Discussão:Partido dos Trabalhadores/Arquivo/3

Quem são os "alguns?" e os "outros?" contidos no artigo ?

Essas terminologias fazem com que o texto não tenha confiabilidade e perca a credibilidade. Outra citação que tendencia o leitor é: "um quarto da população prefere o PT desde 2009". Essa informação não é enciclopédica e fere os principios da imparcialidade. Minha contribuição é essa. Lembrando que não sou membro e portanto não conheço as regras da Wikipédia. Mas sei da sua importância e de quanto é necessário zelar pela sua neutralidade.

PT não é socialista e não existe Socialismo Democrático

Primeiramente, não existe socialismo democrático e sim, Social-democracia, tanto que quando se escreve "socialismo democrático" se é remetido àquela ideologia. Segundo, o PT não é mais socialista, talvez só tenha sido no início... Portanto, as ideologias mais aplicadas ao partido hoje seriam: social-democracia e Democracia Socialista e, também, poderia se acrescentar o Populismo. Abraço a todos!

Matheus (discussão) 00h10min de 19 de julho de 2009 (UTC)

Caro editor, como disse em sua discussão, citar fontes é necessário. A Wikipédia é uma enciclopédia e como tal não deve tomar conclusões, mas documentar as conclusões que outras a pessoas chegaram.

Veja Wikipedia:Verificabilidade.

Por favor, não volte a alterar as ideologias dos partidos baseado apenas em suas próprias conclusões. Entenda que não é uma questão de convencer a mim ou a outros editores, mas de prover fontes fiáveis que corroborem as afirmações.

Saudações.

Porantim ^msg 01h54min de 19 de julho de 2009 (UTC)

Colegas, por favor, resolvam esta questão da ideologia do PT, porque isto está se tornando uma questão delicada. Estou vigiando este artigo há muito tempo, para evitar vandalismos, que são frequentes, e verifiquei que há uma polémica sobre esta questão. Ontem reverti nova alteração do Usuário:Mateus-sma e ele reverteu de novo; então deixei-lhe uma mensagem – que coloquei dentro de outra que á existia e onde lhe era explicada a razão de não fazer aquela edição – e o usuário foi fazer queixinhas a outro usuário que, por sinal, está procurando razões para propor a minha desnomeação de sysop (o que não me preocupa muito, mas é mais um fator de desestabilização da WP). Reitero que o tom “agressivo” da minha mensagem era necessário pela reincidência; por outro lado, reitero que o usuário não sabe o que é ideologia, uma vez que substitui uma expressão que remete a outra que é clara, por duas expressões, uma equivalente à que lá estava e outra que remete a uma organização política e não a uma ideologia. Por estas razões, e como o assunto parece recorrente, solicito que se coloque um aviso mais claro para evitar estas alterações espúrias. Obrigado. --Rui Silva (discussão) 06h58min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Rui, mais uma vez você está me faltando com respeito. Está insinuando que sou ignorante; não tenho culpa se o artigo Democracia Socialista está tão mal escrito, mas está claro lá que é uma tendência do PT. Talvez devesse olhar bem todos os artigos de partidos (e não só na wikipédia lusófona): na ideologia, muitas vezes, adiciona-se também tendências dos partidos, até porque, identificar ideologia na política brasileira atual é uma das coisas mais complicadas... Não estou fazendo "queixinhas", tampouco sabia que o Rafa queria sua desnomeação, só o procurei pq ele reverteu para minhas edições...Peço que pare de me provocar porque isso eu não vou aceitar de jeito nenhum. Matheus (discussão) 22h02min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Ainda outro apelo aos colegas que cuidam desta página: a seção sobre ideologia está uma grande "salada russa", cheia de opiniões pessoais e de uma polémica muito mal argumentada - e sem fontes! Creio que era mais seguro limpar aquilo tudo e explicar (ou transcrever) a ideologia OFICIAL do PT, tal como vem nos Estatutos. Bom trabalho. --Rui Silva (discussão) 07h33min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Ideologia

Ao editor que inseriu o site Mídia Sem Máscara para afirmar que o PT é socialista. Por favor, esse site afirma que o Fernando Henrique Cardoso é comunista. Não é uma fonte fiável nem de longe.

O site defende abertamente o fascismo e não baseia as informações que publica em nenhuma fonte primária ou secundária. É um site de opinião, pura e simples. Caberia como fonte de opinião, claro, mas não é esse o caso.

Porantim ^msg 19h28min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Senhor Porantim,

A citação colocada por mim de modo algum remete a uma página opinativa, e sim a um vídeo do próprio PT, constituindo assim a mais elementar fonte primária que poderia ser colocada no presente debate. Mas na ânsia de desmerecer a fonte por causa de sua discordância política com a mesma, o senhor não percebeu (ou ao menos não expressou) o único erro cometido: o vídeo foi removido.

Tal vídeo pode ser encontrado facilmente no youtube: watch?v=RnCU7dbFL_8 (coloque isto depois de digitar o endereço do site de vídeos)

Só que infelizmente a wikipedia não aceita que se coloque um link para tal site. Mas que fique aqui registrado na discussão tal endereço e que o senhor veja o vídeo de apresentação do terceiro congresso petista onde o partido se define claramente como socialista. Veja e pare de vez com essa birra de negar o óbvio.

--Augustoandre (discussão) 00h33min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Já que o youtube não aceita vídeos como fonte, colocarei um documento escrito do terceiro congresso petista, onde o partido declara sua ideologia como o socialismo e explica claramente o que o próprio partido entende como sendo este socialismo petista:

http://www.pt.org.br/portalpt/download.php?file=dados/bancoimg/c091207134809Resolucoesdo3oCongressodoPT.pdf

--Augustoandre (discussão) 01h02min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Augutoandre, sugiro que leia a fonte que inseriu. A resolução define a linha política do PT como "socialismo democrático". Cito: "0 3º. Congresso do PT reafirma os conceitos e posições sobre o socialismo petista definidos pelo 1º. Congresso do PT e pelo VII Encontro Nacional, agregando aos mesmos o conceito de sustentabilidade sócio-ambiental, redefinindo o socialismo petista como socialismo democrático e sustentável.". Ora, o PT é membro ouvinte da Internacional Socialista, que reúne os partidos social-democratas ("socialistas democráticos", trabalhistas e amarelos) do mundo (o membro oficial, no Brasil, é o PDT).

Diga-se de passagem, a linha da direção do PT é absolutamente compatível com isso.

Porantim ^msg 20h54min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

o PT é partido de Esquerda (pelo menos ideológica) não de centro (tem alguns partidos de direita como aliados) e socialista!!!!!! o pt tanto critica o PSDB mas se define como o mesmo que seria um partido social-democrata!!!! a wikipedia usa formalismos (o que tá escrito no papel - e que não é incorreto) mas podem ser postados informações que talvez contradizam tais dizeres com fontes claro!!!189.30.113.35 (discussão) 04h20min de 7 de abril de 2011 (UTC)

Simbolos.

Pela terceira vez, vou incluir a Bandeira do PT como um SIMBOLO. Mudei de "seu símbolo" (a estrela) para "seus símbolos", pois a Bandeira do PT eh um simbolo. A bandeira foi o PRIMEIRO símbolo. Antes da Estrela, a Bandeira ja era um simbolo e nas Diretas Ja, quando se tornou popular.

Antes de vc desfazer, da pra colocar em votacao? Obrigado Dr Loo 15h57min de 15 de agosto de 2011 (UTC)

Bancada na Câmara dos Deputados

A seção "Bancada na Câmara dos Deputados" possui duas subseções ("Composição atual" e "Bancada eleita para a legislatura") que possuem informações conflitantes, no meu entendimento. Para mim, as informações da única linha da tabela "Composição atual" deveriam corresponder às constantes da primeira linha da tabela "Bancada eleita para a legislatura".

Sugiro:

• mantermos somente a tabela e subseção "Bancada eleita para a legislatura";
• renomearmos a tabela para algo que transmita a informação "Histórico de composições";
• mantendo somente uma subseção, eliminar a noção de subseção aqui, ou seja, deixar somente a seção caput ("Bancada na Câmara dos Deputados");
• conferirmos a referência que está no fim da seção, objetivando a verificação das informações da primeira linha mantida.

Jonex (discussão) 12h18min de 22 de março de 2012 (UTC)

Afiliação Internacional

Oi, gostaria de sugerir a inserção da afiliação internacional no quadro principal com as informações do partido. Consta no texto o Foro de São Paulo, mas não no quadro, o que acho que melhora a qualidade da informação, a exemplo do que ocorre nas outras versões da Wikipedia (e na lusófona como no caso do Partido Democrata dos EUA). Acredito que a grande parte de nossos partidos não possui essa informação no quadro. Posso inserir? Paulo (não logado).

Celso Daniel e Luiza Erundina

A eleição de Celso Daniel não é mencionada entre as vitórias do partido nas eleições municipais de 1988. Da mesma forma, o nome dele não consta entre os petistas ilustres.

A eleição de Erundina é mencionada, mas ela não aparece entre os ex-petistas ilustres.

Correções necessárias

- Na seção Principais cargos conquistados, consta: O atual presidente do PT desde 11 de outubro de 2005 é Ricardo Berzoini. - Mauricio Rands saiu do PT - Serys Slhessarenko também.

- Na seção Tendências, corrigir link da Articulação de Esquerda - AE para: http://pagina13.org.br/ que é o portal daquela tendência.

Correção do nome da Tendência MAIS

O nome correto da tendência MAIS é "Movimento Ação e Identidade Socialista". Por mais que existam diversos documentos que façam referencia à outra forma, a correta e utilizada pelo agrupamento é esta. Isso pode ser verificado no site atual http://letraselutas.maispt.org DeckoPT (discussão) 20h20min de 17 de janeiro de 2013 (UTC)

Categoria Nascidos em 1980

Categoria Nascidos em 1980 é para pessoas, não para partidos. JAMAL^msg 05h56min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Opiniões pessoais

"Neste governo também ocorreu o maior escandâlo da República, conhecido como o mensalão, através de artificios com empresários o governo federal levantou fundos junto a orgãos federais(banco do Brasil) para comprar apoio de deputados/senadores com dinheiro público, com o julgamento do STF em 2012, várias figuras do petismo foram condenadas." Maior escândalo de acordo com quem? Maior em que sentido? Tá muito parcial isso.

Esse cara deve estar pensando que isso aqui é a Revista Veja, onde ele pode chegar e escrever o que quiser. Pra escrever aqui na Wikipédia, tem que ter referência meu caro. Isso aqui não é a Revista Veja não. Arthur to (discussão) 06h11min de 26 de maio de 2014 (UTC)

Parcial

Seção com informações sem fontes e afirmações factuais sem qualquer atribuição. Todas recaem na parcialidade. Trecho marcado.

Lula nunca se disse "distante da esquerda", disse que não é "esquerdista".

A frase está no fim do sexto parágrafo da sessão "Ideologia Partidária Oficial":

"Em julho de 2006, o próprio presidente Lula se declarou distante da esquerda, admitindo que em um eventual segundo mandato prosseguiria com políticas conservadoras."

Ocorre que, na entrevista ( http://noticias.terra.com.br/eleicoes2006/interna/0,,OI1070437-EI6652,00.html ), Lula disse que não era "esquerdista", e não que não era "de esquerda":

"Eu nunca fui esquerdista. Quando alguns companheiros meus americanos, europeus, me chamavam de esquerdista, aqui no Brasil eu era chamado de agente da CIA pelo Partido Comunista Brasileiro e de a muleta da ditadura pelos trotskistas"

Ver artigo da Wikipédia sobre esquerdismo. A introdução diz o seguinte:

"Esquerdismo, dentro do conceito da existência de uma Esquerda e Direita (política), genericamente, refere-se a atitudes ou posições políticas consideradas típicas da esquerda do espectro político. No entanto, no vocabulário dos movimentos comunistas, é usado no sentido de excessivo radicalismo."

Claramente, Lula falou em esquerdismo na segunda acepção. Os companheiros da Europa e dos EUA diziam que ele era radical demais; os radicais daqui diziam que ele era agente da CIA.

Trata-se de uma ambiguidade que não foi esclarecida na entrevista, e que, neste artigo, foi obviamente utilizada para desqualificar a atuação de Lula e do PT. O PT é uma organização diferente dos partidos socialistas "clássicos", de quadros, mas nunca deixou de reivindicar o socialismo e a esquerda.

Lula nunca se disse "distante da esquerda", disse que não é "esquerdista".

A frase está no fim do sexto parágrafo da sessão "Ideologia Partidária Oficial":

"Em julho de 2006, o próprio presidente Lula se declarou distante da esquerda, admitindo que em um eventual segundo mandato prosseguiria com políticas conservadoras."

Ocorre que, na entrevista ( http://noticias.terra.com.br/eleicoes2006/interna/0,,OI1070437-EI6652,00.html ), Lula disse que não era "esquerdista", e não que não era "de esquerda":

"Eu nunca fui esquerdista. Quando alguns companheiros meus americanos, europeus, me chamavam de esquerdista, aqui no Brasil eu era chamado de agente da CIA pelo Partido Comunista Brasileiro e de a muleta da ditadura pelos trotskistas"

Ver artigo da Wikipédia sobre esquerdismo. A introdução diz o seguinte:

"Esquerdismo, dentro do conceito da existência de uma Esquerda e Direita (política), genericamente, refere-se a atitudes ou posições políticas consideradas típicas da esquerda do espectro político. No entanto, no vocabulário dos movimentos comunistas, é usado no sentido de excessivo radicalismo."

Claramente, Lula falou em esquerdismo na segunda acepção. Os companheiros da Europa e dos EUA diziam que ele era radical demais; os radicais daqui diziam que ele era agente da CIA.

Trata-se de uma ambiguidade que não foi esclarecida na entrevista, e que, neste artigo, foi obviamente utilizada para desqualificar a atuação de Lula e do PT. O PT é uma organização diferente dos partidos socialistas "clássicos", de quadros, mas nunca deixou de reivindicar o socialismo e a esquerda.

PT na gestão DILMA continua de esquerda?

Este capítulo na história do PT apesar de ainda não ser atual e não fazer portanto parte do artigo mas que pode ser reflexão para futuras insenções é: Hoje o PT continua de esquerda? Pode-se pensar que nem socialista é mais? Aparenta mais daquele socialismo democrata com abertura ao neoliberalismo e com uma pitada de autoritarismo, principalmente após Dilma? —comentário não assinado de 170.66.1.235 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Caro, sua opinião é válida, mas só cabe no artigo se for referenciada por fontes fiáveis e independentes. Porantim ^msg 12h30min de 29 de maio de 2014 (UTC)

Provavelmente, sim, IP. Pois de direita não é mesmo. BG3 (discussão) 02h47min de 12 de março de 2015 (UTC).

Comentário avulsos

Sugiro manter o tópico "Escândalos de corrupção" em sua íntegra original tendo em vista fazer parte da história do partido. Smmvinicius (discussão) 17h18min de 6 de outubro de 2014 (UTC)

Que zona o artigo todo com tags "carece de fontes", "alguns?", "outros". E também colocar opinião do Olavo de Carvalho para afirmar a absurda colocação de que a ideologia oficial é gramsciana é sacanagem. O partido claramente não é socialista, apesar de uma ou outra dissidência a linha oficial ou uma ou outra declaração panfletária do próprio partido. Thiago FT.

Ajuda com referências sobre Presidentes Nacionais e tendências

@Mwaldeck, Marcosfaria70 e Arthur to: (e a todos os demais interessados:) Pessoal, estou revisando as seções Principais cargos conquistados, Histórico de presidentes, Tendências partidárias e Ligações externas e estou tendo dificuldades de encontrar referências. Peço a ajuda dos senhores. Fiquem a vontade para adicionar diretamente à minha página de rascunho ou a essa página de discussão. No momento procuro documentos que indiquem a data de início e encerramento de cada mandado de Presidente Nacional. Já achei no Acervo PT 30 Anos as datas de algumas eleições, apesar de não indicar-se exatamente as datas de posse. --Usien6 ^{msg • his} 21h27min de 19 de junho de 2015 (UTC)

Contribuições para ideologia, juventude e governo Lula

É reiterando meu compromisso com a melhora do artigo que recoloco minhas sugestões e justificativas.

IDEOLOGIA - Há uma diversidade de tendências e ideologias presentes no PT, do centro à extrema-esquerda, e é pertinente o refinamento da seção "ideologia". Fiz uma seleção de documentos oficiais do partido, todos com idade inferior a 8 anos (portanto posteriores à dissidência que originou o PSOL), que salientam a identidade do partido com o "socialismo democrático" e o "socialismo petista".

1. A Carta de Salvador, aprovada pelo diretório e pelos delegados a partir das discussões do 5º Congresso Nacional do PT (junho de 2015) utiliza o termo "Pátria socialista" no primeiro parágrafo. No 79º parágrafo, o partido afirma oficialmente que seu "projeto histórico é a fundação de uma nova sociedade, socialista e democrática". Link para o documento: http://www.pt.org.br/wp-content/uploads/2015/06/CARTA-DE-SALVADOR.pdf

2. O atual Estatuto do PT, aprovado em 2012, inicia com "Art. 1º: O Partido dos Trabalhadores (PT) é uma associação voluntária de cidadãos e cidadãs [...] com o objetivo de construir o socialismo democrático". Link para o documento: https://www.pt.org.br/wp-content/uploads/2014/04/ESTATUTO_PT_2012_-_VERSAO_FINAL_registrada.pdf

3. O termo "socialismo petista" está presente nos textos oficiais de formação política dos filiados e faz parte do vocabulário da base e dos quadros do partido. Tal conceito foi motivação, também, para a seguinte resolução política (oportunamente denominada "o socialismo petista"): http://csbh.fpabramo.org.br/uploads/osocialismopetista.pdf

4. O termo "socialismo petista" também faz parte das ideias centrais desenvolvidas no 3º Congresso Nacional (2007) do partido, tendo 16 páginas dedicadas ao assunto no Livro de Resoluções: https://www.pt.org.br/wp-content/uploads/2014/03/Resolucoesdo3oCongressoPT.pdf

Considerando que a) todos os documentos tratam do posicionamento oficial do Partido dos Trabalhadores e não é parcial das tendências que compõem em maior ou menor grau as instâncias partidárias; b) o discurso oficial predomina sobre as teses das tendências; c) social-democracia e socialismo democrático são necessariamente conceitos diferentes; d) o eixo governista não compreende e nem se aproxima da totalidade do partido; e e) "Marxismo" não caracteriza uma ideologia partidária e Marxismo-Leninismo não se aplica por ser tradicionalmente utilizado para descrever os partidos simpáticos ao modelo soviético, proponho a alteração de "ideologia" para: OFICIAL: socialismo democrático; socialismo petista / MAJORITÁRIA: lulismo; desenvolvimentismo; social-democracia / MINORITÁRIA: trotskismo.

GRUPOS PETISTAS NO MOVIMENTO ESTUDANTIL - Considero importante que se inclua no artigo os coletivos de juventude ligados do PT. Além da JPT - Juventude do PT (que organiza a setorial de juventude), há: Coletivo Paratodxs, Coletivo Quilombo, Coletivo Kizomba, Fora da Ordem, O Estopim, Juventude Revolução, Juventude da Militância Socialista, Juventude da Articulação de Esquerda e Juventude Construindo um Novo Brasil.

"GOVERNO LULA" - Apesar de achar pertinente ponderar as motivações para a criação do PSOL, considero a seção anacrônica, parcial e incompleta. Não creio que haja justificativa para a sua presença, pois já há um artigo dedicado ao assunto (https://pt.wikipedia.org/wiki/Governo_Lula).—comentário não assinado de Grumiché (discussão • contrib) 20h44min de 2 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo @Grumiché: Isso é Wikipédia – você mesmo pode fazer a edição. --Usien6 ^{msg • his} 13h44min de 3 de agosto de 2015 (UTC)

Parcial

Trechos enormes não referenciados e opiniões descritas como fatos na voz da wikipedia. Esse é praticamente o único artigo de partido político brasileiro da Wikipedia a ter uma seção com mais de 10 parágrafos apenas sobre escândalos de corrupção. Dentre os grandes partidos, é o único. A seção sobre ideologia tem fontes pra lá de duvidosas e livros de generais que eu não consegui achar pra vender em lugar algum na internet, apenas como referências para pessoas como Bolsonaro e Olavo de Carvalho.

O artigo afirma, por exemplo, que "Pode-se verificar as raízes ideológicas do PT em dois grandes nomes do marxismo: Lênin e Gramsci", diz que a política econômica do governo Lula foi leninista (???!!!) porque foi isso que o Genoíno teria dito em uma suposta entrevista à Folha de S. Paulo em que não tem data, nome, link, registro e que eu não consegui encontrar na internet. Ainda que a entrevista exista, a opinião de Genoíno não é o suficiente para que a Wikipedia faça uma afirmação tão fantástica, muito menos sem qualquer tipo de respaldo em termos de fontes.

O parágrafo onde se diz tais coisas prossegue dizendo que "esse pensamento é rejeitado por muitos petistas, que negam qualquer relação com os comunistas soviéticos, e até os confrontam, como se vê nas origens do partido." - Ou seja, o que o PT declara oficialmente ou o que a maioria dos seus membros afirma ser a sua ideologia é irrelevante e deve ser desconsiderado. Mas nas páginas de todos os demais partidos é a auto-referenciação o que conta - o PSDB é centro-esquerda porque está no estatuto e é assim que a maioria dos seus militantes se definem - e quem pensa diferente é crítico. Aqui é oposto. Aqui se diz: "o PT é leninista, mas os petralhas negam". Por favor, deixem o linchamento ideológico longe desse espaço.

Marcado pela parcialiade. Há de se avaliar se a tag de fontes confiáveis é de fato válida, pois muitas fontes parecem duvidosas. Dornicke (discussão) 22h29min de 28 de outubro de 2015 (UTC)

A seção "Escândalos de corrupção" é válida, mas alguns casos devem ser removidos para dar mais ênfase aos mais graves e os que receberam mais atenção da mídia, como o Petrolão, o maior caso de corrupção do mundo, que ocorreu nos governos do PT. Érico (msg) 03h48min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

O "petrolão" não é o "maior caso de corrupção do mundo" apenas porque você determinou. Entre o que você determina e o que pode ser colocado aqui, há um oceano de distância chamado realidade. Dornicke (discussão) 05h40min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

Sério? Que novidade. Seria impossível eu determinar que fosse o maior do mundo, já que eu não estou envolvido! Quem assim determinou foi os corruptos, ligados aos últimos governos petistas. Em relação a citação, estava me referindo a atualidade e casos de corrupção em governos. Será que a distinção de ser o maior escândalo de corrupção do Brasil (1, 2, 3, 4, etc...) não merece menção no artigo do partido que governou o país na maior parte do período em que o escândalo ocorreu? Claro que merece. Segundo o The New York Times, perto do escândalo da Petrobrás, o escândalo da FIFA pode parecer um trabalho de "amadores" (1)." Em relação aos outros escândalos listados no artigo, com exceção do mensalão, é necessário avaliar um por um. Érico (msg) 06h30min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

A seção não é imparcial, apenas cita fatos comprovados, se é o único grande partido a ter 10 parágrafos sobre escândalos de corrupção é porque não apareceram ainda editores para completar os outros artigos. DARIO SEVERI (discussão) 06h41min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

Ideologia

Peço aos colegas que discutam qual é a ideologia do partido aqui e tentem chegar a um consenso. DARIO SEVERI (discussão) 13h41min de 15 de dezembro de 2015 (UTC)

O PT é um partido reformista, assim como todos os outros e segue essa >cartilha< do >sistema< que está em >crise desde 2008<[1]. Não tem nada a ver com nacionalismo(Assad, Putin, Gadafi, Hugo Chaves), leninismo(Stalin-Mao, Kim Jong-un, Nova Política Econômica) ou com a China atual —comentário não assinado de 187.10.100.175 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 04h42min de 16 de dezembro de 2015 (UTC) (UTC)

"A roda da história gira e continuará girando até a vitória final do comunismo." - Georgi Dimitrov —comentário não assinado de 191.8.43.114 (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 04h42min de 16 de dezembro de 2015 (UTC) (UTC)

Não há consenso para ser alcançado. Apenas citem fontes confiáveis para as afirmações que fazem! Chronus (discussão) 04h42min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)

Uso da predefinição {{mais fontes}}

O editor Érico reverteu uma edição minha (apesar de estar devidamente justificada no sumário). Ele defende que a predefinição {{mais fontes}} deve ser mantida no topo da página porque o texto tem "trechos enormes sem fontes", apesar do verbete ter mais 190 referências e de já ter os trechos sem referências sinalizados com as predefinições {{carece de fontes}} e {{sem-fontes}} (no caso de uma seção). Já me posicionei na Esplanada sobre o uso indevido, exagerado e repetitivo de tags nos verbetes da pt.wiki, o que apenas polui visualmente nossos artigos ao invés de trazer melhorias concretas. Acredito que deve haver bom senso no uso destes avisos e este caso é um bom exemplo disto. Contava com a razoabilidade do colega em questão, mas este preferiu pedir intervenção externa a construir argumentos sólidos para justificar de maneira plausível a guerra de edições que iniciou por motivos aparentemente subjetivos. Peço a opinião de outros editores sobre o conflito (Stegop, Ixocactus, HVL, PauloMSimoes, Antero de Quintal, Gabriel Estella, Guilherme Moura, Estranhononinho, Tetraktys, ‎Marcos Elias de Oliveira Júnior, ‎L'editeur, ‎WikiFer, Kaktus Kid, JMGM, DARIO SEVERI, OTAVIO1981 e quem mais quiser). Chronus (discussão) 03h28min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Não há muito o que se debater aqui. Este artigo tem vários e vários parágrafos e seções sem qualquer fonte. Portanto, a tag "mais notas" é mais do que adequada e ela foi criada justamente para isso: alertar os editores que há muitos parágrafos sem fontes.

O artigo ter 200 fontes não o torna totalmente referenciado. Aliás, não entendo o porque de tentar frisar esta parte. Só porque tem 200 fontes significa que está inteiramente referenciado? Definitivamente não. Se acha que partidos políticos não devem receber certas tags, por favor, mude a política. Suas opiniões pessoais jamais serão superiores a políticas do projeto.

Para terminar, chega a ser risível a forma como o usuário acima descreve algumas situações. Existia uma marcação desde abril de 2015 e ele resolveu retirar a qualquer preço. Não tentou dialogar comigo previamente e fez o que pôde para rasgar o status quo. Nestes casos, uma intervenção "externa" deve e precisa ser solicitada para encerrar comportamentos abusivos. Ele só desfez a própria edição depois que solicitei aos administradores que o fizessem. Deixo aqui registrado que considero esta forma autoritária de "resolver" disputas de conteúdo indigna, ainda mais para um administrador. Érico (msg) 04h21min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Pelo contrário, Érico, há sim muito o que se debater aqui. A começar pelas reais razões da sua reversão inicial, que até agora não foram devidamente esclarecidas. O fato do artigo ter mais de 190 referências significa que o uso desta tag não é necessário, visto que este tipo de aviso mais chamativo foi criado para indicar artigos com problemas disseminados, não com falhas em determinadas partes, como este. Ademais, como já repeti várias vezes, os trechos que estão sem referências já estão devidamente indicados com as predefinições {{carece de fontes}} e {{sem-fontes}} (no caso de uma seção). E, por favor, me desculpe, mas o seu comportamento em todo este caso, desde o teor inexplicavelmente agressivo de suas mensagens até a guerra de edições que iniciou, sabe-se lá por quê, indicam que suas atitudes estão mais embasadas por opiniões pessoais e políticas do que pelos regulamentos do projeto. Minha argumentação é bastante lógica e coerente, mas a sua aparente ânsia em manter tags repetidas neste artigo em específico o impede de enxergar isto. Eu apresentei argumentos desde princípio, enquanto você apenas repetiu "status quo", sem apresentar qualquer razão minimamente plausível para justificar o que o motivou a iniciar uma guerra de edições. Indigno, ao meu ver, é fazer uso das políticas do projeto para fugir do debate e impor sua vontade. Chronus (discussão) 04h35min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Chronus e Érico: a solução deste impasse é simples: basta que se encontrem fontes para os trechos que precisam. Enquanto não se referencia os trechos, e para delimitar claramente quais os parágrafos que precisam, pode-se utilizar a predefinição {{carece de fontes/bloco}}, retirando os avisos (que ficariam redundantes - aliás, há um aviso também no meio do artigo, na seção "Governo Lula". Não entendo porque se discutir por colocar ou não avisos, ao invés de se resolver efetivamente o problema. Às vezes deixamos nossos ânimos se acirrarem, mas com certeza, isso não traz nenhum benefício à WP. É um mau uso do tempo, que poderia ser gasto com ações objetivas. Com todo o respeito pelos editores envolvidos.
PauloMSimoes (discussão) 04h29min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

É óbvio que se os trechos sem fontes estão todos assinalados com {{carece de fontes}} — uma marca muito mais precisa e esclarecedora do que a {{mais notas}}, que só é útil nos casos em que ninguém se dá ao trabalho de assinalar quais são os trechos sem fontes — então {{mais notas}} não faz qualquer sentido no topo do artigo (ela está em pelo menos uma secção). O número de fontes ou a percentagem de texto não referenciada não é relevante nesta discussão. --Stegop (discussão) 04h47min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Stegop: Onde isto está escrito? Érico (msg) 08h08min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico: E desde quando precisa estar escrito em algum lugar? É uma questão de bom senso, entende o significado do conceito? Todo mundo sabe que não deve sair por aí espalhando tags repetidas transformando verbetes em árvores de natais extremamente poluídas visualmente. Você realmente não vai apresentar nenhum argumento para justificar as atitudes que tomou neste caso?! Lamentável. Chronus (discussão) 19h38min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: Paulo, eu sei que você tentou colocar panos quentes na discussão, mas você entendeu o motivo do conflito, não? Qual é a sua opinião sobre uso excessivo e repetido de tags em verbetes? Deveríamos criar uma política específica sobre isto para evitar novos casos lamentáveis como este. Chronus (discussão) 19h38min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu não consigo compreender como ainda tem coragem em falar de "bom senso." Seu comportamento neste caso pode ser encaixado como tudo, menos como "bom senso." A predefinição "mais notas" foi criada para alertar editores que existem vários trechos em um artigo sem fontes. Este é perfeitamente o caso aqui. Se fosse apenas uma seção, o aviso estaria nesta seção. Não se pode remover uma predefinição de alerta argumentando algo que não está escrito em lugar nenhum, como aparentemente está se tentando fazer aqui. Érico (msg) 19h41min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Chronus tenta me denunciar ideologicamente porque sabe que seus argumentos são frágeis. Além disso, desqualifica tudo o que falo. Não é preciso ser nenhum usuário experiente para saber que este artigo tem trechos e trechos sem qualquer fonte. Aliás, só é preciso olhar todo o artigo. A {{mais notas}} diz que "Esta predefinição tem o objetivo de alertar que o artigo, apesar de citar referências fiáveis, estas não cobrem todo o texto." Se quer mudar a forma como as predefinições de alertas são inseridas, por favor, procure a Esplanada. Érico (msg) 19h44min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Aparentemente você não sabe (ou não quer) argumentar estritamente sobre a questão sem tentar desestabilizar seus interlocutores, então me reservo ao direito de não responder a novas provocações juvenis. E, por favor, evite ignorar o que eu e os colegas acima escrevemos e tente rebater nossos argumentos ponto a ponto. Estamos falando de predefinições repetidas e, portanto, desnecessárias. Este me parece ser um caso típico de recusa. Chronus (discussão) 19h49min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Possivelmente você consegue enganar pessoas com pouca inteligência ou que não acompanharam esta discussão. Quem começou a atacar a outra parte, e isso desde o início, foi você. Logo nos sumários, já disse "Sua ação nesse caso é claramente parcial." Seu comportamento não mudou muito na mensagem que deixou em minha discussão: "Poderia deixa a política de lado e passar a ver as coisas de uma maneira mais pragmática?". Se insiste em não aceitar os meus argumentos, problema é seu. Se insiste em não ler o que as predefinições dizem, também é um problema seu. Este artigo está com vários trechos sem fontes e a predefinição por mim inserida em abril serve para alertar os leitores disso. Se quer resolver os problemas, insira fontes. Aliás, você fala tanto em "partidarismo", mas eu não vi você questionando a mesma tag no artigo PSDB. Indignação seletiva? Érico (msg) 19h54min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Por favor, nos poupe de picuinhas completamente irrelevantes ao cerne desta discussão. Minha edição inicial está devidamente justificada, mas você preferiu usar as regras de disputa editorial para fugir do debate, não rebater meus argumentos e tentar impor sua visão, enquanto acusa os outros de "autoritarismo", numa aparente tentativa de desestabilizar o debate. Lembre-se que não sou o primeiro editor a reclamar do viés parcial de algumas de suas edições. A propósito, a questão aqui não é constatar o fato de que este verbete tem parágrafos sem referências. Isto todos sabemos. A questão aqui é o uso excessivo e redundante de tags que já estão no verbete. Mas enfim, não importa. O que importa é que vamos chegar a um consenso aqui. Stegop já se posicionou. Sugiro pare de se recusar a entender a questão. Chronus (discussão) 20h42min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

O único que tentou impor algo aqui foi você. Primeiro por tentar, de forma autoritária, desrespeitar o status quo. Até pensei que não era administrador, dado o desconhecimento completo de como lidar com disputas de conteúdo. Segundo por tentar, embora sem sucesso, invalidar meus argumentos. Você considera duas opiniões um "consenso"? Não o é. E, não sei se percebeu, mas eu não perguntei nada para você, e por isso não entendi o porque de ter respondido a pergunta que fiz ao Stegop. Espere ele responder. Este debate não é entre eu e você; limite-se a aguardar outras opiniões e pare de usar negrito, pois acaba parecendo que está desesperado. Érico (msg) 21h42min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

O que tinha que dizer para você eu já disse. Expus argumentos coerentes e plausíveis. Ao contrário de você, não quero confronto. Que a comunidade escolha qual dois dois está usando a lógica para avaliar a questão. A propósito, a pergunta vazia que você fez ao Stegop em nada vai acrescentar à discussão. Como já disse, não é preciso que algo esteja escrito em algum lugar para que tenha sentido lógico. Volto ao conceito de bom senso. Chronus (discussão) 21h51min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

É preciso, sim, estar escrito. Lá na predefinição está escrito que ela tem "o objetivo de alertar que o artigo, apesar de citar referências fiáveis, estas não cobrem todo o texto." É perfeitamente o caso dos artigos PT, PSDB, PSOL e a maioria dos artigos relacionados a partidos políticos. Essas predefinições de alertas foram criadas justamente para isso, e não li em nenhum lugar que a {{carece de fontes}} substitui alertas de topos de páginas. É por isso que perguntei ao Stegop, e fico admirado que tenha tentado responder, mas novamente sem sucesso. Portanto, espere o Stegop responder, até porque a pergunta foi para ele. Remover a predefinição não vai resolver o problema. A {{mais notas}} deve ser mantida, pois ela alerta para um problema que até agora não foi resolvido. Érico (msg) 22h09min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ E desde quando é que tudo precisa de estar escrito??!! Nem que não existisse WP:SEMREGRAS!... Afinal para que é que serve {{mais notas}}? Para avisar o leitor que há trechos em que não foi indicada fonte e colocar o artigo na categoria de manutenção, certo? {{Carece de fontes}} faz o mesmo, certo? E com a vantagem de assinalar quais são os trechos, certo?! Então para quê assinalar a mesma situação duas vezes? E, neste caso concreto em que grande parte do texto está referenciado, induzir o leitor a pensar que todo o artigo tem problemas quando não é isso que se passa? Das duas uma: para quem não lê o artigo, tanto faz que tenha a marca como não; quem leia o artigo tem os trechos sem fonte assinalados. Então qual é a utilidade do "mais notas" no topo? --Stegop (discussão) 23h18min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Não é assim. {{Mais fontes}} indica que existem conteúdo sem fontes. Se todo o conteúdo não tivesse fontes, o correto seria usar {{Sem-fontes}}. E, sim, é preferível que esteja escrito. Ou, se não estiver, cada um vai fazer o que quiser e isso daqui virará um lugar sem regras. Esta questão deveria ser esclarecida na Esplanada e não aqui. Eu nunca vi o "carece de fontes" substituir avisos inseridos no topo dos artigos. Para mim isto é inédito e aparentemente não possui respaldo em nenhuma documentação. Érico (msg) 23h21min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Não, não precisa estar escrito em lugar nenhum! Não é você quem determina as coisas por aqui. Você só está usando esse "burocracismo" sem sentido para disfarçar a sua falta de argumentos nessa discussão. Qual parte de os trechos sem referências já estão sinalizados você ainda não entendeu?! Não estamos discutindo a função de cada aviso, meu caro. Estamos discutindo o uso excessivo deste tipo de predefinição! Não temos que levar essa questão para esplanada apenas por que um editor se recusa a entender a questão. Estou cansado desse tipo de comportamento desgastante. Um editor não tem o direito de transformar os verbetes de seus desafetos políticos em árvores de natal repletas de tags redundantes! Chronus (discussão) 23h29min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Não respondeu ao que lhe perguntei, Érico... Não é assim porquê? A sua "argumentação" não faz qualquer sentido! pela 3ª vez: os trechos sem fontes estão assinalados e não de uma forma genérica, que pouco ajuda o leitor, mas no local onde faltam fontes! Qual é afinal a dúvida? --Stegop (discussão) 23h32min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

É exatamente o que estou tentando entender desde o início, Stegop. O comportamento do editor denota os reais motivos pelos quais começou este conflito. Chronus (discussão) 23h35min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Pelo visto você não tem conhecimento de WP:RECUSA, uma política que foi invocada por você inúmeras vezes aqui. Triste. Também noto que ainda continua usando negritos... que desespero. Porque não argumenta? Eu estou pedindo desde ontem onde que vocês leram que uma predefinição substitui a outra. Até agora não me responderam. Reafirmo mais uma vez que para mim isso é inédito. Jamais vi em qualquer lugar deste site que a predefinição "carece de fontes" substitui avisos em topo de artigos como "mais notas". Onde vocês leram isso? Ou é opinião pessoal? E, novamente, Chronus tenta enganar pessoas burras: quem iniciou este "conflito" foi ele, pois tentou de forma autoritária remover um aviso que lá estava desde abril. Por pouco não acabou sendo bloqueado. Érico (msg) 23h36min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Não? Pois transcrevo para você: "Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador." É exatamente o que você está acontecendo aqui. E ainda insiste na repetição de argumentos já rebatidos. Quem invoca políticas que desconhece não sou eu, Érico. E também não sou eu quem correu risco de ser bloqueado. Está na hora de observar as próprias falhas antes de apontar erros nos outros. Chronus (discussão) 23h47min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Parabéns, agora me surpreendeu: já sabe transcrever textos. E ainda usa negritos. Que fofo!

A sua tática de acusar os outros de algo que está fazendo já que amplamente conhecida, não só por mim, mas por muitos outros. Primeiro remove um aviso inserido em abril, diz que quem colocou o fez por "motivos políticos", rasga status quo e ainda manda os outros a irem para a discussão. Que exemplo! Depois tenta invalidar todos os argumentos apresentados, depois de, claro, chamar todos com quem simpatiza para virem aqui opinar.

Deixando de lado seu péssimo exemplo neste caso, reafirmo: onde está escrito? O que você está fazendo é baseado em uma opinião pessoal e a sua opinião não é superior ao que está escrito em predefinições. "Mais notas" diz: "Esta página ou secção cita fontes confiáveis e independentes, mas que não cobrem todo o conteúdo." É este o caso desse artigo. Não é aqui que irá mudar o que está escrito na predefinição. Érico (msg) 00h03min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Isso! Continua a me atacar. Se comportando dessa maneira, você só prova meu ponto de que age por razões políticas nessa discussão. Como disse acima, não vou responder a provocações juvenis, como as que fez acima. E o mais impressionante é que ainda insiste no ponto de que nossos argumentos devem estar "escritos" em algum lugar para que tenham validade. Por que não apresenta contra-argumentos ao invés de se esconder na burocracia do projeto? Seria cômico, se não fosse trágico. Admita de uma vez que sua reversão foi completamente equivocada e vamos dar isto por encerrado. Assim fica menos constrangedor para você. Chronus (discussão) 00h13min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem começou com os ataques foi você. Desde o início. E reafirmo: você só consegue enganar pessoas com sérios problemas (mentais). A remoção da tag só foi feita por motivos pessoais e eles não são superiores a nossas regras. Lamento muito se é difícil entender isso. A tag {{mais notas}} é muito mais explicativa que {{carece de fontes}} e eu já expliquei os motivos. Quando apresento argumentos, você ataca ao invés de rebater. Não adianta eu reafirmar meus argumentos; o seu comportamento vergonhoso é o mesmo sempre. E agora vem falar de "comportamento juvenil." Enfim, recolha-se a suas "tarefas" e espere que outros opinem. Duas opiniões não são suficientes para este debate. Entenda de uma vez: esta discussão não é entre eu e você e eu só opinarei novamente aqui para responder a outros usuários. Érico (msg) 00h20min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico:, abaixe a bola imediatamente ou vou levar o seu caso para a administração. Você não tem direito de dizer os disparates que disse acima e é vergonhoso que um administrador se comporte dessa maneira profundamente lamentável. Vou participar dessa discussão até o fim, vou responder aos comentários que bem entender e não vou descansar até mostrar para todos o absurdo que o senhor está a promover nesta discussão e na guerra de edições que iniciou. A propósito, não são "duas opiniões", são três, visto que o Stegop concordou com os meus argumentos. Dói admitir que está errado, não é mesmo? rs Chronus (discussão) 00h26min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

Ah, eu sei que o Stegop já indicou o link, mas como você só lê as partes dos comentários que te interessam, vou indicar novamente a leitura: Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares. Só para você entender, de uma vez por todas, que o que vale aqui é razão, lógica e argumentos, não "escritos" que sequer precisariam existir se todos tivéssemos o mínimo de bom senso. Chronus (discussão) 00h37min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

Olhem o nível de maturidade de alguém que se considera "adulto": "ou vou levar o seu caso para a administração" (rs) e "Dói admitir que está errado, não é mesmo?", referindo-se a um caso em que usa uma opinião pessoal para passar por cima do que está escrito em uma predefinição. Ao mesmo tempo, fica indignado apenas com o artigo do PT, embora a {{Mais notas}} é usada em milhares de outros artigos. E, pasmem: o usuário acima afirma que eu estou agindo com base em opiniões políticas. Vai remover a "Mais notas" em todos os treze mil artigos em que ela é usada? rs Vai precisar de um consenso na discussão da predefinição antes. Érico (msg) 01h10min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

• Concordo com Chronus e Stegop. Com os trechos marcados, basta ao leitor desconsiderá-los. Acho que o viés ideológico do Érico é o responsável pelos ATAQUES, COMDES, RECUSA e SUBV já detectados pelo Chronus. Ixocactus (discussão) 03h03min de 24 de dezembro de 2015 (UTC) Peço desculpas ao @Érico: pelo comentário sem fontes nem diffs. ATAQUE e NDD. Agradeço o exemplo de tolerância, que agora me servirá de modelo de conduta. Ixocactus (discussão) 17h53min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Ixocactus Como já é de costume, pelo menos para mim, você não tem a menor ideia do que escreve. Os ataques começaram pelo proponente desta discussão. Foi ele quem citou política partidária sem sequer argumentar nada, o que, aliás, também já é de costume. E esta discussão não se refere à política, então não fale (mais) bobagem. Segundo, não existe absolutamente nenhuma regra ou predefinição que diz o que deve ser feito neste caso. A {{Mais notas}} é utilizada em mais de 13,5 mil artigos. Ou seja, vocês estão certos e os treze mil estão errados. Aliás, conforme esta discussão, irei substituir a "mais notas" por "cite fontes" em todas as páginas que ela é utilizada, e darei como justificativa esta discussão. Se reclamarem, vou mandar que falem com vocês. Érico (msg) 05h27min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu acho ridiculo esse negocio de pedir fontes para coisas que nao precisam explicacoes. Ja temos mais de 200 fontes neste artigo, e se depender de mim, vai ter 1500 para acabar com a hipocrisia. Dr. Loo^{Fale comigo} 16h40min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

O correto mesmo é deixar sem fontes e não colocar nem {{mais notas}} e nem {{carece de fontes}}. O importante é deixar o artigo do PT e partidos políticos limpinhos e cheirosos. Érico (msg) 18h33min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

(...)" A liderança do PT mantém também boas relações com o governo de Hugo Chávez na Venezuela.{{carece de fontes}}" (...) - Somente eu sei que pedir fontes para essa frase e' ridiculo. Dr. Loo^{Fale comigo} 00h46min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu também sei. No entanto, nem todos tem conhecimento sobre política. Precisamos citar fontes sempre. Érico (msg) 00h48min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

(...) ". José Genoíno, em entrevista à Folha de S.Paulo em Fevereiro de 2005, afirmou....{{carece de fontes}}" (...) - Ridiculo. Dr. Loo^{Fale comigo} 17h12min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)

Ridículo é não apresentar fontes para afirmações de BPVs. Érico (msg) 17h15min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)

(...)"Ridículo é não apresentar fontes para afirmações de BPVs...{{carece de fontes}}" nem todos tem conhecimento sobre política BPV. Precisamos citar fontes sempre.Hehe Dr. Loo^{Fale comigo} 17h33min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Entendo. Dá uma olhada aqui. É uma política bastante importante. Érico (msg) 17h53min de 26 de dezembro de 2015 (UTC)

Esse tempo que gastam para virem dizer que verificabilidade é ridícula (ah é?) poderia ser mais bem investido na inclusão de referências... --Usien6 ^{msg • his} 15h30min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Erico, eu somente estou frustrado e reclamando por que eu estou colocando as FONTES nos {{carece de fontes}}. Nao esquenta. Vida longa e próspera! Dr. Loo^{Fale comigo} 23h17min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

238 fontes! O artigo parece uma arvore de natal. Vai ficar super lindinho quando eu terminar de enfiar fonte a tort'ea direita. Dr. Loo^{Fale comigo} 23h20min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)