Wikipédia Discussão:Nada de pesquisa inédita

O que a imagem da criança faz ali? -- Fernando | ⁽⁰⁾ 16:14, 25 Outubro 2006 (UTC)

Ilustra o texto. --JLCA 16:21, 25 Outubro 2006 (UTC)

Isso é óbvio. O que quis dizer (e você bem sabe disso) é qual a função da imagem ali? Quer dizer, por que uma imagem de uma criança assoprando bolhas de sabão? Sem legenda ficou difícil a mim entender. Se o motivo era puro e simplesmente ilustrar, por que não a imagem de um Physignathus lesueurii ao invés dessa? -- Fernando | ⁽⁰⁾ 16:53, 25 Outubro 2006 (UTC)

Ah, mas que a imagem do cientista maluco é a melhor, isso é... hehehe. Dantadd^{συζήτηση} 17:00, 25 Outubro 2006 (UTC)

A do "cientista maluco" eu entendi a função. Mas a da criança... fiquei a ver navios. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 17:01, 25 Outubro 2006 (UTC)

As imagens podem ser retiradas. Enquanto trabalhava no texto decidi colocá-las, até porque se tratava por enquanto de uma sub-página de usuário. Não sei qual é a opinião das pessoas sobre a existência de imagens em textos que se referem a políticas. Encontrei a foto da criança na versão italiana do documento... Mas não fui lá perguntar, porque me parece que se pretende passar a ideia de experiência pessoal, exploração... algo ligado à pesquisa inédita. --JLCA 17:11, 25 Outubro 2006 (UTC)

Sim...também vejo por aí...e mal não faz. Por mim a imagem fica. Dantadd^{συζήτηση} 17:13, 25 Outubro 2006 (UTC)

Obrigado pela explicação. Não vejo também mal na imagem, embora seu significado tenha ficado de difícil compreensão. -- Fernando | ⁽⁰⁾ 17:18, 25 Outubro 2006 (UTC)

• Como baiano e comedor de acarajé (e apreciador distanto do pastel de Belém), acho que ambos os exemplos ali não ficaram bem... certamente há fontes mais que fiáveis e confiáveis a falar de pratos culinários... (mas eu prefiro um bom abará, mas estes são raros...) Conhecer ^Digaê 09:11, 6 Novembro 2006 (UTC)

Programas de computador

Eu fiquei na dúvida... Acabei de reverter um código de computador (artigo Crivo de Eratóstenes), mas não tem nada explícito falando que programas de computador, para ilustrar algoritmos matemáticos, são pesquisa inédita. Albmont (discussão) 21h18min de 16 de Janeiro de 2008 (UTC)

Revisão do artigo pelas normas do Acordo Ortográfico de 1990

Em conformidade com a deliberação da comunidade, segundo a qual, a partir do primeiro dia de 2009, as normas do Acordo Ortográfico de 1990 devem passar a ser utilizadas nas páginas oficiais da WP-pt — menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário —, assim como na página principal e nos títulos de todos os artigos, procedi à devida revisão ortográfica deste artigo. Cumprimentos e votos de Bom Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 00h38min de 2 de Janeiro de 2009 (UTC)

Mudando parâmetro do aviso do topo

O aviso diz atualmente: "Atenção: esta página contém uma política oficial da Wikipédia lusófona que foi decidida desde o início, como fundamento do projeto (ver votação)."

Só que isso não é verdade, já que apenas em 2006 essa página foi incluída, após votação, como política do projeto na Wikipédia lusófona. De fato, até na en.wiki, apenas em 2003, dois anos depois de iniciado o projeto por lá, uma página sobre o assunto foi criada. A não-aceitação de pesquisa inédita não está prevista nos fundamentos da Wikimedia Foundation e, apesar de ser seguida (apenas por alguns editores) desde o início, não foi "decidida desde o início", como diz o texto.

Assim, tomo a liberdade de modificá-lo para "Atenção: esta página contém uma política oficial da Wikipédia lusófona, decidida por votação." Kleiner ^msg 21h06min de 1 de julho de 2009 (UTC)

Como marcar?

Quando encontrar um artigo que é pesquisa inédita, como marcar? Ou mando direto para WP:ER? Albmont (discussão) 17h53min de 22 de setembro de 2009 (UTC)

Pesquisa inédita

Isso de não conter ideias originais, stricto sensu deve ser impossível se não é uma cópia literal.

Sobre o que é e não é uma enciclopédia, vamos supor que a Encyclopædia Britannica é uma enciclopédia (como fala o artigo). Deixem eu colocar o seguinte exemplo, talvez isso ajude a esclarecer esse artigo confuso e ambíguo "Nada de pesquisa inédita":

Edmund Husserl escreveu o artigo Phenomenology para a Encyclopaedia Britannica.

A questão que gostaria de ver respondida, de maneira responsável é:

• A Wikipédia deixaria ou não Edmund Husserl escrever esse artigo ou o proibiria esse artigo por ter pesquisas inéditas ou ideias originais?

É claro que uma resposta do tipo: "se o artigo conter ..., então ..." não tem nenhum valor para esclarecimento. No pior dos casos, vai ter de ler o artigo da Encyclopaedia Britannica.

--Carlos Gonzalez (discussão) 19h24min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Não sei se percebi bem o que está aqui em discussão, uma vez que o texto não é muito claro. Mas respondendo à questão Citação: A Wikipédia deixaria ou não Edmund Husserl escrever esse artigo?: a resposta é "não". A estrutura da wikipédia está feita para que qualquer um a possa editar sem apresentar currículo de investigador ou de autoridade no assunto. Isto permite que a pessoa comum possa fazer bons artigos e permite até que um investigador ou académico possa criar artigos noutra especialidade que não a sua. Obviamente, há um contrapeso para que isto seja possível: tudo tem que ser citado e referenciado, mesmo que a um investigador pareça óbvio e elementar. Já conheci investigadores que acham "chato" editar na wikipédia por terem de estar sempre a citar as fontes. Mas é a própria natureza do projecto que o exige. Se assim não fosse, isto seria uma anarquia. Polyethylen (discussão) 22h23min de 14 de julho de 2012 (UTC)

Obrigado pela resposta direta. Se Edmund Husserl editar a Wikipédia, ela não seria um caos, mas teria melhor nível científico, coisa que parece não preocupar muitas pessoas. Uma coisa é que uma pessoa que não é uma autoridade possa editar e outra, muito diferente, é que uma autoridade não possa editar. Agora entendo muito do que está acontecendo na Wikipédia e tem a ver com essa e outras confusões: "como qualquer um pode editar, Einstein, que não é qualquer um, está proibido de editar. Então a Wikipédia deve afastar os especialistas, o que vai fazer que os artigos científicos, filosóficos, etc., estejam mal escritos. Pensar que qualquer um pode escrever artigos como Princípio diamante é delirante.

"Achar chato" não tem nada demais e a maioria da humanidade realiza muitas coisas que considera chatas, como limpar o banheiro. Quase todo artigo científico, quase todo livro científico (ou todos?) tem citações. Citar as fontes é chato, mas: vai fazer o que? Ainda bem que hoje tem o Ctrl-C/Ctrl-V, os cites que tem os BiB-TeX, o Kbibtex e o Zotero. Eu, anos atrás, já fiquei copiando as citações num caderno para depois digitar.

"mesmo que a um investigador pareça óbvio e elementar": eu teve sérios problemas com isso em artigos matemáticos. Um artigo de enciclopédia, pela falta de contexto, por não formar pate de um roteiro de estudos e por outros motivos, tem de ser mais claro que um livro de texto usado nas universidades. Uma maneira de ser mais claro é colocar exemplos, que por ser tão óbvios para que está cursando uma disciplina na universidade, não aparecem em nenhum livro. Não colocar, faz o artigo menos compatível com uma enciclopédia, mas colocar um exemplo óbvio (e que por isso não está em lugar nenhum) é ser criativo e ter "ideias originais", proibido pela Wikipédia. Da mesma maneira, muitas outras maneiras de fazer que um artigo seja mais claro e mais coerente com uma enciclopédia implicam as "ideias originais" proibidas.--Carlos Gonzalez (discussão) 01h52min de 16 de julho de 2012 (UTC)

Acho que não me fiz entender bem. Ninguém impede ninguém de editar, desde que referencie o artigo. Agora, editar sem referenciar só com base no mérito e na autoridade individual de quem está a escrever é que não. Isso pode ser válido para outras publicações, mas elas são escritas apenas por especialistas. E mesmo assim repare que os ditos especialistas não estão dispensados de indicar referências bibliográficas.

Infelizmente, a maior parte dos "especialistas" que decide contribuir olha para o projecto com alguma arrogância e sobranceria, considerando-o um site menor e como estando até a "fazer um favor" aos comuns mortais dignificando-os com a sua sapiência, achando que só por ser especialista está dispensado de apresentar quaisquer fontes para o conteúdo. Há raras excepções, e essas excepções estão até na origem de alguns dos melhores artigos.

A pesquisa inédita diz respeito sobretudo a conclusões. As conclusões devem ser feitas em artigos científicos e validadas pelos pares e pela comunidade científica. Não se pode tirar conclusões originais aqui na wikipédia. Não se pode, por exemplo, olhar para um gráfico que mostre o aumento do desemprego na região X e outro que mostre o aumento da criminalidade na mesma região, e concluir que o aumento do desemprego teve como consequência o aumento da criminalidade. Isso deve ter sido concluído já nalgum estudo validado, e é esse estudo que deve servir como fonte para a conclusão. Dependendo do caso, acho que dar exemplos não se enquadra em pesquisa inédita. Polyethylen (discussão) 02h20min de 16 de julho de 2012 (UTC)

Não sei não, o design dos "perfis globais" (GlobalProfile) parece ir na direção oposta, buscando valorizar mais os interesses e conhecimentos de quem escreve (imagem de exemplo).

No meu ponto de vista, ao adotar a postura de que não pode colocar o conteúdo se não colocar a(s) fonte(s) aproveita-se menos o potencial de cada um. Parece ser mais eficiente que cada pessoa colabore com algo que domina. Alguém que entende pouco sobre determinado assunto pode consultar algumas fontes da área e escrever algo a respeito, mas com o esforço que terá para obter um bom nível de precisão ao tentar descrever assuntos especializados com simplicidade (e sem transformar o artigo em livro didático), poderia escrever muito mais sobre algo que conhece bem, ou contribuir de outras formas. Por exemplo, em uma wiki em outra língua eu poderia colaborar por meio da inclusão de referências em textos já escritos (por quem, ao contrário de mim, domina a escrita naquele idioma), mas dificilmente com a escrita de conteúdo propriamente dito. Se o projeto não permitir que alguém escreva algo (que é verificável) sem colocar as referências, terei uma forma a menos de contribuir naquele projeto, por não haver como referenciar algo que não está escrito, e que não sou capaz de escrever. Acho preferível que ambos (o "escritor" e o "referenciador") possam colaborar e fazer algo que o outro não fará, do que descartar as contribuições dos dois, principalmente nas maiores wikis, cujo conteúdo pode acabar sendo traduzido para as menores. Helder 20h26min de 18 de julho de 2012 (UTC)

Costuma haver controvérsia na hora de decidir como devem ser interpretadas certas páginas de princípios/políticas/recomendações. Um exemplo é a afirmação de que

"tudo tem que ser citado e referenciado"

pois há quem devenda as ideias do ensaio en:WP:You do need to cite that the sky is blue mas também há quem apoie en:WP:You don't need to cite that the sky is blue. Essas diferenças de interpretação tornam certos debates bastante longos. Os exemplos mais recentes dos quais me recordo são:

• WP:Esplanada/propostas/Alteração no texto Wikipédia:Vandalismo (10mai2012)
• WP:Esplanada/propostas/Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade (18mai2012)

Helder 20h26min de 18 de julho de 2012 (UTC)

O que sim, o que não

Acho que temos um excelente ponto de partida: um artigo que faz proselitismo de uma nova teoria nova, não referenciada: não. O artigo de Husserl: sim. Eu acho que a proibição de pesquisa errou o alvo. Pensemos do ponto de vista do leitor e da difusão de informação e conhecimento próprios de uma enciclopédia. Um leitor quer saber o que é a fenomenologia. O artigo citado de Husserl é excelente nesse sentido e e ele é um artigo próprio de enciclopédia. Uma enciclopédia que não aceita esse artigo está fazendo um dano ao leitor e a difusão de informação e conhecimento.

Pensemos no sentido geral de normas. Têm casos que querem ser evitados. Colocá-se uma norma que evita esses casos. Mas a norma está mal feita e também exclui casos que não deveriam ser evitados. Então a norma está errada

—comentário não assinado de Gonzalcg (discussão • contrib) 16h16min de 16 de julho de 2012 (UTC)--Carlos Gonzalez (discussão) 21h15min de 21 de julho de 2012 (UTC)

Olá Carlos. Creio que não conseguirei dizer nada que o Polyethylen já não tenha dito, mas vou expor de outra forma para talvez ficar ainda mais claro.

Um leitor quer saber o que é a fenomenologia

Ele se satisfará com a primeira página da Internet que explicar isso, seja a Wikipédia ou não.

O artigo citado de Husserl é excelente nesse sentido

Veja que essa é sua opinião. Ele pode estar certa ou pode estar errada. Isso é um juízo de valor do qual outros leitores/editores podem discordar.

e e ele é um artigo próprio de enciclopédia

Será se as informações nele contidas estiverem corretas. Estão corretas? Talvez sim, talvez não... Como verificar isso?

Uma enciclopédia que não aceita esse artigo está fazendo um dano ao leitor e a difusão de informação e conhecimento.

Talvez esteja fazendo um benefício ao não aceitá-lo, se o artigo contiver explicações incorretas sobre o assunto. Como verificar isso?

O artigo de Husserl estar sem fontes fere esta política e deve ser corrigido com a apresentação de fontes. Felizmente, nosso processo de edição prevê tolerância a artigos sem fontes, pois se presume que é mais fácil arranjar as fontes com o passar do tempo do que apagar e começar tudo do zero. Apenas por isso a informação do artigo Edmund Husserl ainda não foi apagada. Entretanto, se alguém alegar que a informação está incorreta, ela será apagada e só poderá retornar ao artigo após serem apresentadas fontes. Não há exceção à regra, há apenas certa tolerância ao não-cumprimento imediato da regra, nos casos em que a informação sem fontes não desperte dúvidas a ninguém. Kleiner ^msg 19h57min de 18 de julho de 2012 (UTC)

Fontes verificáveis é diferente de conteúdo verificável

Para ver o infundamentadas que são todas críticas desse tipo, imaginemos que Husserl dá uma conferência sobre fenomenologia similar ao artigo da enciclopédia, cujo conteúdo é publicado. Depois, o artigo de enciclopédia é feito na base dessa conferência publicada. Segundo o critério errado comum, esse artigo teria "fontes confiáveis e verificáveis", pois o texto da conferência foi publicado e Husserl era o chefe e fundador do movimento fenomenológico. Se Husserl dá uma palestra, publicada e copiamos a palestra, então está tudo bem. Mas se o próprio Husserl escreve o artigo de enciclopédia, então ... : Como podemos saber se as "informações" que tem o artigo são verdadeiras? O ridículo "fontes fiáveis e verificáveis" não significa boa "informação", significa boa cópia e nada mais que isso: está bem copiado, então está certo.

Na argumentação, dizer "é é sua opinião" é um argumentum ad hominem, uma falácia. Nenhuma afirmação fica em si mesma melhor ou pior porque eu a afirme ou a negue. Qualquer afirmação pode "estar certa ou pode estar errada", isso não quer dizer nada. Acerca de qualquer informação existe a eventualidade de que "outros leitores/editores podem discordar". Podem discordar de que 2+2=4, de que o Sol é o centro do Sistema Solar, de que Paris é a capital da França. Em síntese, o argumentum ad hominem derivou num argumentum ad ignorantiam. Somente falácias, raciocínios errados.

A questão do "juízo de valor" é um pouco mais interessante. Sim, essa afirmação é um juízo de valor de um especialista. Segundo a minha opinião de especialista, o artigo citado é um artigo próprio de enciclopédia e é excelente. É claro, estou me referindo à época que foi escrito, pois senão seria injusto acusar a Husserl de não adivinhar o futuro.

Um desafio:

Encontra um especialista, não um charlatão, alguém com estudos e artigos filosóficos reconhecidos internacionalmente. Melhor se é um estudioso da corrente fenomenológica. Encontra um especialista nesse sentido que tenha uma opinião contrária à minha: que afirme que o artigo de Husserl não é bom, para a época, como artigo de enciclopédia explicando "fenomenologia".

Vai se muito interessante, frente aos teus ad ignorantiam.

Agora o ponto principal: a confusão entre "fonte verificável" e "informações corretas". Um editor coloca "Colombo descobriu América" e cita um livro. Com efeito, esse livro afirma o mesmo, mas vc não sabe se a "informação" "Colombo descobriu América" é correta ou não, somente sabe que realmente está no livro. O outro atributo: "confiável". Por exemplo, se vc sabe que um livro de Husserl é uma fonte confiável sobre fenomenologia, então também sabe que o próprio Husserl escrevendo também é uma fonte confiável. E isso vale em geral: se vc tem alguma maneira para determinar se um conteúdo é ou não confiável (o que também é um juízo de valor), então tem uma maneira de determinar se o próprio autor é ou não uma fonte confiável segundo sei lá que critério.

Olha o absurdo a que chega a posição defendida acima. Se alguém qualquer faz um artigo "fenomenologia" e cita a obra de Husserl como justificativa, digamos

"Fenomenologia" designa um novo método descritivo e uma ciência apriorística

Então essa afirmação com citação vale. Mas se o próprio Husserl fala isso, então pode estar errado. É ridículo: Husserl escrevendo em qualquer lado é confiável, mas escrevendo numa enciclopédia não.

"editar sem referenciar só com base no mérito e na autoridade individual de quem está a escrever é que não"

Está errado. Igual que acima. Referenciar um autoridade com o questionável "fontes confiáveis e verificáveis" está certo, mas a própria pessoa referenciada, escrevendo diretamente na enciclopédia, está errado. Eu acho que em muitos casos, talvez nem todos,

"especialista está dispensado de apresentar quaisquer fontes para o conteúdo"

é um critério correto. É claro que o título de especialista deve estar bem fundamentado. Também isso deve ser feito usando um bom critério. Por exemplo, dado um determinado nível de conhecimento da matemática, algumas coisas não estão em nenhum livro porque são óbvias para que alcançou esse nível de conhecimento. E para quem não alcançou, então ainda não pode estudar esse tema seriamente pois primeiro tem que dar conta dos pré-requisitos. Mas um leitor de enciclopédia pode estar querendo somente uma ideia geral sobre um tema matemático e não um estudo sistemático. Nesses casos, algumas coisas triviais no desenvolvimento de um tema num curso de universidade podem ser interessantes num artigo de enciclopédia.

E repito: impedir que Husserl escreva o artigo "fenomenologia" numa enciclopédia é prejudicar ao leitor.

Por último:

"Talvez esteja fazendo um benefício ao não aceitá-lo, se o artigo contiver explicações incorretas sobre o assunto"

Não, não. Se o artigo de Husserl tiver algo de "incorreto", então também seria muito interessante. Poderiam surgir polêmicas do tipo: "quando Husserl quis explicar tal coisa da fenomenologia, ele o fez de maneira incorreta". Dessa maneira: "a fenomenologia dá uma explicação incorreta sobre tal coisa", o que pode ser uma coisa muito interessante. Seria com dizer que Ptolomeu afirmou que a Terra estava imóbil no centro do universo.

Também repito que temos um separador de águas. Têm muitas coisas que não podem ser aceitas numa enciclopédia, como exemplos colocados nesta página mostram. Mas o artigo citado de Husserl sim deve ser aceito.

O nosso trabalho é encontrar normas que façam isso e que não joguem a criança fora junto com a água do banho.

--Carlos Gonzalez (discussão) 23h17min de 21 de julho de 2012 (UTC)

Toda a sua argumentação baseia-se no princípio de que, Husserl escrevendo sobre fenomenologia, e sendo ele autoridade intelectual no assunto, não precisaria indicar fontes em uma enciclopédia, e já que a Wikipédia é uma enciclopédia, a regra também valeria para ela.

Existem duas premissas que tornam sua argumentação falha.

Se alguém colocar no artigo fusão nuclear que é possível usar cerveja e casca de banana para obter fusão a frio e assim viajar no tempo, e se você já assistiu De Volta Para o Futuro, saberá que isso é uma piada oriunda deste filme, e poderá excluir essa informação do artigo sem medo. Daí eu lhe pergunto: se eu me opor à sua deleção dizendo que assisti uma conferência de Dalton Girão Barroso e que ele afirmou isso, você simplesmente acreditará em mim? Dificilmente. Melhor ainda: se eu me apresentar como Dalton Barroso e disser que entendo mais de fusão nuclear que você, você simplesmente acreditará em mim?

Ora, na Internet qualquer pessoa pode assumir qualquer identidade, não podemos (e nem devemos) acreditar que alguém é quem diz ser, especialmente se o que ela fala não faz sentido. Portanto, não podemos aceitar cegamente que alguém afirme ser a maior autoridade viva no assunto X e por isso não precisa de fontes para escrever sobre X. E o motivo é que não temos como confirmar isso. A Wikipédia não dispõe de mecanismos de confirmação de identidade. Numa enciclopédia comum existem editores e revisores que podem fazer tal verificação. Na Wikipédia, não sabemos, nem podemos saber se o autor de um texto é Husserl ou alguém se pasasndo por ele (na verdade até poderíamos, com certificados digitais, mas a emenda seria pior que o soneto).

Esse é a primeira premissa na qual sua argumentação desmorona, ao supor que Husserl poderia invocar sua autoridade intelectual (e comprová-la) ao escrever na Wikipédia. Se tivéssmos como comprová-la facilmente, esta premissa seria válida, mas não é.

Prossigamos. A Wikipédia é uma enciclopédia, porém é especial, pois esta tem como princípio qualquer pessoa poder editá-la. Seu processo de edição não é o mesmo de uma enciclopédia comum, que convida ou contrata pessoas selecionadas para escrevê-la. Ela também não possui a mesma intenção de ser um produto final, ou um produto com data de lançamento, muito menos de validade. Uma enciclopédia de papel pode ainda ser um meio de propagação de um conhecimento novo, ela pode gerar conhecimento. A Wikipédia, especialmente pelo seu princípio de imparcialidade, pode apenas transmitir conhecimento já adquirido, já existente. Querer que a Wikipédia siga as mesmas regras de uma enciclopédia de papel é querer transformá-la em algo que ela não é. Querer que um autor exponha uma nova idéia na Wikipédia é querer que ela faça algo contrário ao seu próprio princípio de não fazê-lo, sob pena de perdemos a neutralidade do ponto de vista. Afinal, se o conhecimento é novo, não há contraditório, não há refutação, portanto, um conhecimento novo ainda não avaliado por seus pares é inerentemente parcial.

Desta forma, encontramos a segunda premissa na qual sua argumentação desmorona, ao supor que a Wikipédia deve ser igual a qualquer outra enciclopédia. Em outras palavras, não se busca uma adaptação das regras, busca-se na verdade uma transformação seu modo de funcionamento para o modelo da enciclopédia de papel. A Encarta, mesmo não sendo de papel, naufragou nesta tentativa. A Britannica partiu para a atualização exclusivamente na versão online. O Citizendium tenta criar uma enciclopédia baseada na autoridade intelectual do autor, até agora sem sucesso algum. E a Wikipédia continua crescendo em qualidade, em quantidade e em popularidade sob estes princípios.

Repito: quando um artigo existe sem fontes, ele é tolerado ficar assim até que alguém o coloque sob suspeita. Não há exceção à regra de exigência de fontes, há tolerância a aguardar que seja cumprida posteriormente, baseando-se na nossa política de edição e na boa-fé de quem o criou/editou (pois o autor pode até ser um especialista no assunto, quem sabe!?). Afinal, é muito mais fácil arranjar fontes mais tarde do que apagá-lo e começar do zero. Assim a Wikipédia começou, e assim ela conseguiu o sucesso que desfruta hoje.

Quanto aos supostos apelos à ingorância ou ataques pessoais que fiz, creio que a explicação do erro da primeira premissa tenha esclarecido isto. Que na Internet, afirmações sem fontes são de difícil avaliação sobre sua autoria ou veracidade. Mas, enfim, espero que dessa vez consiga interpretar minhas palavras corretamente.

Kleiner ^msg 20h56min de 22 de julho de 2012 (UTC)

Algumas obsoervações:

• Se a "Wikipédia não dispõe de mecanismos de confirmação de identidade", então como é que se prova que o detentor dos direitos autorais de um texto ou imagem liberou o seu uso sob CC-BY-SA? Mais específicamente: para que se dar ao trabalho de recomendar o envio de autorizações para o OTRS?
• A Wikipédia convida, sim, pessoas selecionadas para escrevê-la: outreach:Wikipedia Education Program. No entanto, por aqui os convidados infelizmente correm o risco de ser mal recebidos.

Helder 22h03min de 22 de julho de 2012 (UTC)

De fato, tais mecanismos existem, porém todos são manuais e de baixíssima velocidade de processamento. Melhor teria sido acrescentar o adjetivo "simples" e/ou "práticos" ao termo "mecanismos".

O convite não é exclusivo. A priori, todo internauta é convidado (basta ver as tags de esboço, pra ficar num exemplo). Mas o convite do projeto apontado certamente não possui a premissa de que o autor será "o" responsável pelo artigo, entre outras premissas que não nos permitem atribuir a mesma conotação que o convite de enciclopédias proprietárias.

Kleiner ^msg 22h18min de 22 de julho de 2012 (UTC)

Discordo com:

"na Internet qualquer pessoa pode assumir qualquer identidade"

Além dos mecanismos citados (que devem ser aperfeiçoados se eles tiveram defeitos) o caráter público faz difícil roubar identidades. Por exemplo, se o senhor assina uma edição do artigo Último teorema de Fermat como Andrew Wiles: quanto tempo pensa que o engano poderia durar? Então que qualquer um pode assumir qualquer identidade na Wikipédia é falso. Formas de engano, por outra parte, sempre podem existir: podem ser citadas obras muito difícil de ser encontradas tornando a verificação impraticável. Pode se complicar mais citando obras em linguagens não comuns. Quem será que está verificando, simplesmente, as obras de alemão que eu cito? Citação de Malnowski Veja que, de casualidade, temos um link para uma obra extremamente rara.

Com relação à:

"a Wikipédia deve ser igual a qualquer outra enciclopédia"

Eu nunca afirmei isso. O que eu afirmo é que se uma enciclopédia determinada tem alguma coisa que achamos boa —seja a Encyclopaedia Britannica ou a Encyclopédie de Diderot e D'Alembert ou qualquer outra— então devemos considerar a possibilidade de incorporar essa boa coisa na Wikipédia. Eu penso que a Encyclopaedia Britannica tinha e ainda tem muitas coisas boas, de modo que devemos analisar e discutir se alguma coisa que eu considero boa nesse sentido: se ela é (ou não) verdadeiramente boa e se pode ser incorporada ou não na Wikipédia, justamente como estamos fazendo aqui. Para mim é uma barbaridade que se uma autoridade mundial num tema quiser escrever um artigo de enciclopédia na Wikipédia, baseado na sua autoridade e sem fontes, se veja proibido de editar. Que:

"Husserl escrevendo sobre fenomenologia, e sendo ele autoridade intelectual no assunto, não precisaria indicar fontes em uma enciclopédia"

sim. Seria ridículo pedir para Husserl citações num artigo sobre "fenomenologia". Mas:

"não precisaria indicar fontes em uma enciclopédia, e já que a Wikipédia é uma enciclopédia

não: não é pelo mero fato da Wikipédia ser uma enciclopédia, pois eu não estou colocando uma regra que vale para todas as enciclopédias. Eu afirmo muito menos: que seria bom a Wikipédia ter casos similares ao artigo de Husserl e que o artigo de Husserl é compatível com as matérias que devem aparecer numa enciclopédia. Por exemplo, ele não é um artigo de pesquisa científica que apareceria numa revista especializada, mas um artigo de caráter introdutório e genérico.

Para evitar mais mal-entendidos vou a explicitar algumas opiniões, apesar de não terem valor como meras opiniões minhas. Eu acho que a Wikipédia faz uma grande diferença na difusão do conhecimento e que por isso representa um marco na história da difusão do conhecimento. Como antigamente a imprensa possibilitou a Encyclopédie, hoje a Internet possibilita a Wikipédia. Esse novo caráter a faz diferente das antigas enciclopédias. Eu também acho que a possibilidade de qualquer um editar e de um trabalho colaborativo são coisas muito boas tanto para a quantidade como para a qualidade do conhecimento. Eu defendi publicamente essas posturas (e também a Wikipédia) várias vezes, por exemplo, na lista de discussão dos lógicos: http://www.mail-archive.com/logica-l@dimap.ufrn.br/msg05350.html

Confirmar a identidade de um pesquisar de relevo é, no 99% dos casos, extremamente simples. Eu não sou um pesquisador de renome, mas se colocar o meu nome no Google aparecem páginas de universidades e o meu Currículo Lattes do CNPq. Por outro lado, pode ser colocado como requisito, para um pesquisador que quera editar artigo ou partes de artigos assinados, uma OTRS ou outras maneiras de verificar facilmente a sua identidade, como um e-mail enviado desde um endereço que seja publicado, como têm muitas páginas de professores nos sites de universidades.--Carlos Gonzalez (discussão) 21h18min de 23 de julho de 2012 (UTC)

A ideia de oferecer a alguém o privilégio de editar sem fontes, ou de creditar alguém como especialista aqui dentro, seria absurda. Por um simples motivo. "Lá fora", no mundo académico, toda a gente está sujeita a revisão de pares. Você quando publica um artigo, está sujeito a que ele seja bem aceite, mas também está sujeito a que seja imediatamente descartado quando revisto por outros especialistas por conter dados, assunções e relações lógicas sem o mínimo critério, ou de critérios falhos e duvidosos. A revisão de pares é o que sustenta toda a produção científica actual.

"Lá fora" as coisas equilibram-se. Aqui não. Mesmo que se desse a alguém tal privilégio ou estatuto, não haveria outros investigadores capazes de rever o que essa pessoa escreveu. Não havendo revisão de pares e ninguém capaz de apontar erros, todo o sistema entraria em colapso. Polyethylen (discussão) 16h29min de 24 de julho de 2012 (UTC)

• A Wikipédia também tem "revisão por pares"

Quem pode avaliar um artigo como Princípio diamante? Somente um especialista: quem pode comparar a definição desse artigo com a que está na p. 124 do livro de Devlin? Muitos artigos são eliminados por irrelevância, falta de notoriedade, etc. As únicas pessoas capazes de avaliar muitos artigos especializados são "pares", mas, é claro, pares no sentido do bazar e não da catedral. Quando eu criei o artigo Hipótese de Suslin ele foi marcado para eliminação rápida, não sei se por um robô ou por uma pessoa. O motivo estava claro, robô ou humano, não sabia de que se tratava. Então tomei como costume o seguinte truque: na primeira edição de um artigo novo especializado incluía inter-wikis, por exemplo, com a en:wiki. Isso funcionou. Mas, se não tiver inter-wikis: como poderia justificar sua relevância? Quando a revisão de uma artigo não é por "pares", ou seja, feita por pessoas que não tem um bom nível de compreensão do assunto, então a coisa está errada. Mas acontece. O senhor tem razão ao dizer que sem revisão por pares o sistema entraria em colapso. E a Wikipédia não entra em colapso, justamente porque tem uma revisão por pares "bazaariana".

Por exemplo, o que faz que uma fonte seja considerada "confiável"? (Que é um juízo de valor.) Por que o livro O jardim das aflições de Olavo de Carvalho não é uma fonte confiável sobre Georg Cantor, mas George Cantor, His Mathematics and Philosophy of the Infinite de Joseph Dauben sim?

"Não havendo revisão de pares e ninguém capaz de apontar erros"

Não vejo na base de que o senhor afirma que ninguém seria capaz de apontar erros. Erros são indicados nas páginas de discussão. É claro que se a demonstração de Wiles do Teorema de Fermat tiver algum erro, a Wikipédia não seria o lugar adequado para indicá-lo. Se o artigo da Wikipédia fosse escrito por Wiles ou não, isso é independente de que a demonstração de Wiles esteja ou não errada.

Por outro lado, citar uma fonte, que não pode ser copiada textualmente (o que não é adequado que seja copiada textualmente) num texto especializado implica uma revisão por pares. Eu, fundamentalmente por uma questão de respeito aos editores, somente realizo críticas em casos extremos, nos quais —segundo o meu critério, minha interpretação e o meu juízo de valor—, o caso é grave e pode gerar mal-entendidos graves, por exemplo, Número cardinal#História, Discussão:Número cardinal. De qualquer maneira, pensar que citar fontes e deixar em aberto a discussão pode ser uma garantia contra erros é de uma inocência infantil.

Que se forme um pequeno grupo de árbitros, digamos cinco, pode dar uma falsa ideia de democracia, mas que cinco pessoas decidam se alguma coisa é ou não relevante numa enciclopédia com milhares de editores e talvez milhões de leitores não é democrática no sentido próprio da palavra. Os privilégios de arbitragem já existem na Wikipédia. Um comité científico numa área, digamos matemática, com poder para pedir artigos a especialistas, somente faria o sistema de arbitragem mais racional e imparcial.

Richard Stallman cita como exemplo de bazaar a equipe de desenvolvimento do kernel de Linux, na qual qualquer um pode criticar o código fonte, mas não qualquer um vai ter a decisão final sobre que código vai formar parte do kernel, ao contrário do que acontece na Wikipédia, onde qualquer um pode ser um árbitro e decidir sobre edições. Se compararmos a equipe de desenvolvimento numa empresa com aquela equipe, vamos ver que o bazaar implica formas muito mais complexas de organização e relacionamento humano. Muitas dessas formas de organização bazaar são novas e estão em desenvolvimento, como acontece com a Wikipédia, cuja organização bazaar é muito mais complexa que a organização catedral que tem a Enciclopaedia Britannica. Por isso temos de buscar cada vez melhores critérios, de uma forma experimental, porque não tem uma Wikipédia anterior cujos critérios possam ser copiados.

Continuo afirmando que privar à Wikipédia do artigo "fenomenologia" de Husserl é prejudicar ao leitor e privá-lo de um bom material. Acho que a primeira opção não é como justificamos tal barbaridade, apelando a regras ou impossibilidades, mas o que devemos modificar na Wikipédia para torná-la cada vez melhor.--Carlos Gonzalez (discussão) 01h45min de 26 de julho de 2012 (UTC)

[Ver]

Tornar mais clara a ligação entre as Políticas Centrais de Conteúdo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusiva. Baixa participação, opiniões divididas.

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Olá. Proponho tornar mais clara a ligação entre as políticas centrais de conteúdo, sendo elas: WP:Verificabilidade, WP:Nada de pesquisa inédita e WP:Ponto de vista neutro. Essa clarificação idealmente se daria através das seguintes ações, a serem executadas conjuntamente:

1) Tornar mais conciso o trecho a respeito disto em WP:V.

Atualmente, o trecho que faz o amarramento entre as três políticas é este, de 533B:

“ O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. ”

Veja se a versão anglófona não transmite a mensagem mais claramente em menos texto:

“ Verifiability, no original research and neutral point of view are Wikipedia's core content policies. They work together to determine content, so editors should understand the key points of all three. ”

Por isto, proponho que nosso trecho seja substituído por uma tradução do trecho anglófono, de 245B:

Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e ponto de vista neutro são políticas centrais de conteúdo da Wikipédia. Elas trabalham juntas para determinar o conteúdo, portanto os editores devem compreender os pontos-chave de todas as três.

2) Tornar mais conciso o trecho a respeito disto em WP:NPI.

Atualmente, o trecho que faz o amarramento entre as três políticas é este, de 470B:

“ A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, assim como o princípio da imparcialidade e a verificabilidade. Conjuntamente, esses fundamentos determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal desta enciclopédia. Eles não devem ser interpretados isoladamente, uma vez que são mutuamente complementares e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todos. ”

Como a versão anglófona diz o mesmo em menos palavras, portanto mais claramente, proponho trocar pela mesma tradução de 245B do ponto 1.

3) Adicionar o trecho a respeito disto em WP:NPOV.

Atualmente, não há trecho a respeito disto em WP:NPOV.

Por isto, proponho adicionar a mesma tradução de 245B do ponto 1.

4) Trocar a barra lateral dessas políticas.

Atualmente, é usada a Predefinição:Políticas da Wikipédia. Esta predefinição, para quem acessar uma das três políticas em questão, fornece links irrelevantes, como "Não faça ataques pessoais" e "Não proferir ameaças legais". Ora, se a função da barra é fornecer textos relacionados, esta está falhando nessa função: há vários links ali que nem falam de conteúdo de artigos. Por isto, proponho importar a en:Template:Content policy list, que só tem links para as três políticas centrais de conteúdo e para outras políticas centrais de conteúdo, nenhuma outra, e passar a usar esta no lugar daquela, no que tange a essas três páginas específicas.--Mister Sanderson (discussão) 22h16min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. Também acho que podiam esclarecer mais a diferença entre falta de verificabilidade e pesquisa inédita. É possível ser Pesquisa inédita mesmo sendo verificável (quando há fontes primárias usadas pelo autor pra gerar uma conclusão diferente), mas e o contrário? É possível ter um artigo que seja pesquisa não-inédita, mas é inverificável? Mar França (discussão) 02h18min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Você se confundiu... Fontes primárias conferem verificabilidade sim, qualquer fonte confere, de certa forma. O problema é que fontes primárias devem ser usadas com cuidado, por não serem fiáveis em qualquer situação. O problema delas é fiabilidade...--Mister Sanderson (discussão) 11h49min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo de mudar a redação, acho que a que temos ainda é superior em termos de clareza, mas Concordo com acrescentar uma nota equivalente na página do NPOV.Tetraktys (discussão) 10h49min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

O quê na nossa redação atual a torna superior em clareza?--Mister Sanderson (discussão) 11h49min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

você quer uma análise filológica, estilística, morfológica ou alguma outra? não basta que eu perceba o texto atual como mais claro e mais compreensível do que a opção que vc ofereceu? (embora em aprecie suas boas intenções)... sua proposta de mudar a redação é bastante subjetiva, e vc deve esperar também bastante subjetividade na resposta. Tetraktys (discussão) 14h11min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Acredito que é possível sim indicar de forma objetiva alguma coisa. Por isto, queria que, se possível, indicasse de forma objetiva qual conceito falta na tradução proposta, ou qual conceito parece ter sido amenizado, a seu ver. Eu tenho ciência de que, alterando o texto, alteraria-se a intensidade ou destaque de determinadas ideias têm ali, mas não achei (agora sim é subjetivo) que isso irá causar algum mal.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

acho que há perdas para a compreensão com a supressão das palavras "o tipo e a qualidade" e "no domínio principal da Wikipédia". mais grave, acho de grande importância assinalar que "elas não devem ser interpretadas isoladamente". por fim, dizer que "os editores devem compreender os pontos-chave de todas as três" um pouco que minimiza a necessidade de uma familiarização completa com as regras. me parece que sua frase induz a uma leitura superficial. no geral, a forma atual é mais rica e mais agradável em termos de estilo, é mais "portuguesa", e a sua versão, tão sintética, quase crua, tem mais afinidade com a redação inglesa. note que a tradução de textos ingleses para o português na maior parte das vezes exige muito mais palavras pelas simples características peculiares da língua. enfim, lembre a clássica recomendação: "não somos uma enciclopédia de papel". a economia em bytes é pequeníssima (gastamos mais bytes apenas discutindo isso), não me parece compensar as outras perdas e sequer precisaria ser motivo de consideração. é mais ou menos por aí. Tetraktys (discussão) 17h12min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

"elas não devem ser interpretadas isoladamente" não deduz-se da segunda frase? Quanto a "pontos-chaves" dar a impressão de que basta uma leitura superficial, pode-se remover esta expressão, deixando "devem compreender todas as três". O objetivo da proposta de resumo não é economizar Bytes, usei a contagem de Bytes para efeito comparativo; o propósito é tornar mais claro o trecho. O trecho atual erra ao dizer que Verificabilidade é uma diretriz de conteúdo (na verdade é uma política) e é muito redundante na questão de que devem ser interpretadas conjuntamente: Citação: «Conjuntamente», Citação: «são mutuamente complementares», Citação: «não devem ser interpretadas isoladamente», Citação: «familiarizar-se com todas as três». Dizer isso uma vez só bastaria.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

a verificabilidade é uma diretriz de conteúdo, pois se destina a evitar a publicação de pesquisa inédita, garantir a acessibilidade e possibilitar o aprofundamento através da consulta às fontes originais. quanto às outras coisas, já expliquei meu ponto de vista. abz! Tetraktys (discussão) 03h37min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Não é diretriz, é política. Diretriz é abaixo disso. Lembra daquela discussão que tivemos sobre a tradução de "recomendação"? Na anglófona, de onde nossos textos oficiais foram inicialmente traduzidos, diretriz é o nível abaixo de política que equivale ao nosso nível de recomendação. Poderia responder sobre a possibilidade de se remover a expressão "pontos-chaves"?--Mister Sanderson (discussão) 00h02min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Mister, acho ótimo o texto atual e não aprovo mudanças. não vou ficar me repetindo. abz Tetraktys (discussão) 02h54min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Tetraktys, eu não acho o texto atual ótimo e acho necessário mudar. Se você não quer discutir, faça o favor de ficar longe de páginas de discussão, ao invés de desperdiçar o meu tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h04min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

essa é boa. eu já lhe expliquei os meus argumentos mais de uma vez. se vc não entendeu ou não quer entender, problema seu. agora quer porque quer me arrastar para uma discussão infinita que não teve apoio de mais ninguém para fazer seu ponto de vista prevalecer no cansaço. e faça o favor de ser mais educado. fui o único que teve a paciência de dialogar com vc e ainda recebo pedradas. Tetraktys (discussão) 09h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

E vai receber mais se continuar aparecendo em páginas de discussão para dizer que não quer discutir. Se não quer discutir, não venha discutir de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 15h30min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

se proferir outra ameaça ou insulto vou pedir o seu bloqueio.Tetraktys (discussão) 16h58min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Revisão no primeiro e segundo parágrafos

Existem erros óbvios, mas não quero modificar sem uma prévia aqui. Se não houver objeção, o farei.

Primeiro parágrafo: a ligação dados está errada, o correto é dados.

Segundo parágrafo: o texto está em conflito com o que é recomendado no primeiro parágrafo, quando afirma que Citação: os artigos não devem conter análises ou interpretações inéditas de temas, conceitos, dados, ideias já publicados. É exatamente o oposto, ou seja, "que não tenham sido anteriormente publicados". Este segundo parágrafo, além desta, tem outras incorreções e repetições. Por exemplo, menciona Citação: artigos deste tipo não devem ser criados (isto não faz sentido, citar "criação de artigos" está fora de contexto). Minha proposta para este parágrafo é:

"Ademais, os artigos não devem conter análises ou interpretações de temas, que não tenham sido publicados por fontes de notoriedade reconhecida. A finalidade da enciclopédia não é defender uma posição ou visão sobre determinado tema."
PauloMSimoes (discussão) 14h29min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Acho que o segundo parágrafo pretende dizer que não podemos publicar análises ou interpretações inéditas sobre temas, conceitos, dados ou ideias (mesmo que estes temas, conceitos, dados ou ideias já estejam publicados). Ou seja, o que é proibido são análises e interpretações inéditas. Mas concordo que a redacção é confusa, pelo que não me oponho à proposta ou a retirar esta frase, uma vez que é também repetitiva da primeira frase. GoEThe (discussão) 16h24min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

É o caso?

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Pesquisa inédita? Conflito de interesse? (3mar2018)

Remoção da secção "Imagens"

Ver Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:Nada de pesquisa inédita - Remover seção "Imagens" (19ago2019) --Stegop (discussão) 03h24min de 6 de setembro de 2019 (UTC)