Discussão:Mortes em massa em Estados comunistas/Arquivo/1

Parcialidade

O artigo não traz a opinião de inúmeros marxistas que os regimes implementados no século XX não eram socialistas, de fato, e nem a crítica feita pela esquerda a esses regimes. Ele trata como se comunismo, marxismo e etc, fossem coisas homogêneas, quando como toda ideologia são disputados. Por isto marquei como parcial. Bia Alencar ^Mensagens 15h24min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Assim como o artigo de Extrema-direita não traz a informação de que, na visão de muitos liberais e intelectuais, os regimes centralizados contrariavam premissas básicas do que é “direita”. Tampouco citam a origem socialista do partido nazista. Ou seja, essas opiniões dissidentes não tornam um artigo parcial de maneira alguma. ƑoristadeSãoPaulo 17h42min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

ForistadeSãoPaulo não existe origem socialista no Partido Nazista, isso é papo de blogs de direita. E seu argumento é inválido porque este não é o artigo extrema-esquerda, e sim um artigo sobre assassinatos em massa, que tem uma sessão, ideologia, que discute a visão dos acadêmicos sobre os assuntos, todos de direita, e o próprio artigo diz que: este artigo não contempla as discussões acadêmicas sobre o assunto. A marcação é sobre algo que o próprio verbete já diz. Bia Alencar ^Mensagens 17h49min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Bya97 Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães). Isso, para não mencionar que todos os testes como politicalcompass e inúmeras visões acadêmicas corroboram o caráter mais ao centro de um Estado absurdamente centralizador (que estatizou até as almas dos judeus). Posso levantar, no mínimo, 10 artigos acadêmicos de Havard, Oxford e afins que fundamentam essa visão. Nem por isso acho que um verbete deve ser indicado como parcial por conta desses pequenos desacordos. Tanto faz se isso ocorre no verbete de extrema-direita ou em “assassinatos provocados pela extrema-direita”, a discussão que você propõe nesse artigo seria discutir o que é a extrema direita (no caso o comunismo). ƑoristadeSãoPaulo 17h57min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

ForistadeSãoPaulo sério que usou o nome como justificativa? haha enfim, não vou entrar nessa discussão do Nazismo porque isto já foi discutido na pág. discussão deste artigo. O fato é que este artigo tem uma seção para discutir a ideologia, ou seja, não sou eu que estou propondo, o próprio artigo tem uma seção que discute se a União Soviética e demais países praticavam uma ideologia comunista. E como te disse, o próprio verbete diz na seção ideologia que ele não contempla todas as discussões acadêmicas sobre o assunto. Bia Alencar ^Mensagens 18h06min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

@Bya97: mises.org/library/origins-nazism Mises mencionou o nome no extenso artigo que publicou acerca das origens do nazismo (que você provavelmente desconhece ou, no mínimo, desconsidera). Karl Popper, Eric Voegelin e Hayek também são intelectuais de relevo com artigos sobre o assunto. E veja, nem por isso eu advogo um selo de parcialidade baseado nessas opiniões. Mesmo sendo elas melhores fundamentadas e organizadas que as de professores de história de universidade brasileira.

Ademais, o próprio verbete observar que não existe uma UNANIMIDADE ACADÊMICA a respeito do assunto em nada justifica a tag de parcial. Não há unanimidade acadêmica para muitos assuntos discutidos, principalmente envolvendo ciências sociais e economia. Isso é sofismo. ƑoristadeSãoPaulo 18h17min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

ForistadeSãoPaulo já disse que não vou discutir Nazismo, e pare de usar falácia do espantalho; está destorcendo tudo que disse, falando coisas sem nexo Citação: Karl Popper, Eric Voegelin e Hayek também são intelectuais de relevo com artigos sobre o assunto. E veja, nem por isso eu advogo um selo de parcialidade baseado nessas opiniões para forçar um ponto de vista. Argumente sem usar falácias porque não tenho paciência para elas. A tag parcial não é pela falta de unanimidade sobre o assunto, e sim porque expõem apenas um ponto de vista sobre o assunto, o que se encaixa em parcialidade, parece que precisa desenhar. Bia Alencar ^Mensagens 18h24min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Estou me atendo ao tema: tagear uma página como parcial por ela não abarcar todos os pontos de vistas sobre o assunto. Baseando-me nisso argumento que 1. Poderei tagear páginas que dizem respeito ao nazismo e a extrema-direita como parciais pela “falta de unanimidade sobre o assunto”. 2. Por não abrangerem todos os pontos de vistas dissidentes sobre o assunto. É uma questão lógica e clara. ƑoristadeSãoPaulo 18h28min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Não não é, vc chegou a uma conclusão absurda a partir da falácia do espantalho que fez acima. Além de que, o artigo Nazismo tem uma sessão que discute sua posição no espectro político, com vários pontos de vistas acadêmicos, logo sua comparação é falha, o mesmo caso no artigo extrema direita, que tem uma sessão "definição" que discute a questão. Já disse acima que o artigo é parcial por expor apenas um ponto de vista, regra da Wikipédia, e vc insiste numa falácia que "não se pode abranger tudo" como se isso justificasse abranger apenas um. Estou saindo dessa discussão porque como disse, não tenho paciência para falácias. Abraços. Bia Alencar ^Mensagens 18h39min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Bya97 Sendo assim, me aponte em que trecho o artigo extrema-direita mostra diferentes visões a respeito do nazismo e do fascismo. São diversas opiniões que fundamentam o mesmo ponto de vista. É um verbete parcial?

O velho “não era comunismo, na verdade” é uma opinião dissidente, quer você queira ou não. Assim como a opinião de mises a respeito do nazismo também é dissidente. Isso não é “espantalho”, são exemplos para que você tente compreender melhor. ƑoristadeSãoPaulo 18h50min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

O artigo extrema direita é sobre a definição do termo, não sobre a definição de nazismo e fascismo, e ambos os artigos de nazismo e fascismo já abordam a controvérsia sobre a definição. Mas se está tão incomodado, pouco me importa se você colocar está questão em extrema-direita. Ta ai a falha de construir uma argumentação baseando-se em comparações: após ter falhado na comparação com o nazismo, construiu toda sua argumentação em cima de extrema-direita, ignorando que a maioria dos artigos sobre o tema: espectro político, direita (política), esquerda (política), discutem as controvérsias sobre a definição e extrema-direita é um esboço com apenas uma sessão. Talvez por isso se apegou a ele, como também ignorou o fato de fascismo discutir a definição sobre o tema. Pegou um caso isolado para apoiar seu ponto de vista, para no fim, eu não me importar. A tragédia de se utilizar falácias... Bia Alencar ^Mensagens 19h18min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Eu não falhei em momento algum. Você está correndo de um lado para o outro, dizendo ora que “o próprio verbete menciona que não existe unanimidade” e depois que “ele expõe apenas um ponto de vista”. O resultado disso é que, fundamentando-se pelas mesmas premissas, poderíamos tagear centenas de milhares de artigos da wikipedia como “parciais”.

Além do mais, o que está sendo discutido aqui não é o quanto você se importa com os verbetes, pois essa pauta tem a mesma relevância de uma couve. O que se discute é a qualidade e o caráter informativo do projeto.

Por fim, ainda destaco que este artigo é, ipsis litteris, o mesmo da wikieng e da wikies. Aparentemente ele só se tornou parcial na wiki lusófona. ƑoristadeSãoPaulo 19h27min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Pelo visto, houve um erro de interpretação aqui: eu disse que o artigo afirma não contemplar todos as discussões acadêmicas, e vc entendeu q eu marquei por falta de unanimidade onde construiu sua falácia do espantalho, eu expliquei que não; depois partiu para as comparações, que agora expostas, utiliza o Non causae ut causae, ou seja, proclama sua vitória na discussão e que nunca "falhou" após ser rebatido. Por fim, parte para mais uma comparação porque não tem outra forma de sustentar sua argumentação. Como você já proclamou sua vitória no debate e não vai trazer nada de novo, não vejo porque esta discussão continuar. Saudações. Bia Alencar ^Mensagens 19h40min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Não estou “comemorando vitória”, estou contestando a tag absurda e a sua total incapacidade de explica-la de modo lógico e coerente. Os argumentos apresentados por você: “E como te disse, o próprio verbete diz na seção ideologia que ele não contempla todas as discussões acadêmicas sobre o assunto” (dito 2x) e “que é parcial por expor apenas um ponto de vista”. O primeiro argumento não apresenta nenhum tipo de causalidade - o que foi dito no artigo em nada corrobora com a tag de parcial. O segundo nem chega a ser um argumento. Na verdade nem chega a ser um sofisma. Por fim espero que algum outro administrador tenha o bom senso de ler essas justificativas e julgar o caso. ƑoristadeSãoPaulo 19h54min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

E para finalizar, Argumentum ad hominem! Citação: total incapacidade de explica-la de modo lógico e coerente, que nunca falta quando as pessoas se encontram encurraladas, seguido por Argumentum ad lapidem para fechar com chave de ouro! Bia Alencar ^Mensagens 20h04min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

É você quem deve justificativas por inserir a tag de parcial em um artigo. O que está havendo aqui é uma inversão lógica onde você argumenta em cima de exemplos e tira o foco da sua modificação. A meu favor eu tenho o critério de WP:PESO que estou apontando desde o início. Um verbete não abranger opiniões minoritárias não o torna parcial e não justifica essa tag absurda. Finito.
Uma pequena observação em cima do seu offtopic: desqualificar argumentos não é ad hominem ƑoristadeSãoPaulo 20h21min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Eu já dei as justificativas darling, enquanto você ficou fazendo comparações que foram refutadas acima para qualquer um ver, a prova é tanta que nem fala mais nisso... Ah e você não desqualificou um argumento, atacou; dizer que eu não tenho lógica e que é absurdo não é argumento, e eu sei que percebeu isto porque citou o WP:PESO, facilmente rebatido por você mesmo! você reclamou de Nazismo não conter a controvérsia do espectro político, e o verbete contêm, mesmo sendo opinião "dissidente", como vc disse. Se existe uma controvérsia sobre espectro políticos os dois lados têm que estarem expostos. E eu que não tenho coerência hahahaha Bia Alencar ^Mensagens 20h37min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Falei da incapacidade de explicar da maneira lógica e coerente a sua tag (e até agora não explicou). Voltou ao assunto do nazismo. Está jogando uma cortina de fumaça com offtopics, sofismas e teorias dialéticas em vez de justificar a sua mudança no artigo. Está feio, principalmente porque você já percebeu que, cedo ou tarde, essa tag absurda vai ser removida por alguém com bom senso. ƑoristadeSãoPaulo 20h44min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Usei nazismo como exemplo, um exemplo que não foi capaz de rebater. Na verdade, não foi capaz de rebater nada até agora, desde que suas comparações foram expostas; você retornou para seu ponto inicial, "opinião dissidente", porque não resta nada para você além disso, não tem saída, além de me atacar e dizer que é absurdo ou o velho "você sabe que está errado". Muito obrigada por esta discussão, foi ótima para meu estudo de análise do discurso. Bia Alencar ^Mensagens 20h51min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Sim, vamos discutir o nazismo, o quanto você importa com o verbete da extrema-direita e inúmeras teorias dialéticas. Vamos discutir tudo, menos a sua tag injustificada no artigo. ƑoristadeSãoPaulo 20h54min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Eu não vou repetir tudo que foi dito acima; está usando a tática de "surdo e mudo". Ignora tudo que eu rebato e continua afirmando o que já foi rebatido. Impossível discutir assim. Bia Alencar ^Mensagens 21h01min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Eu não vou discutir em cima de exemplos e cortina de fumaça. O foco é na tag. O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias. É só reler o princípio e tentar concluir se é justo classificar um artigo como parcial por conta de ele não abranger opiniões minoritárias (dissidentes). Tentei usar exemplos, mas você preferiu discuti-los. ƑoristadeSãoPaulo 21h07min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

E eu já rebati isso acima, não vou repetir novamente pq eu tenho mais o que fazer, acredito que você também. Qualquer outro editor interessado na discussão irá se manifestar. Bia Alencar ^Mensagens 21h14min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Bya97, me corrija se eu estiver errado. O artigo parece ser uma tradução do artigo em inglês. Se for, significa que o artigo em inglês, na sua visão, também estaria parcial? Instambul (discussão) 21h40min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Sim Instambul, não acho que o fato de ser uma tradução significa perfeição, além do mas, ele está com marcações de "necessário esclarecer, vago e etc" que ao menos já garante uma tag de revisão e mostra q o artigo inglês tbm é controverso, essas marcações estão lá também. Bia Alencar ^Mensagens 21h48min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Na verdade Instambul, minha critica principal é a seção ideologias, vou mover a tag de imparcial para lá, percebi que a discussão gerou em torno dessa sessão. Bia Alencar ^Mensagens 21h51min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Ok Bya97, entendi! É bom saber este posicionamento também, vindo de outros editores. Perguntei porque já tive justificativas assim, baseadas no artigo em inglês, e realmente era uma dúvida minha. Saudações! Instambul (discussão) 21h55min de 18 de novembro de 2016 (UTC)

Bya97 e Instambul, dei uma olhada no texto original na Wikipédia no idioma inglês e lá não existe nenhuma observação de "necessário esclarecer, vago e etc" e nem a "tag" de parcial. O texto está lá a mais de 6 anos, ... não é um texto novo que ainda precisaria ser revisado pelos editores em língua inglesa foi lido, revisado e considerado enciclopédico. Por isso a colocação de "parcial" aqui nesta Wikipédia não procede, sou a favor da remoção da marca de parcialidade. DARIO SEVERI (discussão) 00h57min de 19 de novembro de 2016 (UTC)

Dario, onde está escrito que editores lusófonos não podem questionar artigos feitos por editores anglófonos? As wikipédias são separadas porque editores fazem análises diferentes, as pessoas são diferentes; você diminuir minha posição alegando que o artigo anglófono não tem a marcação é ofensivo até para todos os editores lusófonos. Não a nada escrito que me impeça de questionar o artigo anglófono. Além de que, o comentário feito pelo IP aqui, logo depois ele retirou (ver o histórico) e o recente vandalismo que este verbete sofreu, já deixa claro que ele é controverso aqui. Bia Alencar ^Mensagens 11h30min de 19 de novembro de 2016 (UTC)

Bya97, foi você acima que comentou ao Instambul que (...) "ele está com marcações de "necessário esclarecer, vago e etc" que ao menos já garante uma tag de revisão e mostra q o artigo inglês tbm é controverso" (...) ... eu fui conferir a seção no artigo inglês e não achei isso, ... o meu comentário se refere a esta tua frase. Obviamente que cada Wikipédia é independente e os editores decidem o que eles julgam que seja o melhor para a "sua" Wiki, mas você está utilizando como justificativa algo que não existe. Quanto ao IP que fez o comentário posso dizer que ele é um meu colega de longo tempo e que defende o Stalinismo em muitos artigos, claro ele é contra grande parte do texto por motivos óbvios. DARIO SEVERI (discussão) 12h33min de 19 de novembro de 2016 (UTC)

Dario, houve um erro de interpretação minha aqui, desculpa; essas marcações de necessário esclarecer, vago não está numa marcação enorme no artigo anglófono, e sim em trechos, deveria ter deixado isso claro, porque deve ter procurando uma marcação grande e com certeza não achou. Você acha que não existe, já expliquei acima o problema da seção ideologia, e até agora ninguém rebateu. Bia Alencar ^Mensagens 13h18min de 19 de novembro de 2016 (UTC)

Acredito que a questão é que a página só seria parcial se houvessem grandes e representativos historiadores com peso para que fosse justificada a inclusão de um contraponto tiagocoelho7 ^Mensagens 12:22 min de 1 de setembro de 2019 (UTC)

Comunistas em maísculo

Como o artigo é uma tradução do verbete da enwiki, chamo atenção que lá Comunistas é em maiúsculo. Isso porque, mesmo contrariando o livro de estilo para títulos, Comunistas se refere aos partidos, não a ideologia. Ver o FAQ na página de discussão da enwiki, questão 3 (Q3). Isso faz sentido em uma Wikipédia lusófona? Dando uma olhada rápida em outros artigos relacionados, no mínimo não existe um padrão quanto a essa questão e/ou não está bem definido, ou ainda não encontrei uma discussão falando sobre/chegando em um consenso. Pode ser um detalhe que a grande maioria dos leitores não irão perceber, mas estou pensando em implementar o FAQ da enwiki como um todo, que inclusive justifica a existência deste verbete e evitaria uma possível proposta de eliminação como está ocorrendo atualmente na itwiki (apesar do artigo estar bem melhor aqui do que lá, vai saber, já que na enwiki foi proposto umas cinco vezes), e "Comunistas" em maiúsculo também seria explicado no FAQ se fizer sentido. O único problema é que essa discussão aqui foi vista 15 vezes nos últimos 90 dias... --Hume42 ✉ 07h23min de 2 de setembro de 2017 (UTC)

Parcial

O artigo é um exemplo perfeito de peça de propaganda ideológica. Enviesado, parcial, seletivo, superficial, sem dar margem a qualquer outra visão, tudo que a Wikipedia pede para que não seja feito está aqui. Marcado como parcial. Dornicke (discussão) 00h50min de 15 de agosto de 2018 (UTC) ┌─────────────────────────┘ Para solucionar a questão de uma (suposta) parcialidade do artigo, adicionei as subseções "Críticas da esquerda política" e "Número de mortos" com informações e referências colhidas do artigo "Masowe zbrodnie komunistyczne" da wiki-pl. E as marcações de "parcial" foram removidas. Esopo (discussão) 19h31min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Não resolveu parcialidade nenhuma e o que acrescentou ou tem por "fontes" blogs e sites de alojamento pessoal ou não tem fonte nenhuma. JMagalhães (discussão) 20h43min de 21 de agosto de 2018 (UTC)

Sim, a (suposta) parcialidade foi sanada. As fontes foram colhidas da wiki-pl e assumi, com boa-fé, que tais referências estavam corretas. Na nova edição, removi algumas (poucas) informações para as quais não encontrei fontes "fiáveis". Mas, como dúvidas foram colocadas, providenciei novas referências para suportar mesmas informações além das novas. Esopo (discussão) 23h34min de 22 de agosto de 2018 (UTC)

Esse artigo coloca termos errados como "crime contra a humanidade"[youtube.com/watch?v=VY1mYCfcN68]. Não sei o que ...cídio(lembra a esquerda pós-moderna com as suas pseudo-ideias) e outras aberrações do circo político eleitoral=> [youtube.com/watch?v=hs3T3td86MQ]. Continua assombroso esse artigo com uma salada pós-moderna sobre algo que nunca existiu na prática o Comunismo(o correto é socialismo). Com "criticas" de uma suposta "esquerda comunista" com viés liberal. Engels deve estar se revirando no túmulo e Marx diria que não passa de "obscenidades transformadas em teoria" essa New Left(sociologia americana).[1] —comentário não assinado de 45.225.111.57 (discussão • contrib) 04h03min de 23 de agosto de 2018‎ (UTC)

Mais uma vez, uma edição com parcialidade, deturpação de factos e pura invencionice. As fontes até são relativamente fiáveis, mas tudo foi distorcido para forçar uma narrativa inventada de que o conteúdo corresponde a "críticas da esquerda", não sendo mais do que opinião com viés político. Não, não são "críticas da esquerda". São constatações de qualquer fonte independente. Desfiz a edição. Se está interessado em melhorar o artigo, reescreva o conteúdo de acordo com as fontes, sem inventar ou tirar conclusões inexistentes. E aconselho também a distinguir com clareza o que são efetivamente vítimas mortais de prisioneiros políticos, já que ao misturar deliberadamente tudo no texto cria confusão no leitor com o único propósito. JMagalhães (discussão) 14h09min de 3 de setembro de 2018 (UTC)

Não sei quem removeu a marcação de parcial ou quando ela foi removida, mas ela deve permanecer no artigo. Holy Goo ^(d . c) 01h23min de 21 de setembro de 2018 (UTC)

@Esopo: talvez seja necessário relembrar o que foi dito acima. Não sei se os outros editores concordaram com sua edição pois a citação de O. de C. especificamente foi mantida por cinco meses se reparei bem no histórico, mas um artigo enciclopédico sobre História deveria ser construído com base em historiadores. Nenhum acadêmico considera esse autor como historiador pelo que pesquisei. E ainda assim, blogs e sites de alojamento pessoal geralmente não são fontes fiáveis, ainda mais sobre acontecimentos históricos. Caso ainda assim você considere sua edição construtiva e eu esteja errado ao contestar a relevância da citação, sugiro que explicite seu ponto de vista aqui antes de editar assim evitamos guerra de edições e temos um histórico mais bonito/limpo. Att Young Brujah ^(discussão) 15h10min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Olá, Young Brujah. Olavo de Carvalho é um estudioso do comunismo e sua opinião, apesar de altamente polêmica, é qualificada. Sua falta de formação acadêmica "convencional" não impediu-o de, por exemplo, auxiliar na formação filosófica de (entre outros) Murilo Resende (atual coordenador do Enem). E, uma correção: na realidade, a citação de Carvalho está presente desde a criação do artigo em 11 de Setembro de 2016. Uma vez mais, por favor, tenha mais atenção antes de remover conteúdo referenciado. Obrigado e abraço. Esopo (discussão) 20h09min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Esopo, obrigado pela resposta e pela cordialidade em seus apontamentos porém eu tenho que discordar. O autor citado com certeza exerce muita influência filosófica em seus seguidores, mas novamente lembro que aqui é uma enciclopédia e as informações do artigo devem apresentar verificabilidade com fontes fiáveis. A neutralidade do artigo já questionada de tempos em tempos, colocar a opinião de uma pessoa não-acadêmica notória pela sua crítica ferrenha ao tema (como um IP lembrou) é tão somente aumentar o peso indevido do artigo. Pensando em WP:NPOV temos: "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa." e "Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis".

Se é para provar qualificação com base em blogs, vamos ver a opinião de Christian Dunker que também é filósofo: "Uma seleta das afirmações erráticas de Olavo de Carvalho incluem: a ONU apoia o terrorismo, Pepsi é feita com fetos abortados, há uma conspiração comunista global e o movimento gay é parte dela, a Lei da Inércia é falsa e Isaac Newton era burro, há livros ensinando crianças fazer sexo oral com elefantes, o Brasil hoje é uma ditadura comunista, a mídia apoia os gays para promover o controle populacional, o marxismo nasceu do satanismo, Darwin é o pai do nazismo, a web foi criada para combater o ateísmo, o ser humano não precisa de cérebro pra viver, o nazismo e FMI são de esquerda, Bill Clinton era um agente de Pequim, os EUA entraram no Vietnã para perder, há 40 milhões de comunistas no Brasil, cigarro não dá câncer, não há diferença genética entre humanos e chimpanzés na gestação, o empresariado nunca se organizou politicamente, a ditadura foi branda e tinha eleições democráticas, o General Geisel era comunista."1

Corrija-me se eu estiver errado mas em tudo que eu já li de Marx, em nenhum lugar ele "professa odiar todos os deuses", como você pode conferir no arquivo Marx e Engels sobre Religião. Na verdade, Marx cita a frase da tragédia Prometeu Acorrentado "In simple words, I hate the pack of gods" no prefácio de sua tese de doutorado en:The Difference Between the Democritean and Epicurean Philosophy of Nature em um complexo contexto filosófico, não tomando para si a frase. 2 Diante de tanta incoerência por parte do autor, citá-lo neste artigo é um desserviço. Prezo muito pela imparcialidade nos artigos, mas caso seja apontado algum suposto conflito de interesses de minha parte, pingarei outros editores (mesmo que três usuários e um IP já tenham removido a citação) para chegarmos a um consenso. Att Young Brujah ^(discussão) 22h13min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

@Esopo: quer saber sobre o comunismo e o seu "estudioso do comunismo" [youtube.com/watch?v=2NghVDCgQtw] 138.94.193.122 (discussão) 23h16min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que a questão é que a página só seria parcial se houvessem grandes e representativos historiadores com peso para que fosse justificada a inclusão de um contraponto. Não há vies político algum em mostrar que houveram assassinatos em massa nos regimes de Stalin na URSS, Mao na China, Pol Pot no Camboja, Os Kim da Coréia do Norte, Fidel em Cuba, Tito na Iaguslávia, e assim por diante. É uma informação verossímil que as pessoas podem ou não querer saber. Mas o propósito da Wikipedia não é exatamente deixar o conhecimento exposto para que quem quer ver possa? (tiagocoelho7) 20h29min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo que o verbete esta parcial. Não só isso, esta mesmo errado, apresentando informações contrárias ao consenso de historiadores. As fontes são altamente questionaveis, logo se vê pelo nível de fonte que estão querendo defender aqui como fonte especializada: o astrólogo Olavo de Carvalho. Além disso, penso que, se tratando de tema polêmico, deveriam ser preservados apenas os consensos acadêmicos, excluindo todo o resto. Não é devido ao fato de ter um livro dizendo que a terra é plana que vamos colocar isso como uma verdade no verbete sobre a Terra, afinal o consenso é que ela é redonda. Da mesma forma, o consenso sobre, por exemplo, as mortes por fome na URSS, é outro do que está no verbete no momento. Lembro que o nome do verbete é assissinatos em massa, não mortes em massa. Na Ucrânia, houve assassinatos quando da repressão ao Exército Negro Makhnovista e apoiadores, assim como ao exército branco e apoiadores, mas um tempo após isso, a fome que assolou a região não se pode afirmar cientificamente que foram assassinatos.Tithoniadiversifolia (discussão) 14h40min de 24 de maio de 2021 (UTC)

Nome impróprio

Apesar da denominação "assassinatos em massa sob regimes comunistas", o artigo aborda uma série de situações que não podem ser classificadas como assassinatos em massa. Mortes decorrentes de guerras civis, crises famélicas, desnutrição, doenças, exaustão, deslocamentos e coletivização forçada, parte substancial da "contagem de corpos" apresentada no artigo, não correspondem à definição de "assassinato em massa". De forma que, ou eliminamos do artigo tudo aquilo que não seja referente a execuções extra-judiciais em massa, incluindo as cifras extremamente contrastantes e genéricas sobre os supostos número de mortos, ou renomeamos o artigo para um título mais abrangente, objetivo e que de fato faça referência ao conteúdo apresentado. Acredito que a segunda opção seja mais viável. Proponho, portanto, que o artigo seja renomeado como Mortes de não combatentes atribuídas a regimes comunistas. Dornicke (discussão) 00h07min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

Notifico: Albertoleoncio D​ C​ E​ F, SirEdimon D​ C​ E​ F. Dornicke (discussão) 00h12min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Obviamente eliminar um artigo que tem mais de 200 referências, bibliografia e mais de 10 interwikis seria algo fora de qualquer regra de WP. Segundo, TODOS os artigos em todas as outras WPs usam essa mesma nomenclatura. Existe ampla gama de referência sobre o tema. Essa tentativa de mover o artigo é WP:NPOV (para dizer o mínimo}.--SirEdimon ^Dimmi!!! 05h57min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

SirEdimon D​ C​ E​ F, ninguém falou em eliminar o artigo além de você. A minha proposta é mover para um nome adequado. Seu argumento sobre os artigo terem a mesma nomenclatura é incorreto. As outras wikipedias tem nomenclaturas distintas, basta traduzi-las para ver. Registre-se, aliás, que a maioria dos grandes projetos (wikipedias em francês, alemão, espanhol, italiano, etc.) não tem artigos com essa denominação e que a discussão sobre o nome do artigo já ocorre há muito tempo na wikipedia em inglês. Mas já que você deseja manter o título como está, suponho que concorde com a remoção de todos os episódios relacionados a guerras civis, crises famélicas, desnutrição, doenças, exaustão, deslocamentos e coletivização forçada, que não são assassinatos em massa? Avise-me, pois, como eu disse, ou arrumamos o título, ou adequamos o conteúdo. Gostaria que você focasse em contra-argumentos relativos à inadequação do título em relação ao conteúdo. Criticar proposta de eliminação que nunca foi feita ou dizer "os outros também fazem" me parecem argumentos muito fracos. Dornicke (discussão) 13h47min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

O argumento não é incorreto. Chequei todos os artigos um por um. A maioria, usa os termos "assassinatos em massa" ou "massacre" e alguns vão mais longe chamando de "genocídio" ou mesmo "holocausto". Tanto o artigo em português quanto o inglês explicam cada terminologia de forma referenciada. Não existe nenhuma tentativa de mudar o nome do artigo em inglês e todas as tentativas de eliminá-lo fracassaram. O artigo lá é tão polêmico quanto é aqui, por motivos óbvios. Tanto esse artigo quanto o em inglês estão referenciados e existem inúmeras e incontáveis obras sobre os assassinatos em massa cometidos por esses regimes no mundo todo. Desnutrição e crimes famélicas causadas por políticas de estado não são assassinato em massa de acordo com quem? Com você? Porque diversos estudiosos (como Yang Jisheng, Nancy Qian e Amartya Sen) argumentam o contrário. O que me parece que ocorre aqui é que você tem um grande COI não só aqui, mas em outros artigos também. Me parece que suas edições são quase sempre na direção de moldar os artigos a narrativa político-ideológica defendida por você. --SirEdimon ^Dimmi!!! 20h47min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

SirEdimon D​ C​ E​ F - Desnutrição e crimes famélicas causadas por políticas de estado não são assassinato em massa de acordo com quem? Com você? - Não. De acordo com qualquer dicionário. Uma pessoa que morreu por fome, doença ou qualquer causa que não seja assassinato em massa não é uma vítima de assassinato em massa. Eu presumo que você compreenda o significado da palavra assassinato. Sim, existem diversas discussões sobre a denominação do artigo em inglês, basta olhar o histórico da discussão do artigo pra notá-las [2] [3]. Há inclusive votações a respeito. Sua informação sobre os artigos terem o mesmo nome é falsa. As versões em polonês, croata e eperanto, por exemplo, usam o termo "crimes em massa". Alguns artigos abordam massacres, mas não incluem, por exemplo, as mortes por fome, e estão tecnicamente corretos ao limitarem a cobertura ao assunto enunciado pelo título. A minha "narrativa político-ideológica" não te diz respeito e eu agradeço se você mantiver o foco da sua argumentação no artigo, ao invés de apelar pra ad hominem e desqualificação do seu interlocutor - que no fundo é uma admissão de incapacidade de defender suas ideias com base em argumentos factíveis. Desqualificação, ataque pessoal e macarthismo barato pra cima de mim não vai funcionar, amigão. Dornicke (discussão) 22h35min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

Primeiro, não existem discussões atuais sobre o nome do artigo. "Existiram", no passado, tentativas de mover o artigo. Quase todas elas foram tentativas de "corrigir" alguma pequena coisa ou baseadas em "detalhes processuais". Todas elas, no entanto, foram REJEITADAS (quase sempre por ampla maioria), justamente porque essa é a nomenclatura mais comumente usada pelas fontes para esses eventos ("massacre" ou "assassinatos em massa") ou porque se deve preservar o "status quo" do artigo e não se deve "consertar o que não está quebrado". Segundo, sua "narrativa político-ideológica" me diz respeito sim, porque isso se chama "conflito de interesse". O que é "extremamente desencorajado" pela Wikipédia. Se um editor tem um conflito de interesse, isso importa a todos. Terceiro, nunca fiz ataque pessoal algum a você (e nunca sequer tive essa intenção) e nem tentei te "desqualificar" até porque aqui na Wikipédia não existe essa de "editor qualificado". Todos aqui são, supostamente, iguais (até IPs). Como eu disse, existe ampla cobertura de fontes no artigo e existe ampla cobertura, também, fora do artigo sobre o tema em questão. Quanto aos nomes de outras WPs que você mencionou. Segundo o tradutor. Em Esperanto o título seria: "Crimes comunistas em massa". Em Croata seria "Crimes em massa de regimes comunistas". Em Polonês seria "Crimes comunistas em massa". Todos "parecidos" com o que temos aqui, a única diferença é a palavra "crime". Se seguíssemos essas WPs, que você citou, o artigo se chamaria algo como "Crimes em massa sob regimes comunistas". Ou seja, basicamente, trocaríamos o "assassinatos" por "crimes". Você prefere esse título?--SirEdimon ^Dimmi!!! 22h26min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

SirEdimon D​ C​ E​ F - Não, minha ideologia não lhe diz respeito. Nada reativo à minha intimidade e a minha vida pessoal te diz respeito. A ideologia de ninguém lhe diz respeito. Não existe cargo de xerife de ideologia na Wikipedia, não existem restrições a editores que tenham ideologia x ou y na Wikipedia. Não faço ideia de onde você tirou isso. Estou nesse projeto há 13 anos e nunca existiu algo assim aqui. Você está muitíssimo enganado e esse tipo de pressão, repito, não vai funcionar comigo. Em segundo lugar, obrigado por admitir que você estava errado quanto aos nomes dos outros artigos e à existência de discussões sobre o nome. "Crimes sob regimes comunistas", de fato, já estaria mais próximo do conteúdo do artigo, abrangendo mais do que assassinatos em massa, mas ainda não é o título mais preciso. O título mais preciso, até o momento, seria "mortes de não combatentes atribuídas a regimes comunistas", pois é disso que o artigo trata. Em terceiro lugar, eu não estou contestando as fontes. Estou contestando o título. As fontes se referem, como já foi dito duas vezes, não apenas a assassinatos em massa, mas também guerras civis, crises famélicas, mortes decorrentes de desnutrição, doenças, exaustão, deslocamentos e coletivização forçada. Você insiste em rebater argumentos e apelos inexistentes. Começou dizendo que seria um absurdo eliminar o artigo, quando ninguém propôs eliminar o artigo. Em seguida veio me dar uma carteirada de xerife de ideologia, quando, na verdade, eu conheço o escopo do projeto, os meus direitos e os seus e sei que você está abusando da sua liberdade ao querer contestar a minha ideologia. Agora você apela pra defender a pertinência de fontes que nunca foram contestadas? Complicado. Em quarto lugar, a informação de que "essa é a nomenclatura mais comumente usada pelas fontes para esses eventos" é absolutamente inverídica. Esse título só existe no âmbito da wikipedia, sites espelhos e blogs. Você não vai encontrá-lo como título de livros, pesquisas ou artigos no Google Books ou no Google Acadêmico. Aliás, esse foi um dos pontos levantados nas discussões que eu linkei acima. Dornicke (discussão) 06h31min de 19 de agosto de 2020 (UTC)

@Dornicke: boa sorte, o artigo inteiro precisaria de uma reformulação afim de diminuir a parcialidade presente. A seção "ideologia" é, na minha opinião, um catálogo de teorias e teses com forte tendência em atribuir tais "crimes" no conceito da ideologia, alguns trechos são explícitos.

Apesar de que nada me surpreende, analisei o histórico e encontrei esta edição, mudanças com teor político respalda por meia dúzia de fontes subjetivas, deturpando uma linha cronológica que beira tentativa de reescrever a história com WP:POV político, justificado como "imparcialidade" e muito bem revertido pelo JMagalhães, a quem agradeço.

Sobre sua alegação inicial, devo concordar em partes. A verdade é que o conteúdo é bem confuso: tem parte que direciona eventos específicos que até poderia justificar o título, mas outros trechos... a seção "Controvérsias" tem sua presença bem "controversa". Boa sorte. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h02min de 19 de agosto de 2020 (UTC)

Vamos com calma.

• Sobre a colocação original, eu concordo em absoluto. O artigo deveria ser sob assassinatos em massa; isto é, a eliminação deliberada de pessoas, principalmente opositores políticos. Esse é um tema amplamente estudado pela historiografia e os casos estão bem documentados. No entanto, há muito que este artigo se tornou numa salada de frutas de pov anticomunista sem relação nenhuma com assassinatos em massa.
• Especificamente sobre a alteração proposta, discordo. Para começar, o tópico e o que é estudado na academia são os assassinatos em massa. A alteração é, no fundo, validar e institucionalizar a salada de frutas. O que tem que acontecer é rever o conteúdo do artigo para conter apenas aquilo que corresponde ao título. JMagalhães (discussão) 00h12min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

(Conflito de edição com o comentário do JMagalhães) Comentário O editor insiste em mover a página. Moveu a primeira vez sem justificativa dentro das política da WP. Eu movi o artigo para o título original. Hoje ele voltou a mover o título do artigo com a alegação "A pessoa responsável por desfazer a alteração não se pronunciou na discussão, não houve apoio majoritário pela manutenção do título atual". Sendo que isso não é verdade. Eu me manifestei contra a moção e a segunda parte de sua justificativa ("não houve apoio majoritário pela manutenção do título atual") é mentira. Eu estava atuando para manter o WP:STATUSQUO do artigo já que o artigo tem esse título ("Assassinatos em massa sob regimes comunistas") DESDE SUA CRIAÇÃO em 2016. Ou seja, quem deveria obter "maioria" para mudança de título é quem quer mudar o título do artigo e não quem está atuando para preservar seu "status quo". Eu movi o artigo de volta para o seu título original e o editor voltou a mover o artigo para "Mortes de não combatentes atribuídas a regimes socialistas" com a seguinte justificativa "Dois dos três editores que se manifestaram na página de discussão concordaram com a moção. Discussão foi abandonada pelo editor que se recusa a aceitar a moção". O que é outra mentira do editor. Apenas eu (que discordei da moção), ele (que quer mover) e o Conde Edmond Dantès participaram da discussão. E, que me recorde, o Conde Edmond Dantès não concordou em, nenhum momento, com a moção (disse apenas: "Sobre sua alegação inicial, devo concordar em partes" e fez comentários sobre o estado do artigo). Peço que o Conde Edmond Dantès (se puder, claro) se manifeste e diga se concordou com a mudança do artigo para "Mortes de não combatentes atribuídas a regimes socialistas" . Peço que o Albertoleoncio, que estava "mediando" a situação, que (se puder) também se manifeste.--SirEdimon ^Dimmi!!! 00h21min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: - Concordo com você. A princípio, o que eu tentei fazer é justamente seguir essa lógica. Retirar do artigo os trechos que apresentam somatórias de mortes por crises famélicas, doenças, guerras civis, desnutrição, deslocamentos, coletivizações forçadas. Isso inclui retirar as cifras apresentadas, que são fundamentadas em obras que somam tudo isso além de assassinatos em massa. Só que eu fui sumariamente revertido pelo editor @SirEdimon: [4]. Em seguida, eu apresentei a possibilidade de manter então essas cifras, mas sob um título mais adequado. E o editor SirEdimon, novamente, se opôs. Eu mesmo disse no primeiro comentário: ou retiramos as informações sobre outras causas de morte que não sejam assassinatos em massa, ou mudamos o título para algo mais abrangente que inclua todo tipo de morte - não apenas assassinato. Agora como o editor não permite que se faça nem uma coisa nem outra, a única saída que nos resta é manter um artigo com informações erradas ou com o título errado. Qual o interesse o editor tem em manter o artigo nessas condições? Eu não faço ideia. Dornicke (discussão) 00h46min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Informação Inicialmente, deixo claro que prefiro não adentrar ao mérito da discussão, já que é um tema que tenho domínio e tampouco tenho afinidade. Analisando o histórico do artigo, é possível verificar que o artigo fora criado [Δ46689208] como uma tradução da Wikipédia anglófona, sob o título "Mass killings under communist regimes" e, analisando o diferencial entre a primeira edição e a edição atual [Δ59258192], o artigo permanece com poucas mudanças estruturais que possam indicar alguma mudança radical. Nisso, com esse embasamento em WP:STATUSQUO, verificando que não há consenso nesta discussão em relação a renomeação do artigo e para previnir que ocorra uma quebra de WP:R3R, efetuei a proteção exclusivamente para moções a nível administrador. Gostaria de lembrar-los que "consenso" não envolve em "quem está mais certo". Isso não é uma competição. Consenso envolve em encontrar pontos em que ambos concordam e possam trabalhar em cima disso. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h53min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Embora o artigo tenha se originado de uma tradução da Wikipédia anglófona, basta visitar a versão anglófona do artigo para ver que ele sofreu mudanças significativas desde então. A gigantesca introdução, por exemplo, não existe mais no artigo anglófono, hoje são três linhas bem sucintas que não apresentam nenhuma cifra [5]. Isso ocorre justamente porque há muito tempo se discute lá também o quão adequado é referenciar e reportar mortes que não são decorrentes de assassinatos em massa em um artigo sobre assassinatos em massa. Eles prefeririam omitir esses dados na introdução para abordar a questão de forma mais detalhada no corpo do artigo. E independentemente do domínio que possamos ter sobre o assunto, acredito que todos temos uma noção do significado da expressão "assassinato em massa" e como mortes por fome ou doença não cabem nessa definição. Dornicke (discussão) 01h03min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

(Conflito de edição) O editor falta com a verdade novamente ao dizer que "A princípio, o que eu tentei fazer é justamente seguir essa lógica (de melhorar o artigo)". Basta ver o histórico do artigo para ver que ao mesmo em que retirou trechos do artigo (incluindo interpretações dele no sumário) ele moveu o artigo para um novo título ("Mortes de não-combatentes atribuídas a regimes comunistas"). Isso tudo de uma vez, em sete edições, das 04h07 às 4h45 do dia 16 de agosto de 2020. Só depois ás 07h38 do mesmo dia, é que eu reverti as edições e a moção do artigo. Ou seja, o editor NUNCA tentou melhorar o artigo para só depois mover o título. Ele fez tudo de uma vez só. O mais engraçado é um editor como o Dornicke questionar minhas intenções (que só agi para preservar o status quo do artigo) quando basta olhar o histórico de edição dele para ver que quase todas as suas edições são POV na tentativa de adequar os artigo a narrativa ideológica dele. Chega a ser até cômico, para dizer o mínimo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 01h09min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: - Preservar o "status quo"? Desde quando existe alguma política sobre congelamento de artigos? É justamente o contrário. O nosso projeto incentiva que os artigos sejam constantemente aperfeiçoados e melhorados - não congelados. O artigo tem um erro - quer no título, quer no corpo. E novamente você está atacando a minha orientação ideológica - o que me faz pensar que quem tem problemas de intolerância a determinadas ideologias aqui é você. É a quarta ou quinta vez que você faz isso. E é o último aviso que eu te dou para parar. Sou um editor com treze anos de casa, dezenas de artigos estrelados, dezenas de milhares de contribuições, em todas as áreas, e não tenho que tolerar esse tipo de ataque. A próxima vez é pedido de bloqueio. Que fique bem claro. Dornicke (discussão) 01h24min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Primeiro, existe uma política que chama WP:STATUSQUO que foi citada por mim e pelo Albertoleoncio. Esse artigo NUNCA teve seu título mudado e sua versão é praticamente estável (tirando um ou outro vandalismo comuns em artigos polêmicos como esse). O WP:STATUSQUO determina que "durante a proteção e a tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, anterior à guerra de edições". Segundo, NUNCA, em momento alguma ataquei sua ideologia (ou te ataquei de alguma forma). Porque a mim ela não importa. O que me importa é seu WP:COI (como já disse diversas vezes aqui). O que me importa é você tentar adequar um artigo a uma narrativa política, como você está tentando fazer aqui. Isso é TUDO que me importa. E mais, só citei isso agora porque você questionou minhas intenções ("Qual o interesse o editor tem em manter o artigo nessas condições"). No mais, ameaças não me amedrontam. E o fato de você ter "treze anos de casa, dezenas de artigos estrelados, dezenas de milhares de contribuições, em todas as áreas" não significam nada para essa discussão.--SirEdimon ^Dimmi!!! 01h43min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: - WP:STATUSQUO se aplica a disputa de versões - não pode ser utilizado para legitimar tentativas de um editor de manter um artigo imutável na versão que ele prefere, como parece ser o caso aqui. WP:COI não tem absolutamente nenhuma relação com a situação em pauta. Não estou citando a mim mesmo, não estou sendo pago por ninguém, não trabalho para nenhuma organização envolvida com o tema do artigo. Se o que você está tentando dizer é que eu não posso editar em artigos sobre comunismo porque sou de esquerda, você com toda certeza não entendeu uma única linha de COI. Recomendo que releia e tente interpretar corretamente texto, porque ele não tem absolutamente nenhuma relação com o que você aparenta ter entendido. Eu posso ter a orientação ideológica que eu bem entender e editar o assunto que eu quiser e você não tem nada a ver com isso. Se eu quiser me dedicar exclusivamente a falar sobre esquerda, comunismo, socialismo, sendo esquerdista, eu posso. Não é da sua conta a minha ideologia, muito menos meus interesses. Isso não tem nada a ver com COI. Nada. Muito pelo contrário. Um anarquista que queira falar sobre anarquismo ou um liberal que queira falar sobre liberalismo são muitíssimo bem vindos nesse projeto, tanto quanto um historiador de arte que queira falar de história da arte. Por fim, eu disse que não entendia que interesse você poderia ter em manter o artigo da forma como está - e me parece que o único que não identificou problemas com o artigo nessa discussão foi você. Os demais participantes todos perceberam o problema que eu levantei. Repito: não entendi o seu interesse em manter o artigo como está e continuo não entendendo. Isso não tem nada a ver com "questionar as suas intenções". E de fato, as minhas contribuições não deveriam ter nada a ver com essa discussão. A única pessoa que está tentando atacar outro editor desqualificando suas contribuições aqui até o momento é você. Seu comentário leviano sobre "quase todas as minhas edições" serem "POV na tentativa de adequar os artigo a narrativa ideológica" é absolutamente baixa, repulsiva e acima de tudo mentirosa. Ponha-se no seu lugar e comece a me respeitar. Dornicke (discussão) 02h32min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Eu acho que é você meu caro, que deve ler bem WP:COI, porque está lá preto no branco (e em negrito): "Quando um editor se esquece do objetivo da Wikipédia em função de buscar interesses próprios, este editor produz um conflito de interesse". O editor não precisa estar "sendo pago" ou trabalhar para alguma organização para incorrer em COI. Toda vez que um editor edita buscando interesses outros que não seja a melhoria da Wikipédia, ele incorre em COI. Todos os editores aqui só devem editar artigos para melhorá-los. Se o editor tem qualquer outro objetivo (seja ideológico, financeiro, pessoal, etc.) que não seja o de melhorar um artigo ele incorre em COI. E sim você tem razão: "Um anarquista que queira falar sobre anarquismo ou um liberal que queira falar sobre liberalismo são muitíssimo bem vindos nesse projeto". Sim, são muito bem vindos como qualquer outro editor. Porém todo editor que edita aqui deve fazê-lo respeitando as regras da WP e com um intuito de melhorá-la. Se um "anarquista" (ou um "liberal") vier aqui para editar na tentativa de modificar um artigo para encaixá-lo em sua ideologia política ou para tentar fazer o anarquismo (ou o liberalismo) parecer "uma boa ideologia" ou "uma má ideologia" (como acontece muito) as contribuições desse editor não serão bem-vindas. Mais, os outros editores que participaram dessa discussão, realmente, identificaram problemas no artigo (qual artigo da pt.WP não tem problemas?), mas TODOS (até aqui) foram contra mover o artigo para o título que você quer. Quanto a última parte ("Ponha-se no seu lugar e comece a me respeitar") prefiro nem responder afim de "de-escalar" essa discussão e evitar conflito maior que é, totalmente, improdutivo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 03h16min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: - Pois é, só faltou você provar que eu estou aqui buscando interesses próprios e não "a melhoria da Wikipedia". Ou o seu argumento é de que todo mundo que pensa diferente de você está agindo de má-fé? Cadê a sua prova de que eu estou aqui buscando "interesses próprios"? Qual é o meu "interesse próprio" nesse artigo? Cadê a sua prova? O fato de eu discordar da sua opinião, como todo mundo que opinou aqui? Repito: releia COI até você interpretar corretamente o texto. Até lá não ouse voltar me atacar pessoalmente ou insinuar que eu tenho interesses próprios apenas por não sabe como contra-argumentar com base nas políticas do projeto, ou seu bloqueio será solicitado. E repito: ponha-se no seu lugar e comece a me respeitar. Espero que tenha sido claro, porque não estou disposto a ler esse tipo de coisa novamente vindo de você. Apresente as provas de que estou editando nesse projeto há treze anos buscando "interesses próprios" ou guarde suas impressões para você. Aproveite também quando estiver relendo COI para ler Wikipédia:Presumir a boa-fé e Wikipédia:Não dissemine a desconfiança antes que eu peça o seu bloqueio pela insistência em prolongar esse comportamento abusivo (sobretudo à minha paciência) de forma contínua. Dornicke (discussão) 03h51min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Meu caro, primeiro se você quiser solicite meu bloqueio, não tenho nenhum problema com isso. Não precisa me ameaçar, porque isso não "cola" comigo. Não tenho nenhum medo de você. Nenhuma das suas ameaças me afeta. Segundo, NUNCA te ataquei pessoal, pare de tentar modificar as coisas ou tentar reescrever a história. Terceiro, você não tem NENHUMA autoridade aqui. Todos somos absolutamente iguais. Te respeito o mesmo tanto que respeito qualquer usuário aqui (mesmo os que tenham uma edição apenas). Quarto, ninguém concordou com você, meu caro. Todos que se pronunciaram até aqui foram contra sua moção. TODOS. Quinto, não estou impondo minha opinião. Eu estou apenas protegendo o "status quo" do artigo.--SirEdimon ^Dimmi!!! 04h16min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Citação: parte que direciona eventos específicos que até poderia justificar o título, mas outros trechos... excelente definição da expressão "ficar em cima do muro." O artigo deveria ser reformulado por causa da imposição de ideologia anticomunista sem sequer correlação com o tema @Albertoleoncio: fiz uma observação superficial e aparenta que o artigo anglófono contém parcialidade.

Sobre o assunto, meu posicionamento é idêntico ao do JMagalhães, que talvez(obviamente) tenha se expressado de maneira mais explícita; contudo, não vejo como colaborar nesta discussão que parece está "perdendo o controle", com comentários direcionados a usuários específicos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h29min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

@Dornicke e SirEdimon: Devido a política do WP:STATUSQUO, fiz a proteção do título, entretanto o texto está livre para edição. Tentem começar por partes (como a introdução do artigo, por exemplo) e sem o recorrer ao Ad hominem (que é um péssimo expediente para ser utilizado neste ambiente colaborativo). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h31min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Comentário Albertoleoncio, Conde Edmond Dantès e JMagalhães se me derem um tempo, posso tentar traduzir a versão do inglês. Como o conteúdo lá é extenso e meu tempo um pouco limitado (como podem ver pelas minhas contribuições aqui nos últimos 2/3 meses) posso levar um tempo, mas posso tentar fazê-lo. Não vejo problemas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 01h43min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

A versão em inglês tem os mesmos problemas que a nossa versão. A única diferença lá é que pelo menos tiveram o bom senso de não colocar cifras incorretas na introdução. Dornicke (discussão) 02h31min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Concordo com a mudança para o nome "Mortes de não combatentes atribuídas a regimes comunistas" pelos motivos já citados, muito embora até mesmo essa parte de "regimes comunistas" é uma bagunça ideológica tremenda por aqui (vide Estado comunista). Att Young Brujah ^(discussão) 11h06min de 4 de setembro de 2020 (UTC)

Concordo com a renomeação proposta pelo editor Dornicke, para "Mortes de não combatentes atribuídas a regimes comunistas". Saliento que mesmo assim o verbete precisa ser revisado pois está mais do que parcial, esta mesmo errado, não fidedigno com os consensos acadêmicos. Adiciono ainda que este comentário em nada tem haver com ser comunista, pois não sou, e ainda que fosse, não mudaria o fato. Não é um verbete que tenho interesse em editar, mas apoio a sua reestruturação, além de primeiramente sua renomeação. Tithoniadiversifolia (discussão) 00h41min de 24 de maio de 2021 (UTC)

Discordo com a renomeação. Tem opiniões de acadêmicos no artigo que apontam que foram assassinatos. "Benjamin Valentino observa que "há fortes evidências de que as autoridades soviéticas usaram a fome como uma arma para esmagar a resistência camponesa à coletivização" e que "as mortes associadas a esses tipos de políticas cumprem os critérios para a matança em massa." .... " Timothy Snyder, professor de história na Universidade de Yale, afirma que em 1933 "Josef Stalin estava deliberadamente matando a Ucrânia de fome" através de uma "campanha impiedosa de requisições que iniciou a era de assassinato em massa" (...) "O professor Donald Rayfield afirma que "a repressão que se seguiu às rebeliões em Kronstadt e Tambov sozinhas resultaram em dezenas de milhares de execuções."[73] Um grande número de clérigos ortodoxos também foram mortos.[74] "Theys Y🙂rk (discussão) 06h05min de 24 de maio de 2021 (UTC)

Discordo com o "pretensamente socialistastas". Seria melhor "Assassinatos em massa relacionados a regimes socialistas ou comunistas".Theys Y🙂rk (discussão)

@Theys York: Não havia visto essa discussão, minha proposta foi baseada apenas na primeira linha do artigo que traz o "pretensamente", mas não que isso fosse pro título, apenas para justificar que se eram pretensos, então deveriam ser outra coisa, e acho que um consenso mais fácil seria o de "socialistas", tendo em vista isso. Mas agora vi que o debate se estende há séculos aqui... MikutoH ^fala! 20h58min de 24 de maio de 2021 (UTC)

Discordo «Ao todo, regimes comunistas mataram cerca de 100 milhões de pessoas — cerca de quatro vezes mais que o número de mortos pelos nazistas — tornando o comunismo a ideologia mais assassina da história humana», escreveu Marc Thiessan no Washington Post.

Assassinato é o ato ilegal de tirar a vida de outro ser humano sem justificativa ou desculpa legal válida, especialmente a morte ilegal de outro humano com malícia premeditada

Anne Applebaum relata a fome premeditada por Stalin para subjugar a população da Ucrânia, frear qualquer tentativa de nacionalismo e liquidar as organizações que resistiam a integrá-la à URSS - Fome premeditada

Comunismo de guerra = duro racionamento de alimentos, guerras civis, deslocamentos Tudo premeditado.

"Holodomor" significa "Deixar morrer de fome" - morte ilegal de outro humano com malícia premeditada = Assassinato em massa C91C20 (discussão) 04h44min de 25 de maio de 2021 (UTC)

Marc Thiessen é um norte-americano conservador anticomunista bitolado. Eu posso muito bem pegar uma fonte de Losurdo negando que esses dados sejam factíveis. Anne Applebaum é a jornalista que acusava o Iraque de armas de destruição em massa. Até hoje não acharam. Selecionar fontes de direita pra pintar o comunismo como bicho papão é tão fácil quanto pegar fontes de esquerdas pra dizer que o comunismo é lindo e ninguém morreu. Mas se é essa linha infantiloide que vocês querem seguir, eu também sei brincar. Dornicke (discussão) 05h05min de 26 de maio de 2021 (UTC)

Assim como também há fontes que negam. Fontes existem pra tudo. O fato é que a suposta natureza genocida intencional do Holodomor não é consensual sequer entre historiadores anticomunistas. Da mesma forma que é possível elencar fontes de historiadores anticomunistas que alegam que comunista come criancinha e pratica todo tipo de barbaridade, tem fontes que alegam que esses dados são insuflados por proselitismo. Então "tem fonte" é um argumento muito ruim. Coletivização, doença, fome continua não sendo assassinato. Dornicke (discussão) 05h00min de 26 de maio de 2021 (UTC)

WP:OPINIÃO - Carece de fontes. C91C20 (discussão) 00h41min de 25 de julho de 2021 (UTC)

Faço minhas as palavras de SirEdimon e tomo a liberdade de repeti-las:
"Obviamente eliminar um artigo [eliminação não é o caso aqui, apenas renomeação. Enfim...] que tem mais de 200 referências, bibliografia e mais de 10 interwikis seria algo fora de qualquer regra de WP. Segundo, TODOS os artigos em todas as outras WPs usam essa mesma nomenclatura. Existe ampla gama de referência sobre o tema".
SirEdimon tirou as palavras da minha boca. Adiciono ainda que, todos os regimes citados no artigo, praticaram violência em massa contra seus próprios povos e a consequência (milhões de mortos) constitui um axioma.
Portanto, Discordo Esopo (discussão) 23h11min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Remoção de conteúdo não-verificável

Saudações C91C20, desfiz suas contribuições pois os trechos inseridos contém uma série de informações erradas e não suportadas pelo consenso acadêmico. Farei uma análise de WP:V mais detalhada a seguir, enquanto isso, favor manter o WP:STATUSQUO do artigo. Obrigado Young Brujah ^(discussão) 23h10min de 7 de março de 2021 (UTC)

Pode especificar aqui quais são essas informações erradas? C91C20 (discussão) 23h12min de 7 de março de 2021 (UTC)

Ok, primeiramente sobre esta edição. O trecho "Para a denominação do que designamos precisamente de "comunismo" cabe a introdução a uma distinção entre a doutrina e a prática. Na prática, surge um comunismo bem real, que existiu numa determinada época, em determinados países, encarnado por líderes célebres" está errado em suas próprias definições. A distinção que se dá ao falar da doutrina comunista e sua aplicação política real está nos termos e conceitos marxistas. O próprio artigo Estado socialista fala sobre o oxímoro ao chamar Estado comunista, uma vez que não há Estado no comunismo. O que se pode argumentar é que se chama de país comunista aquele que é governado por um partido comunista seguindo o marxismo-leninismo. E esta ideologia é aplicada de forma distinta e singular a depender das condições materiais e subjetivas de cada nação, utilizando o materialismo dialético. É portanto uma generalização por demais imprecisa historicamente falar das experiências socialistas e seus líderes como se fossem uma coisa só. Adiante, não entendi o porquê da citação específica de membros do Partido Comunista Francês. Há PCs e militantes comunistas no mundo inteiro. O próximo trecho, "Qualquer que seja o grau de envolvimento da doutrina comunista anterior a 1917 na prática do comunismo real, foi este quem pôs em prática uma repressão metódica, chegando a instituir, em momentos de grande paroxismo, excedendo os crimes individuais, os massacres pontuais, circunstanciais, os regimes comunistas erigiram, para assegurar o poder, o crime de massa como verdadeiro sistema de governo" é novamente impreciso. Como foi citado, há militantes comunistas no mundo inteiro. A diferenciação que o trecho talvez pudesse fazer seria apenas sobre o marxismo pré-leninista, e ainda assim estaria errado ao afirmar que pôs em prática repressão metódica e outras afirmações atribuídas. Por exemplo, o Partido Comunista Brasileiro foi fundado em 1922 e mais sofreu repressão de governos distintos que qualquer outra coisa. Se a intenção era falar de uma prática repressiva de uma experiência socialista, então é necessário especificar. E este artigo, com seus inúmeros problemas de parcialidade e imprecisão histórica, já fala bastante sobre. O próximo trecho fala "O comunismo real não tem nada a ver com o comunismo ideal", o que de novo não tem suporte em nenhum consenso acadêmico. A sociedade comunista nunca foi atingida e nenhuma publicação marxiana descreve com exatidão como deve ser a ditadura do proletariado, ou seja, o Estado socialista. O marxismo propõe um método de análise e transformação da realidade, então não existe "comunismo ideal", pelo contrário, é diametralmente oposto ao idealismo.

De qualquer forma, isto é apenas conceituação marxista básica que eu não tinha obrigação de explicar, pois suas edições apresentam como uma única fonte um livro que não é WP:FF. Nossas políticas de verificabilidade falam sobre como analisar a qualidade de uma fonte, e O Livro Negro do Comunismo é amplamente criticado por historiadores por sua imprecisão e generalização histórica. Afirmações extraordinárias requerem evidências robustas, e todo conteúdo não-verificável pode ser removido. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 00h02min de 8 de março de 2021 (UTC)

Ah? Tudo o que vi foram opiniões próprias suas, que nada têm a ver com o texto que pretende remover. A melhoria do artigo, passa pela edição e não remoção. Para o senhor dizer que é errado, tem que apresentar uma fonte que o contradiga. Mas não há nada de controverso no texto removido, já que é apenas introdução ao restante abordado nas secções seguintes que corroboram com outras fontes a mesma informação. Para remover isto terá que remover o restante sobre os assassinatos e crimes cometidos. Pelo que consigo perceber, o que está aqui a sugerir com base em opinião pessoal é a eliminação do artigo, já que para si o comunismo nunca existiu, e a criação de algo como "assassinatos em massa sob regimes marxistas", é isso? C91C20 (discussão) 00h30min de 8 de março de 2021 (UTC)

Não são opiniões próprias, citei os artigos justamente por causa das fontes que eles apresentam. Posso elencar aqui cada uma delas, mas de qualquer forma o WP:ÓNUS é de quem deseja que a informação seja mantida. Young Brujah ^(discussão) 00h34min de 8 de março de 2021 (UTC)

O WP:ÓNUS sobre o quê, precisamente? Nesses artigos de que fala, pode elencar aqui quais trechos contradizem especificamente as frases descritas? C91C20 (discussão) 00h40min de 8 de março de 2021 (UTC)

Ônus sobre as informações que você inseriu. Coloquei alguns pontos que estão errados, mas quem deve apresentar fontes fiáveis que atestem sua veracidade é você. Young Brujah ^(discussão) 00h47min de 8 de março de 2021 (UTC)

Não estão errados. Você nem conseguiu ainda provar com fontes fiáveis que estão errados. O texto é explicativo e não pretende definir a ideologia, mas apenas os crimes cometidos por regimes comunistas. Você sabe o que foram regimes comunistas? Tem noção que por exemplo, Parlamento Europeu aprovou resolução que coloca nazismo e comunismo em pé de igualdade? Sabe ao menos do que está a falar? Agradecia que apresentasse as fontes que contradizem tais informações. Mas se não o conseguir fazer, terei todo o gosto de fundamentar e utilizar outras fontes para o texto. C91C20 (discussão) 00h56min de 8 de março de 2021 (UTC)

Caro editor, nossas políticas são claras. Quem deseja incluir uma informação é responsável por atestar sua veracidade com fontes fiáveis. Qualquer conteúdo não-verificável pode ser removido e as fontes estão sujeitas à avaliação. Se você tiver conhecimento de fontes que sustentem os trechos que você deseja incluir, por favor cite-as aqui. Só então, se houver necessidade, posso contra-argumentar com outras fontes que contribuem para a construção do artigo. Young Brujah ^(discussão) 01h07min de 8 de março de 2021 (UTC)

Com certeza terei todo o gosto de atestar a veracidade das informações. O que não consegui ainda perceber é o porquê de você não considerar a fonte utilizada como fidedigna, já que é da autoria de vários renomados historiadores, e em que fontes mais próprias como as de en:Rudolph Rummel apontam para números muito superiores àqueles que você discorda. Enquanto a fonte utilizada aponta para 100 milhoes, uma estimativa como a própria fonte diz ser, não conseguido ser muito mais precisa, outras como de Rudolph Rummel apontam a números que rondam os 148 milhões de pesssoas mortas por regimes comunistas entre 1917 e 1987. Para o colega Young Brujah, Rudolph Rummel é fiável ou também não? C91C20 (discussão) 01h58min de 8 de março de 2021 (UTC)

Caro Young Brujah, caso não se tenha dado conta, o conteúdo que você removeu é um resumo introdutório da secção "Países onde ocorreram assassinatos em massa", em que o número de mortes que você discorda, estão nas secções subsequentes e reflectem exactamente aqueles que você removeu. C91C20 (discussão) 02h17min de 8 de março de 2021 (UTC)

Em Verificabilidade vemos que as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. Em WP:MF, vemos que "Se múltiplas fontes independentes estão de acordo e se elas ou não têm razão alguma para serem tendenciosas ou se as tendências que mostram possuem objetivos diversos, então você tem um relato confiável.". Em WP:NPOV, temos "Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis". Tomando isso como princípio, o "Livro Negro do Comunismo" não pode ser utilizado como fonte para fatos históricos uma vez que, na revisão por pares, foi criticado por diversos historiadores. Você pode conferir todas as críticas e suas devidas fontes, uma a uma, no artigo em inglês. Para a utilização desta fonte de uma maneira imparcial, seria preciso explicitar que trata-se de uma opinião dos autores e citar as diversas outras análises, ao invés de apresentá-la somente como a versão oficial. A seção "Países onde ocorreram assassinatos em massa", inclusive, está de acordo com as nossas políticas por apresentar as conclusões específicas de cada historiador. Young Brujah ^(discussão) 02h24min de 8 de março de 2021 (UTC)

Citação: Rudolph Rummel é fiável ou também não? A estimativa de Rummel é largamente superior à de todos os outros historiadores e a sua metodologia para chegar a esses números tem sido amplamente criticada pelos pares, não só pelo uso de dados pouco fiáveis e escolha a dedo dos maiores números possíveis, como pela inclusão de causas de morte que estão muito para além do âmbito deste artigo, como fomes e vítimas de guerra. Claramente não é a visão mainstream.

O Livro Negro também não é uma fonte fidedigna e é amplamente criticado na academia. Começou como um projeto académico mas rapidamente descambou para mera propaganda anti-comunista, com os historiadores envolvidos a desassociarem-se e repudiarem o projeto pelo facto do editor ter inflado os números, distorcido a investigação e viver obcecado em chegar ao número de 100 milhões. JMagalhães (discussão) 11h36min de 8 de março de 2021 (UTC)

Só com o Holodomor em três anos estima-se que tenham sido 5 milhões. Só na Ucrânia. Estamos a falar de 70 anos de regimes comunistas. Mas alguém no seu sério juízo acredita nas narrativas de historiados comunistas? Para além do viés ideológico, qualquer comunista se acha capaz de rebater quem não o é. Em 70 anos 100 milhões é um número muito razoável. Daqui a pouco estão a dizer que não morreu ninguém e que as causas das mortes foram por infortúnio do dia-a-dia. E que tal apresentarem as fontes com os números que vocês acham serem os correctos. Até já foi dito aqui que o comunismo não existiu, vejam só. C91C20 (discussão) 23h43min de 8 de março de 2021 (UTC)

Leia-se en:Mass killings under communist regimes#Estimates. C91C20 (discussão) 23h49min de 8 de março de 2021 (UTC)

A Wikipédia não é um fórum de discussões. Iremos discutir a construção do artigo aqui, somente. Young Brujah ^(discussão) 00h07min de 9 de março de 2021 (UTC)

E para a construção do artigo aqui, você tem alguma fonte que contradiga tudo isso, ou vai mesmo ficar pela opinião? Tratarei da tradução da en.wiki. Att. C91C20 (discussão) 00h09min de 9 de março de 2021 (UTC)

Caro editor, vou começar a tratar o assunto como recusa em entender a questão se você insistir em coisas que já foram explicadas. Você que deve fornecer as fontes e utilizá-las de maneira imparcial. Young Brujah ^(discussão) 00h16min de 9 de março de 2021 (UTC)

Se há momento em que se possa apontar parcialidade aqui é no seu em que diz que o comunismo não se transpareceu em nenhum ditador e em dizer que as mortes foram pelas experiências socialistas, como se não soubesse que não há comunismo sem socialismo. Ao fornecer fontes você aparece para dizer que não são fiáveis com base em opinião. C91C20 (discussão) 00h27min de 9 de março de 2021 (UTC)

Não dissemine a desconfiança. Dois editores já te explicaram o motivo pelo qual as fontes não são fiáveis. Tampouco é minha culpa que você ignore a terminologia marxista :) Não irei mais responder se não for pra falar da construção do artigo. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 00h38min de 9 de março de 2021 (UTC)

Peço desculpa, mas tenha calma. Ninguém me disse ainda que é proibido contrapor a sua opinião. Sobre a construção do artigo, já que não apresenta nenhuma fonte que refute a já utilizada por mim, parece que terei mesmo de a utilizar de novo. C91C20 (discussão) 00h49min de 9 de março de 2021 (UTC)

Saudações Maikê, a justificativa pela reversão está nesta discussão. Att Young Brujah ^(discussão) 02h31min de 9 de março de 2021 (UTC)

@Young Brujah: de fato, não havia visto esta discussão. Procedi à reversão. Maikê (discussão) 02h33min de 9 de março de 2021 (UTC)

Vandalismo na página

Estou a trabalhar no artigo, traduzindo da wikipédia em inglês mas sou revertido sem qualquer justificativa e sem mais nem quê. Pela rapidez das reversões feitas em segundos, depreende-se que o usuário Young Brujah nem sequer leu o que reverteu, limita-se a impor a sua ordem como que se de vandalismo se tratasse. Algum administrador por aqui? C91C20 (discussão) 02h33min de 9 de março de 2021 (UTC)

@C91C20: Há uma discussão acima. Deve-se procurar encerrá-la para inserir (ou não) o texto resultante do consenso. É comum ser feita a tradução de conteúdo da enwiki para inserção aqui. Não há nada de errado nisso. No entanto, a informação estar na enwiki não significa que ela deve ser (obrigatoriamente) aceita por aqui. Se um editor está contestando as fontes do texto que você deseja inserir, cabe a você apresentar outras fontes que amparem a informação. Se você não proceder assim vai ser difícil inserir a informação. FábioJr de Souza ^msg 02h52min de 9 de março de 2021 (UTC)

Fabiojrsouza O problema é que o editor não contestou as fontes do texto. A discussão acima é sobre este texto e esta fonte. Mas as últimas reversões não são sobre esse texto nem sobre essa fonte discutidas na secção acima. Ou o usuário está de má-fé e a reverter por desconfiança no meu trabalho, melhoria e expansão do artigo, ou certamente está a haver algum equivoco aqui. C91C20 (discussão) 03h00min de 9 de março de 2021 (UTC)

@C91C20: Na página de discussão dele foi dito Citação: As fontes utilizadas são as mesmas, conforme [Δ60606674]. Pela boa-fé, devo entender que ele viu os textos e entendeu que as fontes eram as mesmas. Nesses assuntos mais técnicos, o ideal é que você use fontes que estejam de acordo com a corrente majoritária (quando não for o caso de estudo comparado onde uma corrente pode ser contraposta à outra). No mais, atente-se às regras de cordialidade para com os editores.FábioJr de Souza ^msg 03h08min de 9 de março de 2021 (UTC)

Fabiojrsouza Pois, mas se diz isso é porque está a mentir. E você sabe bem que este texto não é igual a este, e nem esta é igual às DEZOITO fontes utilizadas na última edição. Pela boa-fé devia saber que eu também vi os textos e as fontes, e que o usuário está a reverter sem qualquer justificativa. Você leu? C91C20 (discussão) 03h16min de 9 de março de 2021 (UTC)

Sem problemas, como prova de boa-fé eu explico mais uma vez o porquê da reversão. Há uma discussão acima sobre o porquê dos livros de Courtois e Rummel não serem fontes fiáveis. Você insistiu em colocá-los como fontes sem antes chegarmos em um consenso, o que eu considerei como vandalismo. Tivesse utilizado a página de discussão, teria comentado também sobre as outras fontes. Por exemplo, quais trechos específicos das fontes foram utilizados para escrever as afirmações? Por questões de verificabilidade, onde está o ISBN ou algum identificador das referências, as páginas que foram utilizadas etc? Você chegou a ler as fontes na íntegra ou só copiou e traduziu? Att Young Brujah ^(discussão) 03h30min de 9 de março de 2021 (UTC)

Claro, vai inventar uma crítica para todas fontes, é isso? Não tive tempo de corrigir o ISBN nem os identificadores das referências dado que você reverteu logo sem justificar nem ver o que reverteu. Mas as fontes estão na bibliografia, vá lá e procure. Se me der tempo, e não reverter poderei finalizar as notas de rodapé. Mas como reverteu num acto claro de vandalismo, o ISBN e os identificadores das fontes não apareceram ainda. Vai continuar a vandalizar a página? C91C20 (discussão) 03h36min de 9 de março de 2021 (UTC)

Você tem todo o tempo do mundo se utilizar a discussão e seguir nossas normas de conduta :) Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 03h39min de 9 de março de 2021 (UTC)

Alguém poder pedir a este usuário que acaba de vandalizar a página, para parar com este tipo de comportamento? Está a impedir outros de editar sem qualquer tipo de fundamento. Obrigado! C91C20 (discussão) 03h42min de 9 de março de 2021 (UTC)

É a construção do artigo que você está a impedir. Vá à wikipédia em inglês remover o mesmo texto e veja o que lhe acontece. Pediu Citação: Young Brujah escreveu: «Você que deve fornecer as fontes e utilizá-las de maneira imparcial.». Foram apresentas mais de uma dezena de fontes e utilizadas de forma imparcial num texto traduzido da en.wiki. Qual é o argumento agora para reverter? Tem algum? Note que você ainda não apresentou uma única fonte que sustente as suas afirmações vagas e e desprovidas de nexo. Enquanto eu escrevi um texto imparcial com base em dezenas de fontes independentes para melhoria e expansão do artigo. Exige-se uma explicação para a reversão, suportada com fontes fiáveis e independentes. Como espera alcançar o consenso se se recusa a justificar a reversão e WP:RECUSA discutir do texto com base em fontes que suportem as suas opiniões pessoais? Obrigado. C91C20 (discussão) 06h24min de 9 de março de 2021 (UTC)

Cara quantas vezes mais você precisa que eu explique? Reverti suas edições pois você insistiu em adicionar fontes que estavam sendo discutidas sem antes chegar ao consenso. Não é tão difícil assim, vai ficar se remoendo ao invés de ir direto ao ponto? Ora, ainda precisamos dos trechos específicos de onde você tirou as referências. O texto estar na wiki anglófona não necessariamente significa que será aceito aqui. Não quer discutir a construção do artigo? Só voltarei a responder quando isso for feito. Att Young Brujah ^(discussão) 16h13min de 9 de março de 2021 (UTC)

Não minta. Nenhuma das referencias utilizadas estava em discussão. É você quem tem que dizer qual referência utilizada na edição que você reverteu (sem saber o que estava a fazer), estava a ser discutida. Não consigo provar uma mentira, e você consegue? Os trechos estão nas referências. Se não consegue encontrar é problema seu. Quem é você para dizer se pode ou não pode, quando nem sequer consegue provar qualquer erro numa edição que cumpre com as regras do projecto? Quantas vezes quer que repita que nenhuma das fontes utilizadas estava a ser discutida na discussão anterior? Continua a mentir terei que solicitar medidas à administração. C91C20 (discussão) 20h20min de 9 de março de 2021 (UTC)

Como previsto, o reversor não consegue provar qualquer incongruência na edição revertida. Alguém me pode explicar porque a reversão foi feita? Só posso corrigir algum ponto se me apontarem especificamente o que está de errado nela. Obrigado. C91C20 (discussão) 20h25min de 9 de março de 2021 (UTC)

Você utilizou as referências de Courtois e Rummel. Elas estavam em discussão. Young Brujah ^(discussão) 20h36min de 9 de março de 2021 (UTC)

Os trechos que descrevem Cortois e Rummel foram escritos de forma imparcial, são dados históricos e enciclopédicos e devem permanecer no artigo. Foi dada o devido distanciamento entre umas estimativas e outras, não se esconde dados históricos e enciclopédicos só porque um editor da Wikipédia por cegueira ideológica assim o quer. Vai explicar onde está a transgressão âs regras na edição ou vai continuar a mentir? C91C20 (discussão) 20h44min de 9 de março de 2021 (UTC)

De novo, não dissemine a desconfiança. A questão toda era sobre ter discutido antes de editar, preservando o WP:STATUSQUO. Não são dados históricos, há inúmeras críticas envolvendo esses números que não foram citados em sua edição. Young Brujah ^(discussão) 20h51min de 9 de março de 2021 (UTC)

Já lhe pedi meia dúzia de vezes que me apontasse com as devidas referências fiáveis e idependentes, quais são essas críticas e dados que comprovam a irregularidade dos trechos citados. Mas você WP:RECUSA em apresentá-los, e continua a disseminar a desconfiança dizendo que eu não quero discutir a melhoria da edição. C91C20 (discussão) 20h56min de 9 de março de 2021 (UTC)

Vou te dar uma dica, mais uma vez como prova de boa fé :) Nós temos o costume de elaborar propostas em discussão, como por exemplo "E se tal referênci for utilizada no trecho x e essa outra com o trecho y?". No trecho deve constar qual parte da referência foi utilizada, o ISBN do livro, o DOI do artigo científico, essas coisas. Tenho certeza que você consegue providenciar estas coisas, uma vez que o WP:ÓNUS é seu e você está muito animado para a construção do artigo. E as críticas já foram citadas, muito embora você as ignore. Estão todas na seção de Críticas do artigo em inglês. Young Brujah ^(discussão) 21h01min de 9 de março de 2021 (UTC)

Mais uma vez, o DOI e o ISBN estão na bibliografia, você reverteu em segundos, é óbvio que não viu. Vai continuar a recusar-se a apresentar fontes fiáveis e independentes que comprovam a irregularidade da edição? Ou temos consenso? C91C20 (discussão) 21h06min de 9 de março de 2021 (UTC)

Em Rummel você cita um trabalho de 2005. Na bibliografia consta apenas "Death by Government" de 1997. Eu vi tudo isso. Que tal você começar a parar de acusar um outro editor e começar a elaborar propostas de edição? Young Brujah ^(discussão) 21h16min de 9 de março de 2021 (UTC)

Mas propostas de edição sobre o quê? Você está a atrapalhar tanto o consenso como a melhoria do artigo. Não diz quais trechos devem ser melhorados, não diz quais nos trechos devem ser incluídos. Eu ia completar a bibliografia conforme está na en.wiki mas você está aqui para empatar o trabalho alheio. Leia WP:CONSENSO, tem que me dizer o quê exactamente devo melhorar na edição. Já lhe disse mais do que uma vez que a bibliografia precisa ser editada para com as referências dessa edição, para que possa aparecer no artigo. Qual é a sua proposta? C91C20 (discussão) 21h21min de 9 de março de 2021 (UTC)

Infelizmente mais uma vez você falha com as nossas normas de conduta. Todos estamos aqui para contribuir com o projeto e eu realmente gostaria que você não fizesse comentários negativos como quando diz que estou "empatando o trabalho alheio". Esse é o oposto do espírito Wiki. Enfim...mesmo que tenha sido feita sem educação, vou responder sua pergunta.

Como uma última tentativa de consenso, agradeço se completar a biografia pois esse é o principal problema. Minha proposta é mover o trecho "As críticas a algumas das estimativas concentraram-se principalmente em três aspectos..." para o começo da seção, logo após "Foram realizadas várias tentativas de compilar dados..." e mover o trecho "Rudolph Rummel e Mark Bradley escreveram que, embora os números exatos..." para o tópico respectivo ao ano em que isto foi escrito. A seção fica longe do ideal, mas já é um começo. Espero que isto finalize essa extensa (pra não falar infrutífera) discussão. Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 13h56min de 10 de março de 2021 (UTC)

Muito obrigado por dizer o que devo melhorar. Podia tê-lo feito logo no início, e evitava-se tanta discussão só por causa da posição dos trechos. Assim que a página for desprotegida, corrijo esses pontos. Obrigado pela colaboração. C91C20 (discussão) 19h20min de 10 de março de 2021 (UTC)

Crimes comunistas

Ao falar de houve condenação e tipificá-la como crime comunista, essa deve ser emitida por órgãos competentes em conformidade com a soberania que gozam os estados no DIP, e o artigo não diz onde algo foi condenado por "crime comunista". Sem fontes, sem precedente jurídico, por isso removo. MikutoH ^fala! 03h25min de 15 de agosto de 2021 (UTC)