Discussão:Bashar al-Assad

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Atualização sobre Guerra Civil Síria[editar código-fonte]

É de extrema necessidade a atualização desse artigo, já obsoleto. A Guerra Civil é de enorme importância econômica, geopolítica e internacional e não pode ser ignorada por este artigo.—comentário de Lucca Piccoli (discussão) -- 18h21min de 3 de novembro de 2016 (UTC)

@Lucca Piccoli: Arregace as mangas e bom trabalho (e assine suas mensagens)! Chronus (discussão) 18h21min de 4 de novembro de 2016 (UTC)
@Chronos: Não tenho grande experiência com essas ferramentas da Wikipédia, e peço perdão por não ter assinado. Ademas, "arregace as mangas e bom trabalho"? Ao menos perguntou-me se tenho bom conhecimento no assunto? Se tenho formação para fazer tal edição? Você talvez não se importe com isso, mas deveria. É uma grande falta de respeito com os leitores da Wikipédia expô-los a um possível engano por causa de uma prepotência como essa! —comentário de Lucca Piccoli (discussão) -- 11h12min de 5 de novembro de 2016 (UTC)
@Lucca Piccoli:, não é prepotência. Creio que foi um incentivo. Tipo, "não tenha medo". Se voce nao tem a capacidade técnica ou conhecimento para fazer as alterações, tudo bem, nao deveria editar mesmo. Mas se voce tem, seja audaz. "Não espere acontecer, faça voce mesmo" se puder. Tipo isso. Coltsfan Talk to Me 13h25min de 5 de novembro de 2016 (UTC)
@Coltsfan: A prepotência da qual me referi foi o "editar sem responsabilidade" e não o comentário dele, apesar de também não ter visto o comentário de bom modo, claramente. —comentário de Lucca Piccoli (discussão) -- 11h28min de 5 de novembro de 2016 (UTC)
@Lucca Piccoli: Eu não tenho que lhe perguntar coisa alguma. A obrigação de entender o processo de edição é única e exclusivamente sua. Se você não tem "formação" para fazer uma simples atualização de um verbete do projeto, por que então criou uma conta? A propósito, seja educado em suas próximas mensagens ou tal comportamento poderá lhe trazer consequências. E, pela última vez, assine as suas mensagens. Chronus (discussão) 01h41min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

"o ditador"[editar código-fonte]

O uso da palavra "ditador" aqui, fora de contexto e em vez do nome, como é uso corrente, denota parcialidade e POV-pushing.-- Darwin Ahoy! 18h45min de 14 de setembro de 2018 (UTC)

Discordo. A palavra "ditador" é respaldada por incontáveis fontes. Palavra é comum e utilizada em outros artigos (como em António de Oliveira Salazar, Ditadura militar no Brasil (1964–1985), Adolf Hitler, Josef Stalin e Muammar al-Gaddafi). O consenso entre as fontes acadêmicas e jornalisticas indicam isso, portanto, a informação não é falsa, é coerente dentro das referências fornecidas e não viola neutralidade (Se ele parece um pato, nada como um pato e grasna como um pato, ele é provavelmente um pato).. Além do mais, o termo é usado apenas uma vez no artigo. Então, DarwIn, me responda: as fontes, acadêmicas e jornalistas, dizem que sujeito A é B. Por que a wikipédia deve ocultar isso? Sera que em nome de manter um "ar de neutralidade", a verdade deve ser ignorada? E que verdade é essa? Aquela que as fontes dizem: os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fidedignas. Mas se ele não é um ditador e as fontes estão erradas, por favor, apresentem referências. Vou postar as minhas aqui.
Referências: aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui. Coltsfan Talk to Me 18h56min de 14 de setembro de 2018 (UTC)
@Coltsfan: Não está em causa a palavra em si, mas sim o seu uso fora de contexto, e contrariando a norma comum, que é usar o nome da pessoa. É o mesmo que começar as frases com "o bandido", "o facínora", etc. É um tipo de escrita parcial e impróprio de uma enciclopédia.-- Darwin Ahoy! 18h59min de 14 de setembro de 2018 (UTC)
DarwIn, e se a palavra fosse mudada para a introdução, por exemplo? O que eu não acho correto é censurar a palavra, contrariando fontes, por cisma política (como o IP estava fazendo). Coltsfan Talk to Me 19h06min de 14 de setembro de 2018 (UTC)
@Coltsfan: sim,aí ela poderia estar sem problema algum, mas com algum contexto e uma boa fonte. -- Darwin Ahoy! 06h31min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

DarwIn, minha proposta é: "Bashar Hafez al-Assad, em árabe بشار حافظ الأسد‎ (Damasco, 11 de setembro de 1965) é um político sírio e atual presidente de seu país e Secretário-Geral do braço regional do Partido Baath. Tem atuado como comandante-em-chefe das forças armadas e efetivamente ditador da Síria desde julho de 2000, quando sucedeu seu pai, Hafez, que havia governado o país por trinta anos antes dele." Naturalmente, as fontes apropriadas seguiriam a frase. Estaria mais em comunhão com outros artigos sobre figuras autoritárias na wikipédia. Coltsfan Talk to Me 11h39min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

@Coltsfan: Continua faltando um contexto. Quem acha que ele é ditador? Ele mesmo? Outros? É um cargo político?-- Darwin Ahoy! 15h57min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

DarwIn "Quem acha que ele é ditador?". As fontes dizem. Ele é ipso facto ditador do país. Sua função. Por exemplo, se a pessoa é um "filantropo", "ativista" ou "ditador", não é pq é um cargo, ou alguem o apontou, é oq as fontes dizem que ele é. As vezes não é necessario "interpretar" as fontes ou "adequa-las". Alias, estamos falando de algo que é um consenso dentro das referências. "Por que ele é tal coisa?" As fontes dizem que ele é então ele é. Precisamos justificar? Tirar nossos conclusões? Isso é WP:OR. Qual o contexto? Ele é um ditador porque governa uma ditadura. A ligação interna já da palavra já dá o contexto e as fontes justificam a palavra.

Além do mais a intro diria "efetivamente ditador", ou seja, para todos os efeitos práticos, ele é um ditador. Quem diz isso? As fontes. Para mim isso é um no brainer, especialmente em algo cujo o problema nunca foi falta de fontes. Coltsfan Talk to Me 16h11min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

@Coltsfan: Tem que ter um contexto, e uma fonte fiável para esse contexto, senão é obviamente parcial, apenas alguém chamando nomes feios a uma pessoa de que não gosta. Você tem alguma fonte mais fiável que jornalistas colocando esse título no personagem? É que se for só isso é realmente muito fraco como fonte, não devia nem constar do artigo. Uma enciclopédia não pode andar atribuindo títulos por repetição do que o jornalista X - que ninguém nem sabe quem é - escreveu. Tem melhor que isso?-- Darwin Ahoy! 16h40min de 15 de setembro de 2018 (UTC)
São três fontes no artigo e seis fontes aqui na página de discussão. Isso já deveria bastar, vide políticas vigentes na wikipédia. Não são meros jornalistas A, B ou C. Há por exemplo Robert Fisk, um jornalista de grande credêncial e considerado um dos maiores especialistas em oriente médio, que já tachou Assad e seu governo como ditadura. Tem Abel Coelho de Morais, Heather Horn, Saleem al-Omar e Debra Killalea (todos ja citados em fontes aqui), jornalistas respeitados em suas áreas e esses dois últimos com vasta experiência sobre Síria e Oriente Médio. Livros há The Assads' Syria, por Kathy A. Zahler, Syria: The Fall of the House of Assad de David W. Lesch, No Turning Back da jornalista Rania Abouzeid (vencedora do prestigiado prêmio George Polk), Syria and Its President: A Meeting with Bashar al-Assad (pp. 59-74) pelo professor Stephen Eric Bronner. Eu poderia continuar citando fontes o dia todo, como a matéria Understanding Syria: From Pre-Civil War to Post-Assad por William R. Polk (especialista em assuntos internacionais formado pelas universidades de Harvard e Chicago), Bashar al-Assad: the dictator who cannot dictate por James Denselow (outro premiado jornalista), etc. Desculpe DarwIn, mas não faz sentido. A questão aqui não é a falta de fontes. Tão pouco é a qualidade das fontes. Mostrei referências de jornalistas premiados, especialistas e autores de renome. Parece que a cada fonte ou argumento mostrado, a barra sobe um pouco, meio que para tentar mante-la inatingível. Se você discorda, mostre suas fontes então. Eu mostrei mais de uma dúzia (se incluir as que ja estao no artigo e excluindo os livros indicados) e posso indicar mais ad nauseam. Novamente. O problema não é falta de fontes. E o contexto é bem claro. Coltsfan Talk to Me 17h22min de 15 de setembro de 2018 (UTC)
@Coltsfan: A enciclopédia tem de ser imparcial. Se foi o Robert Fisk que disse que ele era um ditador, pois coloque isso lá dessa maneira. Colocar "é um ditador" lá solto, sem contexto nenhum e sem se saber que credibilidade é que isso tem, só porque há um monte de jornalistas que o chamam assim, é que não pode ser né. E eu não tenho que mostrar fonte alguma. Você é quem quer colocar essa qualificação no artigo, o ónus da prova está - inteiramente - do seu lado.-- Darwin Ahoy! 20h46min de 15 de setembro de 2018 (UTC)
DarwIn, essa coisa de ônus da prova é engraçado. Não funciona assim: "ei me mostra uma fonte" "ta aqui" "errrr então me mostra outra fonte então" "aqui" "ok, ok, me mostra uma fonte não jornalistica" "aqui esta" "é... é... então...". Mas muito bem. Como você propõe a introdução? Por mais que o ônus da prova esteja comigo, isso não significa que quem tem que correr atrás é so eu. Eu mostrei referências (jornalisticas, literárias e acadêmicas), corri atrás, ofereci uma alternativa, etc. Mas e voce? Tem alguma proposta para consenso? Se não, acho que deverei colocar a nova introdução, com as devidas fontes, já que esta opção parece a menos controversa. Coltsfan Talk to Me 20h57min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Coltsfan: Qualquer coisa como "Assad tem sido considerado/descrito como ditador por várias personalidades, como X, Y e Z" com as devidas fontes. Repare que, ao contrário do que se costuma dizer, o título de "ditador" não é necessariamente pejorativo, e pode inclusive ser oficial. Aqui na minha cidade temos um monumento que tem na fachada em letras garrafais "Construído sob a égide da Ditadura Nacional" - veja só como na época se orgulhavam do que hoje achamos medonho. O importante é que esteja no contexto próprio, para que não fique com esse ar parcial, de opinião de quem escreveu.-- Darwin Ahoy! 23h03min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

DarwIn, não é a "opinião de quem escreveu". É um consenso, entre jornalistas e acadêmicos. Caso alguem não o descrevesse como ditador, ai sim teria que ser salientado quem o faz. Por que se eu for citar todos os jornalistas, autores, professores e acadêmicos que o consideram "ditador", nossa, 90% do artigo vai ser nomes. Baseado nisso, minha proposta é "Bashar Hafez al-Assad, em árabe بشار حافظ الأسد‎ (Damasco, 11 de setembro de 1965) é um político sírio e atual presidente de seu país, servindo como comandante-em-chefe das forças armadas e Secretário-Geral do braço regional do Partido Baath desde julho de 2000. Sucedeu a seu pai, Hafez al-Assad, que governou por 30 anos até sua morte." Ai, no terceiro parágrafo acontecerá uma expansão no final: "Ele pertence à seita minoritária alauita e seu governo tem sido descrito como secular e ditatorial, por acadêmicos, jornalistas e outros líderes mundiais. [fontes, fontes]". Coltsfan Talk to Me 11h23min de 16 de setembro de 2018 (UTC)

Vou me meter, desculpem, apesar de não dominar esse assunto. A Síria é uma ditadura? No artigo, refere-se que é um governo semipresidencialista. O fato de um governante pautar seu governo pelo autoritarismo e ter um histórico familiar no cargo, já o classifica como "ditador"? O Nicolás Maduro também poderia se encaixar nessa definição? No meu entender, um governante pode ser qualificado como "ditador", se de fato estiver governando um país que seja oficialmente uma "ditadura" (cujo regime de governo esteja estritamente definido como tal), e fontes que o chamem assim não são suficientes para que adotemos o título.--PauloMSimoes (discussão) 20h02min de 16 de setembro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes, um ditador é alguem que governa de forma absoluta e autocrática sobre o Estado. E Assad se qualifica nessa sentença. Não é minha opinião, é o que as fontes dizem (veja as que já estão no artigo e as que inseri nesta discussão). No caso do Nicolás Maduro, é complicado. Para mim, certamente ele é um ditador. Porém existe uma constituição e ele não pode governar sem ela, o que limita seu poder. Bashar al-Assad mantém um parlamento e um sistema judiciário, mas isso não significa muita coisa. Não é incomum em ditaduras, o Chefe de Estado manter um parlamento fantoche e uma oposição subserviente para dar uma impressão de semi-república. É o caso, por exemplo, da Coreia do Norte, de Cuba, a Ditadura Militar Brasileira de 1964-85 e outros. O que faz uma ditadura ser uma ditadura é o fato do presidente (ditador) estar acima da lei e governar com autoridade suprema. O consenso entre as fontes é que este é o caso na Síria. Mas Assad não é só um ditador pois passa no teste do pato. Como mostrei aqui na discussão, é um consenso entre jornalistas, acadêmicos e autores que Assad e sua família governam a Síria como um feudo (aqui e aqui tem mais detalhes). A discussão não é se Assad é um ditador ou não. Isso já foi estabelecido e negar tal fato é negar as fontes (e ir contra o WP:V). A questão é onde mencionar isso no artigo e de forma mais imparcial possível. Coltsfan Talk to Me 20h38min de 16 de setembro de 2018 (UTC)

Outras discussões similares: Discussão:Fidel Castro#Ditadura e Discussão:Muammar al-Gaddafi/Arquivo/2#Neutralidade.
Sinceramente, acho que essas adjetivizações mais atrapalham do que ajudam no que diz respeito a neutralidade. Vejam por exemplo: (i) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Ditadores foi decidido que não poderíamos categorizar pessoas como "ditadores" e (ii) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de ditadores por país foi decidido que não poderíamos ter uma lista sobre ditadores. Acho que é justamente por isso, para evitar POV.--Lord Mota 20h45min de 16 de setembro de 2018 (UTC)

A eliminação da Categoria:Ditadores foi feita pois a categoria estava sendo utilizada arbitrariamente e sem fontes no corpo do texto. Aqui o que não falta é fontes. FOi a mesma coisa na decisão de mudar o nome do artigo Ditadura Militar Brasileira. É valido contrariar fontes e ignorar consenso entre historiadores e acadêmicos apenas porque a palavra é "pesada" e ofende algumas pessoas? Ou a wikipédia deve refletir a realidade (baseada em fontes fidedignas e independentes)? A wiki é neutra, mas também não é censurada. E Lord Mota, nestes dois exemplos que você citou (Fidel e Kaddafi), a palavra ditador/ditadura foi mantida, justamente pela justificativa que dei. Coltsfan Talk to Me 20h54min de 16 de setembro de 2018 (UTC)
Os dois exemplos que citei foi para mostrar que este tipo de discussão sobre o uso do termo "ditador" é recorrente na pt-wiki e sempre levanta controvérsias. Com relação ao artigo da Ditadura Militar Brasileira, o termo "ditadura" foi usado para definir o período histórico, mas nas biografias dos governantes militares (Médici, Geisel, etc) não consta este adjetivo "ditador". É só procurar (dá um Ctrl + F + o termo "ditador" na caixa de pesquisa dos respectivos artigos). Aliás, faça a mesma pesquisa no artigo do Bashar al-Assad na wiki anglófona, lá eles também não utilizam esse adjetivo. --Lord Mota 21h36min de 16 de setembro de 2018 (UTC)
A controvérsia existe, claro. E o artigo Médici e Geisel realmente não tem o termo ditador, mas eu não imagino que o motivo seja porque as pessoas não os consideram como tal. É uma particularidade destes artigos (inclusive, no FAQ da página de discussão é citado "Todos os presidentes militares foram ditadores." Agora, o fato da wiki em inglês não ter a palavra, bem, eu não vejo como relevante aqui. Cada wiki estipula suas próprias regras e vive por elas. Coltsfan Talk to Me 21h55min de 16 de setembro de 2018 (UTC)

DarwIn Lord Mota, minha proposta de consenso é:

"Inicialmente visto pela comunidade nacional e internacional como um potencial reformador, essas expectativas cessaram quando ele ordenou uma repressão em massa e cercos militares contra manifestantes pró-rebeldes em meio a uma guerra civil recente, descrito por alguns comentaristas como relacionados ao amplo movimento da Primavera Árabe. Posteriormente, a renúncia de al-Assad da presidência foi pedida por grande parte da oposição doméstica sunita do país, pelos Estados Unidos, pelo Canadá, pela União Europeia e pelos Estados membros da Liga Árabe. Ele pertence à seita minoritária alauita e seu governo tem sido descrito como secular. Assad é tachado como ditador por seus oponentes e seu regime recebeu condenação internacional de líderes mundiais, ativistas e jornalistas devido a acusações de violações de direitos humanos e crimes de guerra.[fonte] [fonte] [fonte] [fonte]"

O que acham? Coltsfan Talk to Me 16h15min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

@Coltsfan: É uma frase demasiado vaga e abrangente para poder ser largada assim. Para colocar isso na introdução sugiro que abra uma secção no artigo, algo como "críticas ao regime", onde esse tema é explorado com o devido contexto, e se percebe quem disse o quê, e porque disse, e se esse quem tem alguma relevância para estar dizendo isso ali. Por exemplo: Eu conheço bem o Robert Fisk, e por mais que o aprecie, sei muito bem o peso que tem esse tipo de acusação vindo dele. Não que não seja válida, mas de facto tem um peso muito menor do que se for, por exemplo, um porta voz da UE a fazer essa afirmação.-- Darwin Ahoy! 16h29min de 17 de setembro de 2018 (UTC)
Lembra o que eu falei anteriormente sobre "ficar subir a barra"? Enfim. Não é vago, é detalhado (mas não em demasia) e faz sentido. Mas o que você falou é verdade. Inclusive, fora o trecho na introdução, o artigo não cita nada sobre as acusações de violações de direitos humanos, corrupção, atrocidades alegadas, uso de bomba de barril, os supostos ataques químicos e outras coisas. Pode-se falar até que o artigo é parcial em favor do biografado. Mas isso é conversa para outro dia. Roma não foi construída em um dia, tão pouco é a Wikipédia. Mas no momento, estamos falando da introdução. É ou não é uma introdução descente, mirando uma futura expansão?
E de novo: não tem como citar só um ou outro jornalista. São praticamente todos. Se fosse só o Robert Fisk, eu entenderia, mas dificil encontrar um jornalista de credencial que pense o contrário. É um consenso, baseado em fontes. Eu acho isso engraçado, é como se de repente o WP:V e o WP:CDN tivesse zero importância. Coltsfan Talk to Me 16h43min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

Bem, se faltava contexto, como o DarwIn, falou, agora já não existe mais essa desculpa. O artigo foi bem ampliado/reconstruído e referenciado, com informações postadas da forma mais neutra possível, porém condizente com as fontes. Todos os argumentos que afirmavam que o artigo estaria "Parcial" foram respondidos e as questões que assolavam o verbete, sanados. Coltsfan Talk to Me 18h55min de 22 de setembro de 2018 (UTC)