Wikipédia Discussão:Projetos/Acordo ortográfico/Facilitar

Coloque aqui as suas dúvidas sobre o uso do AO

Bot

Tenho participado regularmente da Viquipédia, e por lá eles delegaram a um bot, o EVA, a tarefa de fazer correções de grafia que estão em desacordo com as normas vigentes da língua. O EVA trabalha com uma lista de expressões a corrigir (como, por exemplo, "descomposar" => "descompondre", "col·lisionar" => "col·lidir" etc) e creio que algo dessa natureza poderia ser facilmente adaptado para a Wikipédia lusófona. O EVA possui ainda um aviso que diz: L'EVA està corregint les següents faltes. Si trobeu algun canvi que està causant problemes, o creieu que caldria afegir una falta que encara no hi és, si us plau indiqueu-ho a la pàgina de discussió de Leptictidium ("EVA está corrigindo as seguintes incorreções. Se encontrar alguma mudança que esteja causando problemas, ou achar que falta acrescentar uma incorreção ainda não relacionada, por favor, indique-a na página de discussão de Leptictidium"). - Al Lemos (discussão) 12h00min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

• Caro Al Lemos, Obrigado pela sua sugestão. Na verdade, o assunto foi abordado (a até proposto, inicialmente) aquando da tentativa de consenso sobre a adoção do AO. No entanto, como tentativa de consenso que era, foi necessário atender às diversas críticas que foram postas à utilização de bots para correções automáticas. Há gente que é terminantemente contra quaisquer correções de grafia antes de terminados os prazos de transição. Com ou sem bots. Como saberá, foi agendada nova discussão sobre a adoção do AO para daqui a um ano e logo se verá se há evoluções neste domínio. Mas, no entanto, como a partir de 1 de janeiro as páginas oficiais da WP (menus, políticas, recomendações, perguntas frequentes, etc.) passarão a usar o AO, podemos tentar o uso de bots nessas páginas. Pode até servir de teste para uma eventual utilização mais alargada de bots no futuro. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h53min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

Aguardemos, portanto. - Al Lemos (discussão) 14h35min de 7 de Outubro de 2008 (UTC)

Posso mudar a ortografia?

Se eu estiver modificando um artigo, posso já corrigi-lo para a nova ortografia sem esperar por algum bot? Eu tenho uma compulsão por apagar os "c" e "p" mudos que existiam na antiga ortografia dos portugueses, mas sempre me contive. Posso liberar a minha "tara"?

--Quissamã (discussão) 08h21min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, não pode liberar a sua "tara", Quissamã! Ainda não! Pode usar as normas do AO em novos textos que produzir, mas não pode alterar nada do que já está escrito. A partir de 1 de janeiro de 2009, poderá ajudar a verter para o AO todas as "páginas oficiais" da Wikipédia (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ, glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos. Por volta de agosto-setembro de 2009 a comunidade será, de novo, consultada para se definirem os passos seguintes a dar. Talvez aí haja consenso para ir mais longe... Se quiser ler o que foi aprovado na última tentativa de consenso, está aqui: Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso.

Aproveito para lembrar que o AO não preconiza apenas a eliminação das consoantes mudas no português europeu (e atenção que há consoantes que, sendo mudas no Brasil, não o são na restante lusofonia e, por isso, são para manter: facto, contacto, secção, subtil, amnistia, omnipotente, entre outros). Para saber mais, p.f. leia: Ajuda:Guia de edição/Usar o acordo ortográfico.

Para o esclarecimento de qualquer dúvida, não hesite em contactar-nos. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 10h56min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Consoantes mudas

As consoantes mudas - no Brasil - que estão mantidas no AO (facto, contacto, secção, subtil, amnistia, omnipotente, entre outros) são uma grande novidade para mim. As reportagens que li nos jornais não comentaram que ainda se mantém esta grande diferença de ortografias. Os editores brasileiros deverão ser alertados e realertados sobre este este fato/facto.

--Quissamã (discussão) 11h07min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, não são mantidas consoantes mudas no Brasil. Há aqui uma confusão que convém clarificar: o AO não elimina integralmente as diferenças entre o Brasil e os restantes países lusófonos. Reduz muitíssimo as diferenças – 98% das palavras passarão a ser escritas da mesma forma – mas não todas. Há palavras (exemplos: facto/fato; subtil/sutil; económico/econômico; génio/gênio; metro/metrô; etc.) que têm formas diferentes de pronunciar e de escrever. No Brasil diz-se e escreve-se de uma forma e nos restantes países, de outra. A AO vem reconhecer a validade de ambas as formas. Ou seja, até ao momento, palavras como Eugênia, Polônia ou anistia são consideradas erros ortográficos em Portugal; tal como o são Eugénia, Polónia ou amnistia, no Brasil. Com o AO, ambas as formas de escrever são consideradas corretas. É evidente que os brasileiros continuarão a escrever Eugênia, Polônia ou anistia, porque é assim que pronunciam as ditas palavras, e os outros lusófonos optarão por Eugénia, Polónia ou amnistia, pelas mesmas razões. Ou seja, os livros editados no Brasil continuarão a seguir a preferência brasileira que pode não ser necessariamente a preferência dos portugueses. Mas serão considerados como corretos (i.e. que respeitam as normas em vigor) em toda a lusofonia. Não sei se me fiz entender?

Quanto à WP, como temos que respeitar as opções dos editores entre pt-PT e pt-BR – cujas diferenças, apesar de se esbaterem com o AO, não desaparecem integralmente – temos que ter cuidado para não estarmos a corrigir o que está correto. A minha recomendação é que você, quando tal for admissível, centre a sua ação na correção das alterações aprovadas para a variante brasileira, na qual está, seguramente, muito mais familiarizado. Que lhe parece esta sugestão? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 11h38min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

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Bastante esclarecedor. Eu sabia que passaram a ser aceitas formas duplas de grafia como em Eugénia/Eugênia, Polónia/Polônia, entretanto não tinha ideia (sic) que os portugueses pronunciassem facto, subtil, secção, amnistia e omnipotente. Pensando bem, eu percebia mas não refletia sobre este fato. Para mim, eram consoantes mudas no Brasil e em Portugal, portanto tinham sido eliminadas da ortografia comum. Também tinha a ideia falsa de que poderia usar qualquer uma das grafias no Brasil que ela seria considerada correta.

O problema é que ainda não falamos diferentes dialetos e fica difícil perceber qual variante está sendo usada em cada artigo. Acho que o critério adotado na Wikipedia é usar a variante ortográfica empregada por quem criou o artigo: se foi um português, mantém-se a variante portuguesa. Entretanto, eu me fio mesmo é pelo assunto. Acho que só mexo nos assuntos tipicamente brasileiros, mas há pouco tempo alterei com muito cuidado um artigo sobre Dólmen. Na maior parte das vezes, a palavra empregada no plural era dólmenes (dólmens). Como o texto tinha sido escrito certamente por um não-brasileiro (português?, angolano?), mantive a ortografia, pois talvez ela seja correta (como os casos, no mesmo artigo, das palavras câmara dolménica por câmara dolmênica). Também já haviam escrito partes do texto com a palavra dólmens, o que também mantive. Ontem alterei um artigo de desambiguação (sic) sobre Mina. Minha intenção é fazer depois um artigo sobre os escravos de etnia Mina. Lá já havia uma linha sobre a feitoria de São Jorge da Mina, no actual Gana. Eu teria automaticamente escrito na atual Gana e, no que alterei, talvez tenha escrito alguma palavra na variante brasileira. Ou seja, as duas variantes ortográficas no mesmo artigo são inevitáveis. Para mim não há problema, pois, no meu critério, a ortografia deve ser apenas o terceiro ou quarto ponto importante em um texto. E assim continuo fazendo.

Abraço,

--Quissamã (discussão) 13h13min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Quissamã, Serão muito raros os casos de artigos, minimamente longos, que não tenham palavras escritas nas duas variantes. Acho, mesmo, que é impossível evitar a promiscuidade das duas variantes na WP-pt. Mas para ter a certeza de que uma dada palavra existe, o melhor mesmo é consultar o dicionário. E, já agora, um que respeite o AO: Dicionário da Língua Portuguesa - Acordo Ortográfico da Porto Editora. Um abraço lusófono, Manuel de Sousa (discussão) 16h39min de 20 de Outubro de 2008 (UTC)

Pode-se corrigir outros artigos?!

O texto seguinte foi movido de: Ajuda Discussão:Guia de edição/Usar o acordo ortográfico#Pode-se corrigir outros artigos?! Manuel de Sousa (discussão) 08h55min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Pode-se corrigir outros artigos que estejam em "português europeu" ou "português brasileiro" para o acordo ortográfico? Ou terá que se esperar para que este seja ratificado e os outras variantes deixem de existir? Não sei se este é o sítio certo, mas prontos. nimzzs (discussão) 04h14min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, ainda não! Conforme decidido na última consulta à comunidade (veja: Wikipedia:Ortografia/Tentativa de consenso), tal não é possível. De momento, a grafia do AO é apenas admitida como válida, ao lado das atuais do Brasil e de Portugal (veja: Wikipedia:Ortografia). Ou seja, é uma terceira forma de escrever permitida na WP. A partir de 1 de janeiro de 2009, todas as "páginas oficiais" da Wikipédia (menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ, glossário), bem como a página principal e os títulos de todos os artigos serão vertidas para o AO. E aí sim, poderá alterar o que está escrito, mas apenas nestas páginas. Em agosto-setembro de 2009 a comunidade será, de novo, chamada a pronunciar-se sobre este assunto e aí logo se verá o que irá decidir. Seja como for, em vez de alterar o que já está feito, aconselho que se concentre na criação de novas edições usando o AO. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 09h31min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

• O correto é Podem-se corrigir outros artigos. Pra discutir língua, um pouco de carinho com ela não faria mal nenhum. YANGUAS ^diz!-fiz 04h57min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Considero a resposta acima como um perfeito exemplo da falta de civilidade que assola a Wikipedia e só serve para afastar colaboradores potenciais. Verificando os dados do nimzzs reparo que o pai dele não deve ser um falante nativo de Português, que ele reside atualmente na Inglaterra e que tem tem apenas 17 anos. Portanto, deslizes são desculpáveis. Além disto, eu teria escrito "PAra discutir a língua, um pouco de carinho não faria mal ALGUM". Entretanto, eu também escrevo errado frequentemente. Z.v.P. ^P! p.p.p. às 04h26min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

2º dicionário em linha em conformidade com o novo AO (versão brasileira)

O iDicionário Aulete entrou em fase beta no último final de semana e pode ser consultado no endereço www.aulete.com.br. --Wikimigas (discussão) 21h58min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Sugiro aguardar a publicação do Volp, em fevereiro. YANGUAS ^diz!-fiz 04h58min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Atenção que o acordo ortográfico não está a ser usado efectivamente

Chamo a atenção às pessoas brasileiras que estão a uniformizar artigos. O acordo ortográfica tem um prazo de aplicação de 6 anos, e não é actualmente ensinado nas escolas portuguesas, nem usado pelos media, como poderão verificar se lerem artigos jornalísticos actuais ou da RTPi. O facto do site da infopedia ter o dicionário com acordo ortográfico não significa na prática que ele seja efectivamente usado. —o comentário precedente não foi assinado por Ruivilela (discussão • contrib.)

Mídia

Título do jornal Folha de São Paulo, página "C5" (Caderno Cotidiano - domingo 28 de dezembro de 2008): "Folha adota nova regra ortográfica no dia 1º", sub-título: "Cerca de 500 funcionários do grupo foram preparados para as mudanças que valerão em 2009 e serão obrigatórias em 2013".- --Reynaldo Avaré ^Msg 13h04min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

Evanildo Bechara, "...será ele a autoridade máxima no Brasil para decidir as possíveis querelas e pendências com relação ao modo como os brasileiros terão de passar a escrever.", sobre o Novo Acordo Ortográfico que entrará em vigor em oito nações da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa.(Folha de São Paulo - Caderno Ilustrada E1 - 29 de dezembro de 2008).--Reynaldo Avaré ^Msg 13h11min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

Daqui a dois dias, o Acordo entrará em vigor no Brasil. As edições de janeiro de algumas revistas, tais como Superinteressante e National Geographic Brasil já estão conforme o Acordo. Fasouzafreitas (discussão) 14h12min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

A Aventuras na História de janeiro já está conforme o AO. Creio que todas da editora Abril estarão. Vários jornais do RS também já estarão conforme o AO a partir do dia 1º. Mateus Hidalgo ^sim? 14h23min de 30 de Dezembro de 2008 (UTC)

Ainda: "Governo e Congresso vão ignorar início da reforma ortográfica" - "Executivo e Legislativo não se prepararam para a mudança; textos oficiais continuarão sendo redigidos com base nas regras antigas"; "Para comissão da Língua Portuguesa, acordo vale a partir do dia 1° e as regras deverão ser adotadas por todos os brasileiros" - (Folha de São Paulo - Caderno cotidiano C1 - 30 de dezembro de 2008)--Reynaldo Avaré ^Msg 16h30min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Acordo

O texto seguinte foi movido de: Discussão:Página principal#Acordo --Bonás 02h47min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Olá! Com o novo acordo ortográfico, o português de portugal e do brasil seram iguais?Luansfl (discussão) 01h33min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Luansfl, não. O Acordo Ortográfico reduz as diferenças ortográficas entre as duas variantes ao mínimo (eles dizem que a unificação atingirá 98,5%, eu creio que seja um pouco menos, mas tudo bem). Entretanto, consagra a dupla grafia em muitos casos. Mas é bom ressaltar: prosódia e gramática não são unificáveis nem modificáveis por leis ou Acordos. O interesse do Acordo é o de reduzir as diferenças ortográficas a um mínimo suportável para todos, considerar todas as grafias cultas válidas dentro do âmbito da lusofonia ("cómodo" no Brasil é erro, assim como "cômodo" em Portugal e nos demais países, o acordo aceitará as duas grafias em todos os países, dando preferência à local).Fasouzafreitas (discussão) 10h45min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC)

Letras k, w e y

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/anúncios#Adoção_faseada_do_Acordo_Ortográfico_na_WP-pt --Manuel de Sousa (discussão) 12h12min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pergunta: o acordo ortografico estabelece a volta das letras k, w e y ao idioma escrito. Apos meia noite, posso passar Alasca para Alaska e Iuri Gagarin para Yuri Gagarin, como usado mais comumente no Brasil desde sempre? (não sei como é em Portugal, mas agora não tem mais no Brasil e em Portugal, é igual.) Sds MachoCarioca ^oi 22h39min de 31 de Dezembro de 2008 (UTC) Tirando duvidas

No texto do AO, na "Base I - Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados", diz-se:

2.º As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:

a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus derivados: Franklin, frankliniano; Kant, kantismo, Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;

b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados: Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano;

c) Em siglas, símbolos e mesmo em palavras adotadas como unidades de medida de curso internacional: TWA, KLM; K-potássio (de kalium) W-oeste (West); kg-quilograma, km-quilómetro, kW-kilowatt, yd-jarda (yard); Watt.

E ainda:

6.º Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Génève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.

Ou seja, visto que se mantêm, no geral, as regras fixadas anteriormente que restringem o uso das letras k, w e y às abreviaturas, palavras de origem estrangeira e seus derivados, a preferência por Alasca em vez de Alaska ou de Iuri em vez de Yuri em nada se altera com o AO. O uso de Alasca relaciona-se com o ponto 6.º da Base I referido acima, segundo o qual os topónimos, quando possível, devem ser aportuguesados. Quanto ao Iuri, isso tem a ver com a transcrição do alfabeto cirílico para o latino que, como sabemos, não é isenta de subjetividade... Vejamos alguns exemplos: af:Joeri Gagarin; az:Yuri Qaqarin; br:Youriy Gagarin; ca:Iuri Gagarin; de:Juri Gagarin; en:Yuri Gagarin; fi:Juri Gagarin; fr:Youri Gagarine; gl:Iuri Gagarin; is:Júrí Gagarín; it:Jurij Gagarin; kaa:Yuriy Gagarin; la:Georgius Gagarin; lv:Jurijs Gagarins; nl:Joeri Gagarin; pl:Jurij Gagarin; ro:Iuri Gagarin; sv:Jurij Gagarin; etc. Ou seja, cada um tenta transcrever a fonética da palavra Юрий para a sua língua. Assim sendo, como em português tanto o i como o y têm exatamente o mesmo som e como continua a haver restrições ao uso do y, numa primeira análise, a transcrição Iuri parece-me preferível a Yuri. Com ou sem AO.

Não sei se a minha resposta te ajudou, MachoCarioca... Um abraço e votos de Bom Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 12h57min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Predefinição:ORTO

Olá colegas. Só vim anunciar a criação dessa predefinição. Abraços, --Auréola (discussão) 17h07min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Opa! Não sabia que já existia o Predefinição:Acordo ortográfico... O que acha de trocarmos pela minha? --Auréola (discussão) 17h09min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

DiscordoNão vejo razão para a troca.JF (discussão) 17h17min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

De certo modo, não propus coisa alguma para discordarem. Abs, --Auréola (discussão) 18h11min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

A partir do momento no qual disse: "O que acha de trocarmos pela minha?", isto já é uma proposta. A sua predefinição é mais discreta que a atualmente usada (usei-a nos 15 artigos que criei entre ontem e hoje, pois já estou escrevendo os novos artigos pelo Acordo), mas isto teria que ser um objeto de votação dos foristas, que provavelmente discordariam pela desnecessidade de alterar o que já existe. Fasouzafreitas (discussão) 18h42min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Para o caso específico das revisões das páginas oficiais, eu e a Béria Lima criámos a Predefinição:Acordo ortográfico/revisão para colocar em rodapé. Quanto aos artigos em geral, criados já pelo AO de 1990, parece-me desnecessário colocar estas predefinições, uma vez que qualquer pessoa pode, a qualquer momento, acrescentar novos trechos ao artigo, redigidos em qualquer uma das outras duas ortografias tb admitidas como válidas na WP-pt: a do Formulário Ortográfico de 1943 ou a do Acordo Ortográfico de 1945. Pelo contrário, nas páginas oficiais, desde hoje, apenas as regras do AO são permitidas. Votos de Bom Ano, Manuel de Sousa (discussão) 21h56min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Uso de maiúsculas/minúsculas

Tenho lido mais de uma vez que, com a implantação do AO, os títulos das obras serão escritas em minúsculas, exceto a primeira letra e os nomes próprios. Se esse for o entendimento, teríamos que fazer mudanças, por exemplo, em O Nome da Rosa para O nome da rosa. Mas lendo o texto do acordo, parece-me que é facultativo o uso de maiúscula ou minúscula nesse caso, conforme:

“ Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maiúscula, os demais vocábulos podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do Paço de Ninães, O senhor do paço de Ninães, Menino de Engenho ou Menino de engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e tambor ”

Ou seja, como há o "podem", é facultativo, sendo possível ambas as grafias. Dessa forma parece que não devemos mover esses títulos, respeitando a escolha do autor, ou há outro entendimento? Maurício ^msg 03h18min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Exatamente. O AO permite ambas as possibilidades. No entanto, nós na WP-pt podemos (e, se calhar, devemos) definir uma regra e optar por uma das duas hipóteses. O que dizem, a este propósito, os livros de estilo dos principais jornais? Cumprimentos e votos de Bom Ano, Manuel de Sousa (discussão) 03h58min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Manuel, eu creio que a opção mais coerente e lógica seria optar pela manutenção das maiúsculas, inclusive porque já estão assim e os esforços para uma eventual alteração poderão ser mais bem empregados em outras necessidades que certamente surgirão. As maiúsculas conferem um ar de importância ainda maior às obras, o que justifica esse destaque. Fasouzafreitas (discussão) 08h19min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu, pessoalmente, também prefiro com maiúsculas. E olhando rapidamente dois dos principais jornais brasileiros, concluo que a Folha de S. Paulo utiliza maiúsculas, já O Globo utiliza minúsculas. O importante, a meu ver, é concordarmos que essa definição não faz parte obrigatória da implantação do AO, cabendo a uma decisão específica da comunidade. Dessa forma, não faríamos mudanças automáticas a partir de agora nos títulos em relação a isso. Cumprimentos e um ótimo Ano Novo a todos. Maurício ^msg 10h43min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu, pelo contrário, prefiro as minúsculas. Mas é uma preferência pessoal. Seja como for, como é claro, isto não é um requisito do AO. Teria que haver uma decisão da comunidade nesse sentido e alterar-se o livro de estilo. Concordo que não devemos pegar nisto nesta altura. Há muitas outras coisas a fazer, entretanto. Feliz Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 12h18min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

No Livro de estilo já existe uma decisão da comunidade quanto ao uso de maiúsculas e minúsculas no título dos artigos. Acho que não cabe aqui discutir preferências e sim cumprir o estabelecido. Vale ainda ressaltar que na ocasião a proposta de adotar a regra do acordo ortográfico de 1990 não foi a vencedora, portanto, atualmente ela não deve ser a utilizada para esse fim. Bonás 20h40min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Parece-me que se o Acordo Ortográfico tivesse estabelecido uma regra, como houve um consenso em utilizá-lo nos títulos desde ontem, e visto que esse consenso ocorreu dois anos depois daquela votação, passaríamos a segui-lo. O que ficou claro aqui, no entanto, é que o Acordo não define a regra, então continuamos usando o que já seguíamos (exatamente a decisão de 2006). Maurício ^msg 20h56min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pessoalmente incorri em erro na esplanada a um tempo ao entender que o exposto no AO fosse obrigatório, dizendo que este anularia a votação antiga que tivemos sob o assunto, o que não ocorreu, pelo exposto pelo Maurício. Mea culpa. Mateus Hidalgo ^sim? 00h59min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Interpretação da Base XXI do Acordo (assinaturas e firmas)

Qual é a melhor interpretação dessa regra? Imagino que queira dizer que uma pessoa, enquanto viver, tem direito a assinar como costuma ou está em seu registro, o mesmo se aplicando a empresas, e que portanto a referência a elas em qualquer textos devem seguir a forma como de costume ou está registrada, ainda que em desacordo com as novas regras.

Entendo que, quando a pessoa falecer, aí sim pode-se alterar a grafia do seu nome (para empresas, quando se extinguirem). O caso polêmico é que o Lampião alterou o nome de ninguém menos que o Luiz Inácio Lula da Silva, imagino que vá dar alguma controvérsia. Ou melhor é a interpretação do Lampião: Citação: Lampião escreveu: «De acordo com o Acordo Ortográfico de 1990, em vigor no Brasil desde 1 de janeiro de 2009 a grafia correta é Luís, enquanto que Luiz era frequente no Brasil. Note que de acordo com a Base XXI do acordo, Lula da Silva poderá continuar a utilizar na sua assinatura, se o pretender, a grafia anterior.» Veja que, ainda que fosse frequente aqui, a nome já era errado conforme a norma anterior em vigor... Maurício ^msg 21h35min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

O nome do actual presidente do Brasil é Luiz Inácio Lula da Silva, mesmo em Portugal onde se costuma escrever "Luís". O mesmo acontece com Luiz Felipe Scolari. "Luís Inácio Lula da Silva" e "Luís Filipe Escolari" são pura fantasia. Mesmo que optemos por ignorar a norma que exclui os nomes próprios, não vejo onde estaria escrito no AO que uma palavra como "luiz" esteja errada.JF (discussão) 21h58min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

errado. Era Luiz Lula, agora passa a ser Luís Lula; era Luiz Scolari, passa a Luís Scolari. Cito Os nomes próprios da língua portuguesa, oficializados no léxico, seguem as regras ortográficas estabelecidas para as palavras portuguesas. Ver ou ou aqui.
Se o serviço de emissão de carteiras de identidade no Brasil fizer o seu trabalho profissionalmente -- o que não é certo -- todos os Luizes passam agora a ser Luíses.
Saudações.--Lampiao (discussão) 22h16min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Isso não vai acontecer, porque não faz sentido. Veja o caso de Manoel de Oliveira. Ele nasceu antes de se começar a escrever Manuel, e ninguém se atreveu a rebaptizá-lo. Onde está escrito que Luiz passa a Luís?JF (discussão) 22h36min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

O caso é complexo. Na sua Base XXI, o AO assegura que "cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registo legal, adote na assinatura do seu nome". O que quer dizer que os Baptistas não são obrigados a retirar o p, nem os Octávios o c. No entanto, acredito que, em Portugal, os nascidos após a plena entrada em vigor do AO sejam registados como Batistas e Otávios. No que toca a nomes, Portugal não tem conhecido o caos ortográfico brasileiro. Poucas têm sido as pessoas que grafam os seus nomes em desacordo com as regras ortográficas vigentes. Há o Manoel de Oliveira, já referido, há o Luís Filipe Menezes, que mantém o z, há o Carlos Queiroz, que tb mantém o z, e mais uns quantos, mas são claramente exceções no conjunto nacional. Ao contrário do Brasil, por aqui não há Souzas, nem Meirelles, nem Thiagos, nem Luizes, nem Athaydes,... Ou, se os há, são casos muitíssimo pontuais. Por vezes, um ou outro indivíduo pretensamente aristocrata que vê na grafia antiquada do nome um eco de glórias passadas... Por isso, creio que a questão que está aqui em discussão diz respeito, acima de tudo, ao Brasil.

A minha preferência pessoal — se é que me é permitido expressar uma opinião pessoal — ia no sentido da atualização compulsória de todos os nomes portugueses pelas normas vigentes. Não compreendo porque razão todas as palavras se devem sujeitar a uma regra de escrita, menos os nomes. Para além disso, ninguém tem obrigação de saber escrever um qualquer nome português se ele tiver várias formas possíveis de escrita.

Mas, para ser realista, proponho que se continue a prática seguida até ao momento. E que é a seguinte (corrijam-me se estiver errado): os nomes dos vivos são escritos como os próprios advogam; exemplos: Luiz Inácio Lula da Silva, Luís Filipe Menezes, etc.; no caso dos já falecidos, atualiza-se a grafia: Sidónio Pais (era originalmente Paes), Euclides da Cunha (era Euclydes), Humberto de Alencar Castelo Branco (era Castello Branco), etc.

Aqui fica o meu contributo. Um abraço a todos e votos de Feliz 2009, Manuel de Sousa (discussão) 23h19min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Essa regra já estava na Reforma Ortográfica de 1943, não é novidade. O caso é que não pegou, e não faz sentido a impormos agora. Seria um desgaste desnecessário, e nem a imprensa a seguirá, pois ela é a grande responsável por "respeitar" a assinatura dos viventes (e, em alguns casos, até dos mortos). Sou de opinião que devemos prosseguir como vimos até agora: atualizar os nomes de pessoas mortas (alguém quer mover Ayrton Senna para Aírton?), mas manter os das pessoas vivas.

Vou mais além: isso não deveria valer para acentuação, ou seja, toda Patrícia deveria ser acentuada, assim como todo Antônio (ou António), todo Mário, todo Ígor, todo Mílton... Mas sei que esse também é ponto polêmico.

Para não tergiversar mais: há muito trabalho a fazer quanto ao NAO, no que se refere a hifens e acentuação. Essa regra dos nomes próprios é inglória, pano pra manga, desgaste imenso e desnecessário — haja vista os nomes de rios, que nem são pessoas e já geraram tanta discussão acalorada. YANGUAS ^diz!-fiz 23h25min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Cito o Yanguas: ...O caso é que não pegou.... Na minha terra, as leis que se fazem são para cumprir. Pelos vistos, outrs acham que o seu respeito depende de terem ou não pegado. --Lampiao (discussão) 21h43min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não há o menor cabimento em se mudar nome de pessoas, para adequar a alguma ortografia, seja viva ou morta, afinal, aquele é o nome dele, independente de como tenha sido escrito. Não tem o menor cabimento e reverterei aqualquer mudança dessas que eu ver. Quem foi batizado como Antônio, Antônio será, nenhuma 'lei' muda isso. Isto não é regra aqui nem em lugar nenhum. Sds MachoCarioca ^oi 23h34min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Já vi que não há um pensamento único... Eu renomeei cerca de 20 municípios brasileiros (Bocaiuva, Boraceia, Brasileia, Cananeia etc.), espero que os habitantes não protestem... Já Bahia, ninguém pensa em alterar, não é mesmo? Tem outras impropriedades ortográficas nos nomes de municípios brasileiros, como em Serafina Corrêa. A acentuação eu mudei (não desse último, já que o problema não é só acentuação). Resolvi alterar quando é só acentuação, sem entrar nesses casos que envolvam outras mudanças de grafia. Será que é melhor não mudar nem a acentuação de municípios/bairros/etc ? Maurício ^msg 00h05min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Nem acentuação, Maurício, já que assim foram batizados, 'certos' ou 'errados'. Há que ser fiel aos nomes, à exatidão, evitando "modas". Como se sentiria em escreverem oficialmente seu nome sem acento, se fosse o caso? Ou o do Quintino Bocaiúva se fosse bisneto dele? MachoCarioca ^oi 00h10min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Só fazendo um adendo (antes de acabar de pensar sobre o assunto), aqui no Brasil a imprensa seguia sim o exposto pelo FO de 43, até meados do século passado (se não falha a memória, década de 60, 70). Conta o livro A imprensa e o caos na ortografia, de Marcos de Castro, que a coisa desandou quando o general Golbery do Couto e Silva reclamou com um funcionário da redação de um jornal por grafarem seu nome "errado", "Golberi", que acabou passando a grafá-lo com y, o que se sucedeu com os outros jornais e acabou se estendendo a outros nomes. Mateus Hidalgo ^sim? 01h15min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Interessante... então é herança da ditadura! Logo, o Lula não vai se importar, ele não quer se comparar com o Golbery! Eu pessoalmente acho que enquanto vivos deveria ser usado o nome que consta no registro de nascimento, que é ato originário que dá o nome a alguém. O Lula, pra incluir o apelido, fez uma ação de retificação de registro de nascimento. E no Brasil a cultura do nome grafado de forma diferente é tão forte que muita gente vai ficar ofendida. Está cheio de Dóris, por exemplo, que faz questão de dizer que é "Dorys com Y". Veja o caso de Alinne Moraes, ela se sentiria ofendida se lhe tirassem o duplo n, apesar de seu nome ser Aline Cristine Dorelli de Magalhães Moraes. Ou seja, no Brasil, ter um nome fora do padrão ortográfico é, para muitos, considerado um patrimônio a proteger. Maurício ^msg 01h40min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Sim. Pessoalmente sou a favor da grafia sob o acordo, mas acho um meio-termo aceitável (para mim) atualizar só os nomes dos já mortos, mantendo os nomes dos vivos. Quanto aos municípios, não havia parado pra pensar no assunto, estou tentando raciocinar ainda... Mateus Hidalgo ^sim? 01h57min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Tipo, não foi o acordo antigo que fez com que os municípios tivessem o nome grafado corretamente. Ver Paraty, por exemplo. E, ainda por cima, sendo os nomes dos municípios definidos por lei, estou receoso de se aplicar isso já, sem antes esperar pra ver como isso será absorvido pela imprensa e fora da pédia. Quem sabe não absorvem bem e se toma por hábito atualizar os nomes dos municípios... O Estadão, que já está seguindo o AO, não atualizou o nome de Cananeia e nem o de Jureia, em [1], apesar de ter grafado Européia aqui, o que pode indicar que a atualização deles ainda não tá bem azeitada. Mateus Hidalgo ^sim? 02h03min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Voltando ao Luiz Inácio Lula da Silva que ficou Luís Inácio Lula da Silva. Alguma coisa a dizer? -Ramisses ^DC 02h07min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pensando bem, na dúvida, vou deixar de atualizar esses nomes próprios, sejam lugares, pessoas etc. Também não sei se conseguiremos chegar a um consenso sobre isso... Maurício ^msg 02h11min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Talvez Paraty, assim como Bahia e outros se orgulhem de ter uma grafia diferente, como muitas pessoas... Não sei se seria o caso desses que só perderam o acento... Talvez eles queiram ficar com o acento pelo menos até 2012, mas é duro começarmos a abrir exceções... Maurício ^msg 02h15min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Como disse, pessoalmente prefiria que ficasse como "Luís", mas se não concordarem com a atualização dos vivos, não me oponho a manter como está. Mateus Hidalgo ^sim? 02h14min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Citação: MC escreveu: «Como se sentiria em escreverem oficialmente seu nome sem acento, se fosse o caso? Ou o do Quintino Bocaiúva se fosse bisneto dele?» O que o bisneto do Quintino Bocaiuva sentiria é irrelevante. Se os filólogos fossem pensar nisso, não existiria nem ortografia oficial, cada um escreveria como quisesse. As pessoas procuram um nome na enciclopédia conforme a ortografia vigente, não como era em 1600 e bolinha. Exemplo: ninguém procura Euclydes, mas Euclides da Cunha, assim como não passa pela cabeça de ninguém procurar Camoens, porque só conhecem o vate português como Camões. A ortografia é uma só, e o acordo propõe a unificação geográfica, não temporal (que unisse as ortografias passadas).

Quanto a "Paraty", é coisa de "prefeitinho filólogo" que impôs o y no nome da cidade sem sequer conhecer a origem do nome. Mas é oficial, é Paraty, fazer o quê? Eu também vou sentir falta do trema, mas lei é lei, oras.

Estou pasmo como gostam de complicar. É pra mudar só o que foi mudado em relação à anterior, gente! Acentos, hifens e letras mudas, nada mais! Na dúvida, leiam o acordo de 1943. Não é oportuno discutir a grafia de antropônimos e topônimos, com tanta coisa a fazer em respeito ao NAO! O Acordo não é pra mudar o mundo do jeito que cada um quer, mas apenas a grafia de algumas palavras! YANGUAS ^diz!-fiz 04h52min de 3 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: MC escreveu: «reverterei aqualquer mudança dessas que eu ver (sic)». Então posso ameaçar também reverter toda mudança para língua arcaica que eu vir. Aonde levarão essas ameaças tolas? Como eu disse, o acordo ortográfico é geográfico, não temporal. Ou seja, não engloba ortografias de todos os tempos. YANGUAS ^diz!-fiz 04h55min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não misture as coisas Yanguas, uma coisa nada tem a ver com a outra. Está se misturando tudo por aqui. O nome de alguém é proprio dela ou vais obrigar alguém a refazer sua carteira de identidade? Que maluquice.. MachoCarioca ^oi 05h03min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Com relação a aglo que li lá em cima: Mas é obvio que o Golbery tinha que reclamar, o nome dele é Golbery e não Golberi, uai. Aqui a questão não é se o nome esta escrito 'certo' ou 'errado' mas como ele é. MachoCarioca ^oi 05h06min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Agora eu sou obrigado a lembrar que o nome de fulano tem dois eles e ípsilon porque está assim na sua identidade? Negativo. A pessoa tem todo o direito de assinar e escrever o próprio nome como está na identidade, mas nada me obriga nem obriga ninguém a fazer o mesmo, pelo contrário. Mateus Hidalgo ^sim? 05h12min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Meu sobrenome materno é Souza é me deixa aborrecido e triste ver que posso me transformar num Sousa pelo simples fato que um dia não estarei mais aqui para defender a grafia de meu nome, à medida que Sousa é quase outro sobrenome e não é o nome que me deram na pia batismal. Para mim os nomes de pessoas vivas ou mortas devem ser grafados como estava escrito na identidade, desde que o nome esteja na grafia desde o século XX. Para evitar problemas de não-reconhecimento de grafias, é só criar um REDIRECT quando alguém pesquisar de acordo com as regras, é tão simples. É como transformar "Sthéphany" (esse nome tem 16 grafias) em "Estefânia" só porque a última é a mais aportuguesada de todas. Ademais, a grafia antiga de Bocaiuva é "Bocayuva". Esse assunto precisa ser posto em votação o quanto antes. A grafia original deve ser respeitada se não for arcaica. Fasouzafreitas (discussão) 13h08min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Estive acompanhando a discussão, lendo os comentários e refletindo antes de opiniar. Considero a proposta do Fasouzafreitas bastante azeitada: "nos nomes de pessoas, a grafia original deveria ser respeitada se não for arcaica" (não há como se comparar com o caso de Camões, por exemplo). Afinal, é o nome que consta na carteira de identidade. Ademais, é assim que se encontram grafados em páginas oficiais da web, enciclopédias etc. Não vejo razoabilidade na alteração de "Luiz Inácio Lula da Silva" para "Luís Inácio". Ruy Pugliesi ^discussão 13h20min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Confesso não ter lido toda essa discussão, mas li o trecho do AO ao qual ela se refere:

“ Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registo legal, adote na assinatura do seu nome.

Com o mesmo fim, pode manter-se a grafia original de quaisquer firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos que estejam inscritos em registo público.

”

Qual é a dificuldade de entender isso? Pra mim é mais claro que água que os nomes devem ser escritos do jeito como a pessoa assina. Por acaso ficou proibido desde quinta-feira registrar um filho com os nomes de Luiz, Luis, Suzana, Elizabeth...? Filipe Ribeiro^Msg 13h52min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Não. Em lado nenhum está escrito que Luiz é erro ortográfico. Isto é tão idiota que ninguém se lembrou deste disparate até alguém (Lampião) começar a alterar os nomes das pessoas. Eu acho que isto está a ser feito propositadamente por pessoas que não concordam com o AO e querem expor as suas fraquezas. Mas estão a falhar, porque está escrito explicitamente que ninguém deve mudar o seu nome só por causa do AO, e além disso o AO diz respeito as várias coisas:

• suprimir alguns acentos e o trema
• suprimir as consoantes mudas
• alterar as regras de hifenização
• alterar o uso de letras maiúsculas
• consagrar o uso de duplas grafias

E nenhuma fala de substituir zês por esses. Por isso acho que esta discussão já durou mais tempo do que devia. Devolvam lá o z ao Lula.JF (discussão) 14h26min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Citação: MC escreveu: «vais obrigar alguém a refazer sua carteira de identidade?» Desculpe, meu caro, mas quem está misturando as coisas é você. Uma coisa é a assinatura de cada indivíduo, outra é a ortografia oficial de seu nome. Suponha uma mulher batizada como Suzana, com z (muitas vezes porque o escrivão desconhece as normas ortográficas, o que perpetua o erro). Ela pode assinar Suzana até morrer, mas se virar verbete de enciclopédia a coisa muda. Será opção desta (nós, no caso), a adoção do nome de batismo ou a grafia oficial. Em tese, sou pela adoção da grafia oficial para todos os casos, mas, pragmaticamente, a melhor opção me parece adotar a oficial só após a morte do biografado, talvez até dando um prazo para isso. Alguns jornais adotaram o critério de 30 anos após a morte. Não é função da enciclopédia satisfazer egos nem contentar gregos e troianos: ela é educativa, ou seja, deve ensinar o certo (com a possibilidade de ressalvar que ela assina Suzana, com z). A Reforma Ortográfica de 1943 já previa essa diferença entre o nome "assinado" e a grafia oficial. YANGUAS ^diz!-fiz 15h35min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

É isto mesmo. Até porque se eu for registrado como "Luiz Ignacio" e for tirar uma carteira de identidade, mesmo se eu pedir, o burocrata só aceitará que o meu nome passe a ser - corretamente - escrito como "Luís Inácio" somente se eu apresentar uma ordem judicial. Perante a lei brasileira, eu estaria mudando de nome. Z.v.P. ^P! p.p.p. às 15h55min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Alguns casos concretos

• O nome do município de Brodowski é escrito pelos seus habitantes - não sei se corretamente - como Brodósqui(notem o redirecionamento). Se o nome oficial na página do município é Brodowski, por que existem tantos artigos dizendo que fulano de tal nasceu em Brodósqui?
• O nome do município Conselheiro Lafaiete é uma homenagem a Lafayette Rodrigues Pereira. O nome deve então ser escrito Lafaiete Rodrigues Pereira? O nome do recentemente falecido senador brasileiro Jefferson Peres deverá ser escrito Jéferson Peres? Quais os limites para aportuguesamento de nomes estrangeiros? Vale Uóxinton? :-))

Z.v.P. ^P! p.p.p. às 15h48min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

E será que algum mineiro de Piumhi vai gostar de ver o nome de sua cidade reduzido ao horrendo Piuí? Ou o fluminense de Campos dos Goytacazes ver o belo y perder-se para a mesmice do i? Fasouzafreitas (discussão) 17h36min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

O belo 'y' e a mesmice do 'i'... isso resume tudo! Maurício ^msg 17h44min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ora vejam este texto:

"Na palavra lagryma, (...) a forma da y é lacrymal; estabelece (...) a harmonia entre a sua expressão gráfica ou plástica e a sua expressão psicológica; substituindo-lhe o y pelo i é ofender as regras da Estética. Na palavra abysmo, é a forma do y que lhe dá profundidade, escuridão, mistério... Escrevê-la com i latino é fechar a boca do abysmo, é transformá-lo numa superfície banal."

É de Teixeira de Pascoais e data de há quase 100 anos mas, pelos vistos, está bastante atual. O apego emocional à palavra escrita não é de agora. Mas, se nos deixarmos levar por estes devaneios, nunca mudaremos nada, não é? Manuel de Sousa (discussão) 17h44min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu não sei como melhor proceder mesmo. Por mais que o ideal seria corrigir tudo, seria motivo de protesto/piada/comoção se fôssemos alterar Bahia. Ou seja, alguns podem manter sua grafia, outros não... Maurício ^msg 17h51min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ou vale para todos, ou não vale para ninguém. Respeito a grafia de topônimos e antropônimos, quaisquer que sejam. Vejam meu próprio nome. Custa-me acreditar que Souza seja um erro ortográfico a ser corrigido um dia. Fasouzafreitas (discussão) 18h41min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Embora eu ache que o texto do AO seja claro como água, não há nada como aplicar as regras da própria Wikipédia. Eis o que eu encontrei no Livro de estilo. Leiam a última frase com atenção:

"Sempre que houver palavras no título de um artigo que possuam duas ou mais escritas possíveis, devem ser criadas as remissões correspondentes. Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem."JF (discussão) 19h36min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Pois é. "Os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem". Se a regra da Wikipédia aceita as duas formas, o meu entendimento é que não há argumento nas regras que justifique mover páginas de uma forma para outra. Para mim, é o mesmo caso de mudar a ortografia de pt-pt pra pt-br. Filipe Ribeiro^Msg 23h47min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Para mim, esta é uma solução satisfatória no momento atual. No futuro, logo se verá. Manuel de Sousa (discussão) 00h12min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ufa! Até agora não sei como tratar os casos de Brodowski/Brodósqui e Conselheiro Lafaiete/ Lafayette Rodrigues Pereira. A grafia Brodósqui é a mais usada na Wikipédia e acho que está errada.

Não se iluda, caro Fasouzafreitas. Durante 100 anos o nome do município foi simplesmente Campos. Há cerca de 10 anos resolveram mudar para Campos dos Goytacazes, referência aos índios goitacases que habitavam a região. O "Y" e o "Z" de Goytacazes são tão recentes quanto as Karlas e Hannas filhas dos vereadores que votaram esta mudança.

Uma coisa aprendi com este debate: brasileiros são muito conservadores com relação à ortografia, embora já tenhamos modificado muito - alguns dirão destruído - a gramática do Português. Descobri na Wikipedia que em Portugal a reforma ortográfica começou logo depois da proclamação da República na década de 1910. Aqui no Brasil só ocorreu na década de 1940 e talvez tenha sido preciso a mão pesada da ditadura do Estado Novo brasileiro. Notem os nomes que damos aos nossos filhos e às nossas cidades. Nós brasileiros adoramos os "Y", "K", "W" e "H", as letras dobradas, as grafias antigas. O uso das formas arcaicas nos nossos nomes dá-nos uma sensação de nobreza e antiguidade que nós não temos. Acho que por isso insistimos tanto nelas. Vejam que o campeão do AO não gostaria de ter seu nome escrito como Manoel de Souza :-))

Z.v.P. ^P! p.p.p. às 03h49min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

ZVP, obrigado pela menção ao caso de Campos dos Goytacazes. Mas e o de Piumhi? Esta não é uma grafia reinventada outro dia. Ela remonta há muitos anos. O caso da Bahia eu não discuto, o Formulário Ortográfico de 1943 permitiu o seu uso com a grafia antiga e consagrada e a coerência de alguns exigiria a sua transformação imediata em "Baía". Mas eu não entendo uma coisa: porque restabeleceram o "k", o "w" e o "y" se depois esses nomes têm que ser tirados depois? Transformar "Ayrton Senna" em "Aírton Sena", por exemplo, só porque ele morreu? Que ideia sem-vergonha é essa, para mim isto também é um vilipêndio...

Relacionamo-nos mal com certos aspectos de nossa língua, isto é certo. Nós estamos discutindo ortografia, não "unigrafia". Se em Portugal existe o dever de unificar os nomes ortograficamente falando, ótimo, mas isto não se aplica ao Brasil, onde existe uma liberdade maior (e mal-empregada) para os nomes. Repito: ortografia não é unigrafia. O que parece haver aqui é o desejo de uma unigrafia. Quanto ao Manuel de Sousa, este é o nome que lhe deram. Eu recebi os sobrenomes Souza e Freitas. Não sou Sousa Freitas, nunca fui, nem hei de sê-lo. A grafia original do nome deve ser respeitada sempre. É como disse antes: se é tão importante contemplar a "unigrafia" da língua, que se use a grafia original do nome no artigo e se dê um redirect com o nome unigraficamente correto. Tão simples, respeita-se o nome original sem obrigar todos a conhecerem uma grafia que é válida mas não a mais corrente. Fasouzafreitas (discussão) 11h43min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Apenas para convergirmos um pouco este debate: a atualização onomástica valeria obrigatoriamente apenas para pessoas já falecidas, topônimos e acidentes geográficos, cujos nomes pertençam à onomástica da língua portuguesa. Nomes como "Washington", "Jefferson", "Wilson", "Edison", 'Michael", "Jusvynilldton" e afins nunca foram e nunca serão incluídos nessa questão - ou por serem estrangeiros, ou por serem inventados. Por outro lado, acredito ser dispensável o julgamento estético do "horrendo" I e do "belo" Y. Letras são letras, ainda mais quando produzem o mesmo som que seus congêneres, e sua avaliação estética tem mais a ver com questões de cunho pessoal, como nos ilustrou de maneira brilhante o usuário Zephynelsson Von D​ C​ E​ F.

Quanto a "Piumhi", é um nome indígena que se refere a um rio da região (acidente geográfico). Como, originalmente, as línguas indígenas não possuem ortografia, esta, como outras, foi criada utilizando-se das regras ortográficas da nossa língua que vigoravam à época e ora estão arcaicas. Como noutros casos, a ver Moji e Potenji, a grafia de Piumhi deveria ser atualizada. De fato, sua grafia original era "Pium-ÿ", e o que ora conhecemos já é uma terceira ou quarta atualização.

Acredite Freitas: você deve ser parente mais próximo de muito mais Sousas do que de Souzas.

De resto, é como disseram Yanguas e Sousa (possível parente seu?): concentremo-nos por ora noutras tarefas mais urgentes. Boas. --tony :: jeff ^¿ 12h30min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Compreendo que esta é uma questão sensível. O meu pai, nascido em 1930, foi batizado como "Manoel de Sousa" e o pai dele, nascido lá pelos finais do século XIX, foi "Manoel de Souza" (sim, este nome tem-se repetido na nossa família!...). No entanto, com a entrada em vigor do Acordo Ortográfico de 1945, todos os nomes passaram a ser grafados "Manuel de Sousa". E eu, nascido em 1965, já fui registado com essa grafia. Ou seja, em Portugal a escrita dos nomes acompanha a escrita das palavras comuns. Num livro português, a vossa Bahia é simplesmente grafada Baía! Até onde eu julgo saber, não há exceções nos topónimos e nos antropónimos os casos que escapam à grafia oficial são muitíssimo pontuais e, até, julgo não são validados oficialmente. Ou seja, creio que o bilhete de identidade e o passaporte de "Manoel de Oliveira" dirão "Manuel de Oliveira"! Por isso, como já disse, esta é, acima de tudo, uma questão brasileira.

Se o uso atual (de manter a grafia dos vivos e atualizar a dos mortos) não é aceitável, podemos pensar num período de carência. Quero dizer, só se atualizaria a grafia dos mortos há mais de 20 anos (ou 30, ou 40, ou 50). O que acham? Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 12h45min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Alguém já citou aqui esta regra como a adotada em manuais de redação de jornais brasileiros. Deve ter sido adotada para evitar as cartas de protesto pela mudança do nome. Com o tempo, a pessoa torna-se - sentimentalmente - esquecida e seu nome pode grafado conforme as regras. Nunca vi ninguém pedir a grafia original do Euclydes da Cunha, entretanto insistem com o Ayrton Senna. Apesar disto ainda se mantém o Ruy Barbosa; talvez por estilo, pois este sempre cheirou a mofo. Z.v.P. ^P! p.p.p. às 13h55min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Apenas para complementar as palavras de Sousa, julgo aqui extremamente válido o melhor "caso concreto" de atualização onomástica que possivelmente possamos pensar: Brasil, cuja grafia original, de ancestralidade muito maior do que "Bahia" ou "Piumhi", era Brazil. Essa atualização ocorreu já no século XX, depois de 1915. --tony :: jeff ^¿ 13h37min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mudanças no texto (também)

Bem, ficou decidido que os artigos, a partir de 1/1/09, deveriam ser movidos para se adequar ao acordo ortográfico. Mas apenas os títulos. O texto dos artigos não deveriam ser revisados para se adequar ao acordo, e que deveria ser revertido qualquer mudança neste sentido. No entanto, usuários experientes estão mudando textos também. É de bom-senso avisar que em Portugal e nos outros países (com a exceção do Brasil) o acordo ainda não foi implementado (e olha que sou brasileiro) e que passar de pt para pt-ao (o texto) é a mesma coisa que passar de pt para pt-br ou vice-versa. Apenas para avisar, estou revertendo IPs e também vou reverter usuários experientes que fizerem tal mudança. Corrijam-me se eu estiver errado. Sds. -Ramisses ^DC 23h24min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

É isso mesmo. Para já, na WP-pt o AO só vigora nas páginas oficiais, página principal, menus e títulos de artigos. Nada mais. Veja o que foi decidido. Um abraço, Manuel de Sousa (discussão) 23h38min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Sobre isso, pensei em uma coisa: que achavam se esses artigos que fossem movidos para a nova ortografia tivessem ao menos explicada a questão da ortografia na introdução? Exemplifico:

"Cananéia (Cananeia sob o Acordo Ortográfico de 1990) é um município..."

Desse modo, minimizava um pouco a incoerência de estar o título sob uma norma e o resto do artigo sob outra(s). Mateus Hidalgo ^sim? 00h54min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mateus, fica um pouco estranho a sua sugestão porque não é uma "diferença brutal". Fica a parecer que está se referindo a um nome em outra língua. -Ramisses ^DC 01h53min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Verdade...talvez uma nota ortográfica indicando que o nome mudou, sob o AO? Na discussão da PP dei a ideia também de colocar um aviso ao se editar as páginas, informando como tratamos o AO em nossas políticas, para orientar os usuários não-habituados. Ainda assim achava importante explicitar a mudança na grafia do título no texto do artigo, sem mudar a ocorrência delas no resto dele, obviamente. Mateus Hidalgo ^sim? 02h12min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Estão procurando chifre em cabeça de cavalo. Tivemos 2008 inteiro para discutir isso. Agora é hora de aplicar o acordo, conforme foi discutido, votado e decidido. Há muita coisa que fazer, não dá pra ficar inventando moda. Não é preciso dizer que estamos sob o NAO: a imprensa está avisando isso a todo momento. No máximo, um aviso na página inicial já está de bom tamanho. YANGUAS ^diz!-fiz 04h40min de 3 de janeiro de 2009 (UTC)

Yanguas, ninguém está discutindo sobre a aplicação do AO. A imprensa toda está falando sim: a do Brasil. Noutros países, nada muda, além de ser raro tratarem por aqui sobre o que acontecerá nos outros países com relação ao AO e ainda haver bastante dúvida quanto a ele. Não há realmente chifre algum, fiz uma simples sugestão de indicar as grafias variantes na introdução do artigo (análogo aos avisos linguísticos em Paraty, p. ex.) e explicitar nossa política nos avisos que aparecem ao se editar uma página, visto ter havido mudanças indevidas, mesmo em usuários experientes. Mateus Hidalgo ^sim? 05h01min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Vamos ver se no entendemos.
  O caso é claro; o pradigma é a questiúncula Luiz/Luís todos os outros casos são semelhantes a este. Se o presidente Lula quiser grafar o seu nome como Luiz tem o direito de o fazer. (Aliás, todos temos o direito de fazer disparates mesmo quando sabemos aue estamos a fazer disparate.) Mas a questão fundamental é esta: a Wikipédia deve escrever correto, respeitando as normas ortográficas em vigor. Logo escrever Luiz, Queiroz, Thiago está errado. Presumo que Wikipédia não existe para promover o disparate. Mudem-se portanto todos os Luizes para Luís, e outros casos semelhantes. Claro que nada obsta a que nos verbetes respetivos se indique que já houve outra grafia (que foi correta), e qual é a grafia (errada, mesmo disparatada) que o indivíduo em questão prefere ou preferia.--Lampiao (discussão) 12h39min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Espera aí!

“ Para ressalva de direitos, cada qual poderá manter a escrita que, por costume ou registo legal, adote na assinatura do seu nome. ”

(Citando o mesmo trecho que o citado pelo Filipe mais acima). Com isso é totalmente ilegal e imoral mudar nome de pessoas (as vivas pelo menos). -Ramisses ^DC 14h35min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Vocês leem mas não entendem: o trecho citado fala de assinatura individual. Reparem nos pronomes: cada qual, ou seja, o indivíduo que "por costume ou registro legal, adote na assinatura do seu nome". Isso já estava na Reforma Ortográfica de 1943 e era entendida até agora. Ou seja, a Susana Vieira pode assinar Suzana se quiser, mas a ortografia oficial, enciclopédica, é Susana.

Ramissés, menos: "ilegal" e "imoral", colega? Seremos todos presos por atentado ao pudor? YANGUAS ^diz!-fiz 15h41min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ortografia oficial para nomes. Mas isso existe no Brasil? Se existisse não haveria nomes cheios de w, th, y e letras dobradas. Em Portugal ninguém é autorizado a registar um filho como Luiz, porque existe um livrinho no registo civil onde está a grafia autorizada para cada nome. Se estivéssemos a falar de um português (na acepção mais restrita, ou seja de um português nascido e registado em Portugal) chamado Luiz toda esta conversa sobre grafia oficial tinha sentido, e esse senhor seria Luís com toda a legalidade, porque foi esse nome que o estado português lhe teria dado e era Luís que ele teria escrito no bilhete de identidade. Ora se o Presidente Lula foi registado como Luiz e o Estado Brasileiro aceitou e é esse nome que ele tem escrito no bilhete de identidade, quem está a cometer uma ilegalidade?JF (discussão) 16h22min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ao que eu saiba, não existe uma norma específica para nomes. Creio que é esperado que o oficial de registro não erre o português, agora quando o pai chega e diz que a filha vai se chamar Michelle "com dois l", creio que a maioria dos cartórios registra (já que é questão de honra para os pais...) Pela lei brasileira: "Os oficiais do registro civil não registrarão prenomes suscetíveis de expor ao ridículo os seus portadores." (primeira parte do parágrafo único do art. 55 da Lei de Registros Públicos), não havendo orientação na lei federal, ao que eu saiba, quanto à correção ortográfica. Há sempre a possibilidade de se retificar o registro de nascimento, devido a correçõs ortográficas (ou seja, os pais ou o próprio registrado, quando maior), por simples petição ao oficial de registro (art. 110 da mesma lei). O problema é que no Brasil a incorreção ortográfica do nome é vista muitas vezes um patrimônio a ser protegido! Cabe observar, ainda, que é o registro de nascimento que define o nome no Brasil. O RG é feito a partir da certidão de nascimento e, pasmem, muitas vezes o nome sai diferente (sei lá se por descuido de quem expede o RG ou vontade do portador). E o CPF também pode ser diferente, devido aos mesmos mistérios, levando as pessoas muitas vezes a nem saberem exatamente como foram registradas (acham que o RG é que realmente vale). E no Brasil, pode-se ter 27 RG diferentes (um em cada Unidade da Federação). Também já vi algo como Melo do pai passar para Mello no filho, ou na esposa... o mesmo com a preposição "de". Enfim, no Brasil, existindo mais de 5000 cartórios de registro civil (por lei deve haver ao menos um em cada município), encontra-se de tudo em termos de grafias de nomes, visto que muitas vezes o próprio oficial de registro escreve muito mal (certamente não estou falando das capitais do Sul/Sudeste). Maurício ^msg 17h05min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Michelle não será um bom exemplo, porque não é um nome português e as regras ortográficas do português só se podem aplicar a esta língua. Mas já seriam válidos os exemplos de Tereza, Izabel ou Luiza, em vez dos ortograficamente corretos Teresa, Isabel ou Luísa. Manuel de Sousa (discussão) 17h23min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

Embora eu ache que o texto do AO seja claro como água, não há nada como aplicar as regras da própria Wikipédia. Eis o que eu encontrei no Livro de estilo. Leiam a última frase com atenção:

"Sempre que houver palavras no título de um artigo que possuam duas ou mais escritas possíveis, devem ser criadas as remissões correspondentes. Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem."JF (discussão) 19h37min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

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• Citação: Yanguas escreveu: «Ramissés, menos: "ilegal" e "imoral", colega? Seremos todos presos por atentado ao pudor?» Pois continuo achando que isso é "ilegal" e "imoral". Vamos lá.

• Citação: Lampiao escreveu: «Mas a questão fundamental é esta: a Wikipédia deve escrever correto, respeitando as normas ortográficas em vigor.». Com base em Citação: Yanguas escreveu: «Isso já estava na Reforma Ortográfica de 1943 e era entendida até agora. Ou seja, a Susana Vieira pode assinar Suzana se quiser, mas a ortografia oficial, enciclopédica, é Susana.» os nomes já estavam "errados" antes da introdução do acordo aqui. Por que somente agora resolveram mover os artigos com nomes "errados"? Aproveitaram a onda de moções para fazer isso também? Não me venham dizer que o Acordo estabeleceu regras para antropônimos, porque, segundo o próprio Yanguas, isso já existia, ou deveria existir, desde 1943.

• Segundo: pelas leis brasileiras, o único impedimento sobre a utilização de nomes é no caso do nome expor o seu portador ao ridículo, mais nada, não importando o "nível de instrução do escrivão". Será que os efeitos do Acordo superam os efeitos dos registros do governo brasileiro? Tenho minhas dúvidas.

• Terceiro: com a questão dos antropônimos, o acordo não diz nada além do que está escrito na base I e na base XXI, ou seja, quase nada.

• Por fim, vou tentar entrar em contato com a Academia Brasileira de Letras para tentar dissolver esta questão.-Ramisses ^DC 21h14min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

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Lampião, apenas uma ressalva: diferentemente de Luiz, Tereza ou Izabel, que um dia foram grafias corretas e ora estão obsoletas, Thiago, essa sim, é uma grafia errada cujo H não faz o menor sentido. O nome original, Iago, passou a ser costumeiramente acrescido de "Santo" devido aos dois apóstolos. Daí, Santo Iago, Sant'Iago e Santiago, pelo que, da mesma forma que "Santana", é a junção de duas palavras. Tiago seria a abreviação e de onde veio esse H é o que talvez poucos possam de fato explicar, pois nada tem a ver com a grafia arcaica de "Tomás" (Thomaz). Abraço. --tony :: jeff ^¿ 12h45min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

• E então? já posso devolver o z ao presidente Lula? Ou arrisco-me a ser revertido logo a seguir?JF (discussão) 15h42min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Movi para o título original, a versão estável, pois não constatei consenso a respeito (ainda) neste debate. Peço, por gentileza, que não revertam a moção enquanto não for obtido consenso. Grato. Ruy Pugliesi ^discussão 16h09min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Vi muita coisa estranha nesta discussão. Não imaginava que havia tão grande confusão nos nomes das terras brasileiras. Cada caso de nomes geográficos deverá ser discutido separadamente, porque não acredito que se possa chegar a uma consenso geral sobre esse assunto. Esqueçamos os "Pyumhis" e os "Goytacozes" por enquanto (que são realmente um atentado), e fixemo-nos nos nomes de pessoas. A pergunta é:

É legítimo alterar o nome de pessoas vivas ou recentemente falecidas por motivos supostamente ortográficos, quando esse nome é reconhecido como correcto pelo estado brasileiro?

Segundo a minha interpretação do acordo ortográfico e das regras da wikipédia a resposta a esta pergunta é não. Parece-me que há um consenso generalizado sobre este assunto, e que à excepção do Lampião todos concordam comigo. Por favor manifestessem-se se não concordarem com a minha conclusão.JF (discussão) 16h28min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Farei apenas uma ressalva no que se refere ao nome do presidente do Brasil: Luís é a única grafia correta desde, pelo menos, 1943, quando passou a vigorar o Formulário Ortográfico. Do jeito que está a observação, parece que a grafia só foi alterada pelo AO atual. --tony :: jeff ^¿ 18h51min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

Em tempo, gostaria de fazer um desabafo, aproveitando a discussão: no mínimo, os nomes dos membros da Academia Brasileira de Letras e da Academia de Ciência de Lisboa já falecidos deveriam ser atualizados, pois foram justamente essas pessoas que formularam e aprovaram a regra que vale desde, pelo menos, 1943. --tony :: jeff ^¿ 18h53min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

O Livro de estilo continha, até 3/10/2008, esta disposição:

“ Os nomes próprios podem manter sua grafia original. ”

Talvez devesse ser seguido... enquanto a comunidade não decidir de outra forma. Maurício ^msg 20h12min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

O Livro de estilo hoje diz:

“ Independentemente da norma escolhida para a redação do artigo, os nomes próprios devem manter a grafia original ou a que está presentemente convencionada no seu país de origem. ”

Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 21h46min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)

• • Bem, caro Manuel, eu espero que os tratados internacionais devidamente ratificados sejam mais importantes que o livro de estilo da Wiki.... Bem melhor seria se o tal livro de estilop dissesse que se deveria utilizar uma grafia correta, ainda que havendo uma referência a grafias alternativas ou de uso consagrado, ainda que erradas.--Lampiao (discussão) 22h09min de 4 de Janeiro de 2009 (UTC)