Discussão:Partido dos Trabalhadores

O que significa Petismo?

Caros colegas colaboradores,

Efetuei uma busca na Wikipédia digitando o termo "Petismo" e encontrei vários artigos mencionando a palavra:

1. Eleições estaduais no Acre em 2006
2. Eleições estaduais no Acre em 2014
3. Eleições estaduais no Piauí em 2014
4. Vila Nova dos Martírios
5. Eleições estaduais na Bahia em 2002
6. Reinaldo Azevedo
7. Movimiento V República
8. Partido Socialismo e Liberdade
9. Mauá
10. Eleições estaduais no Brasil em 2014
11. Cronologia do Escândalo do Mensalão em 2006
12. Grupo Território Livre

Da mesma forma efetuei uma busca no Google e encontrei nada menos do que 890.000 (oitocentos e noventa mil) resultados.

Não estaria já passada a hora da criação de um artigo sobre o tema?

Cordialmente,

--Julio Auler (discussão) 01h37min de 6 de julho de 2016 (UTC)

Caro @Julio Auler: Já houve o verbete Petismo, que foi eliminado por consenso em novembro de 2015. Att --Usien6 D​ C​ E​ F 12h45min de 6 de julho de 2016 (UTC)

Sr @Usien6:, como mencionei na pergunta, "petismo" é um verbete muito utilizado, e, que não conheço o significado. Gostaria de obter este conhecimento via Wikipédia. Proponho ao Sr. recriar um artigo à respeito. —comentário não assinado de Julio Auler (discussão • contrib) 13h48min de 6 de julho de 2016‎ (UTC)

Caro @Julio Auler: Até onde saiba, não há definição formal de "petismo" amplamente aceita pela academia. Att --Usien6 D​ C​ E​ F 14h17min de 6 de julho de 2016 (UTC)

Julio Auler, o termo ainda é bastante informal e recente para ter um artigo sem soar como WP:PIS.Bia Alencar ^Hello! 14h21min de 6 de julho de 2016 (UTC)

Ademais, sendo o senhor político profissional, que inseriu o link desta discussão como um troféu em uma rede social, deve admitir que não tem a isenção necessária para escrever sobre o tema numa enciclopédia. O que está pretendendo? Usar a Wikipédia para fazer sua política? Yanguas ^diz!-fiz 03h27min de 9 de julho de 2016 (UTC)

Este artigo é pura propaganda petista

O viés ideológico chega a embrulhar o estômago. O artigo trata o PT de uma forma extremamente saudosa, com usos de vários adjetivos enaltecedores, que faz parecer com que eu esteja lendo um panfleto do partido ou um artigo editorializado (ao invéz de conteúdo enciclopédico). Vou trabalhar para corrigir este problema e deixar o artigo neutro. Conto com a colaboração de todos. Holy Goo (discussão) 01h34min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Aliás, suspeito fortemente que o artigo sofreu uma patrulha forte de movimentos de esquerda. É impressionante a quantidade de menções ao socialismo e a figuras como Lenin e Gramsci (inclusive com citações deles). Enfim, darei o melhor de mim em acabar com o problema da parcialidade e finalmente remover aquela predefinição do topo da página. Holy Goo (discussão) 01h39min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Olá! Por que você acha que as menções a Lenin e Gramsci são problemáticas neste artigo? O texto dá bastante suporte sobre eles serem bases influentes no partido. Coloquei de volta o texto que você removeu porque eles foram dois grandes nomes do marxismo, como podemos ver na enwiki:

• Citação: en:Vladimir Lenin escreveu: «Widely considered one of the most significant and influential figures of the 20th century, Lenin was the posthumous subject of a pervasive personality cult within the Soviet Union until its dissolution in 1991»
• Citação: en:Antonio Gramsci#Thought escreveu: «Gramsci was one of the most important Marxist thinkers of the 20th century, and a particularly key thinker in the development of Western Marxism».

Também não havia motivo para não dizer que eles eram pensadores marxistas. Por fim, um erro de concordância foi inserido. Vixe! (discussão) 02h28min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Vixe!

Não, não há viés. Fiz a edição porque a forma em que a frase foi escrita não é enciclopédico. Não é aconselhado o uso de dois pontos (:) e o uso da palavra "grandes" dá um tom enaltecedor. A frase tem que ser objetiva, sem muitos adjetivos qualificadores. Holy Goo (discussão) 02h29min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Não há nenhum problema naquele trecho porque Lenin e Gramsci são dois grandes marxistas. Problema seria se o texto ficasse o tempo todo chamando os dois de grandes, o que não é o caso. Também não há problema nenhum com os dois pontos, porque ele é usado em enumerações.[1] O uso estava mais do que adequado. A frase inteira estava correta. Vixe! (discussão) 02h38min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Por questões enciclopédicas, é bom evitar o uso de adjetivos qualificativos. Basta dizer que eles eram pensadores marxistas. Holy Goo (discussão) 02h40min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

É bom evitar quando usado em demasia ou desnecessariamente, o que não foi o caso. A ideologia do partido poderia ter se baseado em marxistas brasileiros menos conhecidos, mas optou por se basear nos pensamentos de dois expoentes da escola. Essa é a justificativa para usar "grandes". Do jeito que você deixou está OK, mas antes estava melhor. Vixe! (discussão) 02h46min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Perfeito, há realmente muitos adjetivos qualificativos no texto. Só ver no primeiro parágrafo, que repete cinco vezes a palavra "maior" mesmo sem ter referências comprobatórias.

No primeiro parágrafo tem "maiores e mais importantes", "maior partido político", "maior bancada na Câmara", "quinta maior bancada do Senado", "maior partido na luta pela redemocratização". Dá pra identificar facilmente o viés de quem coloca essas exaltações em sequência, o que descridibiliza o texto logo de início. HenriqueBG (discussão) 16h34min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

É o mesmo caso de "Os ex-presidentes do Brasil Lula e Dilma são amplamente reconhecidos como seus membros mais notórios". A palavra amplamente está exercendo corretamente sua função de ajetivo, porque os dois são realmente amplamente reconhecidos, afinal ambos foram os dois únicos presidentes do Brasil pelo partido e praticamente todo mundo no Brasil deve saber que eles são do PT. Arrisco-me até a dizer que, se você pedir para as pessoas listarem um terceiro nome, a maioria da população talvez não consiga fazê-lo. É por isso que eles são amplamente reconhecidos. Não há nada que impeça o uso de adjetivos em enciclopédias se eles forem usados corretamente. Vixe! (discussão)

Você viu o aviso na seção "Bases" para ler a discussão? Por favor, não ignore o trabalho anterior dos colegas editores. No mínimo, combine antes quais alterações fará ali. Vixe! (discussão) 02h42min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Holy, por favor, cite os trechos do artigo cujos vieses que você deseja remover, conforme afirmou neste resumo, apresentando, desta maneira, argumentos plausíveis para tal, assim como dito uma vez que tua edição foi desfeita Miq, o Coelho ^olar 19h36min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

@Coelhoscoelho: Essa edição teve a intenção principal tornar o texto um pouco mais enciclopédico apenas. Mas sim, no futuro irei citar trechos que serão alterados eu removidos e reiniciar discussões já arquivadas e que não resolveram nada. Holy Goo (discussão) 19h49min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

@Holly Goo: É natural que a Página de Discussão de um partido político de repercussão tenha questionamentos quanto ao posicionamento ideológico, principalmente em relação aos níveis em que um texto se torna enciclopédico ou não. A Wikipédia funciona baseada em fontes que possam comprovar e verificar que as informações contidas são reais e notórias. Dessa maneira, precisa-se verificar até que ponto um texto é enciclopédico e até que ponto um texto não é imparcial. Inclusive, você já recebeu um aviso sobre a remoção de conteúdo nesse mesmo artigo, porque precisa apresentar argumentos plausíveis para que tais adequações ocorram. Sobre as discussões não resolvidas, de quais discussões está tratando, especificamente? - Miq, o Coelho ^olar 20h19min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

@Coelhoscoelho: Me refiro a várias discussões passadas e arquivadas que questionavam a parcialidade do artigo e a falta de fontes. Holy Goo (discussão) 20h25min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Se um usuário acredita que há parcialidade em um artigo, está mais que correto que questione e discuta sobre. Da mesma maneira que deve-se tomar cuidado ao dizer que vai fazer adequações no artigo, para não correr o risco de prevalecer um viés ideológico acima do outro, pois isso também configuraria parcialidade. É complicado presumir boa fé - não estou dizendo que não existe boa fé da sua parte - de um usuário que inicia uma discussão chamando o artigo de "pura propaganda" quando na verdade não se trata exclusivamente de propaganda. Miq, o Coelho ^olar 20h34min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

@Coelhoscoelho: Compreendo a razão desta preocupação. Eu procurei deixar claro na minha primeira mensagem que eu tentaria fazer o máximo possível pra que o artigo fique de fato imparcial. Posso cometer erros, mas não é por má fé não. Holy Goo (discussão) 20h45min de 28 de janeiro de 2017 (UTC)

Discordo Queixa genérica. Afirma que o verbete sofre de "vários adjetivos enaltecedores," mas só foi capaz de apontar um único, que já foi apagado. Lamentável… --Usien6 18h19min de 30 de janeiro de 2017 (UTC)

Discordo. Faço minhas as palavras do Usien6. Queixa genérica que soa a perseguição política. A esmagadora maioria das informações presentes no artigo está coberta por referências. Se há problemas, terá que ser mais objetivo que isto. Chronus (discussão) 10h14min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Usien6 e Chronus: Eu parei de trabalhar nesse artigo temporariamente para me focar em outras atividades, mas retomarei a discussão em breve. Abs. Holy Goo (discussão) 15h43min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Estão tentando adicionar viéses

@Usien6, Chronus, Coelhoscoelho, Instambul, Érico, Zoldyick e DARIO SEVERI: Como eu previa que ia acontecer, estão tentando reverter minhas edições para fazer que o artigo fique mais parcial do que já está. O usuário Luizpuodzius insiste em dizer no histórico de edições que mencionar o fato que o partido teve um presidente que sofreu impeachment é "falar mal", e toda hora tenta reverter as modestas edições que fiz visando tornar o artigo menos parcial para remover a predefinição no topo da página. Eu sabia que ao fazer as mudanças haveria resistência, já que os viéses foram adicionados por alguém que edita a wikipédia, afinal de contas. Não quero entrar em guerra de edições e peço a ajuda de vocês. Vejam o histórico de edições para ver as razões absurdas pelas quais fui revertido. Abraço, e espero que alguém me ajude. Holy Goo (discussão) 04h39min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Holy Goo, na verdade a guerra de edições já começou faz tempo. Fui obrigado a estabelecer o status quo e proteger o artigo em nível administrador por 1 dia. Aproveito a oportunidade de convidar Luizpuodzius e você a debaterem de forma saudável com base em argumentos sobre a qualidade do artigo. Peço que cheguem juntos a um meio termo e parem de se reverter/desfazer um ao outro, ou teremos medidas mais duras. --Zoldyick (Discussão) 05h01min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

O parágrafo introdutório que fala sobre as pesquisas sobre apoio e rejeição deveria ser retirado. Não sabemos o quanto apuradas elas são, nem mesmo quais seus métodos. Poderiam, sim, serem citadas ao longo do artigo, mas não na introdução. Concordo em escrever na introdução quando o partido passou a comandar o país, em 2003, bem como o porque (eleição direita), e também quando saiu, em 2016, via impeachment. Isso não é "perseguição" ou "propaganda", é a história, o que ocorreu. Não podemos tapar o sol com uma peneira... Érico (fale) 13h53min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Holy, concordo com o Érico. A introdução deve ser, literalmente, introdutória, e não deve abrir margens para possíveis dúvidas - e estas, se vindas ao longo do artigo, devem ser devidamente sanadas na medida do possível, e dependendo do caso até mesmo apagadas. Reitero o que eu disse nessa mesma discussão anteriormente. É preciso bastante cuidado ao trabalhar com parcialidade, pois às vezes acabamos por invertê-la. Por isso, Zoldyick tem razão, quando a proteção da página cessar, parem a guerra de edição para que possamos encontrar um meio termo digno da devida parcialidade. Muita paz. Miq, o Coelho ^olar 19h48min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Coelhoscoelho: Leia esse (e esse) resumo de edição. O usuário em questão está obcecado com a idéia que citar o fato que a Dilma sofreu impeachment é "falar mal". Isso beira o fanatismo à imagem da ex-presidente. Não há nada que justifique esse pensamento. De resto, concordo com o Érico. As pesquisas sobre apoio e rejeição pode ser retiradas. Nem fui em quem as adicionou ali afinal. Holy Goo (discussão) 20h25min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Parece que o Holy Goo nao entende que ele nao pode sair falando que "O usuário em questão está obcecado com a idéia que citar o fato que a Dilma sofreu impeachment é "falar mal". Isso beira o fanatismo à imagem da ex-presidente". Da para alguem da "direita", por favor, falar para ele se controlar?

O ponto, para as outras mentes, e' que o editor nao pode sair falando do "impeacheament" de um membro do partido na abertura do artigo, uma informacao NEGATIVA para o partido, e ao mesmo tempo ser negar de de falar dos milhoes de pessoas que sairam da miseria por acao de um outro membro do partido(uma coisa POSITIVA). Isso de entrar informacao positiva e negativa, e' a tal de neutralidade.

Eu, pessoalmente, acredito que removendo qualquer comentario sobre os famosos do PT da introducao, o artido fica muito mais neutro nos ajuda a controlar os esquerdosos ou petistas que no futuro venham a colocar informacoes positivas junto as negativas na introducao. Por mim, se o editor quer falem mal (ideias negativas sobre os membros ou o partido) ou falem bem (ideias positivas sobre os membros ou o partido)? Procure a parte do artigo dedicaca ao assunto. Uma coisa interessante e' ver o editor colocando informacao sobre a Dilma, e ver ao mesmo tempo removendo informacao sobre o Lula e nos "Lembrando que o artigo é sobre o PT, e não sobre o Lula. Fazendo as adaptações necessárias.". Eu acho muito bonitinho. (Luizpuodzius)76.111.200.108 (discussão) 22h21min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Por quê você se deslogou da sua conta para postar isso? Holy Goo (discussão) 23h33min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Contrada alteração da edição estável de 2011. Sou contra porque devemos nos preocupar com o tamanho absolutamente desnecessário que ficara a introdução quando começarem a colocar assuntos positivos ou negativos de membros do pt nela. Tambem com o tempo e energia desnecessários que serão gASTOS Nas discussões sobre o que e importante ou não em cada ponto que for acrescentado na Introdução, COMO ESTA ACONTECENDO AGORA. E vejo que sempre acabara de um lado ou de outro dizendo ser desnecessário acrescentar a informação, pois já existe um subitem no artigo explicando aquilo que se quer colocar na introdução, contra a alegação da importância de ressalta-lo no inicio. Portanto, essa discussão não tem cabimento, pois trata-se de definir importância baseado em juizo de valor confrontando diretamente os cinco pilares da wiki.

Por outro lado, Imagino, baseando-se numa possível alteração desse tipo no artigo, ou seja, permitindo introduzir o motivo da saída de Dilma, como essa premissa afetara os outros artigos. por exemplo: Começaremos a introdução do PSDB como o partido que quebrou três vezes o Pais? ou que o PMDB e um partido que foi o protagonista da década perdida?... Certamente, cada uma dessas introduções deveria ser validada pelo precedente que se quer abrir aqui. E então, novamente seriam colocadas novas citações de fatos para abertura dos Partidos sobrecarregando o administrador e criando introduções gigantescas, absolutamente desnecessárias, visto que as informações podem estar no histórico.

@Usien6, Chronus, Coelhoscoelho, Instambul, Luizpuodzius, Zoldyick e DARIO SEVERI: Minha proposta de introdução:

O Partido dos Trabalhadores (PT) é um partido político brasileiro. Fundado em 1980, integra um dos maiores e mais importantes movimentos de esquerda da América Latina. No início de 2015, o partido contava com 1,59 milhão de filiados, sendo o segundo maior partido político do Brasil, depois do PMDB. Na legislatura atual (2015-2019), o PT tem a segunda maior bancada na Câmara dos Deputados e a terceira maior do Senado Federal.

Os símbolos do PT são a bandeira vermelha com uma estrela branca ao centro, a estrela vermelha de cinco pontas, com a sigla PT inscrita ao centro e o hino do partido. Seus filiados e simpatizantes são denominados "petistas".

O PT possui, como os demais partidos políticos no Brasil, uma fundação de apoio. Denominada Fundação Perseu Abramo, foi instituída pelo Diretório Nacional em 1996 e tem por missão realizar debates, editar publicações, promover cursos de formação política e preservar o patrimônio histórico do partido - tarefa pela qual é responsável o Centro Sérgio Buarque de Holanda. A FPA substituiu uma fundação de apoio partidário anteriormente existente no PT, a Fundação Wilson Pinheiro, criada em 1981.

Em 2003, com a posse de Luis Inácio Lula da Silva como Presidente da República, o partido passou a comandar pela primeira vez o Executivo brasileiro. Lula reelegeu-se em 2006 e foi sucedido em 2011 por Dilma Rousseff, sua Ministra-Chefe da Casa Civil. Dilma foi reeleita em 2014 e deixou a presidência em agosto de 2016, após sua destituição ser aprovada pelo Congresso Nacional. Aguardo outras opiniões. Érico (fale) 16h34min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Érico: Gostei da proposta, acho válida. Direta ao ponto, imparcial, sem rodeios. Cumpre bem seu papel introdutório. Miq, o Coelho ^olar 16h38min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não participei da discussão, mas estava acompanhando, e Apoio o texto do Érico. --Hume42 ✉ 16h40min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu acho que é uma introdução adequada. Penso também que um parágrafo, mesmo que breve, sobre as ideologias do partido (Socialismo Democrático, Lulismo e Desenvolvimentismo) deveria substituir o parágrafo da fundação de apoio, porque as ideologias do partido são mais importantes. Vixe! (discussão) 16h42min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Ou poderia continuar o segundo parágrafo, que é mais pequeno. Érico (fale) 16h45min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

É, pode ser também. A base está boa. Vixe! (discussão) 17h31min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Inclua no segundo parágrafo. DARIO SEVERI (discussão) 17h45min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Que eu me lembre, o livro de estilos diz que a intrudução deve ter 4 parágrafos... Holy Goo (discussão) 17h53min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo com o texto do Érico. Texto objetivo, imparcial e de quatro parágrafos conforme orienta a LDE. E concordo com a sugestão do Vixe!. Seria interessante padronizar o formato das introduções com os demais partidos como PSDB, PMDB que também já assumiram o executivo. Instambul (discussão) 16h49min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Comentário: Gostaria de chamar a atenção para edições que fiz anteriormente. Por exemplo, esta edição minha mostra que não há fontes que citam o hino como sendo símbolo do partido. Quanto à frase que começa com "Na legislatura atual", sugiro substituir por isto. Quanto ao parágrafo sobre a Fundação, acho que fica escrito melhor desta forma. Mas isso são apenas detalhes. Concordo com a mudança proposta e acho ela imparcial o suficiente. Holy Goo (discussão) 17h06min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo com a mudança, tive que ler com calma toda a discussão e o texto do Érico fico bom. DARIO SEVERI (discussão) 17h14min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Apoio Nada contra, Érico. --Zoldyick (Discussão) 17h16min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

Comentário Érico o novo texto para introdução que sugeriu teve apoio e concordância unânime, portanto acho que já pode ser aplicado. Instambul (discussão) 19h03min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul: Feito. Obrigado por lembrar. Érico (fale) 21h05min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Fico feliz que tudo tenha se resolvido, pelo menos no que diz respeito à introdução. Agora se o Luiz ou qualquer outro tentar adicionar viéses, temos um consenso para justificar que ele ou qualquer outro seja revertido. Holy Goo (discussão) 21h41min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Bandeira na infocaixa

Não gostei daquele ícone enorme no final da infocaixa, que foi colocado no parâmetro "bandeira". Parece ser um trabalho um pouco grosseiro, com a estrela mal desenhada e as letras desproporcionais. É necessário isso na info? PauloMSimoes (discussão) 15h16min de 2 de junho de 2017 (UTC)

Há uma versão melhor na página de divulgação do partido, mas, de fato, já tendo-se uma versão do símbolo no início da infocaixa, não acho que seja necessária outra versão tão parecida ao final. Olhando rapidamente, vi que nenhum dos outros artigos de partidos preencheu esse parâmetro da bandeira. Caiomarinho (discussão) 19h45min de 2 de junho de 2017 (UTC)

Removi a bandeira para manter o padrão nos artigos de partidos políticos. Aliás, a bandeira estava esticando a infocaixa, fazendo que ela ficasse larga demais. Holy Goo (discussão) 19h49min de 2 de junho de 2017 (UTC)

Esqueda ou Centro-esquerda?

Na tabela de definição o PT está com duas classificações: esquerda e centro-esquerda. Primeiramente é incorreto atribuir ambos ao mesmo partido. Em segundo a centro-esquerda não participa do Forum de São Paulo. Na própria página do partido ele se define como socialista democrático. Atenção! Socialista Democrático (esquerda) não é a mesma coisas que Social Democrático (centro-esquerda). A própria página da Wikipedia " Socialismo Democrático " diz: " Não é raro o uso do termo como sinônimo de social-democracia, porém os sociais-democratas não necessariamente, aceitam esse rótulo. E muitos dos que se autointitulam socialistas democráticos se opõem à social-democracia contemporânea, pois esta apoia o modo de produção capitalista" .

Percebe-se que o socialista-democrático defende o regime socialista eleito democraticamente e o social-democratico defende o regime capitalista com ações sociais também eleito democraticamente.

Por fim finalizo minha observação pedindo para que fixem uma só definição para o partido que, conforme exposto acima, é "Esquerda".

Obrigado.
—comentário não assinado de 187.180.177.221 (discussão • contrib) 13h05min de 30 de julho de 2017‎ (UTC)

Seus argumentos fazem sentido, no entanto, no artigo são citadas três fontes em "Espectro político" na infocaixa. Se o que está na definição do espectro pode ser confirmado nas fontes, deve assim permanecer. PauloMSimoes (discussão) 13h16min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Adicionando ao que o colega falou, fica a recomendação de leitura ao IP: WP:OR. Saturnalia0 (discussão) 02h49min de 31 de julho de 2017 (UTC)

O PT como partido não é centralizado, ou seja, não segue o modelo dos antigos Partidos Comunistas, que não permitia que organizações disputassem internamente os rumos dos partidos (não oficialmente). O PT possui diversas tendências internas, algumas até romperam e fundaram novos partidos (PCO, PSTU e PSOL). O funcionamento de tendências é um direito previsto no estatuto do partido . Desta maneira há frações que se enquadram no campo ideológico como centro-esquerda (social-democratas, social-liberais) e esquerda (socialistas, marxistas-leninistas e trotskystas). Por isso penso que o correto é manter as duas definições.—comentário não assinado de 2804:14d:a483:866b:65c2:59f:aa59:258b (discussão • contrib) 05h55min de 4 de junho de 2020‎ (UTC)

Referências

Gostaria de sugerir uma pequena edição no início do artigo

Como não tenho permissão para editar, gostaria que alguém que tivesse permissão editasse isso. Na primeira parte do artigo (logo no início) diz o seguinte:

  O Partido dos Trabalhadores (PT) é um partido político brasileiro. Fundado em 1980, integra um dos maiores e mais importantes movimentos de esquerda da América Latina. No início de 2015, o partido contava com 1,59 milhão de filiados, sendo o segundo maior partido político do Brasil, depois do PMDB. Na legislatura atual (2015-2019), o PT tem a segunda maior bancada na Câmara dos Deputados e a terceira maior do Senado Federal.

Essa informação, que está em negrito, está desatualizada. O PT já tem a maior bancada com 60 deputados. O MDB é que tem a segunda maior, com 50 deputados. Alguém que tenha permissão atualize essa informação, por favor. --2804:D45:39B6:A00:DFA:DF41:ED56:969D (discussão) 19h10min de 18 de junho de 2018 (UTC)

Pequenas alterações

Lendo o artigo, percebi que algumas informações carecem de atualização. Nesse sentido, seguem algumas considerações:

• Conforme comentado anteriormente pelo Holy Goo, não há fontes que citam o hino como símbolo do partido. Proponho a remoção;
• Na seção Receitas, só há informações completas sobre o ano de 2013 e informações incompletas sobre 2014, faltando assim os anos seguintes (cabe salientar que de todas as páginas de partidos políticos brasileiros, só há esse tipo de informação nas páginas do PT e do PRTB, que também encontra-se defasada);
• Na seção Presidentes nacionais a referência sobre o mandato de Rui Falcão entre 1994 e 1995 parece ser sobre o mandato entre 2011 a 2017. Proponho utilizar a referência existente na página sobre o então presidente do partido para o primeiro período e mover a referência atual para o segundo período. E no segundo período adicionar a informação que assumiu em 2011 e eleito em 2013, conforme anteriores;
• Na seção Membros notáveis há nomes de pessoas que não são mais filiadas ao partido, sendo necessária a movimentação dos referidos nomes para lista de Ex-membros;
• Na seção Ver também não seria o caso de inserir um linque para a página do MST? Ou substituir o atual sobre o MTST, visto que o movimento tem relação com o PSOL?

--Rodinei Costa (discussão) 05h26min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

@Rodinei Costa: Concordo. Bem, por que você não edita o artigo então? Holy Goo ^(d . c) 23h19min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Posso alterar. Porém, a seção Receitas carece de uma discussão mais aprofundada sobre o que fazer com ela nas duas páginas citadas. Remover ou atualizar? No caso de atualização, não seria prudente criar essa seção nas páginas dos demais partidos? --Rodinei Costa (discussão) 22h36min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Verifiquei no estatuto do partido sobre marcas e símbolos de identificação, que em seu art. 260 diz: A estrela vermelha de 5 (cinco) pontas com as iniciais do PT no seu interior, os verbetes “OPTEI” e “Lula-lá”, são símbolos de identificação do Partido conforme marcas já registradas sob a responsabilidade absoluta e exclusiva da instância de direção nacional. Nesse sentido, gerou uma dúvida sobre o que se encontra no 2º parágrafo da introdução, especialmente sobre a exceção no RS onde a referência resulta em página não encontrada. --Rodinei Costa (discussão) 22h36min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

@Rodinei Costa: Bom, creio que a seção Receitas pode ser removida. Se ela não existe nos artigos dos outros partidos, talvez seja porque essa informação não é importante. De fato, não vejo utilidade alguma nessa informação para o leitor médio. Quanto

Sobre a seção Receitas, se for pra remover, proponho que sejam removidas as dos dois partidos mencionados. --Rodinei Costa (discussão) 00h22min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Quanto aos símbolos do PT. De fato, no artigo não há nenhuma fonte que trate dos símbolos do partido. Só se fala dos símbolos na introdução, introdução esta escrita pelo Érico. Portanto, sugiro que você atualize o parágrafo conforme essa fonte que você achou. Só se lembre para não copiar e colar exatamente como está na fonte, pois isso seria violação de direitos autorais. Saudações. Holy Goo ^(d . c) 22h51min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Sobre os símbolos do partido, prefiro apenas remover a parte do hino e aguardar a manifestação do Érico sobre o restante para não gerar conflitos desnecessários. --Rodinei Costa (discussão) 00h22min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Concordo, a parte do hino já pode ser removida. Holy Goo ^(d . c) 09h55min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Sobre a primeira imagem no verbete

Seria interessante inserir na legenda, pelo menos o ano da imagem. A legenda afirma "...o então deputado federal", d'onde se conclui que a imagem é do período 1987—1991. Como no histórico afirma-se que pertence à exposição de fotos dos 15 anos da Constituinte, aquela imagem é de 1987 ou 1988, durante a Assembleia Constituinte. Não é possível precisar o ano, pois a Constituinte foi instalada em fevereiro de 87 e encerrada em setembro de 88. Adicionei pelo menos o evento a que pertence a imagem, e se houver alguma contestação, remova-se.--PauloMSimoes (discussão) 22h02min de 10 de maio de 2019 (UTC)

Presidente do Partido

Por que a Gleise Hoffmann está sinalizada como Presidente do Partido de jure? Ela não exerce, de fato, presidência? Se esse for o caso, acredito que seja necessário acrescentar uma referência. Tnmelo (discussão) 06h13min de 17 de abril de 2020 (UTC)

Extremamente parcial e enviesado

Esse tópico já foi apontado por outros usuários, mas permanece não confiável e enviesado politicamente. Alguns pontos que deveriam ser eliminados ou alterados:

1. "integra um dos maiores e mais importantes movimentos de esquerda da América Latina" pura propaganda política, fala que o partido é importante para a América Latina sem ter embasamento ou comparativo com outros partidos de esquerda em outros países latinos.
   
2. "Junto ao PSDB, seu histórico adversário, foi o maior partido que surgiu na luta pela redemocratização do Brasil, contra a ditadura militar." outra propaganda política sem referências e incorreta, pois o PT votou CONTRA a constituição atual pois queria um texto radicalizado (nas palavras do próprio Lula https://www.terra.com.br/noticias/brasil/politica/apos-25-anos-da-constituicao-lula-justifica-voto-contrario-do-pt,ded5e2e05b471410VgnVCM5000009ccceb0aRCRD.html)
   
3. A maior marca registrada do PT foram as condenações por corrupção, sendo um dos partidos com mais condenações na Lava Jato e até menção do Obama sobre como o Lula era um chefão do crime (“Escrúpulos de chefão do crime e corrupção bilionária” https://istoe.com.br/obama-detona-lula-escrupulos-de-chefao-do-crime-e-corrupcao-bilionaria/) ainda assim o que se vê é uma exaltação do Lula como "o presidente mais bem aprovado de todos os tempos e com o recorde mundial de 87% de aprovação" e sequer uma única menção dos maiores esquemas de corrupção no parágrafo inicial que marcaram o mandato dele e geraram repercução mundial.
   
4. As Acusações de corrupção estão numa seção de "Controvérsias", mas não há controvérsias, há condenações e dois tribunais e casos de corrupção confirmados no governo com mais de 745 milhões de reais recuperados e 2,4 bilhões bloqueados http://www.pf.gov.br/imprensa/lava-jato/numeros-da-operacao-lava-jato
   
5. Todo o texto está escrito de forma a fazer pequenas exaltações ideológicas e várias amenizações de problemas ou denúncias. Só no primeiro parágrafo exalta o partido como o "maior" em 5 situações, "o mais importante" como mencionei no item 1 além de várias outras referências menores enaltecendo o partido em detrimento da verdade.
   
   

Artigos não podem ser tão parciais como esse que forçam uma ideologia em negação a fatos para exaltar viés político, é por causa desse tipo de posicionamento que a Wikipedia ainda têm resistência em escolas e universidades.

HenriqueBG (discussão) 16h29min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

@HenriqueBG: Tudo o que você listou são fatos. O PT foi um dos mais importantes movimentos de esquerda da América Latina. Até porque ele é (ou foi) o maior partido político da esquerda da AL. O Lula também foi um dos presidentes mais bem-aprovados do mundo, etc, etc. Você tem que aprender a distinguir o que é fato e o que é opinião. --Bageense^(fala) 16h59min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Se são fatos coloque as referências, onde tem o comparativo do PT com os outros partidos de esquerda na américa latina? HenriqueBG (discussão) 17h01min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Além disso a maior marca registrada do PT são as denúncias de corrupção, com menção do Obama e dinheiro desviado recuperado pela Lava Jato. Coloquei as referências no tópico e apontei bem objetivamente onde estão os erros e exagero linguísticos. HenriqueBG (discussão) 17h03min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

HenriqueBG, sinta-se a vontade para editar o artigo. Se alguma edição sua for contestada, não re-insira, volte a discutir aqui para tentar um consenso. Sds Saturnalia0 (discussão) 12h00min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Caro HenriqueBG, sugiro que antes leia o artigo e use um mínimo de interpretação de texto. Você diz "integra um dos maiores e mais importantes movimentos de esquerda da América Latina" pura propaganda política, fala que o partido é importante para a América Latina sem ter embasamento ou comparativo com outros partidos de esquerda em outros países latinos. Ora, em lugar algum está escrito que o partido é importante para a América Latina. O que está escrito é que ele integra (faz parte de, é integrante de, é membro de) um movimento de esquerda da América Latina, que é o Foro de São Paulo (como está escrito no próprio texto). Não é usual ou necessário inserir fontes na introdução do artigo se essas fontes estão no corpo do artigo, como é o caso.

O PSDB é adversário histórico do PT em várias eleições e fontes para isso não faltam. Duvido, inclusive, que alguém chegue a discordar de tal afirmação. Sobre ser "o maior partido que surgiu na luta pela redemocratização do Brasil, contra a ditadura militar" basta um pouco de matemática. O PT é o segundo maior partido brasileiro, o primeiro é o MDB, que era um dos partidos oficiais da Ditadura e, logo, não "surgiu na luta pela redemocratização do Brasil". As fontes estão no corpo do artigo.

A maior marca registrada do PT foram as condenações por corrupção - Isso é pesquisa inédita sua, sem fontes. Para a Academia, a marca registrada do PT é ser o único partido brasileiro que nasceu do movimento real dos trabalhadores nos sindicatos, no campo e nas igrejas. Fontes no corpo do artigo.

As acusações da Lava a Jato estão sob judice, já que há provas de que tanto o juiz quanto os promotores agiram ilegalmente e com viés ideológico com o objetivo de beneficiar a eleição de outro candidato [2] [3] [4], além do interesse financeiro de parte do MPF [5] [6] [7] [8]

Se há problemas no artigo, e acredito que haja, sê sério e objetivo, ao invés de basear-se em seu preconceito. Se não é capaz disso, melhor não editar o artigo, sob pena de inserir mais e mais problemas apenas com viés diferente. Porantim ^msg 15h04min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Caderno de Tese dos 5º Congresso do PT

A citação do Caderno de Tese dos 5º Congresso do PT está mal colocada e, sem contexto não informa, só confunde.

Qualquer agrupamento interno do PT pode escrever o que quiserem no caderno de teses. Esses textos se referem à linha política desse agrupamento específico mas não do PT como um todo.

A citação específica é de um texto assinado pela Articulação de Esquerda, uma das correntes minoritárias dentro do PT e só poderia ser usado, fonte primária que é, para corroborar o pensamento dessa corrente.

Por ser inadmissível neste artigo, retirei a citação. Peço que o editor @Fulanoo1:, que a inseriu por duas vezes, utilize desta página de discussão se discordar desta retirada, mas antes, por favor, que leia e conheça as políticas da Wikipédia lusófona.

Porantim ^msg 00h10min de 13 de setembro de 2021 (UTC)

alcunha

@Luizpuodzius: se a predefinição de infobox apresenta a possibilidade de se incluir a alcunha do partido e a referida organização apresenta uma alcunha amplamente utilizada pela sociedade - como todo mundo sabe que é o caso - não há motivos para reverter a modificação. Abs., Przelijpdahl (discussão) 16h49min de 21 de outubro de 2021 (UTC)

Obrigado por perguntar. Petista não é a alcunha do partido dos trabalhadores. Ela se aplica para os apoiadores e militantes. Vida longa e próspera! Dr. Loo^☎ 20h54min de 21 de outubro de 2021 (UTC)

sim, o nome disso que você descreveu é uma alcunha. petista é utilizado para lideranças políticas do PT também, e não apenas militantes e apoiadores como você disse. Mas em todo caso, mesmo que fosse aplicado apenas aos militantes e apoiadores, não deixaria de ser a alcunha do partido, uma vez que partidos políticos não se resumem à estrutura parlamentar, sobretudo o partido dos trabalhadores que é um verdadeiros partido de massasPrzelijpdahl (discussão) 13h28min de 23 de outubro de 2021 (UTC)

Então PSOL faz parte do PT? 2804:14C:5BB1:8AF2:2A1B:C8FB:D99B:55FA (discussão) 15h10min de 25 de outubro de 2021 (UTC)

Po! Qual e' a diferenca entre a sua edicao (colocando a alcunha) e a edicao anterior? Ela nao aparece. Continua mostrando "Vice-presidente Washington Quaquá". Eu nao vejo diferenca. Boas edições! Dr. Loo^☎ 16h23min de 25 de outubro de 2021 (UTC)

Olá amigo. Não entendi muito bem a sua mensagem... Poderia explicar novamente o seu raciocínio? Przelijpdahl (discussão) 22h31min de 26 de outubro de 2021 (UTC)

E' comigo ou com o IP que falas? Dr. Loo^☎ 02h41min de 28 de outubro de 2021 (UTC)

Bah pior que já nem sei mais kkkk. A primeira parte sobre o PSOL não fez sentido nenhum (IP), mas não entendi se a sua mensagem foi para mim ou para ele. Em todo caso, a questão da alcunha continua sem resolução, pois em que pese a ausência de argumento plausível contra o óbvio (de que pela definição de alcunha, a alcunha do PT é petista), a questão foi pacificada no porrete pelo editor que fica revertendo a minha correção. Przelijpdahl (discussão) 00h55min de 29 de outubro de 2021 (UTC)

E' tem gente que nao tem paciencia. Mas eu acho que ele fez um ponto interessante que voce nao explica. Creio que ele esta certo quando diz que o Partido dos Trabalhadores nao pode ser chamado de o "Petista", mas sim, os seus filiados e simpatizantes são denominados "petistas". Fica estranho falar que o Petista e' a favor disso ou daquilo se referindo ao partido. Se alcunha houver, a alcunha deveria ser "PT" por que todo mundo sabe que quando voce diz o PT, voce nao pode estar falando dos filiados e simpatizantes, mas sim do partido. Entendeu a objecao? Dr. Loo^☎ 23h23min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

Sim sim, eu entendi a objeção dele, mas o meu ponto é outro. Acontece que alcunha pode significar tanto o apelido do partido como o termo aplicado aos seus simpatizantes e filiados. Veja, a alcunha do PSDB é indiscutivelmente, tucano (a), mas ninguém jamais se referiu ao PSDB como partido enquanto TUCANO (e.g. o tucano é a favor disso ou daquilo). O emprego que se faz tanto da alcunha do PSDB quanto da alcunha do PT é dizer os tucanos/petistas são a favor disso ou daquilo". Entende? Alcunha tem esses dois sentidos, tanto que se utiliza na predefinição de infobox em todos os partidos que têm uma ALCUNHA frequentemente utilizada como emedebista e tucano</nowiki>. Przelijpdahl (discussão) 23h58min de 1 de novembro de 2021 (UTC)

PT também é Socialista democrático

O partido possui tendências internas socialistas democráticas, socialistas revolucionárias e marxistas leninistas, portanto essas ideologias devem ser adicionadas à esse artigo. Jean Lucas 13 (discussão) 00h41min de 13 de janeiro de 2023 (UTC)

Fonte?

PT tem correntes tanto trotskystas quanto stalinistas. Isso quer dizer que o PT é stalinista e trotskysta ao mesmo tempo??? Tem nem lógica.

Porantim ^msg 20h59min de 27 de janeiro de 2023 (UTC)

O PT tem muitas ideologias dentro de si, mas ficam mais evidentes as que conseguem chegar à presidência do partido e consequentemente definir os rumos da agremiação. Jean Lucas 13 (discussão) 16h41min de 4 de março de 2023 (UTC)

Atente que você se contradiz. A corrente majoritária do PT não é nem revolucionária nem marxista (nem nunca foi). Além do que, volto a afirmar: fontes fiáveis e independetes são necessárias para qualquer afirmação. Porantim ^msg 20h04min de 4 de março de 2023 (UTC)

PT é socialista e não trabalhista.

Trabalhismo pertence ao PDT. No lugar deveria colocar "socialismo democrático" que é a ideologia oficial do partido. Brasil9810 (discussão) 14h52min de 27 de janeiro de 2023 (UTC)

Fonte?

Atente que o PDT é a seção brasileira da Internacional Socialista. Agora, se é pelo nome, PDT e PTB são iguais?

Porantim ^msg 20h57min de 27 de janeiro de 2023 (UTC)

PT é Socialista Democrático

O socialismo democrático deve ser adicionado à lista de ideologias do partido, alguns editores excluíram essa ideologia e colocaram a social democracia como sinônimo, porém essas ideologias não são iguais! É URGENTE A ADIÇÃO DO SOCIALISMO DEMOCRÁTICO COMO IDEOLOGIA DO PT. Jean Lucas 13 (discussão) 01h10min de 27 de fevereiro de 2023 (UTC)

Uai. De novo? Já falou a mesma coisa dois centímetro acima. Vou fazer a mesma pergunta que fiz antes: Qual a fonte? Porantim ^msg 02h14min de 28 de fevereiro de 2023 (UTC)

Aqui está a fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Tend%C3%AAncias_do_Partido_dos_Trabalhadores

Existem diversos artigos na internet falando sobre as correntes internas do PT. Jean Lucas 13 (discussão) 16h38min de 4 de março de 2023 (UTC)

A Wikipedia não pode ser referência pra si mesma, né? Nem faz sentido. Se há tantos artigos, procure um com fonte fiável e independente e apresente-o. Simples. Porantim ^msg 20h02min de 4 de março de 2023 (UTC)

Aqui está a fonte: https://fpabramo.org.br/csbh/wp-content/uploads/sites/3/2019/07/Perseu_16.pdf

Artigo sobre tendências internas do PT, publicadas pela Fundação Perseu Abramo, Think tank do partido. Jean Lucas 13 (discussão) 19h28min de 9 de março de 2023 (UTC)

São mais de 80 páginas. Pode citar, por favor, onde encontro a frase "O PT é socialista democrático" (ou algo que corrobore tal afirmação)? Porantim ^msg 22h27min de 9 de março de 2023 (UTC)

“O PT não pretende criar um organismo político qualquer. O Partido dos Trabalhadores define-se, programaticamente, como um partido que tem como obje- tivo acabar com a relação de exploração do homem pelo homem.

O PT define-se também como partido das massas populares, unindo-se ao lado dos operários, vanguarda de toda a população explorada, todos os outros traba- lhadores – bancários, professores, funcionários públicos, comerciários, boias-frias, profissionais liberais, estudantes etc. – que lutam por melhores condições de vida, por efetivas liberdades democráticas e por participação política.

O PT afirma seu compromisso com a democracia plena, exercida diretamente pelas massas, pois não há socialismo sem democracia e nem democracia sem socialismo. Um partido que almeja uma sociedade socialista e democrática tem que ser, ele próprio, democrático nas relações que se estabelecem em seu interior. Assim, o PT se constituirá respeitando o direito das minorias de expressarem seus pontos de vista. Respeitará o direito à fração e às tendências” - Página 107 do artigo enviado acima. Jean Lucas 13 (discussão) 21h33min de 10 de março de 2023 (UTC)

Sua citação não qualifica o PT como "socialista democrático". Atente que a Wikipédia limita-se a reproduzir análises publicadas em fontes fiáveis e não faz análises sobre fontes primárias (como é o caso). Atente também que socialismo democrático é uma linha políca ideológica. Um grupo ser socialista e democrática não a qualifica como "socialista democrática" tanto quanto um grupo ser nacionalista e socialista não a qualifica como nacional-socialista. Porantim ^msg 15h21min de 11 de março de 2023 (UTC)

O PT não é socialista democrático em sua totalidade, mas tem correntes ideológicas muito influentes como a Democracia Socialista que representam essa ideologia dentro do partido. Tendo em vista a influência dessas correntes no interior do partido, é necessário inserir no artigo do PT na Wikipédia o socialismo democrático como uma de suas ideologias.

Você pode ler mais sobre o Socialismo democrático e as correntes internas do Partido dos Trabalhadores no seguinte link: https://pt.org.br/democracia-socialista-completa-40-anos-de-historia/ Jean Lucas 13 (discussão) 18h00min de 11 de março de 2023 (UTC)

Qual é a fonte que afirma que a DS tem uma influência considerável (ou que a destaque) no PT? Qual é a fonte que afirma que a DS representa "essa ideologia dentro do partido"?

Qual é exatamente a sua dificuldade de entender que a verificabilidade é patamar mínimo de permanência de conteúdo na Wikipedia?

Porantim ^msg 18h19min de 12 de março de 2023 (UTC)

Uso de fontes

@Saturnalia0, como deve imaginar, para corroborar uma informação uma fonte deve dizer o mesmo que se quer referenciar. Não é o caso da reversão feita por si. A fonte "O Social no Governo Lula..." sequer fala em lulismo, ou seja, não afirma em parte alguma que o PT é "lulista". A "Folha de S.Paulo [...]" afirma que "a proposta preliminar de política econômica da aliança de esquerda" e não afirma em parte alguma que o PT é populista. Já "Populist Policies Let Brazil..." afirma que o governo de Dilma se afundou no populismo, mas não faz qualquer ligação disso com o PT. Já sobre "Progressismo", sequer tem fonte. Sugiro que leia as coisas antes do dedo nervoso apertar a reversão. O que acha? Porantim ^msg 00h55min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Título: Proposta do PT é "populista". É óbvio que o artigo da folha está a falar das políticas do partido. Artigo do NY Times: Monica de Bolle [...] dates the populist shift to 2006, when President da Silva was hit with a vote-buying scandal known as “mensalão.” “After that he became much more populist,” she said. [...] The case for populism only intensified as Mr. da Silva fought to ensure the election of his anointed heir, Ms. Rousseff - ou seja, a matéria diz respeito a todos os anos de governo petista, classificando-o como cada vez mais populista. É óbvio que está corroborando a caracterização do partido. Agora à última, o artigo, já no resumo: he Social in Lula’s government: the construction of a new populism. Por fim, se não consegues discutir sem provocações, não inicie. Saturnalia0 (discussão) 01h06min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Claro que é óbvio. Que nem a Terra Plana, né? Eu mereço.

Primeiro que não é a Folha que está a falar nada, prova que você sequer teve a coragem de abrir o texto e ler.

Sobre o resto: todas as suas citações falam sobre o Lula. Nenhuma fala do PT.

Provocação é esse argumento. Faça o favor.

É tão descarado que você sabe que a fonte não corrobora a informação que vem com esse papo de "é óbvio", ou seja, quer adivinhar o que o autor diz.

Porantim ^msg 01h18min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Descartar argumentação baseada no texto das fontes com Claro que é óbvio. Que nem a Terra Plana, né? Eu mereço. é improdutivo, o que você espera que eu responda? O mesmo para suas provocações - Sugiro que leia as coisas antes do dedo nervoso apertar a reversão. O que acha?". Diferente de você, não realizei semelhantes comentários. Você insiste: Provocação é esse argumento. Faça o favor.. Cesse imediatamente ou estará passível de sanções. Voltando ao assunto do verbete, há muito o que dizer sobre o populismo do Partido dos Trabalhadores, é tema de diversos artigos e o nosso verbete mal toca no assunto. Apesar das fontes já presentes na infobox serem minimamente suficientes, conforme já argumentado, adicionei mais fontes, que podem servir no futuro para uma expansão do verbete. Saturnalia0 (discussão) 01h43min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Não entendi. É óbvio é um argumento para si? Outra coisa: você está me ameaçando de bloqueio por divergência editorial? Porantim ^msg 01h56min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Eu citei explicitamente suas provocações, não se faça de desentendido. Felizmente cessaram, então podemos deixar esse assunto de lado e focar no texto. Saturnalia0 (discussão) 14h07min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Agora sobre a edição:

1. Você mantém o "Progressismo" sem citar nenhuma fonte;
2. Você mantém a fonte [9] que não corrobora a informação;
3. Você mantém a fonte [10] que não corrobora a informação;
4. Você "move" a fonte [11] que estava "referenciando" o Lulismo para o populismo, que também não corrobora a informação, ao contrário. Na página 60 o texto faz uma caracterização do PT e o diferencia do governo. Em outras palavras, essa fonte põe por terra qualquer tentativa sua de afirmar que as posições do Lula ou da Dilma no governo são iguais às posições do partido. E olha que está é a única fonte acadêmica desta discussão até aqui e, portanto, a mais robusta.
5. Você acrescenta [12] e faz a citação. Opa, esta caracteriza o PT como populista, mas não como "populista de esquerda", que é o que deveria corroborar;
6. Você acrescenta [13] que afirma que o Lulismo é neopopulista e não diz que o PT é "populista de esquerda";
7. Por fim, você acrescenta [14]. Opa! a primeira menção a "populismo de esquerda", mas infelizmente não atribui esse populismo ao PT, se limita a afirmar que o governo de Dilma e Bolsonaro ambos foram populistas, mas que o primeiro era de esquerda e o segundo era autoritário. Ele também cita Lula, deixando claro que o modelo de populismo de Lula é só dele;

De tudo isso, a única, única mesmo, que chega perto é o artigo do Armando Boito, embora não fale nem do PT nem de "populismo de esquerda".

Atente que não são meras considerações "formais". Agora, não dá pra querer generalizar as posições de um dos maiores partidos do Brasil a partir do que faz um de seus dirigentes, nem que fossem as posições da Gleisi, que é a presidente.

Porantim ^msg 02h31min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Quanto às fontes já discutidas você está somente a repetir que "não corroboram a informação", ignorando o que levantei baseado no texto. Sendo assim, não tens nada de novo para trazer ao debate. Quanto às demais fontes, o artigo de Marques, no seu item 4., você mesmo apontou que estava citado em local incorreto, por isso foi movido. Qual é a dúvida? Não percebo, na página 60, qualquer coisa em detrimento da referência para o caráter populista do sujeito. Iniciamos nossa leitura na página anterior, 59, que versa sobre a mudança de postura *do partido* no governo Lula. O texto segue na página 60, versando sobre o caráter histórico de [luta] de classe do partido, tal como partidos maoístas e trotskistas, e - continuando na página 61 - sobre a mudança de postura do partido voltando-se ao pragmatismo, uma das características atribuídas pelo texto ao neopopulismo/lulismo. Essa caracterização é suplantada pelas fontes que acrescentei. Sendo assim, não vejo por que essa fonte seria "contraditória". Quanto às demais fontes, que caracterizam o partido de como "de esquerda" e "populista", como você mesmo repara, se você acha que isso não deve ser usado para referenciar "populismo de esquerda", podemos alterar a hiperligação para "populismo" e "esquerda" separadamente. Por fim, quanto a "Progressismo", que em nenhum momento discuti aqui, se está sem referências (na infobox ou no corpo do artigo) obviamente deve ser removido, não me oponho a isso e se veio junto no restauro foi disparate meu. Você menciona, abaixo, que um editor adicionou referências para esse item, mas não tive tempo de verificá-las ainda. Saturnalia0 (discussão) 14h20min de 14 de julho de 2023 (UTC)

Perdoe-me, mas sinceramente não percebi onde é que você argumentou algo diferente de "é óbvio". A confusão aqui reside na crença (sem fontes) de que a linha adotada em um governo de coalisão é indistinta da linha adotada por um dos partidos dessa coalisão. Nenhuma das fontes cita isso e, sem isso, é pesquisa inédita.

Isso e a confusão na caracterização de o que significa "populismo". Se olharmos, por exemplo o que caracteriza o populismo (ou aqui), perceberemos que um líder é populista, um partido não o pode ser, já que suas características fundamentais afirmam categoricamente que a relação do líder com as massas se dá de maneira não institucionalizada, ou seja, diretamente e não através do partido. Além disso, outra característica é o enfraquecimento do partido, o que tornaria incoerente tal afirmação. O item 4 também contradiz a ideia de populismo do partido, já que afirma que o PT, apesar de suas mudanças, continua sendo caracterizado como um partido de classe. Só que outra característica fundamental do populismo é estar acima das classes.

Com isso, fica latente que confundir a liderança populista de Lula com o partido é uma conclusão inequivocamente incorreta.

Percebeu?

Porantim ^msg 21h36min de 14 de julho de 2023 (UTC)

@Saturnalia0? Porantim ^msg 14h53min de 15 de julho de 2023 (UTC)

Bom, como não há resposta, entendo que há concordância com o que levantei. Sendo assim, vou proceder às alterações. Porantim ^msg 13h48min de 17 de julho de 2023 (UTC)

Perdoe a demora, estava envolvido em outras discussões mais urgentes ao longo do fim de semana, como pode verificar. As fontes caracterizam *o partido* como populista explicitamente, cf. estava citado no artigo, e.g. In Brazil, where the populist Workers’ Party held sway for 13 years until 2016 e Proposta do PT é "populista', enquanto outras discutem em maiores detalhes a guinada populista do partido durante as décadas de governo Lula, cf. já mencionado. Não vejo base para a remoção da informação referenciada, desfiz novamente a edição e, visando atender aos seus pontos sobre ausência de atribuição mais explícita ao partido, e até para evitar WP:EXCESSOREFS, substitui algumas das fontes menos explícitas por uma mais explícita: Despite some undeniable advances and social gains in sectors ranging from public health and education to infrastructure investments, the left-wing populism of the Workers' Party [...]. Saturnalia0 (discussão) 17h18min de 17 de julho de 2023 (UTC)

Veja, Saturnalia0, não pode ter má fé nas coisas. Parece que tenta ofender a inteligência do outro. Você corta deliberadamente uma parte da citação que diz textualmente "os governos do PT sob Lula e dilma" (grifo meu). Não pode, né? Você viu que a frase muda o sentido e, por isso, cortou a parte. Em outras palavas: você leu que o problema é que você confunde o "partido" e o "governo de coalisão de um conjunto de partidos", ignorou o comentário e ainda tentou mascarar! Como faz?

Além disso, você mantem a referêcia para "Focus Brasil" que não diz em lugar nenhum que Focus Brasil é publicada pelo PT! Ora, se usar uma lista de artigos com uma classificação vale como fonte pra qualquer coisa, esta fonte corrobora que o Hip Hop é um ritmo petista! Esta aqui prova que Bolsonaro é petista! Já tão forçando demais a barra, não acha?

Até onde você vai susatentar sua WP:RECUSA?

Porantim ^msg 17h42min de 17 de julho de 2023 (UTC)

Bom, se o seu problema é que eu é que "não foco na discussão", pode por favor, encarecidamente, com toda a vênia devida, responder objetivamente sobre sua confusão entre "partido" e "governo de coalisão"? Porantim ^msg 19h00min de 17 de julho de 2023 (UTC)

Em tempo, o ilustríssimo colega pode também, por favor, responder sobre a "fonte" de Focus Brasil? Porantim ^msg 19h03min de 17 de julho de 2023 (UTC)

@Saturnalia0 olá? Porantim ^msg 00h00min de 18 de julho de 2023 (UTC)

Não há confusão alguma, as fontes caracterizam explicitamente o partido, conforme citado acima. Não vou ficar me repetindo, ainda mais diante de cinismo por favor, encarecidamente, com toda a vênia devida. Saturnalia0 (discussão) 09h18min de 18 de julho de 2023 (UTC)

Com a vênia devida, ouso chamar a atenção do nobre colega que este não precisa "se repetir", basta, antes, se abster de ignorar o que lhe se é dito. Isto posto, vamos mais uma vez clarificar:

1. Como já citado acima sua citação é falsa. Isto pode ser claramente identificado por qualquer colega que tiver a curiosidade de ler a citação inteira (e não o excerto escolhido por si). Este certamente perceberá que não se trata do partido, mas dos governos (confusão esta já identificada e ignorada por vossa senhoria).
2. Como visto acima, o exmo. colega insiste em manter uma fonte claramente falsa e ignora a discussão, mesmo quando instado a justificar-se.
3. Também como visto acima, o amabilíssimo editor ignora completamente o fato de que sua defesa é uma contradição, ou seja, uma incompatibilidade lógica, alijando a si mesmo do debate, a despeito de manter-se rigidamente na mesma posição.
4. Também como se pode ler acima, há uma refutação específica para cada uma de suas citações, com comentários que o ilustre colega simplesmente ignorou.

Assim, o reverendíssimo faz-nos um favor em não se repetir. Agradaço, inclusive, que não o faça. Principalmente se, ao não se repetir, vossa magnificência participar do debate, ou seja, não mais se abster de responder ao que se coloca.

Sinto-me, ainda, na obrigação de lembrar a vossa eminência que não é obrigado a participar do debate, mas ao se excluir do mesmo, não pode se sentir no direito de reverter as edições dos colegas.

Isto posto, aguardo o grandíloquo colega no debate.

Porantim ^msg 12h39min de 18 de julho de 2023 (UTC)

Em tempo, gostaria de esclarecer que "cinismo" é a qualidade do cínico. Segundo o dicionário Priberam, designa o sujeito impudente; obsceno; impudico ou desavergonhado. Está vossa senhoria atribuindo a mim tais qualificações? Porantim ^msg 13h01min de 18 de julho de 2023 (UTC)

O @Gilberto Pasqualotto agora me referencia o tal do "progressismo" com o resultado de uma busca no site do PT que com um índice de textos (mas nenhum texto) que falam das mais variadas coisas, como aliança do PT com o DEM. Em nada nesse índice se afirma que o PT é progressista. Nada.

Insere ainda uma matéria da UOL em que se lê: "O presidente Luiz Inácio Lula da Silva declarou que irá propor uma unidade do progressismo democrático pelo mundo como forma para impedir o ressurgimento do fascismo". Aqui há vários problemas: o texto não declara que o PT é progressista, o texto fala em "progressismo democrático" e dá a entender que o termo é igual a "antifascismo", coisa que não tem qualquer relação com o artigo progressismo.

Porantim ^msg 13h48min de 14 de julho de 2023 (UTC)

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Bom, com a dificuldade de estabelecer um diálogo nesta discussão, acho por bem respeitar as recomendações da WP e manter o status quo do artigo. Porantim ^msg 03h28min de 19 de julho de 2023 (UTC)

Não atentei ao fato da adição ser recente, você tem razão em manter dessa forma enquanto há debate aqui. Quanto à dificuldade de diálogo devo novamente desculpar minha ausência, desta vez foram obrigações de cunho pessoal que me afastaram por alguns dias dessa discussão, e do projeto como um todo. Feito esse parêntesis, gostaria de uma explicação direta para a remoção das fontes que referenciam diretamente o caráter populista do partido, sem sofismas e retórica sobre "qualquer um pode ver" que minha argumentação é "contraditório" e "ilógica". Veja as citações abaixo, elas referenciam a afirmação do texto de forma explícita. Há algum problema nas fontes? Qual? Se não, o que há é uma violação direta das políticas do projeto ao retirar tal conteúdo devidamente referenciado.

• "Despite some undeniable advances and social gains in sectors ranging from public health and education to infrastructure investments, the left-wing populism of the Workers' Party [...] However, narratives among progressives in Brazil and abroad about the causes of Brazil's current political conjuncture do not pay due attention to the responsibilities of the leftist, neo-populist Workers' Party (Partido dos Trabalhadores/PT) itself in paving the way for Bolsonaro's election. [...] the co-optation of social movement organisations, trade unions and broad sectors of civil society by the PT's neo-populism". [15]
• In Brazil, where the populist Workers’ Party held sway for 13 years until 2016 [16]

Há outras referências para suportar a afirmação, mas, em uma tentativa de limitar o escopo da discussão que já se prolonga, foco nas mais explícitas. Saturnalia0 (discussão) 13h42min de 24 de julho de 2023 (UTC)

Eu já comentei, mas não tem problema: a primeira parte da sua citação está incompleta. O correto é "Workers' Party governments", ou seja, "governos do PT". Confesso que, da primeira vez que li, parei aí. Afinal, convenhamos, não e menor ou trivial o fato de tirar exatamente a palavra que muda o sentido. O resto da citação, de fato, classifica o PT diretamente como populista em um momento e "neo-populista" em outro momento. Isto não é menor. Explico:

Any definition presupposes a theoretical grid giving sense to what is defined. This sense—as the very notion of definition asserts—can only be established on the basis of differentiating the defined term from something else that the definition excludes. This, in turn, presupposes a terrain within which those differences as such are thinkable. It is this terrain that is not immediately obvious when we call a movement (?), an ideology (?), a political practice (?) populist [17]

Como pode ser visto em Explainer: Populism - Left and Right, Progressive and Regressive, do International Institute for Democracy and Electoral Assistance (International IDEA), não há um só "populismo", mas vários. What is populism: definition, characteristics, examples publicado no Civil Liberties Union for Europe (Liberties) vai no mesmo sentido.

Isto no coloca o primeiro problema: #1 - Qual populismo?

Isto posto, vejamos o artigo Is Populism an Ideology? A Refutation and a New Perspective [18] deixa claro que populismo não é uma ideologia, mas uma estrutura discursiva. O artigo Il momento populista [19] concorda: Il populismo non è un’ideologia e non gli si può attribuire un contenuto programmatico specifico.. Já Del totalitarismo al populismo [20] primeiro diz que o populismo é uma "lógica política" e não pode ser identificado em momento nehum com alguma orientação ideológica, mas vai mais longe: afirma que o populismo está presente (enquanto lógica) em todos os partidos políticos.

Isso faz surgir nosso segundo problema: #2 - Não sendo uma ideologia, como classificara ideologia de um partido como tal?

Atente, inclusive, ao fato de que nenhuma das fontes, mesmo "as mais explícitas", creditam "populismo" à ideologia do PT.

Percebeu?

Porantim ^msg 17h30min de 24 de julho de 2023 (UTC)

Desta forma, a conclusão é de que a adição é inadequada na seção "ideologia" da infobox, mas seria adequada no texto, especificando-se a forma de populismo? Você concordaria com um parágrafo nas seguintes linhas :

Durante os treze anos de governo petista sob Lula e Dilma, foi observada uma guinada populista na atuação partidária, mais especificamente na forma de Lulismo, uma nova forma de populismo de esquerda ou neopopulismo que constrói a imagem de Lula como um representante dos interesses das classes inferiores, em particular através de programas de distribuição de renda fortemente associados à figura de Lula, que promoveram benefícios sociais, mas restritos e de curto prazo, conservando hierarquias sociais, ao mesmo tempo em que promove políticas macroeconômicas neo-desenvolvimentistas que favorecem o acúmulo de capital de classes superiores, em particular do setor primário, como subsídios a empresas e ao agronegócio pelo BNDES, políticas essas permitidas por um ciclo de crescimento econômico impulsionado por fatores externos, em particular o boom do preço dos commodities. Em suma, essa forma de neopopulismo adotada pelo PT busca cativar na imagem de Lula o apoio "de baixo" através de políticas redistributivas não transformacionais, conservando a estrutura social para manter o apoio "de cima".

Em que parte do artigo você consideraria mais adequada tal adição?

Por fim, essa conclusão se estende a outros artigos - i.e., "populismo" deve ser removido de "ideologia" das infoboxes de PTB, PL, e, Patriota, caso seja retirada daqui por não caracterizar uma ideologia.

Saturnalia0 (discussão) 18h59min de 24 de julho de 2023 (UTC)

Ainda preciso dar uma lida nas fontes. Não sei se a análise das razões é essa (só lendo).

Se for isso mesmo, penso que logo antes do subtítulo "Eleições municipais de 2016".

Sim, tem que alterar os infoboxes do PTB, PL e Patriota.

Não consigo ler agora, mas aviso assim que o fizer.

Porantim ^msg 19h40min de 24 de julho de 2023 (UTC)

Sem pressa, aguardo sua avaliação antes de realizar quaisquer modificações na página. Sds. Saturnalia0 (discussão) 22h17min de 24 de julho de 2023 (UTC)

Ainda me cheira a bonapartismo, mas está de acordo com as fontes. Assim, concordo com a inclusão. Porantim ^msg 17h41min de 25 de julho de 2023 (UTC)

É que esse texto me parece mais relacionado com bonapartismo (no sentido leninista) do que com populismo. Porantim ^msg 19h50min de 24 de julho de 2023 (UTC)

Referências

Retirar subseção da Nicarágua

A seção sobre a nota de saudação para a Nicarágua, ao meu ver, não merece o peso que atualmente tem no artigo. Foi uma polêmica pouco notória em relação ao restante do conteúdo do artigo e, considerando a data da revisão em que a seção foi adicionada, possivelmente um WP:JORNAL. —Inter-rede^✉•🖉 21h08min de 30 de julho de 2023 (UTC)

Concordo começa que seção "controvérsias" é, em si, antienciclopédico. Especificamente este caso sequer é uma controvérsia. Foi publicada uma nota em nome do partido sem ser discutida no partido. A direção retirou a nota, como é de se esperar. Fim do caso. Tem nem que estar aí mesmo. Porantim ^msg 23h04min de 30 de julho de 2023 (UTC)