Discussão:Mbiás/Arquivo/2

Embiás

Caro; o nome do grupo, em português, é embiás, como pode verificar em qualquer dicionário. Não há razão para reverter as edições. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 19h48min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Caro; esta é a Wikipedia lusófona, e não a Wikipedia embiá (ou mbya, se preferir), onde lá poderia colocar o termo da maneira como achasse mais adequada. Considerar todo dicionário de língua portuguesa "desatualizado" é uma pretensão, ao mínimo, curiosa. Aqui, no caso, valem mais as convenções adotadas pela ABL do que pela ABA (Associação Brasileira de Antropologia), cujas grafias poderiam ser consideradas, ao mínimo, um jargão. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 19h56min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Está a usar a Wikipedia como palanque. Ninguém aqui está a inventar termos como cheddar ou afins. Apenas adotando termos perfeitamente consagrados em nossa língua. Além do que, é no mínimo risível frases como "os Mbyá são uma povo pertencente aos guarani, que por sua vez são…". Que absurdo de falta de plural e abuso de maiúsculas é esse? Isso nada tem a ver com antropologia. Tem a ver com alguma tentativa de afirmação rasa. O texto que lá coloca não é mais seu, é de domínio público. Quem precisa aprender a conviver com opiniões diferentes é você, em vez de vir com esse argumento de autoridade fútil. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h10min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Um erro não justifica o outro – se há algum termo com equivalente em português consagrado que não é usado, não é justificativa para repetir o erro. Desqualificar alguém por ser leigo, enquanto se escreve "guarani" sem qualquer concordância mínima, isso não é argumento de autoridade? Repito: não se trata de bandeiras, eurocentrismo, dominação. É aqui a Wikipedia lusófona, espera-se que utilize aqui o português. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h36min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

A Wikipedia não é repositório de pesquisa inédita, e em português pluraliza-se, sim, palavras como guarani ou nhandeva. Pode discutir cosmologia com a ABL se quiser, mas não venha aqui a reinventar a língua portuguesa. É essa a produção científica de seu grupo? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h59min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Pesquisa inédita é afirmar que, em português, guarani não possui plural, um absurdo que só deve caber no seu grupo. As fontes que me passa de nada servem para o foco desta discussão: como escrever o termo em português, e não no jargão ou no dialeto indígena que quiser. Quer uma referência? Abra um dicionário. Conhece? Ou precisa de desenhos? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 21h09min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Sinceramente Tonyjeff, seu argumento de "pesquisa inédita é pobre e sem sentido, sua negação as fontes apresentadas chega a ser cômica. Por mim, adoraria ver esse verbete banido. Ele está bom demais para ser distorcido por vocês que tanto desprezam quanto desconhecem a Antropologia ou as populações indígenas. Banido como me coloquei num auto-banimento e não mais contribuirei para artigos relacionados a antropologia. E é assim que a Wikipédia perde mais um colaborador com conhecimento sobre o assunto por purismos babacas conduzidos por leitores de dicionários e adoradores dogmáticos de regras gramaticais que não compreendem outros motivos senão aqueles que são os seus. Façam o que quiserem, o dicionário sempre vai ser o pai dos burros, não por uma ofensa gratuita, mas porque dá sempre a resposta mais simplória e há quem se contente com ela, geralmente serve bem para os que acreditam que uma língua é neutra, eterna, alva e imutável. Para os outros, aqueles que tem tino para se aprofundar em algo mais que o pressuposto do "que é pelo que é", esses vão buscar um saber científico mais qualificado que leve em conta jogos de força, tendências minimalizadas, silenciamentos e homogeneizações forçadas existem. É isso que a Wikipédia deixa de considerar lamentavelmente sempre que é conduzida por leitores de dicionário.AltDelCtrl (discussão) 12h34min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Erro no artigo Embiá

Acredito no erro de grafia da palavra "Mbya-guarani" que consta no artigo como Embiá. Deveríamos fazer discussões válidas. Argumentos se utilizando de que está no dicionário são no mínimo ingênuos. Acredito que poderemos fazer do Wikipedia um lugar de discussões aprofundadas sobre o tema, sugiro que quem defende o termo "Embiá" faça uma pesquisa teórica para podermos argumentar seriamente por aqui. Daqui a pouco o Wikipedia se tornará lugar de discussões dignas de boteco, será que é por isso que nunca será séria esta enciclopédia? Encontrei esse erro, digamos que assustador, por minhas passagens pela página. Resolvi me cadastrar para poder mudar o erro e vi que já era uma discussão de longa data. Sugiro de forma simples e honesta que os argumentos precisam ser baseados em pesquisas científicas, o que não vem sendo feito por alguns contribuintes.—o comentário precedente não foi assinado por Ubuntu (discussão • contrib.)

ConcordoAltDelCtrl (discussão) 20h43min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sugiro que releia a discussão para evitar que a mesma discussão seja repetida e todos tenhamos que repetir o os mesmos argumentos. Para assuntos linguísticos devem ser usadas, obviamente, fontes de linguistas e lexicógrafos (do português, obviamente), e não de antropólogos. RafaAzevedo ^msg 02h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)

E para assuntos antropológicos não se deve então utilizar fontes antropológicas? Muito ruim para a imagem da Wikipédia este episódio será. A única coisa boa disso tudo é que ele fica todo registrado e sempre surgirão novos usuários que irão questionar essas reinações que existem por aqui pelos motivos mais esdrúxulos. Nas outras 4 Wikipédias o termo aceite é Mbya, mas nesta não, afinal, algum jornalista obscuro escreveu que deveria ser "Embiá" e nossos bons parnasianos leitores de dicionário acataram como regra sem questionar. AltDelCtrl (discussão) 12h34min de 24 de maio de 2009 (UTC)

De onde tirou que a grafia do nome é um "assunto antropológico"? Sinto informar (sinto mais ainda que não o saiba, é constrangedor explicar), é um assunto meramente linguístico (e, diga-se de passagem, deve estar devidamente submisso às regras do português). Antropólogos têm toda a autoridade para opinar, estudar e opinar sobre os costumes, estrutura social, e tudo o mais do povo, mas não de impor grafias estrangeiras bizarras para descrevê-los. RafaAzevedo ^msg 12h41min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Este é o problema, Rafa. Você não compreende que a antropologia é uma ciência muito mais ampla que o alcance das suas suposições. Sugiro que leia o livro de Claude Revière, Introdução a antropologia a fim de superar esta confusão entre antropólogo e folclorista. A linguística a muito tempo dialoga com a antropologia, e nenhuma das duas saiu ilesa desse diálogo - veja Linguística antropológica e Antropologia linguística para compreender do que estou falando. Nenhuma delas são "pesquisas inéditas" para quem tem alguma noção sobre o que se escreve quando se escreve. Não vou gastar mais meus dedos nessa discussão já que os argumentos que foram colocados aqui são desconsiderados com base em respostas prontas de um acervo bem limitado - "grafias estrangeiras, pesquisa inédita, convenção em dicionário".AltDelCtrl (discussão) 14h38min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Dispenso suas ilações sobre o que eu compreendo ou deixo de compreender, ainda mais quando vêm de alguém que aparentemente desconhece a diferença entre a preposição "a" e o verbo "há". Recomendo que se restrinja aos assuntos antropológicos, e deixe a linguística para quem dela entende. Não gaste mesmo seus dedos, é o melhor que você faz. RafaAzevedo ^msg 14h42min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Obviamente que você dispensa, e ainda se prende a equívocos em detalhes que em nada atrapalham a compreensão do que está sendo dito para não responder nenhum dos pontos por mim levantados. Como todo bom leitor de dicionário ainda utiliza um termo difícil para mostrar erudição. tsc… tsc… AltDelCtrl (discussão) 14h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Se você realmente achou alguma palavra que usei "termo difícil", a coisa está pior do que eu pensava… RafaAzevedo ^msg 15h22min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Parabéns pelo golpe baixo na remoção injustificada das predefinições que coloquei. Isso era realmente algo a se esperar. O que eu não esperava era o conluio do administrador Daimore através do bloqueio realizado 1 minuto depois do seu apagamento. É constrangedora a falta de caráter que move esse tipo de exercício de força, ainda mais pensando que a única coisa que estava pedindo eram fontes fiáveis para a utilização do termo "Embiás". Fica como lição o sentimento de impotência frente à esse exercício de força e a certeza de que vocês não possuem legitimidade alguma. AltDelCtrl (discussão) 16h23min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não bastasse o completo abuso do projeto para provar seus pontos de vista (Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista), ainda recorre a ofensas para agredir (expediente nada novo com este editor, como se vê ao longo desta página). Talvez como anarquista você prefira viver num mundo sem leis, mas aqui regras e normas existem e devem ser cumpridas, e não hesitarei em fazer elas valerem contra estes seus abusos. RafaAzevedo ^msg 16h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Concordo. E, AltCtrlDel, me diga: o que teria acontecido se eu não tivesse protegido a página? Você continuaria a tentar provar seu ponto de vista, e então? Guerras e mais guerras de edições. Se dê ao trabalho de ler nossa documentação interna e talvez descubra que quando protegemos uma página em guerra de edições revertemos para uma versão estável. Daimore ^msg 22h33min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Em tempo: se o motivo da guerra de edição é a falta de fontes lexicográficas que corroborem a grafia embiá, aqui vão algumas: Houaiss, Aurélio, Dicionário da ABL e Manual da Folha. Todas já haviam sido citadas na discussão ora arquivada. --tony :: jeff ^¿ 23h33min de 24 de maio de 2009 (UTC)

• Citação: E para assuntos antropológicos não se deve então utilizar fontes antropológicas? Se a moda pega, vamos perguntar aos mecânicos como escrever suspensão — e se eles disserem que é suspenssão ou suspenção, fica valendo? Santa esperteza! Quantas vezes será necessário repetir? Nós falamos português. Essa grafia artificial, inventada pelos antropólogos (inventada, sim, porque os povos indígenas não têm escrita), pode ser útil em compêndios antropológicos, tratados, trabalhos acadêmicos, enfim, qualquer obra no âmbito daquela ciência — a qual merece todo respeito, faço questão de dizer. Para uma enciclopédia genérica como a nossa, prevalece a língua comum a todas, o português — como fazem os dicionários citados aqui ad nauseam. Já pensou se os artigos de química forem escritos como os químicos gostam? E os artigos sobre a Alemanha forem escritos em alemão? Não faz o menor sentido! YANGUAS ^diz!-fiz 15h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Agressividade gratuita

Pelo que pude entender, um usuário tachou alguns participantes de "desonestos" e outro de "burros" e "babacas". Se a conversa ficar nesse nível, serei obrigado a pedir a interferência dum administrador.

Tachar um dicionário de "fonte ingênua e desonesta" é completamente desproposital: o dicionário é uma das várias fontes lexicográficas de determinado idioma. A grafia "mbya" não é a grafia em português. Sendo a maioria das línguas indígenas ágrafas, na maioria das vezes sua ortografia segue aquela adotada pela lusofonia.

O "auto-banimento" de AltCntrlDel é um favor que ele faz ao projeto. Após perder a razão nesta discussão inútil, ele, infantilmente, removeu as imagens que colocara no verbete, mudando sua permissão no Commons e pedido o apagamento delas. Como o verbete adota a ortografia do termo em nada impede quem queira, de boa fé, contribuir para melhorá-lo e ampliar o conhecimento das pessoas. Mas claro está que, para alguns, tal decisão é um impedimento para o uso do verbete como uma plataforma ideológica de auto-afirmação. Irônico: a acusação cabe ao prórpio acusador, pois o "purismo" de se escrever "mbya" ou "os guarani" é mais absurdo e cômico do que seguir aquela que é a fonte básica de nossa língua. Para este efeito, "mbya" é, sim, pesquisa inédita, pois não há fontes lexicográficas relevantes que aceitem essa como a ortografia válida em língua portuguesa.

Ubuntu, se quer contribuir com a discussão, faça-nos o favor de ler o que já fora escrito antes de instigar a desordem. E se quer realmente contribuir com o verbete, melhore uma série de outros pontos antes de se preocupar com uma questão tão estética. Considerar uma fonte lexicográfica algo "desonesto", mesmo quando demonstrada está a etimologia da palavra, em nada melhora a qualidade da discussão.

Reafirmo: esta é a Wikipedia lusófona. Se querem escrever noutro dialeto, com ortografia e regras de concordância estranhas a nossa língua, sintam-se livres para criarem uma Wikipedia embiá ou algo que o valha. --tony :: jeff ^¿ 14h23min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não, você não entendeu e personalizou meus comentários a características que atribui a atitudes e não a pessoas. Sem falar, que em nenhum momento afirmei que a fonte de um dicionário era "desonesta", disse que era superficial, carecia da profundidade necessária em uma enciclopédia. Ainda mais quando no "Houaiss consta o termo Embiá na página 1117 sem qualquer explicação de origem para tal. E neste mesmo dicionário consta na página 1873 o verbete Mbyá sendo considerado um sinônimo do primeiro." como já foi colocado anteriormente. Então a escolha de um termo e não de outro se dá sim por má fé de certos usuários nessa discussão que alteraram minhas contribuições sem base nenhuma para tal, a não ser seus próprios desvairios.

Você não está em posição de decidir se é um favor ou não que eu faço ao projeto com meu auto-banimento pelo simples fato de não estar capacitado para avaliar a criação de um portal e a recriação de outro, ou os diversos artigos destacados que compilei e traduzi. Inclusive, um deles está hoje na página principal. Então não me venha com essa atitude arrogante de considerar que perdi minha razão, quem quer que leia esta discussão percebe a falta de argumentos palpáveis para a manutenção do termo Embiás, que, repito não tem equivalente nos quatro (4) verbetes sobre os Mbyá nas Wikipédias em outros idiomas, que utilizam o termo 'Mbya' e não outro. Serão estes colaboradores que criaram os verbetes em outros idiomas todos idiotas frente às suas certezas tão espertas?AltDelCtrl (discussão) 14h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)

<ironia>Sugiro também que troquem o "Mbyá" das fontes antropológicas por "Embiás", assim talvez pareça mais legítima toda essa estapafúrdia cruzada parnasiana</ironia>AltDelCtrl (discussão) 15h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

É realmente uma comédia vê-lo falar de desonestidade quando é o primeiro a usar de subterfúgios falaciosos para tentar polemizar a discussão.

1. Já foi dito, na discussão ora arquivada, que o termo "mbya" consta no dicionário por ser grafia arcaica e ainda em uso como jargão. O dicionário registra os usos, e indica a forma correta.
2. Disse-se que o termo preferido, "embiá", não é uma decisão de ninguém aqui, mas do próprio dicionário, ao escrever claramente em "mbya": "ver embiá", sendo este o verbete principal.
3. Já foi dito também que as fontes antropológicas não se preocupam com o português correto, caso contrário não escreveriam "os guarani" e pérolas do gênero. Confesso que adoraria demovê-los a escrever melhor nossa língua, pois é vexaminoso.
4. E mais de uma vez disseram aqui que nos outros idiomas estrangeiros a grafia é "mbya" ou a grafia que quiserem inventar, pois nada tem a ver com a grafia em português.

A "estapafúrdia cruzada parnasiana" não é mais ridícula do que a "estapafúrdia cruzada antropológica". Ninguém aqui é parnasiano, até porque a redação do verbete está muito longe disso. E sim, sou capaz de avaliar o bem que você faz afastando-se da Wikipedia porque, se o custo para ter um verbete meia-boca seu destacado for esta discussão inútil, melhor que se vá a escrever piada em parede de banheiro, que é onde sua qualidade ortográfica melhor se adequa.

Em tempo: peço-lhe que nos poupe dos seus negritos, fontes em tamanho exagerado e piadinhas infames. O estilo "mamãe eu quero" não vai convencer ninguém por aqui. Para exigir respeito, comece respeitando os outros. Pare também com essa guerra de edições inútil no projeto. As fontes estão dadas e sabe disso. Sugiro que dê um "altcntrldel" na sua mentalidade infantil. --tony :: jeff ^¿ 23h22min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não sabia que estava nesse nível. Reparei naexpulsão de um contribuinte e fiquei chocado, será que deveria ter medo ao falar nessa dicussão? Acreditava muito no poder de uma enciclopédia aberta, mas estava enganado. A imaturidade de pessoas que se veêm frente ao poder é impressionante. Não sabia que existia esse tipo de uso de poder na Wikipedia, realmente me decepcionei. Propus apenas uma discussão teórica sobre o tema. Afirmar que a grafia de palavras é um simples nomear objetos e coisas é algo extremamente raso, e incocebível para uma enciclopédia, acredito que devemos rever conceitos para o aprimoramento da Wikipedia, que não é um dicionário. Como pode punições a contribuintes ocorrer dessa maneira? E pelo que vi, ao contriuinte principal da página. É algo extremamente grave, caso não percebam. Vou ter que defender a posição de AltCtrlDel, me parece que o ocorrido são aproveitadores de um espaço público, não contribuíram e ainda gozam de certo poder empobrecedor para todos. —o comentário precedente não foi assinado por Ubuntu (discussão • contrib.)

Recomendo mais atenção na leitura, não houve qualquer tipo de "expulsão" (!) ou punição a alguém. RafaAzevedo ^msg 01h40min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Ubuntu, qualquer percepção negativa desta discussão foi muito contribuída por você, que apareceu tachando certos argumentos de "desonestos" e "rasos" sem se dar ao trabalho de nem sequer ler toda a discussão. Sua entrada aqui não foi tão pacífica e inocente quanto alega. Como disse Azevedo, não foi intenção de ninguém expulsar AltCntrlDel daqui ou de qualquer outro verbete – foi antes a agressividade e intolerância dele que lhe impossibilitaram de condições para continuar o diálogo. E lhe peço mais respeito ao se referir a um dicionário, que não é uma fonte a ser ignorada, como pretende. Ninguém está a escorar-se em poder algum para impingir uma versão da história – pelo contrário. --tony :: jeff ^¿ 01h56min de 25 de maio de 2009 (UTC)

A Punição vem na forma de reversão constante das minhas edições e um esforço permanente por desclassificá-las, minha vontade era começar a criar verbetes sobre os povos indígenas e sobre antropologia, mas diante dessa atitude absurda e das dificuldades impostas fui demovido dessa idéia.

Agora vocês voltam sua balela autoritária e injustificada para um usuário que entra aqui com o desejo de melhorar o artigo corrigindo o equívoco uso do termo "Embiás" e passa a ser tratado dessa forma. Vergonhoso. Ubuntu, sugiro que coloque sua opinião neste link para a esplanada, aqui não há diálogo. Para esses dois é uma questão de quem vence. Fundamentada em uma vontade dogmática de defender um termo que nem sequer conseguem apontar a origem para além de uma citação no dicionário (que agora virou livro sagrado) em contraposição a centenas, talvez milhares, de publicações que demonstram a legitimidade da denominação "Mbyá". AltDelCtrl (discussão) 12h39min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Você não tem vergonha de mentir descaradamente? Como se fosse só "1 citação no dicionário" que referendasse "embiá"… Expediente lamentável, este. Como eu já disse antes, talvez você seja anarquista e prefira um mundo sem leis, mas aqui na Wikipédia existem normas e regras a serem seguidas, respeitadas e aplicadas, para usuários anarquistas ou não. RafaAzevedo ^msg 12h45min de 25 de maio de 2009 (UTC)

<ironia>Agora altere também as Wikipédias espanhola, alemã, croata e quichua para dar mais veracidade a farsa. Quem sabe ninguém vai reparar que a grande maioria das fontes não sugerem nem de longe o termo "Embiás". Situação cômica essa. Apresente fontes acadêmicas além do seu dicionário e eu retiro o que escrevi. Não existem, né? Está procurando, mas não encontra… talvez não haja nenhum problema ético em você pegar um artigo na internet e "alterar" uma nova fonte, de acordo com a suas opiniões. Será?</ironia> AltDelCtrl (discussão) 15h19min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Brilhante essa lógica AltCtrlDeliana, quem sabe podemos também adotar Deutschen, no lugar de alemães, ou españoles, no lugar de espanhóis, assim também ficamos de acordo com eles.. (Senhor, dai-me forças…) RafaAzevedo ^msg 15h22min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Qual é a versão que você vai criar para o Haka, óh, Rafa, o grande denominador. E os queijos Cheddar, Leyden e Stilton, qual nomes vão ganhar? "Embiás" não tem, nem de longe a sonoridade da pronúncia do nome da etnia. Este povo não se reconhece nela, diferente das populações dos seus exemplos, alemães e espanhóis.AltDelCtrl (discussão) 15h34min de 25 de maio de 2009 (UTC)

"Cheddar" consta com esta grafia em certos dicionários; "haka" não é palavra dicionarizada. Posso resolver mais alguma dúvida? A propósito, qual é a sua fonte para afirmar que os alemães "se reconhecem" com o que quer que seja? Ou posso colocar ali também um {{carece de fontes}}? E gregos, quanto tem da "sonoridade original" de ellinikoi? RafaAzevedo ^msg 15h39min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Esse argumento de "palavra não dicionarizada" valeria para o wikicionário, estamos falando de uma enciclopédia aqui. Os alemães que falam português se reconhecem como alemães, os espanhóis lusófonos idem. Agora "Embiás" não há etnia que se reconheça por esse termo. Consultei pessoalmente lideranças desse povo durante o último encontro continental guarani e me disseram em claro português que esse termo não existe".AltDelCtrl (discussão) 18h28min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Desconheço esta "regra linguística" que obriga cada povo a ser consultado para saber se concorda ou não com a denominação usada para se referir a ele em outro idioma. Decerto nenhum croata me perguntou se gosto do jeito pelo qual chamam os brasileiros, qualquer que seja… RafaAzevedo ^msg 18h31min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Engraçado é que os croatas da Wikipédia respeitaram a denominação "Mbya" para aquela coletividade ameríndia, mas você não foi capaz de fazê-lo. Talvez esteja na hora de criarmos esta regra, o que seria no mínimo democrático de nossa parte. Relembro que toda língua é dinâmica e política, e também suas fronteiras não estão geralmente onde lhe imputam o lugar. AltDelCtrl (discussão) 18h40min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Engraçado é você me acusar de fazer alguma coisa, quando na verdade só sigo o que o português correto manda. Não tenho culpa que o termo "embiá" é consagrado e utilizado há mais tempo que a forma pretendida por você. O paralelo com o Mbya do croata não faz sentido algum, desde quando duas línguas de origem totalmente diferentes têm de ter necessariamente a mesma denominação para um terceiro povo? Por acaso os croatas chamam os alemães de "alemães" por lá? Sua argumentação não para em pé. RafaAzevedo ^msg 18h46min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Então porque será que você não mostra uma destas suas fontes tão antigas? Isso sim é falácia, esse é um neologismo jornalístico, provavelmente escrito burocraticamente por alguém que nem sequer se deu ao trabalho de conhecer a sonoridade da denominação desta etnia. Já sei o Rafa está guardando suas muitas fontes conceituadas para o termo "Embiás", para um gran finale onde demonstrará que todos conspiram contra o bom e correcto português, que é aquele presente nos Lusíadas, e que desde então foi distorcido e maltratado por influências espúrias de línguas de negros e pardos de outras nações. O que tem de errado reconhecer Mbyá? Sabia que o "y" foi reconhecido como letra no português, na última reforma gramatical? Tenho uma novidade para você, seu argumento para desqualificar o termo Mbyá está fora desta nova convenção. AltDelCtrl (discussão) 18h57min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Quando foi exatamente que eu disse que o argumento contra o uso era o "y"? Será que você só consegue "debater" na base da falácia, inventando algo que seu oponente nunca disse? É-lhe realmente tão difícil ter um mínimo de civilidade? Assim fica realmente difícil, pra não dizer impossível, assumir a sua boa fé. RafaAzevedo ^msg 19h39min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Use seu intelecto superior para comparar as duas últimas respostas que deu e ver onde está a incongruência. Espero suas fontes (pela enésima vez). A contradição é gritante, chamas o termo Mbyá de grafia estrangeira lá em baixio e aqui afirma nunca ter questionado sua forma grafada. AltDelCtrl (discussão) 20h13min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Com mais esta ofensa, vai ficar esperando, deixo-o sozinho em seu monólogo desesperado. Suas participações, aliás, continuam justificando o título do tópico, muito bem escolhido pelo TonyJeff: agressividade gratuita. RafaAzevedo ^msg 20h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sua argumentação para fugir de um debate de fontes é tão boa quanto as referências que se recusa a apresentar. Agressiva é a surdez voluntária que faz do aparelho auditivo uma bela cartilagem ornamental. AltDelCtrl (discussão) 20h38min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Mais agressividade gratuita, este está se tornando seu middle name. RafaAzevedo ^msg 21h08min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Fontes Fiáveis

Adicionando uma fonte ao debate: a Enciclopédia Larousse grafa o termo como Mbiá. Dornicke (discussão) 15h55min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Mbiá seria de fato mais aceitável, já que reproduz melhor a sonoridade de mbyá, ainda que o "i" seja anasalado se aproximando ao som do "u". Em algum lugar nessa discussão que foi arquivada sugeri que pelo menos fosse substituído para "Mbiá", obviamente minha sugestão não foi levada em consideração. Ainda assim considero que quem quer que pesquise sobre o termo vai procurá-lo da forma como está consagrado na bibliografia especializada. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 18h28min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Gostaria de lembrar que também o termo Mbyá - reconhecido tanto pelos ameríndios quanto pelos especialistas - é uma palavra dicionarizada, estando publicado na página 1873 do dicionário Houaiss.AltDelCtrl (discussão) 18h49min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Onde remete para "embiá". :) RafaAzevedo ^msg 18h50min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Que não é um termo consagrado fora sua presença em uns poucos dicionários e em uma reportagem da revista Veja, não é reconhecido entre os ameríndios, nem entre os especialistas antropólogos e linguístas. Trarei alguns comentários de especialistas sobre o uso do termo embiás na referida matéria.

Um repórter com um Laudo Demarcatório nas mãos, um email à sua autora para algumas "dicas", umas entrevistas descontextualizadas, muitos equívocos ao nomear instituições, entre eles, tomando promotoria por procuradoria, nenhuma leitura da maior bibliografia sobre uma etnia sulamericana. Nenhuma das últimas teses produzidas nas várias universidades brasileiras transformaram, na reportagem, até o nome do subgrupo, de mbyá para embiás.

— Ângela Bertho, Professora do Departamento de Antropologia Social da UFSC, Doutora pelo Doutorado Interdisciplinar em Ciências Humanas

O repórter Joseph Eduards, que nem sequer consegue grafar corretamente o nome Mbyá (ele escreve embiá), mijou fora do penico. Sua matéria tendenciosa e sensacionalista nos leva a formular uma série de perguntas: onde é que esse rapaz estudou jornalismo? Quem foram seus professores? Qual a experiência que tem com os índios? O que foi que ele leu sobre o assunto? Por que obedece cegamente a linha editorial da revista sem qualquer questionamento? Quais são os princípios éticos que norteiam sua conduta?

— José R. Bessa Freire, Doutor em Letras, Professor da UERJ e da UFRJ (Texto publicado em Taquiprati - Diário do Amazonas, em 18.03.07)

Chamar um trabalho consolidado de fraude, sem entrar nos detalhes do trabalho, depositados nas bibliotecas, poderia ser considerado um ato de desrespeito e uma ignorância se não fosse o fato flagrante de que esta é uma matéria paga. Afirmo isto pelo simples fato de que os dados considerados no quadro a parte, como verdades, são de autoria da pessoa que reivindica o terreno localizado no Morro dos Cavalos, onde residem historicamente os guarani mbyá. E não embiá, termo que eu, em mais de vinte anos de pesquisas na área da arqueologia e antropologia nunca havia visto.

— Profa. Dra. Deise Lucy Oliveira Montardo, Departamento de Antropologia – UFAM, Manaus/AM – Brasil

É com imensa tristeza que leio a matéria intitulada "Made in Paraguai", onde discorrem sobre as populações indígenas do Brasil e mais especificamente sobre a aldeia guarani - e não embiá, como descrevem na reportagem - de Morro dos Cavalos, município de Palhoça na grande Florianópolis.

— Clarissa Rocha de Melo, Mestranda do curso de Antropologia Social da UFSC, Florianópolis/SC

O Conselho Indigenista Missionário (Cimi) ficou indignado ao ver a matéria "Made in Paraguai", publicada na edição de 11/3 da revista Veja, com autoria do jornalista José Edward. A reportagem tratou de forma extremamente desrespeitosa o povo Guarani Mbyá (grafado embiá na matéria) e traz informações erradas sobre demarcação de terras indígenas e sobre este povo.

— Éden Magalhães, Secretário-Executivo do Conselho Indigenista Missionário (Cimi)

Será suficiente?AltDelCtrl (discussão) 20h29min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Desde quando o secretário-executivo do conselho indigenista missionário é alguma autoridade na língua portuguesa? Traga fontes de linguistas e lexicógrafos do português, não estudiosos de idiomas indígenas. É assim tão difícil de entender, que você exige a constante repetição? Uma hora, quem sabe, a ficha cai. RafaAzevedo ^msg 21h06min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Ver também discussão no livro de estilo: Wikipedia Discussão:Livro de estilo#Povos Índigenas do Brasil. Lechatjaune ^msg 17h27min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Bom saber que existe uma discussão em aberto no livro de estilo, ao contrário das (des)informações de Rafa Azevedo e Toni Jeff que davam a questão como encerrada. Infelizmente muitos dos argumentos aqui apresentados ainda não se encontram representados por lá. Assim que possível me posicionarei também com relação àquela discussão. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 18h28min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Desinformação aqui só quem quer impor grafias estrangeiras a uma enciclopédia lusófona, por pruridos politicamente corretos. RafaAzevedo ^msg 19h41min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Sobre o termo "mbiá", sucitado por Dornicke em referência à Larousse, vale salientar que, para a grande maioria de nomes de tribos indígenas tradicionalmente grafados em línguas portuguesa, evitou-se o uso de consoantes mudas. Assim, "kaingang" virou "caingangue", "xokleng" virou "xoclengue", "krenak" virou "crenaque" etc. -- claro, algumas exceções existem, cabendo entendê-las como isso: exceções.

Também, salienta-se mais uma vez que a literatura especializada não serve como parâmetro para esta discussão, pois denota o uso contumaz de vícios de linguagem característicos do jargão da área (como uso incabível de maiúsculas, falta de concordância e uso de termos estrangeiros), denotando a inobservância à ortografia oficial em português. Vale lembrar, mais uma vez, que a ortografia "mbya" é inventada, foi adotada pela comunidade científica internacional e aqui se impõe pelo peso da literatura especializada estrangeira. O fato da citada doutora nunca ter lido a grafia "embiá" é antes porque a leitura dela é essa: literatura científica, muito dela estrangeira.

Contudo, em português, por serem línguas ágrafas, a maioria dos termos índigenas regionais respeita a norma ortográfica lusófona em vigor. Por isso que "mogi" (antigo "m'boij-ÿ") hoje se deve escrever "moji".

As argumentações para o termo "embiá" são simples assim, à mão de qualquer pessoa que possa abrir um dicionário, sem se preocupar se o som do I é o som do U. Por isso "mbya(á)" é pesquisa inédita, pois não há fonte lexicográfica que prefira esse termo àquele. O resto é tergiversação (ou "nhenhenhém"). --tony :: jeff ^¿ 22h48min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Se está sugerindo (através de sujeitos ocultos e jogos de linguagem) ignorar toda a produção acadêmica sobre um assunto ao escrever um artigo em uma enciclopédia sobre ele, então por favor peço aos administradores que desprotejam o referido artigo para que eu possa citar a revista Veja como fonte deste verbete.

O argumento de que "se trata de um estrangeirismo" é completamente nulo, não se trata de "leitura estrangeira", e não é de outro lugar além da linguística a origem dessa forma gráfica. O que os linguistas fizeram foi buscar aproximações através das letras do alfabeto latino a sonoridade dos termos nativos. Para isso é necessário muito esforço, e é esse o tipo de esforço científico que estamos jogando fora em nome de um falso hermetismo da língua. Hermetismo esse que é, acima de tudo, uma proposta politico-ideológica que fundamenta uma "convenção de origem oculta", quem prefere convenções políticas levadas a cabo por sujeitos ocultos à fontes científicas bem conhecidas e dotadas de grande prestígio é tudo, menos enciclopédico. Mais uma vez ressalto que esse desprezo pelo conhecimento científico da Linguística e da Antropologia custará muito caro a essa enciclopédia, já que diversos usuários que poderiam criar novos artigos nessas áreas e qualificar os artigos existentes simplesmente não o farão por não se sentirem a vontade para tal.

Nhém Nhém Nhém é utilizar sujeito oculto em palavras como "convencionou-se" ou "salienta-se", como se alguém aqui fosse ingênuo ao ponto de achar que o sujeito oculto é um deus fabricante de palavras com autoridade e legitimidade acima do bem e do mal, mas não estamos mais no medievo, e deus já caiu do seu trono enquanto fonte de legitimidade de poderes seculares a tempos.

Desvendemos a realidade: Quem convencionou essas regras, e que autoridade tinha para tal? Os falantes foram consultados? E os povos indígenas, e os linguístas que trabalham com eles? Sem essas informações podemos suspeitar de tudo, inclusive que tenha sido algum jornalista ou reporter o inventor desse termo que você defende tão cegamente, originado portanto, sem nenhuma necessidade de pesquisa, inédita ou não.

Esse seu uso do sujeito oculto ficava bem em uma ditadura, só que hoje vivemos em uma democracia, não há mais espaço para esse tipo de coisa. Por estas e pelas outras razões apontadas, Tony Jeff, continuo a discordar de ti e a concordar com José Freire, Doutor em Letras, Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro e da Universidade Federal daquele mesmo estado, trocar "Mbyá" por "Embiás" é "mijar fora do penico". AltDelCtrl (discussão) 00h11min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Alt, segure a franga anarquista aí. Preciso sair. Nada de modismos, mas também nada de pitis. Lembre-se de é um revolucionário, mas sem perder a tal da ternura. Preciso agora me debruçar sobre minhas pesquisas também bastante revolucionárias. Saudações libertárias, Junius (discussão) 00h15min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Junius. Me faz um favor. Não viaja. De que modismos você está falando? De que pitis? Se fico indignado minha indignação é legítima já que minha voz não está sendo escutada e meus argumentos não estão sendo levados a sério. Digna Raiva como diriam os zapatistas. Tente abandonar essa postura policial, deixe isso para os autoritários e conservadores. Aliás, ainda estou esperando aquelas suas traduções do italiano, lembra? AltDelCtrl (discussão) 00h20min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Qual viagem, qual nada. Estou preso às obrigações acadêmicas. Viagens só poderei pensar no fim do ano, quando provavelmente visitarei o nosso confrade Fred Xavier e o retirarei da lama do obscurantismo enciclopédico-BR. Quanto às traduções do italiano, do francês e do spagnolo, tudo ao seu tempo e o tempo já vem chegando. São as sábias palavras do preto-velho. Saudações libertárias, Junius (discussão) 00h23min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Fechado este parêntesis, pode continuar a discutir a questão do Nhém Nhém Nhém aplicado a essa etnia dos embiás. Eu confesso que não entendi muito bem tudo isso, mas também não me dei ao trabalho de ler tudo. Al lavoro, carissimo rivoluzionario! Alla vittoria ci troveremo senza i conservatori!!! Saluti, Junius (discussão) 00h42min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Meu Sante Caserio, dai-me paciência. Se você quiser te explico quaisquer pontos que não tenham ficado claros em particular, basta mandar uma mensagem com perguntas para a minha página de usuário. AltDelCtrl (discussão) 00h46min de 26 de maio de 2009 (UTC)

AltCntrDel continua a querer distorcer as palavras dos outros e a polemizar a questão.

1. Primeiramente, nunca desdenhei a literatura científica, apenas apontei sua inadequação como referência para ortografia portuguesa, coisa mais do que esclarecida.
2. "Mbya" ser estrangeirismo independe de constar em litetarura nacional – pelo contrário, JUSTAMENTE por ser usado em literatura nacional é que se trata de estrangeirismo. Pois é termo estrangeiro substituíndo forma vernacular consagrada e estabelecida, constante em fontes lexicográficas.
3. Quem está a propor hermetismos e linguagem culta é a parte que diz que o som do I é o som do U. Que hermetismo existe em consultar um dicionário? A posição política-ideológica, muito da rídicula, é da outra parte.
4. Já foi mostrada, na discussão ora arquivada, que na PRÓPRIA PÁGINA DE ASSOCIAÇÃO INDÍGENA assim eles se denominam. E como eles se autodenominam não muda em nada a maneira como se escreve corretamente em português.
5. Mais uma vez, o "mamãe-eu-quero" vestido de preto falta com educação ao me comparar com ditadores. Confunde boa educação da outra parte com desprezo de sua capacidade, típico de quem tem complexo de inferioridade.
6. No final, AltCntrlDel volta a repetir os mesmíssimos argumentos vazios ora arquivados – até o queijo cheddar foi aqui citado novamente. Mijar fora do penico é menos ruim do que cagar na calça, como ele está fazendo. --tony :: jeff ^¿ 11h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Fontes

Peguei o bonde andando, mas creio que boa parte das dissertações / teses / artigos listados, devem existir em meio digital nas bibliotecas de origem. Portanto, deveriam estar lincadas com o publicação completa, senão fica parecendo trabalho de faculdade muitas fontes copiadas sem a devida consulta… Meloaraujo (discussão) 01h37min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Concordo, mas infelizmente estou impossibilitado de fazê-lo, já que, após o vandalismo do usuário Rafa Azevedo, a página foi protegida. Como você colocou boa parte pode ser disponibilizada, mas alguns destes escritos, por serem de décadas anteriores, jamais tiveram versões digitais adicionadas na internet, pelo menos não por enquanto. No entanto, há outros tantos trabalhos que estão disponíveis e podem perfeitamente fazer parte da bibliografia, afinal entre as coletividades ameríndias a etnia guarani, é uma das quais mais se escreveu em todos os tempos. AltDelCtrl (discussão) 02h23min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Se continuar com esta história de vandalismo serei obrigado a pedir o seu bloqueio. Se não sabe se comportar em sociedade, obrigarei-o a fazê-lo impondo todo o peso das regras deste projeto sobre cima de si. Vandalismo é quem, por pura criancice e imaturidade - coisa de moleque mimado mesmo - acha que pode destruir um artigo apenas para provar seu ponto de vista delirante. RafaAzevedo ^msg 02h30min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Já sobre o aspecto "trabalho de faculdade" apontado pelo Meloaraujo… por que é que não me surpreendo? Não se podia esperar mesmo muito mais, vendo quem foi o principal "contribuinte" do artigo. RafaAzevedo ^msg 02h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O que você fez foi nada mais e nada menos que vandalismo ao apagar as predefinições que coloquei pedindo fontes para uso do termo Embiás. Coloque-se no seu lugar, meu jovem! Deveria ver as rugas de preocupação que me causa com esse tom de babá durona chorosa. Suas ameaças são risíveis, e tentar utilizar a estrutura da wikipédia contra mim só vai dar mais visibilidade ao quão fraco são seus argumentos. O seus comentários servem somente para render boas risadas, e para nada mais. Se acha que me ofendendo e não argumentando você vai ter mais razão do que tem agora está enganado. Só mostra que esse "falso ímpeto pelo correto" se baseia em um desejo cego de ter razão em um assunto do qual sabe muito pouco ou nada. Isso sim é infantilidade digna de um bercinho. Não responde nenhum dos tópicos levantados, simplesmente me ataca como se isso fosse um sinal de maturidade, numa atitude simplesmente ridícula. Sou sim o principal colaborador deste artigo e o faria melhor até o ponto do destaque, como fiz com vários outros, isso se não tivesse usuários como você que vivem atrás de pequenices parnasianas e de polêmicas egóicas que só servem para desencorajar novas edições. Quem sai perdendo? A Wikipédia. AltDelCtrl (discussão) 02h47min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Aliás obrigue-se mesmo a pedir meu bloqueio, faça algo mais além de me fazer rir, ou de tediosamente me ameaçar. Ou então não fale nada, nem faça nada que é o melhor que você pode fazer.AltDelCtrl (discussão) 02h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Escapa à minha compreensão que existam pessoas com tanta cara-de-pau a ponto de afirmar que aquilo o que você fez foi "pedir fontes para o uso do termo Embiás". Você VANDALIZOU o artigo, e sabe bem disso. É chamar a todos que estão lendo isto aqui de tolos, por não serem capazes de ver suas intenções, óbvias e transparentes como teus frágeis argumentos, aos quais se apega com unhas e dentes. Que alguém é capaz de editar há tanto tempo num projeto e desconhecer suas regras até julgaria possível, mas que possa mentir descaradamente sobre elas é que realmente é duro de acreditar. Boas risadas quem provocou até agora é você, com o desespero de quem se vê sozinho, defendendo aos berros uma teoria alucinada. Só que seu limite de ofensas já está chegando ao fim (incluo nesta conta o Tony Jeff e o Daimore, pelo visto igualmente fartos de seus abusos), e na próxima, já disse, os administradores ficarão sabendo da gravidade de seu comportamento. RafaAzevedo ^msg 02h54min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Minha sugestão para quem leu as lorotas do Rafa aqui em cima é para que avaliem o histórico do artigo, já que agora ele resolveu me plagiar no conteúdo. Finalmente, depois dessa ameaça, fiquei assustado então não vou gastar mais nenhuma palavra com esse rapazinho, senão ele vai chamar os amiguinhos para me bater na porta do colégio. tsc… tsc… Se achas que meu limite de ofensas está chegando ao fim, penso que seu limite para o ridículo inexiste. Depois dessa só me resta dormir ;D AltDelCtrl (discussão) 03h01min de 26 de maio de 2009 (UTC)

(conflito de edição)

Em tempo: pense o quanto você não poderia ter sido mais útil à Wikipédia tratando seus interlocutores, desde o início, com mais respeito e educação. Talvez até conseguisse convencer alguém de suas ideias, se elas são efetivamente tão corretas quanto julga. Mas a partir do momento que você se acha no direito de demonstrar a arrogância que se viu desde o início deste debate (e o histórico está aí pra provar, ainda que parcialmente arquivado), dificilmente conseguirá atrair algum debate sério em torno de si, apenas baixarias como estas às quais está habituado. RafaAzevedo ^msg 03h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Ok vândalo, esse tom conciliador realmente me comoveu, então voltei para te dar boa noite e te lembrar de apresentar suas fontes para o termo Embiás (já que não sei exatamente por que regra, fui impedido de fazer isso através de predefinições). Nada pessoal, quem começou com jogos de força aqui não fui eu, quem desconsidera os argumentos dos outros e não os responde não sou eu. Ah, e não se esqueça de pedir também o meu bloqueio, senão alguém pode pensar que você não passa de um usuário falacioso e egóico de português correcto. O que seria uma injustiça afinal… AltDelCtrl (discussão) 03h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Zzzzz… RafaAzevedo ^msg 03h33min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Araújo, as fontes lexicográficas estão citadas mais acima, bem como na discussão ora arquivada. --tony :: jeff ^¿ 11h32min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Embaiás

Este artigo não trata do mesmo povo que o artigo Embaiás? Esse outro artigo foi criado originalmente em 2005, com o nome Mbyá-Guarani, e parece que originalmente era sobre este povo[1], mas algures durante a evolução do artigo, em 2006, o Strum moveu para o título que hoje tem e depois alguém substituiu o texto pelo que lá está. O Houaiss dá significados aparentemente diferentes para os dois termos, mas era bom ter a certeza de que não se trata realmente do mesmo povo. Em todo o caso, pelo menos parte do histórico do artigo original devia ser transferido para este, onde pertence. - Darwin ^Alô? 07h14min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sugiro que este artigo retorne para o título que foi criado, o título foi indevidamente movido conforme se pode ver no histórico. Jurema Oliveira (discussão) 10h46min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Na verdade não se consegue ver isso pelo histórico, porque foi destruído quando o AltCtrlDel moveu via copy-paste o artigo de Embiás para Mbyá em Julho do ano passado… Já fiz um pedido de restauro desse histórico, porque também estava curioso para saber qual era a versão original. - Darwin ^Alô? 10h59min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Favor verificar o artigo Guaranis onde consta o nomes dos grupos que o compõe não só no Brasil como nos países vizinhos. Jurema Oliveira (discussão) 10h57min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Já estive a ler o verbete em espanhol sobre os embaiás, que aparentemente estão extintos, e de facto eram um povo diferente, nem sequer são guaranis como os embiás. Na verdade parece que odiavam-se de morte mutuamente (um bocado com esta discussão eheheh). - Darwin ^Alô? 11h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)

No histórico de Embiás [2] está bem clara a moção. Jurema Oliveira (discussão) 11h02min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não, Jurema, a origem não é essa, essa foi só uma das muitas moções que esse artigo já sofreu, nas quais se perdeu o histórico. Veja aqui [3] a causa. Já fiz um pedido de restauro para que se possa saber a história desse conflito desde o início. - Darwin ^Alô? 11h06min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Vamos aguardar o restauro para apurar a coisa desde o início então. Jurema Oliveira (discussão) 11h12min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, sobre sua pergunta, são duas tribos distintas. Um verbete trata dos embiás (mbyá, na ortografia etnológica), o outro, dos embaiás (mbayás, na etnológica). Abraços. --tony :: jeff ^¿ 11h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Ok. Depois de ter visto a discussão acima, se realmente há forma consagrada em português para esse nome, como demonstrado pelo Houaiss e pela própria página da associação dos povos indígenas de SP, não há porque escrever o nome na grafia estrangeira. É isso que é recomendado pelo livro de estilo. - Darwin ^Alô? 11h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Várias fontes linguística www.sil.org Jurema Oliveira (discussão) 12h02min de 26 de maio de 2009 (UTC)
• Universidade Federal do Rio Grande do Sul - Abrigo na natureza : construção Mbyá-Guarani, sustentabilidade e intervenções externas
• IPHAN Instituto do Patrimônio Histórico Jurema Oliveira (discussão) 12h25min de 26 de maio de 2009 (UTC)
• Iphan realiza encontro de Comunidades Mbyá-Guarani do Brasil e da Argentina
• Espaço Geografico Guarani-Mbya:Significado,Constituição e Uso
• Ministério da Educação INEP
• Encontro discute ampliação do inventário sobre Mbyá-Guarani Jurema Oliveira (discussão) 12h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Para ser sincero, eu realmente tenho muitas dúvidas que embaiás seja de facto uma versão consagrada como vem sendo afirmado, apesar das fontes citadas. Não só pelos comentários jocosos sobre o termo daquelas pessoas e entidades que escreveram à Veja a protestar contra a cobertura dada ao assunto (embora o termo usado para descrever os índios não seja, nem de longe, o tema fundamental dessas reclamações, como o Rafa já disse), mas também pela mera constatação que o termo embaiás praticamente não apresenta resultados numa pesquisa no Google no domínio brasileiro [4], e nenhum deles em fonte fiável, quando mbyá apresenta cerca de 10.000 resultados, no mesmo domínio [5], muitos deles em universidades e outras fontes fiáveis. A mim este parece-me um caso semelhante a Buenos Aires, se a versão estrangeira é sem dúvida a mais popular (e, neste caso, até foi a versão usada para criar o artigo) deve ser usada essa versão, tal como está previsto no livro de estilo. - Darwin ^Alô? 12h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Veja Mbyá-Guaraní Jurema Oliveira (discussão) 12h52min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Fala sobre Etnia Guarani Mbyá Jurema Oliveira (discussão) 13h04min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Por todo o lado é o mesmo, a designação embiás, embora exista, quase não é utilizada. E o verbete não foi criado uma vez só como mbyá, foram duas. O Strum fez em 2006 uma movimentação descabida do verbete original para Embaiás, após o que se perdeu o verbete desta tribo, que foi substituído pelo da outra que está lá agora, até que um IP voltou a criar o artigo em 2008 a partir do redirect que tinha ficado para trás em Mbyá. Na minha opinião o nome devia realmente ficar como mbyá, pois é claramente a versão consagrada e popular do nome da tribo, apesar de não ser um nome português (ou ser um etnónimo, como queiram). - Darwin ^Alô? 13h06min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pela quantidade de artigos do governo brasileiro que falam sobre essa a etnia ora como Mbyá-Guarani, ora como Guarani Mbyá, acredito ser um dos dois mais usados que deveria constar como título do artigo. Jurema Oliveira (discussão) 13h11min de 26 de maio de 2009 (UTC)

De fato esse são os nomes mais comuns para estas coletividades, também eu pesquiso os Mbyá há mais de cinco anos e compartilho da impressão da Prof. Daisy Montardo, nunca tinha ouvido o termo embiás antes de ser publicado na matéria Made In Paraguai da revista Veja, e na Wikipédia defendido sem muita argumentação. AltDelCtrl (discussão) 14h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E la nave va… Coitados desses silvícolas. Nunca imaginariam que iriam ser objetos de tanta controvérsia inútil um dia. A impressão que me dá é que isso está valendo algum dinheiro. Há algum prêmio para o vencedor desta encarniçada guerra inútil entremeada pela costumeira e obrigatória troca de gentilezas. Obviamente que sempre entre Rafazevedo e mais um, que pode ser qualquer infeliz/desafortunado(a) do momento. Pior do que isso só mesmo o encontro de Sócrates com Alcebíades. Não, pensando bem, acho que prefiro a segunda opção, se houver uma desgraçada no meio deles. Saudações, Junius (discussão) 13h13min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Quando tudo parece calmo, eis que aparece a "voz da ponderação" em pessoa, Junius, pisando nos calos alheios. Me esquece, cara. RafaAzevedo ^msg 13h23min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O dia que aprenderem que nem sempre se escreve como se lê, vão verificar que Deus, Tupã, escreve certo por linhas tortas, e no final todo mundo entende. Jurema Oliveira (discussão) 13h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Experimente procurar por mbiás, Darwin, seguramente encontrará mais resultados. RafaAzevedo ^msg 13h21min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Rafa, realmente retornou mais resultados (cerca de 100, tanto mbyás como mbiás), mas mesmo assim é um número insignificante quando comparado com os 10.000 de "mbyá". - Darwin ^Alô? 13h26min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Ah!!! o problema é o Y, hummm agora entendi. Jurema Oliveira (discussão) 13h23min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sim, como o 'y' do iorubá, pelo qual você tanto causou problema. Tá lembrada? ;) RafaAzevedo ^msg 13h24min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E só pesquisar Mbyá governo federal ou Mbiá governo federal Jurema Oliveira (discussão) 13h25min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu não tenho preconceitos com letras ou línguas, ou melhor nenhum tipo. Jurema Oliveira (discussão) 13h28min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Só com o seu próprio idioma… RafaAzevedo ^msg 13h29min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Bem, de facto, a avaliar pela popularidade, a designação do artigo deveria ser mesmo era mbiá (17.000 hits no google tudo em sites do domínio .br). - Darwin ^Alô? 13h30min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mbyá-guarani é 42000 Jurema Oliveira (discussão) 13h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Respeito muito meu idioma tanto que faço questão de usar todas as letras do seu alfabeto. Jurema Oliveira (discussão) 13h33min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Se respeitasse usaria-o corretamente. RafaAzevedo ^msg 13h34min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O que é correto? Carrancismo getulista do começo do século XX ou o que vivemos agora. Eu não parei no tempo e nem vou parar. Jurema Oliveira (discussão) 13h38min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Correto é não escrever coisas como "Efik mitologia", por exemplo. RafaAzevedo ^msg 13h39min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Foi um descuido que vou ter que ler até na próxima encarnação, só ele não erra, é perfeito. Jurema Oliveira (discussão) 13h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Essa história de índios me fez recordar a Índia, visto que o termo índio tem origem exatamente nisso, por um engano dos descobridores da América, que pensavam chegar às Índias, mas na verdade, encontraram índias muito melhores com as quais copularam dando origem ao povo formoso que temos hoje neste país ditoso. Em tempos de D. João III, aí por volta de 1541, preparava-se em Lisboa, com destino à Índia, uma esquadrilha de cinco navios que devia comandar Martim Afonso de Souza, o herói de quem a tradição refere que recebera de Gonçalo de Cordova a espada, de que nunca mais abriu mão. Fora ele nomeado sucessor de Estevão da Gama no governo dos nossos domínios asiáticos, e preparava-se um luzidíssimo cortejo de homens d'algo. Queria honrar dignamente o benemérito guerreiro, cujo não já então douravam sobejamente altos feitos comentidos no Brasil, no mar das Índias, na Ilha de Repelim, no Ceilão, na costa do Malabar. Um dos Castro de Monsanto, então na corte, homem de terras e de dinheiro, foi insinuado ao rei como devendo embarcar também. O sombrio e fanático monarca não o via de feição. Surpreendera-o uma vez à missa rindo muito. Pouco depois, como tivessem chegado a Portugal os quatro primeiros padres da Companhia de Jesus, o desastrado Castro permitiu-se pôr em dúvida, na frente do rei e da nobreza, a austeridade e a pureza de intenções de dos padres jesuítas. O soberano logicamente agastou-se. Para mais, três desses jesuitas, e um deles era São Francisco Xavier, embarcavam já com rota ao Oriente na esquadrilha de Martim Afonso, para missionar. Que fosse também o Castro! Era quase certo que ao cabo dessa longa viagem na salutar companhia de tão santos varões, ele estaria definitivamente convertido. E o rei achou bom, indeclinável, que o zombeteiro áulico saísse de Lisboa. Não inquisasse ele da heresia a católica subserviência da corte de sua majestade fidelíssima. Grande obra de piedade, fazê-lo embarcar, que fosse! Mas o pobre fidalgo era mole, doente, linfático, poltrão. Tinha um pavor invencível ao mar. Andava, demais, perdidamente enamorado por D. Branca de Noronha, servilheta, e, dizia-se, filha bastarda da casa dos noronhas, outra nobre família antiquíssima, prendendo nos reinos de Leão e Castela, muito fundo, as raízes da sua estirpe. Correspondia por igual a formosa menina, termperamento manso e sonhador, todo feito de passividade e modéstia, reclamando a calentura constante de uma forte proteção afetuosa. Uma noite, ausentes os Noronhas em sarau no Paço, propôs-lhe o amante fugir. Aceitou na hora. E dias depois, a fronte de ordinário torva de D. João III caliginava-se, ao saber que o cortesão em desfavor, desprezando o mandato de embarque, se fora alcandorar, com uma nobre virgem raptada, na penhascosa e abrupta solidão do seu castelo de Monsanto. O rei pensou em fazê-lo render, mandando-lhe cercar. Difícil. Tinha o Castro uns leais valentes e numerosos servidores. Monsanto, ainda por cima, era de uma espessa coroa mural de um mamelão alto lascado a pino inexpugnável. E o rei, na ocasião, preocupava-se demasiado com a Reforma, contra a qual prorrompera, de colaboração com Carlos V, numa guerra implacável, e com a deflagração sinistra dos autos de fé. Depressa esqueceu o rebelde, em cujos braços morria, apois dois breves anos de um fervoroso idílio, a sua dedicada e doce amante. Me lembrei disso por conta dessa discussão inútil de embiás ou sabiás, sei lá! Abraços, Junius (discussão) 13h41min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Sítio oficial Agência Brasil da imprensa do Governo brasileiro Brasília - A direção da Aracruz Celulose e lideranças indígenas das etnias Tupiniquim e Guarani Mbyá com foto Jurema Oliveira (discussão) 14h08min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Olá Darwin e Jurema, bom ver outros colaboradores por aqui além do Rafa <eufemismo>que já demonstrou não apreciar muito que seu português correcto e latino sofra influências de línguas negras e pardas</eufemismo> Acrescentando alguns dados à discussão. Embaiás é um alteronômio guarani sim, mas faz referência a um extenso grupo de povos não-guaranis do qual fazem parte os antigos guaycurús (também um alteronômio guarani). A mesma coletividade humana que hoje hoje é chamada Kadiweu. Não estão extintos, encontram-se em seus territórios junto ao rio Miranda no Mato Grosso do Sul. O termo Embaiás cria ainda essa confusão entre grupos distintos inclusive linguisticamente, que passam a ser tomados pela mesma coisa. Não tinha percebido mais esse detalhe. Saudações AltDelCtrl (discussão) 14h22min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Impressionante como todas as tentativas de debater o assunto pelo editor acima estão repletas de ataques virulentos e mentiras da pior espécie. É lamentável que este tipo de comportamento grasse por aqui sem qualquer controle; parece que a anarquia que existe no interior de sua mente ("anarquia mental" é que é um bom eufemismo para descrever o que deve existir por ali) já está se alastrando para este projeto. RafaAzevedo ^msg 14h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Isso soa a elogio e flores vindo de quem vem. A diferença é que me baseio em fontes e em 7 anos de estudos antropológicos. E você, no que se baseia? O que te move a essa fobia por influência indígenas e africanas no português? Não existe língua pura, não existe religião pura, tudo é sincretismo e mistura que estás a normatizar através de jogos de poder. P.S. Te passo o link para minha dissertação sobre os Mbyá-Guarani assim que acabá-la, estou na conclusão. A vida é boa, anarquia é ordem e hierarquia entre humanos, é um convite para corrupção. AltDelCtrl (discussão) 14h41min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Me baseio em fontes mais corretas que as suas, pois são da língua portuguesa, e não línguas estrangeiras. Não há qualquer "fobia", isso é mais uma vez uma MENTIRA sua. "Embiás" contém tanto da palavra original quanto Mbyá, já que o idioma nunca foi grafado historicamente; sua falácia vil e caluniosa de se transformar num defensor dos índios e minorias e me colocar como o branco opressor é facilmente desmontável.

Quanto à sua dissertação, dispenso o link, prezo por demais o que leio para perder meu tempo. Se em 7 anos não aprendeu a referenciar um simples artigo de enciclopédia, fico imaginando o que anda fazendo nesta "dissertação". Que bom que pode-se pelo menos inferir disto que todo esse papo de anarquista não passa disso, "papo"; na verdade ele está todo preocupado em ser aprovado em sua dissertação, enfim, com as regras que a sociedade "lhe impõe". Fico feliz em ver que você só comete atos contra a lei por aqui, debaixo da tela de um computador; na vida real jamais vai ser como teus "herois", um "destemido" e "corajoso" atirador de coqueteis molotovs em policiais. RafaAzevedo ^msg 14h50min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não vou discutir minha vida com você, meu jovem cheio de muchochos, nem a minha relação com a filosofia libertária ou com o conhecimento antropológico da qual você muito deduz, mas não sabe nada. Esta é a página de discussão do artigo sobre um sub-grupo guarani, e a fonte da falsidade nos diálogos com relação a este assunto está bem clara no histórico. Mas quando quiser ler alguma coisa sobre este grupo ameríndio, para além do dicionário, lhe passo com todo prazer a minha dissertação. AltDelCtrl (discussão) 15h08min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Darwin, a questão aqui não é qual o termo mais popular, mas sim o correto em português. E, respondendo à Oliveira, é aquele que se encontra consagrado em fonte lexicográfica. No caso, embiá. --tony :: jeff ^¿ 15h00min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A questão aqui Toni, é quem tem legitimidade para dizer o que é e o que não é correto quando há especialistas de ambos os lados que discordam em diversos pontos. É um Professor de Letras de, não uma mas, duas(2) universidades públicas que está dizendo ser um erro trocar "Mbyá" por "Embiá". Por aí já vemos que á algo "pouco correto" em tentar normatizar a escrita sobre assuntos desconhecidos, a base de regras que não são tomadas como corretas nem sequer pela maioria dos acadêmicos. O "correto", portanto, não se faz a força, nem você nem ninguém pode fazê-lo. AltDelCtrl (discussão) 18h25min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Não foi só este artigo que foi movido indevidamente Kadiweu, Dialeto Mbyá também foram e deveriam retornar aos títulos, mudança feita só para tirar as letras discriminadas Jurema Oliveira (discussão) 15h06min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Só faltou dizer que o dicionário, é mais correto do que o usado pelo governo e povo brasileiro. Jurema Oliveira (discussão) 15h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E por todas as fontes acadêmicas também. Chega a ser engraçado optar por meio punhado de fontes de origem obscura em detrimento de milhares de artigos, dissertações e teses. É exatamente isso que estão a fazer Jurema, estão discrinando letras do alfabeto em nome de um hermetismo surreal. AltDelCtrl (discussão) 15h11min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Boa parte do povo brasileiro fala "menas" (incluindo o presidente do país), segundo a Jurema a Wikipédia deveria adotar a palavra. :) RafaAzevedo ^msg 15h14min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Lá vem o Rafa e suas eternas distorções atrás das quais esconde sua falta de argumentos e conteúdo… E depois ainda diz que sou eu quem parte para ataques pessoais provoca inverdades.AltDelCtrl (discussão) 15h17min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Lá vem o AltCtrlDel e seus eternos ataques e ofensas, atrás dos quais esconde sua falta de argumentos e conteúdo… Como disse o Tony, tá na hora de dar um reboot nisso aí, CtrlAltDel nele! :) RafaAzevedo ^msg 15h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pra você ver, enquanto ele está lá, você está aqui hehehe recebendo esse salário invejável brigando com todo mundo por causa de umas letrinhas. Jurema Oliveira (discussão) 15h20min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Você não briga com ninguém por causa de letrinha nenhuma, Jurema? Santa hipocrisia… "só" congelou um artigo por mais de um ano por causa de um "y". :) RafaAzevedo ^msg 15h21min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Porque você moveu indevidamente, você tem quizila de Y W K. Que posso fazer? Jurema Oliveira (discussão) 15h23min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Deixa eu ver se entendi: duas pessoas brigam, e pra você apenas uma dela é que briga? Sabia que você usava pouco a lógica nas discussões, mas isso já é demais… RafaAzevedo ^msg 15h25min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu não estou brigando com você, estou apenas defendendo o direito das pessoas que não tem quizila por essas letras. Jurema Oliveira (discussão) 15h28min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Se é assim, eu também não estou brigando com você, estou apenas defendendo o direito das pessoas escreverem e lerem o português correto, contra a avalanche de desinformação propagada por alguns wikipedistas. RafaAzevedo ^msg 15h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Um artigo que em grande parte fui eu quem desenvolveu e no qual teria contribuído ao ponto do destaque se não fosse você, suas distorções e preconceitos com letras. Parabéns pelo excelente trabalho de motivação aos colaboradores desta enciclopédia.AltDelCtrl (discussão) 15h26min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O dia que isso aí for artigo destacado, pobre da Wiki-pt… O artigo tem uma seção de "bibliografia" maior que seu próprio conteúdo (!). RafaAzevedo ^msg 15h28min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pelo menos ele está tentando fazer um, e você quantos artigos destacado tem Rafa? Jurema Oliveira (discussão) 15h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não tenho interesse algum em ter "artigos destacados", Jurema, não estou aqui para tentar destacar meu ego como parecem que estão alguns (talvez compensando algo que não consigam na vida real, vai saber). RafaAzevedo ^msg 15h32min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O que me move não é o ego, mas o desejo de ver a ignorância e o preconceito aniquilados. Se nada sabe do que faço ou do que deixo de fazer fora da Wikipédia devia manter-se longe de especulações, e dentro do cercadinho onde guarda suas falácias habituais. AltDelCtrl (discussão) 17h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Já pensou se todo mundo gostasse do amarelo? Se cada um ficar na sua não tem briga Jurema Oliveira (discussão) 15h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Você bem que poderia seguir alguns dos conselhos que adora distribuir… RafaAzevedo ^msg 15h36min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Por que só eu? eu não faço moções indevidas. Eu não fico atrás dos editores picotando os artigos que eles estão fazendo, tirando a concentração de quem está editando, eu não provoco ninguém. Jurema Oliveira (discussão) 15h41min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Engano seu, você me provoca e me irrita o tempo todo, até futricar a meu respeito nas páginas de discussão dos outros tem o costume. "Moções indevidas" é opinião sua, uma opinião de quem, como já provei anteriormente, não tem um grande conhecimento da própria língua que fala - de alguém que, entre outros absurdos, queria chamar Mascate de Musgat (!). RafaAzevedo ^msg 15h41min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E nem preciso, o que sei me basta, mascate na minha terra é vendedor ambulante e Musgat é um nome próprio da capital de um país, pra mim é o suficiente. Quanto a futricas acho que vc é mais expert do que eu e tenho muitas provas. Mas o que isso tem a ver com esta discussão? Jurema Oliveira (discussão) 15h51min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não sei, foi você que começou com os assuntos alheios, incluindo os conselhos que adora dar e nunca seguir. RafaAzevedo ^msg 15h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Jurema. Calma. O dito sabe-tudo vai atanazar, como de costume, a ti e aos outros até pedir choramingando um bloqueio. NH (discussão) 15h49min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Ele faz isso com todo mundo é? Achei que era só comigo. Esse Rafa é um atraso para a Wikipédia. Não tem cabimento sete, oito, nove colaboradores ficarem se ocupando das suas picuinhas parnasianas. Alguma atitude mais drástica deveria ser tomada.AltDelCtrl (discussão) 16h53min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Fica tranquilo NH, hoje estou com Deus de frente como se costuma dizer aqui em Sampa. Jurema Oliveira (discussão) 15h54min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Quem choramingou foi um aí que disse que ia e não foi. RafaAzevedo ^msg 15h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Pensei melhor. Não queria deixar a casa sem gatos. NH (discussão) 15h59min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mas cadê o Darwin? Como é que fica? Tudo como dantes no quartel de Abrantes? Jurema Oliveira (discussão) 16h01min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O início da confusão

Toda confusão começou quando lá em 2006 quando, sem nenhum conhecimento em etnologia, Sturm moveu Mbyá para Embaiás, tomando alhos por bugalhos - 22h23min de 25 de agosto de 2006 Sturm (discussão | contribs) (Mbyá movido para Embaiás). A confusão deveria ser desfeita através da restituição do verbete original. Não tem cabimento perdermos nosso tempo com as falácias do Rafa e sua turminha cheia de Argumentum ad Verecundiam, ao invés seguirmos com nossas contribuições. AltDelCtrl (discussão) 16h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Calma AltCtrlDel, não provoque quem está quieto, isso não resolve nada. Jurema Oliveira (discussão) 17h07min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Você tem razão… em outros termos, toda confusão começou quando em agosto de 2006 o verbete Mbyá foi movido para Embaiás. Então alguns usuários resgataram um tal "Embiás" de algum manual para jornalistas da Veja, por serem contra palavras com "M" mudo e "Y" devido alguma convenção sabe-se lá estabelecida por quem e com que legitimidade.AltDelCtrl (discussão) 17h14min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Esse resumo está ótimo: "resgataram um tal 'Embiás' por serem contra palavras com 'M' mudo e 'Y'". Excelente. Na verdade, toda confusão começou quando você começou, de maneira agressiva, a se declarar dono do verbete e usar jargão em vez de vernáculo. Falácia está em querer usar verbete noutro idioma como argumento para corroborar esse estrangeirismo. --tony :: jeff ^¿ 17h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Dois exercícios de força para o qual não apresenta nenhum embasamento e se contrapõe a fontes apresentadas:

1. Chamar um termo de jargão e outro de vernáculo.
2. E considerar Mbya um estrangeirismo em detrimento de toda bibliografia.

Nunca me declarei dono de verbete algum, só quis corrigir esse erro crasso de se usar um mesmo termo para duas etnias diferentes, e ainda mais, um termo academicamente sem expressividade alguma. Relembrando que nas QUATRO outras Wikipédias ele se apresenta como Mbya, mas aqui sofrem de "Ypsulomfobia" e tudo deve ser formado com as mesmas letras para combinar o carpete da sala com o elástico dos aparelhos dentais da boca do filho. 100% nonsense.AltDelCtrl (discussão) 17h48min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E tem mais, vocês é que se declararam os donos da língua portuguesa capazes de definir regras sobre assuntos a respeito dos quais tem pouco ou nenhum conhecimento. Qualquer linguista reconhece que a dinâmica de um idioma vivo não pode ser cerceada com normatizações a base de decretos, muito menos essas convenções obscuras. AltDelCtrl (discussão) 17h55min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Essa confusão já vem vindo desde 2006, com o único objetivo de aportuguesar as palavras que continham essas letras veja [6] uma aberração, aí como quem não quer nada vem um ip e muda os nomes, aportuguesa as palavras e ninguém viu nada porque será? Será que ninguém viu o ip mudando os nomes? Ou será que fingiram que não viram, se fosse o contrário, se ele estivesse colocando uma dessas letras ia fritar no fogo do inferno com certeza. Mas como o ip era conhecido ninguém falou nada, pois estava fazendo o que era certo para o projeto segundo alguns. É complicado você escrever português sem poder usar todas as letras do seu alfabeto. Palavras que tem essas três letras são simplesmente banidas da wikipédia como se fosse lepra, ou outra doença contagiosa. Ah! para com isso gente, depois quando dizem que a wikipedia lusofona é atrasada e tacanha não vão reclamar. Jurema Oliveira (discussão) 18h01min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Concordo plenamente. AltDelCtrl (discussão) 18h05min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pelo jeito somos os únicos, Getúlio já morreu e as idéias dele continuam a fomentar a idéia de muita gente, abaixo o w,k,y Jurema Oliveira (discussão) 18h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A questão é, o que faremos para essa novela getulista acabar? AltDelCtrl (discussão) 18h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Andei passeando um pouco e achei bem interessante e didático o termo utilizado no logo da wikipedia nesta página [7], vai gostar da lingua assim lá adiante, credo, isso é obsessão vernácula heheh Jurema Oliveira (discussão) 18h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Que loucura!!! Chama o carro branco com luz em cima e traz aquela camisa de manga bem cumprida para o rapaz ali, ele precisa de um quarto de paredes acolchoadas senão os males que atormentam sua língua podem lhe atacar. AltDelCtrl (discussão) 19h11min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O pior é que ele não é o único. Jurema Oliveira (discussão) 19h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

É impressionante: quando os argumentos faltam, resta tentar atacar e ridicularizar a pessoa. Eu esperava isso do AltCntrlDel, mas dessa Jurema não – até porque não tenho muito o que esperar dela mesmo. Pelo menos quando eu quero fazer uma piada, eu a faço na minha página pessoal, e não em um verbete ou na sua discussão, como o "mamãe-eu-quero" de preto quer. Quando o Tico e o Teco pararem de tricotar e quiserem voltar a uma discussão minimamente razoável, chamem-me. Até porque as referências para a forma vernacular já estão dadas. Ninguém é contra K ou Y, ninguém está ditando o correto, ninguém é contra essa tribo – simplesmente é contra usar um estrangeirismo quando a fonte lexicográfica a respeito. --tony :: jeff ^¿ 19h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• O termo é Mbya segundo Ladeira, Maria Inês, Espaço Geográfico Guarani-MBYA : Significado, Constituição e Uso. EDUSP, SP, 2008, ISBN: 9788531410574. Se não é isso a doutora em geografia humana, mestre em antropologia social, professora, pesquisadora e escritora deveria ser expulsa da Universidade de São Paulo e alguns aqui assumirem sua cátedra. NH (discussão) 19h32min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A burrice dos dois é tanta que até nome chegaram a colocar nesta "lista". É de morrer de rir. O melhor que faço é deixar os dois falando sozinho, já que ninguém mais lhes dá atenção… RafaAzevedo ^msg 19h31min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Acho que chamar de burro dois wikipedistas é motivo de bloqueio, entre muitas ofensas que o Sr. larga aqui e acolá contra outros. NH (discussão) 19h36min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Acho que se fosse por bloqueio devido a ofensa, esta discussão teria parado muito antes. --tony :: jeff ^¿ 19h39min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Exato, depois de tudo o que o AltCtrlDel já disse ao longo desta discussão, burro é elogio ("babacas" é um dos "argumentos" preferidos dele). Se chegou agora ao bonde, não queira sentar na janelinha, NH. RafaAzevedo ^msg 19h40min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Isso aqui as vezes parece a reversal russa da Desciclopédia, onde sou eu quem começa com ofensas e carece de argumentos e não os ToniJeff, o paladino Anti-WY, e seu fiel escudeiro Rafa, o garoto lusóico prodígio. Procure outras discussões onde fiquei procurando pêlo em ovo e impedindo contribuições de outros usuários e simplesmente não vai encontrar, já vocês dois pelo jeito têm fama e um bom número de precedentes. AltDelCtrl (discussão) 21h26min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Como sempre, chegou a hora de bater em retirada né Rafa, toda discussão é assim, no meu círculo se diz "Quem não pode com mandinga não carrega patuá" Jurema Oliveira (discussão) 19h41min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Como sentar na janelinha se já tem alguém agarrado lá durante dias? NH (discussão) 19h48min de 26 de maio de 2009 (UTC)
• Pois é NH, está dificil, depois de ver alguém escrever na esplanada sobre ideologias decrépitas, não sei mais o que pensar sobre o que é ofensa. Jurema Oliveira (discussão) 20h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)
• Ah! Por falar em elogios, quer pior do que escrever em italiano ou latim pensando que ninguém entende, já que é pra esnobar seria melhor escrever em mandarim, isso eu queria ver. Jurema Oliveira (discussão) 20h44min de 26 de maio de 2009 (UTC)

É só esnobação dos amantes do nosso idioma. NH (discussão) 20h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Essa é uma das melhores confusões que eu já li aqui. Vou colocá-la inteira no Esculhambares. A parte que eu mais gostei foi quando da participação especial do NH. Abraços, Junius (discussão) 21h03min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Vou dar a minha opinião. Esta wikipédia é em língua portuguesa, portanto, devia haver o bom senso de preferir os termos mais perto possível do português normativo. Não vejo mal nenhum em aceitar isso. Na maioria dos artigos é assim que acontece. Esta enciclopédia não é de nenhuma especialidade. Uma menção às grafias alternativas chega perfeitamente. A meu ver, insistência em mudar o nome do artigo deve ser encarada como desestabilização. Quanto ao argumento do "preconceito linguístico", isso para mim, é trollismo e falta de argumentos. --Bluedenim ^(conversa) 21h52min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Preconceito linguístico

Só pra explicitar o caso de preconceito com influências de matriz ameríndias e africanas, criarei aqui duas listas de palavras. As que "precisam" ser aportuguesadas e as que não necessitam de qualquer aportuguesamento para constarem na Wikipédia. Quem quiser sinta-se a vontade para acrescentar outras.AltDelCtrl (discussão) 18h54min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Palavras que não necessitam de aportuguesamento (Matriz européia ou asiática) Lemko Komis Yeniche Cheddar Kemuridama Kislev Knorr Kriek Ninjitsu Pessach Quark Reiki Shvat Skoll Stilton Strikeout Vikings Walkover Wikipedia Cottage Worst Fit Gruyère Yom Kipur Limburger Wimbledon Oscypek Prolog Millennium Stadium

Palavras que devem ser obrigatoriamente aportuguesadas (Matriz ameríndia ou africana) Aicanãs Aquáuas Bantos Cabilas Cadiueus Caiapós-quicretuns Caiapós Caingangues Caiouás (sendo que a pronúncia é geralmente [Caiovás]) Camaiurás Cambiuás Carajás Congo Corubos Embiás Enáuenês-nauês Guaraci (em guarani Kuaray [sonoridade Qüará'ã]) Hauçá Ianomâmis Iorubá Jaci (em guarani Jaxy [sonoridade Jatxã] até o gênero da divindade é modificado) Jaminauás (Irreconhecível, trata-se na verdade da etnia Yaminawa) Mandingas Palicures Quicongo Quimbundo Suiás Suruuarrás Tuaregues Paulinho Paiacã (nem o nome do cacique Paiakã escapou)

Balanço final (ou quase… Chi sa se lo sa!)

Estive lendo toda esta discussão, ou pelo menos algumas parte mais relevantes. Pelo que conheço, acho que o Rafazevedo pode estar se deixando levar por uma certa ortodoxia, um exagero na defesa do português. Acho uma perda de tempo. A língua morrerá de qualquer jeito, a despeito do esforço de alguns linguístas que apenas a empurram mais depressa para o abismo. Somos um povo dominado pelo imperialismo ianque que nos impõe o seu domínio cultural e econômico. De fato existem "contaminações" de línguas indígenas, africanas, européias no português do Brasil. Creio que o nosso amigo azinhavresco (gostaram???) deveria rever alguns conceitos. E relevar também os comentários que lhe possam ter sido desabonadores. Ninguém lhe quer mal, seu Rafazevedo. Só é comentado e discutido o homem de merecimento. Já o disse antes, mas volto a repetir para desgraça de minha fã, a ex-Flavia C (a dos sem conselhinhos, por favor!!!), pessoa que tenho também em alta conta neste espaço cada vez mais incerto e perigoso. Tenha mais paciência e equilíbrio nas discussões. A Jurema, por exemplo, é um doce! Não há motivos de se brigar com ela. Jurema você é uma jóia que há no meio deste paul. Se não souber o que é paul, não se zangue, vá ao dicionário ou procure o Comissário Dantadd. Rafa, já lhe disse. Não desfaça da filosofia alheia. A decrepitude é de quem acusa o outro de professar algo antigo e ultrapassado, não do atingido pelas suas gentilezas. Tome tento, rapaz, que você sabe muito bem que lhe quero muito bem, mas desse jeito não dá para segurar as pontas. Ainda mais que essas suas ataduras de múmia estão muito velhas e você não as troca. Pelo menos dá para salientar, e isso pode lhe servir de consolo, que há malas muito piores de se carregar. Esse TonyJeff, quando aparece em discussões geralmente cola, que nem o meu ácido sulfúrico bisurado consegue arrancar. Se não podemos nos destruir todos com uma bomba atômica, é melhor realmente nos aliarmos. Não há saída de emergência na Wiki-BR. Abraços, Junius (discussão) 21h16min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Amigo Junius, ninguém está a falar só do português do Brasil. Há mais mundo (lusófono) além do Brasil. Um abraço de Portugal. --Bluedenim ^(conversa) 21h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu sei, mas a questão é que o português do Brasil foi mais "contaminado" pelas línguas indígenas do que o português de Portugal. Essa que é a questão. Vocês comeram as índias, mas esqueceram-as aqui. Abraços, Junius (discussão) 21h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

"Contaminado" ou não, português é português. --Bluedenim ^(conversa) 22h04min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Ok, algumas considerações.

1. não existe uma sequer língua que não seja fruto da mistura e das apropriações de outras, então vamos parar com essa idéia de português puro e intocado que isso é resquício de ideologias nacionalistas do século XX.
2. contaminação é um termo péssimo, continua reproduzindo uma idéia de purismo muito popular no senso comum, mas que não tem vez em uma enciclopédia.
3. é necessário que conste a origem da norma para que ela seja respeitada, e certas normativas carecem de legitimidade por não serem de origem democrática, como por exemplo a caçada getulista no português brasileiro aos K, W e Y para purificar a língua de estrangeirismos. Esta tem origem em um projeto autoritário de estado patriótico que a força e de cima pra baixo empurra normas a população em geral. No que isso resulta? Geralmente em mais confusões e fiascos, além de futuras revisões que desfazem normas previamente estabelecidas.

Dito isso, acho que podemos pensar menos em normatismos de fontes obscuras e mais em decisões democráticas trazidas a tona pela comunidade wikipédia em busca da melhor solução. Saudações. AltDelCtrl (discussão) 22h18min de 26 de maio de 2009 (UTC)

O único que tocou nesse assunto de "português puro e intocado" foi você, até agora. Como o Bluedenim já disse anteriormente, tentar transformar a questão em disputa ideológica e preconceito linguístico não passa de trollismo e falta de argumento. RafaAzevedo ^msg 22h20min de 26 de maio de 2009 (UTC)