texto, mas precisa constar essa discordância. Igormsp (discussão) 05h56min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Sr. Igormsp, talvez não tenha lido, vou repetir: João de Deus (médium) e Zé Arigó são 2 dos mais famosos e óbvios.Ixocactus (discussão) 06h55min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

O artigo é parcial

Este artigo cita assuntos que são considerados pseudociências por céticos, mas isso não significa que na conceituação dos assuntos sejam levadas em consideração apenas as fontes céticas e desconsideradas outras fontes. Como já foi mostrado no outro tópico "Cirurgia psíquica não é popular no Brasil", há varias fontes que demonstram que as práticas ocorridas no Brasil são muito diferentes das práticas referidas no tópico "Cirurgia psíquica" e que são utilizadas principalmente nas Filipinas, não podendo ser generalizadas no mesmo texto. No Brasil dá-se outro nome, cirurgia mediúnica ou espiritual, as práticas são totalmente diferentes das citadas no texto deste artigo, há fontes médicas que confirmam que as incisões são reais e são retirados tecidos dos lugares operados, conforme cita esta fonte aqui e esta aqui. Portanto o texto precisaria ser totalmente revisto ou ser retirada a menção ao Brasil, pois por aqui se conhece por outro nome e as práticas são totalmente diferentes ocorrendo inclusive incisões e retirada de tecidos conforme já demonstrei repetidas vezes. Tentar o consenso por aqui é praticamente impossível. Até quando ocorre consenso ele é desrespeitado. Igormsp (discussão) 10h22min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Essa informação tem fonte, o resto não passa de opinião sua e pesquisa inédita, e isso não faz do artigo "parcial". Antero de Quintal (discussão) 10h28min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Citei duas fontes que contrariam as informações do texto e estão sendo desconsideradas pelos editores. Não vejo pesquisa inédita aqui. Igormsp (discussão) 11h03min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Abriu um novo tópico essencialmente com a mesma discussão que já tinha levantado em cima há poucos dias, unicamente para dar a ilusão de que o assunto é diferente e poder alegar que não foi discutido. Tal como já anteriormente referido, a informação tem fontes e nada do que escreveu as contraria. Não é pelo facto de também ocorrerem práticas com incisões que as práticas sem incisão deixam de existir ou deixam de ser comuns. Não há aqui nenhuma parcialidade, apenas pesquisa inédita da sua parte. As tags são colocadas para corrigir problemas, pelo que não devem ser colocadas tags onde não existem problemas a ser corrigidos. Antero de Quintal (discussão) 17h04min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

O tópico anterior tentava demonstrar que Cirurgia Psíquica, tal qual está descrita no texto, não é popular no Brasil. Como os colegas não concordam com isso e insistem em dizer que é tudo a mesma coisa é necessária uma outra discussão para mostrar que o texto é parcial, ou seja, cita apenas parte da verdade, portanto, parcial. Nem tudo é fraude, nem tudo é truque de mão, nem tudo é enganação, nem sempre os praticantes estão conscientes que estão praticando charlatanismo ou fraude. Não há inclusive uma conceituação decente para o tópico, diz apenas que é fraude, mas na verdade deveria ser conceituado primeiro e depois afirmar que há casos comprovados de fraude, não se pode afirmar que tudo é fraude. Fraude é um esquema ilícito ou de má fé, há praticantes que não fazem nada de ilícito e usam de boa fé. Portanto, definição incorreta e parcial. Igormsp (discussão) 17h34min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Igormsp, pode destacar nos textos (que eu li), quais são as frases que, na sua opinião, reforçam a tese de que apesar de serem chamadas de outro nome, a cirurgia praticada no Brasil é "ciência" e não "pseudociência"? Lembre-se que provar que existem técnicas diferentes aqui e nas Filipinas não significa provar ambas são pseudociências. Finalmente, pode citar alguma fonte que explicitamente chame essa técnica de "ciência" ou pelo menos algum estudo que tenha o método científico (falseabilidade), que é o que difere "ciência" de "pseudociência", como ponto de partida? Você citou um artigo da Superinteressante (que faria a Britannica deitar de rir, diga-se) e um outro é do Dr. Yau Omura, que é acupunturista, e em nenhum momento afirma que considera "científico" o que viu. Milagres também já deixaram médicos perplexos por não conseguirem explicar o que acontece e posso trazer dúzias de artigos sobre isso para você aqui, mas duvido que alguém aceite que eu chame "fé" de ciência: "não discordar" ou "não explicar" não significa "concordar".... José Luiz ^disc 17h33min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Prezado Jbribeiro1, acho que talvez você não tenha lido com muita atenção meus argumentos, não estou questionando se Cirurgia psíquica é ou não considerada pseudociência. Eu até poderia tentar fazer isso, visto que não há fontes que atestem que os cirurgiões psíquicos pretendem ser cientistas, ou seja, não se enquadraria nem como ciência, é claro, e nem como pseudociência porque não há a pretensão de ser ciência. Isso pode até render um tópico depois especificamente sobre isso. O que questionei foi sobre a descrição que está sendo dada ao assunto. Peço que leia novamente os meus argumentos. Primeiro que não há uma definição, já diz logo que é fraude, o que é muito vago e a pessoa fica sem saber o que realmente é. Segundo que se generaliza dizendo que o que há tanto nas Filipinas quanto no Brasil é considerado fraude e que é tudo truque de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores" e que a cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos" (termo não utilizado por eles, médicos entre aspas demonstra ao meu ver uma linguagem debochada no artigo e demonstra evidentemente a parcialidade de quem escreveu o texto) estão conscientes de que estão praticando fraude... A fonte que geralmente se utiliza para dizer que cirurgia psíquica é fraude e com truques de mãos é uma decisão da Federal Trade Comission que pode-se ver sendo citada nesta fonte aqui. Mas veja que neste artigo só foram citados casos nas Filipinas e nos EUA, não é citado nenhum caso no Brasil e eu demonstrei através de duas fontes fiáveis já citadas anteriormente que o que acontece no Brasil é totalmente diferente do que acontece nas Filipinas, portanto não se pode generalizar desta forma. Citei uma fonte do Dr. Yoshiaki Omura (que apesar de acumpurista é Médico e Doutor em Medicina conforme esta fonte aqui) e uma fonte da Super Interessante que traz o relato do Médico Psiquiatra Alexander Almeida e ambos confirmam que os cortes são realizados e há tecidos sendo retirados. Se não estiver satisfeito posso colocar links de vídeos do youtube em que é possível ver que os cortes são reais. Portanto o texto está escrito de forma parcial, debochada até, não apresenta uma definição decente do que seja a coisa e engloba tudo como fraude, truques de mãos e charlatanismo quando na verdade não é bem assim como eu já expliquei mais acima. Sugiro mudarmos completamente esta definição. Podemos utilizar como base esta fonte aqui, Encyclopedia of Pseudoscience: From Alien Abductions to Zone Therapy na página 286, por exemplo. Se for citado fraude e truques de mãos para fazer parecer que estão retirando tumores, tem que ser atribuída aos casos das Filipinas e nos EUA como confirma a fonte que eu citei. Os casos no Brasil são diferentes. Um abraço! Igormsp (discussão) 20h21min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo com Igormsp; e a pesquisa científica liderada pelo Dr. Alexander Moreira-Almeida que é citada na Superinteressante é essa aqui: ALMEIDA, A.M. de; ALMEIDA, T.M. de and GOLLNER, A.M.. Cirurgia espiritual: uma investigação. Rev. Assoc. Med. Bras. [online]. 2000, vol.46, n.3 [cited 2014-11-22], pp. 194-200 . Available from: <http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0104-42302000000300002&lng=en&nrm=iso>. ISSN 0104-4230. http://dx.doi.org/10.1590/S0104-42302000000300002 . Alguns trechos da pesquisa, que corroboram os argumentos de Igormsp:

"Um dos mais interessantes e controversos tipos de cura espiritual é a cirurgia espiritual, que é muito popular no Brasil14-16 e nas Filipinas8,17, onde diariamente milhares de pessoas de todo o mundo buscam atendimento. Como todas as terapias complementares, o assunto é polêmico e cria grande divergência de opinião entre a população, mídia e até mesmo entre os pesquisadores, que, muitas vezes se baseiam apenas em trabalhos que foram selecionados por corroborarem seus pontos de vista, ignorando os resultados contrários18. É possível notar que a maior parte dos conceitos emitidos provêm de opiniões preconcebidas, favoráveis ou desfavoráveis, moldadas nas convicções pessoais de cada um. Indubitavelmente, há muitos casos de charlatanismo, de simples truques5,8,14,17,19; mas faz-se mister definir se todos os fenômenos dessa estirpe são fraudes, ou se há algo de real que necessita ser melhor conhecido.[...]". "Com relação à eficácia das curas espirituais, alguns pesquisadores relatam que seriam totalmente inúteis21 ou que apenas os pacientes com transtornos somatoformes obteriam resultado positivo8, enquanto outros estudiosos registraram curas obtidas mesmo em sérias condições orgânicas2,7,10,11. Há relatos de que algumas vezes os curadores realizavam diagnósticos antes destes terem sido obtidos pelos métodos convencionais7[...]"

"Fato significativo é a existência de metodologia científica para a análise de curas espirituais que é capaz de controlar o efeito placebo1,2,28,,29,30.As evidências de resultados objetivos que ultrapassam os possíveis efeitos psicológicos não foram suficientes para vencer a resistência de grande parte do meio científico em estudar com seriedade o assunto2. Já foi relatado o aumento da atividade enzimática in vitro, diminuição do crescimento de microorganismos em cultura1,2, a aceleração do crescimento de plantas e da cicatrização em ratos, aumento da hemoglobinemia humana2,3, reducão dos níveis pressóricos em hipertensos30 e da dor em portadores da síndrome da dor crônica idiopática31. A medicina ortodoxa freqüentemente tem exigido da medicina complementar, maiores padrões de provas que os requeridos para ela mesma13"

E na conclusão dos casos das cirurgias espirituais ou psíquicas brasileiras estudadas pelos médicos autores da pesquisa:

"Pode-se concluir que as cirurgias estudadas e os materiais extraídos são reais, não há utilização de técnica asséptica ou anestésica, mas não foi detectada nenhuma infecção e apenas um paciente referiu dor. Como não houve identificação de fraudes, o fenômeno necessita de posteriores estudos..." --Tenepes (discussão) 20h54min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Remoção de edições que não respeitam WP:NPOV

Estive revisando o histórico e verifiquei que as edições de Usuário:Celso Ferenczi e Usuário:Igormsp são tendenciosas, não obedecem o 2º pilar WP:NPOV. As edições destes editores se enquadram no seguinte item: Citação: 2.1 Dar "igual validade" O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "terra plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações. A política afirma que não devemos tomar uma posição sobre estas questões, como escritores de uma enciclopédia, mas isso não nos impedirá de descrever visões majoritárias como tal; de explicar de forma justa os fortes argumentos contra a teoria pseudocientífica; de descrever a forte repugnância moral que muitas pessoas sentem frente a visões moralmente repugnantes; e assim por diante.. Nesse sentido, e dada a gravidade do aspecto negacionista das edições e discussões, considero que o artigo deveria ser "expurgado" das respectivas edições. Entendo que é uma proposta bastante radical, mas o respeito ao princípio da imparcialidade visa proteger o leitor de textos tendenciosos. Gostaria de saber se e como isso pode ser feito, tendo em vista que este último editor está deturpando o artigo.Ixocactus (discussão) 21h26min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

Tag "Parcial" (de novo!)

Raimundo57br, qual é a parcialidade que identificou e quer ver retificada com a tag, por favor? José Luiz ^disc 12h04min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Os mesmos utilizadores estão agora a levar o mesmo conflito para o artigo Pseudociência, onde forçam abusivamente a colocação das mesmas tags só porque o conteúdo não é do seu agrado. Nem mesmo com o acréscimo de fontes parecem cessar, e toda a argumentação na discussão não passa de pesquisa inédita e interpretação pessoal de factos. Antero de Quintal (discussão) 13h02min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

A Tag não diz que um artigo é parcial, diz que há editores que questionam a neutralidade do artigo, o que está sendo feito nesse tópico.--Raimundo57br (discussão) 13h42min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

A Tag está muito devidamente fundamentada. É claro que alguns editores não concordam com ela, mas não podem retirar a seu bel prazer só porque não é do seu agrado, para que seja retirada devem ser resolvidos os problemas citados com fontes fiáveis nesse tópico. Favor não retirá-la novamente sem resolver os problemas ali citados. Igormsp (discussão) 15h29min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Renomear?

Não concordo com o título proposto "Disciplinas consideradas como pseudociências". Disciplinas remete a Universidade, a algo científico, o que não é o propósito da Lista e a grande maioria dos assuntos citados não são considerados disciplinas. Sugiro "Lista de tópicos..." ou "Lista de assuntos...". Igormsp (discussão) 15h40min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Que tal lista "estudos" ou "áreas de conhecimento"? Estou sem ideias, mas acho que concordamos que "itens" é péssimo. E você faz questão de ter o "Lista de..." na frente? José Luiz ^disc 17h19min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Prezado, acho que "estudos" ou "área de conhecimento" também não são o ideal, pois em alguns dos assuntos listados não há estudos propriamente ditos e não sei se podem ser chamados também de área de conhecimento, o que novamente remete a algo mais sério, mais uniformemente aceito, o que não seria o caso. Acho que o ideal seria "assuntos". Eu particularmente não faço tanta questão de ter o "Lista de..." na frente, mas gostaria de ouvir a opinião de outras pessoas. Igormsp (discussão) 18h24min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

Que tal teorias???--Raimundo57br (discussão) 19h37min de 22 de novembro de 2014 (UTC)

O problema é que há uma variedade tão grande de assuntos sendo citados que acho que também não dá pra encaixá-los todos como teoria. O artigo da Wiki EN no qual este artigo foi baseado (1) cita a palavra "tópicos". Eu voto pela utilização da palavra tópicos ou assuntos. E pensando bem, voto pela manutenção de "Lista de...", acho que fica melhor. Igormsp (discussão) 18h39min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

A melhor e mais acessível fonte confiável sobre pseudociências é a Stanford. Nela encontramos as palavras "alegações", "crenças", "exagerar alegações, ensinamentos e produtos", "alegações não científicas que aparentam ciência", "ensinamentos errados e não confiáveis", "doutrinas", "má ciência" e outros. São muitos adjetivos negativos, inadequados para um título que deve ser objetivo. Em minha opinião, "Lista de pseudociências" seria o mais adequado e objetivo.-Ixocactus (discussão) 19h26min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo com "Lista de pseudociências". É limpo e objetivo. José Luiz ^disc 21h19min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo Com "lista de pseudo-ciências"--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Discordo. Passa a impressão de consenso, o que já se viu que não há em relação não só a parapsicologia, mas também a outros tópicos, por exemplo os ligados à religião, fé ou espiritualidade que não deveriam estar aqui pois não pretendem ser científicos e não deveriam ser considerados pseudociência de acordo como um dos critérios utilizados para se considerar algo pseudociência. O próprio artigo Pseudociência diz no tópico Classificação das pseudociências que Citação: Pseudociências são distinguíveis de filosofias, revelações, teologias ou espiritualidade pois elas dizem revelar a verdade do mundo físico por meios científicos. Cirurgia psíquica é um claro desses exemplos que não deveria estar listado aqui, por exemplo. Igormsp (discussão) 23h01min de 24 de novembro de 2014 (UTC)

Discordo. Assino embaixo do último comentário de Igormsp. --Tenepes (discussão) 14h25min de 25 de novembro de 2014 (UTC)

• Aos discordantes (Tenepes, Igormsp): alguma sugestão? Lembrem-se que isto é uma discussão na qual vocês supostamente também acham que "itens" é um troço tão ridículo quanto "Lista de coisas consideradas...". Que tal "áreas de conhecimento"?? PROPONHAM ao discordar, plz, nem que seja para propor "itens".... José Luiz ^disc 22h08min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

O "menos ruim" por enquanto acho que seria "áreas de conhecimento consideradas como pseudociência" mesmo. --Tenepes (discussão) 02h29min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Já coloquei a minha opinião. Lista de tópicos considerados como pseudociências (similar a Wiki En) ou Lista de assuntos considerados como pseudociências. Na minha opinião nem todos os assuntos listados aqui poderiam ser classificados como "área de conhecimento". Igormsp (discussão) 03h32min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Ah, é verdade. Me desculpem a falta de atenção (estou com muito sono) mas na verdade realmente também não considero assuntos como "mediunidade" e "cirurgia psíquica" como áreas de conhecimento. Então acho melhor algo como "Lista de tópicos considerados como pseudociências" mesmo.--Tenepes (discussão) 04h03min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Espiritismo

Caro Igormsp, vai me desculpar, mas tá de palhaçada?

Primeiro você diz que deve incluir espiritismo aqui, depois me reverte?

Ora, faça-me o favor.

Se discorda da informação que consta no artigo Espiritismo e se discorda da fontes apresentadas, discuta ao invés de fazer guerra de edição.

Porantim ^msg 16h50min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Caro Porantim, "Pseudociências são distinguíveis de filosofias, revelações, teologias ou espiritualidade". Veja Pseudociência. Igormsp (discussão) 16h53min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Sua opinião é pesquisa inédita e não cabe na Wikipédia. A afirmação é corroborada com fontes. Além disso, as próprias categorias do artigo Espiritismo rementem-no à pseudociência. Pare, por favor, de fazer guerra de edições. Porantim ^msg 16h56min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Nâo citei minha opinião, citei o artigo da Wikipédia, e aqui está outra citação, de Carl Sagan, neste próprio artigo: "Crenças e práticas religiosas e espirituais, de acordo com Carl Sagan, não são normalmente classificadas como pseudociência." Fonte. Igormsp (discussão) 17h07min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Novamente: sua opinião é pesquisa inédita e não cabe na Wikipédia. Cite uma opinião de Carl Sagan sobre o espiritismo e veremos. Porantim ^msg 17h08min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Até agora não citei minha opinião, reveja minhas mensagens, citei apenas os próprios artigos da Wiki e Carl Sagan. Suas acusações são infundadas. As duas fontes que você citou para classificar espiritismo como pseudociência são os livros "O Livro da filosofia" e "O Livro do Cérebro", os livros não tratam especificamente de espiritismo ou de pseudociência e não há links para confirmação da fonte. Creio que você tem o ônus de citar a passagem em que há a alegada citação de que espiritismo é considerado pseudociência para que possamos analisar o contexto da citação. Igormsp (discussão) 17h47min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Não bastasse as fontes, a classificação, como dito, está no artigo Espiritismo (onde também constam as fontes), além de estar em TODAS as categorias do artigo. Porantim ^msg 17h50min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Essa é a sua forma de dizer: "Copiei e colei sem saber o que está escrito lá!"? É assim que quer classificar espiritismo como pseudociência? Igormsp (discussão) 18h06min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Essa é sua forma de dizer "eu tenho uma bola de cristal". Adicionei mais uma referência. Tem um capítulo inteirinho sobre o assunto (a partir da página 220). Porantim ^msg 18h13min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Vai continuar com guerra de edições???? Porantim ^msg 18h17min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Tenho mais uma fonte pra você: BEYERSTEIN, Barry. Distinguishing Science from Pseudoscience. Department of Psychology of Simon Fraser University. Victoria. 1995. P. 21.

Porantim ^msg 18h19min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Você que está tentando provar que espiritismo é considerado pseudociência, você que tem o ônus de apresentar a citação. E a nova fonte que você citou está disponível na internet em inglês aqui e não há citação a palavra "spiritism". Confundir espiritualismo com espiritismo é um caso claro de falta de conhecimento sobre o assunto. Novamente, mais uma fonte indisponível para consulta e sem a citação em que espiritismo é considerado pseudociência. Igormsp (discussão) 18h22min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Você está afirmando que o espiritismo não tem nada a ver com a citação: "espiritualismo, mediums, vidas passadas, fantasmas, poltergeist, possessão por espíritos, experiências de quase-morte, experiências fora do corpo" (em tradução livre)? Ora, por favor. Porantim ^msg 18h26min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Espiritismo tem um forte aspecto de filosofia e religião, caso não saiba. É considerada por seus adeptos como sendo a terceira revelação divina no ocidente, depois de Moisés e Jesus, caso não saiba. E se for seguir o seu raciocínio, TODAS AS RELIGIÕES deveriam ser consideradas pseudociências pois em algum momento citam aparição de espírito (quando Moisés se encontrou com Jesus numa passagem da Bíblia), necromante (consulta aos espíritos) e etc. Mais uma vez, confundir espiritualismo com espiritismo demonstra enorme falta de conhecimento sobre o assunto. Igormsp (discussão) 18h34min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

A diferença é que as outras religiões não buscam aceitação acadêmica nem fazem afirmações auto-intituladas "científicas". Perceba que o dicionário de inglês afirma que os termos spiritism e spiritualism são a mesma coisa. Além disso, aqui podemos ver a afirmação cabal do jeitinho que você quer, afirmando que spiritism é uma pseudociência. Aqui podemos ler a mesma coisa. Porantim ^msg 18h41min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Podemos ler aqui também: Allan Kardec era um pseudocientista e suas teorias são pseudociências. Porantim ^msg 18h46min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Vejamos:

Em O Que É Espiritismo, Kardec afirma: “É uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos Espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal”.

Em A Gênse, diz: “Como meio de elaboração, o Espiritismo procede exatamente da mesma maneira que as ciências positivas, isto é, aplica o método experimental”.

Gabriel Delanne (em O Espiritismo Perante a Ciência) afirma: “O Espiritismo deixa de parte as teorias nebulosas, desprende-se dos dogmas e das superstições e vai apoiar-se nas base inabalável da observação científica”.

Em, O Fenômeno Espírita, o mesmo Delanne volta a dizer: “O Espiritismo é uma ciência cujo fim é a demonstração experimental da existência da alma e sua imortalidade, por meio de comunicações com aqueles aos quais impropriamente se têm chamado mortos”

Assim, está claro que o espiritismo tenta se auto-intitular "ciência". Como não cumpre seus requisitos metodológicos, é a própria definição de pseudo-ciência.

Porantim ^msg 19h08min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Primeiramente, o dicionário em inglês que você citou é contraditório consigo mesmo, pois depois de "insinuar" que spiritualism e spiritism são a mesma coisa, tem um tópico apenas para o spiritism onde explica que é uma doutrina filosófica cristã fazendo alusão a Allan Kardec e etc, e como se sabe os espiritualistas não são necessariamente cristãos. Você citou duas fontes que são Blogs e em Blogs qualquer pessoa escreve o que quiser sem compromisso nenhum, num desses Blogs que você citou diz que o trabalho do médium João de Deus é ciência real porque produz resultados reproduzíveis em milhares de pessoas, devemos agora colocar o médium João de Deus como cientista? E a última fonte que você citou é um jornal eletrônico que publica artigos de estudantes do colegial (ensino médio) e duas das fontes utilizadas em tal artigo foram da da Wikipedia. Ainda não houve um única fonte fiável, com citação, classificando espiritismo como pseudociência. Igormsp (discussão) 19h16min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Veja o que Kardec escreve na Introdução de "O Livro dos Espíritos" - "As ciências ordinárias assentam nas propriedades da matéria, que se pode experimentar e manipular livremente; os fenômenos espíritas repousam na ação de inteligências dotadas de vontade própria e que nos provam a cada instante não se acharem subordinadas aos nossos caprichos. As observações não podem, portanto, ser feitas da mesma forma; requerem condições especiais e outro ponto de partida. Querer submetê-las aos processos comuns de investigação é estabelecer analogias que não existem. A Ciência, propriamente dita, é, pois, como ciência, incompetente para se pronunciar na questão do Espiritismo: não tem que se ocupar com isso e qualquer que seja o seu julgamento, favorável ou não, nenhum peso poderá ter. O Espiritismo é o resultado de uma convicção pessoal, que os sábios, como indivíduos, podem adquirir, abstração feita da qualidade de sábios. Pretender deferir a questão à Ciência equivaleria a querer que a existência ou não da alma fosse decidida por uma assembléia de físicos ou de astrônomos. Com efeito, o Espiritismo está todo na existência da alma e no seu estado depois da morte. Ora, é soberanamente ilógico imaginar-se que um homem deva ser grande psicologista, porque é eminente matemático ou notável anatomista. Dissecando o corpo humano, o anatomista procura a alma e, porque não a encontra, debaixo do seu escalpelo, como encontra um nervo, ou porque não a vê evolar-se como um gás, conclui que ela não existe, colocado num ponto de vista exclusivamente material. Segue-se que tenha razão contra a opinião universal? Não. Vedes, portanto, que o Espiritismo não é da alçada da Ciência." Igormsp (discussão) 19h20min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Olha, cara, eu entendo que é sua fé e você fica triste que ela seja classificada como pseudociência, mas, por favor, este não é um lugar de pregação da sua fé. O artigo citado, do aluno da Massachusetts Academy of Math and Science, não utiliza a Wikipédia como fonte, a não ser dos termos "Occam’s Razor" e "Poltergeist". Por outro lado, utiliza um texto de Michael Sherman na Scientific American e a Society for Psychical Research. Um pouco de honestidade vai ajudar. Creia-me. Porantim ^msg 19h25min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

"Pelo pouco que dissemos, pode-se ver que as manifestações espíritas, de qualquer natureza, nada têm de maravilhoso e sobrenatural; são fenômenos que se produzem em virtude da lei que rege as relações do mundo visível com o invisível, lei tão natural quanto as da eletricidade, da gravitação, etc.

O Espiritismo é a ciência que nos faz conhecer essa lei, como a mecânica nos ensina as do movimento, a óptica as da luz, etc."

KARDEC, Aan. O que é o Espiritismo. Página 179 (grifo meu)

Porantim ^msg 19h31min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Pessoalmente, eu já passei do estágio da fé para a certeza porque tive comprovações e experiências que você nem sonha imaginar. Mas não deixo a minha convicção atrapalhar o meu raciocínio. Cite então os artigos que o jovem do ensino médio utilizou apontando aqui a citação ou fonte completa para analisarmos, porque o artigo do jovem do ensino médio perdeu totalmente a credibilidade ao utilizar a Wikipedia como fonte. E dizer que espiritismo é pseudociência apenas pelas citações dos livros espíritas que você vez é opinião sua e pesquisa inédita e isso não cabe aqui na Wikipedia. Ainda não há ainda uma fonte fiável, com citação, que considere o espiritismo pseudociência. Att. Igormsp (discussão) 19h35min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Ora, engraçadão, você é que começou a discussão querendo "argumentar" sobre o Espiritismo não se dizer ciência (como visto, você estava equivocado ou mal intencionado). Quer dizer que qualquer coisa que cite a Wikipédia para dar uma definição perde automaticamente a credibilidade? Mesmo que o que usou não tenha nada a ver com o assunto? Cadê a regra da WP que diz isso? Porantim ^msg 19h40min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

O método Crítico Científico afirma: "tanto o espiritismo quanto a paranormalidade não são comprovados cientificamente, ou seja, são pseudociências". Porantim ^msg 19h43min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Em Espiritismo Alvissarista, Thiago De Paiva Campos afirma: "Este é, pois, o estágio ao qual o Espiritismo, por ser um misto de Filosofia e Religião, permanece, sem ter condições de chegar a se constituir como um verdadeiro paradigma, isto é, sem possuir o caráter de uma verdadeira ciência, mas apenas o caráter de uma pseudociência". Porantim ^msg 19h47min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

EmSub umbris fideliter: Festschrift em homenagem a Frei Boaventura Kloppenburg, podemos ler: "Entretanto, cumpre dizer que o espiritismo é uma pseudociência. Usa uma linguagem híbrida de ciência, filosofia e religião. Não tem conceitos claros e falta metodologia para se tornar ciência" Porantim ^msg 19h52min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

O primeiro artigo que você citou está num blog sobre física e não tem autor. A segunda fonte que você citou é de Thiago de Paiva Campos que não tem formação acadêmica, é fundador de uma Doutrina chamada Alvissarismo e tem preconceito contra o Espiritismo, como cita esta fonte fiável aqui do site oficial da doutrina que ele fundou. rs. Igormsp (discussão) 20h02min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Bom, faltou citar o pelo no terceiro ovo. Aquele publicado pela Editora da PUC-RS. Porantim ^msg 20h09min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Talvez queira o Lattes do autor do terceiro ovo. Ou então a tese de doutorado do autor (que trata exatamente sobre o Kardecismo). Porantim ^msg 20h16min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

É bem interessante a tese de doutorado deste padre católico formado em filosofia numa faculdade católica, com mestrado e doutorado em filosofia em Universidades Católicas. Apesar de sua formação filosófica ele resolve fazer algumas incursões por outras áreas de conhecimento. Ele afirma que a parapsicologia é uma ciência, coisa que não é aceita aqui na Wikipedia, pois como você pode ver a parapsicologia continua listada aqui como pseudociência apesar do intenso debate que houve neste tópico na página de discussão do artigo Pseudociência. Ele diz na página 302 (ou 321 utilizando-se a navegação do site) de sua tese de doutorado, que pode ser vista aqui, que a ciência psicológica, psiquiatra e parapsicológia hoje respondem com naturalidade às questões relativas aos fenômenos paranormais e mais adiante, na mesma página, diz novamente que essas questões já foram resolvidas pela ciência psicológica. Dito isto, fica claro que esta fonte tem fortes indícios de ser parcial e é com certeza controversa e caso fosse aceita como fonte fiável seria a única até agora que afirma que o espiritismo é pseudociência, o que não se constitui absolutamente num consenso sobre o assunto, e se fosse aceita como fiável teríamos que reclassificar a parapsicologia como ciência, retirando-a dos artigos relativos a Pseudociência. Nesta tese de doutorado são citadas várias vezes referências à Parasicologia como sendo uma ciência, são utilizados como fonte artigos da Revista de Parapsicologia e utilizadas explicações da parapsicologia para fundamentar os argumentos, e aqui na Wikipedia a parapsicologia está sendo considerada uma pseudociência. Como aceitar que esta fonte seja fiável sem entrar em contradição? Att. Igormsp (discussão) 21h54min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Bom, o fato de você também ser crente não o desqualifica, então não tenta desqualificar o cara com ad hominem. Ou vai querer desqualificar todo acadêmico que crê em algo? Porantim ^msg 22h20min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Porque, se vai querer desqualificar um doutor com base na sua tese de pecado original, vai ter que desqualificar quem deu os títulos a ele. Então a PUC ou qualquer universidade católica não tem competência científica? Prove. Porantim ^msg 22h22min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Eu disse apenas que há indícios de ser parcial e é com certeza controverso por considerar a parapsicologia uma ciência utilizando-se de seus conceitos para embasar suas argumentações e afirmar que as questões relativas aos fenômenos paranormais já foram resolvidas pela ciência (psicologia, psiquiatria e parapsicologia conforme citado). O fato é que muitos aqui discordam e citam fontes que consideram a parapsicologia uma pseudociência sendo que ela continua aqui listada na Wikipedia como tal. Portanto não há como aceitar essa fonte como fiável sem entrar em contradição. Igormsp (discussão) 00h39min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Poderia ser, se você não estivesse se referindo à tese de doutorado do cara, não ao livro citado como fonte. Além disso, uma coisa CONSIDERADA pseudociência não é uma verdade absoluta. Porantim ^msg 00h44min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Típica discussão em que se tenta "vencer" pelo cansaço. Puro negacionismo. Parabéns ao Porantim D​ C​ E​ F pela paciência, firmeza e civilidade na defesa do conteúdo neutro e imparcial. Conforme já demonstrado, Allan Kardec e seus seguidores parapsicólogos espíritas-espiritualistas (porque os parapsicólogos católicos são outra história) afirmam usar o método científico e terem obtido resultados que confirmam aquela série de "fenômenos" já mencionados. Allan Kardec trata sempre das mesas girantes, mas curiosamente não faz menção ao experimento de Michael Faraday. O espiritismo se encaixa perfeitamente na definição de pseudociência do Oxford English Dictionary Citação: “A pretended or spurious science; a collection of related beliefs about the world mistakenly regarded as being based on scientific method or as having the status that scientific truths now have.” usada no artigo "Science and Pseudo-science" da Stanford Encyclopedia of Philosophy. Esta mesma fonte fornece 7 critérios que fazem a demarcação entre ciência e pseudociência (item 4.6 Multi-criterial approaches): Citação: 1)Belief in authority: It is contended that some person or persons have a special ability to determine what is true or false. Others have to accept their judgments. 2)Unrepeatable experiments: Reliance is put on experiments that cannot be repeated by others with the same outcome. 3)Handpicked examples: Handpicked examples are used although they are not representative of the general category that the investigation refers to. 4)Unwillingness to test: A theory is not tested although it is possible to test it. 5)Disregard of refuting information: Observations or experiments that conflict with a theory are neglected. 6)Built-in subterfuge: The testing of a theory is so arranged that the theory can only be confirmed, never disconfirmed, by the outcome. 7)Explanations are abandoned without replacement. Tenable explanations are given up without being replaced, so that the new theory leaves much more unexplained than the previous one.. O espiritismo se enquadra em todos esses critérios e definições desta e de outras fontes confiáveis como os livros de Martin Gardner e Massimo Pigliucci, dentre outros. Citar Carl Sagan na defesa do espiritismo é, no mínimo, ignorância da obra O mundo assombrado pelos demônios.Ixocactus (discussão) 01h03min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Interessante, eu consegui provar que várias fontes citadas pelo Porantim D​ C​ E​ F não eram fiáveis ou não eram relacionadas ao espiritismo e sou eu quem estou querendo "vencer" uma discussão pelo cansaço. A última fonte que ele citou é claramente controversa, apesar de ser uma tese de doutorado. Aceitar esta fonte como fiável teria como consequência considerar a parapsicologia uma ciência e retirá-la dessa lista, o que não ocorreu. Ao ser questionado sobre o assunto ele diz apenas que algo ser considerado pseudociência não é verdade absoluta, ou seja, nesta lista as fontes servem apenas para incluir itens, nunca para retirá-los não importa quantas fontes citemos que dizem o contrário, isso é uma piada? E o que o Ixocactus D​ C​ E​ F está fazendo ao considerar o espiritismo pseudociência é opinião e pesquisa inédita. Igormsp (discussão) 01h59min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Além da faltas de fontes fiáveis para classificarmos o Espiritismo como pseudociência na wiki, vejam: O artigo ciência mostra que há duas definições de ciência, a lata e a estrita (acadêmica). E o artigo Espiritismo, no tópico "Relação entre fenômenos espíritas e a ciência", explica que o termo ciência aplicado ao Espiritismo é no sentido lato e tal aplicação não é incorreta. Está havendo uma confusão na discussão em relação a isso.

E aqui nós temos uma fonte de uma importante revista acadêmica da USP afirmando que o Espiritismo é uma ciência ----> Antonio Augusto Machado de Campos Neto. A filosofia espírita. O direito natural. O direito justo. Revista da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo v. 102 p. 622 jan./dez. 2007.<---- e nem por isso o artigo Espiritismo vai afirmar que o Espiritismo é uma ciência em sentido estrito ou mesmo que é simplesmente uma "ciência". É preciso de um objetivo consenso científico - e não uma pesquisa inédita por síntese feita na Wikipédia - para determinarmos na mesma que o Espiritismo ou algum outro tema é uma ciência ou uma pseudociência. --Tenepes (discussão) 02h16min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

O Espiritismo nunca quis ter status de (pseudo)ciência. Vocês não estão confundindo com Espiritismo científico? -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 05h47min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Diogo P. Duarte • , vários autores espíritas (incluindo o Kardec) se referem ao espiritismo como "ciência". Tem vários exemplos nesta discussão. Porantim ^msg 11h47min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo com o Porantim e endosso a inclusão do Espiritismo nesta lista e na classificação de pseudociência. Chronus (discussão) 07h17min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Discordo de espiritismo ser considerado pseudociência. Até agora as únicas duas fontes que estão citadas no artigo para endossar isso não são verificáveis e não há a citação exata para que possamos analisar. A única fonte que poderia ser considerada fiável e verificável até agora é uma tese de doutorado de um padre católico numa Universidade católica que é controversa por considerar a parapsicologia uma ciência e que a questão dos fenômenos paranormais já está resolvida pela ciência, utilizando diversos conceitos parapsicológicos em sua argumentação e como se pode ver a parapsicologia está aqui listada como pseudociência, o que é contraditório. E mesmo que esta fonte fosse considerada fiável, com esta única fonte não se pode considerar que há um consenso sobre o assunto. E como bem explicou o Tenepes, há duas definições de ciência, a lata que Citação: refere-se a qualquer conhecimento ou prática sistemáticos e a estrita que Citação: refere-se ao sistema de adquirir conhecimento baseado no método científico bem como ao corpo organizado de conhecimento conseguido através de tais pesquisas. Kardec deixou bem claro que o espiritismo não é da alçada da ciência estrita quando escreveu na Introdução de O Livro dos Espíritos Citação: Vedes, portanto, que o Espiritismo não é da alçada da Ciência. Quando Kardec afirma Citação: É uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos Espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal ele está se referindo à definição lata de ciência, no sentido de conhecimento sistematizado. Houve certamente desde de a época de Kardec pessoas que defendiam o estudo científico dos fenômenos paranormais associados ao espiritismo, como Gabriel Delanne citado aqui, e vejam que isso se deu por haver um vazio na ciência, não havia ainda a parapsicologia cujo termo só foi criado em 1889, mas a esse movimento como bem falou o AlchemistOfJoy dá-se o nome de espiritismo científico. Portanto considerar o espiritismo uma pseudociência é demonstrar ignorância sobre tudo isso que acabei de citar, assemelha-se a uma perseguição religiosa pois o espiritismo, por propagar a crença na existência de Deus e da imortalidade da alma sem apresentar provas científicas, pode sim ser considerado uma religião. Se é religião não pode ser pseudociência. E por fim, para se considerar o espiritismo pseudociência teria-se que se considerar pseudociências também TODAS as outras religiões pois a rigor não há diferenças. Enquanto a doutrina espírita teria sido revelada por médiuns recebendo espíritos, outras religiões teriam sido reveladas por profetas inspirados por Deus ou anjos e assim por diante. Igormsp (discussão) 13h48min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Vou citá-lo "A única fonte que poderia ser considerada fiável e verificável até agora é uma tese de doutorado". De novo uma tese de doutorado. É uma fonte acadêmica, verificável, independente. Qual a dúvida? Porantim ^msg 13h52min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Você só lê o que quer ler? Não viu eu citar que ele considera a parapsicologia uma ciência e que considera que a questão relativa aos fenômenos paranormais já está resolvida pela ciência, o que não é amplamente aceito no meio científico (e nem na Wikipedia, diga-se de passagem). Igormsp (discussão) 14h10min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Freud também defende um monte de absurdos. Você acha que tudo o que o Freud fala é, por isso, não fiável? Essa é a lógica do Pecado Original. É uma lógica religiosa e não uma lógica científica. Porantim ^msg 15h14min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Perceba que este artigo não busca o consenso científico, mas busca listar o que é CONSIDERADO pseudociência. Está claro (com meia dúzia de fontes) que o espiritismo, para além de ser uma religião, é considerado uma pseudociência não por uma, mas por várias pessoas. Porantim ^msg 15h19min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Neste texto de Javier Armentia, ele cita uma análise de Curtis MacDougall das pseudociências no jornalismo dos EUA, citando: " percepção extra-sensorial, astrologia, predições do fim do mundo, espiritismo, fantasmas, poltergeists, exorcismos, o homem das neves, serpentes marinhas, cura psíquica, clarividência, ovnis e fenômenos similares". Porantim ^msg 16h06min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Mais um: neste livro podemos ler (grifo meu):

“ Mesmo esforçando-se para manter-se em consonância com essa, o espiritismo não é, frente ao rigor da definição, ciência.

Allan Kardec buscou certamente incorporar o método científico na metodologia inerente ao fundar o Espiritismo, contudo não restringiu os pilares da Doutrina à ciência, definindo-a também sobre pilares da religião e filosofia; e é por não tê-lo seguido de forma única que muitos céticos classificam o Espiritismo como uma pseudociência ou superstição.

”

Porantim ^msg 16h14min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Pra constar: [http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/Espiritismo nesta wiki] dedicada ao tema "pseudociência", o espiritismo é classificado como pseudociência e charlatanismo Porantim ^msg 16h17min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• O Universo Racionalista também classifica o espiritismo como pseudociência. Porantim ^msg 16h20min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Neste livro, também pode-se ler (grifos meus):

“ Quem tem um mínimo de conhecimento a respeito de metodologia científica pode verificar que o espiritismo kardecista sustenta-se em pseudociência cheia de experiências questionáveis para aceitar as evidências de reencarnação, comunicação com os mortos e algumas outras crenças. ”

Porantim ^msg 16h26min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Mais um livro que afirma:

“ Existe consenso entre os cientistas de que Espiritismo não é Ciência. É pseudociência... ”

Porantim ^msg 16h30min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Este outro livro afirma (tradução livre):

“ os profissionais médicos e os cientistas universitários geralmente desaprovam a pseudociência espírita ”

Porantim ^msg 16h47min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Entre boas e más fontes, já somam umas 15 citações. Já podemos parar com o mimimi? Porantim ^msg 16h51min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

• Este site, dedicado às pseudociências, classifica o espiritismo como uma "religião pseudocientífica". Porantim ^msg 16h59min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Nossa, estamos aqui a reescrever a História. Minha avó achava que era religiosa, frequentava o centro espírita, recebia passes, lia o Evangélio (segundo o Espiritismo). Mal ela sabia que estava fazendo ciência! @Porantim é legítimo de sua parte apresentar as fontes dizer "está escrito lá". E não estou nem considerando que 90% delas provém de textos apresentados em portais e livros que não passaram pelo crivo acadêmico.

Ninguém está a considerar o contexto histórico. Kardec queria fazer uma "ciência", mas foi obrigado a tranformá-le numa religião cristã para atingir melhor aceitação. Quem lê sobre o assunto sabe disso. Sim, sua proposta será aceita. Pois na Wiki lusófona existe um fetichismo por fontes. "Fulaninho escreveu, então tá valendo!". Fica aqui a minha crítica. • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h26min de 28 de novembro de 2014 (UTC)

Pois é, parece que umas 15 fontes claramente parciais, sendo quase todas derivadas de portais e livros que não passaram pelo crivo acadêmico, já servem para revolucionarmos a história e a ciência em vários artigos, dizendo que tais fontes sustentam uma informação que possui concordância "majoritária". Até mesmo a hipnose, uma das práticas mais comuns e aceitas nas ciências da saúde, é classificada como uma pseudociência nessa Wiki. Se qualquer tese de doutorado é uma fonte fiabilíssima e o contexto histórico não importa, a tese de doutorado em medicina de Franz Mesmer aceita em 1776 pela Universidade de Viena, por exemplo, possui afirmações como a de que a atração gravitacional entre a Terra e outros corpos celestes afeta a saúde das pessoas, sendo responsável por vários tipos de doenças mentais.

E na verdade o último livro citado por Porantin (Disapora...) não afirma ou concorda com a citação que ele transcreveu, mas sim afirma que tal citação pertence a um outro livro. O mais interessante, o mesmo "Disapora" citado equivocadamente como fonte fiável supostamente "contra o Espiritismo" por Porantin também classifica a Conscienciologia/Projeciologia como uma "paraciência" e não como uma "pseudociência" (pp. 339-362 - Chapter "The Niche Globalization of Projectiology: Cosmology and Internationalization of a Brazilian Parascience"). --Tenepes (discussão) 03h08min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Desculpe, mas isso é culpa dos (fracos) defensores que o espiritismo tem por aqui. Qualquer religião que preste simplesmente nega o método científico e se baseia no critério da fé (e não da razão) e é por este motivo que são chamadas de "religião" e não "ciência". Neste ponto, é estapafúrdio tentar classificar o "catolicismo" como "pseudociência" simplesmente por que o "catolicismo" não tem absolutamente nenhum interesse no que a ciência tem a dizer sobre temas como "Juízo Final" ou "Ascensão de Maria". Já o espiritismo se propõe científico, não? Pois então se submeta às regras do método científico... E, neste prisma, espiritismo é SIM pseudociência, mas por que quer. O debate permanece aberto sobre quais são as fontes do conhecimento (veja epistemologia) e a disputa entre fé e razão tem milênios. A ciência é soberana nesta tanto quanto a teologia é naquela.... O erro só acontece quando uma tenta invadir o terreno da outra. Vejo um mundo triste quando a ciência conseguir provar que o amor que tenho pelas minhas filhas ou a fé que tenho é nada mais que serotonina nesta ou naquela sinapse, mas isso é tema pra outra conversa (com chope preferencialmente). José Luiz ^disc 01h51min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Não, isso é um julgamento seu. Você já viu algum espírita ou organização espírita fazendo ciência? Pode-me mostrar alguma publicação em periódico científico feita por eles? O único que tentou efetivamente fazer ciência saiu fora. Criou um campus de pesquisa e uma instituição com pretensões cinetíficas. Isso existe no Espiritismo? • Diogo P. Duarte • (discussão) 14h15min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Você leu alguma coisa do que os dois estão discutindo aí pra cima? Acho que é preciso ler para entender meu comentário... Veja #Artigo é parcial, para ficar num exemplo, e este post para ficar noutro. O que se vê nesta página inteira é uma tentativa de tirar o espiritismo da página de "pseudociências" afirmando que ele é uma "ciência" (o que é estapafúrdio) e não uma religião (que eu absolutamente concordo). Seria possível acrescentar aqui que é pseudociência não o "espiritismo" como um todo e sim as "Alegações científicas sobre o espiritismo" (como parapsicologia, ectoplasma (parapsicologia), telecinese etc...) individualmente, ou seja, os "estudos" supostamente científico que pretendem validar o espiritismo não pelo viés teológico e sim pelo científico, deixando a doutrina em si como "religião" (que é o que fazem as outras wikis). O fato de uma doutrina ser absolutamente estranha (como é o mormonismo, para ficar num exemplo), não significa que ela é "pseudociência": será se tentar se validar por este método. Veja minha opinião também neste post. José Luiz ^disc 19h08min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Sudário de Turim

O Sudário de Turim é uma objeto e não uma pseudociência. As espectativas religiosas em torno dele constituem religão e não pseudociência. O próprio vaticano não alega que a peça é original dos tempos de Jesus. Estou perdendo algo? Lechatjaune ^msg 11h28min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo. Se assim fosse, teria que ser algo do tipo "Alegações de originalidade do Sudário de Turim". Porantim ^msg 11h53min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Por outro lado, o próprio artigo afirma que há várias tentativas de utilização de argumentos científicos para tentar "validar" o Sudário. Poderia manter o item, alterando só o nome, tipo: "Alegações de originalidade do Sudário de Turim (ou fazer um artigo específico). O que acha? Porantim ^msg 12h13min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Isto dependerá se o artigo for ou não movido para "lista de tópicos considerados pseudociência", como proposto acima e com o qual eu concordo. Explico melhor: de facto, o título "itens" permite que sejam listados objetos, pelo que nessa perspetiva penso que até fará algum sentido a inclusão de objetos notáveis frequentemente alvo de avaliações pseudocientíficas. No entanto, isto não tem grande interesse e se se incluíssem objetos semelhantes a lista não teria fim. Penso que a lista deveria conter apenas pseudociências e ter um título adequado e, nesse caso sim, não faria nenhum sentido a inclusão de objetos. Antero de Quintal (discussão) 12h27min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

E as "Alegações de originalidade do Sudário de Turim" são, de fato, pseudocientíficas? Lechatjaune ^msg 12h44min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Não sei. Para efeitos desta discussão assumi que sim, já que o que estava em causa era apenas o facto de ser um objeto em vez de um tópico. Antero de Quintal (discussão) 13h13min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

É uma pergunta cabível. Não achei qualquer evidência da autenticidade, ao contrário, a datação comprova que não é. A alegação de autenticidade é baseada em argumento de lacunas. No entanto, utiliza-se o Sudário como "evidência científica" da ressurreição de Jesus (o que descaracteriza a alegação de ressurreição como fé). Porantim ^msg 13h31min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo que o Sudário em si não é uma pseudociência e concordo também que as alegações sobre sua autenticidade tem duas fontes principais: ou são pseudocientíficas ou são baseadas em fé/tradição (como qualquer relíquia). O primeiro caso, com o título proposto pelo Porantim, caberia aqui IMO. José Luiz ^disc 15h00min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi galera!!! Acho que as alegações de originalidade são sim todas pseudocientíficas. Antes de ser analisado usando carbono 14 era chamado de "Santo Sudário", pois era considerado uma prova da existência de Jesus, sua morte e ressurreição. Após as análises, passou a ser tratado como "Sudário de Turim", pois não havia mais como afirmar sua origem paranormal. Atualmente, os defensores da originalidade da "relíquia" tentam usar o argumento das lacunas, muito bem lembrado pelo Porantim. As referências 49 e 50 do artigo são reveladoras nesse sentido. -Ixocactus (discussão) 20h26min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Creio que estamos todos concordando que basta mudar o título, não? A relíquia em si não é "pseudociência" e sim um objeto (como a "Coroa de Espinhos" ou a "Espada de Maomé"), mas é claramente "pseudociência", como argumentou o Porantim, as tentativas de tornar científico (até o momento) qualquer argumento em torno de sua autenticidade. Assim, basta mudar o título do "item" (vamos mudar esse título medonho? Vide acima), não? José Luiz ^disc 21h03min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Proposta para Espiritismo

Pessoal, sugiro que separemos o tema "Espiritismo" em dois (o que, aliás, já foi feito com o espiritismo científico). Há certamente no espiritismo (assim como no cristianismo) uma doutrina central religiosa, revelada e baseada em argumentos de fé e dogma (características típicas de uma religião). Isto não deve ser chamado de "pseudociência" tanto quanto não chamamos o catolicismo ou o islã de pseudociência. Porém, assim como nestas religiões, há no espiritismo correntes cientificistas que tentam sair do framework teológico/religioso para comprovar a fé e seus fenômenos com base em argumentos científicos. Tanto no caso do espiritismo quanto nas demais religiões, devemos chamar estas tentativas (até que se provem verdadeiras - serão ciências daí - ou falsas - serão mitos neste caso) de "pseudociência". Assim como "en:efficacy of prayer" ou "cura pela fé" ou "Alegações de autenticidade do Sudário de Turim" ou a levitação dos monges budistas ou os inúmeros poderes dos homens santos hindus (hipnotizar cobras, viver sem comer), as "Alegações científicas do espiritismo" ou o espiritismo científico (nome sugerido) (entre elas a existência do ectoplasma, a comunicação com espíritos via meios eletrônicos, a bilocação, a telecinese e todas as disciplinas da parapsicologia - chamada de "para" por um motivo óbvio) devem também ser consideradas "pseudociência" e, ao mesmo tempo, distintas do "espiritismo" per se. Isso resolveria boa parte desta pendenga. Agora, se continuarmos a insistir num monolito (ou "todo o espiritismo" é pseudociência ou "nada do espiritismo" é pseudociência), não avançaremos. José Luiz ^disc 21h21min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Parece-me justo. Lechatjaune ^msg 21h41min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Também voto a favor. Já foi explicado que a corrente no espiritismo que tentou provar cientificamente o espiritismo se chama espiritismo científico, isto sim deve ser considerado pseudociência, não o espiritismo como um todo pois Kardec deixou claro na introdução de O Livro dos espíritos o seguinte Citação: Vedes, portanto, que o Espiritismo não é da alçada da Ciência. Conforme eu já expliquei em outra página, espiritualismo e espiritismo, do qual o segundo é uma derivação, são majoritariamente considerados religião conforme demonstram estas fontes fiáveis 1 2 e 3 só pra citar alguns exemplos, e o conceito de religião é incompatível com o conceito de pseudociência. Há certamente algumas fontes céticas que consideram o espiritualismo e o espiritismo pseudociências mas isso é uma ideia minoritária e incluir estes dois tópicos nesta lista de itens considerados pseudociência é dar peso indevido a uma ideia extremamente minoritária (ver WP:PESO). Prezados Tenepes, AlchemistOfJoy, Celso Ferenczi, Luidje e Yanguas, não deixem de comentar aqui. Abraço! Igormsp (discussão) 23h17min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo, substituímos para o Espiritismo científico a classificação de pseudociência que atualmente essa versão da Wiki aplica ao Espiritismo, e pronto. Assim que era antes e nunca tinha dado problema.--Tenepes (discussão) 00h47min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo com Jbribeiro1, Igormsp e Tenepes, mas o problema deste artigo e respectiva predefinição é maior.

Em Paranormalidade e Ufologia:

Citação: Mediunidade é a comunicação troca de informações com uma pessoa que alegadamente é um espírito ou outras entidades paranormais.

Mediunidade é o centro da experiência religiosa do Espiritismo, não é ciência ou pseudociência (áreas do conhecimento), mas fato religioso (religião). Mediunidade não estuda nada, ela somente existe, é natural. É a mesma coisa que dizer que as Aparições de Fátima são pseudociência.

Citação: Cirurgia psíquica é um tipo de fraude médica popular no Brasil e nas Filipinas. Praticantes usam truques de mão para fazer parecer que eles estão chegando no corpo dos pacientes e extraindo "tumores". A cirurgia psíquica geralmente é uma enganação explícita, ou seja, os "médicos" estão conscientes de que estão praticando fraude ou "charlatanismo", ao contrário da maioria das pseudociências, na qual os praticantes acreditam realmente em sua teoria.

O Igormsp, editou [1] corrigindo, mas infelizmente foi revertido. Eu sou testemunha de que não é fraude. Em 1980 eu não era espírita. Tinha dor de coluna. Eu conheci em 1980 um motorista policial chamado Miguel Pescuma. Ele disse que era médium, que incorporava o Dr. Fritz e fazia cirurgias mediúnicas. Fui por causa da dor. Ele me operou sem corte (tive a mesma reação que tenho quando tomo anestesia: vômito) e nunca mais tive a dor. Minha irmã operou cistos sebáceos na cabeça, na minha frente (eu olhava de cima para baixo, porque ela estava sentada): ele usou bisturi, cortou a pele em vários lugares onde estavam os cistos, extraiu uns seis cistos no total, sem anestesia (ela não sentiu nenhuma dor), sem assepsia (ela não teve nenhuma infecção), ela saiu de lá sem os cistos, com os cortes, que cicatrizaram rapidamente, ela não tomou antibiótico, nem nenhum outro remédio, nem fez qualquer pós-operatório. Depois disso, tornei-me espírita. Dizer que isso foi fraude, é ser ignorante sobre o assunto, não ser humilde ou ser orgulhoso porque não aceita sua ignorância e desrespeitoso por querer impor pela força sua opinião contra quem conhece o assunto.

Citação: Sessão espírita é uma reunião onde tenta-se comunicar com os mortos.

Sessão espírita é o centro das atividades religiosas do Espiritismo (equivale à missa do catolicismo). Se for pseudociência, a missa também é. Fundamentei logicamente na página de discussão, e o Lord Mota retirou da lista [2], com a concordância do Jbribeiro1 na página de discussão, mas foi revertido sem nenhuma explicação. O Igormsp também retirou [3], mas foi revertido pelo mesmo editor que reverteu o Lord Mota.

Em "Crenças religiosas e espirituais":

Citação: Espiritismo pretende provar a existência física de espíritos e fenômenos sobrenaturais.

Refere-se, na verdade, ao Espiritismo científico.

Na Predefinição "Pseudociências": deve-se retirar Mediunidade, Cirurgia psíquica, Sessão espírita, Allan Kardec e Espiritismo, pelo motivos apontados.

Abraços a todos. Celso Ferenczi (discussão) 02h18min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

• Discordo! Isso é mais um capítulo da novela lamentável que os senhores acima estão criando por conta de uma simples inclusão em uma lista? Não há razão para dividir o verbete. Isto não faz o menor sentido. Parece mais uma tentativa de suprir a falta de argumentos plausíveis com o desmembramento irracional de um verbete. Não existem dois tipos de espiritismo. E na Wikipédia não vai ser assim. Chronus (discussão) 02h47min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo com Celso Ferenczi, além do Espiritismo não poder ser classificado como pseudociência na Wiki, também não faz o menor sentido os fenômenos paranormais serem considerados pseudociência nela, e ainda mais classificar apenas os fenômenos paranormais do moderno espiritualismo como pseudociência. Se os do moderno espiritualismo são, os das religiões anteriores a ele também são, principalmente os católicos. Vejam o que diz o artigo canonização sobre milagres: "O milagre deve ser uma cura inexplicável à luz da ciência e da medicina, consultando inclusive médicos ou cientistas de outras religiões e ateus. Deve ser uma cura perfeita, duradoura e que ocorra rapidamente, em geral de um a dois dias. Comprovado o milagre é expedido um decreto, a partir do qual pode ser marcada a cerimônia de beatificação, que pode ser presidida pelo Papa ou por algum bispo ou cardeal delegado por ele"; e pelo que eu acabei de transcrever vemos também que se Kardec pode ser classificado como pseudocientista, os papas que atestaram milagres podem mais ainda, considerando que o catolicismo é várias vezes maior que o espiritismo, ou seja, os atos "pseudocientíficos" do papa em relação aos "milagres" possuem muito mais expressão que os atos "pseudocientíficos" de Kardec em relação aos "fenômenos paranormais". Claro que não concordo que nem Kardec e nem os papas sejam classificados como pseudocientistas, mas se Kardec vai continuar classificado assim os papas que atestaram milagres também deveriam ser.--Tenepes (discussão) 03h09min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Chronus. (i) Quem são "os senhores"? (ii) Na sua opinião, "catolicismo" ou "islamismo" ou "judaísmo" é pseudociência? Não consigo perceber qual é a diferença entre estes e o espiritismo. E se for esta a sua opinião, por que não chamar todas as religiões de "pseudociência"? Se é diferente, peço por favor que explique por que. E note que não proponho "dividir o artigo" e sim não chamar "todo" o espiritismo de pseudociência, pois boa parte dele é religião (novamente, baseia-se em fé e dogma) e é distinto do tal "espiritismo científico", que é pseudociência (e é o tema que o Celso quer discutir). Simplesmente dizer "lamentável", "não vai ser assim" etc. não adianta nada e esse negócio aqui vai acabar em votação (o que eu detestaria, por que o facebook ganha em larga margem aqui...). Temos já bastante apoio acima e gostaria de ouvir seus argumentos.

Celso Ferenczi, Tenepes tentem avançar por passos. Se vocês não cederem em nada, a discussão não anda e vai ficar o espiritismo inteiro aqui.... Especificamente sobre a proposta que fiz, entendo que concordam, certo? Se há mais para arrumar (o que eu discordo), vamos discutir isso depois. José Luiz ^disc 03h11min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Ok, José Luiz, vamos por passos mas acho fundamental que depois seja seriamente discutida a questão do Kardec, os papas, os "fenômenos paranormais" e "os milagres". Voltando ao assunto do Espiritismo, ainda não é demais relembrar que as outras wikis e as principais fontes fiáveis não classificam o Espiritismo como pseudociência, apenas como doutrina ou religião. A visão de que o Espiritismo em si seja uma pseudociência é extremamente minoritária e se a aplicarmos nessa wiki estaremos praticando um intenso peso indevido; e se isso for permitido poderíamos também pegar algumas fontes que classificam os céticos famosos como "pseudocéticos" e classificarmos eles assim nessa Wiki. Essa questão absurda do "pseudo" relacionado a um ponto de vista minoritário teria de valer da mesma forma para tudo na wiki e ai não da pra nem pra imaginar a bagunça.--Tenepes (discussão) 03h16min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Caro José Luiz, concordo! Vamos passo a passo. Abraço, Celso Ferenczi (discussão) 03h29min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Zé, desculpe se pareci agressivo. A temática espírita sempre foi motivo de polêmica e discórdia nessa Wikipédia e até já criamos o verbete Espiritismo (termo) que, além do verbete principal, está de bom tamanho para suprir todos os possíveis significados que podem ser atribuídos ao termo. Em resposta: obviamente não considero as religiões abraâmicas como "pseudociências", no entanto o espiritismo tenta conquistar um caráter científico ao querer provar a existência do conceito de "espírito" (como já foi dito inúmeras vezes nessa discussão). As crenças mencionadas por você são religiões e, assim como a ciência ignora suas posições, elas também ignoram as posições científicas. O que importa para os seguidores destes sistemas religiosos é o que está escrito em seus respectivos livros "sagrados", não o que um grupo de cientistas têm a dizer sobre sua fé. O espiritismo, ao contrário, baseia-se em parte no cristianismo e em parte no objetivo de tratar o que chamamos de "fenômenos sobrenaturais" ou "espíritos" como verdade absoluta, como algo quase físico, que pode ser comprovado e que pode influenciar o mundo físico, além de estabelecer uma comunicação. Nenhum outro sistema que se diz "religioso" vai tão longe. A propósito, "senhores acima" significa que estou me referindo a todos que escreveram acima de mim nessa seção, o que inclui você, o proponente desta ideia. E me surpreende que eu tenha que explicar isso. Abraço! Chronus (discussão) 03h48min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Chronus, já foi mostrado aqui que outras religiões expressivas, principalmente o catolicismo, também possuem fortes lados relacionados a comprovações científicas de fenômenos sobrenaturais ou paranormais, como mostrei na transcrição que fiz do artigo canonização; e como José Luiz explicou, nenhuma delas podem ser classificada totalmente como pseudociência por isso. Se o espiritismo pode, o catolicismo explicitamente também pode. Cumprimentos. --Tenepes (discussão) 04h00min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Sim, é verdade. Outras religiões possuem vertentes que tentam provar cientificamente fenômenos que são atribuídos aos seus sistemas de crenças. Mas note que são apenas vertentes. O espiritismo, pelo contrário, foi criado com base na premissa de que espíritos não só são reais, como também podem se comunicar conosco e influir no mundo físico. O próprio Kardec estudou e sistematizou fenômenos supostamente "sobrenaturais" que estavam em moda no final do século XIX (como as mesas girantes) justamente para provar a existência do "outro lado". Esta é a base de toda a doutrina. Rasgar o verbete espiritismo ao meio apenas porque vocês não querem que ele seja classificado como "pseudociência" nesta lista é simplesmente surreal! Isto não vai solucionar problema nenhum, mas sim criar outros. Com certeza há outra saída. Por que não colocamos uma nota de rodapé na lista explicando o contextos em que o espiritismo pode ser considerado uma pseudociência? Não seria suficiente para esclarecer as possíveis dúvidas que poderiam surgir entre os leitores? Precisamos mesmo fatiar um verbete consolidado? Chronus (discussão) 04h09min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

• Façamos o seguinte: o conteúdo "científico" que estiver no artigo Espiritismo (vide seção "Relação com a ciência") seria transferido para o verbete Espiritismo científico, que obviamente teria que ser reformulado para abranger além do contexto brasileiro. Depois, o termo "espiritismo científico" seria acrescentado nesta lista. Assim evitamos o desmembramento do verbete principal ao fazer uma simples movimentação de conteúdo entre dois artigos pré-existente e colocamos um ponto final nessa discussão. O que acham? Chronus (discussão) 05h21min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Não concordo que o tópico "Relação com a Ciência" seja todo transferido para o artigo Espiritismo científico, pois não tratam exatamente da mesma coisa, sendo que o tópico trata mais dos fenômenos paranormais explicando a diferença de ciência lato sensu e ciência strictu sensu - deixando extremamente claro que o termo ciência aplicado ao Espiritismo não pode ser no sentido estrito e que há os que o consideram pseudociência - e possui grande parte das informações mostrando o que diz órgãos oficiais da medicina como a Organização Mundial da Saúde e o Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais sobre experiências espirituais. Podemos aumentar o artigo Espiritismo científico baseando-nos em reportagens como essa do Guia do Estudante que trata bastante desse movimento, não só no contexto brasileiro como também o internacional : Aventuras na História - Allan Kardec e o espiritismo, uma religião bem brasileira --Tenepes (discussão) 09h43min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Engraçado que a sua resposta só confirma a minha posição mais acima. Mas enfim, ao menos parte da seção "Relação com a Ciência" pode ser transferida para o outro verbete. Acho que estamos de acordo, não? Chronus (discussão) 09h45min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Talvez poderíamos transferir essas partes: "Frente a essa diversidade de fenômenos é que Kardec, no preâmbulo de "O que é o Espiritismo", afirma que o espiritismo "é uma ciência que trata da natureza, origem e destino dos espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal", e é dentro dessa perspectiva é que define-se o que naquele momento se chamou de "ciência espírita", tendo esta por objeto central de estudo o espírito e por metodologia um conjunto de princípios teórico-metodológicos próprios que, ao menos em definição, far-se-iam sempre compatíveis com o estabelecido pela ciência propriamente dita - via método científico. É fazendo-o sempre com base nos princípios metodológico-teóricos acima definidos, sempre esmerando-se em distinguir os acontecimentos que considerava legítimos daqueles verossímeis de charlatanismo e daqueles oriundos da simples imaginação superexcitada pela fé, que Kardec analisou, na "Revue Spirite" (Revista espírita) - dirigida por ele até sua morte - vários dos relatos de fenômenos aparentemente mediúnicos oriundos de diversas partes do mundo." e complementar com conteúdo baseado na reportagem que passei. Vamos esperar os outros se pronunciarem. --Tenepes (discussão) 09h54min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Ok! Chronus (discussão) 10h01min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo também. Parece-me um excelente primeiro passo. José Luiz ^disc 13h36min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Acabei de reformular o artigo Espiritismo científico, me dediquei muito usando como fonte fiável a reportagem que citei acima e outras novas. Creio que não precisamos mais passar para esse artigo partes do artigo principal. O que acharam? O que podemos fazer agora? --Tenepes (discussão) 18h37min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Por mim está bom, Tenepes. Agora, se todos concordarem, podemos substituir o termo "espiritismo" por "espiritismo científico" nesta lista e colocamos um fim a toda essa polêmica. Todos de acordo? Chronus (discussão) 22h18min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo. Palmas para o consenso. É duro, mas é possível. José Luiz ^disc 22h27min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Também voto a favor! Solicito porém a vigilância de todos aqui pois já ocorreu nesta página de discussão o consenso sobre a retirada de sessão espírita e esse consenso foi desrespeitado por um usuário que desfez a retirada do item sem ao menos participar da discussão, só depois de reincluir duas vezes o item é que se manifestou. Por isso já deixo claro que isso aqui já pode ser interpretado também como uma votação, caso algum usuário queira desfazer a edição alegando que ele não concorda com o consenso, e até agora temos 6 (seis) votos a favor e nenhum contra. Já podemos fazer as alterações no artigo da lista e na Predefinição:Pseudociência? Obviamente o espiritualismo e Allan Kardec deverão ser retirados também, concordam? Igormsp (discussão) 22h51min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo com todos acima. Parabéns pelo consenso! Ratifico a preocupação acima do Igormsp e que, como consequência lógica do referido consenso, espiritualismo, gênero do qual Espiritismo é espécie, e Allan Kardec também devem ser retirados. Parabéns também ao Tenepes pela sua edição em Espiritismo científico. Abraços. Celso Ferenczi (discussão) 02h41min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo com a proposta inicial de José Luiz no que diz respeito ao tema "Espiritismo", sua segmentação, e as decorrências dessa demarcação, apresentada pelos outros usuários, para os assuntos que sejam simultaneamente: (1) relacionados a Espiritismo e (2) distintos de Espiritismo Científico, no sentido de não deverem constar na predefinição nem no artigo Pseudociência. Atenciosamente, Luidje (discussão) 01h11min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Pergunta O que faremos com Hernani Guimarães Andrade, Carlos María de Heredia, Padre Quevedo, J. B. Rhine, Alexander Moreira-Almeida e demais notórios parapsicólogos ligados ao espiritismo? Além de assuntos parapsicológicos como Reencarnação e Mediunidade? A parapsicologia é usada pelas religiões para justificar e reforçar seus dogmas. O espiritismo é o que mais obviamente tenta se apropriar da ciência para isso. A questão é tão complexa que definir um notório parapsicólogo como espírita é algo que "não é adequado". As fontes confiáveis são enfáticas: parapsicologia e assemelhados são pseudociência. Sempre lembrando que a parapsicologia não é privilégio do espiritismo. Bons exemplos católicos são a Virgem de Guadalupe e o Sudário de Turim.Ixocactus (discussão) 00h55min de 8 de dezembro de 2014 (UTC)

O que deve constar na lista???

A discussão ficou muito longa, e não sei se uma questão fundamental foi respondida:

• É preciso consenso para incluir determinada teoria como pseudociência, ou basta que a alegação de não-cientificidade de determinada teoria seja sustentada por fontes fiáveis para que determinada teoria seja considerada uma pseudociência? Pois é óbvio que os defensores da cientificidade daquela teoria vão se opor à inclusão.--Raimundo57br (discussão) 15h17min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Raimundo, como você mesmo disse, se ninguém tenta afirmar que X é ciência, então X não é pseudociência. Para ser incluído como pseudociência, precisamos responder positivamente às seguintes três perguntas:

1. É uma corpo disciplinar com pretensões científicas e possivelmente encontra aceitação acadêmica pontual.
2. Não é aceito como parte integrante da ciência mainstream.
3. Existem fontes fiáveis e providas por terceiros para corroborar as duas questões acima, preferencialmente classificando diretamente a atividade com palavras como: pseudociência, paraciência, charlatanismo e cientificista.

Isso dito, religiões, doutrinas filosóficas, teorias científicas obsoletas e escolas de interpretação científica não devem ser tratadas como pseudociência, exceto possíveis alegações de sua cientificidade. Nessa linha, eu acho que artigos classificados como teologia normalmente não devem ser classificados como pseudociência. Argumentos científicos pela existência ou inexistência de Deus são pseudocientíficos, pelo até segunda ordem. Lechatjaune ^msg 17h01min de 7 de dezembro de 2014 (UTC)

Perfeito. José Luiz ^disc 21h32min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)