Discussão:Esquerda política

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A definição de esquerda política em sua forma original, é correta. Mas é preciso certa reserva quando usada para outras épocas e contexto. E preciso dizer, que termo passou a ser usado pela mídia e pelos intelectuais, para todos que usam a retórica de igualdade social, independente da proposta ser anacrônica, ou de veracidade na busca do objetivo.

O próprio texto usa uma forma muito eficiente de convencimento, ao não dizer de forma direta,"ser de esquerda é lutar pela igualdade"

Vejamos o próprio conceito de igualdade. Duas pessoas, uma dedicada, estudou com afinco dezenas de anos, chegou a uma graduação elevada, e agora trabalhando no que aprendeu e extramamente útil para a sociedade. O segundo teve as mesmas oportunidades, mas desperdiçou, pois vícios e preguiça, foi o que marcou a sua vida. O que é igualdade ? Os dois terem a mesma recompensa, sem levar em consideração o esforço do primeiro. Ou a sociedade levar em consideração o esforço do primeiro, e a recompensa ser diferente ?

--Luiz A. Moura 21:19, 21 Abril 2007 (UTC)


O artigo "esquerdismo" (para aonde "Esquerda politica" redirecionava), tal como está, praticamente só fala do "esquerdismo" no sentido marxista, ou seja, daquelas correntes que faziam "oposição de esquerda" ao leninismo - o conteúdo do artigo não se refere à "esquerda" na sua globalidade.

Portanto, das duas umas - ou reescrevíamos o artigo "esquerdismo" de alto a baixo, para passar a ser um artigo sobre a "esquerda" toda (e, eventualmente, mudando o artigo actual para outra designação, como "ultra-esquerdismo"), ou então deixáva-mos o artigo como está e fazíamos um artigo "Esquerda política" sobre a Esquerda em geral (afinal direita politica não reencaminha para "direitismo") - como fiz esta sugestão há cerca de uma semana (na página de discussão de Esquerdismo) e não houve oposição manifestada, é isso que estou a fazer.

Liberalismos[editar | editar código-fonte]

Não é que eu discorde da formulação "...desde o liberalismo social (diferente do liberalismo econômico, considerado de direita) ao...", mas penso que "...desde o liberalismo do século XIX (que actualmente tende a ser considerados de "direita") ao..." tinha a vantagem de evidenciar que o próprio significado do termo "esquerda" e "direita" tende a mudar com o tempo.--MiguelMadeira 01:30, 4 Junho 2007 (UTC)

Esquerda e conservadorismo[editar | editar código-fonte]

Uma questão para mim inquietante há muito, na busca de uma definição de esquerda, era sua pretensa oposição ao conservadorismo. Dependendo do sentido dado ao termo "conservador", ficaria difícil definir quem são os conservadores em regimes comunistas, p.ex.. A linha dura de um partido comunista pode ser considerada ao mesmo tempo de esquerda e conservadora? Na verdade é a mesma discussão travada quanto aos liberais, que muitas vezes são associados aos conservadores, quando o próprio termo "liberal", em sua origem, é usado para que se diferenciem daqueles. Levanto essas questões apenas para que se tenha noção da complexidade e necessidade que se delimitem bem os conceitos, para que haja uma maior compreensão acerca deles, pois acredito que sejam temas extremamente interessantes e relevantes. Mas sei também que são conceitos polêmicos e, por enquanto, ainda sem consenso. Pauloacbjr 16h14min de 12 de Agosto de 2007 (UTC)

Penso que um comunista da linha dura, mesmo na Coreia do Norte, não é um "conservador": um conservador não é apenas alguém que defende a ordem estabelecida - é quem defende a ordem estabelecida por ser a ordem estabelecida, por achar que a mudança é um mal em si mesmo. Ora, pelo menos em teoria, os comunistas ortodoxos defendem o comunismo por o acharem bom em si mesmo, não por, em abstracto, terem alguma objecção a mudanças.--MiguelMadeira 17h50min de 14 de Setembro de 2007 (UTC)

Discussão crítica acerca das definições[editar | editar código-fonte]

É sabido que há diversos grupos políticos ao redor do mundo. Estes, por força das circunstâncias, acabarão por encaixar-se em alguma das definições de “esquerda” ou “direita” (ainda que na forma de "centro-esquerda" ou "centro-direita"). No entanto, entendo necessário que se considerem as imensas diferenças existentes entre os povos e culturas do planeta, cada qual com uma realidade cujos problemas pedem soluções próprias, pois que disso mesmo decorrerão as diferenças entre aquilo que se convencionou chamar de “esquerda” e “direita”, ao redor do mundo e ao longo da história. Assim, para a correta definição dos termos, penso que se faz necessário que se descubram as pilastras centrais sobre as quais tais rótulos são construídos. Deveremos, assim, volver às origens de referidos termos, quais sejam, à Revolução Francesa.

Diz-se que, à época da Revolução Francesa, a “direita” eram os monarquistas, conservadores, no sentido de manutenção do antigo regime. À “esquerda”, de outra forma, estavam os indivíduos mais liberais, progressistas, que pretendiam realizar mudanças na sociedade, reivindicando uma maior liberdade e maior justiça social (claro que alguns mais que outros, ainda mais por tratar-se de uma revolução burguesa). Mas, de forma geral, era esse o “espírito” dessa primeira “esquerda”, influenciada pelos ideais iluministas. Ocorre, no entanto, que quando esta “esquerda” toma o poder, logo se formaria uma nova oposição que, sentada à direita, apresentaria um perfil mais moderado. E porquanto moderação é naturalmente uma característica de cunho mais conservador (ainda mais quando estes “moderados“ representavam indivíduos de melhores condições econômicas, e por isso mesmo, menos interessados em mudanças radicais), a “direita” estaria assim associada mais uma vez ao conservadorismo e aos indivíduos de maior poder aquisitivo, que usufruíam melhor do status quo disposto pela sociedade (diz-se que é uma tendência as pessoas com mais posses, por viverem menos desconfortavelmente, apresentarem perfil mais conservador, pois têm mais a perder com mudanças radicais). Dessa forma, enquanto a primeira “direita” era a classe mais rica e mais conservadora, a “esquerda” que nascia era aqueles que queriam a liberdade de poder usufruir daquilo que era pelos primeiros apropriado, em detrimento da maioria. Trazia-se, assim, a idéia de democracia, na qual estava embutida sua concepção tanto política (participação no poder, nas tomadas de decisões) quanto social (participação nas benesses materiais decorrentes da produção das riquezas).

Após a agonia provocada pelo Terror Revolucionário (que neste ponto torna-se difícil de enquadrar em rótulos como “direita” e “esquerda” - haja vista o estado de “emergência” e paranóia em que naturalmente se encontra o novo regime, e que obriga, acima de tudo, a lutar para se manter) os moderados acabam assumindo o poder. Após o triunfo das revoluções liberais, aquela “esquerda” originariamente formada por burgueses, agora no poder, e depois de reajustada a ordem das coisas (o que lhe garantiu o alcance dos direitos buscados), não foi capaz de realizar a tão desejada democracia social, que motivara grande parte das massas menos favorecidas que inicialmente a apoiaram. As classes que originalmente se uniram contra o antigo regime, depois que este fora derrubado, começam a visualizar novos conflitos de interesse existentes entre si, antes ocultos em torno do ideal de uma liberdade mais abstrata. Ou seja, a liberdade que uma classe conquistou não seria capaz de emancipar a outra classe que lhe apoiara. Assim, aqueles detentores do poder, agora com melhores condições econômicas, tenderão, como conseqüência, a conservar este poder. Tomarão, dessa forma, o lugar da antiga “direita”, sendo composta mais uma vez pelas pessoas mais favorecidas economicamente, contra uma “esquerda” que se formava, composta pelos representantes das classes menos favorecidas, quais sejam, os trabalhadores e outros menos afortunados, que estavam em busca novamente de maior liberdade política (participação no poder e nas decisões) e fruição das benesses materiais que lhes eram negadas.

Anos mais tarde, esta nova “esquerda”, formada pelos trabalhadores, também acaba chegando ao poder, por ocasião da Revolução Russa. E, após amargar-se novamente um Período de Terror pós-revolução (que seus operadores sentem necessário para a sobrevivência da revolução frente aos opositores - e digo isso não para justificá-lo, mas apenas porque acredito que a paranóia disso decorrente acaba por dificultar o enquadramento de momentos como este entre “direita” ou “esquerda”), o sistema estabelecido é colocado de forma a traduzir uma nova realidade, passível, agora, de uma análise mais ponderada sobre sua natureza. Ora, é sabido que, após ter destronado a elite detentora do poder e das riquezas (característicos da “direita”), esse sistema acabou por formar também novas classes, quais sejam, a dos burocratas e administradores, de um lado, membros ou aliados do governo, que usufruíam de maiores benesses, e, do outro, os trabalhadores, ainda com carências econômicas não satisfeitas. Esta burocracia naturalmente acabaria por tornar-se mais conservadora, simplesmente para tentar manter sua situação privilegiada, bem como mais favorecida economicamente. Muitos, e há muito tempo, têm considerado o governo de Stalin como de direita (basta verificar o que diziam os trotskistas e os anarquistas, que lhe faziam oposição internacionalmente). Chegava-se ao ponto de se falar em partido comunista de direita, ainda mais quando oprimia revoltas populares ou outras manifestações dos trabalhadores descontentes (obviamente não pretenderei fazer aqui uma análise devidamente pormenorizada acerca de situação tão complexa como o foi o regime soviético. Uso exemplos históricos apenas para elucidar a questão central que é a busca pelas características da “direita” e “esquerda”, tentando encaixá-los nas definições cujos contornos vão aqui se delineando).

Dessa forma, até o que vimos aqui, poderíamos arriscar traçar um conceito inicial de “direita”, como sendo formada por um grupo de indivíduos que 1) usufrui das riquezas proporcionadas por uma determinada organização da sociedade; e 2) que tem poder político em relação ao qual são conservadores no sentido de sua manutenção. Chegaríamos, assim, ao conceito tradicional, encontrado nos dicionários, que alia a direita ao conservadorismo.

Mas certamente o conceito não poderá se esgotar aí, pois, desta forma, um indivíduo economicamente desfavorecido, por exemplo, não poderia ser de “direita”, por não usufruir das riquezas da sociedade, bem como não o poderia ser um grupo que não detivesse alguma parcela do poder político. No entanto, entendo que é pressuposto que se analise não somente a condição fática do indivíduo, mas, acima de tudo, seu ideal de sociedade. Dessa forma, o indivíduo pode ser economicamente desfavorecido, mas se não pretender que haja uma democracia econômico-social (ainda que pretenda sua ascensão social em particular), defendendo, ao contrário, um governo que mantenha esta situação de sistema de classes entre explorados e oprimidos, este indivíduo terá um pensamento de direita. Da mesma forma, ainda que não participe do poder, mas se pretender um governo que defenda estes pontos de vista, da forma acima mencionada, também terá um pensamento de direita. O próprio conservadorismo, no sentido de lutar para conservar o estado das coisas, poderia ser aplicado, de certa forma, tanto a um governo de direita quanto de esquerda (claro que esta última apenas quando a “situação das coisas que se quer manter” seja de efetiva democracia econômico-social, caso contrário não seria sequer um governo de esquerda). Assim, poder-se-ia arriscar que a “esquerda” seria formada por um grupo de indivíduos que pretendam a concretização da democracia econômico-social (inclusão social). E talvez este seja o pilar principal que norteará os conceitos, separando, sem que se pretenda qualquer maniqueísmo simplista, o joio do trigo.

Ora, é fato que a direita, historicamente, é contra a democracia econômico-social. Tão somente porque implicaria em perda de riqueza e poder, ainda mais quando, é de se notar, estes últimos (poder e riqueza), na maior parte das vezes, têm andado juntos.

É importante ainda lembrar que um governo de esquerda, na forma mencionada, não terá necessariamente que aderir aos ideais de democracia política nos moldes liberais, mas, inevitavelmente, deverá ter um compromisso com a democracia econômica. Claro que será inegável a importância da democracia política, mas apenas quando não for incompatível com a democracia econômica, pois, do contrário, talvez esta fique subordinada àquela (por exemplo, quando a liberdade política acaba favorecendo aos que detêm maiores recursos financeiros).

Como uma última complementação, entendo que essa democracia econômico-social não poderá ocorrer em bases xenófobas ou chauvinistas. Sabe-se que a “direita” tem em alta conta o nacionalismo, ainda que em detrimento de outros povos. Dessa forma, a “esquerda” até poderá ser formada por nacionalistas, no sentido de defender os interesses de seu povo, mas sempre com a idéia de cooperação com outros povos menos favorecidos ao redor do mundo, independentemente de sua nacionalidade, e sempre em busca de um sistema de inclusão social universal.

Por final, com base nestes novos elementos, teremos que, para ser considerado de “esquerda”, será necessário um ideal (naturalmente com práticas que não lhe sejam contraditórias), de 1) democracia econômico-social (privilegiando, assim, os menos favorecidos), e 2) apreço pelos povos explorados, independentemente de valores nacionalistas.

Dessa forma, o pensamento de “direita” seria, por exclusão, caracterizado pela ausência de uma ou outra dessas condições (por exemplo, se imaginarmos um programa de governo que privilegie a democracia econômica para os nacionais, em desfavor de outro povo ou grupo nacional, ou, ainda, alguém que, apesar de pregar ideais de democracia econômico-social, estes seriam apenas demagógicos, desenvolvendo práticas que a contrariassem).

Assim, tenho que alguém cuja democracia social não seja mera retórica, e que manifeste apreço pelos explorados do mundo, poderá ser considerado uma pessoa de “esquerda”. “Centro-esquerda” quando moderada, buscando a inclusão social através de reformas por dentro das regras do jogo econômico e jurídico vigente, e “extrema-esquerda” quanto mais se afastar da moderação contida nestas intenções reformistas, desejando uma ruptura mais brusca no sentido de alcançar o ideal de democracia econômico-social.

Da mesma forma haverá os que se chamam de “centro-direita”, que aceitarão algumas reformas que não alterem em muito sua situação de poder e riqueza, ou ainda “extrema-direita”, que buscará um governo forte na manutenção do sistema de divisão de classes (ainda que apenas de forma internacional), contra um ideal de democracia econômico-social de caráter universal.

Naturalmente outras características básicas acabarão por se sobressair dentro desta divisão posta, como o individualismo, típico da direita, sustentado na idéia de vitória dos mais aptos (sejam indivíduos ou nações), em oposição ao pensamento solidário e coletivista da esquerda.

Encerro por ora, aguardando humildemente por contribuições e críticas, pois o que realmente me importa é chegar a uma definição mais clara e objetiva sobre estes conceitos que aqui tentei delinear.

Pauloacbjr 02h41min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Direita_pol%C3%ADtica"

ser de esquerda é lutar pela igualdade???[editar | editar código-fonte]

"ser de esquerda é lutar pela igualdade"? Tá na cara que quem escreveu o artigo é um fundamentalista de esquerda que está fazendo proselitismo e não enciclopedia. Alguem tem que melhorar isto.o comentário precedente não foi assinado por 187.20.199.92 (discussão • contrib.) Heitor pois não? 05h19min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Caro editor, se tivesse lido a frase e não se descabelado em ódio, teria lido que essa é a definição de Norberto Bobbio. Porantim msg 10h01min de 8 de julho de 2009 (UTC)
Carissimo, para começar, quem é você para julgar se eu estava me "descabelando em ódio"? Se eu ficasse irritado com toda besteira que lesse na wikipedia eu não estaria aqui te perturbando. Já teria morrido de desgosto. Felizmente estas coisas não me afetam. Pra terminar eu li sim a frase toda. Você já ouviu falar de uma coisa chamada "argumentação ad hominem"? Que diferença faz se quem falou uma tolice foi Norberto Bobbio ou o Papa? Uma tolice deixa de ser uma tolice dependendo de quem a disse? Agora se você não enxerga proselitismo político na frase "ser de esquerda é lutar pela igualdade" então temos um problema sério.o comentário precedente não foi assinado por 187.20.199.92 (discussão • contrib.)
E quem é você para julgar o que é ou não tolice? Resigne-se à sua insignificância. A propósito, nem vale a pena discutir Porantim. Heitor pois não? 01h56min de 9 de julho de 2009 (UTC)
Que dureza! Dois cabeças duras que não conseguem enxergar um escandaloso viés ideológico na frase. Paciência, não imaginei que uma afirmação tão óbvia pudesse provocar tanta celeuma. Fiquem com a sua versão "imparcial para um lado só".o comentário precedente não foi assinado por 187.20.199.92 (discussão • contrib.) Heitor pois não? 06h08min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Senhores, peço licença para dar minha contribuição para a melhoria do artigo. Não quero me "descabelar em ódio" como fez o anônimo acima mas, à parte o teor grosseiro da intervenção ele tem uma certa razão, o artigo tem estas e outras citações de caráter claramente parcial. Enxergo um teor de "demonização da direita" e "santificação da esquerda" em diversos pontos. Pensei em fazer algumas mudanças mas devido à reação ocorrida com a intervenção do anônimo eu achei melhor começar por aqui. Se não houver nenhuma manifestação contrária vou entender como uma autorização para tentar tornar o artigo menos imparcial.o comentário precedente não foi assinado por Moacir Schmidt (discussão • contrib.) Heitor pois não? 20h48min de 21 de julho de 2009 (UTC)

O PSDB[editar | editar código-fonte]

Já reparei que há uma recorrente guerra de edições neste artigo, sobre se o PSDB é considerado de esquerda.

Talvez fosse boa ideia tentar chegar-se a um acordo sobre isso na página de discussão, nomeadamente entre os editores brasileiros, que serão os mais informados sobre o assunto (eu sou português).

Recordo também a politica de "não pesquisa inédita" - isto é, creio que o que devemos discutir não é se o PSDB é de esquerda ou de direita, mas sobretudo se é ou não geralmente considerado como "de esquerda" (independentemente da nossa opinião pessoal sobre o assunto)--MiguelMadeira (discussão) 01h05min de 18 de fevereiro de 2011 (UTC)

"intervenção estatal direta no combate à pobreza"[editar | editar código-fonte]

Noto que há uma guerra de edições entre "propostas de esquerda em relação à economia (intervenção estatal direta no combate à pobreza) e à política" e propostas de esquerda em relação à economia e à política". Deviamos chegar a um acordo sobre qual a menor formulação.

Eu proponho que não se ponha o "intervenção estatal direta no combate à pobreza", por três razões:

1 - No resto do artigo já dá uma panorâmica do que é suposto serem as doutrinas económicas da esquerda - não faz grande sentido no capitulo dos "costumes" estarmos a explicar outra vez quais são as politicas da esquerda.

2 - Nem toda a esquerda defende a "intervenção estatal" - há correntes como os anarquistas, "autónomos" e afins que preferem a "acção directa" à intervenção estatal (estilo - os trabalhadores ocuparem as empresas em vez de ficarem à esperem de uma nacionalização)

3 - Nem sempre o "combate à pobreza" é o objectivo central da esquerda; não é raro ver politicos de esquerda fazerem discursos do género "os ricos estão cada vez mais ricos enquanto a classe média estagnou; temos que fazer alguma coisa" - ora, aí o problema não é "a pobreza" (essa classe média "estagnada" apesar de tudo, não é pobre). Creio que ficaria melhor "combate às desigualdades", p.ex (mas, na minha opinião, o melhor é não pormos mesmo nada). --MiguelMadeira (discussão) 15h26min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Prostituição[editar | editar código-fonte]

Apaguei o "a idéia de transformar a prostituição em uma profissão regulamentada" por uma razão - nos paises em que a prostituição é ilegal, é realmente usual ver-se "liberais" de direita ou de esquerda a defender a legalização da prostiuição. Mas nos paises em que a prostituição não é ilegal, o apoio desse sectores à "idéia de transformar a prostituição em uma profissão regulamentada" não é assim tão linear(alguns são a favor, mas outros são contra, considerando que o melhor é a prostituição ser legalmente ignorada - nem proibida, nem sujeita a regulamentação especial)--MiguelMadeira (discussão) 12h50min de 13 de maio de 2011 (UTC)

"nobreza e burguesia"[editar | editar código-fonte]

"os deputados não pertencentes à nobreza ou a burguesia e que se opunham à proposta sentaram-se à esquerda do assento do presidente"

Em primeiro lugar, não estou a ver exactamente quem seriam esses deputados "não pertencentes à nobreza ou a burguesia" - imagino que os representantes do clero (que é quase o que sobra) também não fossem muito "esquerdistas" (provavelmente muito pelo contrário). Provavelmente haveriria alguns operários, artifices, camponeses, etc. na Assembleia, mas duvido que fossem significativos. Mesmo que o autor da frase quisesse dizer "não pertencentes à nobreza ou ao clero", duvido que houvesse uma relação tão linear entre classe e posição: afinal, a nobreza e o clero, em conjunto, tinham metade da assembleia (e o Terceiro Estado a outra metade), logo duvido que algo (incluindo a questão do veto apenas suspensivo) pudesse ser aprovado sem os votos favoráveis de alguns nobres e/ou clérigos (ao que sei, muitas das propostas mais radicais de eliminação das instituições do antigo regime até foram propostas por deputados... da nobreza!). Assim, acho melhor retirar a referida passagem--MiguelMadeira (discussão) 20h25min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)

Traduzir a wikipedia anglófona?[editar | editar código-fonte]

Parece estar a desenhar-se uma guerra de edições entre manter o artigo que existia sobre este tema ou substitui-lo por uma versão traduzida da wikipedia anglófona.

Não me parece que, quando já existe um artigo e esse até não é muito mau, faça grande sentido ir traduzir a versão de outra wiki (embora admito que talvez se pudesse traduzir algumas secções especificas). Ainda mais atendendo que a terminologia esquerda-direita até é relativamente nova no contexto anglo-saxónico, logo nem há razão para esperar que o artigo anglo-saxónico sobre o tema seja particularmente mais completo que os das outras wikis.--MiguelMadeira (discussão) 12h35min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Olá, desculpe as reversões. Este é o mesmo caso do artigo Direita política, os dois artigos sofrem do mesmo problema: falta de caráter histórico e desorganização. Não editei porque acho as informações sobre partidos políticos descartáveis, mas estão totalmente fora de contexto dentro do artigo, a pt.Wikipédia é em idioma português mas não é sobre coisas dos brasileiros, portugueses ou angolanos, temos que apresentar a informação fundamental dai se existirem informações locais vamos falar sobre elas mas de forma organizada e contextualizada; e para isso, é preciso começar de algum lugar como um artigo basicamente histórico. Sobre listar partidos é até importante listá-los mas se nós editores anônimos é que vamos defini-los aqui como sendo de esquerda, direita centro etc, sem qualquer afirmação deles próprios como referência, não serei eu a afirmar e publicar tal desinformação.

Dioii! 02h58min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

A questão do listar partidos parece-me a menos importante aqui, até porque (ao contrário do que chegou a suceder com o artigo Direita política) nem ocupava muito espaço no artigo (embora é verdade que a maior parte das edições era sobre isso. O ponto é que eu não vejo que necessidade havia de alterar o artigo pre-existente.
Não me parece que o artigo tivesse falta de carácter histórico. A versão anterior tinha um capitulo sobre história
Na política, o termo esquerda deriva da Revolução Francesa: quando, a 28 de Agosto de 1789, se discutiu na Assembleia Nacional Constituinte a questão do direito de veto do rei, os deputados que se opunham à proposta sentaram-se à esquerda do assento do presidente, iniciando-se o costume dos deputados radicais do Terceiro Estado se identificarem com essa posição. Ao longo do século XIX, a principal linha divisória entre esquerda e direita na França era o apoio à República ou à Monarquia.1 A República em si era o menor denominador comum da esquerda francesa. A Revolta dos Dias de Junho durante a Segunda República foi a tentativa da esquerda de afirmar-se após a Revolução de 1848, mas poucos da população (ainda predominantemente rural) apoiaram tal esforço.
Após o golpe de estado de Napoleão III em 1851 e o subsequente estabelecimento do Segundo Império, a esquerda foi excluída da arena política e se focou na organização dos trabalhadores e o trabalho dos ideólogos pensadores sobre essas classes. O crescente movimento operário francês consistia em diversas vertentes segundo os diversos pensadores e ideólogos; o marxismo começou a se rivalizar com o republicanismo radical e o "socialismo utópico" de Saint-Simon e Charles Fourier e o anarquismo de Proudhon, com o qual Karl Marx havia se desiludido. A maioria dos católicos praticantes continuaram a votar de maneira conservadora, enquanto que os grupos que foram receptivos à revolução de 1789 começaram a votar nos movimentos socialistas. Nos Estados Unidos e no Reino Unido, muitos esquerdistas, sociais liberais, progressistas e sindicalistas foram influenciados pelos trabalhos de Thomas Paine, que introduziu o conceito de igualitarismo baseado em ativos, que teoriza que a igualdade social é possível através da redistribuição dos recursos, geralmente sob a forma de capital concedido aos indivíduos que atingirem a maioridade.
A partir da segunda metade do século XIX, a esquerda ideológica iria se referir cada vez mais a diferentes correntes do socialismo e do comunismo. Particularmente influente foi a publicação do Manifesto Comunista por Marx e Friedrich Engels em 1848, que afirmava que a história de todas as sociedades humanas existentes até então era a história da luta de classes. Ele previa que uma revolução proletária acabaria por derrubar a sociedade burguesa e, através da abolição da propriedade privada, criaria uma sociedade sem classes, sem Estado, e pós-monetária. A Associação Internacional dos Trabalhadores (1864-76), às vezes chamada de Primeira Internacional, reuniu representantes de diversos países, e de diferentes grupos de esquerda e organizações sindicais. Alguns contemporâneos de Marx defendiam ideias semelhantes, mas não concordavam com sua visão de como chegar a uma sociedade sem classes e sem Estado. Após a cisão entre os grupos ligados a Marx e Mikhail Bakunin na Primeira Internacional, os anarquistas formaram a Associação Internacional dos Trabalhadores.5
A Segunda Internacional (1888-1916) acabou sendo dividida pela questão do apoio ou oposição à Primeira Guerra Mundial. Aqueles que se opuseram à guerra, como Lênin e Rosa Luxemburgo, voltaram-se mais à esquerda do que o resto do grupo. Fora deste embate, o movimento socialista dividiu-se em social-democratas e comunistas. Na década de 1960, com as convulsões políticas da ruptura sino-soviética e de Maio de 1968 na França, os pensadores da "Nova Esquerda" se definiram como mais críticos, do discurso marxista e marxista-leninista (rotulado de "velha esquerda").
Nos Estados Unidos após a Reconstrução, o termo esquerda foi utilizado para descrever os sindicatos, o movimento pelos direitos civis e as manifestações pacifistas.4 Em tempos mais recentes, nos Estados Unidos, os termos esquerda e direita são políticas concretas de democrata e republicano ou liberal e conservador, respectivamente.
Que até me parece mais completa do que o atual:
Os termos "esquerda" e "direita" apareceram durante a Revolução Francesa de 1789, quando os membros da Assembleia Nacional dividiam-se em partidários do rei à direita do presidente e simpatizantes da revolução à sua esquerda. Um deputado, o Barão de Gauville explicou: "Nós começamos a reconhecer uns aos outros: aqueles que eram leais a religião e ao rei tomaram ficaram sentados à direita, de modo a evitar os gritos, os juramentos e indecências que tinham rédea livre no lado oposto." No entanto, a direita se pôs contra a disposição dos assentos, porque acreditavam que os deputados devessem apoiar interesses particulares ou gerais, mas não formar facções ou partidos políticos. A imprensa contemporânea, ocasionalmente, usa os termos "esquerda" e "direita" para se referir a lados opostos ou que se opõe.18 Ao longo do século 19 na França, a principal linha divisória de Esquerda e Direita foi entre partidários da República e partidários da Monarquia.8
A Associação Internacional dos Trabalhadores (1864–76), às vezes chamada de Primeira Internacional, reuniu delegados de muitos países diferentes, com muitos pontos de vista diferentes sobre como chegar a uma sociedade sem classes e sem estado. Após uma divisão entre os partidários de Marx e Mikhail Bakunin, os anarquistas formaram a Associação Internacional dos Trabalhadores.19 A Segunda Internacional (1888-1916) tornou-se divididos sobre a questão da Primeira Guerra Mundial. Aqueles que se opuseram à guerra, como Vladimir Lenin e Rosa Luxemburg, foram vistos como de extrema-esquerda.
Nos Estados Unidos, depois de Reconstrução, a frase "a esquerda" foi usada para descrever aqueles que apoiarvam os sindicatos, o Movimento dos direitos civis e o movimento anti-guerra.16 20 Mais recentemente, nos Estados Unidos,"de esquerda" e "de direita", muitas vezes têm sido usados ​​como sinônimos para o Democrática e republicano, ou como sinônimos do liberalismo moderno nos Estados Unidos (liberalismo) e conservadorismo nos Estados Unidos (conservadorismo), respectivamente.21 22 23 24
Quanto à organização, creio que o atual modelo - organziar por tópicos e em cada tópico falar das posições da esquerda sobre eles até me parece muito mais "manta de retalhos", mas admito que é uma questão de opinião--MiguelMadeira (discussão) 01h48min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Este artigo está cheio de erros e omissões[editar | editar código-fonte]

«O uso do termo "esquerda" tornou-se mais proeminente após a restauração da monarquia francesa em 1815 e foi aplicado aos "Independentes".9 Mais tarde, o termo foi aplicado a uma série de movimentos, especialmente o republicanismo durante a Revolução Francesa, o socialismo,10 o comunismo e o anarquismo.11 »

Globalmente certo, mas com um erro crasso - a "Revolução Francesa" não é "mais tarde" comparada com a restauração da monarquia em 1815.

«Nos Estados Unidos, depois de Reconstrução, a frase "a esquerda" foi usada para descrever aqueles que apoiarvam os sindicatos, o Movimento dos direitos civis e o movimento anti-guerra.»

Mas qual movimento anti-guerra depois da Reconstrução? E, já agora, que movimento dos direitos civis na altura? Parece que o artigo salta directamente da Reconstrução para os anos 60 do século XX.

«Mais recentemente, nos Estados Unidos,"de esquerda" e "de direita", muitas vezes têm sido usados ​​como sinônimos para o Democrática e republicano, ou como sinônimos do liberalismo moderno nos Estados Unidos (liberalismo) e conservadorismo nos Estados Unidos (conservadorismo), respectivamente.»

A parte final está uma enorme confusão - não é que esteja errada, é que gramaticalmente não faz grande sentido, e tem todo o ar de ser uma tradução em que na versão original "liberalismo" linkava para "liberalismo moderno nos Estados Unidos" e "conservadorismo" para "conservadorismo nos Estados Unidos"

« Durante a Revolução Industrial, os esquerdistas apoiaram os sindicatos.»

Durante grande parte da Revolução Industrial, a esquerda era simplesmente republicana anti-clerical, não socialista, e não tinha nenhuma ligação especial aos sindicatos (uma das primeiras decisões da Revolução Francesa foi proibir as greves). Só nas ultimas décadas do século XIX é que a esquerda socialista pró-sindicatos começou a ser a tradição dominante.

«Liberais de esquerda, liberais socialistas e anarquistas acreditam em uma economia descentralizada dirigida por sindicatos, conselhos trabalhistas, cooperativas, municípios e comunas, e se opõem governo e ao controle privado da economia, preferindo um controle local, na qual uma nação de descentralização regiões e são unidos em uma confederação.»

"Liberais de esquerda" não defendem nada disso - o termo normalmente significa um liberal que é liberal "nos costumes" e moderadamente social-democrata na economia

Eu poderia alterar o texto, mas deixo antes este comentário, quer para justificar antecipadamente alterações que venha a fazer, quer para sugerir que este artigo seja apagado por completo e se regresse a esta versão, muito mais rigorosa (deixando de lado a polémica partidária - poderiamos apagar essa secção).--MiguelMadeira (discussão) 00h16min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

Edição revertida[editar | editar código-fonte]

Antero de Quintal reverteu duas vezes a edição que fiz neste artigo. Sua explicação para isso é que as imagens de organizações, partidos e personalidades historicamente reconhecidas como sendo de esquerda são "são irrelevantes para a compreensão do conceito". Se imagens da Liga da Juventude Comunista da China, Rosa Luxemburgo, Quarta Internacional e Leon Trótski não podem ser incluídas num artigo entitulado "Esquerda política", acho que esta enciclopédia perde toda sua razão de ser. As demais informações que adicionei, que talvez não tenham sido sequer percebidas, todas com referências, foram apagadas sem a menor consideração. Colaboro com a Wikipédia desde 2007, já cometi erros (todos de boa fé) em minhas edições mas, depois de todo este tempo como editor, minha modesta colaboração já merece ser tratada com algum respeito. Não quero entrar numa guerra de edições. Mas até que ele me convença de forma objetiva e concreta que a edição que realizei prejudica de alguma forma a correta compreensão do presente artigo, manterei as alterações que fiz.

Esopo (discussão) 03h10min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Não entrando no mérito da reversão, mas partido democrata do EUA como esquerda? Vais me perdoar, mas viajaste na maionese. Ele é um big tent assim como o PMDB aqui no Brasil... não tem uma ideologia ou tendência dominante. Está mais pra centro do que pra esquerda ou direita. Lá nos EUA identificar-se como esquerda, social-liberalista, ambientalista, etc, é o mesmo que declarar-se comunista... e a história nos diz onde isto leva. Então no fim das contas eles (democratas) ficam em cima do muro, enquanto os Republicanos circulam entre a direita e o centro, confortavelmente. Halleltalk 03h25min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Também concordo que as imagens são irrelevantes para a compreensão do conceito, quanto ao texto melhor discuti-lo antes. DARIO SEVERI (discussão) 04h02min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Ainda por cima, uma galeria de imagens sobre a esquerda que deixa de fora a tradição predominante na esquerda (a da Internacional Socialista) não faz grande sentido - parece-me um simples agregado de logotipos escolhidos ao acaso--MiguelMadeira (discussão) 11h02min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

No artigo lê-se: "Mais recentemente, nos Estados Unidos, "de esquerda" e "de direita", muitas vezes têm sido usados como sinônimos para "democrata" e "republicano"... Como posso ter "viajado na maionese" se é o próprio texto do artigo que esta dizendo isso? Existe a crença, equivocada, de que nos EUA não existe esquerda. Atualmente, o partido democrata dos Estados Unidos é, de fato, um partido de esquerda. Suas propostas e atos de governo não deixam dúvidas quanto a isto. As imagens de organizações, partidos e personalidades de esquerda (num artigo cujo tema é "Esquerda política") são irrelevantes? Então, também seria coerente considerar que as imagens de Josef Stalin e Adolf Hitler (artigo "Totalitarismo"); de Jesus Cristo (em "Jesus histórico") e do dirigível Zeppelin (em "Ferdinand von Zeppelin") são igualmente irrelevantes. As demais informações que acrescentei ao texto estão todas acompanhadas por referências válidas e facilmente verificáveis. E, uma vez mais, não fui convencido de que esta minha edição foi prejudicial para o artigo. Esopo (discussão) 20h22min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Você começa sua discussão dizendo-me que é um usuário experiente, pois está aqui desde 2007... pensei que não cairia nessa de citar Wikipédia. A WP não deve citar a própria WP. Pra tudo que escrevemos aqui citamos fontes secundárias fiáveis, e quando primárias só em casos especiais. Olhe só o descuido: averiguei vários erros lá no artigo sobre o partido, inclusive o que citou aí (democratas da esquerda), mas só por curiosidade, deixei por lá. E acertei na mosca. Tem um outro erro bem grosseiro lá, provavelmente colocado por ip-vand, que afirma o PD como "Bimetalista". Vou ter medo se ver algum grande portal de notícias citando tal baboseira. Isso é só pra você ter uma ideia da "confiabilidade" do artigo. Halleltalk 01h29min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

A problema que eu vejo na galeria é que se quisermos pôr imagens representativas de todas as correntes de esquerda (desde liberais de esquerda a anarco-sindicalistas, passando por social-democratas, comunistas ortodoxos, ecossocialistas, trotskistas, deleononists, autonómos, comunistas de conselhos, bordiguistas, etc.) não saímos daqui - se vamos por dumas facções e não de outras, é uma escolha completamente arbitrária (p.ex., porquê um logo dos Democratas norte-americanos e não algum simbolo dos Trabalhistas britânicos, que até têm um pedigree "de esquerda" muito mais sólido?)--MiguelMadeira (discussão) 01h39min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Perfeito Miguel. Halleltalk 01h41min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Sei que a Wikipédia não é auto referencial desde que comecei a editar em 2007. E esta não foi uma auto referência pois não fiz uma edição no artigo "A" indicando "referência: artigo B". Apenas citei um trecho do artigo que justifica plenamente a inclusão de uma imagem (mais especificamente, o logotipo do Partido Democrata Estados Unidos). Para constatar a posição deste partido no espectro político e que o mesmo identifica-se plenamente com a chamada "esquerda política" (não importando se a definição seria "extrema-esquerda", "centro-esquerda" ou "esquerda caviar"), basta analisar seu atual discurso, programa, base sócio/intelectual, atuação política, etc. Se o artigo sobre este partido não deixa isto claro, já é outra história... Também sei que é impossível representar com imagens todos os sub grupos da esquerda. Me deparei com a questão: "o que mostrar e o que deixar de fora?" Mas é melhor apresentar apenas uns poucos grupos e personagens do que não apresentar nenhum. Esopo (discussão) 02h40min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Continuo sem perceber em que sentido é que logotipos de partidos ilustram o texto do artigo. Antero de Quintal (discussão) 09h53min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Até aqui o único problema era somente a galeria. Recoloquei todo o conteúdo, mas sem as galerias, e fui revertido com a justificativa "v associações e síntese que não estão nas fontes", sem explicar de forma clara e com exemplos qual o problema. Depois, quando eu digo que sou perseguido pelo usuário, dizem que eu é que estou disseminando a desconfiança, mas é incrível como o usuário sempre me reverte pelos motivos mais sem sentido. Depois o Jbribeiro1 "Em_manutenção"_%285jan2014%29&diff=37889275&oldid=37889079 diz? Citação: José Luiz escreveu: « Assumir que as outras pessoas que passam várias horas aqui estão tentando melhorar essa enciclopédia é básico. Pode não ser uma melhoria na sua opinião, mas é preciso assumir que a pessoa está convencida de que está agindo pelo bem e que é inteligente. Caso contrário, eu mesmo já teria perdido a paciência. É certo que competência é necessária, inclusive a competência social (capacidade de viver em grupos potencialmente heterogêneos, mas acho terrível partir do pressuposto que alguém é moleque ou imbecil antes de sequer discutir. Não faço, não gosto que me tratem assim e me incomoda quando vejo.» Pois nem eu! E Antero, não consigo visualizar o motivo de sua insistência em manter a frase de concordância assassinada ao invés da correção proposta pelo Esopo: "os que estavam sentados à direita da cadeira do presidente parlamentar foram amplamente favorável ao Ancien Régime" Mar França (discussão) 01h50min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Concordo com Mar de França. Musashijapan (discussão) 02h03min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)
Cheguei atrasado a esta discussão, mas vejo que começa a surgir a um consenso. As informações referenciadas que adicionei de boa-fé foram restauradas. Repito: sempre posso errar e isto é inevitável, afinal, sou apenas humano. Se cometi erros alguém, por favor, corrija-os. A seção "Ver também" realmente era grande e com algumas redundâncias, mas foi totalmente removida. Achei isso um exagero, a seção poderia ter sido apenas "enxugada". Lamento que um artigo político tão importante como este continue sem imagens. Volto a insistir (correndo risco de ser chato) que, pesando prós e contras, tais imagens podem, sim, ser interessantes para o artigo. Esopo (discussão) 03h30min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)
A razão porque limpei totalmente o "Ver também" foi porque as únicas entradas que me pareceram relevantes eram as que já estavam na predefinição "Espectro político" - todas as outras me pareceram "palha". Admito que talvez se pudesse reconstruir o "Ver também", mas em vez de linkando para entradas como "Direita", "Centro" talvez linkando para as principais correntes de esquerda, ou coisa assim.
Quanto às imagens, penso que o grande problema está, não só na multiplicidade de ideologias e correntes de esquerda, mas sobretudo de, por norma, as várias "esquerdas" se odiarem mutuamente, o que torna difícil arranjar fotografias que possam ser vistas como representativas da "esquerda", em vez de apenas uma fação especifica (pondo as coisas de outra maneira - a "esquerda" praticamente não tem figuras como Reagan ou Thatcher, que são admirados por quase toda a direita, mesmo por fações que não se identificam totalmente com eles). Talvez quadros da Revolução Francesa (onde surgiu o conceito de "esquerda") ou cartazes de recrutamento para as brigadas internacionais em Espanha (onde toda a esquerda, desde liberais a anarquistas, passando por comunistas e socialistas, afluiu em defesa da República); ou então quadros de Rousseau e de Karl Marx, dois pensadores que influenciaram largamente a esquerda, mesmo a que não se identifica com as suas ideias (mesmo o anarquista e anto-marxista Bakunine traduziu "O Capital" para russo, o que indica que teve alguma influência dele) - mas palpita-me que seria bastante polémico por um retrato de Marx a ilustrar o artigo--MiguelMadeira (discussão) 22h05min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Religião[editar | editar código-fonte]

Este artigo parece ter uma tendência para concentrar as referências às repressão nos regimes comunistas na secção "Religião". Refiro-me sobretudo a esta passagem:

Estudos indicam que regimes políticos antirreligiosos, sobretudo marxistas, foram responsáveis pelas mortes de milhões de pessoas 75 (ver: Intolerância religiosa).
Por iniciativa do Parlamento Europeu, o dia 23 de Agosto (dia da assinatura do Pacto Molotov-Ribbentrop em 1939) foi designado o Dia Europeu da Memória das Vítimas do Stalinismo e do Nacional-Socialismo.76 77 A Declaração de Praga sobre Consciência Europeia e Comunismo, iguala a gravidade dos crimes contra a humanidade praticados em nome do marxismo-leninismo e do nazifascismo, que vitimaram também um grande número de religiosos.78

Não se percebe muito bem porque é que isso há de aparecer na secção "Religião" e não noutra secção qualquer; tal como está, o artigo parece dar a impressão errada que a repressão comunista foi principalmente feita contra a religião, quando essa repressão vitimou religiosos, "inimigos de classe", opositores políticos, minorias étnicas que por qualquer motivo caíram em desgraça e muitas pessoas que simplesmente caíram nas malhas da Tcheka (ou dos seus equivalentes) sem se perceber bem por quê.

No entanto, também não sei muito bem qual o melhor sitio do artigo para colocarmos essa passagem, portanto para já não o vou mudar de lugar--MiguelMadeira (discussão) 02h12min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

MiguelMadeira, concordo (em parte) com suas colocações. A seção em questão trata especificamente da relação que a esquerda mais radical tem e/ou teve com a religião. Portanto, é acertado citar a repressão que a religião e seus seguidores sofreram em regimes de extrema-esquerda (mais precisamente, regimes comunistas). Tal repressão ocorre ainda hoje (veja esta notícia). Mas, acho que a seção poderia ser reescrita para ficar mais clara. Achei um equívoco remover as estatísticas do prof. Rudolph Joseph Rummel das referências. O texto da seção afirma: "Estudos indicam que regimes políticos antirreligiosos, sobretudo marxistas, foram responsáveis pelas mortes de milhões de pessoas..." Tal afirmação é acompanhada de duas referências. Sendo que, a referência com as estatísticas do prof. Rummel, que sustenta perfeitamente a afirmação, foi removida. Esopo (discussão) 13h30min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Vou esclarecer tudo o que foi acrescentado na edição polémica cujo ponto de vista neutro e precisão histórica foram postos em causa:

  1. Na secção "ambientalismo": Citação: Direitistas discordam da ideia de que o aquecimento global é causado pela ação humana, uma vez que esta afirmação carece de comprovação científica (ver: A grande farsa do aquecimento global). A direita defende esta ideia baseada em opiniões científicas independentes de climatologistas céticos.60 Nesta corrente, e mesmo fora, muitos afirmam que, atualmmente, as questões ambientais são alvo de sensacionalismo e alarmismo.60 E, que esta é uma estratégia dos países desenvolvidos para impedir o desenvolvimento econômico dos países pobres, sob o pretexto de "preservar o meio ambiente".60
  2. Na secção "nacionalismo e anti-nacionalismo": Citação: O nazifascismo, geralmente definido como extrema-direita, é situado por alguns analistas na esquerda do espectro político.69 70 O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães (NAZI) representaria o socialismo "nacionalista" enquanto o Partido Comunista da União Soviética (PCUS) seria o representante do socialismo "internacionalista".71 Até 1941, a Alemanha Nazista e a URSS mantiveram uma relação de intensa cooperação mútua 71 (ver: Negociações sobre a adesão da União Soviética ao Eixo).
  3. Na secção "religião" foi acrescentado: Citação: (ver: Perseguição aos cristãos).Um dos principais objetivos da agenda marxista-leninista é instituir o Estado ateu, extinguindo a religião para conduzir a sociedade ao ateísmo (ver: Ateísmo Marxista-leninista). Estudos indicam que regimes políticos antirreligiosos, sobretudo marxistas, foram responsáveis pelas mortes de milhões de pessoas 75 76 (ver: Intolerância religiosa). Por iniciativa do Parlamento Europeu, o dia 23 de Agosto (dia da assinatura do Pacto Molotov-Ribbentrop em 1939) foi designado o Dia Europeu da Memória das Vítimas do Stalinismo e do Nacional-Socialismo.77 78 A Declaração de Praga sobre Consciência Europeia e Comunismo, iguala a gravidade dos crimes contra a humanidade praticados em nome do marxismo-leninismo e do nazifascismo, que vitimaram também um grande número de religiosos.79 Antero de Quintal (discussão) 14h36min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Sobre o #1: completamente falso, da forma que é clocado aqui. O aquecimento global reúne consenso científico a nível mundial, sendo inclusive uma das prioridades das Nações Unidas e da generalidade dos governos, sejam eles de direita ou de esquerda. Há, evidentemente, quem se recuse a reconhecer as evidências científicas e existe uma contra-corrente que tenta denegrir o consenso, mas isso não tem nada a ver com "direita" ou "esquerda". Não é "a direita" que defende esta corrente; são alguns interesses económicos indiferentes ao espectro político. A única coisa que interessa aqui é que na generalidade a esquerda tende a preocupar-se mais com questões ambientais; e isto não tem relação nenhuma com "reconhecer o aquecimento global" nem significa que a direita não se preocupe com o ambiente. Portanto, o tema está aqui completamente fora do contexto e só me parece querer legitimar teorias marginais ou teorias da conspiração.
  • Sobre o #2: outra vez arroz. O pov-pushing do Mises parece ter alguma força na pt.wiki e dá origem sempre aos mesmos debates gastos e viciados que tentam a todo o custo classificar regimes fascistas como socialistas. Esses "alguns analistas" que definem o regime nazi como "de esquerda" resumem-se, afinal de contas, à escola do Mises. Além de uma teoria residual e sem expressão fora dessa escola, o princípio está ferido de parcialidade. A fonte das informações deve ser imparcial e independente do tópico em questão, e essa escola não é.
  • Sobre o #3: toda a forma como é colocada a questão fere WP:NPOV e WP:SÍNTESE. A primeira frase até é correta: o programa marxista pretendia extinguir a religião, é um facto histórico. Mas a partir daí o texto é constituído por deturpações da realidade, com o sentido panfletário óbvio de denegrir a política de esquerda associando-o a horrores que nada têm a ver com o espectro político de esquerda. Todo o texto é uma falácia grotesca e faz associações populistas e falsas. É a mesma coisa que escrever que "todos os regimes não-comunistas foram responsáveis por milhares de milhões de mortos".

Dito isto, reverto para a versão consensual, como já o tinha feito antes. Essa reversão tinha sido revertida com o argumento de que "havia também correções válidas", o que era verdade, ainda que a obrigação de apresentar uma proposta de texto isenta não fosse minha, e sim de quem quer modificar o artigo. Portanto, removo apenas as partes contestadas e deixo estar as correções legítimas. Antero de Quintal (discussão) 15h14min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Sei perfeitamente que, quaisquer novas informaçôes distoantes do senso-comum adicionadas em artigos políticos, inevitavelmente causarão polêmica. Ocorre que nem sempre o senso-comum é correto e a polêmica, muitas vezes é positiva, pois estimula a reflexão e o debate.
  • 1: (seção "Ambientalismo") O único (suposto) consenso sobre o aquecimento global é que ele estaria, de fato, ocorrendo. Só isso. O debate sobre suas causas é acalorado. Enquanto uns afirmam que ele é causado pela ação humana (este é o "consenso"), outros afirmam que não existem provas científicas disto e que ele não é tão grave. Quando as fontes apresentadas no texto são averiguadas atentamente, percebe-se que elas nada tem a ver com teorias da conspiração. Existem sim, interesses econômicos enormes envolvidos nesta questão. Mas a direita em geral não aceita a hipótese do aquecimento global antropogênico e o texto não afirma esta corrente despreza as questões ambientais.
  • 2: (seção "Nacionalismo e anti-nacionalismo") O texto e as referências não fazem qualquer menção direta a Mises. E, qual o problema se esses "alguns analistas" são desta escola? Esta é mais uma interpretação sobre a natureza político-econômica-ideológica do nazifascismo, tão válida quanto as outras. Deixar esta corrente de pensamento de fora apenas porque seria "minoritária", não é justo. Isto sim, seria ferir o princípio da imparcialidade.
  • 3: (seção "Religião") O texto da seção não generaliza culpando toda a esquerda pela morte de milhões de pessoas (e é aí que entram estatísticas de Rudolph joseph Rummel). Fica bem claro que os responsáveis por tais mortes (que inclui muitos religiosos) são os regimes situados no extremo desta corrente política. Esopo (discussão) 19h16min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)
Não são "novas informações" (sic). São informações falsas. teorias marginais e teorias da conspiração que deturpam os factos, e é por esse motivo que foram revertidas. Essas "novas informações" são as mesmas de sempre; argumentos gastos e sistematicamente rebatidos ad eternum. Agradeço que não faça os seus interlocutores de parvos ou burros, atribuindo a reversão a uma limitação de conhecimento (só conhecem o "senso-comum" (sic), coitadinhos...) e venha para as discussões com falácias e engenharia semântica. Tenho muito pouca paciência para tal.
  1. Obrigado por confirmar que a questão do aquecimento global não tem qualquer relação direta com o espectro político.
  2. Vou-me repetir: Além de uma teoria residual e sem expressão fora dessa escola, o princípio está ferido de parcialidade. A fonte das informações deve ser imparcial e independente do tópico em questão, e essa escola não é.
  3. O que escreveu é um disparate completo, e só revela o pov-pushing e a distorção dos factos que quis inserir no artigo, e nas quais é reincidente. Não foi "o comunismo" que matou pessoas (sic). Não há nada no campo teórico do comunismo que incite ao genocídio ou qualquer coisa que se pareça. Quem mata são os governos. Isto não tem relação nenhuma com a posição no espectro político, já que o mesmo tipo de arbitrariedade se verifica tanto à esquerda como à direita. O disparate e a falácia lógica é tão grave como escrever que o "capitalismo matou milhares de milhões de pessoas" ou "a democracia matou milhares de milhões de pessoas". Por mais fontes (parciais) que encontre para esta falácia, não deixa de ser uma falácia.
Em resumo, o seu discurso não trás novidade nenhuma. É o mesmo discurso gasto que encontramos nos discursos populistas, gastos, manipuladores de propaganda anti-esquerda e anti-comunista, tão populares durante as décadas de cinquenta a setenta, mas que hoje em dia só encontram eco residual em meia dúzia de think tanks ultraconservadores. Este tipo de discurso é completamente desligado de uma análise factual, imparcial e histórica dos eventos e não tem eco nenhum na comunidade científica. A falácia do espantalho teima em não desaparecer. Antero de Quintal (discussão) 20h11min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, também tenho pouca paciência com pessoas que não sabem interpretar textos. Você mesmo escreveu: "A única coisa que interessa aqui é que na generalidade a esquerda tende a preocupar-se mais com questões ambientais..." E o próprio texto afirma: "No século XXI, as questões sobre o meio ambiente tornaram-se cada vez mais politizadas, com a esquerda em geral, aceitando as conclusões de cientistas ambientais sobre o aquecimento global" (leia-se hipótese do aquecimento global antropogênico). Em nenhum momento afirmei que "o aquecimento global não tem qualquer relação direta com o espectro político" e nem o texto afirma isto. Antes, afirma o contrário: (Esquerda - pró aquecimento global antropogênico. Direita - contra aquecimento global antropogênico). Quanto ao comentário sobre as referências oriundas da "escola Mises", sua resistência a elas mais parece preconceito ideológico. No meu ponto de vista, "imparcialidade" (neste caso) é tentar enxergar um fato por todos os ângulos possíveis. E, a opinião da "escola Mises" sobre o nazifascismo, dá-nos um ângulo a mais. E sobre a relação esquerdismo/religião, você deve saber que o desejo de tornar o ateísmo universal está no centro da agenda comunista. Você mesmo escreveu: "o programa marxista pretendia extinguir a religião, é um facto histórico" (absolutamente correto) e "Não há nada no campo teórico do comunismo que incite ao genocídio ou qualquer coisa que se pareça." A segunda afirmação está totalmente incorreta. O historiador George Grimes Watson afirma que: "só o socialismo advogou publicamente o genocídio nos séculos XIX e XX." Se resta alguma dúvida, basta consultar os estudos de Rudolph joseph Rummel, e outros, sobre as milhões de vítimas de URSS, China, Camboja, Coreia do Norte, etc. Todos, não por acaso, regimes comunistas. Muitos, mortos por motivo de intolerância religiosa. Frente a tudo isto, não me parece ruim ser classificado como anti-esquerda, anti-comunista, think tank ou ultraconservador. Falácia do espantalho? Por favor, Antero de Quintal, consulte o guia de falácias, pois este é exatamente o erro que você está comentendo... sem querer ofender... fui. Esopo (discussão) 21h54min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu acho que o artigo deveria seria um meio termo entre o que o Esopo e o que o Antero de Quintal pretendem, e amanhã ou depois sou capaz de apresentar aqui algumas propostas. Mas, na questão específica do "genocídio", noto que o Rummel não parece defender a tese de que o comunismo seja especificamente "genocida". Indo ao tal texto que era uma fonte e que eu retirei, ele escreve que "Communists also committed genocide, to be sure, but only near half of the world total. Communists are much less disposed to massacre then were many other noncommunist governments (such as the Japanese military during World War II, or the Nationalist Chinese government from 1928 to 1949)."; eu suponho que há aqui uma diferença no significado de genocidio - enquanto Rummel está usando o termo no sentido de matar pessoas por causa da sua raça, etnia, língua ou religião, suspeito que o Esopo está usando o termo simplesmente no sentido de "matar muita gente". Mas admito que para as vitimas não faça grande diferença...--MiguelMadeira (discussão) 00h24min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)
Quantas pessoas morreram na revolução francesa, mexicana, americana... ou guerras provocadas pelos EUA para defender os seus interesses políticos e ninguém chama isso de genocídio. Mas para se referir a URSS(os comunistas) parece que essa palavra é utilizada incansavelmente na Wikipédia.
Sobre o anti-clericalismo da esquerda, cabe lembrar que esse antagonismo por ser um fenômeno social se altera com o passar do tempo e que:
  1. na época da Revolução Francesa a maioria do clero apoiava o antigo regime (mesmo fenômeno ocorria na Rússia);
  2. a maçonaria também era anticlerical e foi condenada pela Igreja Católica (embora existam católicos maçons);
  3. esse antagonismo passou a ser reduzido a partir do papado de João XXII, que recebeu a filha de Kruschev;
  4. atualmente, o principal antagonismo entre esquerdistas e religiosos gira em torno de questões como o aborto e a união de pessoas do mesmo sexo (que aliás era proibida na URSS).que esse antagonismo por ser um fenômeno social se altera com o passar do tempo.--Raimundo57br (discussão) 19h51min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)
@Raimundo57br: Corrigindo, é fenômeno cultural e não social, mudanças "revoluções" culturais são aceitas no mundo ocidental capitalista, a única revolução que é combatida é a chamada revolução social. Qualquer luta por mínimo progresso que seja, acaba sendo fortemente criminalizada pelas elites sociais. comentário não assinado de 189.79.160.151 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Temas em discussão[editar | editar código-fonte]

Ambientalismo

Por mim, esta passagem:

No século XXI, as questões sobre o meio ambiente tornaram-se cada vez mais politizadas, com a esquerda em geral, aceitando as conclusões de cientistas ambientais sobre o aquecimento global.55 56 Muitos na direita discordam ou rejeitam essas conclusões 57 58 59

Passava a:

No século XXI, as questões sobre o meio ambiente tornaram-se cada vez mais politizadas, com a esquerda em geral, aceitando as conclusões da maioria dos cientistas ambientais sobre a origem antropogénica do aquecimento global55 56 e defendido políticas para o reduzir. Muitos na direita opõem-se, seja por discordarem ou rejeitarem essas conclusões 57 58 59 , seja por duvidarem da efetividade das soluções propostas (nomeadamente a nível da relação custo/benefício).

Motivo - há uma grande discussão sobre se há ou não "consenso" científico sobre o aquecimento global antropogénico (basicamente depende do que se considera "consenso" - todos? 99%? 90%? 2/3?); mas penso que é uma dado estabelecido que a maior parte dos cientistas do ramo concorda com essa posição; por isso é melhor escrevermos "maioria dos cientistas ambientais" em vez de "cientistas ambientais"; por outro lado, penso que grande parte da oposição de direita a medidas estilo Kyoto ou cap-and-trade não está apenas em discordarem do aquecimento global antropogénico, mas também em questões do género "temos que ver se os prejuizos económicos dessas medidas não serão piores do que os que o aquecimento global provocaria" ou "não adianta os paises ocidentais reduzirem as emissões enquanto a China e a India aumentam-nas" (não se fala tanto destas objeções porque são mais áridas que que as em volta do aquecimento global ser "uma fraude").

O artigo deveria também referir o facto de que, em meados do século XX, houve uma inversão das posições tradicionais da direita e da esquerda face ao ambientalismo - afinal, tradicionalmente era a esquerda (tanto na versão socialista como liberal-republicana) que defendia entusiasticamente a industrialização e era a direita que lhe contrapunha os beneficios da vida rural tradicional (se lerem, por exemplo, Humane Economy, de Whilhelm Ropke, escrito em 1957, têm um economista conservador conservador a escrever coisas sobre a preservação da natureza que 15 anos depois pareceriam escritas por um radical de esquerda)

Nacionalismo

Eu voltaria a incluir algo parecido com isto:

O nazifascismo, geralmente definido como extrema-direita, é situado por alguns analistas na esquerda do espectro político.69 70 O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães (NAZI) representaria o socialismo "nacionalista" enquanto o Partido Comunista da União Soviética (PCUS) seria o representante do socialismo "internacionalista".71 Até 1941, a Alemanha Nazista e a URSS mantiveram uma relação de intensa cooperação mútua 71 (ver: Negociações sobre a adesão da União Soviética ao Eixo).

Mas assim:

O nazifascismo, geralmente definido como extrema-direita, é situado por alguns analistas, como o ultra-conservador Erik von Kuehnelt-Leddihn, na esquerda do espectro político.69 70 O Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães (NAZI) representaria o socialismo "nacionalista" enquanto o Partido Comunista da União Soviética (PCUS) seria o representante do socialismo "internacionalista".71

É verdade que é uma posição minoritária, mas convém incluí-la em vez de ignorar que a polémica existe; mas é melhor identificar o autor da tese e dizer qual o seu posicionamento político do que simplesmente falar em "alguns analistas".

Já agora, ao contrário do que refere o Antero, não me aprece que isto tenha a ver com os "miseanos" - o principal defensor da tese de que o nazismo era de esquerda foi Erik von Kuehnelt-Leddihn, um autor que durante a maior parte da sua vida foi até bastante crítica da escola miseana, do liberalismo e do capitalismo; e muitos "miseanos", como Murray Rothbard, Roderick T. Long, Lew Rockwell, etc. parecem-me ser defensores da colocação do fascismo na direita (palpita-me que a rivalidade na direita norte-americana entre "libertarians" e conservadores contribui para isso).

Mas retiro as referências à aliança URSS-Alemanha, já que não faz grande sentido misturar alianças internacionais (que nessa época variavam de ano a ana - durante a maior parte dos anos 30, a Alemanha nazi era considerado o inimigo principal da URSS, o que levou esta a patrocinar as "Frentes Populares" anti-fascistas) com alinhamentos políticos.

Religião

Onde está:

Um dos principais objetivos da agenda marxista-leninista é instituir o Estado ateu, extinguindo a religião para conduzir a sociedade ao ateísmo (ver: Ateísmo Marxista-leninista).

Passar a:

Um dos principais objetivos da agenda marxista-leninista extinguir a religião e conduzir a sociedade ao ateísmo (ver: Ateísmo Marxista-leninista).

Para começar, desta maneira diz a mesma coisa de forma mais sintética; depois, um dos objectivos finais do marxismo é a abolição do Estado, logo não é muito correcto dizer que um seu objectivo é o "Estado ateu"; finalmente, a expressão "Estado ateu" pode dar a entender que o seu objectivo era apenas o Estado deixar de ser religioso, quando a ideia era a sociedade toda deixar de ser religiosa (para falar a verdade, a expressão "Estado ateu" neste contexto parece-me um truque capcioso para misturar os defensores da não-confessionalidade do Estado com os defensores da perseguição ativa à religião).

Tenho duvidas acerca de incluir:

Estudos indicam que regimes políticos antirreligiosos, sobretudo marxistas, foram responsáveis pelas mortes de milhões de pessoas 75 76 (ver: Intolerância religiosa).

Tal como está, é WP:SÍNTESE. Note-se que mesmo que aceitemos que os regimes marxistas eram antirreligiosos (o que é verdade) e que mataram milhões de pessoas (o que também é verdade), a frase está escrita de uma maneira que deixa implícito que há uma relação causal entre uma coisa e outra, o que já é muito discutível. Talvez fique melhor assim:

Segundo alguns autores, como Olavo de Carvalho76, os milhões de mortos da responsabilidade dos regimes marxistas75 demonstram o carácter genocida dos regimes antirreligiosos

O que acham?--MiguelMadeira (discussão) 10h49min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

Religião: Realmente o que aconteceu na URSS foi o ensinamento do ateísmo tornando o país laico. A própria igreja Ortodoxa chegou a apoiar os comunistas, somente aqueles que não eram comunistas dançaram, inclusive a Rússia até hoje possui conflitos inter-religiosos

Nazifascismo: Quem os considera de esquerda são os ultraconservadores e alguns ditos "liberais" que falam como se o poder estatal(controle social) fosse acabar um dia. Como fazer apologia do nazismo é crime no mundo, talvez pensando um pouco... Quem realmente seriam eles? hm.

Genocídio: essa palavra é forte para ser usada em revoluções de teor político e não étnico(Holocausto) ou religioso(Al-qaeda/Inquisição). Cadê os índios das Américas? foram os comunistas também.

Concordo com a proposta de MiguelMadeira, a menos que apareça outra sugestão melhor. Quanto o texto adicionado pelo IP logo acima acrescento que não foram só os que não era comunista que dançaram, os comunistas eliminavam todas as outras vertentes do comunismo. No Camboja o Khmer Rouge eliminou todos os comunistas de origem vietnamita. Na União Soviética, o nosso amigo Stalin, eliminou centenas de milhares de comunistas por não confiar neles. Durante a Guerra Civil Espanhola, os comunistas seguidores de Stalin, eliminaram as outras vertentes do comunismo. Em ......vamos parar por aqui. DARIO SEVERI (discussão) 13h34min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)
Khmer vermelho era uma distorção de qualquer coisa referente a ideologia comunista de um modo intelectual(até o Vietnã comunista da época, o seu vizinho, acabou combatendo o Khmer enquanto o nosso "grande" "libertador" tio Sam de um modo ou de outro acabou contribuindo para a sua chegada ao poder, assim como fez ao apoiar indiretamente a Al-Qaeda do Afeganistão nos anos 80 e recentemente na Síria, melhor "chamar o Chapolin Colorado"). Stalin combateu qualquer vestígio de economia de mercado, ou seja, o capitalismo. Isso tudo foram revoluções e não apertos de mãos no estilo ursinhos Puff feito pelas atuais "esquerdas" com os ditos capitalistas. As Revoluções/guerras para defender o lucro do capitalismo não conta nessa lista de mortes. Por favor gente mais coerência aqui.comentário não assinado de 187.74.102.138 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Resposta ao IP acima:...o Khmer Vermelho seguiu a ideologia comunista, era ajudado pelo comunismo da China, da Russia, e do Vietnam, somente quando começou a matar comunistas vietnamitas, ..os comunistas no final sempre se matam entre eles, é que foi invadido pelo Vietnam, seja coerente, e aqui ninguem está defendendo Tio Sam, o imperialismo americano, ou a economia de mercado.... Não sei se você percebeu mas o artigo e sobre a Esquerda. DARIO SEVERI (discussão) 23h12min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)
Amigo houve uma revolução/guerra, assim como acontece em quase todos os conflitos existe sempre a discórdia. Isso provoca distorções de ambos os lados. Leia o resto que acabei de completar acima sobre os defensores do capitalismo e as sua guerras. Se fosse para pensar desse jeito, todo mundo chamaria o Nacional-Socialismo(Nazismo) de socialista/comunista. Eu não sou esquerdista privateiro, apenas analiso as coisas como realmente elas são estabelecidas. Discutir mortes sobre revoluções(guerras) não tem cabimento em lugar nenhum. Apenas se a ideologia(ex: Nazismo) pregava ou influenciava na perseguição contra grupos étnicos(Holocausto). Aí sim, ou como aconteceu com os índios nas Américas que quase todo mundo ignora. Abrçscomentário não assinado de 187.75.32.154 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Sobre invadir militarmente outros países, isso para os marxistas-leninistas acontece em ultimo caso. A autodeterminação dos povos e a soberania nacional dos países sempre estarão em 1º lugar.comentário não assinado de 187.75.32.154 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Justificar um criminoso porque existe outro criminoso não é correto. Existem alternativas melhores do que o capitalismo selvagem ou a liberalismo lassair faire. E para que serviu a imbecilidade da guerra no Sudeste Asiatico se alguns anos depois, sem que houvesse interferencia, os paises da região abandonaram o cumunismo, por este ser ineficas, e adotaram outro sistema econônico. 27.55.133.56 (discussão) 00h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
A guerra infelizmente sempre existiu porque existe alguém sendo explorado(mundo capitalista) ou querendo ser explorador(mundo comunista, embora lá os partidos se degeneraram virando capitalistas e não houve guerra civil porque o povo vivia bem). "A política é uma guerra sem sangue, a guerra é uma política com sangue"-Maocomentário não assinado de 200.158.214.130 (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Recordo que a página de discussão é para discutir o artigo, não o tema do artigo--MiguelMadeira (discussão) 00h48min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Ok amigos, encerro essa discussão por aqui. comentário não assinado de 200.158.214.130 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

@Miguel, acho que esta minha discussão com o IP deveria ser removida para dar espaço a discussåo do artigo, estou de acordo para remover, foi bom dialogar com o IP. DARIO SEVERI (discussão) 01h07min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Religião: Nas primeiras linhas do artigo "Religião na União Soviética" encontra-se: A União Soviética foi o primeiro estado a objetivar a eliminação completa da religião (uma ref.) e sua substituição pelo ateísmo universal. (duas refs.) O regime comunista soviético confiscou propriedades religiosas, promoveu amplamente o ateísmo nas escolas, perseguiu crentes e investiu na ridicularização das religiões. (uma ref.). No artigo "Josef Stalin" Lê-se: Segundo Pospielovsky, no final da década de 1930 era perigoso envolver-se publicamente com qualquer religião na União Soviética, pois havia uma "campanha de perseguição" movida contra estas. (uma ref.). A URSS era, de fato e como todo regime comunista, um estado ateu que militava contra as religiões. Evidências históricas sugerem que, em determinados momentos e por interesses políticos, A URSS poderia até apoiar grupos religiosos. Ainda, Stalin nunca foi contra a religião fora da União Soviética e por várias vezes chegou a apoiar facções religiosas no exterior, como foi o caso dos separatistas muçulmanos de Uyghur Ili, que fundaram uma teocracia islâmica no Turquestão. Mas, o objetivo final sempre foi a extinção da religião. (retirado do artigo "Josef Stalin", sem ref.)
Nazifascismo: Como Hitler relata em Mein Kampf, foi também em Viena que tomou contato com a doutrina marxista, tendo "aprendido a lidar com a dialética deles", na discussão com marxistas, "incorporando-a para os meus fins". (retirado do artigo "Adolf Hitler"). O documentário The Soviet Story revela informações importantes e, supreendentemente, pouco conhecidas sobre as relações Alemanha Nazista/URSS, Nazifascismo/Marxismo. As informações reveladas neste documentário, mostram que as duas correntes tem mais semelhanças do que se imaginava. Inclusive que, sem apoio da URSS, a Alemanha não teria conseguido rearmar-se.
Genocídio: é fato, exaustivamente documentado, que todos os regimes comunistas, em maior ou menor grau, promoveram matanças. Tais matanças não deveriam ser consideradas como genocídio. Seria maios correto enquadra-las no conceito de democídio desenvolvido por Rudolph Joseph Rummel: segundo ele, democídio e: "o assassinato de qualquer pessoa ou pessoas por um governo, incluindo genocídio, politicídio e assassinato em massa."Esopo (discussão) 14h18min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

[1] Até hoje existem religiosos na Rússia que fazem homenagens à Stalin. O primeiro país que realmente separou de fato a religião do Estado foi a URSS. Na URSS tinha outras religiões que entravam em conflitos e isso ajudou na busca por uma tolerância entre elas. Sobre o marxismo, até Marx citava revoluções burguesas ou chegou a elogiar a revolução americana em sua época contra qualquer tipo de monarquia(nobreza). O marxismo-leninismo(para os Srºs Stalinismo) foi uma adaptação das ideias de Marx feita por Lênin referente a situação do século XX. A história vai sempre evoluindo, o conservadorismo sempre impediu isso em todos as esferas da humanidade.comentário não assinado de 187.74.102.138 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Entratanto, já fiz as alteraçõeas que tinha proposto, já que não me parece ter havido objeções explicitas. Também fiz mais uma alteração na parte do ambientalismo, alterando uma passagem que estava uma completa confusão e que era provavelmente o resultado de uma tradução mal feita--MiguelMadeira (discussão) 10h55min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Não concordo com esta e esta edições. Acho que já mais acima tinha ficado claro o porquê e é um bocadinho moroso estar sempre a repetir a mesma coisa. Antes de voltar a explicar porquê, vou citar WP:NPOV, política oficial desde a fundação da wikipédia: Citação: Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis; Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa; Pelo princípio da imparcialidade, o artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um. Entretanto vale a seguinte ressalva: Em geral, artigos não devem dar tanto espaço a pontos de vista minoritários ou de forma tão detalhada quanto pontos de vista mais populares, e geralmente não incluirá pontos de vista extremamente minoritários.
  1. Edição A: embora agora pelo menos esteja claro que é a opinião de alguém, esse alguém é Erik von Kuehnelt-Leddihn. Foi escrito mais em cima que Leddihn não faria parte da escola de Mises. Isto é completamente falso; na realidade, tanto fazia parte que era lá que trabalhava. Isto volta a levantar o eterno problema: trata-se da escola de Mises, a única corrente de pensamento económico extremamente parcial que, com o intuito de descredibilizar a esquerda em geral, faz essa incrível proeza de colocar o regime nazi na esquerda do espectro político. Esta teoria não tem qualquer aceitação fora dos pensadores dessa escola. Como tal, é legítimo invocar WP:NPOV: Citação: Em geral, artigos não devem dar tanto espaço a pontos de vista minoritários ou de forma tão detalhada quanto pontos de vista mais populares, e geralmente não incluirá pontos de vista extremamente minoritários
  2. Edição B.
    1. Mais uma vez, gostava de perceber a sede que existe na pt.wiki de basear artigos na opinião de pessoas escolhidas por critérios obscuros. Quem é este Olavo de Carvalho e que influência exerce fora do Brasil? Qual é a justificação para incluirmos a sua opinião no artigo? Porque é que se mascara sempre tudo com opiniões daqui e acolá em vez de relatar factos? E porque é que as opiniões escolhidas são, estranhamente, sempre de indivíduos ou grupos extremamente parciais e polémicos em relação ao tópico, completamente em contra-corrente com o consenso mundial e científico, representando minorias residuais ou, pior, perspetivas individuais?
    2. É um facto que a grande maioria dos países com regimes comunistas implementaram, em determinado ponto da sua história, sistemas de repressão política que resultaram na morte de um número indeterminado de pessoas. No entanto, isto é um tema polémico que deve ser tratado com imparcialidade. Da forma como se coloca, dá-se a entender que o assassínio em massa é uma característica da esquerda política, quando tal é mais do que falso. A repressão política tanto acontece na esquerda como na direita, e nem sequer todos os regimes comunistas implementaram um sistema de repressão. Pior do que isso, dá-se a entender que "o ateísmo mata milhões de pessoas". A não ser que se queira desenvolver o tema, considero da forma como está tratado extremamente panfletário.
    3. Já agora, no meio de tanto panfletarismo histérico em relação ao ateísmo, também é um mistério a omissão grosseira do facto de os principais teóricos da esquerda se terem fundamentado em valores do cristianismo.
Quanto ao resto, não tenho qualquer objeção. Mas não é de bom tom declarar "consenso" sobre uma proposta apresentada há menos de 24 horas. Antero de Quintal (discussão) 11h53min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Só um ponto acerca de Erik von Kuehnelt-Leddihn - é verdade que nos últimos anos da sua vida colaborou com o Mises Institute, mas durante décadas ele e essa escola eram bastante críticos um do outro. E, sobretudo, o livro dele onde apresenta a tese de que o nazismo seria de esquerda sofreu, quando foi publicado, uma violenta crítica do "Libertarian Forum" (o antepassado do Mises Institute) - ver aqui.--MiguelMadeira (discussão) 12h15min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Versões[editar | editar código-fonte]

Como escrevi há uns tempos, faço tenções de fazer uma alteração global no artigo, no sentido de recuperar muita informação que estava nesta versão e que foi apagada quando alguém (vá se lá saber porquê) decidiu apagar o artigo que existia e pôr no lugar uma tradução confusa da wiki angófona--MiguelMadeira (discussão) 11h02min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Já fiz--MiguelMadeira (discussão) 11h51min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Relação marxismo-leninismo/nazifascismo e genocídios[editar | editar código-fonte]

Este artigo passou por muitas alterações num curto espaço de tempo. No geral, concordo com seu atual formato. Mas, alguns pontos poderiam ser melhorados:

  • 2. Faltam imagens. Insisti muito neste ponto, alguns já devem ter perdido paciência com isto, mas repito: é lamentável que um artigo dessa importância não tenha imagens. Sei que não é possível representar todos os subgrupos e tendências da esquerda. Mas, algumas imagens representativas de poucas tendências e subgrupos, sempre poderiam contribuir para enriquecer o artigo.
  • 3. E o mais importante: o artigo ainda carece de informações sobre a relação entre nazifascismo e marxismo-leninismo e sobre os assassinatos em massa praticados pelos regimes totalitários de extrema-esquerda. Na minha opinião, as matanças praticadas por tais regimes, não deveriam ser classificadas como "genocídios". Elas encaixam-se melhor na categoria "democídio", termo/conceito criado por Rudolph Joseph Rummel. O seguinte trecho do texto, foi removido:

"Por iniciativa do Parlamento Europeu, o dia 23 de Agosto (dia da assinatura do Pacto Molotov-Ribbentrop em 1939) foi designado o Dia Europeu da Memória das Vítimas do Stalinismo e do Nacional-Socialismo. [duas refs.] A Declaração de Praga sobre Consciência Europeia e Comunismo, iguala a gravidade dos crimes contra a humanidade praticados em nome do marxismo-leninismo e do nazifascismo".

É um trecho curto, entretanto, traz informações muito importantes que não podem ser omitidas. Esopo (discussão) 19h08min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Here we go again... todos os dias o mesmo tópico. Antero de Quintal (discussão) 19h36min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)

Pôr ligações para Antianticomunismo, Anticomunismo e Camarada não me parece fazer qualquer sentido - para Esquerda caviar talvez fizesse (como um subtópico da esquerda) mas mesmo assim duvido. A fazer ligação para alguma coisa seria para Socialismo, Marxismo, Comunismo e Anarquismo (os "ismos" mais associados À esquerda).
Acerca das relações entre nazifascismo e marxismo-leninismo, já há a referência à opinião de EvKL; para falar a verdade, talvez o que falta seria uma passagem sobre a relação entre o sindicalismo revolucionário e o fascismo - há muito mais estudos académicos indicando essa ligação do que com o marxismo-leninismo, mas no entanto essa faceta parece totalmente ignorada no artigo. Mas se calhar isso faz sentido é nos artigos Marxismo-Leninismo,Sindicalismo revolucionário, Fascismo e Nacional-socialismo, não neste. É que se neste artigo formos fazer referência a todas as situações em que uma ideologia considerada "de direita" foi influenciada por outra considerada "de esquerda" não saiamos daqui - por exemplo, o Erik von K.-L. farta-se de citar o Proudhon nas suas obras; deveríamos ter uma secção sobre as ligações entre anarquismo e conservadorismo? Ou outra sobre como a democracia-cristã largamente aceitou as reformas social-democratas na Europa do pós-guerra? Ou sobre a influencia do socialismo anarquismo sobre os modernos "libertarians" de direita nos EUA? Ou outra sobre o "socialismo tory" na Grã-Bretanha e a influência que teve tanto no desenvolvimento do Partido Conservador como do Trabalhista? Isso seria transformar este artigo num compêndido sobre a história do pensamento político ocidental. O que é relvante para aqui é elencar as ideologias de esquerda, logo acho que é efectivamente relevante dizer que há autores que consideram o fascismo na esquerda (já agora seria também relevante referir a ambiguidade do liberalismo, que conforme as épocas e lugares, tende a ser considerada, ou na direita ou na esquerda); mais do que isso, acho que não vale a pena
Sobre os assassinatos em massa, fariam mais sentido nos artigos especificos sobre esses regimes; afinal, o artigo "direita" não está cheio de estatisticas sobre as mortes causadas pelo trabalho forçado no México sobre Porfírio Diaz--MiguelMadeira (discussão) 20h55min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
As ligações em "Ver também" foram somente sugestões possíveis. "Anticomunismo" e "Antianticomunismo" seriam válidas pois tratam, respectivamente, das reações e contra reações envolvendo o comunismo (Extrema-esquerda). "Camarada" seria apenas pelo valor ideológico que termo carrega. Fazer qualquer associação entre Marxismo-leninismo e Nazifascismo no artigo "Esquerda" é tenso. Sem falar nas questões sobre o relacionamento das vertentes da esquerda com as religiões e os assassinatos em massa praticados por regimes comunistas. Imagine tentar fazer o mesmo em artigos como marxismo-leninismo, fascismo, nazismo, maoísmo, estalinismo, história do comunismo, ascensão do nazismo e outros? Levando em conta a discussão que isto causou, acho que eu seria expulso da Wikipédia... Esopo (discussão) 17h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Nova secção[editar | editar código-fonte]

Eu sugiro criar uma nova seção mais ou menos nestes termos

As Esquerdas[editar | editar código-fonte]

O termo esquerda tem sido aplicado a várias tradições políticas com grandes diferenças entre sí (tal como aliás "direita"), tendo sido propostas várias tipologias para diferenciar as diferentes esquerdas. O politólgo português Jaime Nogueira Pinto (oriundo da direita nacionalista) propôs uma tipologia quadripartida {colocar referências}:

  • Esquerda concentracionária: correspondente aos antigos regimes do Bloco de Leste, aos seus aliados no Terceiro Mundo (como o regime de Mengistu na Etiópia) e aos partidos e movimentos com eles alinhados. Caracterizaria-se por um regime político de partido único e por um economia total ou quase totalmente estatizada e planificada
  • Esquerda evolutiva: correspondente aos partidos socialistas e social-democratas, na sua maioria filiados na Internacional Socialista. Caracterizaria-se pela defesa da democracia parlamentar e da economia mista
  • Esquerda anarco-revolucionária: aqui incluiria-se, não apenas o anarquismo e o sindicalismo revolucionário, mas também as correntes marxistas que romperam com o centralismo burocrático da URSS (como os trostskistas), a contracultura dos anos 60 e movimentos como os Verdes alemães
  • Esquerda burguesa-radical: a tradição republicana laica e anti-clerical, representada por partidos como os Radicais franceses ou os Republicanos italianos, hoje em dia largamente residual já que a atual irrelevância política dos seus adversários da direita tradicionalista e "ultramontana" teria acabado com a sua razão de ser


Justificação[editar | editar código-fonte]

Além de acrescentar mais informação ao artigo, tinha a vantagem de, neste contexto, já fazer sentido incluir uma galeria de imagens, cada qual com um político representante de um tipo da esquerda; tem o que talvez seja o defeito de classificar as várias esquerdas de acordo com um esquema proposto por um autor de direita; já agora, talvez o "(oriundo da direita nacionalista)" à frente do nome de Jaime Nogueira Pinto seja dispensável, mas acho que, sobretudo neste género de artigos, é conveniente, no caso de autores que só são conhecidos num país (neste caso, Portugal) dar uma pequena explicação de qual o seu posicionamento.

Poderá-se argumentar que, para a galeria de imagens, fiz um escolha muito eurocentrica, mas a verdade é que o conflito direita-esquerda é largamente de raiz europeia (e, se tanto os artigos Esquerda política como Direita política têm um defeito, é que me parecem muito "anglo-saxónicos" e com pouca informação sobre a tradição política europeia continental. Já a possível inclusão de figuras como Obama, Lula, Dilma ou Bachelet parece-me muito "recentismo" --MiguelMadeira (discussão) 15h01min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Não percebo a lógica de, mais uma vez, basear o artigo em autores polémicos, politizados, com leituras próprias, em contra-corrente com os pares e marcadamente parciais. Antero de Quintal (discussão) 23h14min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)

Infelizmente na política não existe neutralidade. Não tem como falar bem do socialismo real em um mundo de capitalismo real e vice-versa. O que existe mais é o meio-termo: trotskismo, social-democracia(no inicio elogiou nazistas), revisionismo revolucionário, anarcomiguxismo que acabam criando aberrações políticas de preconceito racial/intelectual/religioso como o Nazismo, Khmer-Vermelho, Al-Qaeda, guerra contra o terror(que absurdo, apagar fogo com gasolina), guerra contra países para democratizar, esquerdismo privateiro que não aceita a função do Estado Coletivizador(não privateiro). O fim do poder do Estado(de direita=capitalista/esquerda=socialista) é uma utopia utilizada para fantasiar mentes vazias.

Acredito que seja uma boa ideia mostrar as diversas tendencias dentro do esquerdismo, mesmo que estas sejam minoritárias, e principalmente pelo fato de muitos esquerdistas desconhecerem a existencia delas, por isso a colocação das fotos é validas, mas eu acrescentaria uma outra de um Brasileiro ou Portugues, deve existir um que se destacou mais que os outros. DARIO SEVERI (discussão) 06h04min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)
Obviamente. Desde que a divisão/classificação dessas tendências seja um reflexo de algum consenso global e de fontes relativamente imparciais e neutras sobre o tópico. Antero de Quintal (discussão) 10h08min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Trata-se de um fenômeno multifacetado.--Raimundo57br (discussão) 19h57min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)

Referencias a autores relevantes[editar | editar código-fonte]

Olavo de Carvalho não é um autor em sentido acadêmico, sua opinião não tem relevância acadêmica, seus ensaios não são reconhecidos pela academia em Ciências Sociais e qualquer estudo sobre ele se dará pelo fascínio com que atrai atenção de pessoas sem formação —eventualmente por suas análises serem simplistas, deterministas e pautadas pelo senso comum ultraconservador.comentário não assinado de 189.62.88.178 (discussão • contrib)

Symbol support vote.svg Concordo com a eliminação deste conteúdo. O autor é claramente conhecido por suas posições ideológicas e a permanência das opiniões dele na página afetam a imparcialidade do verbete. Chronus (discussão) 23h24min de 12 de junho de 2014 (UTC)
Só tem esta opinião quem não conhece o trabalho deste autor. Antes de emitir qualquer opinião sobre ele, procure conhecer sua obra. Não importa se ele é um autodidata em filosofia ou em outras áreas. É um ex-comunista que conhece o movimento comunista/esquerdista por dentro e seu conhecimento tem muito valor e deve ser levado a sério. Não devemos descartar determinadas opiniões apenas porque não concordamos com as mesmas. A Wikipédia é um espaço democrático, portanto, a visão conservadora também tem seu espaço.comentário não assinado de 201.51.120.44 (discussão • contrib)
Assim como o editor acima, 'eu também discordo da eliminação' das fontes fornecidas pelo Olavo. Não devemos descartar determinadas opiniões apenas porque não concordamos com as mesmas.
Os artigos devem ser imparciais e isto significa utilizar fontes de diversas tendencias ideológicas, fornecendo aos leitores diversas opiniões. 171.101.6.33 (discussão) 01h12min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Olá anónimo. Está equivocado em relação à wikipédia. Na wikipédia imparcialidade significa usar sempre fontes fiáveis, imparciais e independentes do tópico, e não "fontes parciais de várias tendências". Fontes com pouca fiabilidade científica e posições ideológicas são rejeitadas pelo projeto. Antero de Quintal (discussão) 02h10min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da eliminação deste conteúdo pelos seguintes motivos:
- Olavo de Carvalho pode não ser reconhecido pela academia. Mas isto não significa muito, pois seu trabalho fala por si. Não concordo com 100% de suas afirmações. Mesmo assim ele é, provavelmente, uma das pessoas mais bem informadas do mundo.
- De acordo com o editor Chronus: "O autor é claramente conhecido por suas posições ideológicas e a permanência das opiniões dele na página afetam a imparcialidade do verbete." (?????) Como a presença de informação de um autor conservador como Carvalho num artigo sobre esquerdismo pode "afetar a imparcialidade do artigo" ??? É justamente o contrário. Dar um (pequeno) espaço para uma linha de pensamento oposta serve para equilibrar a informação oferecida. Isto sim, é respeitar o princípio da imparcialidade.
- o editor Antero de Quintal escreveu: "imparcialidade significa usar sempre fontes fiáveis, imparciais e independentes do tópico" (quem disse que Olavo de Carvalho não é uma fonte fiável e imparcial? É como um dos anônimos afirmou: Somente quem não conhece o trabalho do autor em questão pode ter uma opinião assim. Ou...rejeita-o por motivação ideológica...) E mais: "Fontes com pouca fiabilidade científica e posições ideológicas são rejeitadas pelo projeto." Se é assim, quase todo o artigo deveria ser rejeitado. Este artigo utiliza, maciçamente, fontes de esquerda. Existe resistência contra fontes críticas e/ou de ideologia oposta. E, a maioria dos artigos políticos da Wikipédia, são claramente tendenciosos para a esquerda, problema que está demorando para ser corrigido.
- A pequena menção a Carvalho é acompanhada por estatísticas de Rudolph Joseph Rummel, um dos maiores especialistas em matéria de assassinatos em massa. A remoção de tal referência pode ser considerada um vandalismo. Não tenho nada contra editores anônimos, mas esta remoção foi feita justamente por um anônimo.
- Preconceito contra certas fontes de informação...mais uma vez... Mas, enfim...não há mal que sempre dure... Esopo (discussão) 03h54min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Olá. Infelizmente referir que "o autor fala por si" não é um argumento de discussão. Att. Antero de Quintal (discussão) 03h57min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Citação: E, a maioria dos artigos políticos da Wikipédia, são claramente tendenciosos para a esquerda, problema que está demorando para ser corrigido. O que quer isto dizer? Você tem uma agenda editorial e tem vindo a "corrigir" esse problema? Antero de Quintal (discussão) 03h59min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Antero de Quintal, o trabalho de Olavo de Carvalho é, sim, uma excelente fonte, dado o nível de informação do mesmo. Quem discorda disso pode fazê-lo por vários motivos: má-fé, omissão, ignorância, convicção ideológica, desonestidade intelectual, preconceito, etc. O fato de ele não possuir diploma universitário é citado de forma recorrente para tentar desacreditá-lo. Isso não constitui um problema pois, uma vez mais: sua obra fala por si. E o fato de ele não ser reconhecido pela academia (brasileira) também é irrelevante. Afinal, o meio acadêmico brasileiro, já desde muitos anos, é dominado ideologicamente e politicamente de forma quase exclusiva, pelo pensamento de esquerda. Neste meio, o termo conservador (entre outros) é considerado um palavrão. Corrigir o grave problema da visão política e ideológica monocular, tendendo para esquerda, na Wikipédia (tornando-a realmente imparcial) deveria estar na agenda de TODOS os editores (ou, pelo menos, dos editores sérios...) Esopo (discussão) 12h52min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Infelizmente, a única alegação de fiabilidade que continua a fazer é a de que o autor "fala por si". Também acha "irrelevante" o facto de ninguém no mundo académico e científico reconhecer a validade daquilo que ele publica. Eu não acho isso irrelevante. Aliás, acho tão relevante que já demonstrou porque é que a fonte não deve ser usada e não corresponde aos requisitos do projeto. Antero de Quintal (discussão) 13h00min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Se o argumento é "o autor fala por si", vejamos o que mais ele fala:
  1. O sol gira em torno da Terra
  2. A teoria da relatividade é uma bobagem
  3. Obama falsificou sua certidão de nascimento e, na verdade, á um agente do Islã
  4. Clinton é um agente Chinês
  5. O comunismo, o liberalismo e o Islã na verdade são parte de uma grande conspiração Iluminatti.
Convenhamos, o cara não tem um pingo de credibilidade.
Porantim msg 14h07min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Porantim, nada disto tem relação com esta discussão e, não afeta a credibilidade do citado. Mas, já que trouxe, determinado tema, para a discussão, o "Obama Forgery Book" (link aqui) traz informações atualizadas sobre as investigações, sobre as acusações de falsificação de documento(s), das quais Barack Obama é alvo (a certidão de nascimento é apenas um destes). Esopo (discussão) 17h25min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Num tema como este, é impossivel arranjar autores independentes do tópico - basicamente, para um autor escrever coisas sobre a esquerda (ou sobre a direita) quase de certeza que se interessa por política, e quase todas as pessoas que se interessam por política têm uma simpatia por alguma corrente. Se no texto dissesse "os milhões de mortos da responsabilidade dos regimes marxistas 83 demonstram o carácter genocida dos regimes antirreligiosos" e depois apresentasse o Olavo de Carvalho como referência, creio que aí estava a violar o principio da imparcialidade (já que estava a apresentar a opinião do Olavo como um facto); mas como o artigo claramente diz que isso é a opinião de alguns autores (dando o exemplo de Olavo de Carvalho), não me parece que viole a imparcialidade (até porque nem sequer é uma "fringe opinion" - a ideia historicamente dominante na direita conservadora era exatamente essa: de que os grandes massacres dos últimos séculos foram o resultado de secularismo, que ao pretender destruir os limites à soberania absoluta da vontade humana, acabou também com o que limitava o poder absoluto do Estado)--MiguelMadeira (discussão) 14h32min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo plenamente. Obrigado MiguelMadeira, uma das vozes sensatas da Wiki.pt. Já passou da hora de dar um basta no preconceito contra fontes de informação que possam ser "incômodas." Esopo (discussão) 17h25min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Citação: Num tema como este, é impossivel arranjar autores independentes do tópico A Enciclopédia Britannica, por exemplo, tem inúmeros artigos sobre o tema. Porque é que não considera essa uma fonte independente? Antero de Quintal (discussão) 14h58min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Não só. Falta fazer a definição de o que é um "autor". Se eu faço um canal no Youtube eu me torno um "autor"? Ou, de outra forma, se eu sou um autor de livros de auto-ajuda, isso me dá credibilidade para dar opiniões fiáveis sobre física de plasmas? Eu acho que não. Porantim msg 17h00min de 13 de junho de 2014 (UTC)
A Wikipédia exige autores reputados no tópico, cujo trabalho seja plenamente aceite e corroborado no mundo académico e científico. Antero de Quintal (discussão) 17h03min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Exato! Do contrário seríamos obrigados a publicar "opiniões" de blogs. Porantim msg 17h09min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Antero de Quintal e Porantim: vocês devem ser inteligentes o suficiente para saberem que é impossível ser 100% imparcial. O que podemos fazer é apresentar o máximo possível de opiniões sobre uma questão, para daí, tentar compreender o todo.
Antero de Quintal: pare de criticar aquilo que você (obviamente) desconhece dê-se ao trabalho de conhecer a obra de Olavo de Carvalho. Não tema transformar-se num Olavette. Se, depois de conhecer a obra olaviana, você continuar considerando-a "irrelevante", das duas uma: cegueira ou desonestidade (com fartas doses de insensibilidade política e histórica).
Porantim: você fugiu totalmente do tema desta discussão, introduzindo elementos sem relação com a mesma (falácia do Red herring). A questão não é o conjunto de crenças místicas/espirituais/esotéricas/etc. do autor em questão. Aqui, a questão é a validade de um comentário (de Olavo de Carvalho) sobre a responsabilidade dos regimes esquerdistas nos grandes genocídios/democídios da Historia. Fato já comprovado historicamente inclusive pelos estudos do referenciado cientista político Rudolph Joseph Rummel. Aguardando mais vozes sensatas deste projeto... Esopo (discussão) 17h25min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Não falei em parcialidade, Esopo. Perceba. Agora, falar em "obra olaviana" é uma piada de mau gosto. Um cara que fez o nome vendendo mapa astral feito por um software que ele comprou? Que defende que a Relatividade á bobagem? Que os Iluminatti querem dominar o mundo? Que o Bill Clinton é um agente secreto chinês? Que o Sol gire em torno da Terra??? Qual é a "obra" desse cara??? Porantim msg 17h32min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Obras do Olavo de Carvalho[editar | editar código-fonte]

  • www.youtube.com/watch?v=G9HSJgwYwwk - PEPSI usa células de fetos abortados como adoçante
  • www.youtube.com/watch?v=ujJJ9bNJMBE - o Sol gira em torno da Terra
  • www.youtube.com/watch?v=Jt8_JjlLYis - Bento XVI é Iluminatti
  • www.youtube.com/watch?v=poAFglZotdE - Obama e Lula são Iluminattis
  • www.youtube.com/watch?v=0g1XqS3QMbs - Não existe combustível fóssil

Mais alguma obra?

Porantim msg 17h39min de 13 de junho de 2014 (UTC)

As "teorias" do "grande pensador":[editar | editar código-fonte]
  • "a Teoria da Relatividade é a penas uma empulhação elegante"
  • "Isaac Newton não apenas disseminou o ateísmo na sociedade ocidental mas também uma burrice formidável."
  • "Não sei se as vacinas funcionam ou não, mas quem cuidará da saúde dos meus filhos não é a medicina estatal mas sim Nosso Senhor Jesus Cristo."
  • "Cantor era uma besta, não sabia distinguir números de nome de números."
  • "O General Geisel era comunista. Mandou prender todos os comunistas porque gostaria de ser o único comunista do Brasil."
  • "Einstein e Planck já desmentiram a dualidade cartesiana por completo. Nada é tão arqui-provado como as experiências de quase-morte."
  • "A Teoria da Evolução está completamente desmoralizada. Darwin era de uma família de ocultistas e o livro do médico indiano comprova que esta teoria é totalmente furada."
  • "Quem quer que nunca tenha estudado a Astrologia em algum momento da vida é um idiota."
  • "As reservas de petróleo que foram encontradas apenas no Colorado são 20 vezes maior do que da Arábia Saudita, eu li isto no boletim da USGS."
  • "É mentira que nunca foram encontradas armas de destruição em massa no Iraque, o fato de não informarem não significa que não as encontraram."
  • "Essas religiões afro atraem a dessgraça, veja o Haiti, a África."
  • "Milagres acontecem todos os dias mas são ocultados pela mídia. Na Malásia, uma menina cujo crânio estava rachado, teve seu crânio colado na frente de milhares de pessoas."
  • "Na Ditadura Militar haviam eleições democráticas e não havia censura. Existe muito mais censura hoje do que no tempo da Ditadura Militar."
  • "Cigarro não faz mal, isto tudo é uma empulhação da Indústria Farmacêutica que vendem remédios que matam a população. Cigarro faz bem para a atividade cerebral e diminui o colesterol, quantas pessoas com Alzemheier fumantes você já viu."
  • "George Bush é vendido para o CFR que é vendido para os grandes atores da nova Ordem Mundial que visam implantar o socialismo em escala global."
  • "O método científico é o pior método para se descobrir qualquer coisa, a humanidade está bestificada pela Ciência, como os Santos percebiam a existência de Deus sem a Ciência? Eu sinto também os desígnios divinos pelo instinto e não pela ciência."
  • "Nossa Senhora já explicou que luzes apareceriam no céu e isto seria um sinal de que deve ser feito o Rosário pela Consagração da Rússia ao catolicismo."
  • "A Santa Inquisição reduziu as torturas, coisa que ninguém tinha coragem de fazer, ademais era um Tribunal Democrático que não condenava ateus."
  • "Os negros escravizaram os brancos durante séculos."
  • "As Cruzadas foram uma reação tardia à opressão católica."

É esse o "autor" que você quer citar?

Porantim msg 17h47min de 13 de junho de 2014 (UTC)

Conheço muito bem toda esta argumentação. Isto não muda a minha opinião. "Qual é a "obra" desse cara???" Ora, é a obra que está além de toda esta visão preconceituosa que alguns insistem em manter. Não concordo com algumas das opiniões de Olavo de Carvalho mas, concordo com (várias) outras, porque procurei compreender os motivos que o levaram a ter tais opiniões.
Por exemplo, no penúltimo "item" da sua "lista" está escrito:
"Os negros escravizaram os brancos durante séculos."
Este é um fato historicamente comprovado por obras como: "Christian Slaves, Muslim Masters: White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800." (ISBN 9781403945518). Livro de autoria do professor Robert Davis da Universidade de Ohio. Reconhecer (não sei se esta é a melhor palavra) a existência de escravidão de brancos pelas mãos de negros não tem qualquer relação com preconceito racial. É apenas a simples constatação de um fato histórico, por mais chocante que seja.
E este é apenas um exemplo. Então Porantim, por favor, abandone seu preconceito contra fontes de informação e informe-se. Afinal, informação nunca é demais. E sim, a menção a Olavo de Carvalho no presente artigo, deve ficar. Esopo (discussão) 20h48min de 13 de junho de 2014 (UTC)
A "menção" nem está em uma publicação! Se for aceitar o vlog do cara, quero que aceite o meu também. Porantim msg 20h58min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Perceba também que atribuir o preconceito a mim (e não a esse cara) é qualquer coisa de desonesto. Porantim msg 20h59min de 13 de junho de 2014 (UTC)
Se, a informação contida no seu vlog, é sustentada por evidências válidas e não apenas simples opinião pessoal (achismo), tudo bem. "Esse cara" como você o chama, não tem preconceito quanto a fontes de informação, o que parece ser o seu caso. Por isso mesmo, ele é uma das pessoas mais bem informadas do mundo. Exemplo a ser seguido. Esopo (discussão) 02h40min de 14 de junho de 2014 (UTC)
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O trecho do texto removido pelo editor anônimo em 10 de Junho de 2014, às 22h10min, era assim:
"Segundo alguns autores, como Olavo de Carvalho [uma referência], os milhões de mortos da responsabilidade dos regimes marxistas [uma referência] demonstram o carácter genocida dos regimes antirreligiosos."
Seguindo a lógica de MiguelMadeira, cujo comentário pode ser visto acima, o problema não seria o conteúdo da informação. Seria o autor citado para dar-lhe credibilidade (Olavo de Carvalho). Então mantendo-se a essência desta informação apresentando como referência as estatísticas de outro autor (Rudolph Joseph Rummel) resolve-se a questão.
O novo trecho, que adicionei fica assim:
"Segundo estudiosos, como Rudolph Joseph Rummel, professor de ciências políticas da Universidade do Havaí, os milhões de mortos de responsabilidade dos regimes marxistas (que incluem muitos religiosos) demonstram o caráter genocida dos regimes antirreligiosos." [uma referência]
Não creio que alguém vá, novamente, rejeitar esta mesma informação que já era, no texto removido, sustentada pelas estatísticas do mesmo R.J. Rummel. Se, certos editores rejeitam Carvalho como autor relevante (o que não é o meu caso) e que, portanto, não caberia como referência aqui, o mesmo não se aplica a Rummel. Os mais exigentes ficarão satisfeitos com a avaliação do histórico profissional-acadêmico do mesmo.
Pensei em apontar também como referência o documentário "Martyred in the USSR: Militant atheism in the former Soviet Union (Site Oficial). Mas, como este documentário ainda não foi concluído, melhor não...(por hora). Esopo (discussão) 14h32min de 15 de junho de 2014 (UTC)

Olá. de nada adianta alegar que o "autor é fiável", quando depois se modifica, escolhe a dedo, deturpa e descontextualiza trechos ou subverte a ideia do autor. Rummel defende que os governos totalitários são muito mais propensos a matar cidadãos do que os governos democráticos. Portanto esta edição tem inúmeros problemas. Não são só "regimes marxistas" que Rummel refere; são todos os totalitários e não democráticos. Isto é cherrypicking de partes da sua obra, dando-lhe um significado totalmente diferente. Além disso, não vi em lado nenhum que Rummel tenha defendido que regimes "anti-religiosos são genocidas" por natureza. Por último, a inserção de tudo isto aqui tem óbvio carácter propagandístico de modo a fazer associações para denegrir a esquerda, induzindo o editor a associar a esquerda a "milhões de mortos", quando isso é derivado do totalitarismo e regimes opressivos, e não da posição no espectro político. Vamos tentar não reinterpretar Rummel, por favor, e não confundir forma de governo com posição no espectro político. Antero de Quintal (discussão) 15h10min de 15 de junho de 2014 (UTC)
Obrigado Antero, por confirmar minha desconfiança. O problema não é a autoria da afirmação (Olavo, Rummel, etc.). É simplesmente o desejo de não ver a esquerda associada a assassinato em massa. Viés ideológico (desrespeito ao princípio da imparcialidade). E você não conferiu a referência (uma vez mais, como era esperado). Na referência de Rummel, este cita especificamente os regimes comunistas confira aqui (com um pouquinho de paciência e boa vontade, até você é capaz de compreender). Comunismo, que é a principal vertente do pensamento esquerdista e que é inimigo declarado de (todas) as religiões sendo (também por isso) a ideologia mais genocida da História. Pra quem duvida disso, basta conferir aquilo o que os comunistas "teóricos e científicos" escreveram no séc. XIX. e o que os comunistas revolucionários fizeram concretamente no séc. XX. Teoria e prática assustadoramente coerentes... Logo, Rummel (e Olavo) não precisa afirmar que "regimes anti-religiosos são genocidas por natureza", isso é um axioma. Esopo (discussão) 16h50min de 15 de junho de 2014 (UTC)
É curioso acusar os outros de "não ler fontes": Citação: But communism does not stand alone in such mass murder. We do have the example of Nazi Germany, which may have itself murdered some 20,000,000 Jews, Poles, Ukrainians, Russians, Yugoslaves, Frenchmen, and other nationalities. Then there is the Nationalist government of China under Chiang Kai-shek, which murdered near 10,000,000 Chinese from 1928 to 1949, and the Japanese militarists who murdered almost 6,000,000 Chinese, Indonesians, Indochinese, Koreans, Filipinos, and others during world War II. And then we have the 1,000,000 or more Bengalis and Hindus killed in East Pakistan (now Bangladesh) in 1971 by the Pakistan military. Nor should we forget the mass expulsion of ethnic Germans and German citizens from Eastern Europe at the end of World War II, particularly by the Polish government as it seized the German Eastern Territories, killing perhaps over 1,000,000 of them. Nor should we ignore the 1,000,000 plus deaths in Mexico from 1900 to 1920, many of these poor Indians and peasants being killed by forced labor on barbaric haciendas. And one could go on and on to detail various kinds of noncommunist democide. A conclusão de Rummel é: Citação: But what connects them all is this. As a government's power is more unrestrained, as its power reaches into all the corners of culture and society, and as it is less democratic, then the more likely it is to kill its own citizens. There is more than a correlation here. Antero de Quintal (discussão) 17h07min de 15 de junho de 2014 (UTC)
Tiro pela culatra. Os regimes ditatoriais/autoritários/totalitários não comunistas, cometeram atrocidades tão graves quanto os regimes comunistas mas, em proporção menor. Segundo o próprio Rummel, o total de vítimas dos regimes comunistas foi (muito maior). Aliás, se tivesse prestado atenção, notaria que o processo de expulsão dos alemães após a Segunda Guerra Mundial foi iniciado por governos não comunistas mas, finalizado por regimes comunistas. O restante é apenas distração e não tem relação com a presente discussão (falácia do Red herring). E ainda me acusa de "deturpar", "descontextualizar", "subverter" e "reinterpretar" dados. A questão não é quem matou mais (só para constar, se isto fosse uma competição macabra, o comunismo venceria com folgas). Aqui, a questão é que a esquerda política, (através da sua vertente mais extrema, o comunismo) é responsável por milhões de mortes (incluindo religiosos, dadas as convicções antirreligiosas marxistas-leninistas). Afirmar isto não é fazer "propaganda" nem "denegrir" a esquerda política, é apenas admitir o óbvio.
Voltemos ao tema da discussão:
O texto, "Segundo estudiosos, como Rudolph Joseph Rummel, professor de ciências políticas da Universidade do Havaí, os milhões de mortos de responsabilidade dos regimes marxistas (que incluem muitos religiosos) demonstram o caráter genocida dos regimes antirreligiosos", tem referência sólida e deve ser mantido no artigo, pois reflete a realidade. Removê-lo é vandalismo. Esopo (discussão) 05h37min de 16 de junho de 2014 (UTC)
No mundo real existe duas formas reais de governo: ditadura da burguesia(capitalismo), ditadura do proletariado(socialismo). Democracia=governo popular, o Nazifascismo/ditaduras militares aboliram sindicatos, perseguiram marxistas e a esquerda no geral. Foi um comunista italiano que criou a palavra Totalitário para se referir ao fascismo. A direita se apoderou da palavra para criticar o "socialismo real"(experiências socialistas) e enaltecer os capitalista(donos do capital). A ditadura militar nunca surgiu das massas pegando em armas e nacionalizando as oligarquias fascistas: revolução francesa/revolução de outubro=> youtube.com/watch?v=Ju9eeSJXbG0
Ola colega, bom te ver de novo por aqui, é o mesmo vídeo? o último foi bem interessante. DARIO SEVERI (discussão) 09h21min de 16 de junho de 2014 (UTC)

O grande mal do ser humano é a falta de neutralidade, sobre o Totalitarismo encontrei a origem da palavra que surgiu com o fascismo, na wiki-it [2] encontrei uma imparcialidade que até condena o funcionamento da "democracia" liberal que é propagandista e enganosa. Eles estão de parabéns!

Creio que "Segundo alguns autores, como Olavo de Carvalho [uma referência], os milhões de mortos da responsabilidade dos regimes marxistas [uma referência] demonstram o carácter genocida dos regimes antirreligiosos." é preferível a >"Segundo estudiosos, como Rudolph Joseph Rummel, professor de ciências políticas da Universidade do Havaí, os milhões de mortos de responsabilidade dos regimes marxistas (que incluem muitos religiosos) demonstram o caráter genocida dos regimes antirreligiosos.", porque em momento algum RJ Rummel atribui o democidio praticado pelos regimes comunistas ao facto de estes serem antirreligiosos (além de que me parece que ele nem sequer considera o que os comunistas fizeram como "genocidio" mas sim como "democidio"); se a passagem ficasse assim, estávamos a caír na "sintese" (um subtipo da "pesquisa inédita") - "os regimes comunistas eram antirreligiosos" + "segundo Rummell os regimes comunistas mataram milhões de pessoas" = "segundo Rummell os regimes antirreligiosos mataram milhões de pessoas"--MiguelMadeira (discussão) 09h08min de 16 de junho de 2014 (UTC)

O texto sugerido pelo MiguelMadeira é realmente melhor que o anterior. -- DARIO SEVERI (discussão) 09h16min de 16 de junho de 2014 (UTC)

Esse texto querendo condenar o marxismo/ateísmo não reflete a realidade histórica do mundo e das guerras/luta de classes que sempre existiram na sociedade. Aliás, o marxismo foi utilizado por reformistas para entender o funcionamento do capitalismo preservando o sistema após a crise de 29.

Mas eram árabes escravizando europeus, e os árabes eram brancos...189.61.190.108 (discussão) 17h10min de 16 de junho de 2014 (UTC)

Rummel e regimes antirreligiosos[editar | editar código-fonte]

Não só Rummell não diz que o comunismo foi democida por ser antirreligioso, como até parece dar a entender que um dos males do comunismo foi ser muito parecido com uma religião (ok, admito que isso seja largamente uma metáfora):

But communists could not be wrong. After all, their knowledge was scientific, based on historical materialism, an understanding of the dialectical process in nature and human society, and a materialist (and thus realistic) view of nature. Marx has shown empirically where society has been and why, and he and his interpreters proved that it was destined for a communist end. No one could prevent this, but only stand in the way and delay it at the cost of more human misery. Those who disagreed with this world view and even with some of the proper interpretations of Marx and Lenin were, without a scintilla of doubt, wrong. After all, did not Marx or Lenin or Stalin or Mao say that. . . . In other words, communism was like a fanatical religion. It had its revealed text and chief interpreters. It had its priests and their ritualistic prose with all the answers. It had a heaven, and the proper behavior to reach it. It had its appeal to faith. And it had its crusade against nonbelievers.
What made this secular religion so utterly lethal was its seizure of all the state's instrument of force and coercion and their immediate use to destroy or control all independent sources of power, such as the church, the professions, private businesses, schools, and, of course, the family. The result is what we see in Table 1.

Diga-se que até acho um bocado uma perca de tempo andarmos há volta do Rummell - afinal, o contributo dele para a discussão é a informação que os regimes comunistas mataram milhões de pessoas, mas isso quase nem precisaria de referência - toda a gente sabe isso (mas pronto, admito que é sempre melhor ter uma referência, não vá alguém meter um "carece de fontes" algures)--MiguelMadeira (discussão) 09h17min de 16 de junho de 2014 (UTC)

Errado, a luta de classes envolvendo a disputa de poder provocou trilhões de mortos ao longo dos séculos. Seja entre impérios, nações, reis, escravos, feudos, oligarcas ou o trabalhador moderno buscando o seu direito. O oprimido(nação/classe) x opressor(nação/classe).
O grande mal dos seguidores do conservadorismo é querer condenar as ideias que criticam as origens dos problemas na sociedade e o acumulo de riquezas, até Adam Smith chegou a compreender isso de certa forma. A revolução francesa é um grande exemplo. O Nazifascismo surgiu para combater ideias/mudanças inovadoras.
Quem seriam os seguidores do conservadorismo?, o MiguelMadeira por ter sugerido o texto? DARIO SEVERI (discussão) 10h05min de 16 de junho de 2014 (UTC)
Digo os teóricos/historiadores que geralmente possuem uma classe social. A luta de classes sempre existiu, o Mussolini não entendia isso.

Parece-me que certas informações são adequadas para um artigo: "críticas da extrema direita à esquerda política".--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 16 de junho de 2014 (UTC)

Correto, a negação da luta de classes em todas as suas formas, discursos vazios como sem partido(Jornadas de Junho no Brasil). A mídia(controlada por famílias) que forma opiniões agressivas(estereótipos) e etc