Discussão:Jardim Botânico do Rio de Janeiro

Carlos, vamos por pontos:

1. Como Príncipe-regente, Dom João era chamado, oficialmente, como Dom João Maria. Também era assim chamado quando foi Senhor do Infantado e duque de Beja, Príncipe do Brasil e duque de Bragança, Príncipe Regente de Portugal, príncipe real do reino unido de Portugal, Brasil e Algarves, como pode ser visto na página de Dom João VI, no final dela inclusive está exemplificado.
2. A palavra "instituto" se escreve em letra minúscula, não sendo possível, pois, escrever-se em letra maiúscula. O mesmo acontece com "jardim botânico"... se fossemos falar da instituição Jardim Botânico do Rio de Janeiro, sim, pode-se escrever em maiúscula, agora quando só se diz "jardim botânico", se escreve em letra minúscula.
3. Não tem nenhum mal, e até quanto mais informações melhor, quando falamos na época em que o Jardim Botânico do Rio de Janeiro era denominado como Imperial Jardim Botânico. Adicionar que recebeu a denominação de "Imperial" em decorrência da forma de governo do Estado brasileiro da época, o Império do Brasil, só adiciona detalhes importantes sobre a história deste país.
4. As palavras "decisão" e "regulamento" também são escritas em letra minúscula, segundo as normas da língua portuguesa, que devemos seguir, é claro, pois estamos na Wikipédia lusófona.
5. Sobre este trecho do texto: " A partir de então, recebeu vários visitantes ilustres como Albert Einstein, a rainha Elizabeth II do Reino Unido, entre outros", isso não compete com a realidade, visto que a rainha Elizabeth só começou a reinar em 1952, muito depois da proclamação da república brasileira. E a visita de Albert Einstein foi no início do século XX. Para além disso, na época do Império do Brasil, o jardim botânico também recebeu visitantes ilustres.

Espero que este conflito de edições tenha chegado a um fim. Todas as edições feitas por mim estão justificadas agora. Cordialmente, --Fernando (discussão) 10h35min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

Fernandoe, Apesar da erudição do exposto, tomei a liberdade de extirpar as ervas daninhas do jardim... como abaixo:

1. Qualquer livro didático no Brasil refere D. João como D. João, e nunca pelo preciosismo de D. João Maria... Nem na "terrinha" ele é tratado como "João Maria", coisa que, Carlota Joaquina, quando o queria irritar, certamente deveria fazer diuturnamente. E sem sucesso em irritá-lo, arranjou modo de se livrar dele... permanentemente (lol!). Pelo seu raciocínio deveríamos usar a trintena de nomes de cada um dos imperadores brasileiros, o que, convenhamos, além de hilariante, nem o Fernando aplica a si próprio... e nem a mim, que sou Carlos Luís!
2. A palavra Instituto foi usada como Instituto mesmo e não como instituto, e Jardim Botânico como Jardim Botânico mesmo e não como jardim botânico, como puerilmente supôs, mas pronto, já estão todas amanhadas... Acerca do que é possível ou não com a minha pátria - que é a lingua portuguesa no dizer de outrem -, Saramago (que Deus tenha em paz a sua alma...) onde estiver terá um ponto de vista mais viril acerca das possibilidades de um idioma que tão bem soube explorar em vida..., mas enfim, é matéria de opinião...
3. As redundâncias da história do Brasil a que tão liberalmente se permite em nome de uma pseudo-informação enciclopédica, são diatribes pessoais de estilo que, a este ponto, deveriam estar compreendidas na sua formação académica... Qualquer jovem no 3º ciclo do ensino básico da escola pública brasileira sabe que, com a Independência do Brasil, abriu-se uma nova etapa na sua história pátria... No meu tempo o esclarecimento que pretende chamava-se "encher linguiça", que, em PT-EU é traduzido como "encher chouriços"... Penso que a dignidade e a tradição do Jardim Botânico (e não do jardim botânico, como pretende), dispensa esse tipo de chicanas.
4. Quanto às normas da língua portuguesa, penso que concordará que com o atual AO metade delas ainda é facultativa, concordará que a língua é viva, e que são nomes próprios - este último pelo menos em meu melhor entendimento... Com relação às mesmas ditas normas, pessoalmente acredito que seria melhor investir o esforço próprio em verbetes que realmente careçam dele, mas isso também é matéria de opinião pessoal.
5. Quanto às visitas ilustres, embora não tenha reparado, a afirmação é de sentido aberto e segue a fonte indicada... Não tenho culpa se ela não é completa ou detalhada ao referir os anos em que as citadas personalidades visitaram a instituição, mas (a) é coisa que se pode apurar, caso em que (b) segundo as normas que brade como argumento, recairá no quesito "pesquisa inédita"... sem comentários.

Espero que este - que, uma vez mais puerilmente, entende como conflito de edições - NÃO chegue ao fim, se não o coitado do verbete morrerá de monotonia, o que, como é de senso comum, faz mal à plantas, às quais devemos carinho e atenção... mas uma vez mais isso também é questão de opinião, cuja liberdade prezo. O que percebe como "conflito de edições" contribui, de maneira misteriosa e difusa (no sentido taoista e não de gáudio pessoal) para melhoria do verbete em tela. Por oportuno, apenas para não ficar por dizer que desprezei as normas, imagino que uma consulta rápida às estatísticas de edição do verbete seja esclarecedora acerca de quem está a caminhar nas plantinhas de domínio público de quem... Com os melhores cumprimentos, Carlos Luis Cruz (discussão) 17h40min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

Metendo o bedelho: concordo com o Carlos sobre usar-se D. João em vez de D. João Maria. Ninguém o conhece de outra forma. --Fulviusbsas (discussão) 23h35min de 11 de outubro de 2011 (UTC)

Carlos Luís e Fulviusbas, Quanto a "Dom João Maria", entendo o posicionamento, mas ele era assim chamado oficialmente, o que acho correcto é colocarmos algo do tipo "mais conhecido no Brasil como D. João", isso sim, agora excluir uma informação não tem cabimento algum, principalmente numa enciclopédia eletrônica, que é a proposta da wikipédia. Agora, Carlos Luís, não são redundâncias, quanto mais informações podemos colocar num verbete, melhor. Outro facto, a wikipédia é escrita em língua portuguesa, e acho meio brasileirocentrismo da sua parte achar que as únicas pessoas que irão ler este artigo serão brasileiros. E como brasileiros estes leitores teriam acesso à história do Brasil desde o ensino público. Entretanto, na wikipédia lusófona, todos os falantes da língua portuguesa pesquisam informações, não só brasileiros. E, também, nem todos os falantes de língua portuguesa no mundo tem essas informações que são ensinadas nas escolas públicas e privadas brasileiras. Então faria algumas alterações quanto isso, mas concordo quanto aos visitantes ilustres e outras regras da língua portuguesa. Sobre a nossa "guerra de edições", pode se tornar importante para o bom andamento da wikipédia, mas penso que o assunto desta já pode se dar por encerrado... Cordialmente, --Fernando (discussão) 04h23min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Carlos Luís, também peço-lhe que pesquise mais sobre a história de Dom João VI, e que não se atenha a caracterizações criadas pela cultura popular, pois, muitas vezes, tais não tem nexo com a verdade. Cordialmente, --Fernando (discussão) 04h39min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

A questão é, uma vez mais, e como do início, de opinião... Assim como os livros didáticos brasileiros não referem o monarca desse modo, nem os "manuais didáticos" portugueses o fazem, e afirmo-o porque utilizo ambos no meu dia-a-dia. Sustento que as informações sobre o nome do monarca devem permanecer no verbete próprio, onde serão consultadas pelo leitor através do apropriado hiperlink. De qualquer modo, não alimento preconceito contra o uso generalizado da expressão "D. João", tanto pela cultura popular - contra a qual nenhum preconceito alimento -, como pela cultura académica, fartamente documentada dos dois lados do Atlântico (e mesmo nas ilhas). O que aprenderá com a experiência (e com o seu professor(a) de História) é que, em caso de divergência entre as afirmações, impera o recurso às fontes e mesmo à análise historiográfica: recomendo-lhe vivamente o histórico de edições e a página de discussão do verbete Cristóvão Colombo, um bom exemplo para estudo. Sds, Carlos Luis Cruz (discussão) 11h51min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Por oportuno, ao largar a fixação mórbida no pobre do D. João Maria, descobre-se que a Isabel II do Reino Unido já era, ao tempo da visita, mesmo coroada... as coisas que a gente aprende fora dos livros, a ver filmes no YouTube!... Carlos Luis Cruz (discussão) 09h26min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Dom João Maria era assim titulado pelo reino de Portugal e reino unido de Portugal, Brasil e Algarves, e isso não é questão de opinião, é questão de titulação oficial pelos Estados em questão. Se um autor de algum livro didático quer escrever simplesmente "Dom João", e assim ensinar a população brasileira, é problema dele e do ensino brasileiro. Entretanto, o correcto é o que a instituição à qual Dom João Maria pertencia diz, o que o ensino público e privado do Brasil ensina é outra história, pois isso forma, também, o vocabulário popular, no momento que ensina novos modos de chamar as pessoas que fizeram esse país. Volto a chamar novamente a tendência para o brasileirocentrismo, pois, se o senhor quer fazer uma nova wikipédia chamada "wikipédia brasileira", é só o senhor criar, agora querer forçar todos os falantes lusófonos do mundo a entenderem dessa forma, é outra história. Aliás, em muitos outros países lusófonos ele não é conhecido dessa forma, por isso coloquei "popularmente conhecido no Brasil como Dom João".

Quanto a rainha Isabel II, ela não é só rainha e chefe de Estado do Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda do Norte, ela é rainha e chefe de Estado dos outros reinos da Comunidade de Nações, também. Por isso coloquei dessa forma, mas também pode-se colocar "rainha Isabel II do Reino Unido da Grã-Bretanha e Irlanda do Norte, Antígua e Barbuda, Austrália, Bahamas, Barbados, Belize, Canadá, Granada, Jamaica, Nova Zelândia, Papua-Nova Guiné, São Cristóvão e Névis, Santa Lúcia, São Vicente e Granadinas, Ilhas Salomão e Tuvalu.". Colocando que Dom João Maria de Bragança é popularmente conhecido no Brasil como "Dom João" estamos tomando a melhor posição, visto que estamos nos referindo a ele segundo seu título oficial e depois colocamos como ele é conhecido num dado país. Ademais, muito boas contribuições quanto as ligações internas e quanto as novas fontes.

Sobre a parte do Imperial Jardim Botânico, uma explicação do porquê da mudança do nome é necessária, afinal, estamos numa enciclopédia, quanto mais informações relevantes, melhor. Cordialmente, --Fernando (discussão) 23h28min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Fernando, reverti sua edição porque não vejo que haja um consenso para mudar o texto. Chamar o "D. João" de "D. João Maria" não foi demonstrado por você como algo comum nem mesmo em Portugal, não dá para entender porque usar essa denominação nesse artigo. Explicar como ele era chamado "oficialmente" há 200 anos é perfeitamente adequado no verbete próprio, mas o verbete que estamos discutindo é o do Jardim. Quanto ao da rainha Isabel, incluir essa descrição quilométrica é francamente um delírio... Sds, --Fulviusbsas (discussão) 02h45min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

LOL! E já que estamos a discutir relativísticamente os píncaros do preciosismo academicista dos conceitos na enciclopédia lusófona, referenciamos a data da visita de Albert Einstein ao Brasil... Porque "afinal, estamos numa enciclopédia, quanto mais informações relevantes, melhor"... (sic, grifo nosso). Carlos Luis Cruz (discussão) 09h01min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Explação do porquê da mudança

Deixo aqui a explanação do porquê da mudança: No parágrafo: "A sua origem remonta à transferência da corte portuguesa para o Brasil, entre 1808 e 1821. A corte fixou-se na cidade do Rio de Janeiro, desde 1763 sede do Estado do Brasil e agora alçada à condição de sede do império português, propiciando-lhe diversas oportunidades e melhorias. Dentre essas destaca-se a implantação de uma fábrica de pólvora na sede do antigo "Engenho da Lagoa", de propriedade de Rodrigo de Freitas, cujas ruínas dos muros atualmente integram os limites da instituição."

Adicionei a seguinte frase, agora em negrito: "A sua origem remonta à transferência da corte portuguesa para o Brasil, entre 1808 e 1821. A corte fixou-se na cidade do Rio de Janeiro, desde 1763 sede do Estado do Brasil, uma colônia portuguesa, e agora alçada à condição de sede do império português, propiciando-lhe diversas oportunidades e melhorias. Dentre essas destaca-se a implantação de uma fábrica de pólvora na sede do antigo "Engenho da Lagoa", de propriedade de Rodrigo de Freitas, cujas ruínas dos muros atualmente integram os limites da instituição.".

Pois a maioria dos leigos não sabem que, durante o Brasil colônia, a Coroa portuguesa dividiu o território brasileiro em Estado do Brasil e Estado do Maranhão, sendo, portanto, uma colônia portuguesa. E isso não vem a ser redundância. É, tão somente, uma informação a mais - e necessária para o entendimento geral -.

Da mesma forma, no parágrafo: "Com a proclamação da independência do Brasil (1822), no mesmo ano o Real Horto foi aberto à visitação pública como Real Jardim Botânico. Mais tarde, ainda nesse mesmo ano, em decorrência da fundação do Império do Brasil (1822), passou a se chamar Imperial Jardim Botânico. Adquiriu a partir de então foros de jardim botânico, uma vez que o seu diretor passou a ser o carmelita frei Leandro do Santíssimo Sacramento (1824-1829), professor de botânica reconhecido pelos seus estudos da flora brasileira. Frei Leandro introduziu melhoramentos e organizou um catálogo das plantas ali cultivadas, tendo sido o orientador das aléias de mangueiras, jaqueiras, nogueiras e outras, assim como das cercas de murtas, crótons e hibisco. Em sua homenagem, uma das dependências do jardim tem o seu busto e o lago principal recebeu o seu nome."

Adicionei o seguinte (em negrito): "Com a proclamação da independência do Brasil (1822), no mesmo ano o Real Horto foi aberto à visitação pública como Real Jardim Botânico. Mais tarde, ainda nesse mesmo ano, em decorrência da fundação do Império do Brasil (1822), passou a se chamar Imperial Jardim Botânico. Adquiriu a partir de então foros de jardim botânico, uma vez que o seu diretor passou a ser o carmelita frei Leandro do Santíssimo Sacramento (1824-1829), professor de botânica reconhecido pelos seus estudos da flora brasileira. Frei Leandro introduziu melhoramentos e organizou um catálogo das plantas ali cultivadas, tendo sido o orientador das aléias de mangueiras, jaqueiras, nogueiras e outras, assim como das cercas de murtas, crótons e hibisco. Em sua homenagem, uma das dependências do jardim tem o seu busto e o lago principal recebeu o seu nome."

Pois o nome não mudou por nada, ele mudou porque o Brasil passou a ser uma monarquia constitucional independente, atendendo pelo nome de Império do Brasil. Portanto, o leigo não encontrará o porquê da mudança do nome.

Também adicionei, entre parênteses, numa referência ao Príncipe-regente Dom João, o seguinte "(futuro Rei Dom João VI)", o que me parece plausível.

Deixo-lhe aqui, também, algo que tinha dito anteriormente aqui nessa página de discussão: "quando falamos na época em que o Jardim Botânico do Rio de Janeiro era denominado como Imperial Jardim Botânico. Adicionar que recebeu a denominação de "Imperial" em decorrência da forma de governo do Estado brasileiro da época, o Império do Brasil, só adiciona detalhes importantes sobre a história deste país."

Cordialmente,

--Fernando (discussão) 00h25min de 29 de junho de 2012 (UTC)

O que continua a caracterizar redundância que raia a incoerência, como por exemplo a insistência na referência a que o Estado do Brasil foi colónia de Portugal, ou o recurso à expressão "fundação do Império do Brasil", alegando num viés pseudo-pedagógico quando as hiperligaçõess existem justamente para que cada interessado complemente as informações à medida de sua leitura. Por outro lado, caso tivesse conhecimentos básicos de netiqueta evitaria determinados modos de expressão, como por exemplo a vulgarização do negrito. Em que pese a prolixidade do arrazoado acima, as razões para não aceitar as mudanças que tenta impor e que carecem de consenso estão expostas em discussão mantida também acima desde 2011, envolvendo inclusive as ponderações de outros usuários experientes. Não há explicação para este comportamento a não ser puerilidade, como de resto são exemplo as suas edições disruptivas em Independência do Brasil, como tal advertidas e punidas. Recomenda-se a leitura de Quem Mexeu no Meu Queijo? por salutar neste caso... Por oportuno, justifica-se uma auditoria aos seus demais textos menos visíveis, mas eivados dos mesmos conceitos e práticas menos corretas. Carlos Luis Cruz (discussão) 09h24min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Não caracteriza redundância nem incoerência. Mas é o porquê do nome ter sido mudado, não tem nada a ver. E o negrito é para mostrar ao senhor e aos demais envolvidos nessa discussão onde seria mudado algo. Sobre o "em decorrência da fundação do Império do Brasil", ali não há hiperligações que indiquem para o porquê da mudança do nome. A maioria das pessoas que lêem a wikipédia não tem a sua inteligência, nem todo o seu estudo em história. Isso é uma encilopédia, justamente, quanto mais informações melhor. O senhor não é o Rei da Wikipédia para decidir TUDO. Se alguma está boa e coerente, deve permanecer.

Cordialmente,

--Fernando (discussão) 22h32min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Já cedi em várias informações que gostaria de adicionar. Está na hora de o senhor ceder um pouco. É assim que se constrói essa enciclopédia. Não com mandarinatos como o senhor TENTA estabelecer. Não existe um texto onde todos vamos concordar como ficam todas as frases. As pessoas cedem um pouco, e está na sua hora.

Cordialmente,

--Fernando (discussão) 22h35min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Discussão inútil

Senhores, Peço que procurem mediação com urgência. Protegi a página pra analisar o caso e bloqueei o Fernandoe por violar a WP:R3R novamente. Se acontecer de novo, vai continuar assim. O Érico já desbloqueou, mas deixo avisado que estamos vigiando a página e se a GE não caminhar para meios civilizados, seremos obrigados a intervir novamente.

E leiam meta:Wrong Version, pois é essa que farei questão de proteger!

Obrigado, José Luiz ^disc 22h55min de 30 de junho de 2012 (UTC)