Discussão:Trindade (cristianismo)

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Como pode Cristo comparecer "perante " a face de Deus e ao mesmo tempo concebermos que ele é o proprio Deus ?

A ausencia de uma resposta evidencia claramente a incoerencia do ensino da trindade.Eles estão esperando que eu de a minha propria resposta.Não há necessidade de interpretar algo tão claro como o texto de Hebreus 9:24.Não discuti nada Sr Xavier.Apenas postei uma pergunta que até agora, depois de meses, não pôde ser respondida.Procuram apelar a ataques e até mesmo tornam este assunto motivo de ataques pessoais ao dizerem "vamos ver se vale a pena".Querem dizer que são teologicamente sábios e superiores.Mas não percebem que perderam o compromisso com o proprio objetivo desta pagina.Que certamente não é enfocar ou dar atenção a individuos ,se estes são teologicamente mais habilitados ou não.

--Queruvim (discussão) 19h58min de 30 de Janeiro de 2008 (UTC)Queruvim 30/01/2008

Veja o que dizem historiadores, teólogos e enciclopédias sobre a Trindade:

The New Encyclopædia Britannica diz: “Nem a palavra Trindade, nem a doutrina explícita, como tal, aparecem no Novo Testamento, e nem Jesus ou seus seguidores tencionaram contradizer o Shema do Velho Testamento: ‘Ouve, ó Israel: O Senhor, nosso Deus, é um só Senhor’ (Deut. 6:4). . . . A doutrina desenvolveu-se gradualmente com o decorrer dos séculos, enfrentando muitas controvérsias. . . . Por volta do fim do 4.° século . . . a doutrina da Trindade tomou substancialmente a forma que desde então tem conservado.” — (1976), Micropædia, Vol. X, p. 126.

A New Catholic Encyclopedia diz: “A formulação de ‘um só Deus em três Pessoas’ não foi solidamente estabelecida, de certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do 4.° século. Mas, é precisamente esta formulação que tem a primeira reivindicação ao título o dogma da Trindade. Entre os Pais Apostólicos, não havia nada, nem mesmo remotamente, que se aproximasse de tal mentalidade ou perspectiva.” — (1967), Vol. XIV, p. 299.

Em The Encyclopedia Americana lemos: “O cristianismo derivou-se do judaísmo, e o judaísmo era estritamente unitário [cria que Deus é uma só pessoa]. O caminho que levou de Jerusalém a Niceia dificilmente foi em linha reta. O trinitarismo do quarto século de forma alguma refletiu com exatidão o primitivo ensino cristão sobre a natureza de Deus; foi, ao contrário, um desvio deste ensinamento.” — (1956), Vol. XXVII, p. 294L.

'Segundo o Nouveau Dictionnaire Universel: '“A trindade platônica, que em si é meramente um rearranjo de trindades mais antigas, que remontam aos povos anteriores, parece ser a trindade filosófica racional de atributos que deram origem às três hipóstases ou pessoas divinas ensinadas pelas igrejas cristãs. . . . O conceito deste filósofo grego [Platão, do 4.° século AEC] sobre a trindade divina . . . pode ser encontrado em todas as religiões [pagãs] antigas.” — (Paris, 1865-1870), editado por M. Lachâtre, Vol. 2, p. 1467.

O jesuíta John L. McKenzie, no seu Dictionary of the Bible, diz: “A trindade de pessoas dentro da unidade de natureza é definida em termos de ‘pessoa’ e de ‘natureza’, que são termos filosóficos gr[egos]; na realidade, esses termos não aparecem na Bíblia. As definições trinitárias surgiram em resultado de longas controvérsias, em que estes termos e outros, tais como ‘essência’ e ‘substância’, foram erroneamente aplicados a Deus por alguns teólogos.” — (Nova Iorque, 1965), p. 899.

“Exegetas e teólogos hoje em dia concordam que a Bíblia hebraica não contém uma doutrina da Trindade . . . Embora a Bíblia hebraica retrate a Deus como o pai de Israel e empregue personificações de Deus, tais como Palavra (davar), Espírito (ruah), Sabedoria (hokhmah) e Presença (shekhinah), relacionar estas noções com a posterior doutrina trinitarista seria ir além da intenção e do espírito do Velho Testamento. “Ademais, exegetas e teólogos concordam que o Novo Testamento tampouco contém uma explícita doutrina da Trindade. Deus, o Pai, é a fonte de tudo o que há (Pantokrator) e também o pai de Jesus Cristo; ‘Pai’ não é um título da primeira pessoa da Trindade, mas um sinônimo de Deus. . . . “No Novo Testamento não há nenhuma conscientização refletiva da natureza metafísica de Deus (‘trindade imanente’), nem contém o Novo Testamento a linguagem técnica da posterior doutrina (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . É incontestável que a doutrina não pode ser estabelecida apenas à base de evidências bíblicas.” (The Encyclopedia of Religion)

“Há o reconhecimento da parte de exegetas e de teólogos da Bíblia, incluindo um número constantemente crescente de católicos romanos, de que não se deve falar de Trinitarismo no Novo Testamento sem sérias restrições. Há também o reconhecimento intimamente paralelo da parte de historiadores de dogma e de teólogos sistemáticos de que, quando se fala de um Trinitarismo irrestrito, passa-se do período das origens cristãs para, digamos, a última quarta parte do 4.° século. Foi somente então que aquilo que se pode chamar de dogma trinitarista definitivo, ‘um Deus em três Pessoas’, se tornou cabalmente assimilado na vida e no pensamento cristãos. . . .' A fórmula em si não reflete a imediata consciência do período das origens; ela foi o produto de 3 séculos de desenvolvimento doutrinal.” '(New Catholic Encyclopedia)

“O cristianismo não destruiu o paganismo; ele o adotou. . . . Do Egito vieram as idéias de uma trindade divina.” (Will Durant, historiador)

“A trindade era uma das principais preocupações dos teólogos egípcios . . . Três deuses são combinados e tratados como se fossem um único ser, a quem se dirige no singular. Deste modo, a força espiritual da religião egípcia mostra ter um vínculo direto com a teologia cristã.” (Egyptian Religion)

“Se o paganismo foi conquistado pelo cristianismo, é igualmente verdade que o cristianismo foi corrompido pelo paganismo. O puro deísmo dos primeiros cristãos . . . foi mudado, pela Igreja de Roma, para o incompreensível dogma da trindade. Muitos dos dogmas pagãos, inventados pelos egípcios e idealizados por Platão, foram retidos como sendo dignos de crença.” (History of Christianity)

"[a Trindade] é a corrupção emprestada de religiões pagãs e enxertada na fé cristã”. (Dicionário do Conhecimento Religioso)

"A doutrina da Trindade foi formada de maneira gradual e comparativamente tardia; . . . teve a sua origem numa fonte inteiramente estranha à das Escrituras Judaicas e Cristãs; . . . cresceu, e foi enxertada no cristianismo, pelas mãos de Pais platônicos.” (A Igreja dos Primeiros Três Séculos)

“Podemos traçar a história dessa doutrina e descobrir a sua origem, não na revelação cristã, mas sim na filosofia platônica . . . A Trindade não é uma doutrina de Cristo e de seus Apóstolos, mas sim uma ficção da escola de posteriores platonistas.” (A Statement of Reasons)—o comentário precedente não foi assinado por Queruvim (discussão • contrib.) em 30 de janeiro de 2007

Sabemos que a verdade é só uma certo? Na questao da Trindade o mesmo se dá, certo? o que acontece é que chgando aqui alguem com real duvida sobre este assunto sai mais confuso do que esclarecido. As evidencias biblicas e não só, são mais que esclarecedoras em revelar qual a verdade sobre este assunto. É saudavel expor pontos de vista, mas muito mais saudavel é ter humildade mental e assumir a sua possição erronea, pois um dos lados assim o está. E tratando-se de uma questao ralacionada com o Deus altissimo, maior virtude seria ainda reconhecer humildemente que a sua possiçao está de facto errada. Este assunto não é banal pois 'um' de vós defende os intereses do Deus da Biblia ao passo que o outro... o outro... bem o outro defende o lado oposto. abraço.—o comentário precedente não foi assinado por Açoreano (discussão • contrib.) em 31 de janeiro de 2008

Olá colega usuário Açoreano-discussão, tenha um bom dia (ou uma boa tarde dependendo de onde esteja).

Bom, leciono na área teológica há alguns anos e creio ser pertinente, já que estamos num campo de exposição de idéias (o que é muito saudável), explanar alguns pontos sobre suas citações as quais, diga-se de passagem, são muito inteligentes e interessantes do ponto de vista da análise biblica neo e vetero-testamentária na visão trinitariana.

A priori creio ser interessante ressaltar que, a nível teológico, tanto a enciclopédia britânica, como a enciclopédia americana, como o Nouveau Dictionnaire Universel como tantas outras citadas pelo editor, não possuem compêndio de autoridade para intruir no campo da teologia. A fonte supra citada é secular, isto é, pode apenas relatar eventos históricos e não realizar definições doutrinárias (diferente de outras fontes citadas pelo colega, que podem, sim, figurar neste campo). Não estou descartando sua importância, mas a relação que existe entre a história e a teologia é como a relação entre a Matemática e a Física, a matemática, certamente, fornece um grande apoio para a compreensão do segundo, mas não tem autonomia para interferir nos seus conceitos, definições e principios os quais a própria física se encarrega de responder. É uma campo próprio. Como um exemplo bobo, podemos citar Albert Einstein, considerado o maior físico do século passado, contudo é sabido que o mesmo era péssimo em matamética. Sua esposa é quem o ajudava.

Quanto a Shema de Deuteronômio 6.4-9, creio ser importante relatar que, diferente do que foi postado, o mesmo não anula a doutrina trinitariana, pelo contrário, a estabelece. Se o colega buscasse as fontes hebraicas da palavra único no hebraico é Echad e não Yachid. Echad significa unidade composta, isto é, duas ou mais "peças" que, de alguma forma, se tornam uma. Veja:

ÚNICO = ECHAD = Unidade Composta

Note este exemplo clássico do uso desta expressão:

Por isso, deixará o homem pai e mãe e se une à sua mulher, tornando-se os dois uma (Echad) só carne (Gênesis 2:23-24).

UNIDADE ABSOLUTA

E disse: Toma agora o teu filho, o teu único (Yachid) filho, Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá, e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas, que eu te direi. Gênesis 22:2

Sabemos que Abraão tinha um filho com a escrava de sua mulher, Agar, e um filho com sua esposa Sara, fazendo um total de 2.Deus pede o ÚNICO FILHO do casal Abraão e Sara, Isaque.

Veja o texto hebraico:

שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד

O texto acima é o Shema de Israel: Onde a palavra Echad (unidade composta) é usada.

Evidências

A despeito dessas vairações, entre outras evidências da pluralidade unitária de Deus, temos ínumeras outras fontes tanto vetero como neo testamentária. Note:

1. Façamos NÓS o homem à NOSSA imagem, conforme a NOSSA semelhança (Gn 1.26-27) - e creio ser forçoso afirmar como afirmam os unicistas que o todo poderoso esteja pedindo opinião dos anjos para feitura do homem; não passa de uma conjectura contextualmente desembasada...
2. O texto em grego é enfático em João 1.1: En arche en ho logos kai ho logos en pros ton Teon kai ho logos en ton Teon - Se fóssemos traduzir AO PÉ DA LETRA. palavra por palavra do grego koiné (falo como moderado conhecedor do grego koiné), seria o seguinte: Em princípio era a Palavra, e a Palavra estava com [o] Deus e a Palavra era [O] Deus. Rrepare que o texto é claro: O Deus, e não um deus.
3. ELOHIM é o plural de ELOAH,literalmente significa deuses. Muito aplicado a algumas religiões politeistas pagãs. Contudo essa expressão é frequentemente aplicada a personificação única de Deus.
4. Em Filipenses 2.5, afirma Paulo: De sorte que tenhamos o mesmo sentimento que houve em Cristo Jesus que, sendo em forma de Deus, não usurpou ser igual a Deus antes aniquilou-se a si mesmo, sendo obediente até a morte. E morte de cruz.

As evidências internas e externas são muitas. Até nos escritos pagãos dos primeiros séculos, em zombaria a sua fidelidade religiosa, os pagãos criticavam os cristãos pela adoração ao seu "Deus Cristo".

Também creio ser interessante ressaltar que o Primeiro Concílio de Niceia, indiretamente citado nas argumentações do colega editor, somente ratificou o credo que a igreja já possuía desde a Escola apostólica. Tanto é que, mesmo os escritos dos primeiros pais da igreja, como Agostinho, Eutanásio, Tertuliano, Ignácio (considerado discípulo direto de João, falecido em 99 d.C), todos professavam essa fé sem quaisquer dúvidas ou questionamentos. Tal instrumento de prática cristã foi, inclusive, de forma indireta, discriminado no Didaquê, o documento considerado o mais antigo da cristandade (Primeiro século da Era cristã), através do ensino documentado do batismo em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

Esclarecimentos

É necessário, todavia, ressaltar uma citação do usuário:

“Exegetas e teólogos hoje em dia concordam que a Bíblia hebraica não contém uma doutrina da Trindade

Informação não verdadeira. Esta assertiva não procede por um motivo lógico: o crescimento das denominação trinitarianas, bem como da teologia trinitariana em si, tão evidente, mesmo na mídia, como na quantidade de obras publicadas, com raríssimas exceções é praticamente auto-explicativa. Veja este estudo [1].

O grande problema é que é dificil mostrar para um cético, ateu, ou mesmo um unicista ultra-racionalista, que há um fundo espiritual por trás desta concepção erronea do inicio da doutrina trinitariana. Não foi o pagnismo que foi absolvido. A essência de Deus , por diversas e frustradas vezes, é que foi "vítima" das inúmeras tentativas de Satanás de copiá-la. A unica coisa da qual ele tem paternidade é a mentira (João 8.44), no demais, como direi? O mesmo não passa de um mero macaco de imitação... Pois, se fossemos exluir do cristinaismo tudo que foi "Paganizado", deveríamos excluir a imposição das mãos, o batismo, aplicado pelos essênios antes mesmo do seu uso por João Batista e sua posterior ratificação por Cristo etc. Enfim, a lista é extensa por demais e é por essa e outras coisas que este pseudo-argumento da incorporação pagã do cristianismo não tem qualquer relevância dentro do universo teologicamente aceito pela grande maioria esmagadora de grandes homens como Charles Spurgeon, John Wesley, Smith Wiggleworth, Guilherme Carey, David Brainerd, Jerônimo Savonarola entre tantos, mas tantos que não só entregaram devotamente suas proprias vidas em favor da causa do Evangelho, mas que marcaram a história não só do mundo cristão mas também do secular e que, juntos, chegaram a evangelizar quase 5/3 da Europa, America do Norte, América do Sul e Ásia. E a propóstio: Quantos unicistas fizeram de sua vida este marco vivo abdicando de tudo pela causa mor de suas vidas, a saber: Cristo. Familia, bens, saúde... Olha, sinceramente... Uma análise histórica mais apurada do unicismo e suas marcas na trajetória cristã são mais do que evidencias de que não é uma doutrina legitima do ponto de vista teológico.

Sua base mais sólida de argumentação gira em torno da assertiva de que não há um lógica no trinitarismo. De fato, não negamos isso, nós o asseveramos. Pois é justamente esta a prova de sua divindade: Sua parcial incompreensão. nlusive em I Corintios 13.10, ao tratar sobre o amor, Paulo lança uma alusão a essa verdade teológica: Porque, em parte, conhecemos, e em parte profetizamos;Mas, quando vier o que é perfeito, então o que o é em parte será aniquilado. Quando eu era menino, falava como menino, sentia como menino, discorria como menino, mas, logo que cheguei a ser homem, acabei com as coisas de menino.Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido. Resumindo, nossa visão sobre Deus, é limitada, é imperfeita e é parcial, só entenderemos por completo, quando vier o que é perfeito (Gr. teleios: Completo ou total)

Mistérios

Ora, se pudermos entender tudo sobre Deus, já não é Deus! Pois conseguimos defini-lo... As Escrituras nomeiam estes tipos de eventos. Chama-os de mistérios. A biblia nomenclatura, sem redundância, dentro da mesma semântica, "apenas" doze:

• O Mistério da fé (I Ti 3.9)
• O Mistério da transformação corporal dos crentes (I Co 15.51)
• O Mistério da dispensação da Graça (Efésios 3.2-3)
• O Mistério de Cristo (Efésios 3.4)
• O Mistério da habitação de Cristo nos crentes (Cl 1.27)
• O Mistério da injustiça (II Te 2.7)
• O Mistério de Deus e de Cristo (Cl 2.2)
• O Mistério da união entre Cristo e a igreja (Ef 5.32)
• O Mistério da Sabedoria de Deus (I Co 2.7)
• O Mistério do Evangelho (Ef. 6.19)
• O Mistério da vontade de Deus (Ef. 1.9)
• O Mistério da piedade (I Ti 3.16)

Note como o Apocalipse trata desta imitação fajuta do diabo. Ele cita: O dragão (Anti-Deus), A besta que subiu do mar (o anticristo) e a besta que subiu da terra ou falso profeta (o anti-Espírito Santo). É sempre um trio. Não por que ele o tenha criado, mas por que é um imitador barato. Note as culturas helenicas: Afrodite, Zeus e Apollo. A Babilonica: Ninrode, Semírames e Tamuz. A Egípcia: Osiris, Iris e Hórus. A Romana: Mércurio, Marte e Venus.

Sempre três divindades principais desde que o mundo é mundo... Será que, teologicamente falando, lúcifer teria essa capacidade criativa? creio que não...

Em suma, creio ser interesante ratificar que concordo, doutrinariamente, na substituição do termo trindade (que, como bem citado, não passa de uma nomenclatura de conjectura filosofica não encontrado na Bíblia), pela expressão unidade composta ou Echad, que além de encontrar maior apoio no contexto doutrinário se enquadra melhor na identidade divina.

Sds

Didask@los ^diga-me! 17h27min de 7 de agosto de 2012 (UTC)

Uma Oservaçao.

Sr. Observatore, realmente há cá cada uma… Não direi que estou boquiaberto pois conheço a sua resposta a essa expressão. Também não direi que sou erudito em religião ou em qualquer outra coisa, pois conheço a expressão: “ó ó ó estudioso de línguas semíticas.” Mas não é preciso ser muito sábio para entender a palavra de Deus. (1 Coríntios 1:27.)

Desde há muito que o assunto da Trindade é sustentado pelos seus próprios defensores, (eruditos teólogos e outros) com base na história e não em base bíblica. Vir aqui trazer uma Trindade apresentada nas Escrituras Sagradas, é como trazer carapaus da montanha. Não sei que religião o senhor professa, mas se for católico, por favor, vá a enciclopédia que leva o nome desta religião. A Nova enciclopédia Católica diz: “O dogma trinitariano é, em última análise, uma invenção do final do quarto século. […] A formulação de ‘um só Deus em três pessoas’ não foi solidamente estabelecida, por certo não plenamente assimilada na vida cristã e na sua profissão de fé, antes do fim do quarto século.” Exemplos seculares como este há muitos. Quantos quer? Ou será que já sabe mas mesmo assim não quer saber? O seu tipo de defesa é arcaica, e tacanha. Pergunto-lhe: Já leu a bíblia toda ou só leu o que lhe interessa? Ler textos fora do contexto é como oferecer água envenenado a um forasteiro sedento. O dogma da trindade é defendido com base no ensino do papado e é considerado um ensino oficial e canónico (tendo em conta a sua fonte, o Papa). Quando surgiu a reforma protestante, que embora tenha exposto muitos ensinos falsos da igreja Católica Romana, não eliminou esse ensinamento de origem pagã. È interessante que primeiro foi defendido que Jesus e o Pai eram da mesma substancia. Só mais tarde veio se adoptar o conceito que afinal o espírito santo também faz parte do mesmo deus. Ora essa, francamente… Uma doutrina que é chamada de central da religião cristã não era para estar expressa sem margem para dúvidas nas escrituras? Onde fala de Trindade na bíblia? Onde diz que Pai, Filho e Espírito Santo são da mesma substancia? Ou gosta de ler nas entrelinhas da bíblia? Por certo o Sr. Observatore tem o dom da palavra escrita, isso nota-se em suas intervenções, mas não será por isso que será o dono da verdade. Eu também não o serei, mas no que diz respeito a este assunto as evidencias certamente dizem quem está longe da verdade. Alguém que é espírita e se for bom na palavra também chegará aqui e usará textos bíblicos fora do contexto para mostrar que o espiritismo é aceitável á vista de Deus. È verdade, eu já vi isso. Todas as religiões dizem que tem a verdade. Será? Lembre-se que o próprio Satanás usou as escrituras aquando das tentações a Jesus. Sei que provavelmente me irá responder sarcasticamente (como é seu costume) mas isso também não o tornará o ‘dono da verdade’ neste assunto. Cumprimentos.—o comentário precedente não foi assinado por 89.214.77.3 (discussão • contrib.) em 31 de janeiro de 2008

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Tive analisando e percebo que o usuário “Yohanan" usa seu nome no hebraico, que possivelmente deve ser “João”. Ou talvez, por ser um nome comum, não sei, ele não queira se identificar aqui como mais um ‘João ninguém’ (com todo respeito). Ou ainda pode ser que queira, fazer alusão ao professor de arqueologia, presidente do Departamento de Arqueologia e Estudos do Oriente, o professor Yohanan Aharoni. Nada a criticar, ou duvidar só uma observação que quis compartilhar com todos os demais aqui. --Mettilus (discussão) 22h18min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

Debate sadio - Resposta ao unicismo. Simples assim

Olá colegas usuários um forte abraço a todos, tenham um bom dia (ou uma boa tarde dependendo de onde estiverem).

Bom, leciono na área teológica há alguns anos e creio ser pertinente, já que estamos num campo de exposição de idéias (o que é muito saudável), explanar alguns pontos sobre suas citações as quais, diga-se de passagem, são muito inteligentes e interessantes do ponto de vista da análise biblica neo e vetero-testamentária na visão trinitariana.

A priori creio ser interessante ressaltar que, a nível teológico, tanto a enciclopédia britânica, como a enciclopédia americana, como o Nouveau Dictionnaire Universel como tantas outras citadas pelo editor, não possuem compêndio de autoridade para intruir no campo da teologia. A fonte supra citada é secular, isto é, pode apenas relatar eventos históricos e não realizar definições doutrinárias (diferente de outras fontes citadas pelo colega, que podem, sim, figurar neste campo). Não estou descartando sua importância, mas a relação que existe entre a história e a teologia é como a relação entre a Matemática e a Física, a matemática, certamente, fornece um grande apoio para a compreensão do segundo, mas não tem autonomia para interferir nos seus conceitos, definições e principios os quais a própria física se encarrega de responder. É uma campo próprio. Como um exemplo bobo, podemos citar Albert Einstein, considerado o maior físico do século passado, contudo é sabido que o mesmo era péssimo em matamética. Sua esposa é quem o ajudava.

Quanto a Shema de Deuteronômio 6.4-9, creio ser importante relatar que, diferente do que foi postado, o mesmo não anula a doutrina trinitariana, pelo contrário, a estabelece. Se o colega buscasse as fontes hebraicas da palavra único no hebraico é Echad e não Yachid. Echad significa unidade composta, isto é, duas ou mais "peças" que, de alguma forma, se tornam uma. Veja:

ÚNICO = ECHAD = Unidade Composta

Note este exemplo clássico do uso desta expressão:

Por isso, deixará o homem pai e mãe e se une à sua mulher, tornando-se os dois uma (Echad) só carne (Gênesis 2:23-24).

UNIDADE ABSOLUTA

E disse: Toma agora o teu filho, o teu único (Yachid) filho, Isaque, a quem amas, e vai-te à terra de Moriá, e oferece-o ali em holocausto sobre uma das montanhas, que eu te direi. Gênesis 22:2

Sabemos que Abraão tinha um filho com a escrava de sua mulher, Agar, e um filho com sua esposa Sara, fazendo um total de 2.Deus pede o ÚNICO FILHO do casal Abraão e Sara, Isaque.

Veja o texto hebraico:

שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד

O texto acima é o Shema de Israel: Onde a palavra Echad (unidade composta) é usada.

Evidências

A despeito dessas vairações, entre outras evidências da pluralidade unitária de Deus, temos ínumeras outras fontes tanto vetero como neo testamentária. Note:

1. Façamos NÓS o homem à NOSSA imagem, conforme a NOSSA semelhança (Gn 1.26-27) - e creio ser forçoso afirmar como afirmam os unicistas que o todo poderoso esteja pedindo opinião dos anjos para feitura do homem; não passa de uma conjectura contextualmente desembasada...
2. O texto em grego é enfático em João 1.1: En arche en ho logos kai ho logos en pros ton Teon kai ho logos en ton Teon - Se fóssemos traduzir AO PÉ DA LETRA. palavra por palavra do grego koiné (falo como moderado conhecedor do grego koiné), seria o seguinte: Em princípio era a Palavra, e a Palavra estava com [o] Deus e a Palavra era [O] Deus. Rrepare que o texto é claro: O Deus, e não um deus.
3. ELOHIM é o plural de ELOAH,literalmente significa deuses. Muito aplicado a algumas religiões politeistas pagãs. Contudo essa expressão é frequentemente aplicada a personificação única de Deus.
4. Em Filipenses 2.5, afirma Paulo: De sorte que tenhamos o mesmo sentimento que houve em Cristo Jesus que, sendo em forma de Deus, não usurpou ser igual a Deus antes aniquilou-se a si mesmo, sendo obediente até a morte. E morte de cruz.

As evidências internas e externas são muitas. Até nos escritos pagãos dos primeiros séculos, em zombaria a sua fidelidade religiosa, os pagãos criticavam os cristãos pela adoração ao seu "Deus Cristo".

Também creio ser interessante ressaltar que o Primeiro Concílio de Niceia, indiretamente citado nas argumentações do colega editor, somente ratificou o credo que a igreja já possuía desde a Escola apostólica. Tanto é que, mesmo os escritos dos primeiros pais da igreja, como Agostinho, Eutanásio, Tertuliano, Ignácio (considerado discípulo direto de João, falecido em 99 d.C), todos professavam essa fé sem quaisquer dúvidas ou questionamentos. Tal instrumento de prática cristã foi, inclusive, de forma indireta, discriminado no Didaquê, o documento considerado o mais antigo da cristandade (Primeiro século da Era cristã), através do ensino documentado do batismo em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

Esclarecimentos

É necessário, todavia, ressaltar uma citação do usuário:

“Exegetas e teólogos hoje em dia concordam que a Bíblia hebraica não contém uma doutrina da Trindade

Informação não verdadeira. Esta assertiva não procede por um motivo lógico: o crescimento das denominação trinitarianas, bem como da teologia trinitariana em si, tão evidente, mesmo na mídia, como na quantidade de obras publicadas, com raríssimas exceções é praticamente auto-explicativa. Veja este estudo [2].

O grande problema é que é dificil mostrar para um cético, ateu, ou mesmo um unicista ultra-racionalista, que há um fundo espiritual por trás desta concepção erronea do inicio da doutrina trinitariana. Não foi o pagnismo que foi absolvido. A essência de Deus , por diversas e frustradas vezes, é que foi "vítima" das inúmeras tentativas de Satanás de copiá-la. A unica coisa da qual ele tem paternidade é a mentira (João 8.44), no demais, como direi? O mesmo não passa de um mero macaco de imitação... Pois, se fossemos exluir do cristinaismo tudo que foi "Paganizado", deveríamos excluir a imposição das mãos, o batismo, aplicado pelos essênios antes mesmo do seu uso por João Batista e sua posterior ratificação por Cristo etc. Enfim, a lista é extensa por demais e é por essa e outras coisas que este pseudo-argumento da incorporação pagã do cristianismo não tem qualquer relevância dentro do universo teologicamente aceito pela grande maioria esmagadora de grandes homens como Charles Spurgeon, John Wesley, Smith Wiggleworth, Guilherme Carey, David Brainerd, Jerônimo Savonarola entre tantos, mas tantos que não só entregaram devotamente suas proprias vidas em favor da causa do Evangelho, mas que marcaram a história não só do mundo cristão mas também do secular e que, juntos, chegaram a evangelizar quase 5/3 da Europa, America do Norte, América do Sul e Ásia. E a propóstio: Quantos unicistas fizeram de sua vida este marco vivo abdicando de tudo pela causa mor de suas vidas, a saber: Cristo. Familia, bens, saúde... Olha, sinceramente... Uma análise histórica mais apurada do unicismo e suas marcas na trajetória cristã são mais do que evidencias de que não é uma doutrina legitima do ponto de vista teológico.

Sua base mais sólida de argumentação gira em torno da assertiva de que não há um lógica no trinitarismo. De fato, não negamos isso, nós o asseveramos. Pois é justamente esta a prova de sua divindade: Sua parcial incompreensão. nlusive em I Corintios 13.10, ao tratar sobre o amor, Paulo lança uma alusão a essa verdade teológica: Porque, em parte, conhecemos, e em parte profetizamos;Mas, quando vier o que é perfeito, então o que o é em parte será aniquilado. Quando eu era menino, falava como menino, sentia como menino, discorria como menino, mas, logo que cheguei a ser homem, acabei com as coisas de menino.Porque agora vemos por espelho em enigma, mas então veremos face a face; agora conheço em parte, mas então conhecerei como também sou conhecido. Resumindo, nossa visão sobre Deus, é limitada, é imperfeita e é parcial, só entenderemos por completo, quando vier o que é perfeito (Gr. teleios: Completo ou total)

Mistérios

Ora, se pudermos entender tudo sobre Deus, já não é Deus! Pois conseguimos defini-lo... As Escrituras nomeiam estes tipos de eventos. Chama-os de mistérios. A biblia nomenclatura, sem redundância, dentro da mesma semântica, "apenas" doze:

• O Mistério da fé (I Ti 3.9)
• O Mistério da transformação corporal dos crentes (I Co 15.51)
• O Mistério da dispensação da Graça (Efésios 3.2-3)
• O Mistério de Cristo (Efésios 3.4)
• O Mistério da habitação de Cristo nos crentes (Cl 1.27)
• O Mistério da injustiça (II Te 2.7)
• O Mistério de Deus e de Cristo (Cl 2.2)
• O Mistério da união entre Cristo e a igreja (Ef 5.32)
• O Mistério da Sabedoria de Deus (I Co 2.7)
• O Mistério do Evangelho (Ef. 6.19)
• O Mistério da vontade de Deus (Ef. 1.9)
• O Mistério da piedade (I Ti 3.16)

Note como o Apocalipse trata desta imitação fajuta do diabo. Ele cita: O dragão (Anti-Deus), A besta que subiu do mar (o anticristo) e a besta que subiu da terra ou falso profeta (o anti-Espírito Santo). É sempre um trio. Não por que ele o tenha criado, mas por que é um imitador barato. Note as culturas helenicas: Afrodite, Zeus e Apollo. A Babilonica: Ninrode, Semírames e Tamuz. A Egípcia: Osiris, Iris e Hórus. A Romana: Mércurio, Marte e Venus.

Sempre três divindades principais desde que o mundo é mundo... Será que, teologicamente falando, lúcifer teria essa capacidade criativa? creio que não...

Em suma, creio ser interesante ratificar que concordo, doutrinariamente, na substituição do termo trindade (que, como bem citado, não passa de uma nomenclatura de conjectura filosofica não encontrado na Bíblia), pela expressão unidade composta ou Echad, que além de encontrar maior apoio no contexto doutrinário se enquadra melhor na identidade divina.

Sds

Didask@los ^diga-me! 17h27min de 7 de agosto de 2012 (UTC)

É assim tão obvio?

O usuario Andre diz a certa altura que é tao facil explicar atravez da biblia que Jesus é Deus dizendo: "Caro Mettilus provar divindade de Jesus é tão fácil que fica até chato falar dela tantas vezes, mas vamos lá..." Se é assim tao facil, porque raios é que há tantas enciclopedias que dizem o contrario? Mais um dono da verdade?—o comentário precedente não foi assinado por 89.214.95.192 (discussão • contrib.) em 2 de feverreiro de 2008

---

Oi ... não sou o dono da verdade, mas sou amigo do Dono JESUS CRISTO..... Um abraço---- Andre Teixeira ^Msg 04h41min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Então amigo, faça esta pergunta ao usuário André, e não a mim, OK? não fica botando lenha na fogueira, pois esta discussão está consumada, ah! e não fica postando "bilhetinho" em minha página pessoal, parece ser uma atitude covarde e infantil esta de trovar discórdia e depois se esconder. --Mettilus (discussão) 21h05min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Me perdoe, a pergunta seria dirigida ao andré. —o comentário precedente não foi assinado por 89.214.45.155 (discussão • contrib.) JSSX ^uai 20h30min de 3 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Proteção

Página protegida devido à insistência no apagamento de informação válida. Favor sugerir e justificar a remoção nessa discussão. Cumprimentos! JSSX ^uai 10h48min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Apesar de justificada, seguirei a sugestão do administrador EuTuga, esperando a justificativa do editor Observatore na discussão. Fiz a desproteção. JSSX ^uai 12h23min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Minha resposta a vossa solicitação

Não suprimi qualquer conteúdo (o conteúdo está integro e foi produzido com meu auxílio por muitos e muitos meses). Suas conversas paralelas (em páginas pessoais) não condizem com a verdade, eu não suprimi conteúdo, suprimi um link - sugerindo que fosse posto o link em “Críticas à doutrina da Trindade”. Como expliquei no historial: Trimurti é um “instrumento” utilizado pelos Testemunhas de Jeová para criticar o “Dogma da Santíssima Trindade”, assim, lembro ao colega que existe um artigo que se chama “Críticas à Santíssima Trindade”, então retirei sugerindo que o mesmo fosse colocado no respectivo artigo sobre “Críticas”, como pode ser lido no historial. Ahh, e não foi somente eu, o OS2Warp procedeu da mesma forma.

Vou aguardar que você e o Yanguas procedam da mesma forma.

Observatore (discussão) 15h09min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Segue resposta completa...

1º) A remoção do link constituiu o apagamento de uma edição válida e foi corretamente revertida.

2º) Conversas paralelas? Os administradores podem (e devem) conversar entre si. Preferia que fosse por e-mail? As páginas de discussão são públicas e acessíveis para qualquer editor acompanhar as ações.

3º) A relação entre trimurti e testemunhas-de-jeová é obscura e não é fiável, além de constituir uma opinião do editor. Pesquisando no Google, encontram-se apenas 105 resultados que não abordam, precisamente, essa relação, em sua ampla maioria. Mesmo pesquisando em inglês, não é possível obter resultados fiáveis que evidenciem a veracidade do que afirma, constituindo mais uma opinião/teoria do que um fato. E, mesmo que fosse verdade o que afirma, isso justifica a remoção do link? Isso muda o fato de que trimurti é uma triade (trindade) do Hinduísmo composta pelos três principais deuses dessa religião: Brahma, Vishnu e Shiva? Óbvio que não e sua edição foi corretamente revertida. O conceito de trindade não é exclusivo do catolicismo. É necessário ter respeito com outras religiões e não permitir que a parcialidade se imponha.

4º) O usuário Observatore se quisesse realmente sugerir a remoção do link, deveria ter feito isso nessa discussão. A edição revertida pelo editor não foi colocada no local sugerido. Se ninguém visse o sumário, a informação (link) teria se perdido e o colega Observatore ficaria, obviamente, calado.

5º) Concluindo, a reversão foi correta e, ao contrário do que tenta passar, não cheguei a entrar em guerra de edição contigo. Você cometeu um erro e eu corrigi. Você cometeu o mesmo erro e eu fiz a proteção, que só foi revista porque eu, JSSX, já previa comentários como este (ver histórico)). Situação que todos os administradores passam diariamente por cumprirem sua obrigação. JSSX ^uai 16h01min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Percebo que você começa o debate bem agressivo,

e afirmando uma má fé minha.

Fred, desde diálogo que tivemos, percebo que o colega anda sem paciência para um debate comigo. Como o amigo não gosta de ler muito, pois considera uma perda de tempo, tendo muito o que produzir na wikipédia, como já se manifestou aqui a respeito de pronunciamento meu, e como novamente faz menção ao EuTuga: Citação: JSSX escreveu: «De fato, sempre acusam os administradores... faz parte da rotina, infelizmente. Vou aguardar a justificativa (provavelmente uma "bíblia", considerando o tanto que ele escreve) do editor Observatore.»

Fred, inicialmente lhe pergunto: como você quer iniciar um debate pacífico e elevado, depois de já ter escrito, sobre o respectivo tema que iniciou aqui, que “acusam os administradores” e que eu falo demais e escrevo “bíblia”. Isso, Fred, sem sequer ter esperado minha resposta, sem que eu tivesse dito uma só palavra sobre o assunto. Você está preparado para ler, e gastar seu precioso tempo com “bíblias”, ou perguntou apenas por perguntar? (essa é minha primeira pergunta) Veja que mesmo você perguntando aqui, já emitiu parecer em páginas paralelas e já pediu para o Yanguas proceder sua mudança não debatida, mudando o título de “Santíssima Trindade” para “Trindade (religião)” - como já afirmou ser sua decisão no sub tópico abaixo, respondendo antes do Yanguas.

Mesmo antes de esperar minha resposta aqui você já pediu a outro que movesse novamente o artigo para o nome que você criou sem qualquer discussão. (que eu inicialmente havia revertido -e você ainda afirma que não houve conflito editorial entre nós dois - rsrs). O Yanguas lhe atendeu e responde: “Feito.” Assim o título mudou de “Santíssima Trindade” para “Trindade (religião)” Ele só lhe atendeu, presumo que ele nem entende da matéria.

Nunca os vi nessa página de discussão para elaboração do artigo, mas mesmo assim fizeram mudança unilateral do título do artigo. Mas ainda está em tempo de participar e defenderem vossas teses sobre o assunto. Meu caro, eu não costumo fazer consulta no google sobre um assunto que domino, ao contrário de você que necessita.

Sobre sua citação de que eu teria ficado calado. Fred, presuma, minha boa fé, ou pelo menos leia o historial:

• 11h36min de 28 de Fevereiro de 2008 Observatore (discussão | contribs) (24 086 bytes) (Levem o trimurti para Críticas à Trindade - lá é o local mais apropriado para as críticas)

Eu não fiz edição obscura, nem na surdina. Acima mostrei o historial. E pelas reversões do OS2Warp deve ter acompanhado, pois manteve minha edição.

Quanto a conversar paralelas, antes de esperar qualquer pronunciamento meu, já falou do meu “proceder” em páginas paralelas. Foi só um comentário, pois o local do debate é na página do artigo.

Se você já tinha assumido má fé minha, para que perguntou?

Antes de eu fazer qualquer pronunciamento nessa página, você falou que eu escrevia “bíblias”, e já tinha dado parecer que era eliminação de conteúdo válido.

Porque pediu explicação, Fred? Se já tinha decidido, porque pediu que eu explicasse? Apenas para criar uma animosidade?

Observatore (discussão) 16h39min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Yanguas, peço que também justifique sua ação

Pediram-me uma justificativa, e peço reciprocidade da sua parte.

Pela política Wiki, o Yanguas não poderia ter feito a mudança de título depois de ter surgido o conflito de edições, mas somente depois de participar da página de discussão. O título deve retornar ao original até que seja debatido aqui o tema.

Vou lembrá-lo de uma prudente citação Citação: EuTuga escreveu: «Quanto à mudança de nome acho que deve ser discutida junto com as outras alterações feitas pelo Observatore. Religião é assunto complicado, esta história deve ser discutida por mais pessoas.»

Mesmo antes de esperar qualquer pronunciamento meu, o Fred havia pediu ao Yanguas que movesse novamente o artigo para o nome que criou sem haver discussão. (e eu reverti). O Yanguas lhe atendeu e responde: “Feito.” Assim o título mudou de “Santíssima Trindade” para “Trindade (religião)”

Citação: Yanguas falando da mudança de título ou Fred escreveu: «Feito. E concordo plenamente com você quanto à parcialidade desse título. Yanguas Esperneia! 12h27min de 6 de Março de 2008 (UTC)»

Tudo isso foi debatido em páginas paralelas, e não na presente página.

Gostaria que o Yanguas fizesse uma explanação sobre a parcialidade de um título. Se criarmos uma artigo sobre o Yanguas, seria menos parcial modificar para "Iangas"? Ou ele prefereria que o artigo estivesse com o título original? O artigo sobre um autor que se chama "Luiz", deveremos mudar o título para "Luís" porque seria imparcial e obediente a norma gramatical brasileira, ou deixamos o título original, como o pai da "criança" o batizou? Como se dá a imparcialização de um título? Estarei aguardando vossa explanação, caro Yanguas.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 15h39min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Peço licença para comentar antes do Yanguas...

Antes de mais nada, foi o editor Observatore que cometeu uma ação incorreta e que foi corrigida. Portanto, cabe a ele justificar sua ação.

Não houve guerra de edição, como demonstrei mais acima. Houve uma correção de edição feita por dois administradores, sendo um terceiro informado das ações.

O usuário EuTuga, sabiamente, recomendou prudência, tendo em vista a parcialidade do editor Observatore e de outros, em artigos religiosos. No entanto, quando essa parcialidade pode (e precisa) ser corrigida, os administradores efetuam a correção. Outro detalhe: o movimento serviu para adotar um padrão de nomenclatura existente em outras wikis, como a inglesa, por exemplo. Lembrando que eu, JSSX, assumo (reafirmando) a responsabilidade como editor e administrador pela solicitação do movimento, imparcializando o título do artigo, uma vez que o conceito de trindade, como dito anteriormente, não é exclusivo do cristianismo. JSSX ^uai 16h15min de 7 de Março de 2008 (UTC)

É uma nova política criada pelo Fred, que agora os administradores podem decidir sem participar da página de discussão?

Aguardarei que defendam, aqui na página de discussão, sobre as diversas trindades religiosas (?), aguardarei que apresentem como elas são dogmáticas (se é que são), e se quem não crê nessas trindades são consideradas hereges pelos seguidores dessas outras trindades que vocês defendem existir, aguardarei que apresentem se existem outras trindades na forma de dogma religioso, ou se é apenas como os críticos da Santíssima Trindade elaboram. Podem pedir o apoio dos Testenhumas de Jeová para debater sobre o tema, afinal, pelo que estou vendo, defender esse aspecto que você considera “imparcial” é defender a visão dos Testemunhas de Jeová. Então transformaremos o presente artigo na “imparcialidade” da Testemunhas de Jeová sobre o presente tema. E o mais estranho é que os que defendem essa visão são exatamente quem não acreditam na Santíssima Trindade e nem crer em qualquer trindade e são os principais opositores.

Uma coisa, Fred, você precisará, mais do que uma simples consulta no google.

Observatore (discussão) 16h44min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Espero que algum administrdor se posicione e mantenha o título original, como estava antes, e como prevê a política Wiki, até que os defenssores da mudança possam defender suas teses e daqui (página de discussão) possamos extrair o consenso. __ Observatore (discussão) 16h57min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Caro Observatore, não estou em um "debate" contigo. Se acha que ocorreu alguma falha na avaliação minha e do Yanguas, como administradores, favor solicitar a opinião dos demais administradores em Wikipedia:Pedidos a administradores (seção "Outros pedidos"). Lá opinarei, se necessário. Cumprimentos! JSSX ^uai 17h27min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Resposta do Yanguas

(postando após conflito de edição)

O editor JSSX indicou a moção, mas não me obrigou. A responsabilidade também é minha, e a fiz baseado no "seja audaz" e em minha própria consciência. "Santíssima" é termo válido — com todo o respeito que merecem as crenças e seus fiéis — aos católicos. Mas devemos nos lembrar que a Wikipedia, como toda enciclopédia que se preze, é laica. Por mais respeito que tenhamos a todas as crenças, não podemos pender para lado nenhum, sob pena de praticarmos proselitismo. E Trindade, por mais importante que seja, é "santa" só para os católicos. Mantendo o título "Santíssima", a Wikipedia estaria tomando uma posição, assumindo ser católica — o que não é verdade.

Um exemplo pessoal: sou simpatizante do Espiritismo (também uma religião cristã), mas nunca usei o termo desencarnar para me referir à morte dos biografados. Isso, sim, seria parcialidade, seria proselitismo, pois o desencarne da alma é um dogma kardecista. Minha consciência manda que eu use o termo morrer (ou falecer).

Espero ter ficado clara a minha posição. Caso contrário, estou à disposição neste espaço.

Saudações.

Yanguas ^Esperneia! 17h49min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Concordo e acrescento: se existe dúvida nas ações realizadas pelo Yanguas e por mim, o colega Observatore pode (e deve) argumentar em Wikipedia:Pedidos a administradores. Cumprimentos! JSSX ^uai 18h00min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Gostaria de pedir que deixasse mais claro

Citação: Yanguas escreveu: «Espero ter ficado clara a minha posição. Caso contrário, estou à disposição neste espaço» Realmente gostaria que me esclarecesse, segundo vossa educada disposição para esclarecimentos.

Muito me agrada o seu posicionamento polido e ponderado, sem afirmar má fé por parte do Observatore. Apesar do Fred ter interferido na vossa resposta (e quebramos a continuidade de meu pedido e vossa resposta), deixando claro (ele Fred) que dois administradores já haviam decidido, apesar de eu achar que essa decisão deva passar antes pelo crivo da página de discussão, como expôs o EuTuga ao Fred.

Então, levando em conta vossa disposição para o debate ao contrário do Fred que já expôs que não está em debate (ou está?), e pelo meu ver já tomou uma decisão unilateral (com o apoio de uma única pessoa – você), sem obedecer à política de consenso, que deve passar pela página de discussão. Assim, pergunto:

1. Segundo a política Wiki, a página deve ficar como originalmente estava, até os debates estarem conclusos? (e obtermos consenso) Ou a política Wiki diz que pode haver decisão unilateral por parte dos dois colegas administradores Yanguas e Fred? Mesmo tendo o editor Observatore se oposto a tal manutenção? Ainda lembrando que o colega nunca participou das discussões, e apenas fez a manutenção porque o Fred pediu-lhe, senão não teria vindo na presente página, que sequer era um de seus vigiados. (Pode me corrigir se estiver errado nessa última afirmação).
2. A opinião do EuTuga também deve ser respeitada? Citação: EuTuga escreveu: «Quanto à mudança de nome acho que deve ser discutida junto com as outras alterações feitas pelo Observatore. Religião é assunto complicado, esta história deve ser discutida por mais pessoas.» Ou mesmo assim a decisão do Fred em conjunto com o Yanguas deve prevalecer frente ao entendimento do EuTuga e frente a oposição do Observatore?
3. Repito pedido que não foram respondidos: Citação: Observatore escreveu: «Gostaria que o Yanguas fizesse uma explanação sobre a parcialidade de um título. Se criarmos um artigo sobre o Yanguas, seria menos parcial modificar para "Iangas"? Ou ele prefereria que o artigo estivesse com o título original? O artigo sobre um autor que se chama "Luiz", deveremos mudar o título para "Luís" porque seria imparcial e obediente a norma gramatical brasileira, ou deixamos o título original, como o pai da "criança" o batizou? Como se dá a imparcialização de um título? Estarei aguardando vossa explanação, caro Yanguas.»
4. Permita-me acrescentar alguns questionamentos: Se dois administradores resolverem mudar o título do artigo Espiritismo. Você acha que devemos ser imparciais para apresentar assim a visão de um espiritismo não Kadercista (você sabia que esse conceito existe definido por outros?), ou devemos deixar o título como o “pai” Kardec batizou o “filho”, com seu neologismo? Dois administradores poderiam fazer essa citada mudança sem participar da página de discussão Espiritismo, como ocorreu aqui? Veja, se mudarmos o título para outra palavra-valise que não a de Kardec, o título ficaria “imparcial” segundo a "visão" que vocês discorreram, e poderemos mostrar outras visões segundo o que pensa as diversas vertentes não kardecistas, como por exemplo a Feitiçaria, que alguns denomimam (e acreditam) uma forma de espiritismo. Inclusive pensam assim os Testemunhas de Jeová (que o espiritismo é feitiçaria), e o cristãos fundamentalistas, além de algumas vertentes da própria feitiçaria. Devemos "imparcializar o título" (seja lá o que isso signifique para vocês), ou devemos respeitar o "batismo patermo" e a evolução do tema historicamente?

Apenas repeti as perguntas porque o Fred não estava no debate (segundo o que ele mesmo afirmou), mas desviou a vossa atenção, das perguntas que eu havia feito, e o colega não esclareceu.

Obrigado pela sua atenção.

Observatore (discussão) 22h49min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Vamos lá

(A ordem dos números não obedece necessariamente à ordem das perguntas).

1. O Fred pôs a tag de ER em Trindade (religião) para, como explicou nos comentários, mover Santíssima Trindade para lá. Eu eliminei e eu mesmo fiz a moção, sem que ele me pedisse. Sim, o assunto só me caiu em mãos porque eu estava examinando as páginas marcadas como ER, e eu resolvi terminar a tarefa. O que ele me pediu, posteriormente, foi para me manifestar a respeito nesta página.
2. Não acho necessário procurar um consenso para toda moção. A própria Wikipédia manda: seja audaz. Para mim, o epíteto "santíssima" é claramente parcial, portanto contrário à política do projeto. Eu fiz a moção porque, na minha consciência, achei devida. Mas o consenso, se houver, pode reverter a minha movimentação, embora eu vá defender os mesmos pontos de vista: "Santíssima" implica concordância explícita da Wikipédia com um dogma. À Wikipédia só cabe relatar sua existência, podendo, no corpo do artigo, mencionar sua importância para os católicos, a ponto de chamá-la de "santíssima".
3. Ainda sobre consenso, nesta página só o Observatore defende o epíteto "Santíssima", não? Mas isso não lhe tira o direito de questionar.
4. Espiritismo é termo criado por Alan Kardec, em seu O Livro dos Espíritos, para nomear a nova doutrina. Não existe, portanto, espiritismo que não seja kardecista, pois Kardec é criador (para os espíritas, o "codificador") tanto da doutrina quanto do termo. Algumas igrejas, principalmente as neopentecostais, costumam pôr o Espiritismo e as religiões afro-brasileiras todas num mesmo saco, mas são doutrinas bem diferentes. É tão errado quanto confundir Candomblé com Umbanda e estas com Quimbanda e Vodu — que podem, talvez, ser chamadas de espiritualistas, pois guardam a única semelhança de também praticar a comunicação com os mortos (assim acreditam). Mas se o artigo sobre Kardec for movido para Codificador Kardec também me oporei, porque ele é "codificador" apenas para os espíritas, da mesma forma que Mohammad é profeta apenas para os muçulmanos. Pelas citações bíblicas do alto da página, Trindade não é em nenhum momento chamada de "santíssima". Nesse ponto, Trindade (religião) equivale, em imparcialidade, a Espiritismo (embora se trate de coisas diferentes).
5. Não sei se entendi bem a analogia feita com meu nome (mudar para "Ianguas"). Digamos que eu tivesse notoriedade suficiente para ter um verbete, e a ortografia em vigor (e o estilo Wikipedia) mandasse grafá-lo com I: não me oporia. Não vejo parcialidade nem imparcialidade nisso, apenas objetividade. Parcial seriam "O Genial Yanguas" ou "O Chato Yanguas" ou qualquer qualificativo atribuído por critérios subjetivos.

Tenho a impressão de ter respondido tudo. Me avisem se pulei alguma coisa.

Boas.

Yanguas ^Esperneia! 20h48min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Faltaram sim umas poucas respostas, sobre a política wiki

Yanguas, minha primeira impressão: você é excelente debatedor, o que me congratula participar aqui. Permita-me lembrar que faltaram sim alguns pontos por serem respondidas:

1. A pergunta era: Enquanto há um em oposição e dois a favor, segundo a política Wiki, a página deve ficar como originalmente estava até os debates estarem conclusos? Ou a política Wiki define que a opinião de vocês dois deve prevalecer sobre a minha? Antes que outros mais se manifestem? Também fiz comentário... se você acompanhava as discussões dessa página em seus vigiados? (Risquei. Como estendi a pergunta aos demais administradores, essa segunda parte não é mais perguntado. Também por isso)
2. A pergunta era: A opinião do EuTuga deve ser respeitada, ou a opinião do Fred em conjunto com o Yanguas deve prevalecer? Citação: EuTuga escreveu: «Quanto à mudança de nome acho que deve ser discutida junto com as outras alterações feitas pelo Observatore. Religião é assunto complicado, esta história deve ser discutida por mais pessoas.»
3. Sobre o nome de batismo, está respondido.
4. Sobre a pergunta de numero 4 que fiz, está respondida.

Ahh, eu não defendo a manutenção cruamente do nome "santíssima". Foi uma leitura equivocada (ou simplista) vossa, mas isso eu comentarei depois e não vou misturar tudo, para que o debate evolua com uma mínima ordem.

Se o colega se mantiver solícito em responder o que faltou dos meus questionamentos, já que se dispôs a fazê-lo, eu agradeceria. E a seguir envio-lhe meu comentário, em reciprocidade de educação.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 23h39min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Estendo a pergunta acima a todos os demais Administradores.

• Como o Yanguas esteve logado dia 8 das 22:15h às 24h, e dia 9 esteve logado da 00:00h às 04:08h e das 17:06h às 17:47h, mas não respondeu essas duas perguntas acima, reedito para estender essas duas (2) perguntas a todos os administradores. Grato. Observatore (discussão) 00h09min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Entrando no meio do caminho...

Creio que esta discussão está indo para o lado teológico da questão esquecendo-se do enciclopédico. Sou católico praticante e creio nos dogmas católicos mas penso não há lugar aqui para a discussão sobre quem é Deus ou quem é Trindade ou como pode ser um se são tres, blá, blá, blá. Não concordo com a mudança do título, da maneira como foi feita, num artigo tão polêmico mas não posso deixar de considerar que o título atual é mais imparcial em termos enciclopédicos. Porém, se estamos tratando do Cristianismo, como é o caso do artigo, então deveria ser mantido o título de "Santíssima Trindade". Abraços a todos. --Renzo Grosso ^Parla ! 21h32min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Sobre o Padrão ... e sobre a movimentação do JSSX

... e as alegações do JSSX.

Renzo Grosso, muito bem comentado e bem vinda a participação. E vou lhe dar mais argumentos não teológicos... Abaixo coloco um demonstrativo do historial.

• (atu) (ult) 20h44min de 5 de Março de 2008 JSSX (discussão | contribs) m (Santíssima Trindade movido para Trindade (religião): Título mais imparcial, seguindo o padrão de nomenclatura adotado em outras wikis) (desfazer)
• (atu) (ult) 20h36min de 5 de Março de 2008 JSSX (discussão | contribs) (22 966 bytes) (A trindade é um conceito tratado em várias religiões (ver artigo em inglês). O uso de "deus", em minúsculo, é mais apropriado, tendo em vista essa isso.) (desfazer)

O Fred no historial diz que o título é “mais” imparcial e remete ao padrão das outras wiki. E depois de citar o artigo em inglês, diz que “deus” em minúsculo é mais apropriado tendo em vista isso.

Pois bem, o Fred falou em padrão wiki, mas não parece ter lido a página em inglês, cito:

• “The Trinity is a Christian doctrine, stating that God is one…”

A palavra Deus está em maiúscula. Cadê o seu padrão?

Na wiki de lingua espanhola está maiúsculo (Dios), e o título não é Trindade (religião), mas Trindade (cristianismo).

Na wiki alemã é Deus maiúsculo (Gott) e lá não está Trinität, como solicita o padrão que o Fred afirma existir, lá está Dreifaltigkeit. (três velhos familiares antigos, eternos, entrelaçados em três dobras como uma só linha – a leitura da ilíada é minha – rsrs – Isso porque certa vez ele fez um ataque pessoal dizendo que eu escrevia “ilíadas”) Lá não está Trinität, nem está Dreif (Três ou trias), mas podemos pedir ajuda ao Sturm, que domina o alemão.

Continuemos com a análise do padrão, que o Fred afirma existir, mas não se deu ao trabalho de verificar, ou perguntar, ou estudar. (apenas insinuou má fé da minha parte) O padrão em italiano é também maiúsculo (Dio). Se o Fred, está defendendo um padrão, porque não lê os artigos das outras wiki?

Em francês o título é “Trinité chrétienne”, e lá também o padrão é Deus em maiúscula (Dieu).

Em esperanto, pasmem: Sankta Triuno, em catalão, pasmem, “Santíssima Trinitat”, em Checo, pasmem novamente, Nejsvětější Trojice (Santíssima Trindade), em grego, possivelmente a língua para melhor crítica textual do Novo Textamento está Αγία Τριάδα, que traduzido é Santa Trindade.

O argumento do JSSX, no historial, sobre o padrão caiu por terra.

Observatore (discussão) 23h57min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Conclusão

Não vou perder tempo em ficar respondendo comentário por comentário do colega Observatore. Infelizmente, ele não tem que se preocupar com a limpeza de VDAs, limpeza dos afluentes de ER, combate aos vândalos, etc., que infelizmente são tarefas constantes. E, obviamente, dedico apenas alguns minutos do meu dia à Wikipédia.

Pesquisando as demais wikis, constatei problemas nos interwikis, que apontavam para páginas incorretas: ora apontavam para o conceito cristão, ora para desambiguações. Bom, visando o consenso, sendo audaz, fiz essa movimentação que continua mantendo a imparcialidade no título.

Fiz também essa edição, seguindo o exemplo de algumas wikis, deixando claro que existe uma variação do título. Santíssima Trindade (título parcial) continua sendo um redirect.

Atualmente, o artigo trata da trindade cristã. No entanto, no futuro, poderá vir a tratar de outras religiões. Se isso ocorrer, essa movimentação deverá ser revista. Até lá, links para páginas que tratem do assunto sob perspectivas diferentes, como Trimurti, não devem ser removidos, ao meu ver.

Farei os ajustes necessários (interwikis, desambiguações, etc.). Fui andaz e espero que as mudanças sejam bem recebidas.

Meu tempo é curto e, portanto, tento consumi-lo da forma mais produtiva possível. Cumprimentos! JSSX ^uai 11h44min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Sim, ameniza, e demonstra que o colega refletiu não estar com a razão que pensava ter. O que é bom e louvável, a mudança de tom (não acusatório), ainda que tenha vindo com uma certa ironia, mas não me ofende uma ironia ponderada e inteligente, como expôs acima. Se tenho dado "poucos minutos" do meu tempo para a wiki, ainda assim tenho tornado arquivos que estavam sem qualidade em algo mais elaborado, ou tenho contribuído que alguns links vermelhos fiquem azuis. Quanto a meu "pouco trabalho", é porque trato como hobby e um prazer. No dia que “isso” deixar de ser um lazer, eu deixo de participar da wiki. Prefiro dedicar mais do meu tempo para minha família do que para a Wikipédia. Em momento algum menosprezei o seu trabalho (respeito o combate aos vândalos, e limpeza de VDA, e ER). Esperava que o colega agisse com reciprocidade, respeito e presunção de boa fé a quem já deu muitas provas disso - pois não sou vândalo, nem tenho editado com negligência, nem parcialidade (como foi afirmado de mim). Se verificasse o histórico dessa página perceberia que foi o Observatore que apoiou o início da inclusão das críticas, inseridas pelo Abviana, que estava sendo revertido continuamente. Também se tivesse acompanhado as evoluções das discussões que ocorreram nos últimos 18 meses, veria que ocorreu exatamente o contrário: cada tema ganhou seu próprio artigo e as críticas, que estava maior que o próprio artigo sobre a Santíssima Trindade, ganhou o artigo Críticas sobre o assunto. O que ocorre é que como já declarei, eu nunca editei ou participei do artigo Críticas, assim como nunca participei dos artigos das Testemunhas de Jeová. Foi por isso que não levei a ligação interna da Trimurti para lá, mas fiz essa recomendação no historial, como pôde ler. E se verificar no histórico, poderá também perceber que essa linha, como estava editada, sobre a Trimurti, havia sido exatamente editada pelo Observatore. Quando o Michelsmile começou a tentar “avacalhar” as edições, eu resolvi retirar e recomendar para o artigo sobre críticas exatamente para evitar guerras de edições no presente artigo. Se você tivesse procurado perguntar-me essas coisas como sempre fez na minha página, eu teria tido o maior prazer em te responder e esclarecer, mas você já começou aqui num tom agressivo, depois que dei as primeiras explicações. Mas creio que a partir de agora isso muda e evoluímos como no princípio de nossos contatos. Entretanto ainda defendo, abaixo, o título como nos registros históricos e "fontes secundárias". Cumprimentos. Observatore (discussão) 13h20min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Ainda defendo o título como nos Registros históricos e Fontes secundárias

O colega defendia o padrão, pois então já vimos que um padrão favorecia minha reversão, mantendo o artigo “Santíssima Trindade”, como é registrado historicamente.

Mas apresentarei outros argumentos além do padrão. O título “Santíssima Trindade” não pode estar ofendendo ninguém. Pois essa é uma perspectiva cristã e como está dito na introdução no artigo, não é crido pela wiki, não é crido por alguns grupos que professam serem cristãos, contudo é crido apenas por cristãos católicos e protestantes. A introdução do artigo já está deixando claro que é “santíssima” apenas para um setor do cristianismo, então esse título não pode estar ofendendo ninguém.

Decretar um dogma seria ofensa para os demais? E a tolerância religiosa? A tolerância não deve ser apenas para ateus, judeus, pagãos, mas deve existir tolerância para católicos e protestantes, que professam o dogma.

Matéria catalogada e tolerância religiosa recíproca

O título é imparcial pelo simples motivo de também ser enciclopédico. As expressões “Santíssima Trindade”, “Dogma da Trindade”, “Trindade Santa”, "Trindade Uma e Santa” é encontrado em diversas enciclopédias, livros, livretes, catecumenato, biblioteca “romana”, registros sobre o protestantismo; e até por brochuras que criticam o dogma e por livros de filosofia escrito por ateus. Assim, os títulos “Santíssima Trindade”, “Dogma da Santíssima Trindade”, e “Trindade Santa” é um título enciclopédico e faz parte da tolerância (como já afirmei, deve existir tolerância para católicos e protestantes também). Restringir o título só porque fizeram menção ao hinduísmo, é intolerância contra o catolicismo e protestantismo. Por causa disso não teria pé nem cabeça eu desejar mudar o título da Trimurti para “Trindade (hinduísmo)”, os hindus também não querem que as trimurti sejam associadas à Santíssima Trindade. Seria um desrespeito ao título que eles batizaram. A tolerância deve existir para as minorias, e não só para as minorias, mas para todos (até as maiorias).

Sobre o aspecto da arquivologia

Não poderemos ir aos diversos documentos históricos das igrejas católicas e protestantes (e não só delas) e pedir para alterar os registros. Muitos dos registros estão como “Santíssima Trindade”, ou “Trindade Santa” ou “Dogma da Santíssima Trindade”. Os diversos arquivos guardados mundo afora, deixam de ter crédito porque lá estaria a palavra “santíssima”? Imparcialidade deve existir sobre o comentário e não sobre o que está em documentos catalogados. Isso é respeito a “Fonte”.

Cumprimentos

Observatore (discussão) 13h20min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Resposta

Caro Observatore, antes de mais nada, uma pergunta: Por que é tão difícil para você escrever sucintamente? Isso dificulta demais na Wikipédia. Nenhum editor costuma acompanhar esses textos longos. Estou aqui desde 2005 e sempre foi assim. Se não tivesse eu aqui, provavelmente, você estaria em um monólogo. Como eu já te deixei essa dica, esse conselho, eu poderia inclusive interpretar como um tentativa de provocação. Com certeza, estaria equivocado, não é verdade? Não se trata de gostar de ler ou não (até porque leio muito). É uma questão de bom senso na utilização do tempo disponível na Wikipédia. Vou responder tudo, mas deixo claro que isso toma um tempo que poderia ser melhor aplicado, por nós dois. Serei cordial na resposta.

Citação: Observatore escreveu: «Sim, ameniza, e demonstra que o colega refletiu não estar com a razão que pensava ter.» Errado. Quando executo uma ação, ao contrário de sua atitude aparente, eu não tento "vencer" o editor discordante. Eu tento encontrar alternativas que visem atingir um consenso, para que todos fiquem satisfeitos. Nem sempre isso é possível. Ainda considero "Trindade (religião)" o título mais apropriado para o artigo. No entanto, fiz a mudança para "Trindade (cristianimo)" visando agradar todos os editores. Como disse anteriormente: nem sempre isso é possível.

Citação: Observatore escreveu: «O que é bom e louvável, a mudança de tom (não acusatório), ainda que tenha vindo com uma certa ironia, mas não me ofende uma ironia ponderada e inteligente, como expôs acima. Se tenho dado "poucos minutos" do meu tempo para a wiki, ainda assim tenho tornado arquivos que estavam sem qualidade em algo mais elaborado, ou tenho contribuído que alguns links vermelhos fiquem azuis. Quanto a meu "pouco trabalho", é porque trato como hobby e um prazer. No dia que “isso” deixar de ser um lazer, eu deixo de participar da wiki. Prefiro dedicar mais do meu tempo para minha família do que para a Wikipédia. Em momento algum menosprezei o seu trabalho (respeito o combate aos vândalos, e limpeza de VDA, e ER). Esperava que o colega agisse com reciprocidade, respeito e presunção de boa fé a quem já deu muitas provas disso - pois não sou vândalo, nem tenho editado com negligência, nem parcialidade (como foi afirmado de mim). Se verificasse o histórico dessa página perceberia que foi o Observatore que apoiou o início da inclusão das críticas, inseridas pelo Abviana, que estava sendo revertido continuamente. Também se tivesse acompanhado as evoluções das discussões que ocorreram nos últimos 18 meses, veria que ocorreu exatamente o contrário: cada tema ganhou seu próprio artigo e as críticas, que estava maior que o próprio artigo sobre a Santíssima Trindade, ganhou o artigo Críticas sobre o assunto.» OK.

Citação: Observatore escreveu: «O que ocorre é que como já declarei, eu nunca editei ou participei do artigo Críticas, assim como nunca participei dos artigos das Testemunhas de Jeová. Foi por isso que não levei a ligação interna da Trimurti para lá, mas fiz essa recomendação no historial, como pôde ler.» Caro Observatore, sumários não são locais para propostas. Para isso existem as páginas de discussão. Se nenhum editor tivesse prestado atenção no seu sumário, a remoção do link não teria sido percebida. Diante disso, interpretei a ação como uma atitude de má fé e parcial. Se era uma proposta, deveria ter sido feita previamente na discussão e, caso ninguém discordasse, fosse implementada.

Citação: Observatore escreveu: «E se verificar no histórico, poderá também perceber que essa linha, como estava editada, sobre a Trimurti, havia sido exatamente editada pelo Observatore. Quando o Michelsmile começou a tentar “avacalhar” as edições, eu resolvi retirar e recomendar para o artigo sobre críticas exatamente para evitar guerras de edições no presente artigo. Se você tivesse procurado perguntar-me essas coisas como sempre fez na minha página, eu teria tido o maior prazer em te responder e esclarecer, mas você já começou aqui num tom agressivo, depois que dei as primeiras explicações. Mas creio que a partir de agora isso muda e evoluímos como no princípio de nossos contatos. Entretanto ainda defendo, abaixo, o título como nos registros históricos e "fontes secundárias".» OK.

Citação: Observatore escreveu: «O colega defendia o padrão, pois então já vimos que um padrão favorecia minha reversão, mantendo o artigo “Santíssima Trindade”, como é registrado historicamente.» Tomei como exemplo algumas wikis. No entanto, percebi, posteriormente, que as wikis, como um todo, não seguiam padrão algum. O que vale é o bom senso de cada uma.

Citação: Observatore escreveu: «Mas apresentarei outros argumentos além do padrão. O título “Santíssima Trindade” não pode estar ofendendo ninguém. Pois essa é uma perspectiva cristã e como está dito na introdução no artigo, não é crido pela wiki, não é crido por alguns grupos que professam ser cristãos, contudo é crido apenas por cristãos católicos e protestantes. A introdução do artigo já está deixando claro que é “santíssima” apenas para um setor do cristianismo, então esse título não pode estar ofendendo ninguém.» Lá no início no artigo coloquei: Trindade ou Santíssima Trindade é (...). Portanto, eu não estou dizendo que Santíssima Trindade é um termo não utilizado. No entanto, ao mantermos o artigo com o título de "Santíssima Trindade" estamos afirmando que todas (isso mesmo) as vertentes cristãs, sem exceção, utilizam esse exato termo, para se referirem à crença da Trindade, indepedente se acreditam ou não nela. Se isso constitui uma verdade, seria importante que o artigo apresente as fontes. Portanto, ao manter o artigo como apenas "Trindade" estamos adotando um termo mais "geral", desprovido de qualquer adjetivação, deixando claro no início do artigo que existem outras formas de se referir a essa crença.

Citação: Observatore escreveu: «Decretar um dogma seria ofensa para os demais? E a tolerância religiosa? A tolerância não deve ser apenas para ateus, judeus, pagãos, mas deve existir tolerância para católicos e protestantes, que professam o dogma.» Não é disso que estou tratando.

Citação: Observatore escreveu: «O título é imparcial pelo simples motivo de também ser enciclopédico.» Nem sempre o fato de uma informação ser enciclopédica constitui imparcialidade.

Citação: Observatore escreveu: «As expressões “Santíssima Trindade”, “Dogma da Trindade”, “Trindade Santa”, "Trindade Uma e Santa” é encontrado em diversas enciclopédias, livros, livretes, catecumenato, biblioteca “romana”, registros sobre o protestantismo; e até por brochuras que criticam o dogma e por livros de filosofia escrito por ateus.» Repare a quantidade de termos que existem! No entanto, todos se referem a mesma coisa: a Trindade, propriamente dita. Exatamente por isso, a opção pelo título atual.

Citação: Observatore escreveu: «Assim, os títulos “Santíssima Trindade”, “Dogma da Santíssima Trindade”, e “Trindade Santa” é um título enciclopédico e faz parte da tolerância (como já afirmei, deve existir tolerância para católicos e protestantes também).» De fato, mas podemos adotar todos os títulos. Temos que optar por um que abrange todos, respeitando todas as vertentes cristãs. No início do artigo, inclusive, devem constar essas variantes de nomenclatura do termo. Devem existir também os respectivos redirects. Eu me ofereço para criar os mesmos.

Citação: Observatore escreveu: «Restringir o título só porque fizeram menção ao induísmo, é intolerância contra o catolicismo e protestantismo.» Na realidade, o conceito de Trindade não é exclusivamente cristão. Para evitar esse possível conflito, inserir uma desambigexplicada no início do artigo. Você viu? Agora, sinceramente, não há razão em eliminar um link só porque ele diz respeito ao conceito hindu. Tal informação pode ser útil para um leitor que esteja pesquisando pelo conceito Trindade nas diversas religiões. Entretanto, preste atenção, como eu já inseri a desambigexplicada, não vejo mais como realmente necessário o link para o artigo Trimurti. Fica a seu critério, Obsertatore, remove-lo ou não. Com a existência atual da desambigexplicada, isso me é indiferente.

Citação: Observatore escreveu: «Por causa disso não teria pé nem cabeça eu desejar mudar o título da Trimurti para “Trindade (induísmo)» São situações diferentes, ao meu ver, visto que os hindus não utilizam o termo Trindade propriamente dito, aparentemente.

Citação: Observatore escreveu: «os hindus também não querem que as trimurti sejam associadas à Santíssima Trindade.» Acho que agora entendi sua razão. Você se sente incomodado, considerando que o link para Trimurti associa o hinduísmo ao cristianismo? E quanto à tolerância religiosa? Ela deve existir de ambos os lados.

Citação: Observatore escreveu: «Seria um desrespeito ao título que eles batizaram.» Não existe desrespeito em um artigo se chamar "Trindade" quando ele aborda justamente a crença na Trindade.

Citação: Observatore escreveu: «A tolerância deve existir para as minorias, e não só para as minorias, mas para todos (até as maiorias)» A tolerância deve existir para todos.

Citação: Observatore escreveu: «Não poderemos ir aos diversos documentos históricos das igrejas católicas e protestantes (e não só delas) e pedir para alterar os registros. Muitos dos registros estão como “Santíssima Trindade”, ou “Trindade Santa” ou “Dogma da Santíssima Trindade”. Os diversos arquivos guardados mundo afora, deixam de ter crédito porque lá estaria a palavra “santíssima”? Imparcialidade deve existir sobre o comentário e não sobre o que está em documentos catalogados. Isso é respeito a “Fonte”.» Não se trata de colocar em dúvida o que está registrado em livros religiosos e nos arquivos citados. Estamos discutindo o título de um artigo na Wikipédia que seja ideal para todos os cristãos, sem exceção.

Observatore, minha rotina na Wikipédia é muito desgastante. Se, por acaso, te ofendi ou pareci agressivo, peço sinceras desculpas. Espero que você compreenda os argumentos apresentados. Agradeço e cumprimentos. JSSX ^uai 14h40min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Proposta que consenso

Meu caro Fred, concordo com boa parte do que refere acima, contudo... __ Citação: você escreveu: «Você se sente incomodado, considerando que o link para Trimurti associa o hinduísmo ao cristianismo?» Não, Fred, não me sinto e ajudei a editar aquela linha. Só retirei depois que começaram a mudar aquela “única linha editorial” em “pregações" distorcidas sobre o Dogma da Trindade (por isso exclui), e porque havia o artigo Críticas para onde pôr a tal linha. Não disse que você estava errado nesse ponto. Você fez correto! em reverter e me pedir explicações, e prontifiquei-me a explicar. O desambigue simplifica a questão; cada artigo terá seu espaço distinto.

O que você fez errado foi a mudança de título sem as mesmas discussões. Você defendeu sobre a linha editorial retirada por mim deveria ser proposto na página de discussão: corretíssimo! Você fez a mudança de título sem trazer a proposta para página de discussão: erradíssimo!

Citação: você escreveu: «Quando executo uma ação, ao contrário de sua atitude aparente, eu não tento "vencer" o editor discordante» Meu caro, eu nem havia me manifestado quando das discussões paralelas e da proteção da página. Expliquei em mensagem curta, como você gosta, mas não lhe foi satisfatória, depois fiz o pedido de justificativa (ao Yanguas e você respondeu). Eu ainda não havia feito qualquer defesa de pensamento. Onde eu tentei “vencer”? Eu sequer havia discorrido sobre o tema (mas pedi explicações, sim). Somente depois que o Renzo Grosso se pronunciou a meu favor eu discorri sobre o tema. Eu havia aguardado alguns dias (para argumentar), e você havia dito que “não estava em “debate””. Questionar sobre a política wiki não foi tentar “vencer” nada. As duas perguntas estão aí para qualquer administrador. Citação: você escreveu: «Eu tento encontrar alternativas que visem atingir um consenso, para que todos fiquem satisfeitos.» Isso é obtido na página de discussão. Duvido que qualquer administrador o apóie naquelas duas perguntas que fiz. Se você tivesse razão na movimentação sem discussão e consenso prévio, creio que vários administradores já teriam se manifestado a seu favor.

Quanto a ser sucinto, perceba que comecei bem sucinto até você fazer longa explanação. Também, como poderia explicar todos os pontos sobre o padrão, por exemplo, se não falar da wiki esperanto, grego, checo, etc, etc, etc. Se você verificasse bem, existem três “padrões”, mas não vou explicar para não lhe provocar com um texto longo. Se não tenho excesso de parcimônia, penso o contrário do que você pensa: uma explicação detalhada, mostra respeito pelo debatedor, como fez o Yanguas (isso não me ofende) Peço desculpas se isso o ofende, mas cada qual tem seu estilo. Poderá ver que às vezes você realiza esse mesmo estilo de edição. (Até aqui foram respostas a comentários seus. Abaixo segue, sucinto, a proposta de consenso)

A proposta do Observatore

Por fim vou apresentar o porque de mais esse erro que cometeu, segue: Citação: Fred escreveu: «No entanto, ao mantermos o artigo com o título de "Santíssima Trindade" estamos afirmando que todas (isso mesmo) as vertentes cristãs, sem exceção, utilizam esse exato termo, para se referirem à crença da Trindade» É exatamente o contrário, o título '"Trindade (cristianismo)" é que está afirmando implicitamente que todas as vertentes cristãs acreditam na Trindade, o que não é correto. Percebe como quem está sendo imparcial é exatamente o Observatore? Por fim sugiro a solução de mudança para: “Dogma da Santíssima Trindade” - Esse título estipula que só é “santíssima” para quem professa o “dogma”. Foi o mais sucinto que pude ser para responder todos seus comentários. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 16h23min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Resposta 2

Citação: Observatore escreveu: «Não, Fred, não me sinto e ajudei a editar aquela linha. Só retirei depois que começaram a mudar aquela “única linha editorial” em “pregações" distorcidas sobre o Dogma da Trindade (por isso exclui), e porque havia o artigo Críticas para onde pôr a tal linha. Não disse que você estava errado nesse ponto. Você fez correto! em me pedir explicações, e prontifiquei-me a explicar. O desambigue simplifica a questão; cada artigo terá seu espaço distinto.» OK.

Citação: Observatore escreveu: «O que você fez errado foi a mudança de título sem as mesmas discussões. Você defendeu sobre a linha editorial retirada por mim deveria ser proposto na página de discussão: corretíssimo! Você fez a mudança de título sem trazer a proposta para página de discussão: erradíssimo!» Movimentações acontecem toda hora na Wikipédia. Quando algum editor se demonstra insatisfeito, tenta-se obster o consenso. É o que estou fazendo contigo agora.

Citação: Observatore escreveu: «Meu caro, eu nem havia me manifestado quando das discussões paralelas e da proteção da página.» Já respondida mais acima. Não vou repetir.

Citação: Observatore escreveu: «Expliquei em mensagem curta, como você gosta, mas não lhe foi satisfatória, depois fiz o pedido de justificativa. Eu ainda não havia feito qualquer defesa de pensamento. Onde eu tentei “vencer”? Eu sequer havia discorrido sobre o tema (mas pedi explicações sim). Somente depois que o Renzo Grosso se pronunciou a meu favor eu discorri sobre o tema. Eu havia aguardado alguns dias (para argumentar), e você havia dito que “não estava em “debate””. Questionar sobre a política wiki não foi tentar “vencer” nada.» OK. Vou respeitar sua opinião.

Citação: Observatore escreveu: «As duas perguntas estão aí para qualquer administrador.» Quais?

Citação: Observatore escreveu: «Isso é obtido na página de discussão.» Por isso estamos aqui.

Citação: Observatore escreveu: «Duvido que qualquer administrador o apóie naquelas duas perguntas que fiz.» Quais?

Citação: Observatore escreveu: «Se você tivesse razão na movimentação sem discussão e consenso prévio, creio que vários administradores já teriam se manifestado a seu favor.» A ironia é desnecessária. O que posso dizer é que foi um movimento, como inúmeros que ocorrem todos os dias, e que foi apoiado por outro administrador. Um terceiro administrador sugeriu que a questão fosse trazida para a discussão e cá estamos.

Citação: Observatore escreveu: «Quanto a ser sucinto, perceba que comecei bem sucinto até você fazer longa explanação. Também, como poderia explicar todos os pontos sobre o padrão, por exemplo, se não falar da wiki esperanto, grego, checo, etc, etc, etc. Se você verificasse bem, existem três “padrões”, mas não vou explicar para não lhe provocar com um texto longo. Se não tenho excesso de parcimônia, penso o contrário do que você pensa: uma explicação detalhada, mostra respeito pelo debatedor, como fez o Yanguas (isso não me ofende) Peço desculpas se isso o ofende, mas cada qual tem seu estilo. Poderá ver que às vezes você realiza esse mesmo estilo de edição. (Até aqui foram respostas a comentários seus. Abaixo segue, sucinto, a proposta de consenso)» Minha explanação foi longa? Eu chamo de longa uma mensagem que ultrapassa os limites do meu monitor... Enfim, vale a percepção de cada um. Não vou critica-lo mais por isso. Mas também não espere respostas imediatas.

Citação: Observatore escreveu: «Por fim vou apresentar o porque de mais esse erro que cometeu» Não houve erro, como demonstrado claramente na resposta anterior.

Citação: Observatore escreveu: «É exatamente o contrário, o título '"Trindade (cristianismo)" é que está afirmando implicitamente que todas as vertentes cristãs acreditam na Trindade, o que não é correto.» Com todo respeito, releia minha resposta anterior. Se o título fosse "Santíssima Trindade" (ou qualquer outra variante), seguindo esse raciocínio seu, poderia dizer que todas as vertentes acreditam na "Santíssima Trindade" (ou qualquer outra variante), o que não é correto.

Não é essa a questão, Observatore!

• O artigo fala da Trindade? Sim.
• Todas as vertentes utilizam o termo "Santíssima Trindade" para se referir à Trindade? Não.
• Essa é a questão.

Citação: Observatore escreveu: «Percebe como quem está sendo imparcial é exatamente o Observatore?» Não.

Citação: Observatore escreveu: «Por fim sugiro a solução de mudança para: “Dogma da Santíssima Trindade” - Esse título estipula que só é “santíssima” para quem professa o “dogma”.» Discordo por não achar que você leu com atenção minha resposta anterior. Releia e depois volto a discutir contigo.

Citação: Observatore escreveu: «Foi o mais sucinto que pude ser para responder todos seus comentários.» OK. JSSX ^uai 17h10min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Não houve ironia. Editei com muito respeito.Quais? As duas perguntas estão aqui, que havia estendido a todos os Administradores. O que volto a afirma é que Trindade (cristianismo) está "dizendo" que Trindade é de todo o cristianismo, ao contrário do que você pensa, já a palavra dogma na frente restringe aos que professam o dogma. Mas se não entendeu, não encontro, no momento, maneira melhor de explicar. Deixemos que outros além do Renzo Grosso se pronunciem. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 17h31min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Ambas as perguntas já foram respondidas. A resposta para as duas perguntas é a mesma. Quando um editor discorda, busca-se o consenso aqui. É o que estou fazendo contigo.

Observatore, nem todos os cristãos utilizam o termo "dogma da trindade". Nem todos utilizam o termo "Santíssima Trindade". No entanto, um artigo com título "Trindade (cristianismo)" é auto-explicativo. Lá, no artigo, poderão constar essas variantes do termo. Fui mais claro agora? Talvez não tenha sido anteriormente. Cumprimentos! JSSX ^uai 17h42min de 11 de Março de 2008 (UTC)

É um equívoco, o termo "Dogma da Trindade" foi estabelecido "definitivamente" como está "escrito", no Concílio de Constantinopla, e até os críticos se referem a ela também assim. E quanto ao consenso, concordo que agora, felizmente, estamos procurando aqui; mas o nome do título, segundo a política, só deveria ter se processado depois do consenso, não antes do consenso. Se nem os Testemunhas de Jeová e os demais unitários estão se incomodando com o título que o colega JSSX alterou por segundo, que fique assim... Cumprimento. __ Observatore (discussão) 18h03min de 11 de Março de 2008 (UTC)

(conflito de edição) Tem sido adotada nos últimos anos a prática de que, em casos de artigos com mesmo título, especificar entre parênteses de qual assunto se trata.

Exemplos:

• Trindade (São Tomé e Príncipe)
• Trindade (peça)
• Trindade (Vila Flor)
• Trindade (Beja)
• Trindade (Pernambuco)

A "Convenção de nomenclatura" da Wikipédia diz para sermos precisos e claros. Por esse motivo, o primeiro movimento foi para

• Trindade (religião), seguindo esse padrão de nomenclatura.

Você questionou novamente, e fiz o movimento para

• Trindade (cristianismo), ainda no padrão.

Vamos imaginar agora que fosse feito um movimento para

• Trindade (dogma)

Fica a pergunta: e quando surgirem artigos sobre a crença da trindade sob a perspectiva xintoísta? E sob a perspectiva zoroastra? E sob a perspectiva ayyavazhi? E sob a perspectiva de qualquer outra religião que eu esteja esquecendo? Por que não podemos começar certo desde já? Por que não podemos evitar problemas antes que estes ocorram? Percebe agora, meu caro. Ambos queremos a mesma coisa. Evitar problemas de nomenclatura. Cumprimentos! JSSX ^uai 18h13min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Observatore escreveu: «É um equívoco, o termo "Dogma da Trindade" foi estabelecido "definitivamente" como está "escrito", no Concílio de Constantinopla, e até os críticos se referem a ela também assim.» Eu não disse que o termo não é utilizado. Por favor releia. Disse que nem todas as vertentes cristãs utilizam esse termo. Só para efeito de curiosidade:

• Resultados no Google para "dogma da trindade": 818 resultados.
• Resultados no Google para trindade cristianismo: 578.000 resultados

Citação: Observatore escreveu: «E quanto ao consenso, concordo que agora, felizmente, estamos procurando aqui; mas o nome do título, segundo a política, só deveria ter se processado depois do consenso, não antes do consenso.» A mudança foi uma tentativa de se obter o consenso, como deixei claro mais acima.

Citação: Observatore escreveu: «Se nem os Testemunhas de Jeová e os demais unitários estão se incomodando com o título que o colega JSSX alterou por segundo, que fique assim... Cumprimento» E se alguém discordar podemos conversar normalmente, tal como estou fazendo com o colega Observatore. Cumprimentos! JSSX ^uai 18h20min de 11 de Março de 2008 (UTC)

O que eu discordava completamente era da sua primeira movimentação. E afinal, eu mesmo havia trazido esse título que o Fred fez segunda alteração, advindo da wiki espanhola e francesa. Como já disse, que fique como está... Contudo estou alterando para Deus maiúscula, como no padrão das wikis e não foi contestado, bem como tirando a linha editorial que o Fred não se opôs, visto a criação do desambigue. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 18h40min de 11 de Março de 2008 (UTC)

OK. Sem problemas. Cumprimentos, Observatore, e espero que não tenha ficado nenhuma ferida aberta entre nós. JSSX ^uai 18h42min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Não ficou. Fique certo que ainda orava por você, mesmo nas nossas diferenças de outrora. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 18h51min de 11 de Março de 2008 (UTC)

ESCLARECENDO A TRIPLA AÇÃO DE DEUS::

  Quero esclarecer uma questão onde muito os cristãos confundem-se: Muitos afirmam no final de suas orações "Em nome de Deus Pai, Deus filho e Deus Espírito Santo" Deixando assaz claro falta de domínio teológico, destarte não discernindo bem a respeito da doutrina da trindade. 
  É valido salientar que não interferirá na salvação em cristo na falta de conhecimento desse assunto. Porém poderá por em risco se muitos dos que vierem lhe pedir esclarecimento a respeito deste assunto uma vez que os falsos doutores e mestres estão espalhado no mundo. Em 1°Lugar Deus não é nome e sim um título de uma divindade, um ser que é venerado é tido como um deus. Referindo-me ao criador do universo utiliza-se a letra inicial maiúscula;  2°Se me refiro Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo logo são três deuses. E essa hermenêutica não é genuína; Pois, Deus que é Espírito manifestou-se em dispensações diferentes de forma diferente. Ex.: Se meu nome é Santos10 e exerço três funções diferentes como: Capitão da PM (seg.-feira); Doutor no consultório médico (terça); Pastor Evangélico (Dom.)-Quando você quiser falar comigo no Quartel General não procurará o Doutor ou o Pastor e sim o Capitão Santos10, da mesma sorte no consultório ou no templo Evangélico. 
  Não foi diferente com o único Espírito todo poderoso que é Deus. Revelou-se no passado como o EU SOU (Espírito que é o mesmo Deus Pai); a posteriori revelou-se este mesmo Espírito onipresente e encarnando-se no corpo, e uma vez no corpo tinha que ter um nome típico da época, foi cognominado de JESUS. Depois, na sua "ausência física" na morte e ressurreição cumpriu-se a promessa de (Joel 2.28; Atos 1.8; João 14.28a). Se Jesus - Homem não morresse, logo não ressuscitaria e tais promessas dentre outras não se cumpriria. Podemos analisar sua humanidade e divindade em: (Filipenses 2.5-8; João 1.1; 1.14; 14.1-10*)  Gostaria de saber quais polêmicas referente a esse assunto que dificulta a compreensão alheia ou do colegiado de altercação?
 Qualquer dúvida ou crítica estou aberto para aprender e destarte esclarecer. Santos10

Respostas não dadas pelo Observatore ao Yanguas

Nem todo espiritismo é kardecista! Citação: Yanguas escreveu: « Não existe, portanto, espiritismo que não seja kardecista, pois Kardec é criador (para os espíritas, o "codificador") tanto da doutrina quanto do termo.» Sua resposta sobre Espiritismo mostra o quanto você gosta da evolução histórica para definir um tema (como eu). Ainda que não tenha percebido na sua resposta o quanto é “parcial” no quesito espiritismo e o quanto é "parcial" na forma de pensar sobre o título “Santíssima Trindade”. Mas isso é coerente e aceitável, e não o critico pela sua parcialidade sobre o espiritismo, mas querer chamar essa sua parcialidade sobre a Santíssima Trindade de "imparcialidade é completamente equivocada. Você defendia um título que queria incluir a "Santíssima Trindade" num só bolo - Trindade (religião) - isso sem conhecer o tema, e ainda não gostar que se faça o mesmo com espiritismo, como afirma que os neopentecostais (e acrescento Testemunhas de Jeová) procedem, mas segundo você: é errado. Sublinhe-se que acha errado para um tema e para outro não. Nem todo espiritismo é kardecista. __ Como você mesmo disse, Kardec apenas “codificou” o que já existia e era praticado há milênios. __ O rei de Israel, Saul, consultou uma “necromante”. A mulher que Saul consultou nada mais era que uma espírita. Isso é inclusive defendido por literatura espírita, e sites espíritas. Só porque o Livro dos Espíritos ainda não havia escrito, aquela mulher não seria espírita? (a pergunta é retórica) Citação: repito o que você escreveu: « Não existe, portanto, espiritismo que não seja kardecista, pois Kardec é criador (para os espíritas, o "codificador") tanto da doutrina quanto do termo.» Se o que a mulher de En-Dor praticava era espiritismo, ainda que não doutrinado por Kardec, então eu pergunto: todo espiritismo é kardecista? Ela era uma espírita kardecista? A resposta para as duas perguntas é: não! Ela se denominava uma espírita kardecista? A resposta é: E nem podia! Contudo é básico saber que Necromancia é uma forma de espiritismo, e é mais antiga que a codificação de 1857 nos Livro dos Espíritos. O espiritismo é anterior a Hippolyte Léon Denizard Rivail. E mesmo posterior ao espiritismo kardecista, sociedades exerceram o espiritismo em moldes não codificados por Kardec. Exemplo seria o Thelema “de” Aleister Crowley ou a Sociedade de Thule. Esse segundo relatado pelo livro de Trevor Ravencroft, The Spear of Destiny. Sessões espíritas são descritas nesse livro, referindo-se a essa sociedade, que nada tinha de kardecista. Eles não exerciam o espiritismo kardecista, e estava sob outra codificação além do kardecismo e nada se associa com o kardecismo, contudo era espiritismo, e é objeto de análise mesmo por livros ou sites kardecistas. É por essas e outras que me pronunciei contra a “imparcialização” de um título, como o colega defendeu. Se por causa do hinduismo e outras religiões podemos fazer o que vocês chamaram de “imparcialização”, colocar tudo no mesmo bolo, da Santíssima Trindade, então pelo que o colega afirmou (que os neopentecostais põem o espiritismo e religiões afro em semelhança), aproveitando o argumento de vocês, essa “imparcialização” deveria ocorrer também com título "espiritismo"; com a visão dos neopentecostais e dos Testemunhas de Jeová, e muitos outras visões. Há muito argumento para o que você diz “imparcial” sobre o assunto espiritismo, também. Contudo achou errado para um tema e para outro não. Apesar do que, meu posicionamento é igual ao seu, no tocante ao Espiritismo, devemos respeitar a codificação de Kardec, entretanto o respeito deve ser mútuo. Deve-se respeitar a codificação dos patriarcas das igrejas cristãs que codificaram um “Dogma” em “Trindade” e sendo “Santa”. Essa “codificação” foi dada pelos patriarcas das igrejas cristão em Niceia (325 d.C), em Constantinopla (381d.C.), em muitos outros escritos católicos, em muitos escritos protestantes do século XVI, escritos muito mais antigos que a codificação de Kardec em 1857. Se haveremos de respeitar a “codificação” de Kardec, deveremos respeitar a “codificação” em Constantinopla. Catalogamos os documentos históricos, ou “catalogamos” o que uns pensam dos outros?

A Wiki não defende que a cidade de São Paulo é “santa” O colega Yanguas afirmou que manter o título “santíssima” era o mesmo que dizer que a wiki defende o dogma. Ora, a própria introdução do artigo diz que é um dogma defendido pelos cristãos em sua maioria (e não pela wikipédia). Também a wiki tem o artigo São Paulo, e nem por isso defende-se que a cidade é “santa”. Como não é coerente imparcializar o título da cidade, pois esse é o registro histórico da mesma, por isso também reverti a primeira mudança de título. Os escritos de Constantinopla, e o que os patriarcas ali reunidos declararam e registraram em “manuscritos”, poderia ser “modificado”? Ou a wiki em português iria imparcializar a wiki em catalão, a wiki em checo, a wiki em grego, e outra mais, que usam o termo “Santíssima Trindade”? O Padrão, favorecia meus argumentos. Modificar o que vinha sendo “registrado” no Concílio de Niceia, no Concílio de Constantinopla, nas diversas Bulas Papais, nos registros Protestantes, Católicos; e mesmo na literatura sobre filosofia, e sobre história e sobre Ciência das Religiões e sobre Teologia, pareceu-me revisionismo.

Sobre mudança do nome de batismo Citação: você escreveu: «Se o estilo da wikipédia mandasse grafá-lo com I», você mudaria o nome de um artigo com um ilustre Yanguas para Ianguas. __ Ora, o estilo da wikipédia não manda isso. O estilo da wikipédia determina seguir a “Fonte Secundária”, e respeitar o nome de batismo. O artigo Luiz Inácio Lula da Silva, “segundo o estilo da wikipédia”, não pode ser alterado para Luís Inácio Lula da Silva. Não se pode alterar o título de batismo dado pelos pais de Lula, porque eles teriam sido “parciais” ao registrar o filho Luiz e não Luís; assim, também achei incoerente “imparcializar” o batismo, executado pelos patriarcas católicos e protestantes.

Motivo dos comentários às suas respostas Em respeito a sua atenção em responder [3] [4] a metade de meus questionamentos [5], trago-lhe os comentários que disse que os faria, em reciprocidade de educação. Achei por bem que alguns pontos deveriam ser esclarecidos. Realmente era, e ainda sou, contra a alteração de um título conhecido, e catalogado, mas já declinei, por razões diversas, que não é o objeto de minha explanação. Vim esclarecer que o título original não maculava os princípios da imparcialidade, visto que é matéria catalogada. Não estou propondo mais o retorno do título, apenas esclarecendo comentários vosso. Não vim aqui para proposta ao que já declinei, apenas esclarecer no que discordo de seus comentários, que por sinal, agradeço por tê-los feito, a pedido meu.

Cumprimentos.

Observatore (discussão) 22h56min de 13 de Março de 2008 (UTC)

ESCLARECENDO A TRIPLA AÇÃO DE DEUS::

  Quero esclarecer uma questão onde muito os cristãos confundem-se: Muitos afirmam no final de suas orações "Em nome de Deus Pai, Deus filho e Deus Espírito Santo" Deixando assaz claro falta de domínio teológico, destarte não discernindo bem a respeito da doutrina da trindade. 
  É valido salientar que não interferirá na salvação em cristo na falta de conhecimento desse assunto. Porém poderá por em risco se muitos dos que vierem lhe pedir esclarecimento a respeito deste assunto uma vez que os falsos doutores e mestres estão espalhado no mundo. Em 1°Lugar Deus não é nome e sim um título de uma divindade, um ser que é venerado é tido como um deus. Referindo-me ao criador do universo utiliza-se a letra inicial maiúscula;  2°Se me refiro Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Santo logo são três deuses. E essa hermenêutica não é genuína; Pois, Deus que é Espírito manifestou-se em dispensações diferentes de forma diferente. Ex.: Se meu nome é Santos10 e exerço três funções diferentes como: Capitão da PM (seg.-feira); Doutor no consultório médico (terça); Pastor Evangélico (Dom.)-Quando você quiser falar comigo no Quartel General não procurará o Doutor ou o Pastor e sim o Capitão Santos10, da mesma sorte no consultório ou no templo Evangélico. 
  Não foi diferente com o único Espírito todo poderoso que é Deus. Revelou-se no passado como o EU SOU (Espírito que é o mesmo Deus Pai); a posteriori revelou-se este mesmo Espírito onipresente e encarnando-se no corpo, e uma vez no corpo tinha que ter um nome típico da época, foi cognominado de JESUS. Depois, na sua "ausência física" na morte e ressurreição cumpriu-se a promessa de (Joel 2.28; Atos 1.8; João 14.28a). Se Jesus - Homem não morresse, logo não ressuscitaria e tais promessas dentre outras não se cumpriria. Podemos analisar sua humanidade e divindade em: (Filipenses 2.5-8; João 1.1; 1.14; 14.1-10*)  Gostaria de saber quais polêmicas referente a esse assunto que dificulta a compreensão alheia ou do colegiado de altercação?
 Qualquer dúvida ou crítica estou aberto para aprender e destarte esclarecer. Santos10

--Santos10 (discussão) 00h27min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Acréscimo

Valeu Observatore! Pessoal, submeto à aprovação de vocês o seguinte acréscimo que fiz, pus como última frase no parágrafo "Fundamentos Bíblicos": "Por isso, aqueles que professam este dogma se referirem a Deus como Uno e Trino". Meu objetivo era unicamente acrescentar esta informação no artigo, a de que Deus é chamado de UNO e TRINO. Falta ainda a fonte a ser acrescentada, vou ficar devendo por enquanto. Obrigado.Baldarov (discussão) 16h00min de 25 de Junho de 2008 (UTC)

Mudança

Sugiro a sequinte mudança no texto:

Pai – Não foi criado nem gerado. É o "princípio e o fim, princípio sem princípio" da vida e está em absoluta comunhão com o Filho e com o Espírito Santo. Foi o Pai que enviou o seu Filho, Jesus Cristo, para salvar-nos da morte espiritual, pelo sacrifício vicário. Isto revela o amor infinito de Deus sobre os homens e o não-abandono aos seus filhos adoptivos. O Pai, a primeira pessoa da Trindade, é considerado como o pai eterno e perfeito. É atribuído a esta pessoa divina a criação do mundo. (Atraves do Verbo (Jesus) , presente no “Fiat”(Façamos), segundo o Credo “Per quem ómnia facta sunt”(por quem todas as coisas são feitas.)

Filho –Gerado pelo Pai e consubstancial (pertencente à mesma natureza e substância) a Ele. Não foi criado pelo Pai, mas gerado na eternidadade da substância do Pai. Encarnou-se em Jesus de Nazaré, assumindo assim a natureza humana. O Filho, a segunda pessoa da Trindade, é considerado como o Filho Eterno (Filho sob a ótica humana no sentido de que se tornando homem, deixou sua divindade, tornando-se totalmente dependente tornou-se TAMBÉM criatura de Deus(o Filho jamais poderia deixar Sua divindade, nem mesmo no momento da Sua morte Ele deixou de ser Deus), com todas as perfeições divinas: a Ele é atribuída a redenção e a criação (salvação) do mundo.

Espírito Santo – Não foi criado nem gerado, PROCEDE do Pai e do Filho(“qui ex Patre Filioque procedit”). Esta pessoa divina personaliza o Amor íntimo e infinito de Deus sobre os homens, segundo a reflexão de Santo Agostinho. Manifestou-se primeiramente no Batismo e na Transfiguração de Jesus e foi plenamente revelado no dia de Pentecostes. Habita nos corações dos fiéis e estabelece entre estes e Jesus uma comunhão íntima, tornando-os unidos num só Corpo. O Espírito Santo, a terceira pessoa da Trindade, é considerado como O Puro Nexo de Amor. Atribui-se a esta pessoa divina a santificação da Igreja e do mundo com os Seus dons. Foi Ele que falou através dos profetas do Antigo e Novo Testamento “Qui locutus est per profetas” . --Stants 17h56min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

• Apesar de não ser um erro o que o colega está propondo, acho melhor não confundir o leitor leigo. Penso que melhor seria simplificar o que já temos, ao contrário de alongar sem contextualização. O fiat está presente no Faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram, e esse Verbo criador fez (fiat) todas as coisas, e sem Ele, nada do que foi feito se fez (Omnia per ipsum facta sunt, et sine ipso factum est nihil, quod factum est), logo atribuir a Criação ao Pai confundirá o leigo, visto que o Conselho Criador do homem é Plural (faciamus). A Trindade é o Conselho criador. Pai, Filho e Espírito são o Criador. _ Sobre o segundo parágrafo também confundirá se não for apresentado o contexto terreno e o contexto celeste. Colocar que ele é incriado, como professa o dogma, e depois colocá-lo como criatura, ainda que não seja errado, confundirá o leitor que não acompanhou uma explicação sobre o contexto. Basta dizer que o dogma defende que Jesus é 100% homem e 100% Deus. Quando homem esteve despojado dos seus atributos próprios de Deus, agindo pelo Espírito Santo, mas poderia tê-los resgatado a qualquer momento (como na provocação do tentador que queria que ele transformasse pedra em pães), mas o fez somente após a crucificação, para cumprir o propósito maior. Ele poderia ter resgatado do que se despojara, seus atributos, mas escolheu ser pobre de espírito, dependente de Deus. Os milagres eram executados pelo Espírto Santo, enquanto esteve na Terra, logo era plenamente homem e dependente de Deus. Tudo depende do contexto. Se colocarmos genericamente, vai confundir o leitor. __ Quanto ao Espírito Santo, já achava que esse parágrafo deveria ser simplificado e não alongado. Se lermos bem ao pé da letra, há erro em algumas frases se não forem contextualizadas. Por exemplo: a manifestação do Espírito já era presente antes do Novo Testamento. Apenas o contexto era diferente. Cumprimentos. __ Observatore^msg 15h42min de 9 de dezembro de 2009 (UTC)

Caro Observatore, concordo com 90% dos seus argumentos, farei as modificações e apresentarei grato pelos conselhos ḜṝḯḈ Ṧẗằṇẗṡ^disc

O Pai, O Filho, e O Espírito Santo são três pessoas distintas e não uma trindade

O Pai, O Filho, e O Espírito Santo são três pessoas distintas e não uma trindade, tanto que na bíblia não há menção alguma a respeito de uma trindade... Lê-se na bíblia que a primeira criação de Deus é Seu Filho Primogênito... O Cordeiro prometido no principio dos tempos para perdoar os pecados que Adão cometeu ao comer o fruto proibido e culpar a Deus pela sua desobediência. E quando Jesus sobe aos céus,após a ressurreição, promete um consolador... O Espirito Santo. O termo TRINDADE, basea-se da época romana, quando estes incorporaram suas deidades ("Ao lado dos deuses domésticos, os romanos possuíam diversas tríades divinas, adaptadas várias vezes ao longo das várias fases da história. Assim, à tríade primitiva constituída por Júpiter (senhor do Universo), Marte (deus da guerra) e Quirino [fundador de Roma, ou Rômulo]"Mitologia romana Joe Cyccer (discussão) 17h44min de 3 de março de 2011 (UTC)

Erro de definição

No artigo está escrito que a característica do Pai é a criação do mundo, isso em partes é verdade, a doutrina ensina que o Pai por intermédio da palavra criadora do Filho, criou o Universo. E não sozinho, pois a sua ação unica e sozinha foi o gerar dentro de sua natureza consubstancial, as suas outras partes.—o comentário precedente não foi assinado por 189.29.218.53 (discussão • contrib)

Parcial demais

Este artigo mais indica a "indiscutível existência da Santíssima Trindade" do que a define como uma crença. O Brasil é de maioria católica, mais a Wikipédia tem de ser imparcial.--Gutim (discussão) 17h03min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)

Caro, pode indicar claramente quais são os trechos que te incomodam? Como você gostaria que um artigo sobre a Trindade (que é um conceito trinitário) fosse estruturado? José Luiz ^disc 17h17min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)

O texto é muito parcial e alguns momentos a crença a ser explanada chega a ser imposta, parecendo ser a única verdade absoluta. Deveria ser mais explicativa a origem da crença em questão e deveria ser criado de forma imparcial um comentário ou tópico suscinto do porquê algumas religiões do segmento cristão não aceitam este dogma, apresentando breves argumentos dos lados envolvidos, deixando que o leitor que busca conhecimento tire suas próprias conclusões. A discussão do que é verdade ou não acaba prejudicando a confiabilidade deste material que poderia ser tão rico.

Existe um artigo inteiro sobre o assunto: Críticas à doutrina da Trindade. José Luiz ^disc 19h32min de 27 de março de 2012 (UTC)

Corroborando o colega acima, o texto está sim bastante parcial. Exemplo: uso de plurais na Torah é perfeitamente cabível dentro do monoteísmo, o hebraico faz uso do plural majestático para falar da divindade, fato completamente esquecido no texto, para tentar forçar um fato inexistente, isto é, a presença da doutrina da trindade na Torah. Texto está longe da neutralidade que pede a Wikipedia.

Insistência de Ixocactus em adicionar Spam

Conteúdo abaixo acrescentado como Bibliografia

• Dale Tuggy (8 de abril de 2015). «Trinity». Stanford Encyclopedia of Philosophy (em inglês) 
• Ehrman, Bart D (2014). Quem escreveu a Bíblia?: Por que os autores da Bíblia não são quem pensamos que são. Rio de Janeiro: Agir Editora. ISBN 9788522030033 
• Jenkins, Philip (2013). Guerras Santas: como 4 patriarcas, 3 rainhas e 2 imperadores decidiram em que os cristãos acreditariam pelos próximas 1.500 anos. Rio de Janeiro: Leya. ISBN 9788580449044 

1. Links acima não foram utilizado para construção do artigo
2. O segundo e terceiro link são apenas foto da capa de dois livros Leiam o título.
3. O primeiro link já foi debatido que não é uma Enciclopédia, mas o artigo de um filósofo onde tentou-se incluir na introdução do artigo como se fosse uma citação de uma enciclopédia com a opinião pessoal crítica deste filósofo.

• Historial que já havia sido debatido e excluído. (21h20min de 8 de abril de 2015‎ Ixocactus (t | contribs)‎ . . (+1335) (+1 335)‎ . . (Citação da Standford Enclyclopedia of Philosophy) ) Não é a citação de uma Enciclopédia, é o artigo de uma só pessoa. Isto foi debatido na página do Stegop. Depois de excluído o conteúdo o Ixocactus veio novamente incluir SÓ a fonte do conteúdo retirado. Ora, queria continuar o debate, eu estou pronto para o debate, mas esse subterfúgio chega a ser algo de pouca maturidade em edição Wikipédia. Saiu o conteúdo, mas o Ixocactus deseja que esse link seja considerado um "conteúdo" e uma "Bibliografia"? Algo que não contribuiu para construção do artigo... Vir a minha página emitir um "aviso"... isto aponta outra coisa... que lamento. Quando quis debater comigo criou um alerta me chamando atenção para página do Stegop. Creio que sabe chamar ao debate. Não precisava disto. Abra a página de discussão que estarei aqui. (rs) Já que não abre, abro eu... Enfim, vamos debater. Mas aqui, na página sobre o artigo.
• Sua edição pelo observatore desfeita
• Não apaguei conteúdo. Apaguei uma reposição de spans. Dois links são apenas a fotos das capas de dois livros que não foram utilizados na construção do arquivo.
• A Wikipédia não é um repositório de links, nem meio para se fazer propaganda.
• O artigo é sobre Trindade, veja o que você incluiu apenas a capa de um livro sobre outro assunto (Quem escreveu a Bíblia?: Por que os autores da Bíblia não são quem pensamos que são.) Que tal você ler o livro e incluir conteúdo de verdade lá na página própria. Existe um artigo próprio para isto. Mas dizer que isto é Bibliografia não é... tanto mais em artigo sobre outro assunto. Incluir isto por si só é apenas querer incluir uma frase crítica no artigo como se estivesse fundamentado, entretanto não está.
• Vejamos o outro link - a CAPA de um livro (Guerras Santas: como 4 patriarcas, 3 rainhas e 2 imperadores decidiram em que os cristãos acreditariam pelos próximas 1.500 anos) Isto novamente é spam. A capa de um livro? Francamente... Nem precisaria abertura de discussão sobre o tema, mas já que deseja insistir sobre a questão, debatamos para ver se sua edição está coerente.
• Ixocactus, você usou bibliografias conteúdos que não foram utilizados para construção do arquivo. (rs) As referências bibliográficas já estão citadas no tópico "referências". Creio que ficou bem explicado no historial. Esse seu "aviso" se presta para outra coisa, não para "avisar". E me força a explicar seu desejo de incluir spam e opinião pessoal. Você tentou incluir essa fonte como conteúdo de uma Enciclopédia sem que fosse uma Enciclopédia, mas é o artigo de uma só pessoa. Não pode este link configurar como "Bibliografia", pois induz a erro, e dá créditos a quem não teve créditos na construção do artigo.
• Deseja demonstrar que a Trindade não existe, é falsa? Quer criticar, apontar como é falha? Existe o artigo próprio para isto: Críticas à doutrina da Trindade.

__ Observatore^msg 17h58min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Não li toda a argumentação nem, para já, tenho interesse em participar. Vou só fazer uma pequena observação: a referência aos livros é completa; não é "apenas uma capa" como é alegado. Está indicado o autor, o título, a editora, o ano e o isbn. O URL pode efetivamente fazer uma ligação apenas à capa, mas um livro não é uma citação de uma página da internet. Se o URL estiver a fazer muita confusão e não acrescentar nada, pode ser removido, que a referência continua completa. Quintal ✁ 06h38min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

O link é uma CAPA, isto é inconteste. O Uso foi induzir que era Bibliografia, não é. Apenas incluir o título de um livro não é o mesmo que incluir conteúdo. Se o anseio do editor é incluir críticas, existe um artigo próprio para isto. Não tem cabimento ir a um artigo sobre culinária, incluir dois nomes de livros sobre digestão que não foram utilizados na escrita do artigo, e porque a fonte está "completa" entender que isto é conteúdo. __ Observatore^msg

Insistência de Observatore em remover conteúdo, descumprindo WP:NPOV

Conforme o 2º pilar, nenhum artigo pode apresentar apenas um ponto de vista sobre o assunto. Neste caso é bastante óbvio que as "fontes" presentes no verbete não são fontes reputadas. Por outro lado, as fontes que desagradam o editor, por isso desqualificadas como "spam", são fontes confiávies e com a reputação necessária para serem usadas no verbete. A longa e falaciosa argumentação contra as fontes me parece apenas uma tentativa de manipular o conteúdo, contrariando a neutralidade exigida pela Wikipédia. Ixocactus (discussão) 16h45min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Ixocactus, você tem alguma sugestão de livro do "ponto de vista" oposto? A seção "Bibliografia complementar" está parcial com apenas aquelas três publicações, também indo de encontro ao que diz o segundo pilar. Sem contar que, dessas três, apenas uma, Trinity, guarda direta relação com o assunto "trindade do cristianismo" (talvez contrariando WP:Bibliografia). Nakinn • discussão 04h17min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Veja as fontes 4 e 13 da introdução. Acho que não há problema em repetí-las. Ixocactus (discussão) 05h28min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Há problema sim, pois são fontes em uso, e não complementares. Sabemos que não é criando seções parciais que se consegue um artigo imparcial. E tenho certeza de que sua intenção era criar uma seção imparcial, por isso pergunto se não poderia também acrescentar publicações de POV oposto. Por que você não desenvolve no artigo alguns pontos defendidos em Trinity? :) Nakinn • discussão 20h21min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Legal Nakinn! Captou meus pensamentos! A idéia realmente é neutralizar o texto. Mas o tema é complexo, bem mais que um coroinha imaginava. Estou lendo estes livros e outros da história dos concílios de onde surgiu o dogma. Mas sintetizar tudo é bastante difícil. Veja a introdução. Mesmo com todo o cuidado na tradução, o texto ainda me parece confuso e pouco explicativo. Quantos à listagem das fontes na seção, entendo que está de acordo com Bibliografia. A remoção pura simples dessas fontes, úteis para os leitores-editores, não é adequada porque acho que todos devem poder consultar todas as fontes para ampliar e neutralizar o verbete. Ixocactus (discussão) 21h15min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Nakinn captou bem o dito. Apenas uma das fontes trata do assunto, os ostros dois é spam. Foi criado uma secção parcial para dizer apenas a propaganda de dois livros que não trata do artigo. Ixocactus diz que "está lendo os livros", ou seja, nem os leu, nem sabia de seus conteúdos a acrescentar - se não leu, onde estes tratam da Trindade. Tem o persistente desejo de criar um subtópico "Bibliografia" com um conteúdo que não foi utilizada para a edição do artigo. Afinal, ele mesmo disse que não os leu, desconhece. __ Observatore^msg 23h23min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

• Comentário Informo que desisti de colaborar neste verbete. Estou desfazendo as minhas edições e removendo-o da minha lista de vigiados. Ixocactus (discussão) 03h10min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

Aguardo Antero na página de discussão

Mantido status quo. Aguardo na página de discussão para debater trecho editado. __ Observatore^msg 00h24min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Por favor apresente uma justificação para a sua edição que removeu quase integralmente a introdução do texto, deixando apenas uma linha. É a sua edição que removeu conteúdo sem qualquer justificação que está a ser questionada, logo o status quo é a versão imediatamente anterior a isso. Quintal ✁ 00h30min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

1. O status quo da introdução já se mantém há ANOS. O status quo da introdução é o que foi mantido pelo observatore.
2. Não houve "remoção" de conteúdo. Houve remoção de link de duas CAPAS de livro que não foram usados para editar o artigo.
3. O que foi retirado em um parágrafo já existe o conteúdo no próprio artigo. Ajudaria se lesse o que diz que eu removi. Uma frase que sequer fala inteligível sobre da trindade. __ Observatore^msg 01h15min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Continua sem apresentar uma justificação para ter retirado quase todo o conteúdo da introdução, deixando-a reduzida a uma linha. Quintal ✁ 01h20min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Não foi retirado conteúdo. O conteúdo está num subtópico logo abaixo. Parece que você sequer leu, apenas quis meter-se em uma guerra de edições.__ Observatore^msg 01h22min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Por favor, leia o que os outros escrevem, mantenha a boa educação e não faça ataques pessoais. Não escrevi que o texto foi retirado do artigo. Escrevi que o texto foi retirado da introdução. E continuo a perguntar, já que ainda não foi respondido: porque é que o texto foi retirado da introdução, deixando-a reduzida a uma linha? Quintal ✁ 01h29min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Por favor, leia o que os outros escrevem, mantenha a boa educação (sic) e não faça guerra de edições. Mantive o status quo da introdução que já existe há ANOS. Você continuamente afirmou que removi conteúdo. O que não houve, e ficou a reverter sem manter o status quo para debater com o status quo que se mantém há anos. Uma introdução simples, inteligível, e que fala de modo geral. __ Observatore^msg 01h35min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Discussão sem nexo. Recusa-se de forma obstinada a apresentar uma justificação com base nas regras ou no conteúdo para esta edição. A sua edição destruiu uma introdução consistente e desenvolvida, transformando-a numa coisa incipiente de uma única linha. No entanto, a única alegação que faz é que está a "reverter para o status quo". Isto é a própria definição de abuso do status quo, pelo que lhe peço que não volte a diminuir propositadamente a qualidade do artigo ou a destruir melhorias nele feitas sem ter justificações robustas e credíveis. Quintal ✁ 01h46min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Como eu diminuí a qualidade do conteúdo se o conteúdo está todo lá? Você continua me difamando, alegando que excluí conteúdo. Ora, um conteúdo para o qual eu mesmo concordo e ajustei para ficar bem editado.

1. O status quo da introdução já se mantém há ANOS. O status quo da introdução é o que foi mantido pelo observatore.
2. Não houve "remoção" de conteúdo. Houve remoção de link de duas CAPAS de livro que não foram usados para editar o artigo.

Você é que está tornando a leitura do artigo difícil. Se deixar a introdução de forma que o editor sequer passaria para os demais tópicos, você é quem está prejudicando. O que acho absurdo é que nenhum administrador se manifeste na página de pedido de bloqueio. __ Observatore^msg 01h51min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Conteúdo há uns três anos [6]

A Trindade ou Santíssima Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que professa a Deus único preconizado em três pessoas distintas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Para os seus defensores, é um dos dogmas centrais da fé cristã, e considerado um mistério. Tais denominações consideram-se monoteístas. O Judaísmo e o Islamismo, bem como algumas denominações cristãs, não aceitam a doutrina trinitária.

Conteúdo que observatore manteve e Antero insistiu em reverter

A Trindade ou Santíssima Trindade é a doutrina acolhida pela maioria das igrejas cristãs que professa a Deus único preconizado em três pessoas distintas: o Pai, o Filho e o Espírito Santo. Para os seus defensores, é um dos dogmas centrais da fé cristã, e considerado um mistério. Tais denominações consideram-se monoteístas. O judaísmo e o islamismo, bem como algumas denominações cristãs, não aceitam a doutrina trinitária.

__ Observatore^msg 01h59min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

• Historial da última reversão do Antero

(atu | ant) 00h28min de 12 de janeiro de 2016‎ Antero de Quintal (t | contribs)‎ m . . (+1718) (+1 718)‎ . . ((rv) O status quo é este. O que está a ser questionado é a sua edição que removeu todo o texto da introdução sem qualquer justificação)

Afinal, o status quo é o que o Antero Quintal editou? __ Observatore^msg 02h03min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

• Introdução antes da edição do Observatore
• Introdução após as alterações do Observatore no dia 8

A diferença de qualidade e quantidade de conteúdo é evidente. Apesar disso, o Observatore não apresentou nesta página qualquer justificação para as suas edições destrutivas, embora continuamente solicitado para o fazer. Apenas repete ad nauseam que "reverteu para o status quo" e ainda tem o descaramento de pedir o bloqueio dos outros. Considero que isto se enquadra em comportamento abusivo e abuso de status quo. Quintal ✁ 02h04min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Acho que tem dificuldade de entender. Não sei dizer a expressão status quo diferente. Você pensa que discordo do conteúdo? É risível. Eu CONCORDO com o conteúdo. Não o SPAM de dois livros. Ademais, me agrada o conteúdo. Você entrou dizendo que sequer iria ler a discussão. Para defender que por a CAPA de dois livros é coerente. (rs) Depois para afirmar que diminuí a qualidade de um conteúdo que concordo. Se você soubesse o que são as concepções entenderia. Não dá é para deixar uma introdução de uma lauda que boa parte não compreenderia. Foi posto cada parágrafo em seu lugar: concepções e críticas.__ Observatore^msg 02h15min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Jbribeiro disse no historial para desfazer o status quo e sem participar do debater, cito: "Discordo frontalmente. A introdução é uma tradução da enwiki, onde o tema já foi discutido por especialistas muito mais capacitados do que os que temos disponíveis!!"
Jbribeiro, poderia apresentar as qualificações dos editores da wiki en? E esta regra existe (rs), a da carteirada dos editores da wiki en? Eu abri a página de discussão, não se deve deixar o status quo e se debater na página de discussão até se concluir o debate? __ Observatore^msg 02h25min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Observatore, não entendi a "carteirada": estou opinando aqui como editor regular de temas de religião que sou. Não usei meu estatuto pra nada. Ou será que nunca mais poderei entrar numa discussão editorial nesta wiki sem ser acusado disto? Eu simplesmente discordo da retirada do trecho. Ponto. Se quiser, podemos discutir ponto a ponto. Mas não tem nada a ver com carteirada. José Luiz ^disc 21h23min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Comentário Difícil compreender o que o @Observatore: escreve, mas vou tentar opinar na base da advinhação: o colega está se batendo à toa pelo seu desconhecimento acerca do processo de citação. Sugiro que releia, com mais atenção, à explicação já dada pelo Antero na semana passada. Também gostaria de agregar, a essa explicação, o fato de que, em algumas das ligações que o colega citou, basta clicar sobre o número do capítulo para acessar seu conteúdo. Por fim, sugiro, que, retornando de seu bloqueio, passe a ter mais atenção ao escrever, evitando: textos longos, quebras de linhas, diposições em itens, uso de maiúsculas e disposição caótica de perguntas/respostas --Usien6 ^{msg • his} 17h42min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Sobre a falta completa de educação do Usien6

Mas você realmente pensa que tem um farrapo sequer de legitimidade em exigir que toda e qualquer conversa seja inteligível a quem opina da base da advinhação (sic)? hahaaha. Vai advinhando, vai. Não tem capacidade intelectual, vai adivinhando, e se fez detentor de faculdades mediúnicas da tua esquina. A explicação do Antero foi "não li" e "não tenho interesse". Nem precisava adivinhar. Basta ser detentor de mínima capacidade de leitura. Por sinal você também deve ser um desses intelectuais que não comparecem ao debate na página de discussão do artigo e depois vem aqui defender o coleguinha e insultar e provocar quem estava bloqueado. Parafraseando o Darwin, ao te dar umas boas respostas para tua petulância mediúnica: Francamente, meu caro, esse assunto para mim encerrou. Uma última coisa, apenas. Eu não sei quem você é, mas obviamente é cheio de petulância para vir a uma página de discussão não debater o tema em mote e para se pôr aí a pensar que tudo o que se fala ou sai da sua boca é a própria RAZÂO. Quando você fala aqui ou aculá você é a razão em pessoa. Compreendo que desconheça o que é, embora compreenda menos que fale sobre o que desconhece, mas acredite se quiser, essas coisas que você se pôs aí a adivinhar o faz um coleguinha muito cheio de arrogância ao pensar que o bloqueio foi uma vitória do coleguinha que veio defender. (rs) Eu não preciso, ao contrário de você, passar por 1, 2, 3, 4, 5 ou 6 para me decidir a estacionar no lugar certo. __ Observatore^msg 01h40min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Me recuso a tentar enteder o que tentou dizer, pois está muito claro que não guarda relação qualquer com o verbete Trindade, nem com a discussão sobre seu conteúdo. Att --Usien6 ^{msg • his} 12h48min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Impacto cultural e toponímico

Para evidenciar a relevância do conceito teológico da Doutrina da Santíssima Trindade nas práticas de determinadas culturas e agrupamentos humanos ao redor do mundo, adicionei ao artigo uma seção sobre a influência cultural e toponímica do conceito, com referências. --Trindadense (discussão) 20h03min de 27 de setembro de 2020 (UTC)