Predefinição Discussão:Citar livro/Arquivo/2

Citação de páginas

Recentemente foi alterada nes<ta predefinição a citação de páginas de p. (uma página) ou pp. (mais de uma página) para pg.. Porém as normas da ABNT mostram que o correto é p. (veja por exemplo [1] e [2]). Sugiro, portanto, que a alteração seja revertida. Py4nf (discussão) 23h15min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC).

O pp estava errado, é o numero total de páginas de um livro, leia as instruções, por isso é que é pg. de facto o erro é que deveria ser atrás do numero e não à frente. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h37min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Obrigado pela resposta. De fato, nas referências a que tive acesso não há menção ao uso de pp. No entanto, não consegui encontrar nenhuma referência que recomende o uso de pg. Sugiro então usar apenas p, conforme recomendam as referências. Py4nf (discussão) 00h30min de 3 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo com o uso apenas do "p". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00h58min de 3 de fevereiro de 2011 (UTC)

As normas, tanto as brasileiras como portuguesas, sempre usam o "p." para indicar páginas (seja no plural ou singular). Elas também sugerem que, no caso de livros, que se cite o número total de páginas. Já quando se trata de parte de um texto/monografia que esteja contida em outra obra, então que se cite as páginas referentes a esse texto. Por costume, as pessoas tendem a citar apenas as páginas que usam como referência (o que deveria ser feito com as notas de rodapé - no nosso caso, geralmente é usado a referências em conjunto com uma seção "Bibliografia", para que o texto esteja mais consoante com a ABNT/IPQ). Assim, o que precisamos, é um novo parâmetro que diferencie o número total de páginas e o número de páginas associadas ao texto. Além disso, aconselho trocar o "pg" por "p.", para voltar a seguir as normas. Giro720^msg 23h45min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Nós temos dois campos para páginas, o "páginas" para o número total de páginas do livro e o "página" que é para a página específica onde está a informação usada do livro (o nome do parâmetro é infeliz, visto que pode ser 1 ou mais páginas....). Volto a insistir que essa predefinição foi feita baseada nas normas ABNT e do IPQ. Ambas definem a abreviação "p." para "página" ou "páginas", mas na predefinição continua a usar uso do "pp." para o campo "página" (que, como eu disse, pode ser 1 ou mais páginas). Giro720^msg 18h20min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Só é confuso para quem tem a mania de não ler as instruções, já que elas são bem claras. E se as lesse todas, perceberia que não se pode mudar o pp. para p. porque senão a função {{harvnb}} deixaria de funcionar. As pessoas têm que entender que a Wikipédia, utiliza um sistema misto de referências para agradar a gregos e troianos e não apenas um ou dois sistemas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h39min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Mas ao menos o {{harvnb}} faz distinção de quando se cita uma ou várias páginas (com os campos "p" ou "pp"). Se for para manter esse estilo, deveríamos criar também esses dois parâmetros nessa predefinição. Assim evitamos que 1 página sozinha apareça com o "pp." e qie várias páginas tenham que ser preenchidas num campo chamado "página". Giro720^msg 22h25min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Você não compreende o que lhe estão a explicar pois não? O {{harvnb}}, não tem nada a ver com esta predef, ela é que está preparada para poder aceitar "também" o {{harvnb}}, e faz ligação a ela através de pp, se esse parâmetro for alterado, perde-se a ligação à outra predef. Tal como já lhe expliquei, esta predef conjuga várias não é nenhuma em particular, e fazer isso, leva a algumas limitações. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h09min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Aonde exatamente? O link gerado nessa predefinição ou na harvnb (ou {{Harv}}, {{Harvcoltxt}}, {{Harvard citação sem parênteses}}) não leva em consideração o número da página (isto é, não levam em consdieração os parâmetros "p" ou "pp"). Giro720^msg 23h28min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Não é nessas, é nesta, bolas. Elas estão linkadas pelo parâmetro Ref se as quiser usar, e ligam-se através de pp. Se tivesse tido o trabalho de ler as normas de utilização, já o teria percebido a 1 mês atrás. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h05min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Zorglub: quem implementou (há pouco tempo e de forma muito incompleta, diga-se de passagem) o código para compatibilizar com as Harv fui eu e não uso "p" ou "pp" para coisa nenhuma. Abstenho-me nesta discussão sobre detalhes formais, só voto para que se chegue a uma norma única. O pp é um parâmetro das Harv, não da "Citar livro". --Stegop (discussão) 00h47min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Ok, seja, tá feito Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h08min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Citar web vs. Citar livro, e página do PDF vs. página do impresso

Um outro problema na citação de páginas é quando também se fornece o URL da versão PDF (por ex.) do livro e o n.º da página impressa (visível na versão PDF) não coincide com o n.º da página do ficheiro PDF... Nessa situação, um único n.º de página pode instalar a ambiguidade: o n.º apresentado é o da edição impressa ou do ficheiro digital? Por exemplo, na versão PDF dos Censos 2001 - Região Norte (Portugal), a página 203 do ficheiro PDF é a página 100 da edição impressa (n.º visível no canto inferior esquerdo) e a página 306 do ficheiro é a página 203 da edição impressa. Se eu indicar no campo "página" o n.º 203, qual das páginas é que o leitor do artigo pensará que eu estou a citar?... Sugiro, por isso, a existência de campos separados para cada caso (talvez páginapapel e páginadigital), ficando o campo página reservado às situações em que não é fornecido url, ou quando existe correspondência de numeração entre as versões impressa e digital (que é o que acontece nos Censos 2011 de Portugal, por ex.). Gazilion (discussão) 23h51min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Gazilion, como diria Jack, o Estripador, vamos por partes:

• Um livro impresso é uma obra, um livro em PDF é outra. Editoras mais "profissionais" sabem disso e por isto atribuem um ISBN para cada versão: o livro em PDF tem um ISBN, o livro impresso tem outro ISBN. Por isto, não faz sentido misturar informações bibliográficas do livro impresso e do livro em PDF na mesma predefinição. Natural que esse problema com as páginas ocorra: o correto é mencionar somente a página que foi de fato consultada, no livro que foi de fato consultado. Se você consultou o livro em PDF, o nº de página a ser informado é o da página que você olhou no PDF, não o do livro impresso. O livro impresso é outra obra, tem que ser referenciado com uma segunda predefinição: é uma predefinição para a obra em PDF e outra predefinição para a obra impressa. Haverá problemas, claro (como é o caso do livro que possui um único ISBN e esteja disponível impresso e em PDF). Neste caso, deve-se verificar se o ISBN se refere ao PDF ou ao impresso, e referenciar de acordo. Se (por exemplo) houver somente 1 ISBN e ele pertencer à obra impressa, porém o referenciamento estiver sendo feito para a obra em PDF (que não possui ISBN mas foi a obra que você de fato consultou), referencie todos os dados da obra em PDF (nº de página da obra em PDF etc.), não informe o ISBN, e insira a mesma predefinição uma segunda vez, para referenciar a obra impressa com o ISBN dela (uma consulta aos bancos de ISBN permite encontrar informações catalográficas da obra impressa). Enfim: isso não é problema de predefinição. E ainda há o parâmetro "notas" para se inserir observações a respeito de uma (PDF) e outra (impressa) obra. E cuidado com os casos em que o livro está disponível somente em formato impresso, porém uma pré-visualização dele foi disponibilizada eletronicamente (vê-se muito isso no Google Livros): neste caso, como o que você está visualizando na internet é apenas o livro impresso que foi total ou parcialmente digitalizado, as informações devem ser as do livro impresso, o ISBN do livro impresso, o nº de página é o que estiver na página do livro impresso (que você está visualizando digitalizado na internet) etc.
  
  
• Em relação a conflitos entre números de página dentro do PDF, isso pode ocorrer quando a numeração da obra só é iniciada algumas páginas depois, ou seja, quando isso ocorre a página da obra é sempre de numeração menor que a página do arquivo. Exemplo: pode acontecer de o arquivo PDF ter 100 páginas, porém a página 30 do arquivo PDF poderá estar numerada como página 25 do livro. Neste caso, o nº de página a ser informado é o nº de página do livro, pois você está referenciando a obra (livro), não o PDF. No caso do exemplo acima, o nº de página a ser informado é 25, que é o que está grafado na página do livro. Se o arquivo PDF possui uma numeração diferente devido às páginas iniciais do livro não haverem sido numeradas, isso não vem ao caso, já que a numeração de páginas do arquivo não vem ao caso. Inclusive, é bem possível que o número grafado na página do livro em PDF seja o mesmo nº que foi grafado na página do livro impresso, e que a confusão só ocorra se você der atenção à numeração do arquivo PDF. A minha sugestão é que você ignore a numeração do arquivo, leve em consideração somente a numeração da obra em si.
  
  
• Quanto à predefinição {{Citar web}}, ela está cheia de problemas e é usada para referenciar páginas web, não livros. Por estas duas razões, não faz muito sentido compará-las. Claro que se deve buscar a uniformização, no que couber, mas não podemos deixar de levar em consideração os dois pontos que mencionei: são predefinições diferentes, com propósitos parecidos mas mesmo assim diferentes (pois livro é diferente de página web, assim como o modo de fazer referenciamento a um é diferente do modo de se fazer referenciamento ao outro), e também o fato de a predefinição {{Citar web}} ter problemas – que eu não estou arrumando porque já estou muito envolvido com uma outra série de problemas que a {{Citar livro}} possuía (alguns já sanados, mas não todos), razão por que já estou há uns bons meses mexendo nela e ainda estou meio longe de "acabar". Mas use a predef. {{Citar livro}} e observe como os campos já estão mais "bonitinhos" e com ar mais organizado, além de a predef. já ter bem mais parâmetros/opções disponíveis para o usuário e a documentação também estar bem mais completa e explicativa.
  
  
• Quanto a colocar "PDF" entre parênteses: é assim que estava, antes, na {{Citar livro}}. Mas isso (1) divergia do padrão das normas NBR 6023 e ISO 690-2, e (2) quando a predefinição {{Citar livro}} era usada informando um ou mais idiomas, surgiam parênteses sucessivos, o que era esteticamente bem ruim e gramaticalmente incorreto. Foi basicamente por essas razões que eu mudei o campo. Veja como as normas formatam campos que fazem referências a mídias (arquivo ou CD-ROM):
  

• Formato ISO 690-2 (exemplos tirados do item 5.1.1):

Meeting Agenda [em linha]. Gif-sur-Yvette (França): Centre d’Etudes Nuclèaires/Saclay, Service de Documentation, março 1991 – [citado setembro 30, 1992]. Atualização bimestral. Formato ASCII. Disponível em QUESTEL.

World Factbook [CD-ROM]. [Washington, D.C.]: Central Intelligence Agency, 1990. Estatísticas vitais da Espanha. Número de ID: CI WOFACT 1206.

• Formato NBR 6023 (exemplos tirados do item 7.11.3):

GEDDES, Anne. Geddes135.jpg. 2000. Altura: 432 pixels. Largura: 376 pixels. 51 Kb. Formato JPEG. 1 disquete, 5 ¼ pol.

ESTAÇÃO da Cia. Paulista com locomotiva elétrica e linhas de bitola larga. 1 fotografia, p&b. In: LOPES, Eduardo Luiz Veiga. Memória fotográfica de Araraquara. Araraquara: Prefeitura do Município de Araraquara, 1999. 1 CD-ROM.

• Ainda, observe como ficam os parênteses na {{Citar web}} e na {{Citar livro}}, quando nós inserimos informações de línguas:

Código: {{Citar web |url=http://www.google.com |título=Título |data=15 de janeiro de 2014 |acessadoem=15 de janeiro de 2016 |autor=Autor |citação=Citação do texto |coautores=Coautores |editor=Editor |formato=PDF |língua1=inglês |língua2=es |notas=Anotações |obra=Nome da obra |páginas=100 |página=3 |publicado=Jornal da Manhã |trabalho=Trabalho}}

• Resultado: Autor; Coautores (15 de janeiro de 2014). Editor, ed. «Título» (PDF). Nome da obra (em espanhol). Anotações. Jornal da Manhã. p. 3. 100 páginas. Consultado em 15 de janeiro de 2016. Citação do texto 

Código: {{Citar livro |url=http://www.google.com |título=Título |data=15 de janeiro de 2014 |acessadoem=15 de janeiro de 2016 |autor=Autor |citação=Citação do texto |coautores=Coautores |editor=Editor |formato=PDF |língua=INglÊS |língua2=espanhol |notas=Anotações |obra=Nome da obra |páginas=100 |página=3 |publicado=Jornal da Manhã |trabalho=Trabalho}}

• Resultado: Autor; Coautores (15 de janeiro de 2014). Editor, ed. Título (PDF). Nome da obra (em inglês). Anotações. [S.l.]: Jornal da Manhã. p. 3. 100 páginas. Consultado em 15 de janeiro de 2016. Citação do texto 

Percebe os problemas em {{Citar web}}? (1) falta de pontuação; (2) dois apostos (entre parênteses) sendo posicionados sucessivamente (erro gramatical); (3) o aspecto antiestético de se ter 2 pares de parênteses sucessivos; (4) o valor do parâmetro "língua" em {{Citar web}} não foi exibido (se puser "língua1" não adianta nada, continua não aparecendo); (5) aspas duplas da citação e logo em seguida aspas duplas da anotação (outro erro gramatical, de pontuação / sintaxe). E por aí vai... Por isto, fazer {{Citar livro}} grafar (PDF) ao invés de Formato PDF não me parece uma boa ideia. Acredito, ao contrário, que {{Citar web}} e outras predefinições de referenciamento precisam adotar o mesmo que foi feito na {{Citar livro}}, pois o meu esforço tem sido no sentido de melhorar a organização das informações, sem encadeamentos sucessivos de aspas, parênteses etc.

Retomando o problema inicialmente apontado (divergência entre a numeração do arquivo PDF e a da obra contida no arquivo PDF): apesar de particularmente eu não ver necessidade em se mencionar o número da página do arquivo, caso você julgue isso relevante convide alguns colegas editores para discutir isso aqui. Podemos estudar a possibilidade de criar algo que exiba tal informação sem criar um resultado antiestético. Exemplo:

Autor; Coautores. In: Editor. Título (em inglês e em espanhol). Formato PDF (p. 10). [S.l.: s.n.]. 100 pp. p. 3. Visitado em 15 de janeiro de 2016. (Anotações)

Que acha? Se é a favor disso, convide alguns colegas editores para discutir essa ideia aqui. De repente pode ser uma opção caso se queira informar a numeração tanto da obra quanto do arquivo.►Sampayu 20h12min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

ISSN

Sugiro que seja retirada a opção de inserir o ISSN nesta predefinição, pois o ISSN se aplica somente a periódicos, mas não a livros. A livros somente se aplica o ISBN. Py4nf (discussão) 14h11min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Completamente errado, os e-books, ou à brasileira, os "livros eletrônicos", não têm ISBN e sim ISSN. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h33min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Páginas, capítulos e volumes.

Olá editores! Penso que visualmente as informações que a predefinição exibe estão numa ordem um pouco estranha. O total de páginas e o volume não deveriam aparecer antes das páginas consultadas? Atualmente, o seguinte código produz o seguinte resultado:

{{Citar livro |autor=Autor |título=Título |subtítulo=Subtítulo |idioma=Idioma |local=Local |editora=Editora |ano=Ano |páginas=total de páginas |página=páginas consultadas |capítulo=capítulo |volume=volume |isbn=isbn}}

Autor. Título: Subtítulo (em Idioma). Local: Editora, Ano. Capítulo: capítulo, total de páginas p. p. páginas consultadas. vol. volume ISBN isbn

Mas penso que deveria produzir

Autor. Título: Subtítulo (em Idioma). Local: Editora, Ano. vol. volume, total de páginas p. ISBN isbn Capítulo: capítulo, p. páginas consultadas.

Isto para agrupar as informações que identificam o livro no início, e as relativas à consulta no fim. --Mister Sanderson 02h38min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Por mim, ok. Aparentemente isso é o que sugere as normas (primeiro a descrições física do livro e depois inf. complementares). Em geral não se costuma a citar o número total de páginas quando se trata de "parte de uma obra" (o que leva a citar apenas as páginas específicas que compreendem o capítulo, por exemplo). Nesse caso, de fato, o capítulo sempre aparece aparece depois dos dados do livro, e, em seguida, as páginas em questão. Giro720^msg 03h40min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

A meu ver, faz sentido a sugestão do MisterSanderson. Com a proposta dele, fica claro que o total de páginas refere-se ao livro e não ao capítulo. Deve-se atentar para que, feita a modificação, conste um ponto final entre o ISBN e a indicação do capítulo.

Acredito que junto com a adoção dessa proposta poderia ser solucionada uma outra questão com que me deparei: após o total de páginas, atualmente podem seguir imediatamente as páginas consultadas. Por exemplo, "350 p. p. 21.". A questão é que, salvo melhor juízo, o segundo "p." deveria estar em maiúscula ("P."), pois o ponto anterior está servindo como indicador de abreviação e também como pontuação de final de frase. No exemplo sugerido pelo MisterSanderson, as páginas consultadas estão após a vírgula que se segue à indicação do capítulo, mas na maioria das vezes não é indicado o capítulo e surge o problema da maiúscula... Max51^diga! 02h18min de 28 de junho de 2012 (UTC)

Fusão Predefinição:Citar livro; Predefinição:Ref-livro

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

ISBN 10 ou 13

Há alguma padronização ou indicação de qual ISBN (10 ou 13) usar? César ^D _C 20h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Tanto o ISBN-10 quanto o ISBN-13 podem ser usados. Py4nf (discussão) 10h02min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

"Seção"?

Olá! Vejo que na predefinição existe um campo chamado "seção". Ora, isso é palavra que não existe. O acordo ortográfico não alterou isso: em Portugal, no Brasil, nos PALOP, em todo o sítio onde se fala português, o «c» antes do «ç» pronuncia-se, pelo que se escreve «secção». Proponho que o campo seja corrigido. Gazilion (discussão) 23h36min de 15 de abril de 2014 (UTC)

No Brasil não se pronuncia o "c". Por isso se escreve "seção". O dicionário Periberam traz a grafia "seção" (ver aqui. Logo, a palavra existe sim. Py4nf (discussão) 02h21min de 16 de abril de 2014 (UTC)

A palavra até poderá existir mas acho que a questão era "porque não introduzir a dupla grafia?" Hoje usei esta predef e usei o campo "secção" que, achava eu, existia. Como não aparecia afinal tive que ir ver a "doc" e ver que tinha que "refazer" com "seção". Outras predefs que uso costumo usar (biografia; álbuns, etc.) já evoluíram neste sentido, abraçando o AO1990, e não vejo por que razão esta não o pode fazer neste ponto até porque já o fez no caso de "colecção". Disto isto, senão foi assim entendido anteriormente eu o solicito: É possível inserir a dupla grafia com a introdução o parâmetro "secção" idêntico a "seção"?. Grato, NelsonCM (discussão) 10h34min de 30 de maio de 2014 (UTC)

OK, não fazia a mínima ideia de que no Brasil se dizia "seção". Todos os brasileiros que ouvi (ao vivo ou na televisão) pronunciavam o 'c' antes do 'ç' (de facto, até pronunciavam a palavra como se fosse sequição — o que pressupõe a grafia "secção"). Apoio a ideia da dupla grafia, pois em Portugal e nos PALOP continua a ser "secção". Gazilion (discussão) 21h32min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Aqui no Brasil é usual utilizar "secção" (sequição) quando nos referimos ao ato de cortar ou a uma parte que foi cortada e separada da outra. Exemplos: nós falamos em "seccionar um cone", "seccionar o caule" (de uma árvore), "seccionar o tecido" (da pele, por exemplo), etc. Mas quando nos remetemos a alguma divisão ou subdivisão de um livro, de uma lei ou algum outro tipo de registro documental – ou ainda a alguma divisão ou subdivisão de um local físico –, estamos nos referindo a um setor (um local dentro de outro, que o engloba), não à ideia de "corte", e por isto (para deixarmos clara essa distinção) nós usamos a grafia "seção". É o que ocorre, por exemplo, na lei federal nº 8112/90 (vide o art. 5º, que é o que dá início à seção I). Também é o que ocorre quando nos referimos às seções de uma biblioteca (uma seção dedicada aos livros infantis, outra aos livros em braille, etc.). Para quem não é brasileiro, deve parecer bem confuso. Mas é assim mesmo quando há variações dialetais de uma mesma língua.►Sampayu 22h38min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Formato do ficheiro (livro) linkado

Vejo que a predefinição prevê o campo url, que presumo seja para fornecer um link para a versão digital do livro citado. No entanto, não existe um campo formato. Quer isso dizer que se pressupõe que o formato é PDF? Mas poderá ser outro, não? Proponho a inclusão de um campo "formato". Gazilion (discussão) 23h36min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Quer um conselho: use antes {{Citation}} — é muito mais completa. --Stegop (discussão) 23h39min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Stegop e Gazilion: dei uma melhorada na predefinição. Ela agora tem outros parâmetros, tais como formato, notasedição, anorig, notasanorig, doi, isbn2 e isbn3. Além disso, ela alerta o editor caso ele se esqueça de informar o título da obra, ou ainda caso o editor informe um "ano original de publicação" (anorig) que não seja anterior ao ano da edição que está sendo referenciada.►Sampayu 06h44min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Obrigado pela atualização da predefinição. No entanto, noto uma diferença na forma como esse campo é depois apresentado, face, por exemplo, à predefinição "citar web". Consideremos em ambos os casos a situação em que temos "formato= PDF". A predefinição "citar web", que já tem há muito tempo este campo, apresenta-o entre parênteses: "(PDF)". Já esta predefinição apresenta-o sem parênteses, precedido da palavra Formato: "Formato PDF". Penso que faria sentido uma uniformização dos critérios. Porque o campo "formato" é mais antigo na predefinição "citar web", porque "(PDF)" é mais breve do que "Formato PDF", sendo igualmente compreensível, e porque (em minha opinião) os parênteses até ajudam a detetar mais facilmente a informação do formato, proponho que a predefinição "citar livro" seja atualizada no sentido de apresentar o campo "formato= PDF" na forma "(PDF)". Gazilion (discussão) 15h13min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Por nada. A resposta a esse seu comentário (e a vários outros pontos) está neste "respostão".►Sampayu 20h19min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Coleções sem número

Nos casos em que se informa a coleção, mas não o número da obra, é necessário que após o título da coleção venha um "." e não ",". Não sei como alterar a predef nesse sentido e peço ajuda com isso se possível. Max51^diga! 02h54min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Fiz este ajuste no código. Veja se foi isso que você quis dizer. Você pode informar só o número, ou só a coleção, ou ambos.►Sampayu 03h41min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

No que acabei de testar ficou ótimo! Obrigado.

Quando puder, por favor tente incluir o parâmetro "origyear" (olhei em en:Template:Cite book, mas não faço ideia como trazer pra cá). Poderia ser traduzido como "anooriginal" e a intenção é que conste entre chaves após o "ano". Exemplo: ... editora tal, 2014. [1994]. Max51^diga! 04h03min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Ano original (ano2, puborig)

Quando puder, por favor tente incluir o parâmetro "origyear" (olhei em en:Template:Cite book, mas não faço ideia como trazer pra cá). Poderia ser traduzido como "anooriginal" e a intenção é que conste entre chaves após o "ano". Exemplo: ... editora tal, 2014. [1994]. Max51^diga! 04h03min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Por nada. Aproveitei para também corrigir mais uma série de outros problemas que acabei percebendo no código dessa predefinição. Mas em relação ao "ano original", pelo que vi na NBR 6023 (item 8.6.3) não se usam dois anos simultaneamente (um dentro e outro fora dos colchetes): o que se faz é usar colchetes (sem indicar nenhum ano fora dos colchetes) quando o ano exato não é conhecido, ou ainda quando o ano exato é conhecido porém não consta na obra (e, neste caso, você o descobriu por intermédio de outra fonte informativa). Se o ano exato não for conhecido, usam-se os colchetes para indicar um ano aproximado, ou um período ("1990 a 1992", por exemplo), ou uma década aproximada, etc.

É bastante recomendável que você discuta a implementação desse parâmetro lá na esplanada (ou convide alguns editores para discutir este assunto aqui). A predefinição {{citar livro}} é usada em um número muito grande de páginas e interfere na formatação das referências usadas nos artigos, o que significa que a implementação e implantação de um novo parâmetro pode, direta ou indiretamente, ficar em desacordo com algum critério existente no livro de estilo, por exemplo. Daí a necessidade de cautela antes de se implementar novos parâmetros. Aqueles arquivourl e arquivodata tudo bem, porque já estavam implementados e implantados nas outras predefinições de formatação de referências, tais como {{Citar web}} e {{Citar periódico}}.►Sampayu 08h00min de 23 de outubro de 2014 (UTC), atualizado 17h45min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Boa observação, @Sampayu D​ C​ E​ F! Com efeito, pela norma que vc mencionou o colchete só tem esse uso, qual seja, quando a data exata não pode ser verificada na própria publicação consultada. Para o uso de um parâmetro com o ano original, a NBR recomenda o parêntesis mesmo, com esse ano original precedido da respectiva descrição — p.ex., ... editora tal, 2014 (1ª edição 1994): 8.6.4 Caso existam duas datas, ambas podem ser indicadas, desde que seja mencionada a relação entre elas. CHAVE bíblica. Brasília, DF: Sociedade Bíblica do Brasil, 1970 (impressão 1994). 511 p. Max51^diga! 16h44min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Caros. Não acompanhei as alterações, mas peço que não esqueçam que as referências não precisam seguir a ABNT (que por acaso, é uma péssima norma, que possui inúmeros erros). A Wikipédia é universal, então normas brasileiras não precisam ser seguidas. Existem outras normas muito mais fáceis de implementar e mais concisas. --Diego Queiroz (discussão) 17h20min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo Essa é uma das razões por que estou sugerindo ao Max51 que discuta novas implementações na WP:EP. Nem tudo o que está na ABNT é adotado por aqui.►Sampayu 17h27min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

A meu ver a regra da ABNT não traz nenhum prejuízo nesse caso e poderia ser adotada aqui. Aproveito para copiar abaixo o comentário feito pelo @Diego Queiroz D​ C​ E​ F em Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014), seguido do que também comentei lá. Max51^diga! 21h56min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

O texto seguinte foi copiado de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014)

O que seria o "ano original"? O ano em que foi publicada a primeira edição? Se for isso, Discordo. A citação tem a função de informar de onde foi tirada "aquela" determinada informação. Como a informação pode mudar de uma edição para a outra, é importante que a edição correta seja sempre citada e essa informação não deve ser volátil (é errado colocar indiscriminadamente o número da última edição). Assim sendo, não vejo função para o campo sugerido a não ser divulgar o quão antigo o livro é (que nada tem a ver com o propósito da citação). --Diego Queiroz (discussão) 17h25min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Olá @Diego Queiroz D​ C​ E​ F. Em alguns casos é muito importante saber a data da 1ª edição, pois permite uma contextualização das ideias contidas no livro. Para citar alguns exemplos, em um artigo sobre terrorismo, interessa muitíssimo saber se o livro citado foi escrito antes ou depois de 2001; ou em um artigo sobre direito constitucional brasileiro, antes ou depois de 1988. Ou em um artigo sobre determinado escritor, se uma crítica citada foi formulada antes ou depois de determinada obra ou "fase" do autor etc. Enfim, posso imaginar diversas circunstâncias em que a menção à data original do livro acrescenta novos elementos à compreensão da ideia citada. Por essas razões, a inclusão da data original é uma prática comumente vista em artigos acadêmicos. Acredito que a existência desse parâmetro na predefinição da wiki anglófona pretende refletir essa prática acadêmica. Por fim, o ano original é uma informação quase sempre disponível na contracapa de livros. Max51^diga! 21h33min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

O texto acima foi copiado de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014)

Considero esse um bom argumento para se implementar o tal do "ano original". Mas a questão é a formatação: usar colchetes ou parênteses? Posicionar esse "ano original" logo após o nº da edição? Ou logo após a data? Ou logo após o título? Ou em algum outro local?

A Wikipédia lusófona adota critérios de formatação de referências que são uma confluência de diversas normas em português (NBR, do Brasil, e NP, de Portugal) com as normas internacionais ISO 690 e ISO 690-2. Isso dificulta sobremaneira encontrar um único critério. Daí a necessidade de discutir isso com mais editores e tentar chegar a um consenso.►Sampayu 22h56min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Quanto ao livro de estilo (Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé), são mencionadas como exemplos as regras da APA e da ABNT. Como já consta acima a regra da ABNT aplicável, pesquisei também a respeito da APA e verifiquei que a solução é bem semelhante: If the book is a reprint edition and is a newly republished version of an older book, include the text "Original work published" and the original year of publication, in parentheses, at the end of the citation. The publication year after the author names should be the year of the book's reprinting. (tradução livre: Se o livro é uma reimpressão ou uma republicação de um livro mais antigo, inclua o texto "Obra original publicada em" e o ano original da publicação, em parêntesis, no final da citação. O ano de publicação após os nomes de autor devem ser o ano da reimpressão do livro.) Exemplo: Smith, J. (2008). The sample book. Pittsburgh: BibMe. (Original work published 1920). Max51^diga! 22h14min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Ainda em favor da inclusão desse parâmetro, o próprio livro de estilo usa como exemplos citações em que constam os anos originais de publicação:

• Aristóteles (350 a.C.), “Sobre os Céus”, em: Mesquita, A. P. (1986). “Aristóteles - Obras Completas”, Lisboa: CFUL/INCM.
• Copérnico, N. (1543), “As revoluções dos corpos celestes”, traduzido por Gomes A.D. e Domingues G. (1996), Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian.

- Max51^diga! 22h31min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Como comentei acima, o problema é que a Wikipédia é em língua portuguesa, que inclui não apenas Brasil, mas também Portugal e outros países lusófonos. Por isto, não podemos levar em consideração somente a NBR da ABNT, mas também as NP portuguesas, e, em caso de divergência entre a NBR e as NP, adotar uma norma internacional como as ISO 690 e 690-2.

Em relação aos parênteses, na ortografia da língua portuguesa existe uma hierarquia entre colchetes e parênteses: colchetes, via de regra, só devem ser usados em um aposto que não possa ser posto entre parênteses porque já possui ele mesmo um aposto entre parênteses (fonte: ALMEIDA, Napoleão Mendes de (2009). Gramática Metódica da Língua Portuguesa 46 ed. São Paulo: Saraiva. p. 582. ISBN 9788502054301 ). Exemplo: João [irmão de Carlos (comerciante de Goianópolis), que nasceu em Tamanduateí] é advogado em Goianópolis.

Por isto, ao que me parece o mais sensato é uma formatação que use parênteses. No caso, restaria definir a localização deles.►Sampayu 23h02min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Achei interessante o link da APA, mas ainda assim parece algo muito específico, pois se aplica a casos em que o trabalho foi reimpresso, com conteúdo idêntico e sem ser revisado. Isso configura uma situação tão atípica, que acho que o campo de "notas" ou "notasedição" pode dar conta disso se for realmente necessário. --Diego Queiroz (discussão) 01h31min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Não sei que tipos de livros vc tem em mente, mas é muito comum esgotar-se uma edição e ser publicada outra, ou uma editora adquirir direitos e republicar uma obra. Além disso, traduções são quase sempre em anos distintos do original. É um fenômeno comum e tratado pelas mais diversas normas de citação bibliográfica, além de ser empregado nas wikipédias em inglês (parâmetro "origyear"), em espanhol ("año-original"), em francês ("année première édition") etc., de modo que acredito merecer um parâmetro específico.

Considero também que o uso desse parâmetro não se atém a reimpressões ou a reedições sem revisão. Posso p.ex. usar o parâmetro "notasedição" para especificar que se trata da 2ª edição (rev. e atual.) e, opcionalmente, o parâmetro do ano original para informar que foi "publicado originalmente em 199X" ou "publicado originalmente em inglês em 199X".

Sobre a localização dessa informação, não vejo problemas na solução da ABNT, colocando entre parêntesis logo depois do ano da edição consultada. Max51^diga! 05h35min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Ok. Confesso que me senti aqueles caras que apoiam tudo que é estrangeiro, pois seu argumento sobre a existência do campo em outras Wikis me convenceu mais que os demais argumentos. Hehehe.  :) Mas se for o caso de colocar, diria que é melhor deixar essa data longe da data da publicacão em si, para que possam ser mais facilmente distinguidas. (o modo como sugere a APA é interessante) --Diego Queiroz (discussão) 11h16min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

@Max51: Max, faz um favor, coloca aqui uma lista com todas as combinações que você está imaginando. Exemplo:

• Autor1 (ano1). "Título1", em: Autor2 (ano2). "Título2", Local: Editora.

Notas

Claro que o texto acima é apenas um exemplo e eu nem sei se está certo. Não sou um profundo conhecedor das regras de referenciamento usadas por essas normas NBR, NP, ISO etc. e nem gosto (acho muito maçantes, essas normas), mas você pelo visto entende bem as regras de referenciamento, então acho que para você é mais fácil informar quais são os "tipos de ano" possíveis e quais os possíveis contextos de utilização de cada um deles (e o local correto para posicionamento de cada um deles).

Em síntese: quais são os tipos de ano possíveis e onde cada um deve ser posicionado?

Eu gosto de mexer com códigos de predefinições, então se você me apresentar (1) os "tipos de ano" a serem usados (ex.: ano da publicação do 1º exemplar, ano da 1ª republicação com outra editora, ano da 1ª tradução, ano da 1ª revisão etc.) e me informar (2) onde é que cada um desses ano deve ser posicionado, eu vou poder, a partir disso, analisar o código da predefinição {{Citar livro}} e tentar elaborar um modo de desenvolver e inserir esses parâmetros. Ouquêi?►Sampayu 21h02min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

@Sampayu:Eu andei pesquisando bastante sobre as orientações oferecidas pelas normas acadêmicas de citação aplicáveis a esse assunto. Vou fazer um apanhado do que pesquisei abaixo, mas não lembro de ter visto nenhuma solução tão detalhista como a que vc colocou no seu último comentário (p.s.: acabei achando, ver abaixo quando menciono o estilo MLA). A meu ver a predefinição da wiki anglófona reproduz bem essas orientações, ou seja, é apenas um registro entre parêntesis contendo um ano, precedido de observação que o usuário da predefinição deve inserir. Ex.: Preencho o parâmetro com "publicado originalmente em 1997", aparecendo "(publicado originalmente em 1997)". Não sei se é tecnicamente possível ou fácil de executar, mas a predefinição poderia detectar se foi digitado apenas o ano e fazer aparecer esse texto padrão "publicado originalmente em", mas deixando em aberto a possibilidade de se preencher o parâmetro com um texto alternativo, p.ex.: "1ª edição traduzida em português publicada em 1977" ou "versão original em latim publicada em 1654" ou "copyright em 1983".

Veja a documentação na wiki anglófona, em en:Template:Cite book/doc#Date: origyear: Original publication year; displays after the date or year. For clarity, please supply specifics. For example: |origyear=First published 1859 or |origyear=Composed 1904.

Veja as normas acadêmicas que pesquisei:

• American Anthropological Association Style Guide, 2009. Segue The Chicago Manual of Style, 2003. Diz que para material republicado devem ser inseridas todas as datas na lista de referências citadas, no formato "Webber 1994[1849]". Exemplo: van Gennep, Arnold 1960[1908] The Rites of Passage. Michaela Vizedom and Mari Caffee, trans. Chicago: University of Chicago Press.
• ABNT, NBR 6023. "Caso existam duas datas, ambas podem ser indicadas, desde que seja mencionada a relação entre elas." Exemplo: CHAVE bíblica. Brasília, DF: Sociedade Bíblica do Brasil, 1970 (impressão 1994). 511 p.
• Manual of the American Psychological Association, 6ª ed. Não achei a regra ou orientação correspondente, mas só um exemplo: Lang, P. S. (1951). A philosophical essay on probabilities (F. W. Truscott & F. L. Emory, Trans.). New York, NY: Dover. (Original work published 1814)
• ISO 690, 3ª edição. Estabelece que devem ser fornecidas as datas da reimpressão e da edição correspondente e que podem ser fornecidas datas como a do copyright juntamente com a data de publicação, caso estas sejam distintas.
• MLA Style Manual and Guide to Scholarly Publishing, 3ª edição. Neste estilo, localizei apenas exemplos: (Ex. 1, livro reimpresso) Jones, Jennifer. Distance Education. 1994. New York: Springer, 2007. Print. // (Ex. 2, artigo republicado em apostila) Smith, Jessica. “Conflict resolution in multicultural households.” Canadian Multicultural Studies 74.4 (1998): 20-34. Rpt. in DR 502: Conflict, Culture and Diversity Course Reader. Comp. Laurie Jones. Victoria, BC: University of Victoria Bookstore, 2008. 255-64.
• OSCOLA - Oxford Standard for Citation of Legal Authorities. Veja o exemplo dado, com o número de página ao final: Thomas Hobbes, Leviathan (first published 1651, Penguin 1985) 268

Diante dos exemplos acima e considerando o formato atual que a nossa predefinição produz, vejo duas opções viáveis para o posicionamento do "ano original": ABNT ou o primeiro exemplo extraído do Manual MLA (que, caso preferido aqui, sugiro adaptar para que sempre se estabeleça a relação existente entre as duas datas listadas, conforme exemplo que vou dar), ou seja, "Local: editora, ano (publicado originalmente em ano original)." ou "Autor. Título. Publicado originalmente em ano original. Local: editora, ano."

Meu voto é por adotar o padrão da ABNT, "Local: editora, ano (publicado originalmente em ano original)."

É isso... Max51^diga! 14h37min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Incluí os parâmetros ano2 e notasano2. Não usei nomes tais como "anooriginal" e "notasanooriginal" porque "ano2" fica mais genérico (e consequentemente mais versátil): pode ser usado para anos tanto pretéritos quanto futuros, além de não ficar restrito somente a algum "ano original" (da primeira publicação, p.ex.). Já atualizei a documentação (ela explica como usar esses dois parâmetros). Faz uns testes aí, por gentileza, e me diz se isso resolve.►Sampayu 06h31min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

@Sampayu: Discordo dessa alteração. A função dos campos precisa ser clara e não genérica (não estamos programando um sistema aqui). Fazer uso de nomes genéricos só ajuda a deixar confusa a função deles (considere que ferramentas como o editor visual farão uso desses campos). --Diego Queiroz (discussão) 15h38min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

O meu receio é outros editores começarem a pedir para incluir mais parâmetros referentes a anos e daí a predefinição ficar com parâmetros demais (ex.: "ano original", "ano da 1ª impressão", "ano da obtenção de copyright", "ano da 1ª tradução" etc.). Mas se por um lado isso economiza a criação de muitos parâmetros (e por isto evita que a sintaxe fique muito complexa), por outro lado se num futuro quisermos "filtrar" (com um bot, por exemplo) quais são as referências que mencionam "ano original", quais as que mencionam "ano da 1ª impressão" etc., usando somente parâmetros genéricos tais como ano2 e notasano2 realmente vai ficar bem mais complicado.

Você tem alguma sugestão para tentarmos resolver esse tipo de problema? Eu me sinto num dilema.►Sampayu 15h47min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

A presença de muitos campos não é um problema. A predefinição não precisa ficar simples, mas deve ficar coerente. Se a função desse campo for reavaliada no futuro, teremos um grande problema para desativá-lo, visto que ele é usado para coisas diferentes em cada artigo. Além disso, técnicamente falando, atributos multivalorados ferem a Primeira Forma Normal. --Diego Queiroz (discussão) 16h09min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Tem razão, melhor restringir o parâmetro para somente o ano original mesmo. Vou efetuar os ajustes necessários.►Sampayu 17h31min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Feito.►Sampayu 18h22min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Ficou bem legal! Também concordei com a argumentação do Diego Queiroz (apenas registro que é contrária à solução adotada na predefinição anglófona). Max51^diga! 23h10min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Bacana.

PS: implementei o parâmetro formato, para se usar caso o livro esteja disponível em algum URL, ou ainda caso o livro não esteja disponível em URL algum porém esteja sendo vendido como um arquivo (ou conjunto de arquivos) de e-book ou um arquivo (ou conjunto de arquivos) armazenado(s) em mídia (como por exemplo dentro de um CD).►Sampayu 06h44min de 9 de novembro de 2014 (UTC), atualizado 18h52min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Fusão com a predefinição Ref-livro

Max51 e Diego Queiroz: algum de vocês (ou alguém mais que esteja acompanhando esta discussão) vê algum motivo para não considerar que a predefinição {{Ref-livro}} está fundida com esta? Ao meu ver, é chegado o momento de marcar aquela predefinição com este código:
{{Documentação|conteúdo={{Pdepreciada|Ref-livro|Citar livro}}}}
...e daí remover desta predefinição o código:
{{Fusão de|Predefinição:Ref-livro|data=julho de 2013}}.►Sampayu 06h44min de 9 de novembro de 2014 (UTC), atualizado 18h52min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Seção e secção

Muitos livros têm capítulos subdivididos em seções, daí a existência desse parâmetro, na predefinição. Mas ocorre que no Brasil grafamos "seção", enquanto que em Portugal e em outros países adeptos do português europeu grafa-se "secção". Ambas as grafias são consideradas ortográficas, ou seja, corretas – mesmo após o advento do novo acordo ortográfico –, pois no Brasil não se pronuncia aquela consoante 'c', mas em português europeu ela é pronunciada.^{Vide o Flip}

Problema que disso decorre: ao se usar tal predefinição, ela exibe a palavra "seção". Exemplo: "Capítulo XIV, seção 5". Pensei em mudar para "Capítulo XIV, secção 5", mas aí passaria a ficar diverso da grafia usual brasileira. Não sei como proceder neste caso. Algumas opções em que pensei:

1. Deixar como está, já que qualquer adepto do português europeu entenderá facilmente que Capítulo XIV, seção 5 refere-se à secção 5 do capítulo XIV do livro.
2. A predefinição exibir Capítulo XIV, se(c)ção 5, para deste modo deixar a entender que ocorre dupla grafia.
3. A predefinição exibir Capítulo XIV, secção 5, já que no Brasil não está errado grafar "secção": apenas é menos usual, menos comum.

Algum posicionamento a respeito disso?►Sampayu 22h54min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Tudo menos "se(c)ção".

Seria muito melhor usar {{int:...}} como no Wikimedia Commons (ver proposta em Predefinição Discussão:Sem-fontes#Secção para Se(c)ção). Helder 23h21min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Você deu uma boa ideia. Mas "Lang" é algum tipo de "variável de ambiente"? Não conheço. Fui à minha página de testes e inseri o código {{int:Lang}}, mas ele retornou <Lang> (e por isto {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}} está sempre retornando "se(c)ção").

Lá nas minhas preferências, seção "Internacionalização", o idioma está configurado para "pt-BR", e analisando o código-fonte daquela página percebi que existe o parâmetro "lang", mas aparentemente não está funcionando. Você sabe como fazer isso funcionar?►Sampayu 23h54min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

"Lang" se refere à MediaWiki:Lang (e suas subpáginas), que precisaria ser criada por aqui como fizeram no Commons (só precisariamos de umas 2 subpáginas, no máximo: "pt-br" e eventualmente "en"), se houvesse consenso para permitir o uso disso para lidar com as traduções. Se eu não me engano, eu sugeri esse mesmo hack para o Diego uns dias atrás... Talvez já existam situações suficientes em que algo assim seja útil para justificar a implementação da gambiarra. Helder 00h04min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Mmmm... Então, pelo que entendi, seria criada MediaWiki:Lang e também as subpáginas MediaWiki:Lang/pt-br e MediaWiki:Lang/en, com cada subpágina armazenando respectivamente as strings pt-br e en, de modo que ao se invocar {{int:Lang}} o conteúdo a ser transcluído seria o da subpágina cujo nome coincidisse com a string definida no parâmetro "lang" das preferências do usuário. Se isso que eu entendi está correto, acho que já passou da hora mesmo de termos algo assim implementado e implantado por aqui. A utilidade é evidente.

Embora haja contextos que possam ser resolvidos com brasileiros e portugueses chegando a acordos e padronizações linguísticas, o novo acordo ortográfico trouxe à tona a dupla grafia, que em contextos como este é um obstáculo ao meu ver intransponível sem que haja algum tipo de perda – a menos que se implemente mesmo uma solução técnica como essa.►Sampayu 00h27min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Pô, He7d3r, você foi mencionar esse {{int:...}}, agora estou angustiado querendo usar isso aí, rs. Esse pode vir a ser um recurso poderoso para uso em outras predefinições, também.►Sampayu 02h54min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Fiz uma pequena correção nos seus links: as páginas ficam no domínio "MediaWiki", não no "Wikipédia".

Antes disso ser colocado em prática, acho que seria apropriado que houvesse um tópico na esplanada, tanto para que o hack ficasse documentado e ninguém fosse pego de surpresa por ele, quanto para reforçar a limitação exposta em WP:Esplanada/propostas/Uso do português de Portugal, pt-PT (4mar2012) (isto é, a interface "pt" é a que aparece para os anônimos - que não podem mudá-la - mas há algumas mensagens "pt" onde aparecem expressões em "pt-BR" e outras misturas). Helder 11h34min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

O que acham, Sampayu e Diego? Helder 11h36min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Eu já pensei muito no caso e, honestamente, acho que não vale a pena se animar tanto com o int:Lang. Digo isso pois minha posição hoje está mais inclinada para apoiar o que o Stegop disse: Citação: "... Parece-me mais um daqueles casos em que se pretende "corrigir" por via técnico-administrativa a trapalhonice que é ter duas variantes no mesmo texto.". O correto mesmo seria se nós nos acostumassemos a conviver com as variantes da língua e déssemos mais atenção ao Acordo Ortográfico. --Diego Queiroz (discussão) 15h51min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Eu já Concordo com o He7d3r e tenho a argumentar que, assim como o Diego Queiroz, eu aderi ao novo acordo ortográfico: já faz um bom tempo que venho grafando "micro-ondas", "europeia", "ideia", e sempre que tenho dúvidas eu acesso esta tabela de hifenização ou esta de ditongos: tudo para seguir a nova ortografia. Por outro lado, porém, é preciso reconhecer que o português usado no Brasil e o usado em Portugal nunca terão grafias e pronúncias iguais, e que se um dia isso vier a ocorrer não será por força de um acordo ortográfico que tente impor isso na base do canetaço: muito dificilmente os brasileiros passarão a pronunciar "anónimo" ou invés de "anônimo" (e vice-versa em relação aos portugueses), do mesmo modo que os brasileiros não passarão a pronunciar o "c" em "secção" e a deixar de dizer "registro" para dizer "registo", como o fazem os portugueses, e do mesmo modo os portugueses não deixarão de pronunciar o "c" em "secção", tampouco passarão a dizer "registro" ao invés de "registo". Então, já que a dupla grafia e a dupla pronúncia não deixarão de existir, e que o próprio acordo ortográfico permite que elas existam, por que que os artigos não podem ter dupla grafia?►Sampayu 17h44min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Criei o tópico na Esplanada.►Sampayu 19h54min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Edição de 05h27min de 30 de novembro de 2014‎

Esta edição foi um pouco mais profunda que o normal, por isto acho melhor explicá-la aqui com alguns detalhes:

• No topo do código-fonte da predefinição eu inseri um pequeno texto explicativo (comentário), para que os outros entendam o significado daquelas tags <cite><span class="citation" e o porquê de o sinal de fechamento > só aparecer depois do primeiro "switch"
• Também criei uma página de documentação para {{Citar livro/ref}} que explica melhor o funcionamento dessa subpredefinição e o que ela tem a ver com aquelas tags
• Inseri alguns pipes que indevidamente não estavam constando no final de algumas sequências. Exemplo: em {{{número|{{{Número}}}}}}}}}}}} estava faltando um pipe, mas após a edição passou a ficar assim: {{{número|{{{Número|}}}}}}}}}}}}. Havia uma meia-dúzia de parâmetros com esse problema
• (isto eu fiz na edição seguinte): se quando o editor for inserir a referência ele houver visitado o URL do livro naquele mesmo dia, ele não precisa digitar a data de acesso, no parâmetro acessadoem: basta digitar acessadoem=hoje que a predefinição substituirá isso pela data atual. Ex.: hoje é dia 30 de novembro de 2014, portanto se hoje alguém usar esta predefinição para referenciar alguma obra e inserir na predefinição o código acessadoem=hoje, o resultado será o texto Visitado em 30 de novembro de 2014 ( removido porque não estava funcionando como esperado, mesmo após testes com o uso da palavra mágica SUBST aninhada em {{Citar livro}})).►Sampayu 17h30min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
• Melhorei a indentação em algumas partes que estavam mais complicadas de ler e entender/compreender
• No parâmetro notas somente o texto das notas ficava em itálico: os parênteses estavam normais. Agora estão também em itálico
• Forcei caixa baixa (letras minúsculas) nos valores dos parâmetros notasedição e notaspuborig, já que ambos são postos entre parênteses e de fato se espera que o texto no interior deles esteja todo em caixa baixa e seja bem breve (não pode ser extenso a ponto de ter um ponto final e início de novo período, com uso de inicial maiúscula)
• No parâmetro local (o local de publicação) eu forcei inicial maiúscula (se p.ex. o usuário digitar "são Paulo", o texto será convertido em "São Paulo")
• Forcei caixa alta no parâmetro formato: se a pessoa digitar pdf o texto vai ser convertido em PDF
• Coloquei os parâmetros de URL externos entre as tags <span class="plainlinks"> e </span>. Por quê? Porque nos URL de ligações externas o software wiki por padrão insere um ícone "seta azul saindo de dentro de um quadrado azul" no canto inferior direito do link, que é justamente onde fica o ponto final. Exemplo: isto. Vejam que o ponto final foi "empurrado" para a direita. Isso é antiestético e é a provável razão por que nos links externos criados com as predefinições {{DOI}}, {{OCLC}} e {{ISSN}}, por exemplo, os links externos são formatados com o "plainlinks" ativado. Agora os links da seção Referências estão mais "limpos" (digo: aqueles criados com a predefinição {{Citar livro}}...)

►Sampayu 06h27min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

E lá vamos nós outra vez, com 737875 8447 itens na fila de tarefas...

Será que dá para fazer as mudanças na Predefinição:Citar livro/Testes, e testar lá bem antes de atualizar novamente a predefinição oficial? Helder 17h46min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Mas essas estatísticas que você mostrou são as da Wikipédia italiana. Eu me baseio nesta página, que você mesmo me informou. Ela atualmente está com uns 15 mil jobs da pt-wiki, não 730 mil, o que aliás para mim é um indicativo de que estamos bem melhor que os italianos, porque embora a pt-wiki esteja com uns 852k artigos e it-wiki com uns 1100k, nós estamos com uma carga de processos mais de 40 vezes menor que a deles.

Uma vez o Diego Queiroz comentou comigo a respeito desta página, como quem diz para eu não ficar tão preocupado com performance (isso foi num contexto em que eu demonstrei como eu me preocupo, sim, com isso). O texto daquela página me tranquilizou, mas eu estou ciente dos problemas que um template pode causar (como inclusive é mencionado no final daquela página), por isto eu não deixo de pensar na performance. Você já me parece ser mais neurótico com performance do que o Diego. E eu tenho a impressão de estar no meio-termo entre vocês dois, porque eu me preocupo com performance, talvez mais que o Diego, porém menos que você. Mas eu me preocupo. Eu salvo uma edição, mesmo sabendo que posso haver deixado passar alguma coisa, porque sei que sempre algo poderá passar desapercebido (porque errar é humano, faz parte do processo de aprendizagem e eu ainda estou me acostumando com as "pegadinhas" da linguagem wiki nas predefinições). Mas eu tento evitar isso: eu faço váááários testes, monitoro o desempenho e várias vezes já deixei para efetuar um salvamento algum tempo depois, para não sobrecarregar o servidor.

Olhe lá o histórico da minha página de testes: eu fiz uma enormidade de testes, antes de editar a {{Citar livro}}) (nem todos os testes eu faço em {{Citar livro/Testes}}. E eu também estou monitorando a performance da pt-wiki, usando aquele link.►Sampayu 18h21min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

De fato. O completamento automático me enganou...

E que bom que está testando em sua subpágina (eu não tinha visto). Mas acho que seria mais prudente que, uma vez feitos os seus testes disponibilizasse na página de testes a versão que pretende "oficializar", e dar a oportunidade para que outros editores revisem o dif entre as duas versões do código e se manifestem sobre a que está propondo. Pelo menos quando se trata de predefinições utilizadas em dezenas de milhares de páginas (foram 7 edições só nos últimos três dias). Há boas chances não percebermos ou não testarmos algum aspecto que outros editores observarão durante o processo de code review... Helder 19h06min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Depois de haver modificado e testado várias vezes o código-fonte em User:Sampayu/Testes e decidido que ele aparentemente está pronto para ser incorporado à predefinição, posso copiá-lo para Predefinição:Citar livro/Testes e convidar outros editores a analisar o código. Mas será que eu informando esse fato nesta discussão os editores que verão isso serão aqueles que realmente sabem mexer com códigos de predefinições? Ou serão mais os usuários de predefinições? Será que não é melhor eu avisar isso lá no WP:CP? E de repente só comunicar isso aqui também caso a discussão não seja técnica (a respeito do código em si), mas sim a respeito de formatação ou algo do gênero (como está ocorrendo ali em cima, no tópico a respeito dos templates Citar web e Citar livro)?►Sampayu 23h08min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Eu usaria os dois lugares, por via das dúvidas... Um "Pessoal, coloquei na versão de testes uma cópia da predefinição X em que mudei Y para que aconteça Z, e pretendo atualizar a predefinição com este código daqui há uns dias se ninguém encontrar problemas. Poderiam ajudar a testá-la?" nunca é demais. Helder 23h30min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Ouquêi, quando for efetuar nova mudança assim eu envio um difral.►Sampayu 23h34min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Concordo com o He7d3r. Não precisa se preocupar com desempenho mesmo (talvez o Helder se preocupe demais com a fila de tarefas pendentes), mas é preciso considerar o impacto que essa predefinição causa, já que ela é usada em muitas páginas e demora para ser processada. Artigos destacados podem ficar com conteúdo inválido se houver erro nesses predefinições, e isso não deve acontecer. Note que faz tempo que criei Usuário:Diego Queiroz/Predefinição:Link/línguas e, mesmo não tendo identificado nenhum erro, ainda não a movi para o local onde deverá ficar e estou tentando melhorá-la. Seria interessante fazer o mesmo aqui e só fazer a alteração depois que tiver certeza que está tudo correto. --Diego Queiroz (discussão) 02h49min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Mudando um pouco de assunto: eu estou aos poucos implementando aquela ideia do Helder de deixar de fazer com que uma única página seja usada como banco de dados de línguas — que é o que acontece em {{Língua-meta}}: ela é basicamente uma página com um "listão" de todas as línguas, e por isto o parser tem que ficar percorrendo aquele "listão" toda vez que a {{Língua-meta}} é invocada a partir de alguma outra página. Para contornar isso, eu criei {{Link/nome}} e estou cadastrando o banco de dados na forma de subpáginas de {{Link/nome/lingua}}. Então se {{Link/nome}} recebe (por exemplo) en como argumento de entrada, {{Link/nome}} avalia a existência da subpágina {{Link/nome/lingua/en}} e em caso afirmativo retorna o conteúdo daquela subpágina (que no caso é o link inglês. Os nomes das subpáginas ou são códigos ISO 639-1 ou então nomes de língua por extenso (com ou sem acento): inglês, ingles, alemão, alemao etc. Talvez você possa pensar em algum modo de aproveitar essa estrutura de subpáginas na sua implementação de {{Link/línguas}}, já que essa estrutura de subpáginas é mais "leve" para o parser.►Sampayu 03h19min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

• Parabéns pelo trabalhão. Só tenho uma observação: segundo o WP:LE, em qualquer artigo com mais do que meia dúzia de refs, a esmagadora maioria dos links para as línguas são redundantes. Por isso mesmo eu tinha criado o parâmetro lingua3. Com a última versão, todos os {citar} ficam com links, o que além de ir contra o livro de estilo vai contra uma das únicas recomendações técnicas relativamente a performance: abuso de links internos.

Discordo do uso da classe CSS "plain links", pois passa a não haver distinção entre links internos e externos. A "funcionalidade" deve ter precedência sobre a estética. --Stegop (discussão) 05h40min de 1 de dezembro de 2014 (UTC) --Stegop (discussão) 05h40min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Bem lembrado. Somente a primeira menção do idioma deveria ter um link para o artigo correspondente. Helder 11h29min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

→Em relação aos links para as línguas, acho bastante complicado gerenciar isso. Digo: definir o que é que deve ter link (por ser a primeira instância do nome de uma língua) e o que não deve ter link (por ser uma segunda instância ou instância posterior de uma língua que já foi mencionada antes com uma ligação respectiva), porque em artigos com muitas referências elas geralmente foram inseridas por vários editores, dos quais alguns não estavam cientes dessa regra (de não-repetição dos links) e outros estavam cientes mas não se preocuparam com isso. Então me parece que em grande parte isso vai continuar dependendo do bom senso de cada editor, enquanto ele estiver criando as entradas de referenciamento. Por conta disso, o que eu proponho:

• Que sejam criadas subpáginas de línguas em {{Língua-meta/lingua}} — tal qual eu fiz em {{Link/nome/lingua/en}}, {{Link/nome/lingua/pt}}, {{Link/nome/lingua/es}} etc. — só que sem que essas subpáginas contenham links: essas subpáginas de {{Língua-meta/lingua}} servirão apenas para {{Língua-meta}} (invocada dentro de {{Citar livro}}) conferir se quando o editor declarou os parâmetros língua1, língua2 e língua3 ele informou um código ou nome de língua que é válido (que corresponde ao título de alguma daquelas subpáginas de {{Língua-meta/lingua}}.
• Que caso o editor queira criar um link para essa língua ele declare isso explicitamente por intermédio de um segundo parâmetro. Exemplo: o editor declara llíngua1=en e então {{Citar livro}} invoca {{Link/nome/lingua/en}} ao invés de {{Língua-meta/lingua/en}}. A mesma {{Citar livro}} cuidará de "ignorar" o parâmetro língua1 caso llíngua1 seja declarado.

Acredito que deste modo a tendência será os editores não criarem links para as línguas, e que quando o fizerem estarão conscientes do que estão fazendo (já que terão que ter o "trabalho" de declarar o segundo parâmetro para conseguir que o link seja criado). Evidentemente, será necessário o trabalho de criar uma grande quantidade de subpáginas em {{Língua-meta/lingua}} (além das que ainda me falta criar em {{Link/nome/lingua}}), mas em contrapartida isso vai reduzir drasticamente o processamento dos dados e criar uma tendência natural a vermos referenciamentos sendo feitos sem tantos links para as línguas.

Que acha(m)?

→Em relação ao uso da classe "plainlinks", quando fiz isso eu já imaginei que se alguém fosse se opor a isso seria por conta desse argumento (de que isso faz deixar de existir diferença visual entre links internos e externos). Eu não entendo por que é tão importante que essa diferença exista (não vejo muita utilidade prática nisso: o leitor não vai deixar de clicar num link, ou dar preferência a outro, por se tratar de interno ou externo. Eu mesmo, quando estou no "modo de mero leitor", não dou a mínima para isso, meu comportamento não muda em função do tipo de link em que vou clicar). Mas, partindo do pressuposto de que exista alguma utilidade prática para isso que eu não consegui perceber: o problema da ligação externa é que ela foi estilizada com um ícone que se interpõe entre a última palavra e o ponto final, ou seja, insere um elemento não-textual dentro de um texto, o que acaba "empurrando" o ponto final para a direita. Há contextos em que isso não chega a ser um problema, mas em um texto de artigo enciclopédico eu vejo nisso um problema de ordem estética e linguística.

Se por uma questão estética não é bom repetir links para a mesma língua várias vezes (e eu Concordo com isso, diga-se de passagem), também é preciso levar em consideração o problema estético causado pelo ícone . Haveria algum modo de fazer com que aquele ícone desaparecesse, e que as ligações externas passassem a ser diferenciadas das internas por intermédio de outro recurso (como por exemplo uma cor da fonte ligeiramente diferente)?►Sampayu 11h58min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Enquanto a convenção no software MediaWiki for distinguir entre links internos e link (e há varias tarefas relacionadas a essa distinção), acredito que devemos manter a consistência com as demais wikis e não sobrescrever localmente os estilos desses links. A omissão de links repetidos para um mesmo artigo (sobre um idioma) não é por questão de estética, mas de conteúdo mesmo. Não há utilidade em repetir essa informações em 100 lugares diferentes no mesmo artigo (provavelmente os links até atrapalharão a navegação pelo teclado). Também não apoio mais uma cor diferente para os links, pois com o que já temos ninguém dá a mínima para o contraste entre o texto dos links e a cor de fundo que colocam no conteúdo. Além do mais, isso criaria mais inconsistência entre as wikis. Note também que o ícone não aparece quando o conteúdo é, de fato, apenas texto (uma versão impressa). Ele é usado apenas na versão online mesmo. Helder 12h41min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Também acho que o uso da classe plainlinks deve ser bem limitado (somente em casos em que não for possível produzir o link interno, e sempre usando {{fullurl:...}}, vide en:Wikipedia:Please use fullurl). Quanto à estética, vejo várias vantagens em manter a distinção dos links, e todos esses motivos envolvem organização, coerência e segurança.

Já sobre a redundância dos links, eu diria que temos uma limitação do software: não há como reparar esse problema sem causar outro. Sou contra inserir um campo extra para decidir se quer link ou não no idioma daquela referência, pois isso impediria que os parâgrafos fossem movidos livremente. Portanto, a menos que alguém encontre uma solução melhor (será que não tem como gerar uma flag?), prefiro que os links continuem redundantes, mesmo que não esteja completamente de acordo com o LE. --Diego Queiroz (discussão) 16h47min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Se não for disponibilizada a opção, prefiro que esses links para idiomas sejam simplesmente removidos. Não é como se ninguém nunca tivesse ouvido falar da língua inglesa, que isso se tornasse essencial em todo artigo que cite pelo menos um livro em inglês... Aliás, tendo a preferir que simplesmente não sejam colocados esses links (pelo motivo anterior), em vez de disponibilizar um parâmetro booleano para isso. Helder 17h02min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Me parece uma solução razoável também. --Diego Queiroz (discussão) 17h06min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Pensando bem, acho que seria mais interessante que essas questões relativas ao idioma não fossem tratadas dentro da predefinição de citação, mas sim fora dela, com ou sem o auxílio de predefinições de idiomas, tal como explicado em en:Wikipedia:Manual of Style/Linking#Non-English-language sites. Helder 19h09min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Remoção da classe "plainlinks"

Bom, como pelo visto ninguém foi favorável ao uso da classe "plainlinks", fiquei algumas horas tentando elaborar um código não muito grande para contornar o problema do ponto final sem ter que abdicar do ícone que simboliza a ligação externa. Bom, acho que encontrei uma forma de fazer isso. É meio trabalhosa de se implementar em cada campo, mas pelo menos mantém a correção gramatical sem eliminar o ícone que representa ligação externa. Vide Usuário:Sampayu/Sandbox2. O que eu fiz, resumidamente:

• Criei Usuário:Sampayu/Sandbox especificamente para tratamento das línguas (se depois for decidido remover os links das línguas, ok. Por enquanto não estou pensando nisto, criei esse template mais para reduzir o tamanho do código no template principal). A intenção é depois colocar o conteúdo de Usuário:Sampayu/Sandbox dentro de {{Citar livro/linguas}} (a ser criada). Feito
• Copiei o código de {{Citar livro}} para Usuário:Sampayu/Testes e nessa página de testes modifiquei o código que diz respeito aos parâmetros url, título, subtítulo, língua1, língua2 e língua3.
• O resultado usando Usuário:Sampayu/Testes (que por sua vez usa o código de Usuário:Sampayu/Sandbox) pode ser visto em Usuário:Sampayu/Sandbox2 (abram para edição que a página mostrará uns comentários que deixei e o modo como declarei os parâmetros). Incorporado ao código da Citar livro

Com essa mudança, o link externo ficará assim, com o ponto final antecedendo o ícone.

E aí? Se concordarem com isso, posso começar a pensar em quais mudanças serão necessárias para fazer o mesmo em arquivourl, autorlink etc.►Sampayu 10h20min de 2 de dezembro de 2014 (UTC), atualizado às 04h08min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

autorlink

Perdón por escribir en español. He visto en varios artículos, e.g. Tratado de Zamora, João Manuel, bispo da Guarda que el parámetro "autorlink" ahora no funciona. Se puede corregir? Obrigada e cumprimentos, --Maragm (discussão) 19h19min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Hola, Maragm, el parámetro autorlink funciona, pero es necesario introducir un link web en él. Vea un ejemplo.►Sampayu 20h16min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Gracias, Sampayu. En los dos ejemplos que puse, ambos autores tienen artículos en pt.wiki y pensé que en ese caso no sería necesario poner un url. En plantillas similares en otros idiomas, e.g., es.wiki, solamente se pone el nombre del autor si ya tiene un artículo en la wikipedia. Además, creo que antes sí funcionaba sin el url, simplemente con el nombre del autor siempre y cuando tuviese un artículo en wiki. Saludos, --Maragm (discussão) 20h22min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Sí, sí, la configuración prévia de la plantilla era esa, pero equivocada. En la página de documentación hay un ejemplo que muestra [XPTO Sobrenome, Nome], es decir, el objetivo siempre fue crear un link externo, pero antes, por un problema, la plantilla estaba creando incorrectamente links internos.►Sampayu 20h43min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Ok, entiendo. Por ejemplo, en el caso de José Mattoso tendría que añadir https://pt.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Mattoso. Gracias otra vez y saludos, --Maragm (discussão) 20h48min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Sí, perfecto. Pero ahora vi que {{Citar livro/doc}} y {{Citar livro/dados}} están afirmando cosas diferentes. Voy debater este problema con los demás. Gracias.►Sampayu 21h15min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Diego Queiroz, He7d3r, Max51, Stegop etc.: Vi em en:Template:Cite_book#Authors que lá a finalidade do "autorlink" é ligar para páginas internas. Isso está sendo usado por aqui? Ocorre que {{Citar livro/doc}} mostra como exemplo [XPTO Sobrenome, Nome], que é uma ligação externa, porém em {{Citar livro/dados}} a informação é que a finalidade seria criar uma ligação interna. Estou querendo corrigir isso mas não sei qual critério é o certo. Ou nenhum dos dois é o certo porque se discutiu e decidiu em algum lugar que autorlink não seria usado (para não encher a referência com ligações)?►Sampayu 21h21min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Realmente é um bug / conflito entre o código e a documentação. Há instâncias da predefinição apontando para Dião_Cássio, Peter_Galison, Eutrópio (historiador) etc.►Sampayu

Pra mim o parâmetro sempre foi para uma ligação interna apontando para o artigo sobre o autor. Helder 22h26min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Maragm et alii: corrigido / corregido / fixed.►Sampayu 23h04min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Many thanks, Sampayu. Maragm (discussão) 04h55min de 3 de dezembro de 2014 (UTC) pd...your Spanish is also excellent.

Como fui chamado, passo por aqui pra dizer que a meu ver fica melhor como link interno mesmo. Max51^diga! 12h19min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Max51: obrigado. Foi feita a correção para levar o parâmetro a converter em link interno o valor que for atribuído a ele.►Sampayu 14h15min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Citar o tradutor

Não deveria existir alguma predefinição que permitisse citar o tradutor da obra, quando esta evidentemente fosse uma versão traduzida? Pelo que vi esta opção não existe, apesar de muitas das obras citadas como referências nos artigos da wiki serem de versões traduzidas.--Skeptikós (discussão) 19h36min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Skeptikós: isso pode virar um parâmetro, dentro de {{Citar livro}}. Mas antes é preciso que os editores definam um formato para esse campo. A NBR 6023, por exemplo, estipulou que se deve grafar o seguinte, por extenso: Tradução Caio Rolando da Rocha (observe a ausência de uso da preposição de). Caso o tradutor seja pessoa jurídica, a grafia muda: passa a usar dois pontos precedidos por "Tradução de". Exemplo: Tradução de: Ática Editora. A norma ISO 690-2 diz essencialmente o mesmo que a NBR 6023 (o que não é de surpreender, porque a NBR 6023 baseia-se na ISO, embora seja bem menos completa que a ISO). E a NP 405 usa a grafia com abreviatura: Trad. Fulano de Tal.

É preciso primeiro padronizar uma forma de representar o tradutor (pessoa física ou pessoa jurídica). Após isso pensa-se na forma de implementação do parâmetro.►Sampayu 00h44min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)

Dentre as opções, esteticamente prefiro a forma da NP 405 citada ("Trad. João Silva"), a qual creio ser bem conhecida (ao menos no meio acadêmico). Sugiro também que se possibilite o link interno para o tradutor. Max51^diga! 00h19min de 24 de dezembro de 2014 (UTC)

Embora eu tenha a tendência a preferir adotar os padrões estabelecidos pela ISO (pelo fato de serem normas internacionais e por isto desviarem-nos de eventuais conflitos de padronização entre as NBR, as NP e as normas de outros países lusófonos), neste caso específico também prefiro o formato adotado pela NP 405, tanto para pessoas físicas quanto para pessoas jurídicas, porque ele é mais sucinto.

No caso, pela observação das págs. 12 e 20 deste arquivo a respeito da NP 405, parece-me que o formato (adaptado ao que já é usado na Wikipédia) será algo (por exemplo) assim:

Sobrenome, Nome. Título: subtítulo (em espanhol e em português). Formato PDF. Trad. Fulano de Tal. Et cetera...

...mas há a opção de se fazer assim:

Sobrenome, Nome. Título: subtítulo (em espanhol e em português). Trad. Fulano de Tal. Formato PDF. Et cetera...

Prefiro a primeira forma. Alguém se opõe a isso (prefere a segunda forma) ou deseja se manifestar em relação a algum outro detalhe?►Sampayu 23h27min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Falha na ligação com as HarvRefs

Diego Queiroz, He7d3r, Sampayu, et alii,

Noto, desde há alguns dias, que a ligação das predefinições {{Harvnb}} e {{HarvRef}} com a {{Citar livro}} deixou de funcionar: as duas primeiras deixaram de direcionar para o item correspondente na secção Referências e, a partir deste, para o item respectivo na secção Bibliografia, como costumavam fazer. Não sei se estão a par deste problema e estão a trabalhar no mesmo mas, por precaução, reporto-vos esta observação. Tegmen ^{enviar msg} 19h42min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Tegmen, teria algum exemplo para citar? Fiz testes com a {{Harvnb}} mas não detectei problema nenhum. A outra ({{HarvRef}}) parece que realmente está com algum problema. O que é estranho, porque nem eu nem ninguém havia mudado o código da subpredefinição {{Citar livro/ref}} nem a parte da {{Citar livro}} que mexe com "ref". Mas enfim... Incluí uns aliases na Harvnb e gostaria que me mostrasse alguma página em que a {{Harvnb}} não está funcionando. Após o problema com {{Harvnb}} ser confirmado e corrigido, passamos à {{HarvRef}}.►Sampayu 22h04min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Tegmen: veja este exemplo.►Sampayu 22h58min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

:::Obrigado pela atenção ao caso, Sampayu. Veja, para exemplo (verifiquei o mesmo comportamento em vários outros artigos) do problema relativo à {{Harvnb}}, a nota nº 6 aqui, que usa essa predefinição - verifique a mesma falha em todas as outras notas, neste e noutros artigos (note que, ao clicar na nota, não é feita ligação para o item correspondente na secção Referências e, a partir deste, para o item respectivo na secção Bibliografia, como a Harvnb costumava fazer). Para a {{HarvRef}}, também pode confirmar o mesmo problema, por exemplo, em qualquer nota no artigo Império Bizantino, onde se usa a HarvRef. Verifiquei em todos os outros artigos que consultei, quer com HarvRef quer com Harvnb, que o mesmo problema ocorre. Note que a falha descrita atrás está relacionada com a predefinição {{Citar livro}}. A {{Citar periódico}}, por exemplo, não está a fazer a ligação da nota com a secção Referências - em vez disso passou a ligar directamente à Bibliografia e, se não estou em erro, deveria fazer a ligação intermédia (ou seja, a tal ligação com o item nas Referências) Verifique esta última observação, por exemplo, no artigo Vênus ao espelho, na nota 12, aqui ou outros. Tegmen ^{enviar msg} 00h11min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Tenho de refazer totalmente a minha explicação, Sampayu. Acabei de verificar que não fui claro. Tegmen ^{enviar msg} 00h25min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Sampayu, o que motivou a confusão toda na minha explicação (só depois percebi) é que, por força do hábito e da pressa, eu estava a fazer as verificações através do Gadget Reference Tooltips, que parece que também se queixou das alterações à {{Citar livro}} e deixou de fazer ligação à Bibliografia quando a nota que surge em pop-up exibe um link para um livro com referência Harv.

O problema que verifico na referências Harv [tanto {{HarvRef}} como {{Harvnb}} e que pode constatar em qualquer artigo (ex: {{Harvnb}} - nota nº 6 aqui / ex: {{HarvRef}} - Império Bizantino] resume-se a terem deixado de fazer a ligação dos items respectivos (os que usam o sistema Harv) presentes na secção Referências com a Bibliografia. Agora só funciona a ligação da nota com a secção Referências. Não sei se a dica do Stegop, abaixo, se refere à falha que exponho e eventualmente resolve a mesma (não entendo nada de programação). Tegmen ^{enviar msg} 02h05min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

• Falta um espaço a seguir a <includeonly><cite><span class="citation". Sem ele, não é criada a "id=...". {{harvnb}} também não funciona (nem pode, pois {{HarvRef}} não faz mais do que chamá-la.

PS: afinal os links externos ficam com "plainlinks" e as línguas ficam sempre "linkadas"? --Stegop (discussão) 01h11min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Tegmen, ontem fui ver isso mas acabei me deparando com outros problemas nas predefinições {{Harv}} e {{Harvnb}} que poderiam levar ao não funcionamento do link que é criado apontando para a seção Referências. Daí fiquei ontem e hoje mexendo nisso (a documentação delas estava deficiente, também). Mas agora vou analisar a {{Citar livro}}. De qualquer modo, pelo que pude observar o problema realmente está na falta do espaço no topo do código desta predefinição, como observou o Stegop.

Stegop: embora poucas pessoas tenham discutido esse assunto aqui, para mim ficou claro que a maioria (pelo visto todos, exceto por eu, rs) são contra o uso de "plainlinks", por isto vou tirar. Só não fiz isso ainda porque estou pensando em formas de fazer o código exibir ligações internas assim. ao invés assim. Digo: fazer o ponto final aparecer no interior da ligação, para que ele não seja "empurrado" pelo ícone que simboliza a ligação externa. Vide ali em "cima" que até apresentei uma solução para resolver isso no caso de o parâmetro url ser declarado.►Sampayu 17h30min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Sampayu, não sei se por comparação com a {{Citar periódico}}, que está a funcionar correctamente usando tanto a Harvnb como a HarvRef, se consiga identificar o problema na Citar livro. Veja exemplos da Citar periódico a funcionar correctamente: artigo Vênus ao espelho, na nota 12 (com a {{Harvnb}}); artigo Egito, nota 28 (com a {{HarvRef}}). Volto a dar os parabéns pelo esforço (imenso!!...) e dedicação que tenho observado na resolução destas questões todas. Tegmen ^{enviar msg} 18h36min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi, Tegmen, obrigado. Tem sido um esforço enorme mesmo, quando não estou no trabalho estou em casa mexendo nisso. As últimas semanas têm sido de integral dedicação a melhorar esta {{Citar livro}} (eu na verdade tive que primeiro estudar palavras mágicas, funções sintáticas etc. antes de começar a me "aventurar" por esta predefinição). Acho que não vou conseguir ter sossego enquanto não corrigir todos os "probleminhas". Não digo deixar a predefinição "maravilhosa", mas pelo menos mais completa, melhor formatada e com menos bugs. Depois disso ficará até mais fácil adaptar as melhorias em {{Citar web}}, {{Citar periódico}} etc. A propósito: terminei de corrigir o problema de referenciamento que havia entre {{Citar livro}} e as predefinições de referencimento Harvard ({{Harvnb}}, {{HarvRef}} etc.). No fim das contas tive que mexer em {{Citar livro}}, {{Citar livro/ref}}, {{Harv}}, {{Harvnb}} e {{HarvRef}}. Mas suspeito que haverá alguma "sequela" em {{Citar periódico}} e {{Citar web}}. Por favor, você poderia fazer uns testes para confirmar que a {{Citar livro}} voltou a funcionar direitinho com as Harvard e que não ocorreu nenhuma sequela nas outras Citar-alguma-coisa? Neste momento acabei de salvar a edição e vai demorar um tempo até o servidor processar tudo (no momento são pouco mais de 15 mil trabalhos na fila de espera. Tem que editar aos poucos nesta predefinição, senão a carga de trabalho dispara).►Sampayu 07h04min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

É tudo isso que me está a deixar impressionado, Sampayu: não só tenho observado a sua persistência, como a minúcia (e eu reconheço-me nessas características: obstinado, minucioso e até nos raros momentos Oooops! - talvez nestes eu consiga superá-lo ); o Sampayu não só tem trabalhado na parte técnica como faz questão de completar a documentação, como ainda corrige erros ortográficos e gramaticais! (clap, clap, clap - aplauso) . Confirmei, através de consultas a artigos de forma aleatória, que a {{Citar livro}} voltou à normalidade com as {{Harvnb}} e {{HarvRef}}, especificamente. No artigo Império Bizantino, também é usada a {{Sfn}} e, aparentemente, também está a reagir sem erros. O Sampayu está ciente que a aleatoriedade é útil, mas não oferece garantias - no entanto, mais tarde ou mais cedo, eventuais falhas seriam reportadas por quem as verificasse. A {{Citar periódico}}, por seu lado, deixou de funcionar com as duas predefinições Harv que mencionei e apresenta a falha que apontei inicialmente à Citar livro. Não consegui ainda fazer testes a todas as outras predefinições do gangue de malfeitores que enumerou, pelo que não posso garantir-lhe que tudo o resto esteja a funcionar sem falhas. Consigo fazer testes aleatórios (por consulta a artigos) a cada uma e reportar-lhe falhas que eu detecte nesse processo, mas a minha disponibilidade está, neste momento, muito restringida. Tentarei colaborar sempre que consiga arranjar algum tempo. Tegmen ^{enviar msg} 20h24min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Tegmen, obrigado pelas palavras de reconhecimento, elas me animam a continuar nessa empreitada "espinhosa". Aos poucos os problemas vão sendo ajustados. Já vi que vou ter que mexer em {{Citar periódico}} etc. para corrigir o mesmo problema que ocorria em {{Citar livro}} com relação às predefinições Harvard.►Sampayu 23h31min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

• @Sampayu: não sei o que fez com o parâmetro ref, mas ele não funciona como era suposto quando nem quando é usado "ref=harv" (neste caso não produz o id necessário para os links de {{harvnb}}) nem quando é usado outro valor (era suposto usar o valor indicado em ref como id e está a usar o sobrenome). Pode verificar isso por exemplo em {{harvx/doc}}. Não percebo a sua explicação em harnb/doc sobre o que ref deve fazer, mas não me parece que a mesma que era antes: indicar o valor que é usado nas predefs {Citar...}, exceto quando é usado "harv" (neste caso o link é "automático"). Por exemplo, no exemplos de harvx/doc, é esperado que o código HTML produzido pelas {citar livro} seja <cite ... id="Rodd">...</cite> e <cite ... id="Ruc">...</cite>.

• Vai-me desculpar a franqueza, pois estou certo que não está a ser desleixado, pelo menos de forma consciente, mas a primeiríssima coisa a fazer quando nos propomos empreender uma tarefa espinhosa como essa é tentar garantir que o que já existe continue a funcionar da mesma forma e usar parâmetros com outros nomes quando há mudanças de funcionalidades. Foi por isso mesmo que quando criei lingua2 e lingua3 não mexi em lingua. E não encare isto como recriminação, pois só quem não faz nada ou só faz trivialidades é que não comete erros, mas acho errado que tenha substituído as funcionalidades desses parâmetros, nomeadamente passando a linkar sempre ou, ainda pior, invalidando coisas como {citar livro|...|língua=curdo}. A minha experiência por aqui diz-me que situações como essas tendem a demorar anos a serem corrigidas ou a nunca serem corrigidas completamente. --Stegop (discussão) 21h11min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Como diria Jack, o Estripador, vamos por partes:

• Línguas: eu sou a favor de não haver link nenhum em nenhuma das instâncias de línguas dentro das referências. Então por que mesmo assim criei {{Link/nome}} com links para as línguas? Porque não me baseio na minha opinião, mas sim no que vejo a coletividade fazer. Na ocasião, observei uma grande quantidade de artigos e constatei que na prática utilizam-se majoritariamente as línguas com link, por isto criei {{Link/nome}}. Mesmo assim, numa seção anterior a esta eu incluí um texto que começa assim: Citação: Que sejam criadas subpáginas de línguas em {{Língua-meta/lingua}}.... Em suma: eu sugeri criar subpáginas de línguas (sem links) em {{Língua-meta}}, adotar {{Língua-meta}} como padrão, e, caso se decida usar também línguas com links, então configurar {{Língua-meta}} para neste caso usar o "banco de dados de línguas com links" que criei em {{Link/nome}}. Apesar disso, caso a coletividade prefira ter a opção de inserir ou não inserir link na língua, também já sugeri uma forma de fazer isso. O problema que eu vi em {{Citar livro}} não foi o fato de você haver dado ao editor a possibilidade de criar ou não um link para a língua (que inclusive eu vejo como uma boa opção, uma espécie de "meio-termo" entre radicalizar para nunca se usar links, ou radicalizar para sempre se usar links): o problema que vi foi que a língua sem link tinha que ser informada por extenso (ex.: "inglês") e a com link tinha que ser informada em formato ISO 639-1 (ex.: "en"), ou seja, o problema da falta de padronização. Só isso. Daí o que eu fiz (já que havia editores usando um critério e editores usando o outro — além dos que inseriram, p.ex., língua2=[[língua inglesa|inglês]], como eu vi em alguns casos e com certeza foi por causa dessa falta de padronização, que é confusa para alguns editores). O que eu fiz foi universalizar (criar um "padrão que engloba tudo"): não importa mais se o editor vai informar "língua1=en" ou "língua1=inglês", em ambos os casos ele vai obter exatamente o mesmo resultado: o texto "(em inglês)". Eu também já sugeri deixar "língua1", "língua2" e "língua3" por padrão informando as línguas sem link, mas criar os parâmetros "llíngua1", "llíngua2" e "llíngua3" que substituiriam os 3 anteriores, respectivamente, criando link. Então (por exemplo) "língua1=en, língua2=português, llíngua2=português, llíngua3=alemão" retornaria "(em inglês, em português e em alemão)". Observe que neste exemplo "língua2" foi "ignorado" porque "llíngua2" foi declarado e tem precedência sobre "língua2".
• O parâmetro "Ref" e a subpredefinição {{Citar livro/ref}}: de imediato, um problema que percebi foi que dentro de {{Citar livro}} estava sendo informada a subpredefinição {{Citar livro/ref}} com o parâmetro "título", porém essa parâmetro em momento algum era mencionado e/ou avaliado dentro de {{Citar livro/ref}}, portanto não estava servindo para nada. Daí eu pus {{Citar livro/ref}} para avaliar "título".
• {{Harvx}} cria uma âncora cujo nome não inicia pela palavra CITEREF (que na minha opinião deveria ser substituída por HARV, para deixar mais intuitivo e mnemônico que se trata de uma âncora para uma citação Harvard, e assim distingui-la das demais). O problema de {{Harvx}} criar a âncora sem a palavra CITEREF é que {{Citar livro/ref}} sempre esteve configurada para só criar citação iniciada pela palavra CITEREF se a citação for Harvard, ou seja, se foi declarado "ref=harv". São uma confusão danada, essas predefinições! A impressão que me passa é que não houve preocupação com padronização. Exemplo: se {{Citar livro/ref}} averigua se "ref=harv" e somente neste caso gera os códigos de ID para citações Harvard (que são os que começam com a palavra CITEREF), como pode {{Harvx}} criar uma citação sem a palavra CITEREF e ainda esperar ser compatível com {{Citar livro}}, por exemplo? Isso não faz o menor sentido e é um bom exemplo da falta de padronização a que estou me referindo. Não é de impressionar que eu esteja tendo tanta dificuldade em entender como essas predefinições funcionam umas com as outras: parece que uma fala português, a outra fala inglês, a outra fala alemão, mas todas tentam interagir entre si.
• A predefinição {{Harvnb}}: o problema dessa predefinição com {{Citar livro}} já foi resolvido. Idem com {{Harv}} e {{HarvRef}}. A padronização feita em Harvnb, Harv, HarvRef e Citar livro eliminou o problema.
• A respeito de eu estar realizando edições de grande impacto: impossível corrigir essas predefinições sem causar grande impacto, porque elas são usadas em um número enorme de páginas. Eu tenho a preocupação de manter tudo funcionando, porém quando há problemas eles precisam ser corrigidos. Como sou um ser humano e é humanamente impossível eu corrigir, de uma só vez, todos os problemas de {{Citar livro}}, {{Harv}}, {{Harvnb}}, {{HarvRef}}, {{Harvx}}, {{Harvy}}, {{Citar web}}, {{Citar periódico}} etc., o jeito é ir por partes. É o que estou fazendo. Algumas coisas poderão ficar feias ou não funcionar, mas o importante é que estão sendo corrigidas e está sendo feita uma padronização. Eu poderia montar uma enorme "bancada de testes" nas minhas subpáginas e ficar lá reconstruindo todas essas predefinições, para só então, provavelmente depois de alguns meses, eu vir aqui e substituir todas essas predefinições, numa tacada só. Mas isso tem desvantagens, como por exemplo (1) as predefinições "oficiais" poderiam ser modificadas enquanto eu estivesse trabalhando na minha "bancada", então ao inserir as predefinições "construídas na bancada" no lugar das "originais" eu poderia estragar/remover melhorias que naquele ínterim foram feitas por outros editores, e (2) ao efetuar testes em bancada eu dificilmente irei me deparar com situações inesperadas, pois será um ambiente controlado, mas quando eu mudo uma predefinição começam a surgir os problemas de falta de padronização e também os de má utilização dos editores (você sabe que comportamento de usuário é uma coisa inesperada: tudo é possível), como p.ex. aconteceu quando configurei "Citar livro" para exibir uma mensagem em vermelho quando o editor deixa de informar o título: isso não acontecia antes ("Citar livro" não exibia esse "alerta vermelho"), agora exibe, então os artigos mal-editados ficam feios, mas pelo menos agora os erros chamam mais a atenção e por isto têm mais chances de ser corrigidos por um editor que não seja preguiçoso.►Sampayu 23h31min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Comentário Contextualizando, para quem não esteja a par: tudo isto foi motivado por esta situação. Tegmen ^{enviar msg} 00h33min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Pois é, naquela ocasião eu me propus a melhorar a {{Citar livro}}, e quando comecei a mexer nela fui aos poucos percebendo que eu teria que mexer em várias outras coisas, e cada vez que mexo em algo surge outro problema também pedindo minha atenção. E, assim, o que era para ser uma tarefa de alguns dias, no máximo semanas, transformou-se em um trabalho de meses. Então imagine o meu desgosto ao me sentir alvo de críticas enquanto estou me desdobrando para superar todos esses obstáculos que estão surgindo à minha frente.►Sampayu 01h19min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Stegop: como consta na documentação de {{Citar livro}}, a predefinição foi elaborada para funcionar com a predefinição {{Harvnb}} (e por isto há de funcionar com todas as predefs. derivadas de {{Harvnb}}, o que inclui as predefinições {{Harv}} e {{HarvRef}}). Digo: não há obrigatoriedade de {{Citar livro}} funcionar com {{Harvx}}, já que o código de {{Harvx}} é diferente. Eu estava editando {{Citar livro}} me esforçando para fazê-la funcionar com {{Harvnb}}, porque é assim que estava na documentação de {{Citar livro}}. Essa {{Harvx}} é novidade (e mais um problema, pelo visto).

Fui investigar o problema que você apontou e a conclusão (já esperada) é mesmo o problema da falta de padronização: pra começar, {{Harvx}} cria uma âncora que não segue o estilo Harvard (que necessariamente tem que usar o sobrenome do autor principal + o ano da obra). Além disso, {{Harvx}} não cria a âncora iniciada com CITEREF (como as predefinições {{Harv}}, {{Harvnb}} e {{HarvRef}} fazem). Quanto aos exemplos mencionados em {{Harvx/doc}}: no caso de Rucinan, se você excluir o parâmetro último que aparece lá em {{Citar livro}} o link vai voltar a funcionar (porque aí {{Citar livro/ref}} entenderá que não há "sobrenome" e por isto o valor de "id" deverá ser igual ao valor de "Ref"); no caso de Rodd, o link não estava funcionando porque foi usada {{Citar periódico}}, que não estava funcionando. Acabei de substituir o código do topo pelo mesmo que foi usado no topo da {{Citar livro}}, portanto se você agora excluir o sobrenome também no exemplo Rodd, o link também vai funcionar. Note, porém, que ironicamente o link dessa {{Harvx}} só funciona com {{Citar livro}} (e agora também com {{Citar periódico}}) se for excluído o parâmetro "sobrenome", que é um dos elementos essenciais de uma referência estilo Harvard. Só me resta achar graça: haha!

Então está aí mais um desafio: padronizar Harvx (e provavelmente outras Harvs-da-vida), além de provavelmente ter que voltar a mexer também em Citar livro (e talvez em Citar livro/ref) para poder lidar com essas anomalias.►Sampayu 01h19min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Pronto: {{Citar livro}}, {{Citar periódico}} e {{Citar web}} estão funcionando com {{Harvnb}} e suas derivadas. Vide Usuário:Sampayu/Bancada/Sandbox3.►Sampayu 02h09min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Obrigado pela longa explicação. Os meus comentários:

1. Todo o seu racional sobre normalização faz sentido exceto num ponto fulcral fatal: não é admissível que em nome dessa tal normalização se alterem regras que são usadas há anos e num montão de artigos, muitos deles AD e AB. {{harvx}} está daquela forma por uma razão muito simples: a {harnb} usava aquela forma antes de você a mudar (repito: erradamente pois incompatibiliza o código com o uso corrente de anos). E criei-o por uma razão muito prática e premente: {{harvnb}} não funcionava quando não havia autor ou quando havia mais de um autor e não distingue duas obras do mesmo autor do mesmo ano.
2. Como é que "não há obrigatoriedade de {citar} ser compatível com {harvx}? Claro que há, se as {citar} estão assim há anos, tem que se manter a compatibilidade, pelo menos até corrigir todos os artigos que usam a forma que se quer mudar.
3. As alterações que tem andado a fazer são altamente meritórias, sem dúvida, mas, repito, não é admissível que esse tipo de mudanças criem erros em artigos. E discordo em absoluto que um trecho que use {citar|...|lingua=curdo} se considere errado. Não! Errado ter avançado para a efetivação das mudanças sem ter previsto esses casos. --Stegop (discussão) 02h49min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

1. Eu já havia entendido o que mencionou no item 1 acima. Eu percebi que {{Harvx}} se "apoia" na "Ref" de {{Citar livro}}. O que não faz sentido é que em algum momento criou-se o critério se ref = harv isso quer dizer que eu desejo criar um vínculo entre a predefinição Citar-alguma-coisa e uma predefinição Harvard e num momento seguinte criou-se Harvx que, embora também seja uma predefinição Harvard, só cria um vínculo com a predefinição Citar-alguma-coisa quando o valor de ref é diferente de harv. Isso é contraditório (e dificulta a compreensão, quando outra pessoa tenta editar essas predefinições para melhorar alguma coisa)! Imagine, ainda, o seguinte contexto: o editor A insere várias instâncias de {{Harvnb}} num artigo, e por isto informa {{Citar livro}} com ref=harv. Daí, alguns meses depois, aparece o editor B, que resolve editar o mesmo artigo inserindo nele várias instâncias de {{Harvx}}, mas por causa disso ele terá que modificar {{Citar livro}}, alterando ref=harv para ref=alguma-outra-coisa. O problema é que, embora isso fará as instâncias de Harvx funcionarem com Citar livro, em contrapartida fará todas as instâncias de Harvnb pararem de funcionar com Citar livro. Em outras palavras: Harvx e Harvnb são ambas predefinições de referenciamento Harvard, mas o que ativa o link de uma predefinição é justamente aquilo que desativa o link da outra, e vice-versa. Sem nexo, não acha? Mas é assim que foi construído e é por isto que agora está tão complicado encontrar uma solução que corrija isso. Entende?
2. Eu não quis dizer que no contexto atual não tenha que haver compatibilidade entre Harvx e Citar-alguma-coisa. O que eu quis dizer foi que, lendo a documentação da Citar livro, por exemplo, estava escrito lá "Exemplo com Harvnb", então tudo leva a crer que a predefinição foi criada para ser compatível somente com aquela Harvnb. Aliás, esse é outro problema que estou percebendo nessas predefinições: documentação deficiente. E isso é um caso sério, porque dificulta muito as coisas para alguém (que esteja querendo melhorar a predefinição) conseguir entender o que a predefinição faz sem ter que analisar minuciosamente o código dela (e de todas as subpredefinições que ela porventura possua, e ainda de todas as predefinições que dependam dela). É por isto que eu tenho o seguinte hábito: mudei a predefinição, imediatamente atualizo a documentação (as subpáginas /doc e, se houver, /dados). Eu já faço isso para que futuros editores consigam facilmente entender o que é a predefinição, como ela funciona, por que que ela foi criada, a que se destina, com quais outras predefinições espera-se que ela seja compatível etc. É justamente para evitar "surpresas desagradáveis" (como essas que estou tendo com Citar livro) que a documentação precisa ser extensa, completa, explicativa, clara etc. Eu não tenho culpa se a documentação dessas predefinições é deficiente e elas foram interligadas umas com as outras, de modos não-triviais (como isso de Harvnb depender de Citar livro: não é o tipo de relação que alguém consiga descobrir simplesmente analisando o código-fonte de Citar livro ou vendo quais são os afluentes de Citar livro). Mas enfim: sim, agora vai ser necessário pensar em um modo de compatibilizar Harvx com Citar-alguma-coisa. Existe um modo fácil de fazer isso (basta inverter 2 elementos, na Citar livro/ref), mas estou querendo fazer algo mais bem-feito, ao invés de um remendo.
3. Eu não considero "errado" usar língua=curdo. Repito: o problema não foi esse. O que eu considero errado é um parâmetro só aceitar curdo e o outro só aceitar ku, porque aí falta um padrão. A propósito: acabei de cadastrar "ku" e "curdo". Eu não consegui terminar de cadastrar todas as línguas em {{Link/nome}} porque não param de surgir problemas nas interações de {{Citar livro}} com outras predefinições. Mas eu estou gradativamente percorrendo a tabela ISO 639-1 para deixar Link/nome cada vez mais completa. Em breve ela estará mais completa que {{Língua-meta}}, porque funcionará tanto com (i) códigos ISO quanto com (ii) nomes por extenso, e (iii) com ou sem sinais diacríticos (armênio, arménio, armenio...), e (iv) não é case-sensitive (hy = HY = hY = Hy = armÊnio = Armênio = armÉnio = Arménio = aRmEnIo...).►Sampayu 03h36min de 6 de dezembro de 2014 (UTC), atualizado 04h20min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

A minha experiência como programador ensinou-me, tanto na teoria como na prática, que o caminho que você tem vindo a seguir, de alterar o comportamento de funções já em uso é altamente arriscado (e ponha altamente nisso!) e invariavelmente causa confusões diabólicas e complicadíssimas de resolver. O que se deve fazer quando se tem uma função (ou predef, aqui na wiki) é manter *sempre* a compatibilidade, pelo menos numa primeira fase. Isso pode ser feito de duas formas: i) as alterações funcionais só são ativadas com outros parâmetris; ii) cria-se uma predef com outro nome (que depois de corrigidas todas as ocorrências da predef a substituir pode ser redirecionada para o nome da antiga).

Aquilo que lhe tem estado a acontecer pode ser só o princípio de outras peripécias e, além das dores de cabeça que lhe dão, enquanto isso os artigos lá estão com erros que não existiam... Por que é que julga que criei {{Ver desambig}} em vez de mexer em {{Ver desambiguação}}? Ou porque é que criei {{Coor dms}}? Ou porque é que nunca tive coragem de avançar mais com alterações nas {citar} e nas {harv}? Ou porque é que criei {{lk}} (uma forma muito mais simples de contornar aquela complicação monstruosa de {{Link2}}, {{Link/nome}} e {{Link/código/listas}}? E tenho consciência de que os dois primeiros exemplos são bem mais simples do que as {citar}... Apesar dessas duas predefs terem sido criadas há anos, com algum esforço de discussão e envolvimento de mais pessoas, numa altura em que havia um par de excelentes editores empenhados em padronização (coisa que há anos que está morto), o facto é que todos os dias se continuam a usar o montão de predefs que estão obsoletas há anos.

Posso estar a ver mal as coisas, mas parece-me que desenvolver {{Link/nome}} é um passo atrás na padronização, pois está a eternizar a duplicação de predefs que fazem coisas muito semelhantes. {{Língua-meta}} foi criada com o objetivo de centralizar num só ponto tanto a criação de LI's para línguas como a ligação entre as línguas e os respetivos códigos e {{Link/nome}} desrespeita isso. E também não tem todas as funcionalidades, nomeadamente o suporte de variantes (ex: {{link/nome|hy}} => armênio/arménio é grotesco). Quanto à abordagem/solução técnica do uso de uma predef para cada língua, que me parece bastante elegante e "limpa", tem a certeza que ela não é muito mais penalizadora em termos de perfomance do que o código monolítico da língua-meta? É que a verificação da existência de ficheiro é das operações mais pesadas que há (há até um limite de chamadas desse tipo por página), enquanto que um ciclo switch é uma das estruturas mais eficazes em termos de perfomance em qualquer linguagem. Desconheço em absoluto os meandros do Mediawiki, mas numa linguagem compilada, a língua-meta seria super eficaz e rápida, várias ordens de grandeza acima da link/nome, que envolve sempre operações de I/O ou de base de dados (ver se o ficheiro existe). --Stegop (discussão) 05h15min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Em relação à {{Língua-meta}}: como já comentei antes, não vejo problema algum em transformar {{Link/nome}} em subpredefinição / predefinição auxiliar de {{Língua-meta}} (para {{Língua-meta}} tirar proveito do "banco de dados" que está sendo construído em {{Link/nome}}), até porque realmente faz mais sentido centralizar em {{Língua-meta}} as funções de referenciamento a línguas naturais e artificiais. Mas centralizar não pode ser sinônimo de "sobrecarregar". Daí ser interessante distribuir essa carga de processamento com subpáginas (e subpredefinições que usem essas subpáginas para servir à {{Língua-meta}}). Eu sou totalmente a favor disso: centralizar, porém sem sobrecarregar.

Não acho "grotesco" algo como armênio/arménio: isso apenas reflete a existência da dupla grafia. Não há como fugir disso, exceto adotando uma das grafias em detrimento à outra. Aí é que reside o verdadeiro problema, e esse problema grotesco também está presente em {{Língua-meta}}. Quanto à {{Link/nome}}, ela apenas apresenta ligações (não texto puro) porque, como diz o nome, é uma predefinição de links, então seria ilógico {{Link/nome}} gerar algo como "inglês" (sem as aspas). Em relação à performance: suponha que haja 100 códigos de línguas + 100 nomes de línguas (ignoremos os armênio/arménio) + 300 "apelidos" (para a língua persa, por exemplo: farsi, fársi, parse, pársi e parsi) cadastradas atendendo a 1 milhão de páginas, e que se deseje executar uma vez os códigos de língua presentes em todas essas páginas. Neste caso, o paradigma de Língua-meta consistirá em avaliar, grosso modo, 1 milhão de chamadas, cada uma delas percorrendo uma lista de 500 línguas (para que possamos comparar {{Língua-meta}} de maneira justa, é preciso supor que ela possui todos os nomes e "apelidos" de {{Link/nome}}: não apenas os códigos ISO). Já no caso de {{Link/nome}}, o processo consistiria em converter a entrada informada (código ou nome de língua) para caixa baixa (letras minúsculas) e então consultar a subpágina específica. Qual desses é, com certeza, mais rápido? Não sei. Seria necessário realizar um benchmarking confrontando o tempo gasto pelo parser ao percorrer {{Língua-meta}} com o tempo gasto pelo servidor durante a operação de I/O para acesso àquela subpágina. A única certeza é que quanto maior a lista em {{Língua-meta}} ficar, mais demorada será a operação do parser, mas isso não ocorre no caso da estrutura de subpáginas, então, ainda que eventualmente se constate que a estrutura de subpáginas é mais lenta, ela ainda me parece, a longo prazo, uma escolha/estrutura mais adequada.

Quanto às Citar-alguma-coisa, comecei a editar ciente de que poderia me deparar com esses contratempos. Só não esperava que fossem ser tantos! Mas eu não vejo isso como um motivo para eu dizer a mim mesmo que nunca deveria ter me embrenhado por esse terreno espinhoso: essas coisas me cansam, mas não me metem medo, na verdade me estimulam a raciocinar e aprender mais e mais. O que me preocupa é que justamente a extensão excessiva (predefinições "enraizadas" em outras, que se interligam com ainda outras, formando uma grande "rede de predefinições", um emaranhado de funções demasiadamente interdependentes) é algo muito preocupante porque torna toda a estrutura frágil, vulnerável: qualquer edição, por menor que seja, em uma dessas predefinições, gera um enorme efeito cascata, que resulta em uma fila quilométrica de processos (jobs). Isso precisa ser atenuado. Algumas formas de atenuação consistem em corrigir os bugs, compactar/otimizar o código, remover redundâncias, aumentar a padronização, tornar independentes predefinições cujos comportamentos dependam do comportamento de outras predefinições, criar subpredefinições para melhorar o funcionamento de uma predefinição principal (e tornar essa predefinição principal independente ou menos dependente de outras predefinições principais), criar ou melhorar a documentação (para que os futuros editores consigam ter uma ideia melhor a respeito da "real dimensão do monstro" antes de decidirem se irão mexer ou não no "dedão do pé do monstro"), etc.

Neste momento, estou pensando na questão das Harvs-da-vida. Por ora a solução mais prática está me parecendo ser fazer com que todas as predefinições Citar-alguma-coisa criem não uma, mas várias âncoras na mesma referência, de modo que se num mesmo artigo um editor puser {{Harvx|Rob|Robson|2010}} e alguns meses depois um outro editor puser, no mesmo artigo, o código {{Harvnb|Robson|2010}} (de modo que haja no mínimo 1 instância da Harvx e 1 instância da Harvnb na mesma página), tudo funcione com {{Citar-alguma-coisa |sobrenome=Robson |ano=2010 |Ref=Rob}}, pois se se declarar ref=Rob, no topo do código dessa Citar-alguma-coisa surgirá algo assim:

<span class="citation" id="HARV{{{ref|{{{Ref|}}}}}}">
<span class="citation" id="HARV{{{sobrenome|{{{último|{{{ultimo|}}}}}}}}}{{{ano|{{{Ano|}}}}}}">

A primeira fará a predefinição Citar-alguma-coisa funcionar com Harvx e todas as outras (como p.ex. Harvy) que criam âncoras igual a Harvx. A segunda fará a predefinição Citar-alguma-coisa funcionar com Harvnb e todas as outras (como p.ex. Harv e HarvRef) que criam âncoras igual a Harvnb. E deste modo será suficiente declarar a Citar-alguma-coisa apenas uma vez, na seção "Bibliografia".

PS: o modelo acima já inclui outra ideia / pretensão minha: substituir aquele CITEREF por HARV, e configurar todas as Harv-da-vida a sempre criar âncora iniciada pela palavra HARV, pois assim fica mais intuitivo, é mais mnemônico e organiza melhor as âncoras, agrupando as "Harvard" numa categoria única: a das que usam âncoras iniciadas por HARV.

Aparentemente, a solução acima resolverá (mais um) problema. Só me resta analisar todas as Harvs para saber se há alguma delas que use algum outro padrão de ancoramento diferente dos dois modelos supramencionados. Stegop, você pelo visto está mais familiarizado com essas Harvs. Sabe se o que mencionei acima não funcionará com alguma das Harvs que ainda não vi?►Sampayu 14h36min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Destaque gráfico (itálico) no título do livro

Prezados Sampayu, Tegmen, Stegop ( Bem-vindo de volta! Espero que também nos artigos de História e outros).
Eu seria capaz de jurar que a "Citar livro" já produzia itálico no título, mas parece que enganei-me. Já verifiquei tanto o Livro de Estilo ("destacado em negrito ou itálico") quanto às normas NBR 6023 (negrito, grifo ou itálico) e NP 450 (itálico, sublinhado ou negrito). Muitos artigos têm a bibliografia feita manualmente (sem a "Citar livro") e os editores já usam o itálico (eventualmente o negrito) no título do livro. Por ser menos agressivo à vista, parece-me que o itálico é de uso mais comum. Então: proponho uma alteração para que o "citar livro" já gere automáticamente o itálico no título. Pedrassani (discussão) 15h58min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Ela colocava itálico antes das alterações do Sampayu... --Stegop (discussão) 16h02min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Stegop, como assim? Não entendi.►Sampayu 18h56min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Ao que me lembro, sempre foi usado itálico e em 15-nov-2014 ainda era assim. Volto a frisar: alterar sem discussão funcionalidades de predefs tão usadas e com uma função tão importante na padronização é um péssimo princípio, e é o do pior que se pode fazer contra a padronização. Mais uma vez, é louvável todo esse trabalho que tem tido, mas tem estado a fazê-lo da forma errada, pois não é admissível que a formatação dos artigos seja afetada, ainda que temporariamente (por aqui o temporário tende a durar anos...) e/ou erros de formatação. Na prática o que tem vindo a fazer é a usar a predef de produção para testar as alterações. --Stegop (discussão) 20h01min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Estranho... Não me recordo de haver removido o itálico. Pelo menos não intencionalmente. Vi que após várias edições minhas a predefinição ainda estava com itálico.►Sampayu 01h54min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Stegop, tem razão! Vi lá o que foi que aconteceu: para o código ficar mais "leve", eu o "limpei" enquanto o punha lá em minha página de testes para fazer a implementação que acabei implantando ontem ("url", "título", "subtítulo" + os 3 parâmetros de língua avaliados todos juntos, num único "bloco"). Porém, quando trouxe o código "pronto" de volta pra cá não percebi que havia removido o itálico e que por isto precisava colocá-lo de volta.

Bom, não acho isso algo assim tããão sério: é apenas um itálico. Eu fiquei tão preocupado com a integridade relacional dentro do código que esse detalhe de formatação acabou "passando batido". Quem me dera todos os problemas do código fossem tão fáceis de resolver como esse, que em 1min se resolve, rs. Pronto, pus o itálico de volta. Falha minha.

...e que bom que outros editores estão observando as mudanças que tenho feito! Eu sinceramente agradeço e estou contando com isso. Sério: eu sou humano, já errei antes e certamente vou errar outras vezes. É por isto que o trabalho coletivo é tão importante: sempre que eu fizer uma mudança, eu realmente espero que outros editores observem o que eu fiz e se certifiquem de que eu não estraguei alguma coisa, pois embora antes de implementar cada uma dessas novas mudanças eu execute uma grande quantidade de testes nas minhas páginas de teste, num esforço contínuo para não errar, a predefinição é complexa e por isto quase sempre eu falho em algo, deixo algo passar desapercebido. É crucial que outras pessoas monitorem o que eu estou fazendo.►Sampayu 02h21min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

Outra predef que não funciona em {Citar livro} por causa das mudanças de funcionalidades arbitrárias

{{Código língua}}... --Stegop (discussão) 15h05min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)

Essa predefinição não tem que ser usada em {{Citar livro}}. Não é uma boa ideia usá-la porque "engessa" qualquer tentativa de mudança/melhoria em {{Citar livro}}.►Sampayu 02h59min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Aí estamos de acordo, mas o facto é que há artigos que a usam, pois durante anos a fio o parâmetro era suposto ser o nome da língua. Novamente: não é lícito romper a compatibilidade de predefs antes de corrigir os casos afetados. --Stegop (discussão) 23h04min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Vejo aí um problema a ser corrigido com a ajuda de algum robô, para "limpar" de todas as instâncias da predefinição {{Citar livro}} as predefinições de línguas que estejam aninhadas dentro delas. É fazer isso para não ter que fazer downgrade na {{Citar livro}}, o que seria um retrocesso.►Sampayu 00h23min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)

autorlink - formatação ruim em caso de autorreferência

Ainda que não seja recomendável o uso do parâmetro "artigoautor" (= "autorlink") quando a predefinição é usada no próprio verbete desse autor, não é impossível que isso aconteça. Por acaso, eu preenchi esse parâmetro aqui, na nota nº 5 (ao citar uma obra do próprio Gonçalves de Magalhães). O resultado foi a não apresentação do sobrenome em fonte versalete (ficou em maiúsculas mesmo) e uma indevida aplicação de negrito ao conjunto do nome do autor. Ficou assim: ARAGUAIA, Domingos José Gonçalves de Magalhães, Visconde de. Corretamente, a predefinição aparentemente reconheceu que haveria uma autorreferência e não aplicou um wikilink (copiei o mesmo código na página de testes e o wikilink apareceu normalmente, mas curiosamente não apareceu a fonte em versalete...). O ideal seria que o versalete no sobrenome fosse mantido e retirado esse negrito. Max51^diga! 00h41min de 24 de dezembro de 2014 (UTC)

Ops, o problema do versalete era que eu tinha digitado o sobrenome em caixa alta. Todavia, precisa ser corrigido esse negrito. Max51^diga! 00h46min de 24 de dezembro de 2014 (UTC)

Na verdade, quem formata os nomes não é diretamente a predefinição {{Citar livro}}, mas sim a subpredefinição (subpágina) {{Citar livro/autor}}. Mas ela não fez nada de errado não: o negrito não é um erro e não é causado nem pela predefinição nem por uma de suas subpredefinições. Ocorre que, em função da formatação CSS do software wiki, qualquer ligação interna que se crie na Wikipédia apontando para a mesma página em que a ligação interna se encontra será formatada como texto em negrito (sem hiperligação). Exemplo: nesta (e somente nesta) página "Predefinição Discussão:Citar livro", o código [[Predefinição Discussão:Citar livro]] resultará em Predefinição Discussão:Citar livro.►Sampayu 21h20min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Obrigado pelo esclarecimento. Max51^diga! 17h14min de 28 de dezembro de 2014 (UTC)

editor (sem autor) - ver wiki anglófona

Na predefinição Cite book, o parâmetro editor é subdividido em editor-nome, editor-sobrenome e editor-link, permitindo seu uso quando se deseja citar uma obra coletiva apenas pelo nome de seu editor. Em outras palavras, caso seja preenchido o editor, mas não o autor, o parâmetro editor é empregado "como se fosse" (em termos de formatação) o parâmetro autor. Para entender melhor, vide en:Template:Cite book#Editors, onde se afirma que "se há autores, mostra-se autores primeiro, seguido da obra inclusa, depois "In" e os editores, depois a obra principal; se não há autores, mostra-se editores antes da obra inclusa, seguido de "ed.", "eds." ou "et al., eds.", conforme o caso." (minha tradução livre) Em um caso prático, eu pretendia citar da seguinte maneira: "Hühne, Leda Miranda (ed.). Poesia Viva: antologia poética (em português). n. 3. Rio de Janeiro: UAPÊ, 1997. 212 pp. ISBN 8585666269." Todavia, ao preencher o parâmetro editor sem o parâmetro autor, a referência se inicia com "In", o que não faz sentido. Max51^diga! 02h08min de 24 de dezembro de 2014 (UTC)

Nova versão da {{Citar livro}}, {{Citar livro/autor}} e {{Citar livro/ref}}

Boa noite.

Estou prestes a executar uma mudança profunda nesta predefinição e nas duas subpredefinições "autor" e "ref". Há cerca de 2 meses (desde o início de dezembro/2014) venho "quebrando a cabeça" para tentar resolver o problema da integração deficiente entre a predefinição {{Citar livro}} e as predefinições de referenciamento parentético estilo Harvard (essa integração já era deficiente antes de eu mexer em qualquer coisa, mas após eu mexer no código essa integração ficou ainda pior. Daí eu inseri um "gato", digo, uma "solução temporária", um paliativo, mas não estava satisfeito com isso. Não gosto de fazer "serviço porco"). Por isto, nas últimas duas-quase-três semanas, tive alguns momentos "Eureka!" e pus no papel essas ideias que tive. Isso deu origem a alguns algoritmos que posteriormente implementei, aos poucos, nas minhas várias páginas pessoais de testes. Esses algoritmos, agora convertidos em código fonte de predefinições, já passaram por zilhões de testes que executei e por isto atualmente eu considero que eles se encontram em uma versão "estável" (apesar de certamente possuírem imperfeições, claro).

Se quiserem ter uma ideia do avanço que os novos códigos trarão, consultem esta página. Ela utiliza a nova versão da {{Citar livro}}, já com as novas versões da {{Citar livro/autor}} e da {{Citar livro/ref}}, e também utiliza a predefinição {{Harvx}} (que não precisará ser modificada) juntamente com versões atualizadas da {{Harvnb}} e {{HarvRef}} (que serão modificadas). Observem que essa nova versão permitirá que dentro de uma mesma página sejam usadas predefinições Harv, Harvnb, HarvRef, Harvx, Harvy etc. e o link de todas elas funcione com a "Citar livro"!

Durante o período em que eu estiver migrando os novos códigos, talvez vocês presenciem algumas instabilidades temporárias nas páginas que transcluem (usam) ao menos uma dessas predefinições. Isso deverá ser temporário.

Eu também terei de efetuar uma pequena mudança em todas as "predefinições Harvard" que criam âncoras de referenciamento usando a palavra "CITEREF" (como ocorre com a HarvRef e a Harvnb), porque essa palavra terá de ser excluída para que a integração de ancoramento funcione. Consequentemente, vocês também temporariamente perceberão que algumas predefinições Harvard ficarão com sua integração de ancoramento temporariamente inoperante.

Impacto

Predefinições de referenciamento parentético estilo Harvard

Predefinições tais como {{Harv}}, {{Harvnb}}, {{HarvRef}}, {{Harvx}}, {{Harvy}} etc. (nem todas são usadas para referenciamento parentético, mas o referenciamento Harvard "tradicional" é parentético, tal que é feito pela {{Harv}}) podem temporariamente perder os links de ancoramento que elas mantêm com a {{Citar livro}}. Isso será resolvido tão logo eu edite essas predefinições Harvard para remover a palavra CITEREF (que tem mesmo de ser excluída do código fonte delas).

Predefinições de "citação"

Na época em que foram implementadas, predefinições tais como {{Citar web}} e {{Citar periódico}}, por exemplo, foram implementadas utilizando subpredefinições {{Citar livro/autor}} e {{Citar livro/ref}}. Não acho que isso tenha sido uma boa ideia, porque a maneira como os nomes dos autores são exibidos nas referências para livros é diferente do que se usa para websites, periódicos e outros documentos (bíblias, teses etc.). Mas se eu for tentar corrigir tudo de uma vez eu "nunca" vou corrigir nada...

Uma consequência disso é que aquelas outras predefinições de "citação" talvez tenham de ter suas próprias subpredefinições "autor" e "ref". Eu ainda não parei para ver isso: tenho me focado em corrigir os problemas da Citar livro, porque assim depois o código daqui poderá ser copiado para subpredefinições daquelas predefinições e usado para gerar subpredefinições novas, adaptadas a cada tipo de documento (website, periódico, tese, bíblia etc.).

Documentação

A documentação de todas as predefinições envolvidas terá de ser atualizada: {{Citar livro}}, {{Citar livro/autor}}, {{Citar livro/ref}}, {{Harv}}, {{Harvx}}, {{HarvRef}}, {{Harvnb}}, {{Harvy}}, {{Harvcoltxt}}, {{Citar web}}, {{Citar periódico}} etc.

Nota final

Antes de mais nada: as mudanças estão funcionando perfeitamente. A prova está na página do link abaixo, que mostra que os links criados por diferentes predefinições Harvard estão todos funcionando simultaneamente com a {{Citar livro}}:

https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio:Sampayu/Bancada/Sandbox&oldid=41190043

...portanto, caso sejam encontrados erros de "autor não informado", "título não informado", ou se houver página com predefinição Harvard cujo link não está vetorando para a referência feita com "Citar livro", isso é tudo "culpa" do usuário que editou a página: ele respectivamente não informou o autor do livro (embora a documentação desta predefinição informe que esse é um parâmetro obrigatório), não informou o título da obra (embora a documentação da predefinição também informe que esse é um parâmetro obrigatório), e no interior da predefinição "Citar livro" esse usuário/editor esqueceu-se de informar o código ref=harv (necessário para "ativar" o vínculo entre a "Citar livro" e as predefinições Harvard), ou então informou ref=alguma-outra-coisa.

Vocês certamente encontrarão muitos erros nas páginas, já que a predefinição agora está que antes passavam desapercebidos. O que é preciso é corrigir esses erros que estão nessa páginas há tantos anos...

Como é humanamente muuuuuuuuuito trabalhoso melhorar tudo de uma vez, eu adotei a estratégia de concentrar meus esforços em melhorar a {{Citar livro}}, de modo que após ela estar suficientemente aperfeiçoada ela acabe se tornando um padrão de referência. Com isto, minha esperança é que outros editores que saibam construir predefinições "complicadas" e tenham interesse em contribuir com o aprimoramento das Citar-alguma-coisa ("Citar web", "Citar periódico", "Citar tese" etc.) baseiem-se nos códigos da "Citar livro" e de suas subpredefinições ("Citar livro/autor" e "Citar livro/ref") para corrigir e "modernizar" essas outras predefinições.►Sampayu 00h36min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Lista de tarefas (tasklist)

FASE 1

• Atualizar o código da {{Citar livro/ref}} Feito►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC), atualizado 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
• Atualizar a documentação da {{Citar livro/ref}}

---

• Atualizar o código da {{Citar livro/autor}} Feito►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC), atualizado 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
• Atualizar a documentação da {{Citar livro/autor}} Feito►Sampayu 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

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• Criar o código da {{Citar livro/coautor}} Feito►Sampayu 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
• Criar a documentação da {{Citar livro/coautor}}►Sampayu 00h20min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)

---

• Atualizar o código da {{Citar livro}} Feito►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC), atualizado 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
• Atualizar a documentação da {{Citar livro}}

---

• Remover palavra CITEREF da {{Harvcoltxt}} Feito►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)
• Aprimorar, se necessário, o código da {{Harvcoltxt}}
• Atualizar a documentação da {{Harvcoltxt}}

---

• Remover palavra CITEREF da {{Harvnb}} Feito►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)
• Aprimorar, se necessário, o código da {{Harvnb}}
• Atualizar a documentação da {{Harvnb}}

---

• Remover palavra CITEREF da {{Harvtxt}} Feito►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)
• Aprimorar, se necessário, o código da {{Harvtxt}}
• Atualizar a documentação da {{Harvtxt}}

FASE 2

• Atualizar o código da {{Citar web}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar web}} Feito com o código de versões antigas da {{Citar livro/autor}} e {{Citar livro/ref}}, para manter a compatibilidade de outrora. Falta alguém adaptar o código às particularidades de citações feitas para websites.►Sampayu 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
• Atualizar a documentação da {{Citar web}}

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• Atualizar o código da {{Citar periódico}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar periódico}} Feito com o código de uma versão antiga da {{Citar livro/autor}}, para manter a compatibilidade de outrora. Falta alguém adaptar o código às particularidades de citações feitas para periódicos.►Sampayu 11h39min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)
• Atualizar a documentação da {{Citar periódico}}

FASE 3

• Atualizar o código da {{Citar tese}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar tese}}
• Atualizar a documentação da {{Citar tese}}

---

• Atualizar o código da {{Citar enciclopédia}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar enciclopédia}}
• Atualizar a documentação da {{Citar enciclopédia}}

---

• Atualizar o código da {{Citar vídeo}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar vídeo}}
• Atualizar a documentação da {{Citar vídeo}}

---

• Atualizar o código da {{Citar entrevista}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar entrevista}}
• Atualizar a documentação da {{Citar entrevista}}

---

• Atualizar o código da {{Citar bíblia}}
• Criar, se necessário, subpredefinições para a {{Citar bíblia}}
• Atualizar a documentação da {{Citar bíblia}}

As fases 2 e 3 necessitam de voluntários.►Sampayu 04h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Espaço para discussão

Em Wikipédia:Esplanada/geral/informe o nome e/ou o sobrenome do único/principal autor (24jan2015), o Bruno Ishiai D​ C​ E​ F trouxe alguns casos em que o autor não deveria ser um campo obrigatório. Max51^diga! 16h21min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

• Discordo absolutamente desta medida. Encontrei já dezenas de livros e artigos de jornais e revistas onde não sei via um único nome de autor à vista. Alguns deles já os aproveitei na Wikipédia, para agora os ver com uma sinalização ridícula a vermelho. A esmagadora parte dos livros dos quais tiro a informação não eram meus, eu é que fui à biblioteca de Lagos copiar minuciosamente as partes que me interessavam, para depois a usar como fonte nos artigos da Wikipédia. Nalguns desses livros não estavam indicados autores, mas estavam coordenadores, os quais não referi porque um coordenador não é a mesma coisa do que um autor. Se a partir de agora for necessário indicar os nomes dos coordenadores nos livros que não tenham autores, nem pensem nisso! Tenho mais de fazer do que voltar à biblioteca estar à procura de várias dezenas de livros, só por causa disso. Além disso, tenho utilizado alguns livros bastante antigos (Século XIX) que nem sequer indicam o coordenador. Nada. Apenas a casa publicadora, e às vezes apenas a casa onde foi impressa. Em segundo lugar, muita da informação que utilizo provém da Gazeta dos Caminhos de Ferro, que era uma publicação de carácter técnico, e que por isso raramente indicava a autoria dos artigos. Nem autores, nem coordenadores, nada! Por isso, no que consta às referências da Gazeta, nada a fazer. E agora as milhares de referências que tirei da Gazeta vão ficar com aquele ridículo sinal vermelho? Pois vão ficar mesmo, até que esta situação disparatada seja resolvida. E não é só da Gazeta; como pesquisador frequente de artigos técnicos sobre os caminhos de ferro, garanto-vos que autoria anónima é o que menos falta no âmbito das publicações técnicas de engenharia, economia, etc., e em muitos artigos na imprensa generalista. -- AJPValente (discussão) 16h45min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ajpvalente: não leve isso para o lado pessoal. Eu só pus a predefinição para alertar que falta o nome do autor porque a documentação dela sempre afirmou/informou que o nome do autor é obrigatório. Isso que eu fiz não partiu de uma opinião minha: eu apenas me baseei numa regra que já existia, e pus o alerta vermelho justamente para chamar a atenção nas páginas em que o nome não foi posto.

Este é um projeto coletivo. Se além de você outros editores se manifestarem dizendo que é melhor que o autor não seja parâmetro obrigatório, ou seja, que deve ser possível informar o livro sem nome de autor nenhum e mesmo assim a predefinição funcionar sem mostrar qualquer tipo de "alerta", eu tiro o alerta. Isso é superfácil de fazer: só é necessário que haja algum indício de que se trata realmente de uma opinião majoritária. Foi por isto que eu criei este espaço aqui: para que quem quiser se manifestar, manifestar-se, e eu, com base nessas manifestações e decisões coletivas, possa pensar em quais adaptações terei de fazer para que o código da predefinição incorpore essas decisões coletivas.►Sampayu 19h19min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

• Garanto-lhe, eu não estou a levar isto para o lado pessoal... e até aprecio todos os esforços para melhorar a Wikipédia, e comendo os utilizadores que criaram e continuam a desenvolver o software base que nos permite editar esta enciclopédia. Simplesmente, acredito que é um absurdo a obrigatoriedade de se indicar um autor, quando tal não é possível. Vamos a um exemplo: tenho um artigo numa revista técnica fiável sobre um determinado assunto, que seria de grande relevância para um artigo da Wikipédia. No entanto, esse artigo não indica qualquer autor, e na ficha técnica da publicação não existem informações que permitam descobrir o autor daquele determinado artigo. A informação em causa não existe noutro local, ou seria extremamente difícil de conseguir de outra forma. Devido às regras da relevância, a informação não deve ser colocada na Wikipédia sem uma referência. A referência não pode ser colocada porque não tem autor. Assim, como ficamos? Só existem duas opções: ou se coloca a referência sem utilizar a predefinição, ou então simplesmente não se coloca nem a informação nem a referência. A primeira opção é morosa, mas provavelmente será a que eu utilizarei futuramente caso esta situação continue, e a segunda é extremamente má para a Wikipédia, porque reduz a informação que nela pode ser inserida - ou seja, impede a introdução de informação, o que é exactamente o oposto do objectivo da Wikipédia... -- AJPValente (discussão) 19h50min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ajpvalente: mas você mencionou como exemplo uma revista. Eu Concordo que revistas e outras publicações periódicas nem sempre indicarão o nome do autor (a ausência do nome do autor muito frequentemente ocorre em jornais, como por exemplo no G1). Mas em relação a livros? Acho que nunca vi um livro sem indicação do autor. Esta predefinição foi criada exclusivamente para referenciar livros. O problema é que as outras ({{Citar periódico}} e {{Citar web}}, inclusive) estão usado o código da "Citar livro" para formatar nome de autor. E daí surge o erro. Um dos objetivos que tenho em mente é mudar o código dessas outras predefinições para que elas não exijam nome de autor. No caso de periódicos e de websites eu realmente não vejo sentido em se fazer obrigatória a identificação do autor. Mas em relação especificamente a livros, você chegou a se deparar com algum contexto em que o nome do autor não constava no próprio livro?

São esses pequenos-grandes detalhes que precisam ser discutidos. Tenho a impressão de que essa exigência, na "Citar livro", não vá gerar contratempos. Ao que me parece, os contratempos que estão surgindo são consequência de outros tipos de obras, tais como revistas, diários oficiais, notícias etc., estarem sendo referenciadas com predefinições que infelizmente utilizam parte do código da "Citar livro".►Sampayu 21h32min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

• Se conheço livros sem autor? Há já alguns anos que uso alguns, sendo o principal o "Os Caminhos de Ferro Portugueses 1856-2006", que já tenho referido aqui. Curiosamente, o Google Books indica alguns nomes nos campos de autor, calculo que ele tenha ido buscar é os coordenadores. Outro livro referido que não tem autores, apenas coordenadores: "100 obras de engenharia civil no século XX". Também tenho referido alguns dicionários e livros sobre arte, que também não têm autores indicados. Confesso que têm sido poucos, mas existem. Pesquise por obras sem autor em qualquer livraria, biblioteca ou outra base de dados na Internet e verá como eles existem. Normalmente são obras publicadas pelo estado português, um ministério ou um departamento ou uma câmara municipal. São normalmente estudos sobre temas urbanos, transportes, ambiente, economia, legislação, etc., que foram criados normalmente por um grupo de pessoas ao serviço de um departamento governamental, e que por isso não têm autores, apenas coordenadores. Por exemplo, veja a quantidade de livros que são indicados como não tendo autor aqui, aqui e aqui, e tem alguns sobre Mirandela, no Norte de Portugal, aqui, aqui e aqui. Olhe, enquanto estou a escrever isto tenho em frente o livro "Terra de Águas: Caldas da Rainha, História e Cultura", que não tem autor, apenas coordenadores. Também tenho por aqui programas de festas e catálogos de exposições de arte, entre outros livros desse género, que não têm autor - e nem sequer coordenador! Apenas a indicação - Câmara Municipal de Lagos, departamento de etc. Não sei como é no Brasil, mas aqui em Portugal as câmaras municipais têm uma extensíssima obra publicada, muitas vezes sem autor nem coordenador. Por vezes aparece o nome do presidente da Câmara, mas duvido que esse sirva, ehehe. E não são só as câmaras municipais - a Rede Ferroviária Nacional, por exemplo, tem publicado alguns livros sobre os caminhos de ferro portugueses, sem autor. A empresa Comboios de Portugal tem feito isso praticamente desde que foi criada, como Companhia Real dos Caminhos de Ferro Portugueses, em 1860, com muitos livros de engenharia (pontes, estações, locomotivas, etc.) e de história, e manuais, e listas estatísticas, e guias para os passageiros, e relatórios... a lista não tem fim. E não são só as empresas dos caminhos de ferro. Também outras empresas publicam muitos livros sem autor, tendo sido feitas por vários funcionários no seu interior: a igreja, empresas de estudos, empresas de engenharia, empresas culturais. E acredite, a maioria destes livros são muito, muito úteis para a Wikipédia. Quer mais um exemplo? Vá aqui, à página sobre o instituto de estatística de Portugal, que publica livros desde 1868. 99% desses livros não têm qualquer autor, nem sequer editor ou coordenador. São apenas capa, introdução e dados estatísticos. Informação absolutamente essencial para a Wikipédia, mas em livros sem autor. -- AJPValente (discussão) 22h36min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Mmmm... Percebo uma possível diferença de praxis em Portugal, em relação ao Brasil: enquanto a NP 405 afirma que, em caso de autor desconhecido, a entrada será iniciada pelo título, a NBR 6023 prevê algumas exceções. Exemplos:

• Atos normativos (legais ou administrativos) e outras publicações governamentais: nestes casos, informa-se a jurisdição do órgão governamental, em caixa alta. Exemplo: BRASIL. Lei federal nº tal... Se se tratar, p.ex., de uma lei estadual de São Paulo, então grafa-se SÃO PAULO. Lei estadual nº tal...
• Obras elaboradas por instituições. Ex.: UNIVERSIDADE DE SÃO PAULO. Título. Blá blá blá..... Outro exemplo: ASSOCIAÇÃO DOS ARTESÃOS DE INDAIATUBA. Título. Blá blá blá...

Isso diminui a possibilidade de o campo "autor" ficar sem informação. Mas em caso de autor e instituição serem ambos desconhecidos (ou não haver instituição responsável pela obra), então a NBR 6023 também informa que se deve iniciar o texto pelo título.

Bom, juntando as informações das normas com uma dose de bom senso e as suas evidências empíricas-documentais, percebo que realmente a documentação da predefinição é que se equivocou ao determinar a obrigatoriedade de se informar o autor. Estou aqui elaborando uma versão mais flexível da {{Citar livro/autor}} (para ela ser menos restritiva com casos em que foram informados os parâmetros "nome", "sobrenome" e "coautor", embora fosse esperado informar somente "autor" e "coautor"). Vou aproveitar então para excluir do novo código a mensagem de aviso. Mas enquanto o novo código não fica pronto, vou já excluir o alerta que aparece na versão atual.►Sampayu 00h12min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

• Obrigado. Ontei esqueci-me de referir que esta prática dos livros publicados sem autor, por uma entidade governamental ou privada, não é apenas de Portugal, mas também é comum em Espanha, Reino Unido e França, pelo que tenho visto nas minhas pesquisas bibliográficas. -- AJPValente (discussão) 08h23min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

┌────────────┘ Ajpvalente D​ C​ E​ F, Max51 D​ C​ E​ F, Vitor Mazuco D​ C​ E​ F, PauloMSimoes D​ C​ E​ F, Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F, Bruno Ishiai D​ C​ E​ F e a quem mais possa interessar: no código novo que estou implementando, o usuário será alertado caso informe coautor(es) mas não informe o autor principal. Alguém vê algum problema nisso? Digo: há casos de livros em que o(s) coautor(es) é/são informado(s) mas não o autor principal?

Se houver casos em que se conhece(m) o(s) coautor(es) mas não o autor principal, e para não ter de configurar a subpredefinição {{Citar livro/autor}} para exibir algo como , uma alternativa em que pensei foi configurar a subpredefinição para em tal caso retornar algo assim (sem o negrito): Fulano de Tal; Cicrano; Beltrano [coautor(es)]. Título da obra. Local: Editora, Ano.... Digo: caso se deixe em branco a informação do autor mas se informe(m) coautor(es), a predefinição informaria o(s) nome(s) do(s) coautor(es) e em seguida [coautor(es)] (sem negrito), ao invés de retornar aquela mensagem de erro.

Que acha(m)?►Sampayu 19h01min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

Notas

• Sinceramente, não vejo qual é a utilidade (em conversas de código, confesso que pouco ou nada percebo), mas se acreditar que é importante, então por mim não haverá problema. Não acredito que hajam assim tantos casos desses, mas posso estar enganado. Se apenas restarem alguns casos, esses podem ser corrigidos pouco a pouco. Um raro aviso vermelho aqui e ali não me parece muito mau. Eu próprio cometi o primeiro erro pelo menos uma vez, e já o corrigi. -- AJPValente (discussão) 19h28min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)

@Ajpvalente: não entendi. Você não sabe qual a utilidade da mensagem de erro ou do uso do texto [coautor(es)]? Ou as duas coisas, rs?

Exemplo: digamos que um livro tenha o autor principal "Autor1" e os coautores "Autor2" e "Autor3". Digamos, ainda, que eu referencie esse livro em alguma página da Wikipédia (que eu vou chamar de página A), usando a predefinição "Citar livro", porém não informe "nome=Autor1": que eu informe somente "nome2=Autor2" e "nome3=Autor3". Neste caso, existem estas possibilidades:

1. A predefinição exibe uma mensagem de erro, afirmando que quando se informa algum coautor passa a ser necessário informar também o nome do autor. Assim:
2. A predefinição exibe "Autor2; Autor3 [coautor(es)]".
3. A predefinição exibe somente "Autor2; Autor3".

→Qual desses casos lhe parece melhor (não se preocupe com o aspecto da programação)?

O caso 1 tem o problema de não mostrar os nomes dos coautores: exibe somente a mensagem de erro.

O caso 2 tem o problema de permitir que se informem coautores sem se informar o autor, o que não faz muito sentido... Mas pelo menos quem consultar a página A saberá que "Autor2" e "Autor3" são apenas coautores do livro, e que portanto há um autor (seja ele "principal" ou não).

O caso 3 (que é o que ocorria na versão anterior da subpredefinição {{Citar livro/autor}}) tem o problema de não informar nada: ele não alerta que faltou informar o autor, tampouco esclarece que "Autor2" e "Autor3" são coautores.

Eu inicialmente simpatizei mais com o caso 1. No entanto, como já ficou demonstrado que há vários livros sem indicação do autor, não me surpreenderá se houver também livros com indicação dos coautores mas não do autor, por mais absurdo que isso me pareça. Uma medida mais "segura" seria então o caso 2. O caso 3 eu vejo como um retrocesso.►Sampayu 03h38min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

• O que eu queria dizer é que não percebo a razão desta mudança toda, ou seja, porque é que foi necessário ter este trabalho todo a modificar o código. Uma das minhas crenças é que "se não está avariado, não conserte". Pelo menos à vista, do ponto de vista do editor comum, ou seja, do meu ponto de vista, não parecia avariado. Funcionava, e pronto. Mas como já disse, eu pouco ou nada percebo de programação, por isso não sei se o código estava errado ou não, e se esses erros mais tarde dariam azo a mais problemas. Se você realmente acredita que o código estava errado e precisava de ser mudado, então por mim esteja à vontade para o alterar, para resolver os problemas que ele tinha. Cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 11h07min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

As Harv... deixaram novamente de funcionar corretamente: não destacam a ref. E pela enésima vez: acho INADMISSÍVEL que artigos que sempre estiveram perfeitamente formatados como Império Bizantino passem a estar conspurcados com "erros" devido a erros de programação para corrigir detalhes sem gramde importância. --Stegop (discussão) 15h10min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Fazer uma predefinição teste

Cheguei atrasado nessa discussão e tenho interesse em contribuir com os ajustes nessa predef. Até tenho algumas sugestões. Mas, em primeiro lugar, queria sugerir que a gente fizesse uma cópia dessa predef em outra predefinição (digamos, {{citar livro2}}) para não afetar tantos milhares de artigos a cada pequena alteração. Depois que o teste estiver aprovado, aí sim copiamos o código e colamos aqui. Que tal? CasteloBranco^msg 16h26min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

@Castelobranco: a Predefinição:Documentação já indica no rodapé uma forma padronizada de fazer esses testes em qualquer predefinição. No caso, é só usar a subpágina Predefinição:Citar livro/Testes, que o Sampayu já criou. No rodapé da Predefinição:Citar livro há até um link para ver o "dif" entre a versão de testes e a oficial, que seria útil na hora de avaliar as mudanças propostas. Helder 16h48min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Ontem à tarde comecei a elaborar um algoritmo novo e hoje de manhã consegui terminar. Ele parece resolver de vez esse problema de se ter diferentes combinações dos parâmetros 'autor', 'nome', 'sobrenome' e 'coautores'. Só não escrevi aqui ainda porque tive de sair (neste momento estou na rua, escrevendo via smartphone). Quando chegar em casa eu ponho o código lá na predef. de testes pra vocês verem.►Sampayu 21h52min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Valeu, @Helder! @Sampayu, tem outras coisas para checarmos, mas não se afobe, o mundo não acaba amanhã. Quando colar na predef de testes, a gente poderia organizar melhor essa discussão. Deixe para discutir cada alteração em uma seção própria dessa discussão, assim fica mais fácil de acompanhar e de documentar para o futuro. Abraços e parabéns pela iniciativa! CasteloBranco^msg 01h46min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Bacana. Cheguei agora há pouco em casa. Estou começando a digitar os códigos. Daqui a pouco salvo e posto aqui os links.►Sampayu 01h49min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Predefinição de teste Citar livro/autor/Testes

O texto que aqui estava foi movido para: Predefinição Discussão:Citar livro/autor/Testes#Predefinição de teste Citar livro/autor/Testes

Predefinição Citar livro/ref

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Predefinição Citar livro/coautor/Testes

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Predefinição Citar livro/Testes

O texto que aqui estava foi movido para: Predefinição Discussão:Citar livro/Testes#Predefinição Citar livro/Testes

A respeito dessas predefinições

Essa predefinição "Citar livro" não funciona sozinha: o comportamento dela é afetado pelo comportamento da {{Citar livro/autor}}, da (futura) {{Citar livro/coautor}}, da {{Citar livro/ref}} e da {{Citar livro/linguas}}. É por isto que é impraticável analisar somente o código de uma, depois somente o código da outra etc.: o que você fizer em uma afetará alguma outra.

Essa segmentação em "subpredefinições" ocorre por necessidade: a predefinição é extensa, complexa e executa várias vezes os mesmos roteiros. Para que o código não fique desnecessariamente gigante, roteiros repetitivos são postos em subpredefinições. É algo similar a criar uma função, dentro do código fonte um programa, e depois "chamar" essa função várias vezes, ao longo do restante desse código, para não ter de ficar escrevendo e executando o mesmo código várias vezes.

Hierarquia dessas subpredefinições em relação à {{Citar livro}}:

• {{Citar livro}} (predefinição raiz).
  • {{Citar livro/autor}} (a "chamada" para ela fica dentro de {{Citar livro}}).
    • {{Citar livro/ref}} (uma "chamada" para ela fica dentro de {{Citar livro/autor}}).
  • {{Citar livro/coautor}} (a "chamada" para ela ficará dentro de {{Citar livro}}).
    • {{Citar livro/ref}} (outra "chamada" para ela fica dentro de {{Citar livro/coautor}}).
  • {{Citar livro/linguas}} (a "chamada" para ela fica dentro de {{Citar livro}}).

Resumo do que cada uma faz:

1. {{Citar livro/autor}} analisa os parâmetros de autor ("nome", "sobrenome" e "autor"), retorna erro em caso de duplicidade ("autor"+"nome", por exemplo), formata o nome do autor, cria âncora e cria também link para o artigo na Wikipédia a respeito do autor.
2. {{Citar livro/coautor}} faz o mesmo que "Citar livro/autor", só que em relação aos parâmetros de coautor ("coautor", "nome2", "sobrenome2", "nome3", "sobrenome3", "nome4" e "sobrenome4").
3. {{Citar livro/ref}} - cria âncoras de referenciamento junto a cada um dos nomes (de autor e de coautores).
4. {{Citar livro/linguas}} - analisa os valores dos parâmetros "língua1", "língua2" e "língua3" e, caso sejam válidos, retorna texto informando o nome dessas línguas, junto com ligação interna para o artigo a respeito de cada uma dessas línguas.

Enfim, para mexer nessas predefinições não há para onde correr: é preciso analisar o código de todas elas e tentar "juntar" esses códigos todos dentro aí da sua cabeça, para entender o funcionamento global da predefinição e principalmente entender o que que cada uma dessas subpredefinições faz e como isso interfere no comportamento uma da outra. Para tentar facilitar a análise e compreensão, eu pus comentários dentro do código fonte das subpredefinições, subdividi a seção acima em subseções e agora movi cada tópico para as páginas de discussão específicas, das subpredefinições respectivas.►Sampayu 15h13min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Opa, agora está ficando mais claro. Valeu! CasteloBranco^msg 15h57min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Está funcionando!

Conforme se pode ver aqui, executei diversos testes (usando a {{Citar livro/Testes}}) com as combinações possíveis de A (autor), N (nome), S (sobrenome), C (parâmetro "coautor"), N2 (nome2) , S2 (sobrenome2), N3, S3, N4 e S4. Na seção AH os testes foram executados sem links, na seção AI foram executados com links (que apontam para os respectivos artigos desses autores e coautores na Wikipédia). Em todos os casos/testes que executei (combinações daqueles parâmetros):

• Os nomes e sobrenomes do autor e do(s) coautor(es) foram formatados corretamente;
• Os links, quando informados, foram respectivamente criados/atribuídos;
• As âncoras de referenciamento foram criadas; e
• O erro foi reportado, nos casos de preenchimento errado, como p.ex. autor+sobrenome, ou ainda nome3/sobrenome3 sem que nome2/sobrenome2 tenham sido informados.►Sampayu 00h28min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

As {harv...} não estão a destacar a nota respetiva. E as línguas continuam linkadas, violando o WP:LE (além de se ter rompido a padronização centralizada com {{Língua-meta}}). --Stegop (discussão) 01h47min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Pronto, agora há destaque.

Observe somente que esta predefinição cria uma âncora para o autor (caso ele seja declarado e depois "chamado" por uma predef. Harvard) e cria outra(s) âncora(s) para o(s) coautor(es), por isto o link para o(s) coautor(es) só irá destacar o texto a partir do espaço do(s) coautor(es). Isso foi planejado para não conflitar com o espaço do campo do autor, com a âncora "ref" (âncora genérica usada p.ex. pela {{Harvx}}) e (agora também) com a âncora "refharv". No caso das âncoras "ref" e "refharv", elas cobrem todo o texto da referência. Enfim: há uma lógica por que cada âncora destaca a referência inteira ou somente parte dela.

O mais importante mesmo é que os links de todas essas Harv-alguma-coisa agora estão funcionando e estão destacando o texto (ou o trecho do texto) em que a âncora foi posta. É uma melhoria considerável em relação ao que havia antes, em que o link só funcionava com uma predefinição Harvard por página. Antes era impossível usar "Harvx" e "Harvnb" na mesma página e fazer os links d'elas duas funcionar com a mesma "Citar livro", por exemplo. Mas agora funciona.

Em relação às línguas, não entendo por que direcionou esse comentário a mim. Em discussões passadas eu afirmei que:

• Também não acho que em referências deveriam existir links para as línguas. Considero algo como (em inglês, em espanhol e em alemão) (sem o negrito) melhor que (em inglês, em espanhol e em alemão) (sem o negrito). Só mantive os links porque outros editores manifestaram-se favoravelmente à preservação dos links mesmo que eles se repitam várias vezes na mesma página.
• A limitação de {{língua-meta}} reside na incapacidade de por exemplo converter InGlEs e HaUca respectivamente em inglês e haúça. Este é um segundo motivo por que, pelo menos por enquanto, não é vantajoso "migrar" para {{língua-meta}}: o "banco de dados de línguas" (e seus respectivos aliases) cadastradas em {{Link/nome}} é bem maior que em {{língua-meta}} (evidentemente porque eu passei várias horas pacientemente cadastrando as muitas subpáginas de línguas que são usadas pela {{Link/nome}}).
• Na discussão de outrora eu me ofereci para ajudar a cadastrar para língua-meta a mesma estrutura de subpáginas de link/nome, ou talvez ajudar com a expansão do código. Como ninguém se manifestou em relação a isso, deixei o assunto para lá e segui com o desenvolvimento de link/nome, o que não é proibido pelo livro de estilo. O fato de existir lingua-meta não impede o uso de link/nome, até porque predefinições diferentes podem ser usadas para propósitos diferentes. Enfim...►Sampayu 06h28min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Reverter para a versão de 2013

Essa predefinição é usada em mais de cem mil artigos. Li a discussão e concordo com o Stegop, sobre a necessidade de discutirmos as alterações antes de fazê-las. Usar a predef de testes, copiar um verbete para uma página de testes para ver como ficará... Por isso, proponho que esse código daqui seja revertido para a versão de 10h37min de 18 de setembro de 2013 (de Antero de Quintal), que ficou estável por um ano, e é anterior às alterações que o Sampayu pretende implementar. Que acham? CasteloBranco^msg 12h24min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo. Ver Wikipédia:Predefinições de testes e exemplos para testes#Como criar as subpáginas /Testes e /Exemplos para testes, para uma forma organizada de realizar esse tipo de testes. Enquanto algum teste não estiver passando, a predefinição não deve ser modificada para a versão proposta. Helder 17h31min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo: em que aspecto a versão de 2013 era "estável"? A versão atual faz tudo o que a anterior fazia e ainda acrescentou novas funcionalidades, inclusive algumas que antes não funcionavam direito:

1. A má integração da Citar livro com as predefinições Harvard: antes o editor usava a Citar livro com o parâmetro ref=harv, na esperança de que a Citar livro criaria âncoras que seriam reconhecidas por qualquer predefinição Harvard posta na mesma página que a Citar livro, porém isso não acontecia.
2. Antes a Citar livro recebia parâmetros conflitantes, tais como "nome" e "autor", mas não dava erro, tampouco adicionava a página a alguma categoria de manutenção. Mas agora ela faz isso, vide Categoria:!Páginas_com_erro_de_uso_da_predefinição_Citar_livro. Detalhe que são poucas páginas usando a Citar livro em que há conflito (coexistência) do parâmetro "autor" com o parâmetro "nome" ou "sobrenome". Daqui pra frente, como há também agora os parâmetros "nome2", "sobrenome2", "nome3", "sobrenome3", "nome4" e "sobrenome4", é importante evitar que esses parâmetros entrem em conflito com o parâmetro "coautor". Também por isto foi criada aquela categoria.
3. A versão de 2013 não traz diversas melhorias que foram feitas, entre elas a criação de parâmetros como "notasedição", "formato", "puborig", "notaspuborig", "isbn2" e "isbn3".

Enfim: não vejo vantagem nenhuma em se reverter isso. Se alguém analisar o código das novas predefinições e encontrar algum ponto realmente falho, é só corrigir o ponto falho. Mas reverter é fazer downgrade.

Eu gastei todas as minhas horas vagas da última semana elaborando esses algoritmos da Citar livro, Citar livro/autor, Citar livro/coautor e Citar livro/ref, repassei os algoritmos várias vezes em busca de alguma circunstância em que em determinado contexto pudesse não funcionar, depois de estar convencido de que eu havia testado literalmente todas as combinações possíveis e que todas iam funcionar, eu estava pronto para migrar o código delas para estas predefinições, porém antes criei aqui as respectivas predefinições de Testes e avisei que elas estavam disponíveis para análise. Além disso, criei vários testes e os deixei disponíveis em https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio:Sampayu/Bancada/Sandbox2&oldid=41196479#AH (seção "AH", que contém vários testes feitos ali que eu já havia mencionado nesta discussão. Eles mostram diversas combinações diferentes dos parâmetros de autor e coautor sem que nenhum erro ocorra) e disponíveis também em https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio:Sampayu/Bancada/Sandbox2&oldid=41196479#AI (seção "AI", que repete os testes da seção AH porém ativando os links para autores e coautores).

Publiquei as predefinições de testes + os testes naquelas duas seções e ainda os que constam aqui: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio:Sampayu/Bancada/Sandbox&oldid=41198372. Eu só não consegui esperar mais tempo antes de implantar os códigos porque com base no que o Castelobranco escreveu nesta discussão eu percebi que ele chegou aqui "de paraquedas" e que ia/ainda vai demorar um bom tempo para entender todo o código dessas predefinições antes de ter condições de realmente ajudar a melhorar alguma coisa nos códigos, porém a supramencionada categoria de controle na ocasião estava reportando mais de 5 mil páginas com algum tipo de erro. Por este motivo, eu precisava implantar logo o código novo, precisava que outro(s) editor(es) porventura interessado(s) em colaborar com o desenvolvimento desta predefinição entendessem logo (rapidamente) o código todo. Era questão de resolver logo o assunto. Eu não tenho culpa de esta predefinição ser extensa/complexa e isto dificultar a compreensão e demandar mais tempo do editor para analisar tudo.

Agora que "o incêndio foi apagado", o código pode ser discutido e analisado com calma. O fato de eu haver implantado o código novo não impede análises pelos demais, mas corrige o problema anterior e adiciona as outras melhorias, principalmente a possibilidade de adicionar 3 coautores de maneira separada e a possibilidade de integrar predefinições {{Harv}} , {{Harvx}}, {{Harvnb}}, {{Harvy}}, {{HarvRef}}, {{Harvcoltxt}} etc. com a Citar livro.

Vide alguns exemplos que pus hoje de manhã na documentação de {{Citar livro/autor}}.

Fiquei tão preocupado em garantir o funcionamento efetivo dessas predefinições que não me envolvi com o aspecto estético de fazer o texto "ficar com fundo azul" quando se clica num link Harvard que aponta para a Citar livro (independentemente de ficar colorido ou não, o link já estava funcionando). Mas depois que o Stegop mencionou isso eu fui lá e pus a formatação de cores.

• Enfim: qual é a vantagem de fazer downgrade para a versão de 2013? Eu não vejo nenhuma. Se alguém quiser se enveredar pelo mesmo terreno espinhoso pelo qual eu me enveredei durante os últimos meses, basta colocar cópia dos códigos atuais nas respectivas páginas de testes e daí procurar implementar neles recursos atualmente indisponíveis, tentar deixar o código mais compacto e eficiente e sem eventuais supostos problemas (que eu até o momento não encontrei). Isso sim pode de repente futuramente resultar em um código melhor.►Sampayu 22h44min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

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He7d3r D​ C​ E​ F, Castelobranco D​ C​ E​ F, Stegop D​ C​ E​ F etc.: se vocês realmente forem reverter, por favor avisem-me logo que vão fazer isso, para eu não perder meu tempo criando a documentação de {{Citar livro/coautor}} e atualizando a de {{Citar livro/ref}} e {{Citar livro}}, que era o que eu pretendia fazer hoje, e só não fiz ainda porque vi esta discussão querendo reverter tudo de volta para 2013.►Sampayu 23h07min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Discordo da reversão, pelos argumentos apresentados pelo Sampayu D​ C​ E​ F. Ele indicou vários avanços relevantes feitos por ele na predefinição e não há grandes falhas que justifiquem deixar em suspenso todo o trabalho feito até agora. Max51^diga! 23h15min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Mais estável no sentido de que passou um ano e não foi contestada. As alterações que você fez, Sampayu, foram questionadas, causaram mensagens problemas em vários artigos e você tem que voltar lá e corrigir algum trecho de código, editando de novo ("fazendo testes em ambiente de produção"). Foram 40 edições suas em uma predefinição que é transcluída em dezenas de milhares de páginas, quando o correto teria sido usar o ambiente de testes, e só depois passar para a página da predef. Repito: a sugestão é reverter temporariamente, enquanto se ganha tempo para discutir as alterações propostas. Caso haja um consenso por essas alterações, elas voltarão normalmente à predef. CasteloBranco^msg 00h10min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Olá, Castelobranco. Vale notar que não foram 40 edições pra modificar um único aspecto da predefinição, mas vários aspectos pontuais que foram alterados ao longo do tempo. E posso afirmar que eu participei ou pelo menos li as diversas propostas e solicitações de opinião que o Sampayu deixou nas páginas de discussão desta e de outras predefinições, portanto não se pode afirmar que ele trabalhou à revelia da comunidade. A proposta de reversão para período tão distante implicaria remover parâmetros novos que já são utilizados nos verbetes e que não causam nenhum problema técnico nem suscitam nenhum tipo de polêmica. Max51^diga! 00h58min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

@Castelobranco: não foi contestada porque ninguém queria mexer nesse vespeiro. Se você ler o histórico desta discussão, vai ver que em vários momentos eu solicitei a opinião dos outros editores e tacitamente até alimentei esperanças de que alguém me ajudaria com os códigos (a "task list" que publiquei ali em cima também é um "pedido de ajuda" que eu fiz), mas isso praticamente não aconteceu. A provável razão para esse "fenômeno" é que todo mundo sabe que mexer nesta predefinição é sinônimo de ter dor de cabeça, não apenas porque o código é extenso (ele nem é muito complicado, mas é extenso), mas também porque váááárias outras predefinições usam (agora é "usavam") esta predefinição ou então usam uma ou mais subpredefinições da Citar livro (com o código novo, agora é "usavam"), ou pelo menos dependem dela para que algum recurso funcione (caso das predefinições Harvard). Daí só eu tive disposição para me enfiar nesse monte de códigos e me desdobrar pra efetuar essas melhorias, mesmo sabendo que eu ia me deparar com um monte de problemas e com reclamações, também, como aliás recebi muitas, algumas delas injustas ou então justas porém desnecessariamente grosseiras.

→Eu tive de executar várias edições por vários motivos. Um deles é porque é impossível conhecer todos os desdobramentos dessa predefinição nas outras predefinições que a usam, então a cada edição que eu fazia surgia um novo problema e daí eu tinha que efetuar outra edição para corrigir isso (o que às vezes fazia aparecer mais outro problema, e assim sucessivamente, quase recursivamente...). Predefinições como {{Citar periódico}} e {{Citar web}} usavam recursos desta predefinição, o que a tornava demasiadamente intricada: qualquer mudança que você fizesse nela afetava várias outras. Foi por isto que eu "cortei o cordão umbilical" dessas predefinições com a Citar livro (vide {{Citar periódico/autor}} e {{Citar web/ref}}, por exemplo, que são cópias das versões antigas de Citar livro/autor e Citar livro/ref): assim fica mais fácil mexer na "Citar livro" sem afetar as outras (e as outras podem ser personalizadas, também, ao invés de usar a mesma formatação da Citar livro, que é somente para livros).

Até meados do ano passado eu não tinha o hábito de editar predefinições, não dominava muito bem sintaxe de predefinições, palavras mágicas, funções sintáticas e o funcionamento das predefinições Harvard (vide Categoria:!Predefinições_de_citação_Harvard: antes elas não estavam agrupadas nessa categoria. Eu que criei essa categoria aí para poder começar a colocar "ordem na casa"). Além disso, o código da Citar livro estava confuso. Exemplo: no topo dela ficava o código para criação de âncoras de referenciamento, embora o restante do mesmo código estivesse na subpredefinição {{Citar livro/ref}} (e ela usava parâmetros genéricos como "1", "2", "3" e retornava códigos numéricos de saída, ao invés de "dar nomes aos bois" — 1 = "autor", 2 = "sobrenome" etc. — e na saída já gerar logo as âncoras, ao invés de gerar números a serem avaliados pelo código restante que ficava no topo da Citar livro). Olha que complicação desnecessária que era!

Agora pelo menos se vocês forem mexer com o código de âncoras, só precisarão analisar {{Citar livro/ref}}. Se quiserem entender como os nomes de coautor são formatados, basta consultar somente {{Citar livro/coautor}}. Se quiserem entender como é feita a formatação do nome e sobrenome do autor, consulte {{Citar livro/autor}} (que agora tem até uma documentação com vários exemplos). Enfim: está tudo muito mais organizado, mais "mastigadinho" pra quem quiser analisar o código "uma parte de cada vez".

Imagine o desafio que foi para mim: sair do estado de "editor de artigos" (meados de 2014) para "editor de predefinições" (segundo semestre de 2014 + janeiro/2015), aprender tudo aquilo em poucas semanas e ainda me enveredar justamente por essa predefinição extensa e toda intricada. Demorou alguns meses e me custou várias edições, além de incontáveis horas rabiscando algoritmos e testando-os em minhas páginas de testes.►Sampayu 01h20min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Max51, estou vendo problemas técnicos o tempo todo. Veja o tópico acima: Sampayu afirma que está "resolvido" e pouco mais de uma hora depois, Stegop já encontra um erro, e Sampayu faz outra edição direto na predefinição (e não na teste) para consertar o que havia feito algumas horas antes. Com isso foram duas edições sucessivas, o que seria desnecessário se seguisse a orientação e utilizasse o teste. Também não consigo encontrar consenso pelas alterações desses vários aspectos. Pelo que eu vejo, elas são implementadas primeiro e consultadas depois, o que não é a rotina em uma predefinição transcluída em tantas páginas (Esse tópico na Esplanada é resultado dessa iniciativa). Meu objetivo é ajudar as melhorias da forma correta, mas sem prejudicar os artigos. CasteloBranco^msg 01h37min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Sampayu, parabéns pela disposição, iniciativa e pelo trabalho. Compreendi todas as alterações e são louváveis. Tenho outras sugestões também. Mas isso não pode ser feito dessa forma. Não temos que resolver todos os problemas até o fim do dia. É preciso obter um consenso para fazer alterações tão grandes. De início pensei em alterar a proteção da página, mas isso não é feito por conta de um único editor, além do que acredito que um diálogo poderia ser mais efetivo e é nítida sua preocupação em ajudar, portanto sei de sua boa fé. Há que se encontrar um equilíbrio entre a iniciativa de melhorar os códigos e a prudência por proteger o trabalho feito. Você não precisa carregar o mundo nas costas. Posso disponibilizar o CasteloBot para alterações maciças, por exemplo (vi o pedido nessa página), mas somente se houver um consenso. Estou vendo também as alterações nas outras predefs de citação. Por favor, vamos discuti-las antes, e usar os testes. Há uma orientação em cada página explicando, e tenho certeza de que o Helder pode orientar melhor, se necessário. Mas antes de tudo é preciso parar de testar em produção. CasteloBranco^msg 01h37min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

┌────────────┘ @Castelobranco: não foi "erro". Os links que o Stegop mencionou estavam funcionando. Mas o Stegop disse para deixar ativado o detalhe estético de fazer o texto ancorado ficar com fundo azul. Isso é feito adicionando a classe "citation" (código <span class="citation">). Exemplo: se você clicar neste link #desafio, vai ser redirecionado para o local em que a palavra "desafio" se encontra, porém a palavra desafio não vai ficar com fundo azul, para indicar que a âncora foi posta nela. Já no caso da palavra "produção", ela foi ancorada com aquela classe, por isto ao clicar sobre o link #produção você não apenas será redirecionado à palavra "produção" como também a verá ficar com fundo azul. Mudança meramente estética.

Como eu comentei na minha postagem anterior, eu realizei testes, antes de implementar isso (eu sempre realizo testes. Sempre). Vide por exemplo este teste. Não foi edição diretamente na predefinição, sem teste preliminar nenhum. Eu não faço isso. Eu só não pus isso primeiro em {{Citar livro/ref/Testes}} porque foi uma mudança ridiculamente pequena e simples, além de meramente estética.

Eu Concordo com tudo o que você escreveu a respeito de necessidade de se testar as coisas antes, e acredite: se essa predefinição estivesse "ok" desde o começo e nós estivéssemos aqui discutindo apenas melhorias e ajustes, eu não teria me comportado como me comportei (mas detalhe: eu realizei dezenas e dezenas de testes. O "comportamento" a que me refiro é eu haver realizado esses muitos testes em minhas páginas pessoais de testes, ao invés de em {{Citar livro/Testes}}, {{Citar livro/autor/Testes}} etc.). Eu só me comportei assim porque me senti de certa forma obrigado a corrigir o "estrago" que havia sido causado por mim mesmo quando comecei a mexer nesta predefinição, no ano passado, e por isto eu estava correndo contra o tempo (desde o ano passado), tentando aprender rápido a mexer em predefinições, entender logo o funcionamento das predefs. Harvard etc., enfim, entender tudo de uma vez e corrigir tudo o mais rápido possível. Eu estava cobrando isso de mim mesmo: consertar os meus estragos e ainda consertar os problemas que inicialmente me motivaram a vir aqui mexer na predefinição. Passei os últimos meses demandando de mim mesmo que eu consertasse o problema da formatação de nomes de autor e coautor + o da integração com as predefinições Harvard o mais rapidamente possível.

Agora que (finalmente) as predefinições Harvard estão todas funcionando com esta Citar livro, e que os nomes de autor e coautor estão sendo formatados corretamente, é possível (para mim) discutir calmamente outras coisas com os outros editores, efetuar testes nas páginas de testes, debater etc. Agora estou livre da "autocobrança" que eu vinha me impondo desde o ano passado. Mas se a predefinição for revertida para a versão de 2013, aí eu jogo a toalha.►Sampayu 02h47min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

• Lamento, Sampayu, mas concordo que o mais sensato é fazer o que o CasteloBranco propõe. Acredite que sei o trabalhão que tem tido e quão ingrato é ter que ouvir os protestos; por isso mesmo, custa-me ser tão franco. Tentei alertá-lo para os problemas há mais de um mês, nomeadamente e especialmente que muito mais importante do que o "que está certo" ou "como deveria ser bem feito", é garantir que os artigos bem formatados com o que existiu durante anos não sejam esfrangalhados. E é isso que tem vindo a acontecer desde há meses... Só acontece em casos de "mau uso"? Não sejamos mais papistas que o papa. Que mal vem ao mundo se não for indicado autor (muitas vezes não há); ou só coautores? Ou autor e sobrenome? Desde que se use sempre o mesmo critério nesses casos, para quê colocar texto vermelho no artigo? Por exemplo, {{fmtn}} é basicamente uma extensão de {formatnum:}. Se esta função do mediawiki não "dá erro", para que é que fmtn deve dar? Acho bem que se categorize para que quem se quiser dar ao trabalho de colocar como deve ser o faça, mas conspurcar os artigos é escusado, pois o importante mesmo é que a informação, melhor ou pior, seja transmitida.

Na mesma linha, se a intenção de unificar os parâmetros língua é boa, por outra isso é quebrar a compatibilidade, pois "língua" sempre foi um campo de texto livre. Aposto que 3 ou 4 meses depois dessa alteração ainda há artigos com erros de formatação à conta dessa "mudança de paradigma". E não há mais sabe porquê? Porque pouca gente se dá ao trabalho de indicar a língua e ainda menos de colocar coisas como "português (legendas bilíngues português-inglês)".

Sugeri-lhe que usasse outra predefinição; provavelmente essa é a única alternativa razoável para continuar com o método que tem seguido, que é "testar em produção". E, repetindo-me, acho que o caminho seguido, como não usar o língua-meta ou a separação de {citar autor/....} é um recuo nocivo para a padronização. É mais complicado de manter? Pois é, mas esse é o preço a pagar pela padronização. Este projeto está cheio de predefs que fazem coisas muito semelhantes sempre usando códigos diferentes, precisamente por ser muito mais fácil separar, mas quando é preciso mudar alguma coisa mantendo as coisas coerentes vai ter que se mexer em dezenas de predefs diferentes.

Se criar uma predef com um novo nome está muito mais livre para quebrar compatibilidades quando achar que esse é o caminho mais válido e quaisquer erros terão muitíssimo menos impacto. E quando der o trabalho por concluído, o mais provável é que seja ainda mais fácil usar bots para substituri as predefs existentes, com o nome antigo, pelas novas predefs, do que é agora.

Quanto a ficar à espera dos outros, nomeadamente bots, para corrigir ou completar o nosso trabalho, como tem vindo a sugerir, isso é um lirismo descabido para aqui. Quer dois exemplos gritantes em como isso muitas vezes não funciona? Veja os afluentes de predefs obsoletas como a mostrenga {{geocoordenadas}}. --Stegop (discussão) 02h27min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Bom, eu não pretendo ficar esperneando em cima disso. Sou o tipo de pessoa que respeita a opinião coletiva: se a maioria está achando que todo este trabalho precisa ser revertido para a versão de 2013, não sou eu quem vai ficar insistindo em manter como está ou me prolongando em argumentações. E a Wikipédia não é de papel: se depois mudarem de ideia ou quiserem aproveitar parte do código que atualmente pus aqui, existe o histórico.

Para mim isto é atualmente indiferente: nos últimos meses eu estava me cobrando muitíssimo que eu consertasse logo o que eu havia "quebrado" e efetuasse os ajustes que me motivaram inicialmente a vir aqui. Essa tarefa eu atualmente considero que está cumprida, por isto minha consciência agora está (finalmente) tranquila. Quaisquer mudanças doravante efetuadas correrão à conta de quem as realizar, portanto se eu nada fizer motivo não terei para voltar a me cobrar uma atitude, como eu vinha fazendo comigo mesmo. Essa autotortura levou-me até mesmo a emagrecer alguns quilos, acredite se quiser! Estou mesmo precisando passar um tempo longe dessa "Citar livro": quanto mais me esforço para melhorar a "saúde" dela, menos saúde tem sobrado para mim mesmo. Enfim: como se diz aqui no Brasil, é chegado o momento de se "juntar a fome com a vontade de comer".►Sampayu 02h47min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Em que ficamos? Acabei de descobrir mais uma coisa que deixou de funcionar: {{harvnb}} que não tenham página (veja-se, por exemplo [3]). Decididamente, acho que isto é um bom exemplo de um trabalhio (árduo e esforçado!) muito bem intencionado mas mal conduzido do ponto de vista de implementação, por mal acautelado do ponto de vista de afluentes. --Stegop (discussão) 17h28min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Como assim "{{harvnb}} que não tenham página"?►Sampayu 17h44min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Acabei de olhar lá. O problema, seja lá qual for, está na predefinição {{Citation}}, que não tem nada a ver com a {{Citar livro}}. Vou ver qual é o problema da {{Citation}}.►Sampayu 17h49min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Kochhar está com {{Citar periódico}}! Não é assim que se fazem as coisas!!! O que tem indo a fazer é alterar funcionalidades numa predef e quando as coisas não funcionam vai dar uma martelada noutra qualquer, ampliando o problema. {{Citar livro}}, {{Citar web}}, {{Citation}} e as harv há anos que funcionam como era suposto funcionarem. Podem e devem ser melhoradas? Sim, mas pela enésima vez: a retrocompatibilidade tem que ser completa! --Stegop (discussão) 18h05min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mais uma coisa que não funciona: veja-se Istambul: há harvs em que só aparece o ano. E aparentemente, mesmo depois da martelada rápida e sem análise de outras consequências que deu em {{Citation/core}}, se remover o parâmetro "ref" das {{Citation}} em Bombaim sob domínio português, muitas harv continuam a não funcionar. E Lal, Vinay só destaca o autor; é um detalhe, mas não fica bem. --Stegop (discussão) 18h23min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

PS: cada predef de citação ter o sue próprio código para implementar aquilo que é exatamente a mesma funcionalidade (no caso citar autores) é mais um retrocesso em termos de padronização. --Stegop (discussão) 18h27min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

┌──────────┘ No caso da referência "Kerr 1812", o editor usou a predefinição {{Citation}} (não "Citar livro") e preencheu errado a {{Citation}}. O certo, no caso, era não declarar o parâmetro ref, porém ele declarou ref=kerr. Foi por isto que não estava funcionando. Bastou eu remover o parâmetro ref e pronto: link funcionando. Quanto à {{Citar periódico}}, não mexi nela. Mas agora vi lá que ela ainda estava usando a {{Citar livro/ref}}, por isto também cortei o cordão umbilical: pus lá uma versão antiga da {{Citar livro/ref}}. Stegop D​ C​ E​ F, a única coisa que me chateia nisto tudo não é a aporrinhação de ter de ficar corrigindo "pontas soltas" (que são inevitáveis porque no passado outras pessoas criaram essas predefinições vinculando partes do código de umas com os das outras, e isto doravante terá de ser gradualmente desfeito, pois é humanamente impossível fazer numa tacada só, como você sugere com esse discurso de planejamento prévio). O que me chateia é que você tem preferido mais me criticar pelas mudanças que fiz, embora pudesse estar me ajudando a consertar as "pontas soltas" que restaram. Por que você não me ajuda mais e me critica menos? Assim poderemos ir mais longe, além de isso ter muito mais a ver com a filosofia wiki. Nesta Wikipédia é frequente o discurso de que determinada(s) página(s) não precisa(m) "estar perfeita(s)" porque "este é um espaço wiki", e que por isto elas com o tempo serão aos poucos corrigidas e melhoradas. Porém, no caso desta predefinição eu já efetuei mudanças grandes, sozinho, e ao invés de outros editores me ajudarem e dar um acabamento no que tem sido feito, eu só recebo críticas. Onde está a "filosofia wiki" nessas horas? Você, Stegop, já demonstrou facilidade para encontrar problemas de malfuncionamento nas outras predefinições, como acabou de fazer com a {{Citar periódico}}. Pode usar esse seu conhecimento para melhorar o código da Citar periódico. Ajude-me a melhorar as coisas, ao invés de insistir na reversão do que já foi feito.►Sampayu 18h39min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

PS: {{Citar livro}}, {{Citar periódico}}, {{Citar web}} etc. não podem todas compartilhar o código de {{Citar livro/autor}}, como vinha sendo feito. Essas predefinições referem-se a tipos documentais diferentes, formatam os nomes dos autores (e também títulos e outras coisas) de maneiras diferentes. Esse compartilhamento nunca deveria ter sido feito e é uma das razões para tanta aporrinhação, atualmente. Foi por isto que "cortei o cordão umbilical" delas. Eu apenas estou desfazendo o que não deveria ter sido feito. Eu gostaria de ser apoiado nessa empreitada.►Sampayu 19h12min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Porque carga de água os autores devem ser formatados de forma diferente??? --Stegop (discussão) 19h19min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não o ajudo porque não tenho cabeça para tal tarefa hercúlea de "lamber" códigos complicadíssimos, ainda por cima quando sou muito cético em relação ao método adotado, sobretudo por passar por alterar modos de funcionamento usados há anos, em nome de "uso errados" e "assim é que está bem e assim é que tem que ser". Isso conduz quase inevitavelmente a incompatibildidade com o que existe e a "filosofia wiki" pode servir para justificar a colocação de imperfeições em páginas que não as tinham. E não tenho alento porque me apercebi do *enorme risco* e da enorme carga de trabalho chato que era empreender esse tipo de mudanças sem testes exaustivos quando fiz alguns ajustes nessas predefs tentando que funcionassem minimamente. As coisas não se fazem assim — não se empreende uma grande tarefa com grandes consequências e depois vem-se cobrar aos que apontam erros que "ajudem-me em vez de criticar". Não é de agora que eu alerto para os problemas. E, da mesma forma que você se lamenta por ver o seu trabalho desaproveitado, como acha que se sentem aqueles que, como eu, se empenharam em formatar o melhor possível os seus artigos e agora vêm que em muitos casos essa formatação não funciona há meses? --Stegop (discussão) 19h19min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Porque carga de água os autores devem ser formatados de forma diferente???»: vide NBR 6023, NP 405, por exemplo. O próprio fato de haver predefinições distintas para tipos documentais distintos já mostra que cada tipo documental é referenciado de modo diferente do dos outros tipos.

Em relação ao que há anos vinha sendo usado, o fato de os problemas não estarem visíveis não significa que não existam. Sua filosofia, pelo que escreveu, consiste em não se envolver com os problemas dessas predefinições para evitar a trabalheira que elas representam, por isto efetua somente as pequenas intervenções necessárias para manter as coisas funcionando de modo minimamente aceitável, e pronto. É um direito seu fazer esse tipo de escolha, assim como é direito meu não considerar isso bom e optar por desemaranhar esses nós, em prol da qualidade, mesmo sabendo que a tarefa será árdua e demorada. São paradigmas diferentes, e eu escolhi o segundo porque vejo nele a possibilidade de tornar essas predefinições independentes umas das outras, o que há de evitar dores de cabeça para futuros editores. É o que me motiva a persistir. Se não quiser me ajudar, não ajude, mas criticar é como tentar me prender ou me colocar para baixo. Isso não é saudável.

Quanto à formatação dos artigos, ela há de voltar a funcionar, como no caso da {{Citar livro}} já voltou, inclusive melhor do que estava antes, pois antes era necessário, por exemplo, informar ref=harv para uma ligação Harvard funcionar com a Citar livro, mas agora, mesmo que o editor tenha usado uma predefinição Harvard mas se esquecido de mencionar ref=harv dentro da Citar livro, ainda assim o link da predef. Harvard vai funcionar: desde que, claro, o editor tenha informado no mínimo o sobrenome do autor, ou alternativamente tenha informado no mínimo o título da obra — isso tanto na predef. Harvard quanto na Citar livro —, pois sem qualquer uma dessas informações fica impossível qualquer coisa funcionar, já que as predefinições não têm bola de cristal. O que pode doravante ser feito é aplicar nessas outras Citar-alguma-coisa o mesmo tipo de solução que apliquei na "Citar livro". Eu criei a fórmula, ela só precisa ser replicada (e eventualmente adaptada) dentro das outras predefinições.►Sampayu 20h03min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

As alterações que fiz não foram "pequenas intervenções", pelo menos em termos do trabalho que me deram. É seu direito, e é louvável que desemaranhe nós, mas pela ENÉSIMA VEZ: não é aceitável que o faça escangalhando artigos! "Ela há-de voltar a funcionar" não nos serve... Isso arrasta-se há meses! --Stegop (discussão) 20h15min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Kochhar está com {{Citar periódico}}»: agora está funcionando. Faltava fazer uns ajustes bobos: o código antigo da "Citar periódico" estava dando invoke na "Citar periódico/ref", porém usando parâmetros genéricos e desnecessariamente declarava "título" (digo "desnecessariamente" porque "título" não passava por avaliação nenhuma: a declaração era completamente inútil). Efetuei os ajustes necessários. Vide lá o comportamento da Citar periódico dentro de Istambul e Bombaim sob domínio português, por exemplo.

Dentro da "Citar periódico" eu pus uns comentários esclarecendo o significado de cada um daqueles números de 0 a 5, já que essa ainda é a "estrutura antiga", pouco mnemônica e nada intuitiva. Mas pelo menos agora quem ler o código saberá o significado de cada um desses números sem ter de para isto abrir outra página e analisar o código de "Citar periódico/ref".►Sampayu 00h42min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

Embora o referenciamento Harvard por padrão seja um sistema 'sobrenome' ++ 'ano', percebi que há wikipedistas usando o título da obra dentro de predefinições Harvard (usam 'título' onde era de se esperar que fosse posto 'sobrenome'), talvez por desconhecerem o autor, vai saber... Enfim: imagino que quem faça isso espere não apenas formatar o texto da citação dentro do padrão Harvard, mas também criar um link que aponte para a obra que se encontra na seção "Bibliografia", por isto dei uma "martelada" na "Citar livro/ref" (eu sempre me acabo de rir quando leio essa palavra "martelada", hahaha!) e dei outra "martelada" lá na "Citar livro". O resultado é que agora a "Citar livro" também cria âncoras 'título' e 'título++ano' (ou 'título++ano++anoharv'). Vide p.ex. Le Guide du Routard 2010 no artigo Istambul. Retrocompatibilidade.►Sampayu 13h11min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

┌───────┘ Exemplo: CÓDIGO

{{Harvnb |Le Guide du Routard}}

{{Harvnb |Le Guide du Routard |2010}}

{{Harvnb |Josse}}

{{Harvnb |Josse |2010}}

{{Harvx |J |Josse}}

{{Harvx |J |Josse |2010}}


==Bibliografia==
*{{Citar livro |sobrenome=Josse |título=Le Guide du Routard |ano=2010 |ref=J}}

Le Guide du Routard

Le Guide du Routard  2010

Josse

Josse  2010

Josse

Josse  2010


Bibliografia
*Josse (2010). Le Guide du Routard. [S.l.: s.n.] 

Le Guide du Routard

Le Guide du Routard 2010

Josse

Josse 2010

Josse

Josse  2010

Bibliografia

• Josse (2010). Le Guide du Routard. [S.l.: s.n.] 

O que se decide?

Convido para a discussão Jbribeiro1, Renato de carvalho ferreira, Chronus, Antero de Quintal, Pedrassani, RafaAzevedo, Giro720, MiguelMadeira, He7d3r, Max51, Castelobranco. Segue-se minha versão sumária do que está em discussão. Nos últimos meses o Sampayu tem vindo a fazer grandes alterações a várias predefs {citar} que, de forma inquestionável e clara, na sua esmagadora maioria me parecem melhorias (outras talvez nem tanto com aquilo das línguas). Mas o problema é que essas alterações alteraram certos comportamentos que existem há anos, estragando a formatação de artigos perfeitamente formatados no passado. Daí que se tenha proposto reverter tudo e refazer de forma mais controlada/testada. --Stegop (discussão) 20h32min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

IMO, dever-se-ia criar uma "citar livro 2" e só copiar o conteúdo para aqui depois de garantir que funcionava e era retrocompatível. Antero de Quintal (discussão) 20h39min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

PS: a Citar livro está funcionando. O problema são as outras: {{Citar periódico}}, {{Citar web}} etc.►Sampayu 20h48min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

O problema é o conjunto..... Ou {{harvnb}} que deixou de ser compatível com outras para ser compatível com as "novas" {citar}. --Stegop (discussão) 21h07min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu melhorei a "Citar livro" na expectativa de que os códigos dela fossem aproveitados para melhorar as demais. Minha filosofia é a seguinte: se o problema é muito grande, divida-o em problemas menores e resolva-os um a um, por partes. Assim é mais fácil. Um problema de cada vez.

Ao que me parece, a filosofia do Stegop consiste em resolver o problema de uma só vez, o que requer bastante planejamento e preparação de toda uma nova estrutura. Isso seria o ideal se estivéssemos num ambiente inteiramente voltado para isso, com uma equipe contratada e focada exclusivamente nisso. Mas não é o caso: este é um ambiente wiki. Enfim: essa filosofia do Stegop, com a qual eu concordaria em outro contexto mas não neste, significa que todas as ramificações desta predefinição devem ser analisadas cuidadosamente e então modificadas e testadas em páginas à parte, de testes. Somente quando uma grande estrutura, completamente nova, estiver pronta, sem que sua implantação represente qualquer risco à formatação dos artigos, poder-se-á então migrar tooooodo o código novo. É por isto que ele acha melhor reverter a "Citar livro" para o que era e daí desenvolver uma versão nova. O problema é que essa "versão nova" que ele vislumbra também terá de funcionar com todas as demais, que por isto também terão de ser modificadas ao mesmo tempo: {{Citar web}}, {{Citar periódico}}, {{Harvx}}, {{Harvnb}}, {{Harv}}, {{Citar bíblia}}, {{Citar enciclopédia}}, {{Harvcoltxt}}, {{HarvRef}}, {{Harvy}}, {{Citation}}, {{Cite book}}, e por aí vai... Não é algo assim tão trivial quanto parece: simplesmente reverter e mexer só na Citar livro. Na na ni na não...

Só quero ver o que vai acontecer... Se eu tivesse de apostar todas as minhas fichas, eu apostaria que assim que a Citar livro for revertida para a versão de 2013 (juntamente com os pequenos ajustes que eu já andei efetuando em algumas dessas outras predefinições), não vai acontecer mais nada ou quase nada: todo mundo vai se tranquilizar (ou se desanimar diante do problemão que é desenvolver toda uma nova estrutura de predefinições), por isto todos vão acabar deixando este assunto para lá, como "há anos" vinha acontecendo: colocarão a estrutura velha de volta, com todas as suas limitações e problemas ocultos, "só para manter a compatibilidade", e vão dar o trabalho por encerrado.

O resultado final evidentemente será um retrocesso, um retorno à estaca zero, ao status quo de outrora. Onde o Stegop vê uma estratégia agressiva minha eu vejo uma atitude imperfeita porém mais saudável que o comodismo que até então vinha reinando. E se realmente houver pessoas pretendendo gastar energias com este assunto, acho muito mais inteligente gastar essas energias com o aprimoramento do que já foi feito até aqui do que gastá-las com o "desfazer tudo" (fazer tudo voltar ao que estava antes) e depois ainda gastar mais energias tentando fazer tooooooooooooda a estrutura de vááááárias predefinições "caminhar de mãos dadas". Algo do tipo "criamos o monstro, então agora vamos configurar o braço direito do monstro para mover-se junto com o braço esquerdo, que será configurado para mover-se junto com o braço direito e com as duas pernas, que serão configuradas para acompanhar a cabeça, que...". Boa sorte com essa estratégia aí.►Sampayu 21h19min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Pessoalmente prefiro:

• que se invista o tempo e energia em abandonar nosso fork dessas antigas versões ParserFunction das predefinições de citação (cada vez mais difíceis de ler), para enfim adotar as versões em Lua
• que qualquer mudança em predefinições de risco/muito usadas seja feita seguindo Test Driven Development em vez do estilo wiki...

Helder 21h48min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

┌────────────┘ Eu não sei programar em Lua (e nem sou programador, caso alguém tenha pensado que eu fosse ou pudesse ser), mas sei que alguns de vocês utilizam essa linguagem. Então, se estiverem dispostos a criar uma estrutura nova usando módulos escritos em Lua, não vejo problema nisso, provavelmente será mesmo melhor — pelo menos em termos de desempenho.

O único "porém" que vejo nesses módulos (e que também é um problema presente na estrutura atual, que usa funções sintáticas) é o fato de que não é qualquer editor que consegue mexer nos códigos de predefinições, o que acaba tornando alguns editores "dependentes" de outros. Digo: embora o espaço seja wiki (o que em tese significa que "qualquer um pode editar"), na prática não é bem assim. Se, por exemplo, vários editores quiserem que a predefinição permita informar o nome do tradutor de um livro mas nenhum desses editores souber escrever código em Lua, dependerão de algum programador que implemente isso. Eu não sabia usar funções sintáticas, palavras mágicas etc., portanto, se quisesse que algo mudasse no comportamento de uma predefinição, eu precisava solicitar isso a alguém que soubesse mexer no código. Daí aprendi essas coisas e isso me deu liberdade para editar predefinições. Se o código estiver em Lua, porém, já é um novo obstáculo para mim: vou me tornar dependente de quem saiba usar a linguagem, ou terei de aprendê-la eu mesmo. E isso se aplica a todos os outros editores, claro. Nada nesta vida é perfeito, e esse é um dos problemas de se ter código em Lua: código muito provavelmente mais eficiente e com mais recursos, porém também mais incompreensível para uma quantidade maior de editores.

Independentemente do paradigma de programação que seja usado, ao meu ver o mais importante é não abandonar o que já foi construído: apenas adaptar ou aperfeiçoar o código. E, claro, não se esquecer de que não se trata apenas de criar um código funcional, eficiente e eficaz, mas também de observar as particularidades dessas predefinições, os detalhes de formatação (conceitos que estão embutidos no código, que independem da sintaxe usada). Boa parte desses detalhes está relacionada ao que normas como a NBR 6023 e a NP 405 estipulam, e que foram adotados após várias discussões.►Sampayu 00h02min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

[off-topic] Se uma tarefa consiste essencialmente de uma tarefa de programação, é natural que dependa de programadores para ser executada. Tanto que já há wikis que utilizam um grupo editor de predefinições para permitir que as mais complexas/utilizadas sejam editadas por alguns editores experientes que não sejam (ou nem queiram ser) administradores. Além disso, também há discussões em torno de remover as permissões relacionadas à programação dos administradores, bem como a introdução de procedimentos mais rigorosos de "revisão de código" (ver por exemplo phab:T71445).

No mais, o wikitexto não foi projetado para servir como uma linguagem de programação, embora ele tenha virado algo do gênero quando se introduziram as parser functions, que felizmente já podem ser trocadas por Lua. Quando é preciso criar um modelo que depende também de uma boa dose de lógica, o melhor é usar uma linguagem de programação propriamente dita. Separar a lógica da apresentação e do conteúdo também são importantes, e quanto menos nos preocuparmos com isso, mais difícil é a tarefa de manter nossos forks sincronizados (e funcionalmente equivalentes) aos de outras wikis (particularmente a inglesa) e mais difícil será fazer uso de predefinições e módulos "globais" no futuro (phab:T52329). Se quiser dar uma olhada em outras coisas do gênero que estão nos planos de longo prazo, confira mw:Requests for comment/HTML templating library/Knockoff - Tassembly#Content templating. Helder 00h46min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: He7d3r escreveu: «o wikitexto não foi projetado para servir como uma linguagem de programação»: com certeza não foram poucas as vezes em que, enquanto usava parser functions, senti falta de recursos comuns em linguagens de programação, como p.ex. criar funções, definir variáveis, criar um loop while e explorar recursão. É por isto que, mesmo sem conhecer Lua, não me surpreendo nem um pouco quando alguém direta ou indiretamente afirma que criar módulos escritos em Lua é uma solução "mais poderosa", por assim dizer.

É natural que só programadores programem. Mas isso tem seus prós e contras, claro. Acho que o maior "pró" é o aspecto aristocrático-meritocrático: mexe quem sabe mexer, para reduzir a possibilidade de algo dar errado (e também para aumentar a possibilidade de a própria pessoa que "quebrou" ser capaz de conseguir "consertar", embora isso possa ser coibido com o code review discutido no tópico que você mencionou). O maior "contra" é essa relação de dependência que se cria entre editores: de um lado, os investidos da função de "desenvolvedor", do outro, os "meros usuários". Mas contanto que haja "espaço" (didático e de oportunidades) para que usuários interessados possam aprender a programar em Lua e ingressar no grupo de desenvolvimento, ok.

PS: interessante, esse grupo template editor.►Sampayu 01h53min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

Esqueci de mencionar a importância da documentação. Muitas vezes o programador cria o programa mas tem preguiça de documentar o que ele fez, embora ele seja a melhor pessoa para fazer isso. Vide p.ex. o caso de {{Harvard citations}}, {{sfn}}, {{Harvcoltxt}} e {{Harvard reference}}, sem documentação nenhuma. Quando não existe documentação, fica praticamente impossível (a quem não saiba interpretar o código fonte) conseguir usar a predefinição. Quando consegue, geralmente é porque adotou o método "macaco vê, macaco faz igual": procura uma página em que a predefinição esteja sendo usada, e daí imita o exemplo. Para se ter um controle maior em cima da criação e do desenvolvimento de predefinições é importante não apenas restringir o acesso ao código às pessoas que efetivamente têm condições de compreendê-lo, mas também definir critérios de qualidade que garantam que, p.ex., uma documentação será criada para pelo menos possibilitar que os usuários compreendam o que a predefinição faz e como ela pode ser usada.►Sampayu 12h09min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)

Passada uma semana dessa discussão, Castelobranco, Helder, Stegop e Antero de Quintal se manifestaram a favor de reverter as alterações nessa predefinição enquanto se aprovam os testes. Sampayu e Max51 foram contra a reversão. Isso mostra que as alterações recentes não representam um consenso. Essa predefinição é utilizada em milhares de artigos. Antes de se aplicar uma alteração a uma predefinição transcluída em muitas páginas, é necessário obter um consenso e realizar os testes em página apropriada. Como isso não foi feito, estou revertendo para a versão sugerida. Isso não impede que a predefinição seja aperfeiçoada. Aliás, até ajuda a avaliar as alterações (pelo link de comparação entre a predef e seu teste, no rodapé da página, como o Helder apontou). Basta que seja seguida a recomendação na página da predef. CasteloBranco^msg 15h51min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)

Queria aproveitar para me posicionar a favor da notificação no caso da predefinição estar mal preenchida ou preenchida de forma incompleta nos campos básicos. Foi graças a isso que hoje estava a editar um artigo de grande dimensão e muito rapidamente me apercebi que faltavam dois títulos de livros nas referências. Sem o aviso, cairia no esquecimento para sempre. Eu sei que é estranho ao início, mas isto tem potencialidade de permitir resolver muitas gralhas rapidamente. Antero de Quintal (discussão) 22h01min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sugestão de alterações

Olá a todos. Fiz recentemente umas alterações menores à predefinição, mas o Castelobranco chamou-me a atenção para os problemas recentes que alterações à predefinição têm causado, e reverteu as edições, sugerindo uma discussão prévia. Vejam a conversa em Usuário Discussão:Waldir#Predefinição:Citar livro para o contexto. Gostaria de vos pedir (principalmente Stegop e Max51, sugeridos pelo Castelobranco) que verificassem que a versão em {{citar livro/Testes}} funciona tal como {{citar livro}}, sem efeitos secundários. Eu já verifiquei em Manuel Rodrigues de Azevedo ‎e o CasteloBranco confirmou em Brasil Colônia e em Ciclo da cana-de-açúcar. Se não se observarem problemas, pode-se restaurar as edições à predefinição. Abraços, Waldir ^msg 16h53min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Segue comparação entre a versão Teste e a versão aprovada atualmente. Waldir, pode explicar quais são as alterações propostas? CasteloBranco^msg 17h51min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não analisei as mudanças, mas ocorre-me pensar que antes de fazer alterações se deve tentar aproveitar as alterações entretanto revertidas do Sampayu — não as aproveitar seria um grande desperdício, nomeadamente porque os últimos retoques que ele fez corrigiram quase totalmente os últimos erros que eu tinha apontado. Se começarmos a fazer alterações há um risco enorme de tornar as funcionalidades incompatíveis com o trabalhão do Sampayu. --Stegop (discussão) 20h09min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

A única coisa que alterei foi acrescentar um campo para o mês de publicação, e tornar verdadeiramente opcionais —tal como indica a documentação da predefinição— os parâmetros local e editora (isto é, deixa de aparecer o [S.n.] e [S.l.], que na verdade são redundantes, já que a ausência desses valores fala por si.)

De qualquer forma, concordo com o Stegop, as alterações do Sampayu deviam ser restauradas. Quais são os últimos erros ainda por corrigir? É preciso discussão extra ou é apenas uma questão de implementação? --Waldir ^msg 21h00min de 11 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: isto é, deixa de aparecer o [S.n.] e [S.l.], que na verdade são redundantes, já que a ausência desses valores fala por si. As normas de citação não obrigam ao uso de s.n/s.l.? 22h44min de 11 de fevereiro de 2015 (UTC)

O uso dessas abreviações entre colchetes é uma regra que consta na NBR 6023 (ABNT) e na NP 405-1, não vejo razão para deixar de utilizá-las. Max51^diga! 03h55min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)

Acrescento ainda que há a utilidade de alguém que conheça a obra poder verificar e corrigir a omissão eventualmente indevida desses dados de editora e local de publicação. Max51^diga! 11h44min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)

Igualmente não estando presente essa indicação, qualquer pessoa com informação adicional pode acrescentá-la. Não vejo necessidade de chamar a atenção para a ausência desses detalhes, especialmente quanto tal tratamento não é dado a dados presumivelmente ainda mais importantes tal como o autor ou o ano. Além do mais, duvido que o leitor comum saiba o que s.n. signifique. S.l talvez se possa deduzir como "sem local", o que é tecnicamente incorreto mas pelo menos serve o mesmo propósito que o termo original. O facto dessas normas existirem é louvável, mas penso que devemos adotar um estilo de citação apropriado à audiência, e numa enciclopédia generalista cujos leitores são na grande maioria casuais e não investigadores, penso que um estilo mais compacto, legível e intuitivo faz mais sentido. (Obviamente, se a adoção dessas normas foi decidida por consenso da comunidade, cedo a minha posição em prol da decisão comunitária.) --Waldir ^msg 17h26min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)

Olá, Waldir! Se não me engano, antes da reversão para 2013 a predefinição estava gerando um aviso bem enfático sobre a ausência dos parâmetros autor, ano, título. Por outro lado, você apresenta um argumento interessante acerca da falta de compreensão sobre essas siglas, mas a meu ver a melhor solução não seria deixar de utilizá-las, mas sim sugiro que elas passem a conter um link para a parte da documentação da predefinição que menciona o uso do respectivo parâmetro (local e editora). Max51^diga! 19h47min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu entendo que se tratem de formatos padrão de citação, mas honestamente o meu argumento principal nem é que as siglas não sejam compreensíveis, mas sim 1) que essa indicação explícita da falta de dados é redundante, pois a sua ausência fala por si; e 2) que não se dê o mesmo tratamento a todos os parâmetros de forma consistente, especialmente aos que são claramente mais cruciais que a editora ou o local -- tais como o título, o autor, o ano... (para clarificar, não me refiro a mensagens de erro, mas a meras indicações de ausência, tal semelhantes aos S.l. e S.n.).

Repito, acho louvável a existência de standards, mas convém que sejam usados no contexto adequado, caso contrário a fricção que causam é mais saliente que o benefício que trazem, comparando com outros possíveis padrões que tenham menos validação institucional mas de facto sirvam melhor as necessidades do contexto em causa. --Waldir ^msg 19h24min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)

A wikipédia deve sim ser acessível ao utilizador comum. Mas isto não significa que se deva assumir que o utilizador comum é completamente desprovido de cultura ou informação, e a informação deve ser apresentada de forma precisa, e não de forma deturpada da realidade. S.n e s.l fazem parte das normas comuns de citação, que se aprendem no ensino secundário. E quem não sabe, aproveita para aprender. Antero de Quintal (discussão) 02h28min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)

Ok, talvez seja em Portugal e no Brasil. Em Cabo Verde não fui exposto a essas normas, e na minha experiência de investigação académica, nunca notei essas indicações nos estilos mais comuns de citação. O que leio em referência bibliográfica reforça essa impressão que tenho de alguma margem de manobra neste campo (ênfase meu):

Não existe uma norma única e rígida para as referências bibliográficas. São adotados (e combinados) diferentes sistemas, não tanto de país para país, mas, sobretudo, conforme os diferentes usos (uso académico, uso para bibliotecas, usos legais, etc.), as áreas científicas (humanidades, engenharias, saúde, etc.), ou as normas de cada instituição.
Nos países lusófonos, tem-se imposto o sistema descrito por Umberto Eco na sua obra Como se faz uma tese e adotado pela União Europeia (UE). No Brasil, a norma NBR 6023 da Associação Brasileira de Normas Técnicas (ABNT) é largamente usada. Em Portugal, a norma NP 405-1 do Instituto Português da Qualidade é pouco conhecida, sendo mais utilizada por organismos públicos. No meio académico, cada autor goza de grande liberdade, desde que apresente um sistema coerente.

Portanto mantenho que a adoção desse estilo de citação não é incontestavelmente preferível a qualquer outro. O propósito da Wikipédia é garantir o acesso à informação, não instruir os leitores sobre o formato que adota para apresentar a mesma. Para mim, usar essas abreviaturas com links para os artigos correspondentes só criam fricção desnecessária e não acrescentam informação útil (no contexto da Wikipédia). Quando muito, deveriam ser ativadas deliberadamente (caso de facto a própria obra não apresente esses dados), em vez de derivar do mero não preenchimento dos parâmetros da predefinição --Waldir ^msg 23h26min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)

Max51, Antero de Quintal, talvez um último comentário sobre este assunto? --Waldir ^msg 15h56min de 29 de março de 2015 (UTC)

@Waldir: Minha sugestão não foi um link para um artigo, mas para Predefinição:Citar livro/doc#Documentação dos parâmetros. Ainda assim, reconheço que pode confundir o leitor que não está interessado em editar (mas mantenho a sugestão). Talvez você pudesse ilustrar com alguma norma de citação usada em Cabo Verde em que não seja obrigatória a menção em citação de livros de seu local de publicação, editora e ano. Max51^diga! 19h19min de 29 de março de 2015 (UTC)

Reversão de {Harvnb}

Em muitos casos, {{Harvnb}} deixou de funcionar com a reversão de {Citar livro}, pelo que também a reverti para a versão anterior às mudanças do Sampayu. Em todo o caso, talvez seja bom todos estarmos atentos. --Stegop (discussão) 21h03min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)

Campos não ativos?

Os campos "coleção", "número", "nome2" e "sobrenome2" não parecem estar a funcionar; p.ex.

{{Citar livro|nome=Michael|sobrenome=Löwy|autorlink=Michael Löwy|nome2=Robert|sobrenome2=Sayre|título=Revolta e Melancolia|subtítulo=O Romantismo contra a Corrente da Modernidade|local=Venda Nova|editora=Bertrand Editora|ano=1997|páginas=281|página=49|capítulo=I - O que é o romantismo? Uma tentativa de redefinição|seção=3. A crítica romântica da modernidade|coleção=Biblioteca das Ideias|número=3|isbn =972-25-1018-5}}

dá

Löwy, Michael; Sayre, Robert (1997). «I - O que é o romantismo? Uma tentativa de redefinição». Revolta e Melancolia. O Romantismo contra a Corrente da Modernidade. Col: Biblioteca das Ideias, 3. Venda Nova: Bertrand Editora. p. 49. 281 páginas. ISBN 972-25-1018-5 

Além disso, será boa ideia a "secção" aparecer antes do nome do livro (eu interpreto a "secção" como sendo um subcapitulo dentro do capitulo - se a ideia for mesmo essa, não faria mais sentido a seguir ao nome do capítulo)?--MiguelMadeira (discussão) 00h27min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Campo quebrado: "artigoautor"

Em razão da reversão para versão 2013 houve quebra do campo artigoautor. Caros editores autorizados, favor substituir as ocorrências de {{{autorlink}}} por {{{autorlink|{{{artigoautor}}}}}} na predefinição ou providenciar rotina de bot para substituir o campo artigoautor por autorlink em todos os afluentes. Obrigado pela atenção --Usien6 ^{msg • his} 04h18min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Esse parâmetro foi um dos muitos introduzidos pelas alterações revertidas. O erro foi a documentação não ter sido revertida. --Stegop (discussão) 06h29min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Feito @Stegop: Substituídas todas as cinco ocorrências de "artigoautor" por "autorlink", na documentação e suprimidos os parâmetros "artigoautor", "autorartigo" e "linkautor" em favor de "autorlink", no TemplateData; o que faremos com os afluentes??? --Usien6 ^{msg • his} 08h42min de 24 de maio de 2015 (UTC)

Não faço ideia de como se procuram afluentes que usem parâmetros que não existem. Mas suponho que não deve haver muitos. --Stegop (discussão) 19h16min de 24 de maio de 2015 (UTC)

@Stegop: Favor adicionar o código {{#if:{{{artigoautor|}}}{{{autorartigo|}}}{{{linkautor|}}}|[[Categoria:!Páginas com a predefinição Citar livro transcluída com campos obsoletos|1, Caso, Autorartigo, Artigoautor, Linkautor]]}}. OFF-TOPIC: Já está na hora de "depreciarmos" o termo "depreciar". --Usien6 ^{msg • his} 20h05min de 24 de maio de 2015 (UTC)

@Eric Duff e Castelobranco: Favor providenciar. --Usien6 ^{msg • his} 19h13min de 25 de maio de 2015 (UTC)

Testes

Código *{{Citar livro|sobrenome=6|nome=Usien|artigoautor=User:Usien6|título=Teste}} *{{Citar livro|sobrenome=6|nome=Usien|autorartigo=User:Usien6|título=Teste}} *{{Citar livro|sobrenome=6|nome=Usien|linkautor=User:Usien6|título=Teste}} *{{Citar livro|sobrenome=6|nome=Usien|autorlink=User:Usien6|título=Teste}}

Resultado 6, Usien. Teste. [S.l.: s.n.]  6, Usien. Teste. [S.l.: s.n.]  6, Usien. Teste. [S.l.: s.n.]  6, Usien. Teste. [S.l.: s.n.]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros

Caros administradores e autorrevisores, solicito que deem encaminhamento a essa solicitação, isso é, incluir à Predefinição:Citar livro o código {{#if:{{{artigoautor|}}}{{{autorartigo|}}}{{{linkautor|}}}|[[Categoria:!Páginas com a predefinição Citar livro transcluída com campos obsoletos|1]]}}. Obrigado pela atenção, --Usien6 ^{msg • his} 13h42min de 27 de maio de 2015 (UTC)

Eu até faria, mas o código é um pouco mais complexo do que isso (apenas incluir o código acima). Mwaldeck ^msg 21h55min de 27 de maio de 2015 (UTC)

@Mwaldeck: É só colocar no finalzinho, entre </cite> e </includeonly>, sem espaços. Não tem erro! --Usien6 ^{msg • his} 16h58min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Feito conforme instruções. Mwaldeck ^msg 23h00min de 28 de maio de 2015 (UTC)

Valeu! @Mwaldeck: Criada categoria Categoria:!Páginas com a predefinição Citar livro transcluída com campos obsoletos com 72 itens. --Usien6 ^{msg • his} 13h50min de 29 de maio de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Mwaldeck, Stegop e Usien6: Venho chamar a atenção de vocês, pois venho reformatando as referências dos artigos com a intenção de aumentar a qualidade da wiki e venho me deparando com esta categoria, sendo que já foram 3 artigos que não tem a predefinição "citar livro" mas estão nesta categoria oculta. É algum erro? Olhei e corrigi todas as referências possíveis nestes 3 artigos e a categoria não some. Caçador de Palavras (discussão) 18h26min de 15 de março de 2016 (UTC)

@Caçador de Palavras:Quais são os artigos?--MiguelMadeira (discussão) 23h35min de 15 de março de 2016 (UTC)

@MiguelMadeira: Uma perdeu a categoria, finally! São as páginas Aleksandrs Samoilovs e Alberto Pedra Mendes pois comecei a me dedicar atualmente neste ramo. Caçador de Palavras (discussão) 13h03min de 16 de março de 2016 (UTC)

Provavelmente é um problema na predefinição "citar web" (que me parece ser a única predefinição de citação usada nesses artigos). Note-se que predefinição "citar web" efetivamente também chama a categoria "Páginas com a predefinição Citar livro transcluída com campos obsoletos"; o código de predefinição "citar web":

<includeonly>{{ #if: {{{ligação inativa|{{{li|{{{datali|}}}}}}}}} |{{#if: {{{arquivodata|{{{archive-date|{{{archivedate|}}}}}}}}}|| {{ligação inativa|data={{{ligação inativa|{{{li|{{{datali|}}}}}}}}}}}{{Artigos e outros|[[Categoria:!Artigos com citações quebradas]]}}}}}}{{#if:{{{wayback|}}}{{{Autor|}}}{{{curly|}}}{{{aspas|{{{quotes|}}}}}}|[[Categoria:!Páginas com a predefinição Citar livro transcluída com campos obsoletos]]}}{{ #if: {{{wayb|}}} |{{#invoke:Citação/CS1|citation |CitationClass=web |arquivourl=http://wayback.archive.org/web/{{{wayb|}}}/{{{URL|{{{url|}}}}}} |arquivodata={{#expr: {{str_sub| {{{wayb|}}} | 6 | 2}}}} de {{MONTHNAME | {{#expr: {{str_sub| {{{wayb|}}} | 4 | 2}}}} | |lang=ptao}} de {{str_sub| {{{wayb|}}} | 0 | 4}} }} |{{#invoke:Citação/CS1|citation |CitationClass=web }} }}</includeonly><noinclude> {{Documentação}} </noinclude>

--MiguelMadeira (discussão) 14h25min de 16 de março de 2016 (UTC)

Foi a esses duas páginas e nas predefinições "citar web" substituí o campo "Autor" por "autor"; parece que já não aparecem na tal categoria--MiguelMadeira (discussão) 14h33min de 16 de março de 2016 (UTC)

Caro @Caçador de Palavras: Esclareço, primeiramente, que não recebi seu "ping", e só vi sua mensagem pois calhou da página estar na minha lista de vigiadas. Adiante, esclareço que a edição que solicitei^[Δ45019249] funcionou corretamente na ocasião. Observar que a quantidade de inclusões, que começou em 72, tendo, eventualmente, caído a uma única, saltou, recentemente, para 386. Sob uma análise mais cuidadosa, vemos que esse código força a chave de colagem "1" em todas as suas inclusões. Concluímos, portanto, que 385, das 386, inclusões na categoria ** não estão entrando por esse ponto **. De certo, o problema deve estar relacionado à edição mais recente.^[Δ42463139] Caro @Dbastro: Favor, verificar. Att --Usien6 D​ C​ E​ F 16h42min de 21 de março de 2016 (UTC)

Coleção

Eu corrigi o campo "coleção", que não estava a funcionar (pelo menos quando era escrito como "coleção"); eu acho que já está a funcionar, mas receio que ao corrigir um lado, possa ter estragado outro - nomeadamente, tenho medo que tenha deixado de funcionar quando era escrito como "colecção"; mas não faço ideia de nenhum artigo que tivesse esse campo, logo não consigo conferir. Será que alguém poderia verificar se os artigos estão todos bem (provavelmente bastará ir ver um ou dois artigos em que na predefinição se use a grafia "colecção")?--MiguelMadeira (discussão) 11h24min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

Até esta edição a predefinição estava muito melhor do que atualmente (e portanto muito melhor que a versão de 2013, que é a que está atualmente em vigor). Observe que inclusive a "minha versão" funcionava com Coleção, coleção, Colecao e colecao... (vide o código fonte).

...mas a maioria, mesmo sem entender o código com a mesma profundidade que eu, resolveu reverter meu trabalho de vários meses de volta a uma versão superlimitada que se encontrava em vigor em 2013, e com isto não apenas todo o meu enorme trabalho e aprimoramento foi perdido, mas também desde então praticamente nada de significativo foi feito, como aliás eu mesmo já havia previsto que iria ocorrer: vide o que escrevi aqui, no parágrafo iniciado por Eu melhorei a "Citar livro" na expectativa de que os códigos dela fossem aproveitados para melhorar as demais..., e constate por si mesmo como eu realmente tinha razão. Eu inclusive afirmei o que que aconteceria após a reversão (vide lá o parágrafo iniciado por Só quero ver o que vai acontecer...) - e aconteceu.

Foi por causa dessa reversão para 2013 que você percebeu a necessidade de recuperar os parâmetros Colecao e colecao. Outros editores também já andaram apontando a necessidade de recuperar outras funcionalidades (como p.ex. os alertas visuais em vermelho e os parâmetros para coautores), e o interessante é que todas elas estavam implementadas no "meu" código, o que apenas reforça o óbvio: que o "meu" código realmente não deveria ter sido revertido - apenas analisado e aperfeiçoado.

Aquela reversão maluca, somada aos intermináveis e superdesgastantes vandalismos que eu combatia, desanimaram-me muito e me levaram a decidir deixar este projeto no rodapé das prioridades da minha vida: não abandonei o projeto por completo, mas se antes eu levava a Wikipédia bastante a sério, hoje o projeto não passa de um hobby esporádico meu (mensalmente tenho feito uma ou duas edições menores e sem relevância, e nesta predefinição eu nunca mais encostei um dedo sequer). Portanto, é por experiência própria que lhe afirmo o seguinte: se você realmente estiver disposto a arregaçar as mangas e melhorar esta predefinição (mesmo que seja apenas o parâmetro "Coleção", que, já adianto, da forma como você fez irá impactar negativamente no funcionamento da predefinição), porém sem ter tanto trabalho e também sem correr o risco de ver jogados no lixo todo o tempo, energia e trabalho gastos com o aprimoramento desta predefinição, minha forte sugestão e conselho é que, antes de executar qualquer ação editorial por aqui, você primeiramente convença os demais a recuperar aquele enorme aprimoramento que eu havia feito e que foi revertido (pois isso evitará ter de fazer o que eu fiz durante cerca de 6 meses: estudar a predefinição inteira e todas as integrações dela com as demais predefinições, quais desdobramentos ocorrerão em outras predefinições quando você modificar o código desta, consertar todos os problemas do código que consegui identificar, e ainda aprimorá-lo), em seguida analisar (entender) o código fonte e, a partir disto, trabalhar em cima da melhoria (do aperfeiçoamento) dele e da adaptação desse código nas demais predefinições de citação (Citar web, Citar periódico etc.).

PS: já adianto que você provavelmente encontrará resistência da maioria, já que todo mundo tem medo de ter de sair adaptando o código de várias outras predefinições que estão interligadas com esta. Mas o fato incontestável é que não adianta tentar correr: mesmo pequenas edições nesta predefinição, como p.ex. a sua edição, já afetam o comportamento desta predefinição e também podem afetar o das demais, e foi inclusive por isto que antes de abandonar o desenvolvimento desta predefinição eu estava trabalhando arduamente para tornar todas as predefinições de citação independentes umas das outras. Quando várias predefinições são pequenininhas, não há problema em interligá-las porque é fácil entender os códigos delas e corrigi-los para manter a integridade. Mas quando as predefinições têm código grande e complicado e executam funções parecidas mas não iguais, como é o caso dessas predefinições de citação, o mais inteligente é "cortar o cordão umbilical" existente entre elas, ou seja, deixar cada predefinição com o seu próprio código, sem depender do código de outras predefinições. No código em Lua isso que acabei de escrever talvez não seja tão verdadeiro, mas como estas predefinições de citação até o momento continuam usando funções sintáticas, o que escrevi aí em cima é bastante verdadeiro.

PPS: como este é um espaço wiki, o ideal mesmo é que os editores montassem um grupo de trabalho e cada um ficasse incumbido de melhorar uma predefinição diferente, deixando o código de cada uma delas independente do código das demais: um editor mexendo na {{Citar livro}}, outro na {{Citar web}}, outro na {{Citar periódico}}, outro na {{Citar enciclopédia}}, e assim por diante. Enquanto essas predefinições estiverem interligadas (interdependentes), isso vai engessar o desenvolvimento de todas elas, pois mexer em uma poderá impactar nas demais, e isto torna bastante complexo (e desanimador) mexer em qualquer uma delas...

Boa sorte!!!►Sampayu 18h38min de 15 de outubro de 2015 (UTC)

O negócio é partir para a extensão em Lua --Usien6 ^{msg • his} 03h59min de 17 de outubro de 2015 (UTC)

Pelo que o Helder já comentou nesta discussão, a migração para código em Lua parece mesmo ser uma solução mais "limpa", mais eficiente e elegante que o uso de funções sintáticas. Ou seja: é uma solução melhor mesmo. O que deve estar faltando é apenas pessoal que saiba escrever código em Lua (não é o meu caso) e esteja disposto a fazer isso (também não é o meu caso). Mas, se feito, parece-me que realmente resolveria uma série de problemas. Na en.wiki, essas predefs. de citação já estão em Lua: os programadores da pt.wiki poderiam portar o código (fazer um "Ctrl-C Ctrl-V" de lá para cá) e depois apenas efetuar as adaptações (linguísticas, principalmente) que forem necessárias.►Sampayu 16h41min de 22 de outubro de 2015 (UTC), atualizado em 17h00min de 22 de outubro de 2015 (UTC)

Proposta à WMF: repositório global de módulos

O texto seguinte foi movido de: § Coleção

@Castelobranco: @Diego: @Eric: @EuTuga: @Giro720: @He7d3r: @JohnR: @Max51: @Meriade: @MiguelMadeira: @Mwaldeck: @Rjclaudio: @Sampayu: @Stegop: @Waldir: @Zorglub: Para dar um fim definitivo nessa dor de cabeça sugiro que demonstrem apoio, na Meta-Wiki, à proposta de criação do repositório global de módulos. Para tal, basta subscrever a seguinte linha:
   * {{Endorsed}} --~~~~
Obrigado! --Usien6 ^{msg • his} 19h46min de 13 de novembro de 2015 (UTC)

@Usien6: apoiado! Já endossei lá a proposta. Obrigado por nos alertar a respeito da existência dela.►Sampayu 20h20min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

@Usien6: @Sampayu: Vcs poderiam dar uma rápida explicação sobre essa proposta e como ela favorece esta predef? Obrigado Max51^diga! 23h40min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

@Max51: Estávamos, logo acima, discutindo sobre a necessidade de migrarmos essa predefinição para módulos Lua. A proposta, quando implementada, nos exime do trabalho de criá-los. --Usien6 ^{msg • his} 21h44min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

@Castelobranco: @Diego: @Eric: @EuTuga: @Giro720: @He7d3r: @JohnR: @Max51: @Meriade: @MiguelMadeira: @Mwaldeck: @Rjclaudio: @Sampayu: @Stegop: @Waldir: @Zorglub: Foi para votação, pessoal!. Peço que subscrevam, dessa vez em 2015 Community Wishlist Survey/Templates § Central Global Repository for Templates, Lua modules, and Gadgets, a seguinte linha:
   # {{Support}} --~~~~
Muito obrigado, mais uma vez! --Usien6 ^{msg • his} 21h44min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Feito Mwaldeck ^msg 21h54min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Tenho algumas dúvidas se isso será boa ideia; tem vantagens, mas suspeito que terá o inconveniente de que tornará muito mais díficil fazer depois melhoramentos futuros nos templates (se já é preciso muito cuidado para alterar um template usado por dezenas de milhares de artigos, como será quando forem milhões de artigos que podem ser afetados por uma modificação?)--MiguelMadeira (discussão) 22h11min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Nada se compara à dificuldade de manter inúmeras páginas sincronizadas entre wikis. Helder 23h13min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

E é vital que as páginas estejam sincronizadas entre wikis? Que grande mal vem ao mundo de uma dada predefinição ter uns campos na wiki anglófona e outros na wiki lusófona?--MiguelMadeira (discussão) 00h36min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

┌───────┘ Como em tudo nessa vida, essa proposta tem prós e contras. Algumas vantagens que vejo:

1. Não é necessário criar (ou copiar, adaptar e manter atualizado) o código inteiro da predef. em cada projeto.
2. Há projetos que têm pouquíssimos editores e que por isto não dispõem de pessoal suficiente para criar e manter essas predefs. Tais projetos se beneficiarão da integração, pois disporão de diversas predefs. criadas pelos editores de projetos mais numerosos.
3. Processamento centralizado, o que facilita analisar a "carga total" de trabalho demandada por cada predef. e seu respectivo impacto no servidor.
4. Seja t(pt) o tempo de processamento de uma modificação efetuada na predef. que consta na wiki-pt, t(en) o tempo de processamento de uma modificação efetuada na predef. que consta na wiki-en, e assim por diante para todos os demais projetos. Seja, ainda, t o tempo de processamento de uma modificação efetuada na predef. centralizada. A integração do código eliminará muitas redundâncias, e portanto na prática teremos t < t(pt) + t(en) + t(es) + t(it).... Matematicamente: $t<\sum t(i),\forall i\exists \{ar,bg,ca,cs,da,de,el,en,eo,es,et,fa,...,tr,uk,uz,vi,zh\}$

Algumas desvantagens que vejo:

1. Necessidade de código-fonte e documentação mais extensos e multilíngua.
2. Devido à internacionalização, os editores que desejem contribuir para o aprimoramento dessas predefs. mas não dominem a língua inglesa provavelmente sentirão maior dificuldade de interagir com os outros editores que desenvolvem essas predefs.
3. Possível perda de aspectos de formatação específicos de cada país e/ou cultura (ou necessidade de código mais extenso e complexo, como mencionado em 1, para poder preservar essas especificidades linguísticas e nacionais). Por exemplo, a {{Citar livro}} possui código baseado em normas lusófonas, como a brasileira NBR 6023 e a portuguesa NP 405. Será difícil preservar todas as particularidades lusófonas na predef. internacionalizada, a menos que o código da predef. seja adaptado para se comportar diferentemente em função da língua do projeto em que for utilizada.
4. Lentidão: conforme argumentado anteriormente, t será menor que a soma dos tempos de processamento em cada projeto. Apesar disso, t será maior que qualquer t de algum projeto específico. Portanto, comparando com um projeto wiki específico, passará a haver maior demora para que os commits (as mudanças aplicadas) na predef. centralizada tornem-se visíveis em todas as páginas de todos os projetos que utilizam tal código.

Eu tendo a ser favorável à centralização e internacionalização, e por isto votei a favor. Mas reconheço os desafios ocasionados por essa medida e não estou certo de que esses obstáculos serão superados. Nada é perfeito, nesta vida, e inclusive depende da maneira como interpretamos os fatos (vide os dois itens "4" na argumentação acima: eles demonstram como que uma mesma informação pode ser considerada um "pró" ou um "contra", a depender da maneira como a informação é interpretada). Cabe a cada um levar em consideração esses (e possivelmente outros) aspectos, decidir quais considerar "prós" e quais considerar "contras", e finalmente votar em função da conclusão a que chegar.►Sampayu 17h01min de 3 de dezembro de 2015 (UTC), atualizado às 22h30min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

@Sampayu: É claro que não aceitaremos predefinições que violem nossas convenções. A saber, o módulo anglófono correspondente a essa predefinição já é configurável. --Usien6 D​ C​ E​ F 18h53min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)

Ouquêi, guten.►Sampayu 01h29min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Para registro, a votação já foi encerrada. Max51^diga! 02h36min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Sim, conseguimos emplacar a proposta como a 3.ª mais bem votada do ano !! Obrigado a todos! --Usien6 ^{msg • his} 13h43min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Ajustes na interface

Estava usando a {{Citar livro}} para um artigo quando pude notar várias mudanças. Sem surpresa, já era de se esperar. Mas foi quando vi a previsão é que pude ver o que realmente havia sido feito. Quando se usa a predefinição fica horrível. Parece que copiaram não só os parâmetros da Cite book, como copiaram também a transformação que ela faz quando se clica em "mostra a previsão" e grava a página.

Um bom exemplo disso

• {{citar livro |ultimo=John |primeiro=Eric |data= |ano=1996 |titulo=Reassessing Anglo-Saxon England |url= |local=Manchester |editora=Manchester University Press |pagina=192 |isbn=0719048672 }}

Que resulta nessa coisa:

• John, Eric (1996). Reassessing Anglo-Saxon England (Manchester: Manchester University Press). p. 192. ISBN 0719048672.

Outro exemplo

• {{citar livro |ultimo=Hill |primeiro=Francis |data= |ano=1948 |titulo=Medieval Lincoln |url=https://books.google.com/books?id=Ma49AAAAIAAJ |local=Cambridge |editora=Cambridge University Press |pagina=42 |isbn= }}

Que resulta nisso:

• Hill, Francis (1948). Medieval Lincoln (Cambridge: Cambridge University Press). p. 42.

Nenhuma predefinição de citação de fontes precisa de tantos parênteses. Alias, nesses 2 casos em específico que demonstrei (os parâmetros "ano", "local" e "editora") não há necessidade alguma de parêntese. Isso deixa as páginas horríveis. Vide artigos com alta quantidade de bibliografia que usam a predefinição: Guilherme I de Inglaterra, Idade Média, Império Bizantino, Albert Einstein, Paulo de Tarso, e tantos outros. Em virtude dessa coisa que não ajuda em nada o layout das páginas venho pedir para que por favor ajustem as coisas para que esses parênteses inúteis sumam e a predefinição tenha a mesma aparência antes das modificações. Obrigado. --Zoldyick (Discussão) 03h02min de 13 de março de 2016 (UTC)

• @Zoldyick:, entendi o seu comentário, a versão do módulo:Citação/CS1 usa o estilo estilo Vancouver, dai se explica que apareça a editora e local de publicação entre parênteses. Pretendo fazer na página de testes algumas comparações e ver os resultados, para depois podermos adaptar o estilo CS1 à versão portuguesa. Norma brasileira NBR 6023 de 2002 Norma portuguesa 405-1 de 1994

- Dbastro (discussão) 16h46min de 18 de março de 2016 (UTC)

Cara, muito obrigado. Se puder dar uma atenção a esses detalhes agradeço (agradecemos?!?!) muito. O ideal e manter a nossa própria originalidade, sem precisar copiar absolutamente tudo dos outros. Sdç. --Zoldyick (Discussão) 16h51min de 18 de março de 2016 (UTC)

O módulo citação está muito bom na versão inglesa, agradeço muito a eles também. Dbastro (discussão) 19h45min de 18 de março de 2016 (UTC)

A nova versão da predefinição

A nova versão parece ter eliminado alguns parâmetros, como isbn2, isbn3, puborig e seção (o parametro "seção" é particularmente útil para livros que são colectâneas de textos de vários autores); também deixou de fazer automaticamente a ancora para as referencias--MiguelMadeira (discussão) 16h29min de 15 de março de 2016 (UTC)

Bem, afinal a "seção" funciona (o "capitulo" é que passou a funcionar tal e qual como a "seção", passando a dar erro quando há as duas)--MiguelMadeira (discussão) 16h45min de 15 de março de 2016 (UTC)

Também desapareceu o número da coleção--MiguelMadeira (discussão) 11h51min de 18 de março de 2016 (UTC)

@MiguelMadeira: os parâmetros isbn2, e isbn3 não estão definidos no Módulo:Citação/CS1/Configuração, de qualquer maneira deve-se usar só um ISBN, quando existirem parâmetros idênticos dá um aviso de redundância dos parâmetros. Outra maneira de incluir vários identificadores ISBN e introduzir os identificadores fora da citação mas dentro dos tags <ref></ref> O parâmetro puborig penso que será o mesmo que ['OrigYear'] = {'anooriginal', 'orig-year', 'origyear'}, mas não encontro sua documentação, e se está a ser utilizado então pode-se definir na configuração. O parâmetro seção precisa ser definido, pois está secao, ['Section'] = {'secao', 'seção', 'section'}, no código do módulo:Citação/CS1 ele tanto pode referir-se ao capítulo ou a uma seção por si só, isso provavelmente deve ter haver com o seu uso em outras citações?. O parâmetro coleção está definido como alias de periódico ou de série, mas deve ser só alias de série. Sobre o funcionamento da âncora ref pretendo fazer alguns exemplos para entender melhor o seu funcionamento, existem duas âncoras que eram utilizadas anteriormente harv e refharv, possivelmente não foi definido o uso de refharv.

- Dbastro (discussão) 17h53min de 18 de março de 2016 (UTC)

O problema com as coleções/séries não é o parâmetro coleção, é o parâmetro número (que antes indicava o número do livro dentro da coleção)--MiguelMadeira (discussão) 01h54min de 20 de março de 2016 (UTC)

• Tiraram o parâmetro | volumes = ? Vanthorn^® 17h00min de 11 de abril de 2016 (UTC)

@Vanthorn: / @MiguelMadeira: / @Dbastro: leiam toda a discussão acima. Em síntese: a predefinição estava com alguns problemas de funcionamento (principalmente em relação ao parâmetro harv, de predefinições Harvard) e carecendo de parâmetros extras. Daí, entre o final de 2014 e início de 2015, eu passei 6 meses efetuando diversos ajustes nessa predefinição, tornando o código de citação estilo Harvard dessa predefinição independente do código de outras predefinições similares, implementei alguns desses parâmetros (isbn2, isbn3, puborig e pelo menos uma dúzia de outros parâmetros, inclusive nome2 e sobrenome2, nome3 e sobrenome3 etc.). Mas, após eu concluir os 6 meses de ajustes na predefinição - porém antes que eu conseguisse atualizar toda a documentação correspondente -, as edições que fiz foram todas revertidas para uma versão que se encontrava em vigor em 2013.

Com a reversão, todos os parâmetros que eu havia implementado e implantado foram perdidos, embora já estivessem sendo usados pelos editores. Vínculos previamente criados foram quebrados, dentro das páginas. Eu então decidi me afastar do desenvolvimento dessa predefinição. Algum tempo depois, teve início, por parte de outros editores, uma discussão a respeito da possibilidade de se substituir o código original da predefinição - escrito com funções sintáticas - por um código escrito em Lua. A maioria se manifestou favorável a isso, e é por isso que atualmente o código está diferente do que era, não possui os parâmetros que existiam antes: o código em Lua foi "importado" e está em adaptação. Não possui os parâmetros da versão anterior.

Eu criei o parâmetro refharv porque harv - que já não estava funcionando direito - originalmente apontava (digo: caso estivesse funcionando direito, deveria apontar) para o nome do autor. O problema disso é que, como esse parâmetro harv estava mal implementado, na prática ele não funcionava com predefinições de citação Harvard que comportavam mais de um autor. É o caso, por exemplo, da predefinição {{Harvsp}}: o parâmetro harv não prestava para nada, no sentido de não conseguir criar uma vínculo entre esta "Citar livro" e predefinições Harvard desse gênero. Por isto, a solução foi eu criar o parâmetro refharv, para uso na parte da predefinição "Citar livro" que mencionaria os coautores (nome2, sobrenome2, nome3, sobrenome3, nome4...).

De qualquer modo, esses parâmetros se perderam, além de que o código em Lua pode não necessitar de um artifício como esse que eu tive de criar para o código escrito com funções sintáticas. Digo: nem sei se vale a pena ficar divagando a respeito do que esses parâmetros harv e refharv faziam ou deixavam de fazer.

Quanto tempo vai demorar para esse processo migratório e adaptativo para o código em Lua estar "concluído", assim como quais parâmetros serão implementados para atender às necessidades dos editores e das normas lusófonas de formatação de referências textuais (NBR 6023 e NP 405, principalmente), isso vai depender de quem estiver contribuindo para esse código em Lua.►Sampayu 00h30min de 28 de maio de 2016 (UTC), atualizado à 00h57min de 28 de maio de 2016 (UTC)

Pergunta É possível consertar, pelo menos só para já, o parâmetro volumes? Parece ser o principal problema, ou seja, o que mais vezes aparece dentro da bibliografia. Não queria ser mesquinho, mas é que a maldita mensagem de erro aparece nas páginas depois de gravadas, e aquilo fica horrível... -- AJPValente (discussão) 07h38min de 28 de maio de 2016 (UTC)

Mas porque raio tem esta predefinição de ser tão complexa?? Tiraram o parâmetro volumes e dá erro em imensas páginas.. Vanthorn^® 15h28min de 28 de maio de 2016 (UTC)

@Ajpvalente:, @Vanthorn: Podem dar um exemplo de página onde isso aconteça? Quintal ✁ 16h20min de 28 de maio de 2016 (UTC)

Quintal: UHF (banda), p. ex. Ver mais. Vanthorn^® 16h31min de 28 de maio de 2016 (UTC)

Realmente, o parâmetro 'puborig' corresponde agora a 'anooriginal'; nas coleções, o parâmetro 'numero' não dá erro, mas não faz nada--MiguelMadeira (discussão) 11h34min de 21 de junho de 2016 (UTC)

Entretanto, em todos os artigos em que estava a ser utilizado (eram poucos), substituí 'puborig' por 'anooriginal'.--MiguelMadeira (discussão) 13h36min de 21 de junho de 2016 (UTC)

E, por seu lado, dá-me a ideia que "seção" deixou de funcionar - agora só "capítulo"--MiguelMadeira (discussão) 16h14min de 21 de junho de 2016 (UTC)

Os módulos "Lua"

Têm mesmo certeza que a mudança para os módulos "Lua" foi uma boa ideia?

Agora que estou a vê-los a funcionar (com os erros que estamos assinalando aqui e pelos vistos são difíceis de corrigir), interrogo-me se não terão só desvantagens:

- Há muito menos gente que sabe mexer neles do que nas funções tradicionais (e parece-me ser mais difícil de aprender), o que torna muito mais dificil fazer alterações, corrigir erros, etc.

- Dá-me a ideia que é intrinsecamente mais complexo, e que agora as várias predefinições estão ainda mais ligadas umas às outras do que antes (posso estar errado nesta apreciação, mas foi a ideia com que fiquei tentando perceber como é que os módulos estavam organizados) - se houvesse um módulo para cada predefinição (mesmo que eventualmente indo buscar funções e classes a um módulo central), ainda vá lá; mas dá-me a ideia que todas as predefinições estão espalhadas por todos os módulos (ou estou a ver mal?).

É que eu nem consigo perceber sequer aonde é que alguém que queira perceber o porquê de um dado erro (mesmo que não o tente corrigir e nem tenha conhecimentos para isso) vai procurar esse erro--MiguelMadeira (discussão) 16h35min de 22 de junho de 2016 (UTC)

Comentário Sou completamente contrário a alterações nas predefinições e módulos de citação enquanto não ficar pronto o repositório global de módulos e predefinições. --Usien6 D​ C​ E​ F 17h09min de 22 de junho de 2016 (UTC)

Nesse link, eles dizem que "this is not one of those we're focusing our efforts on at the moment" e toda a conversa no Internal Community Tech team assessment parece-me uma forma cuidadosa de dizer "isso que estão é pedir tem muitos problemas e dificilmente será realizado" - não me parece que esse repositório global vá ficar pronto tão cedo.--MiguelMadeira (discussão) 23h17min de 22 de junho de 2016 (UTC)

Quem acompanhou o desenvolvimento desta predefinição - idem as discussões que ocorreram nesta página, desde que comecei a mexer nesta predefinição - sabe que eu passei literalmente 5 meses da minha vida mexendo nela (de 11/10/2014 a 04/02/2015). Dei-me o trabalho de aprender funções sintáticas e palavras mágicas, aprendi a fazer expansão de código e substituição recursiva etc., varei muitas madrugadas acordado, mexendo nos códigos não apenas desta predef. mas também de outras relacionadas ({{Harvnb}}, {{Citar livro/ref}}, {{Citar livro/autor}}, {{Citar livro/coautor}}, {{HarvRef}} etc.), escrevendo algoritmos, implementando novos parâmetros e realizando incontáveis testes nos códigos. Abdiquei de uma parcela de tempo considerável da minha vida para poder melhorar esta predefinição e também as outras que dependem dela, como é o caso das predefinições de citação estilo Harvard.

Mesmo assim, considero saudável a iniciativa de se substituir a estrutura de funções sintáticas pela de módulos em Lua, realmente acredito que isso tenha bastante potencial. No entanto, tendo em vista que esses módulos pelo visto ainda estão atualmente em fase de adaptação (e, portanto, consideravelmente limitados para uso na Wikipédia em língua portuguesa), ao meu ver o mais inteligente por enquanto seria recuperar todo o código que eu já havia elaborado e que foi "perdido" quando o editor Castelo Branco reverteu todo o meu trabalho para a limitada versão de 2013. Eu cheguei a alertar algumas vezes, nesta página mesmo, que reverter o fruto de tão extenso trabalho traria problemas, deixaria a predefinição limitada e problemática. Mas fui voto vencido, e aí está o resultado. Eu imaginei que a reversão traria problemas, e foi por isto que após a reversão eu me afastei. Toda vez que passo por aqui e vejo novos comentários de editores questionando a ausência deste ou daquele parâmetro, e apontando o mal-funcionamento desse e daquele outro, convenço-me mais e mais de que de fato fiz bem em me afastar do desenvolvimento dessa predefinição, após a reversão haver sido aplicada.

De qualquer modo, a Wikipédia não é de papel: tudo o que é feito nela pode ser desfeito e todo desfazimento também pode ser desfeito. Portanto, é possível recuperar o que eu havia feito, para que a predefinição volte a ficar funcional como estava. Se isso for feito, os programadores em Lua poderão adaptar os módulos sem necessidade de ficar correndo contra o tempo e lendo reclamações de usuários frustrados pela ausência de recursos que deixaram de estar disponíveis. Se os códigos parser forem recuperados, pelo menos haverá um código funcional para suprir as necessidades desses usuários enquanto os desenvolvedores trabalham com calma no novo código em Lua.►Sampayu 23h18min de 27 de junho de 2016 (UTC)

Concordo que o Sampayu faça as alterações necessárias para que a predefinição volte a funcionar correctamente. Se o Castelobranco quiser que participe nesta discussão. Vanthorn^® 23h51min de 27 de junho de 2016 (UTC)

Comentário Saliente-se que as alterações do Sampayu, bem intencionadas e que lhe deram um trabalhão, foram revertidas porque apresentavam ainda mais problemas de retrocompatibilidade do que a versão atual. E isso não foi resolvido ao fim de vários meses... Na linha do Miguel Madeira, sou firmemente contra qualquer alteração que quebre a retrocompatibilidade com o que existe, pois o que isso signfica por aqui é que passados muitos anos continuaremos a ter horrivelmente danificados milhares de artigos cujos editores se empenharam a formatar devidamente. E isto em nome de uma suposta melhoria... As intenções podem ser as melhores, mas quando a retrocompatibilidade é quebrada, o resultado é estragar muitos artigos. E o pior é que os mais estragados são aqueles onde houve algum cuidado na formatação, pois a quebra de compatibilidade vai ser ao nível dos parâmetros menos usados. Tenho-me abstido de fazer este tipo de comentários às alterações a esta predef e a {{Citar web}} porque não tenho detetado problemas assim tão graves de compatibilidade e por não querer ferir suscetibilidade de quem, como o Dbastro tanta pestana têm consumido para fazer progredir o projeto (por exemplo, o Sampayu reagiu muito mal e até percebo), mas acho que a situação está errada. O que deve ser feito nestes casos em que há grandes mudanças é a criação de novas predefs! --Stegop (discussão) 11h24min de 28 de junho de 2016 (UTC)

Enquanto me encontrava a editar esta predefinição, entre 2014 e 2015, eu acreditei nesses argumentos que o Stegop apresentou aí em cima: acreditava que a "minha" versão fosse a única com problemas de (retro)compatibilidade, embora a "minha" versão tivesse (e continue tendo) muito mais recursos que a versão de 2013. Mas aí o código da predefinição foi revertido para 2013 e o que eu vi foi um código limitado e também problemático, que igualmente tem problemas de compatibilidade, pois p.ex. a integração desse código de 2013 com algumas predefinições de citação Harvard não está funcionando, ao passo que na "minha" versão essa integração funciona perfeitamente (e automaticamente) com todas essas predefinições Harvard.

Como a migração para o código em Lua deixou esta predefinição ainda mais limitada que a versão de 2013, considero mais inteligente manter, por enquanto, a predefinição com código de funções sintáticas. E, entre as duas versões passíveis de adoção — a "minha" versão (de 2014) ou a versão de 2013 —, acredito ser melhor a versão de 2014 pelas razões acima expostas, ou, em síntese: o produto final das minhas intervenções nessa predefinição tornou-a compatível com todas as predefinições de citação Harvard, além de haver adicionado diversos parâmetros novos que inclusive já estavam sendo usados por outros editores.

A única ressalva a ser feita diz respeito às outras predefinições de citação (Citar web, Citar tese etc.): essas predefinições também foram mudadas para código em Lua? Não fui conferir, estou usando um dispositivo móvel, no momento. Enfim: se o código dessas predefinições foi modificado para algo autônomo (independente do código da Citar livro), não vejo impedimento para se adotar o código de 2014, por enquanto. Mas se as predefinições Citar web, Citar tese etc. ainda continuam dependendo do código da Citar livro para poder funcionar (o que particularmente considero uma ideia ruim, por razões que já expliquei extensivamente, nesta discussão), então paciência: o jeito é deixar o monstro íntegro, digo, com todos os tentáculos que dependem dele.►Sampayu 17h27min de 28 de junho de 2016 (UTC), atualizado às 19h41min de 28 de junho de 2016 (UTC)

Acabei de olhar o código-fonte das predefinições de citação: a única que ainda está "pendurada" na {{Citar livro}} (o único "tentáculo" que resta) é a predefinição {{Citar periódico}}: todas as demais tornaram-se independentes desta. Ufa! Isso significa que é bastante fácil recuperar o código de 2014: basta fazer a {{Citar periódico}} apontar para a {{Citar periódico/ref}}, que eu já havia criado justamente para {{Citar periódico}} não ficar indevidamente apontando para {{Citar livro/ref}} (como está, atualmente). Após isso, basta recuperar o código de 2014.

Se quiserem, eu faço isso. Mas, se depois de todos os problemas que já ocorreram desde a reversão desta predefinição para o código de 2013 ainda assim houver resistência (insistência em deixar as coisas cheias de problemas, como têm estado e continuam estando), azar, também. Eu há tempos ando numas de me importar muitíssimo menos que antes. Eu ainda me importo o bastante para vir aqui e querer ajudar, mas não me importo mais o suficiente para me estressar com este assunto. E, claro: fico com pena de ver essa predefinição do jeito que está, principalmente por causa dos usuários que a utilizam. Minha insistência nesse assunto é mais por causa disso: ver tantos meses de trabalho serem jogados fora e, por conta disso (e da demora em adaptar o código atual), os usuários ficarem reféns de um código tão limitado e atualmente menos compatível que o "meu" (de 2014).►Sampayu 19h41min de 28 de junho de 2016 (UTC)

Estive a refletir bastante a respeito deste assunto e cheguei à conclusão que, a despeito do meu altruísmo ainda regularmente induzir-me a querer contribuir para facilitar a vida dos editores que usam esta predefinição, já não me dá mais prazer nenhum mexer nesta predefinição. Minha vida pessoal já demanda um enorme gasto de tempo e de energia, por isto eu só reservo tempo e energia para atividades paralelas quando sinto que nelas eu pelo menos vivenciarei alguma compensação emocional.

Consequentemente, creio que o melhor a fazer seja eu retornar ao meu estado de hibernação/wikipausa. Tenho de me "desprender" emocionalmente desta predefinição. O mundo fica beeeeem maior quando eu paro de olhar para esta página. ►Sampayu 19h01min de 2 de julho de 2016 (UTC)

"Página" e "páginas"

Antes, "página" indicava a página consultada e "páginas" o total de páginas do livro. Agora, é tudo a mesma coisa ("páginas" tornou-se um alias para "página", ao que me parece). Porquê? E atenção que isso pode ter afetado citações já existentes--MiguelMadeira (discussão) 11h55min de 25 de julho de 2016 (UTC)

Se estava assim, estava errado e agora está correto. Nas citações não se indica o total de páginas dos livros; indica-se as páginas onde consta determinada informação. A diferença entre "página" e "páginas" está na apresentação do resultado final entre "p." e "pp.", conforme seja uma ou mais do que uma página consultada. Quintal ✁ 12h15min de 25 de julho de 2016 (UTC)

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O link da documentação páginas

• página: O número de uma só página na fonte a que se faz referência. Use só um dos parâmetros |pagina= ou |paginas=, não os dois juntos. Amostra-se precedido de p. logo que se especifique o parâmetro e valor adicionais |nopp=y ou se se especifica algum valor para o parâmetro obra (ou outro alias deste é definido).
• E/OU: páginas: Conjunto de páginas na fonte às que se faz referência. Empregue guiões (–) para os conjuntos de páginas e virgulas (,) para páginas não sequenciais, se usado hífen ao invés de guião, a formatação será automaticamente convertida. Pode ser empregado para indicar o número total de páginas da fonte, para isso basta informar apenas valores numéricos, sem guiões ou hífens. Amostra-se precedido de pp. quando usado para citar conjunto de páginas, ou seguido de páginas quando usado para citar o total de páginas. Só pode ser usado junto com |pagina= quando usado para citar o total de páginas. Para citar tanto conjunto de páginas quanto total de páginas, use |total-páginas=. Hífenes são convertidos automaticamente para guiões; se hífenes são apropriados, por exemplo: pp. 3-1–3-15, use |em=.
  • nopp: Indicasse o valor y para suprimir a notação p. ou pp. quando não é apropriada. Por exemplo quando se indica uma parte específica da obra: |página=Contra portada.
• OU: em: Usado quando os parâmetros de páginas não são apropriados ou são insuficientes. Sobrescreve-se por |pagina= ou |paginas=. Use só um dos três parâmetros |pagina=, |paginas=, ou |em=.

Exemplo: página (p.) ou páginas (pp.); seção (sec.), coluna (col.), parágrafo (para.); pista; horas, minutos e segundos; acto, em cena, canto, livro, parte, folio, verso etc.

• total-páginas: Parâmetro opcional para informar o total de páginas no documento. Corresponde à uma das funcionalidades de |páginas=, mas permite reservar este outro parâmetro para citar conjunto de páginas.
  

Dbastro (discussão) 13h43min de 25 de julho de 2016 (UTC)

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Apenas para esclarecer, a predefinição havia sido originalmente elaborada para ficar em conformidade com a NBR 6023 (norma brasileira para referenciamento documental) e também com a NP 405 (respectiva norma portuguesa). Essas normas preveem usar tanto página, para referir-se a uma página ou intervalo de páginas dentro do documento, quanto páginas, para referir-se ao total de páginas do documento. Alguns exemplos:

• Conforme a NBR 6023:
  • Intervalo de páginas: COSTA, V. R. À margem da lei. Em Pauta, Rio de Janeiro, n. 12, p. 131-148, 1998.
  • Total de páginas: PIAGET, Jean. Para onde vai a educação. 7. ed. Rio de Janeiro: J. Olympio, 1980. 500 p.
• Conforme a NP 405:
  • Intervalo de páginas: Dallyn, H. 1994. Antimicrobial properties of vegetable and fish, oils. In Natural antimicrobial systems and food preservation. Eds. Dillon, V. M. e Board, R. G., CAB International, Wallingford, 205-221 pp.
  • Total de páginas: Brett, T. 1996. Physiology and biochemistry. Oregon State University Stores, 2a Ed., Inc. Corvailis, Oregon, 309 pp.

►Sampayu 03h42min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Discordo de restaurar o comportamento anterior Gostaria de saber qual seria a relevância de informar quantas páginas tem o livro consultado... --Usien6 D​ C​ E​ F 14h23min de 26 de julho de 2016 (UTC)

• COSTA, V. R. (1998). À margem da lei. Rio de Janeiro: Em Pauta. p. 131–148  !CS1 manut: Texto extra (link)

  Testes COSTA, V. R.. À margem da lei. 12. Rio de Janeiro: Em Pauta, 1998.

  COSTA, V. R. (1998). À margem da lei. Rio de Janeiro: Em Pauta. p. 131-148 

  COSTA, V. R.. À margem da lei. 12. Rio de Janeiro: Em Pauta, 1998.

COSTA, V. R. (1998). À margem da lei. Rio de Janeiro: Em Pauta. 500 p. 

• Testes COSTA, V. R.. À margem da lei. 12. Rio de Janeiro: Em Pauta, 1998.

Novo teste --Dbastro (discussão) 15h51min de 26 de julho de 2016 (UTC)

@Usien6: Informar a página ou intervalo de página em que a informação se encontra ajuda o leitor a localizar a citação, a passagem, o conteúdo informativo, enfim... Ao passo que informar a quantidade total de páginas (ou de folhas) de uma obra trata-se de uma informação catalográfica muito recorrentemente usada e que pode facilitar encontrar determinada obra, principalmente quando não se dispõe de muitas outras informações a respeito da tal obra. Eu mesmo já consegui encontrar certos livros graças ao fato de eu dispor da informação "quantidade total de páginas". Em livros em que você não sabe o nome do autor (só o título e a quantidade total de páginas, por exemplo), isso pode ser muito útil, em pesquisas Internet afora. Também já me ajudou a fazer distinção entre obras iguais (mesmo autor, mesmo título etc.) de anos diferentes e/ou de edições diferentes: às vezes uma edição posterior é publicada com mais páginas (ou com menos páginas), mas eu não sei qual é o número da edição, porém se eu souber a quantidade total de páginas da obra torna-se possível saber qual é o ano/a edição (distinguir entre diferentes edições com base no número total de páginas).

Enfim: informação nunca é demais, ainda mais quando se tratam de informações catalográficas. Nem sempre quem referenciar um livro na Wikipédia disporá de todas as informações a respeito do livro (como por exemplo o ano e a edição). É bastante salutar que seja possível o editor poder informar o máximo possível de informações de que ele disponha a respeito da obra, principalmente quando ele dispuser de poucas informações e o número total de páginas for uma dessas poucas informações de que o editor dispõe.

Não é por acidente que o número total de páginas (e também o número total de folhas) é adotado tanto pela norma brasileira NBR 6023 quanto pela portuguesa NP 405. E ambas inclusive baseiam-se nas normas ISO da série 690.►Sampayu 23h11min de 26 de julho de 2016 (UTC)

Concordo com tudo que disse o Sampayu; a retirada de um parâmetro apenas por achismo, quando deveria trazer a opção de citar-se ou não o número total de páginas é algo primário demais para suprimir. Pela volta imediata dos dois parâmetros como algo distinto. (me perdoem, mas o achismo não pode ser diretriz de nada). André Koehne (discussão) 12h52min de 10 de dezembro de 2016 (UTC)

Vou tentar ajustar o módulo:Citação/CS1 para não excluir informação Dbastro (discussão) 15h08min de 4 de janeiro de 2017 (UTC)

Dbastro algum progresso nisso? Estou percebendo que |pagina= e |paginas= por vezes não aparece (é só ver os testes acima). Chico Venancio (discussão) 12h23min de 17 de fevereiro de 2017 (UTC)

Erros

Novamente algumas mensagens de erro sem sentido estão aparecendo em vários artigos e inclusive apareceu uma nova. Aqui falo da mensagem "Ligação wiki dentro do título da URL (ajuda)" e desta outra, "Verifique data em: |data= (ajuda)", que aparece no livro de Amiano Marcelino citado em Fritigerno quando, na verdade, não foi utilizado o padrão que se diz estar com problema. Não entendo qual o problema de se lincar um artigo da Wikipédia junto com um linque externo. Acho ridículo aliás, pois impede que os leitores saibam que há artigo para aquele livro.--Rena (discussão) 18h54min de 5 de março de 2017 (UTC)

Concordo com o Rena em relação à data. Já quanto à mistura de link externo e interno, isso realmente é erro, pois tecnicamente só é possível um link. Mas em contrapartida, não faz sentido considerar erro links externos por exemplo em editora. --Stegop (discussão) 19h09min de 5 de março de 2017 (UTC)

Stegop não irá mais acusar erro quando editora tiver links externos, nem quando os periódicos, revistas, jornais etc tiverem links externos.--Luizdl ^discussão 07h03min de 6 de março de 2017 (UTC)

Mas que eu saiba sempre foi possível usar ambos os linques para os títulos dos livros. Se não me falha a memória o linque da Wikipédia aparecia em azul e o linque externo aparecia com uma seta ao lado do nome. Faz alguns meses que isso começou a aparecer como erro.--Rena (discussão) 19h21min de 5 de março de 2017 (UTC)

O campo "data" na verdade era o ano, mudei no código pra verificar primeiro antes de considerar "ano" equivalente a data. Agora eu vou sair, e mais tarde eu implemento suporte a "século" no campo "ano". Quanto ao título no link, acredito que quem desenvolveu este código quis evitar que os dados inseridos no en:wp:COinS títulos com código de formatação, e que o link do título teria que ser passado pelo parâmetro "titlelink", localizado para pt aqui como "titulolink", quando eu voltar vou resolver este problema também.--Luizdl ^discussão 20h04min de 5 de março de 2017 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Ambos corrigidos. Primeiro o caso do "século", como vi que seria complicado, pois poderia ter séculos negativos (antes de Cristo) e não sabia como deveria ser informado na forma de metadado COinS, eu simplesmente desativei a verificação do parametro "ano" caso tenha as palavras "século", "AC" e família. Quanto ao caso do link, não era por causa do COinS como pensei não, o código remove a formatação para por no COinS caso tenha link interno, além de também existir o parâmetro "titulolink" que também serve pra isso, porém o código simplesmente não permitia colocar tanto link interno quanto externo. Como você falou que "antes funcionava", eu vi como era o código antigo e na verdade o código antigo simplesmente ignorava a possibilidade de já haver link, porém o MediaWiki em si suporta. Se você coloca um link interno dentro do externo, os dois funcionam, sendo que "a seta" fica com o link externo e o rótulo com o link interno, como neste exemplo. Mas eu achei que ficaria confuso para o usuário comum saber que apenas a setinha é o link externo, eu utilizei um caractere Unicode que simboliza link, mas não tenho certeza se é comum ter o suporte para tal caractere, você consegue ver o símbolo 🔗 ou aparece apenas um retângulo?--Luizdl ^discussão 05h27min de 6 de março de 2017 (UTC)

Aparece normalmente aqui.--Rena (discussão) 06h47min de 6 de março de 2017 (UTC)

Pelo menos na documentação diz "url: Endereço URL web da localização em linha onde se pode ver o texto da fonte referenciada. Não se pode usar quando se emprega formato de ligação wiki no título"--MiguelMadeira (discussão) 20h50min de 5 de março de 2017 (UTC)

Outro erro que começou a aparecer aqui é que o campo "ano=" deixou de reconhecer "a.C." (e presumo que d.C.) junto ao ano da obra. Ver Perinto e Civilização Minoica.--Rena (discussão) 14h48min de 7 de março de 2017 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Feito, na edição anterior não coloquei em caixa baixa "a.C." na lista, já corrigi. Na página Civilização Minoica que você apontou, reparei que também tem um problema com a predefinição {{HarvRef}}, que de maneiro similar não reconhece "século" como ano, e renderiza como se fosse um um autor assim Pseudo-Apolodoro & século I ou II, p. 3.2.1. À noite vou corrigir esta predefinição também.--Luizdl ^discussão 18h18min de 7 de março de 2017 (UTC)

Depois das últimas edições na predefinição os avisos "s.l." e "s.n." deixaram de ser exibidos em livros que não possuem local e editora.--Rena (discussão) 04h00min de 16 de março de 2017 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Feito--Luizdl ^discussão 06h41min de 16 de março de 2017 (UTC)

Falando ainda sobre isso, haveria a possibilidade de de incluir algum tipo de recurso para que possamos omitir esses avisos caso não exista uma ou ambas das informações? Quero dizer, se pegarmos um autor clássico, sei lá, Amiano Marcelino, sabemos o período em que escreveu e onde escreveu (Roma), mas na época dele não havia imprensa portanto o campo editora nunca será preenchido. Há outros tantos, como Homero, que nem o lugar onde foi escrito se sabe, se é que houve um afinal de contas. Digo tudo isso porque sei que outras predefinições tem esse tipo de recurso que pergunto. a Predefinição:Info/Estado extinto tem o campo "|_noautocat =" que evita auto-categorização, por exemplo.--Rena (discussão) 15h38min de 16 de março de 2017 (UTC)

É possível sim, e têm duas formas de fazer isso. É possível de se implementar esse recurso diretamente no parâmetro "editora" e "local" ao escrever lá "desconhecido" ou algo parecido, ou pode-se criar um outro parâmetro para informar se é para omitir um ou outro. Deseja sugerir qual forma, ou o nome do possível parâmetro a ser criado para isso?--Luizdl ^discussão 17h07min de 16 de março de 2017 (UTC)

Não faço preferência por nenhum dos dois parâmetros. Qualquer um que satisfaça a todos os editores está bom para mim.--Rena (discussão) 17h34min de 16 de março de 2017 (UTC)

Acho que é melhor o "desconhecido", para se estar a evitar ter que criar ainda mais dois campos (que só seriam preenchidos se os outros dois estivesse vazios, logo nem haveria a questão de ocasionalmente poder ter-se que preencher ambos); o único problema é se existir mesmo alguma editora ou localidade chamada "desconhecido", mas duvido--MiguelMadeira (discussão) 18h23min de 16 de março de 2017 (UTC)

Quanto a mim, o que deveria ser opcional era esses s.n. e s.l. aparecerem. Ou seja, se não se dissesse nada, eles não apareciam. A não ser que essas coisas redundantes façam parte da generalidade das normas de citação, o que duvido um bocado, pois é raro ver tal preciosismo. --Stegop (discussão) 18h35min de 16 de março de 2017 (UTC)

Não aparecem na referenciação acadêmica, entretanto é obrigatória a citação da imprenta (local de publicação e editora) em todas as citações. Aliás, avaliadores de teses, por exemplo, levam isso em conta porque está dentro dos padrões da ABNT e pelo que sei Portugal também faz uso de normas idênticas, ou quase isso. Deixar os avisos é importante para lembrar o editor(a) que está faltando informação mínima sobre aquele livro/artigo citado. Quanto aos livros de autores anteriores a Gutenberg ai é importante facultar esses avisos pelo que disse acima.--Rena (discussão) 19h07min de 16 de março de 2017 (UTC)

Bom, nesse caso calo-me já. Esqueçam o que disse acima. --Stegop (discussão) 20h22min de 16 de março de 2017 (UTC)

Feito. Para omitir S.l. ou s.n. basta escrever desconhecido.--Luizdl ^discussão 00h57min de 17 de março de 2017 (UTC)

"Numero" e "Subtítulo"

"Numero" (aplicado a coleções) deixou de funcionar; já "Subtítulo" continua a funcionar mas deixou de aparecer na documentação--MiguelMadeira (discussão) 11h33min de 22 de março de 2017 (UTC)

Feito. Mais tarde atualizo a documentação.--Luizdl ^discussão 17h22min de 22 de março de 2017 (UTC)

Acho que piorou - não só continua a não aparecer o número, como agora dá a mensagem que "numero" e "coleção" são redundantes. Exemplo: isto

{{Citar livro|nome=Werner|sobrenome=Arnold|título=Arabic as a Minority Language|idioma=Inglês|editora=Walter de Gruyter|local=Berlim; Nova Iorque|editor=Owens, Jonathan|ano=2000|páginas=458|página=347-370|capítulo=The Arabic Dialects in the Turkish Province of Hatay and the Aramaic dialects in the Syrian montains of Qalamûn: two minority languages compared|urlcapitulo=http://books.google.pt/books?id=Ih6b9iupT6oC&pg=PA347&hl=pt-PT&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false|isbn =3-11-016578-3|coleção= Contributions to the sociology of language|numero=83|acessodata=31 de outubro de 2014|ref=harv}}

dá isto

Arnold, Werner (2000). «The Arabic Dialects in the Turkish Province of Hatay and the Aramaic dialects in the Syrian montains of Qalamûn: two minority languages compared». In: Owens, Jonathan. Arabic as a Minority Language. Col: Contributions to the sociology of language, 83 (em inglês). Berlim; Nova Iorque: Walter de Gruyter. p. 347-370. 458 páginas. ISBN 3-11-016578-3. Consultado em 31 de outubro de 2014 

--MiguelMadeira (discussão) 19h53min de 22 de março de 2017 (UTC)

MiguelMadeira poderia informar a qual informação este parâmetro se refere? Não pude perceber o que esse parâmetro indica, pelo comentário inicial pensei ser o mesmo que coleção, o que esta informação aponta?--Luizdl ^discussão 22h20min de 22 de março de 2017 (UTC)

Eu vi como era exibido no código antigo e segui o modelo. Só por curiosidade, pelo que percebi, esse atributo se refere a uma coletânea de livros e o número se revere a um dos livros de tal coletânea, é isso?--Luizdl ^discussão 00h53min de 23 de março de 2017 (UTC)

Sim; neste caso, seria o número 83 da coleção "Contributions to the sociology of language" (e, pelos vistos, já está a funcionar assim)--MiguelMadeira (discussão) 02h45min de 23 de março de 2017 (UTC)

Ano

A predefinição não está reconhecendo anos com menos de três dígitos. Quando se alimenta "ano=" com qualquer valor menor que 100 ela consta como erro. Ver em Templo de Ártemis erro na referência a Estrabão.--Rena (discussão) 18h32min de 7 de abril de 2017 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Feito. Além disso, também fiz com que automaticamente mostre um 'a.C.', pois fica no mínimo improvável que ao ver um número de dois dígitos solto numa citação, perceber a que tal número se refere.--Luizdl ^discussão 01h16min de 8 de abril de 2017 (UTC)

Erro com título

No artigo Vitaxa está constando em duas referências os seguintes erros: "soft hyphen character character in |título= at position 18" e "soft hyphen character character in |título= at position 15". O que é isso afinal? Eu já olhei várias vezes os dois livros onde aparece o problema e ali não consta, a meu ver, nada de errado, mas não consigo resolver o problema.--Rena (discussão) 01h10min de 25 de maio de 2017 (UTC)

São apenas avisos. No caso estava avisando que no título tinha alguns caracteres invisíveis, ou seja, que não aparecem no texto, ou que aparecem apenas em determinadas ocasiões. Neste caso havia um en:soft hyphen, um hífen que só aparece no texto se estiver dentro de uma palavra e tal palavra estiver no fim da linha, tal hífen invisível aparece no final da linha, e o resto da palavra aparece na linha de baixo, sem o hífen, ao invés de dividir a palavra, a palavra inteira vai para a próxima linha.

Se você ver a alteração que fiz, dependendo da largura da janela do seu navegador vai dar a impressão que não fiz alteração nenhuma, mas se você reduzir o tamanho da janela enquanto vê o diff, pode ser que o hífen se torne visível. Não fui eu quem colocou esta detecção de caracteres invisíveis e nem faço questão delas, você pode ver a lista de caracteres filtrados em Módulo:Citação/CS1/Configuração, localizando com o ctrl+f do navegador pela frase "local invisible_chars = {", e se quiser, desativar algum deles colocando dois hífens -- no começo da linha.--Luizdl ^discussão 02h06min de 25 de maio de 2017 (UTC)

Ainda sobre as "páginas"

"Pode ser empregado para indicar o número total de páginas da fonte, para isso basta informar apenas valores numéricos, sem guiões ou hífens. Amostra-se precedido de pp. quando usado para citar conjunto de páginas, ou seguido de páginas quando usado para citar o total de páginas."

Este sistema, em que "paginas" tanto pode ser usado para "pp. 153-155", como para "237 páginas" não será potencialmente confuso?--MiguelMadeira (discussão) 12h01min de 13 de julho de 2017 (UTC)

MiguelMadeira Não tinha visto na época que você perguntou, mas olhando as discussões antigas, vi esta sua pergunta. O motivo deste "sistema confuso" é apenas por compatibilidade com o anterior, conforme pode-se ver em #"Página" e "páginas" qual você participou, teve um problema que perdurou por bastante tempo que era o fato de que antigamente o parâmetro "páginas" se referia ao total de páginas, e que passou a ter o "mesmo efeito" que "página" depois que trouxeram o módulo de citação da wiki-en para cá.

Na verdade "páginas" não tinha o "mesmo efeito" que "página", mas "página" é para citar uma única página e "páginas" para citar mais de uma página, porém, o pessoal que desenvolveu isso considerou que caso alguém colocasse apenas números, tal alguém cometeu um erro e quis citar apenas uma página, pois eles não colocaram lá na wiki-en a opção de citar o total de páginas.

Como aqui por bastante tempo o pessoal continuou a cobrar uma opção para inserir o total de páginas, e ninguém dava retorno algum, resolvi atender aos pedidos e inseri o parâmetro "total-páginas" para esta função, e obviamente, como aqui "páginas" chegou a ser usado para indicar o total de páginas, não fazia sentido o uso de "páginas" com apenas números ter o mesmo efeito que "página", então por questão de compatibilidade, ao invés de ter o mesmo efeito que "página", fiz ter o mesmo efeito que "total-páginas", e alterar este comportamento afetará os artigos mais antigos, como você mesmo falou em #"Página" e "páginas", ou senão afetará às toneladas de referências importadas da wiki-en para cá.

Para quem desejar evitar confusões com o sistema de auto-detecção, basta usar o parâmetro "total-páginas" para o total de páginas, "páginas" para páginas múltiplas e "página" para página única.--Luizdl ^discussão 18h40min de 20 de agosto de 2017 (UTC)

Vide este esclarecimento. O parâmetro páginas devia ser usado apenas para o total de páginas da obra.

Já o parâmetro página pode ser usado tanto para indicar uma página específica quanto para indicar um específico intervalo de páginas, tendo em vista que tal parâmetro página destina-se a referenciar o trecho da obra que foi utilizado na citação ou no referenciamento e que pode acontecer de o tal trecho abranger mais de uma página (um intervalo constituído por duas ou mais páginas), o que torna necessário informar tal intervalo como argumento (valor) para o parâmetro página. A lógica de uso do parâmetro página consiste em se responder à pergunta "Em que página se encontra o trecho da obra que está sendo citado?". Caso a resposta seja um intervalo de páginas (embora a pergunta haja sido a respeito de uma única página), então o que se deve informar é o intervalo, evidentemente!

Se porventura esses parâmetros estiverem (ou estiveram) sendo usados como se sinônimos fossem, é sinal de que ou [1] a documentação da predefinição está/estava omissa ou mal redigida (pouco clara) a respeito do uso desses dois parâmetros, ou [2] a documentação não está/estava nem omissa nem mal redigida, porém os usuários a estão/estavam ignorando/desrespeitando, ou então [3] as duas hipóteses anteriormente citadas estão/estavam ocorrendo simultaneamente. Seja lá qual seja e/ou haja sido a razão (ou o conjunto de razões) para o uso equivocado desses dois parâmetros, o que importa é que aqueles que porventura estejam editando o código-fonte da predefinição atualizem a documentação de acordo com as mudanças feitas, corrigindo e melhorando a documentação para que ela deixe bem claro o modo correto de utilização de cada um desses dois parâmetros. Se no passado houve usos incorretos, que os usos incorretos sejam gradualmente corrigidos (em uma tarefa à parte e posterior à tarefa de aprimoramento do código-fonte desses parâmetros e da parte da documentação que trata deles).

Sugestões aos que estejam desenvolvendo o código-fonte dessa predefinição:

1. Criar um parâmetro denominado folhas, para que o editor informe quantas folhas a obra possui, pois existem obras que são segmentadas por número de folhas, ao invés de o serem por número de páginas. Nesta discussão mesmo eu já havia mencionado isso, numa ocasião em que citei que as normas lusófonas (brasileira e portuguesa, no mínimo) de referenciamento bibliográfico preveem o uso do número de folhas, sempre que a obra é numerada por folhas ao invés de por páginas; e
2. Criar um parâmetro denominado trecho (ou citação, ou passagem, ou algum outro cujo nome lhes pareça mais intuitivo e mnemônico) e então utilizá-lo como padrão para se informar a página (ou o intervalo de páginas) em que o trecho citado se encontra, passando-se então a utilizar o parâmetro página apenas como um alias do parâmetro trecho. Afinal de contas, a confusão que o parâmetro página provoca decorre justamente do fato de esse parâmetro ser utilizado não para uma página específica, mas para um trecho de obra específico. Inclusive, se a tal obra for segmentada em folhas, ao invés de em páginas, esse parâmetro página não poderá ser usado, mas um parâmetro trecho poderá ser usado independentemente de a obra ser segmentada em páginas ou em folhas. ►Sampayu 20h09min de 6 de dezembro de 2017 (UTC), atualizado às 23h29min de 6 de dezembro de 2017 (UTC)