Wikipédia Discussão:Café dos eliminadores/Arquivo/2020

WP:ESR-NÃO: quantos são "muitos"? Quanto é "longo"?

Não acho adequado a discussão de propostas relacionadas ao WP:ESR-NÃO numa página restrita, onde grande parte dos editores não pode participar, visto que qualquer alteração nas regras de impugnação de ESR afeta a todos. ✍️A.WagnerC (discussão) 17h06min de 10 de janeiro de 2020 (UTC)

A.WagnerC Na verdade aqui não se pode alterar políticas, mas só discutir o texto atual delas. Por esta razão, apenas foi esclarecido as dúvidas do proponente, mas ignorado a tal proposta de mudanças. WikiFer ^msg 17h36min de 10 de janeiro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Faz sentido. Se quiser movê-la pra cá, não me oponho. Yanguas ^diz!-fiz 17h50min de 10 de janeiro de 2020 (UTC)

@Yanguas: Aqui também não é o lugar certo. ✍️A.WagnerC (discussão) 01h23min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo Números mágicos requeridos por eliminadores que não possuem o bom-senso de eliminação por ESR devem ter a participação de toda a comunidade. Vanthorn^® 01h10min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Onde achar melhor. Yanguas ^diz!-fiz 01h43min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ADMIN - Aumentar o estágio probatório

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovada e implementada a Proposta 1.

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Proposta 1

Problema detectado: tanto os administradores quanto os eliminadores precisam estar registrados há, no mínimo, 6 meses, para poderem se candidatar a esses cargos. Ora essa, se a função de administrador engloba totalmente a de eliminador e ainda traz privilégios adicionais, não seria natural que o escrutínio para esse cargo fosse maior? Como fazer um escrutínio maior se ambos passam por "estágio probatório" igual, de apenas 6 meses?

O tempo mínimo de existência no projeto não é, ou não deveria ser apenas uma exigência formal, mas sim um "estágio probatório", um período para avaliação tanto da habilidade para o cargo quanto dos aspectos comportamentais mesmo. Isso visa impedir o acesso ao cargo por pessoas que não têm capacidade de lidar com a responsabilidade que receberão, seja porquê não entendem as atribuições (o que é óbvio), quanto as que não têm comprometimento com a Wikipédia (o que não parece tão óbvio e quero expor agora).

É sabido que há um fantocheiro que foca seus esforços no aliciamento dos incautos (principalmente novatos) para que cheguem ao cargo de Administrador e, detendo maiores capacidades depois de eleitos, façam a pedido o que o fantocheiro deseja, ou até cedam a conta diretamente. Esse é um problema grave, e qualquer editor com somente 6 meses de Wikipédia ainda não tem conhecimento suficiente sobre o projeto, e muito menos o comprometimento desejado, para não deixar os novos poderes obtidos caírem nas mãos erradas.

Solução proposta: aumentar o tempo mínimo de registro para o cargo de administrador, de 6 meses para 12 meses.

Pois:

Se o prazo requerido fosse maior (digamos, 12 meses), isso dificultaria o trabalho dos aliciadores, que teriam de passar o dobro do tempo "cultivando" seus fantoches até poderem fazer uso dos privilégios, e portanto aumentaria a chance de dar errado e o tempo deles ser perdido, pois seria mais fácil obter evidências de comportamento indevido das contas, e pedir verificação, antes mesmo que chegassem a ser eleitas. Também, um editor legítimo eleito teria menos probabilidade de 'trocar favores' ou ceder a conta totalmente se tivesse mais experiência e comprometimento com o projeto, o que um novato de 6 meses ainda não tem.

Obs.: Eu acharia interessante aumentar também o prazo para o cargo de eliminador, já que também é um cargo visado pelo fantocheiro, mas não estou fazendo questão nesse momento.

--Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta de aumentar o prazo de 6 para 12 meses necessário para requerer o estatuto de sysop. Yanguas ^diz!-fiz 23h04min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário O problema parece ter mais a ver com a idade/maturidade do que o tempo de casa. Se houvesse alguma forma de determinar idade mínima (como para verificador/supervisor), seria algo a se pensar. Como não há, cabe à comunidade, identificar, pelos aspectos exteriores que são apresentados pelas edições, "qual é a desse editor", como dizemos aqui no Brasil. aumento de tempo mínimo é algo a se pensar, mas não vejo, em princípio, ligação com o caso. Millennium ^bug 23h14min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: Isso só faria o fantocheiro escolher seus aliciados entre editores mais velhos. E discordo que idade cronológica e maturidade andem necessariamente juntas. Há editores quarentões que se comportam como crianças mimadas, e editores bem jovens que demonstram maturidade. Lembro agora do Vini 175, que tinha menos de 20 anos quando foi eleito administrador e sempre foi respeitado pela comunidade. Yanguas ^diz!-fiz 23h26min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Já tivemos administrador com 11 anos que fez (e ainda faz) um ótimo trabalho tanto com as ferramentas administrativas como no DP. Eu mesmo me tornei sysop com menos de 15 anos e sempre tive uma boa relação com a comunidade, tal como outros casos que conheço da mesma faixa etária. Dessa forma, idade não pode ser generalizada como fator de risco e regra para definir a maturidade de alguém, embora para se tornar checkuser seja exigido o mínimo de 18 anos. Nesse caso, por envolver acesso a informações privadas, é claramente correto existir uma idade mínima. No entanto, maturidade sim está diretamente ligada a badernas e aliciamentos e isso falta em muita gente (dentre crianças e adultos). --HVL disc. 01h39min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: Millennium bug escreveu: «Como não há, cabe à comunidade, identificar, pelos aspectos exteriores que são apresentados pelas edições, "qual é a desse editor", como dizemos aqui no Brasil.» A ideia de aumentar o tempo mínimo para se tornar administrador é exatamente dobrar o tempo para a comunidade ver "qual é a dele".--Mister Sanderson (discussão) 10h46min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Acredito que deveria ser levado em consideração não quantidade de edição ou tempo no projeto, e sim a qualidade das contribuições. Mesmo sendo permitido um editor com seis meses de registro se candidatar a administrador, a quantidade de votos favoráveis para esses novatos têm sido preocupante? Pelo que vi, os requisitos de aprovação já são rigorosos, é necessário obter 75% de votos válidos favoráveis. Quantos editores nos últimos dez anos conseguiram o estatuto com apenas seis meses de registro? ✍️A.WagnerC (discussão) 23h48min de 19 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «Acredito que deveria ser levado em consideração não quantidade de edição ou tempo no projeto, e sim a qualidade das contribuições.» Como você propõe que a qualidade seja medida?--Mister Sanderson (discussão) 10h47min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Através da análise das contribuições. Lá é possível verficar as edições que o(a) candidato(a) tem feito no projeto. É um processo árduo, mas é importante, pois permite conhecermos o perfil desse(a) editor(a). O pessoal muitas vezes prefere utilizar as ferramentas para ver quantas reversões, edições e páginas criadas. Isso também é importante, mas tem que ser complementar. Mas não sou contra a sua proposta de elevar o tempo mínimo de registro no projeto. ✍️A.WagnerC (discussão) 11h00min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

A.WagnerC, isso seria o ideal, mas não sei quantos voluntários teriam tempo de sobra para checar, candidatura-a-candidatura, milhares de edições para ver se o editor pode mesmo se tornar administrador ou não.--Mister Sanderson (discussão) 11h04min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Como disse o MisterSanderson, essa proposta seria o ideal, mas me parece utópica e, portanto, contraproducente. Além disso, cada editor tem um critério próprio de "qualidade", e isso emperraria ainda mais as já burocráticas discussões e decisões no projeto. Yanguas ^diz!-fiz 16h28min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@Yanguas:. Eu mudei de ideia e Concordo também com a proposta 1. Estamos a avaliar aqui os critérios objetivos para que o editor possa se candidatar para administrador. Os subjetivos, analisamos durante o pedido. ✍️A.WagnerC (discussão) 16h41min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Não creio que isto seja uma coisa que possa ser imposta com regras. Entre 6 meses, 1 ano ou 2 anos vai dar ao mesmo. O que tem que mudar é a cultura de exigência e responsabilização no ato eleitoral. Há uns tempos, para ser administrador era necessário ter experiência significativa de edição e alguma participação em discussões da comunidade. Atualmente muita gente vota a favor de qualquer coisa que mexa. Basta um novato ficar uns meses a carregar no fastbuttons e há logo uma série de gente que vota a favor para administrador. Passou-se do 80 (super-difícil) a 8 (escandalosamente fácil). Parece que o critério de eleição deixou de ser experiência, integridade e comprometimento com o projeto para ser uma espécie de miss simpatia ("ah, novato tem zero de experiência e nunca participou em nada, mas é bacana e dou voto de cofiança"). Mesmo com red flags gritantes levantadas nas eleições, continuam a votar a favor. Depois ficam muito surpresos quando aparecem fantocheiros na administração ou com decisões desastrosas. É tão fácil um fantocheiro chegar a sysop que até dói. JMagalhães (discussão) 00h03min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Parece que o critério de eleição deixou de ser experiência, integridade e comprometimento com o projeto para ser uma espécie de miss simpatia» A ideia da proposta é mudar isso, ao menos em parte. Quanto mais tempo o "novato bacana" passar sem fazer nada de significativo, mais claramente ficará exposto que o potencial que as pessoas vêem nele não se realiza. Se o tempo mínimo de registro aumentar, será mais difícil um fantocheiro chegar a administrador.--Mister Sanderson (discussão) 10h50min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães:, concordo plenamente contigo. Acho ainda que a maioria vota mais baseado em sua relação pessoal, ou para pagar algum favor, do que visando a capacidade para exercer o cargo. É por isso que apoio a proposta de aumentar o estágio probatório. Yanguas ^diz!-fiz 16h28min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo a proposta. Se quiserem acrescentar três mil edições como requisito, também concordo (é muito fácil chegar em dois mil - cinquenta edições por dia no domínio principal e com quarenta dias alcança).FábioJr de Souza ^msg 01h21min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo. Poderia ter alguns requisitos a mais, como tempo com a ferramenta de reversão ou autorrevisão. Eta Carinae (discussão) 01h25min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com você, EVinente. Que tal lançar uma contraproposta? Crie um tópico, como o JMagalhães fez, e lance lá sua redação para os demais editores avaliarem.--Mister Sanderson (discussão) 10h59min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Eu Concordo pois embora não elimine 100% o risco de uma conta com más intenções conseguir as ferramentas administrativas, como bem ressaltado pelo JMagalhães, teremos um dificultador desse processo. Sob o mesmo contexto aproveito para questionar se não seria válido substituir o item "2 000 edições válidas no domínio principal" dos requisitos da administração para algo do tipo: "2 000 edições válidas no domínio principal que preferencialmente envolvam um histórico de combate ao vandalismo, adição de conteúdo e manutenção em geral". Da forma como consta atualmente, é repassada a ideia de que basta reverter 2 000 vandalismos com scripts como "reversões e avisos" ou "FastButtons" no DP durante 6 meses que já pode ser julgado como apto. Tal como fui rebatido pelo MisterSanderson, entendo que a checagem dessa atuação pelos participantes de um pedido exigiria uma consulta aprofundada nas contribuições do candidato, mas justamente por isso que incluí o "preferencialmente". Não seria uma obrigação — embora o adequado seria que fosse, mas assim sendo provavelmente ficaríamos a nível crítico em quantidade de sysops —, mais como uma sugestão a ser levada em consideração pelo avaliado e pelos avaliadores. --HVL disc. 01h39min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@HVL: Vide proposta 2 mais em baixo. JMagalhães (discussão) 01h49min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo. No entanto, sendo a proposta III também aprovada, os efeitos desta seriam superados e, portanto, penso, nem precisaria ser acrescentado na política, de modo a evitar tautologia. Érico (disc.) 15h25min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo. Lá embaixo "concordei com as duas". Aqui deixo claro. Millennium ^bug 16h20min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo. Pedro H. ^diz×fiz 17h28min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo da proposta 1. Apesar da iniciativa ser boa, exigir o aumento de um ano para requisito mínimo a flag de administrador não resolverá a questão das contas ilícitas, uma vez que é abrirá brecha para contas dormentes (com mais de um ano de registro) que já tiveram alguma edição válida no domínio principal antes, possa retornar ao projeto realizando a quantidade mínima de edições para o cumprimento deste requisito. Neste caso, o período mínimo de um ano poderia ser menos de um mês dependendo do período em que esta conta esteve dormente no projeto, além de ser subjetivo para os burocratas cancelarem ou não a votação. WikiFer ^msg 18h13min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «abrirá brecha para contas dormentes (com mais de um ano de registro) que já tiveram alguma edição válida no domínio principal antes, possa retornar ao projeto realizando a quantidade mínima de edições para o cumprimento deste requisito.» Isso já é possível agora, e continuará sendo depois. Aumentar o prazo de registro não facilita que isto aconteça. Por outro lado, torna mais evidente este tipo de padrão, o que 6 meses não torna tão claro.--Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Bom, você disse que aumentar o tempo de seis meses para um ano continuará servindo de brecha para a aparição destas contas; a verdade é que ampliação desse tempo só vai prorrogar que haja a prática do surgimento destas contas, não solucionar o problema – as contas dormentes continuarão surgindo. Contudo, você não chegou a imaginar que, talvez, o principal problema no processo de escolha para novos administradores seja, de fato, o excessivo número de edições semiautomáticas? Acredito que seja por isso que os vândalos estão subvertendo a regra. WikiFer ^msg 22h48min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

WikiFer, ok, mas você tem alguma contraproposta para acabar com as contas dormentes?--Mister Sanderson (discussão) 12h40min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Não tenho porque Wikipédia:Conta dormente ainda não foi regulamentada, só sabemos que burocratas podem anular votos com base na interpretação deles se existir evidências de meatpuppetry para manipular uma votação. Neste caso uma conta dormente com alguma edição válida poderia ressurgir ao projeto e cumprir estes requisitos, o que não seria um impedimento para o cumprimento dos requisitos mínimos. Quanto ao período inativo e o tempo que eles editam no projeto, a comunidade, neste caso, iria avaliar numa PDA. WikiFer ^msg 13h52min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

WikiFer, se você não tem como fazer o que é ideal, e a proposta não faz mal algum, porquê se opor à ela? Não percebo nenhum efeito colateral negativo que possa surgir a partir da ampliação do tempo do estágio probatório.--Mister Sanderson (discussão) 18h28min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Analisando melhor os comentários apresentados, vi que o único usuário que não demonstrou posição favorável a sua proposta foi o Saturnalia0, mas ele manteve-se neutro nas propostas 1 e 2 (neste caso pode-se desconsiderá-lo); JMagalhães também descartou posição contrária. Nesta proposta você já me refutou, afirmando que manter com seis meses não mudará a prática das contas dormentes. Sendo assim, irei ajustar minha proposta 4 com base nessa e, assim, podemos estabelecer o consenso na proposta 4. WikiFer ^msg 18h54min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

WikiFer, devo presumir que você deixou de se opor à Proposta 1?--Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Sim, nesta edição eu já risquei minha posição inicial quanto à proposta 1. Falta você fazer o mesmo sobre sua posição inicial na proposta 4 e estabelecer um novo parecer lá. WikiFer ^msg 19h06min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

• Concordo Não resolve, mas ajuda. José Luiz ^disc 03h02min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

• Concordo. Chronus (discussão) 21h32min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Proposta 2: deixar de contabilizar edições automáticas para o acesso a estatutos

Lanço aqui uma segunda proposta: deixar de contabilizar edições automáticas para o acesso a estatutos.

Atualmente são necessárias 2000 edições no domínio principal para poder lançar uma candidatura a administrador. No entanto, com ferramentas como o fastbuttons, reversão e avisos e hotcat, é muito fácil chegar às 2000 edições em poucos/dias semanas. Isto corrompe e subverte o espírito da regra e torna o projeto extremamente vulnerável a socks e contornos de bloqueio. Esta falha tem sido sucessivamente explorada por fantocheiros que querem obter rapidamente estatutos sem ter muito trabalho e ficam o dia todo a carregar num botão. Portanto, proponho que a partir de agora passem a ser contabilizadas apenas edições manuais que efetivamente acrescentem ou melhorem o conteúdo, tal como a regra pretende.
A contabilização pode ser feita com a ferramenta Autoedits no Wmflabs

Obs: isto é uma segunda proposta diferente, não deixem de opinar sobre a proposta mais acima. JMagalhães (discussão) 01h48min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães, e então, houve consenso ou não na sua contraproposta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 11h00min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a segunda proposta, em relação ao estatuto de administrador. Eu acho essa proposta de deixar de contabilizar edições automáticas melhor do que a de aumentar o tempo mínimo. Pois a estratégia dos fantocheiros é justamente aumentar a quantidade de edições através dessas ferramentas de edição automática. Com essa segunda proposta, privilegiará os editores que colocam a mão na massa. Quanto à primeira proposta, eu me mantenho neutro. ✍️A.WagnerC (discussão) 01h56min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Neutro Para ambas propostas. O tempo de uso não significa muito se a conta esteve inativa por um período considerável, e o número de edições (automáticas ou não) também não diz muito, mas sim a qualidade e diversidade das mesmas. Um usuário que apenas combate vandalismo e nada mais, clicando em "reverter" em vandalismos óbvios, passa em ambos critérios mas não (só) por isso teria meu apoio. A avaliação subjetiva e caso-a-caso continua sendo a maior ferramenta de avaliação, os requisitos mínimos são meros filtros. Não me importo com o aumento e restrições propostos, mas acho que pouco adicionam. Saturnalia0 (discussão) 02h05min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Sabe se existe alguma ferramenta que faz essa contabilização? --HVL disc. 02h15min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@HVL: Sim JMagalhães (discussão) 02h17min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Sendo assim, também Concordo com a proposta 2, porém sugiro que a ferramenta seja indicada no item do critério. --HVL disc. 02h21min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Jmagalhães, eu só vou concordar com a Proposta 2 caso a ferramenta apontada por você seja incluída no texto da proposta, como sugeriu o HVL. Se isso não for feito, existe o risco de cada burocrata seguir a estatística de uma ferramenta diferente, e assim, acabar gerando discrepâncias.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Hum, já tinha concordado. De qualquer forma, acrescentei lá em cima o link para o XTools. JMagalhães (discussão) 15h05min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

HVL, já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Jmagalhães, notei que, abrindo minhas estatísticas, não estão contabilizadas as milhares de edições que fiz no AWB há uns 8 anos atrás. Ou seja, existe um furo nessa ferramenta, que não permite ela funcionar 100% para determinar o cumprimento ao critério.--Mister Sanderson (discussão) 10h58min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: de facto parece não estar a contabilizar edições automáticas muito antigas. O Érico também se queixava que não contabilizava correctamente edições do Huggle de 2011. Pode ter a ver com o facto de nessa época as etiquetas de edição não existirem ou serem diferentes; é uma questão a ver no futuro. Mas edições mais recentes parecem estar a ser corretamente contabilizadas, e no fundo é isso que interessa porque estamos a falar de distinguir "novatos do fastbuttons" com conta criada nos últimos meses ou anos. JMagalhães (discussão) 11h50min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo Com ambas as propostas. Mesmo com essas restrições, continua sendo fácil o suficiente para quem está comprometido. Não acredito que essas propostas sejam uma solução definitiva para o problema e talvez não resolvam, mas também não vejo prejuízo. Millennium ^bug 03h10min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com essa proposta, também.FábioJr de Souza ^msg 03h21min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo completamente. Parabéns ao Mister Sanderson pela proposta! :). Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 10h44min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Micael D., você me parabenizou pela proposta, porém o fez na seção da proposta do JMagalhães. Afinal, você está concordando com a minha proposta, com a proposta dele, ou com ambas?

Micael D., já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Estou concordando com ambas, Mister! Enfim, Feito. Opinei sobre todas as propostas aqui apresentadas. Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 13h47min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo, pois da forma como está, a letra da lei contradiz o espírito da mesma.--Mister Sanderson (discussão) 10h54min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo. Érico (disc.) 15h23min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Érico, já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo, não vejo impedimentos. Leandro Drudo (discussão) 16h46min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Leandro Drudo, já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo. Parece ser a melhor alternativa. Mas também acho que há de se desconsiderar o uso do botão "desfazer". Pedro H. ^diz×fiz 17h28min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Pedrohoneto, já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Observação: Esta proposta parece ser interessante, mas é importante ressaltar que a prática excessiva de salvamentos sucessivos e edições menores é muito adequado para um novato que inicia seu desempenho no projeto (meu início), portanto ignorar as edições semiautomáticas não significa que resolverá a questão, porque edições menores e salvamentos sucessivos não fazem parte deste requisito. Além disso, o XTools identifica o comando Desfazer como uma edição semiautomática quando, na verdade, deveria ser uma edição manual, pois se trata em desfazer um vandalismo, podendo até realizar algumas modificações na edição que está prestes a ser desfeita (vai que existe resquícios mínimos de vandalismo numa edição + conteúdo referenciado a ser expandido); quanto a ferramenta de reversor (comando Reversão), aí sim poderia considerar como semiautomática porque só reverte edições de vandalismo claro, além do que só reverte múltiplas edições de um único editor apenas. Portanto, não gostaria de discordar da proposta 2 por este motivo, mas acredito que deve-se discutir melhor esse ponto antes de aplicar qualquer consenso. WikiFer ^msg 18h13min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@WikiFer: É insustentável para um fantocheiro tentar ganhar edições à conta de salvamentos sucessivos. Os salvamentos sucessivos são proibidos e à segunda ou terceira tentativa o mais provável é acabar bloqueado. De qualquer forma, nenhuma destas soluções é milagrosa. Ajudam, claro, mas há um esforço final de escrutínio que tem obrigatoriamente que ser feito por quem está a votar e que nenhuma regra pode substituir. É a tal questão da cultura e responsabilidade que eu comentei na proposta 1. JMagalhães (discussão) 23h06min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

JMagalhães Eu compreendo a importância de atualizar os requisitos mínimos para a eleição de novos administradores, inclusive, ultimamente a comunidade vem tendo o costume de eleger novos administradores sem analisar o desempenho deles no projeto pelo domínio principal, isso ocorre quando não há evidências de que este usuário não possa receber a confiança do projeto. Em relação a sua proposta, antes de me posicionar, até gostaria de aguardar como será definido a contabilização de edições semiautomáticas no que diz respeito ao comando Desfazer que, ao meu ver, é uma edição manual (passível de modificações antes de ser desfeito) e necessário para o novato já ter o costume de combater o vandalismo justificando no sumário de edições. WikiFer ^msg 23h25min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@WikiFer: Uma edição que ao desfazer também modifique conteúdo nunca é contabilizada como desfazer. JMagalhães (discussão) 15h05min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

JMagalhães Só que o XTools registra essa edição como semiautomática porque usou o botão Desfazer, é isso que deve ser questionado, pois nem sempre todo conteúdo a ser desfeito pode ser considerado vandalismo. Às vezes o sujeito inclui vandalismo + conteúdo válido ao mesmo tempo, o que resultaria num ajuste da edição desfeita modificando a edição antes de salvar. WikiFer ^msg 15h11min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

@WikiFer: É isso que estou a dizer. Se a edição for mais do que desfazer, não é contanilizada como desfazer. JMagalhães (discussão) 15h14min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

JMagalhães Neste caso, o número de edições válidas pelo comando Desfazer teria que ser analisado caso a caso; só não seria subjetivo para os burocratas aplicarem requisito das 2000 edições se este já cumprir a quantidade das não-semiautomáticas. WikiFer ^msg 15h21min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo José Luiz ^disc 03h04min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

jbribeiro1, já que você concordou com a Proposta 2, seria interessante você opinar sobre a Proposta 4, que engloba a 2.--Mister Sanderson (discussão) 11h30min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Há edições por ferramentas automáticas que não são marcadas como tal. Por isso, algum cuidado com isso. GoEThe (discussão) 11h48min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

• Concordo. Chronus (discussão) 21h32min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Proposta 2.1: deixar de contabilizar edições automáticas para o acesso a estatutos e considerar experiência técnica

Em adição ao texto do JMagalhães, também considero oportuno que os candidatos tenham experiência técnica (reversor e autorrevisor), bem como participação regular nos meandros da comunidade. Então proponho em adição:

1. Mínimo de 1 ano de experiência regular com a ferramenta de reversão e/ou autorrevisão (atribuída após pedido);
2. Participação regular nas discussões de eliminação, EAD, entre outras de relevância para se qualificar a experiência pregressa do candidato;

-- Eta Carinae (discussão) 14h54min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@EVinente, e então, houve consenso ou não na sua contraproposta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 11h00min de 1 de maio de 2021 (UTC)

Concordo exceto quanto ao "atribuída após pedido". Se a pessoa quer ferramentas que permitem bloquear e eliminar páginas, deve demonstrar que tem algum conhecimento nessas áreas (até porque, os estatutos são para ajudar o editor em tarefas que estão desempenhando.FábioJr de Souza ^msg 15h19min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o ponto I, mas não com o II, que é subjetivo e portanto não pode ser um critério mínimo, aferido sumariamente como pressuposto de abertura do pedido. A participação em discussões ou votações deve ser julgada pela comunidade, e não pelos burocratas quando estes avaliam se o pedido pode ou não continuar. Érico (disc.) 15h21min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Érico, o ponto I não é subjetivo também? O que é "experiência regular"? Não é algo que vai variar dependendo do burocrata que avaliar o pedido?--Mister Sanderson (discussão) 11h27min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Não é subjetivo. Está lá: 1 ano de experiência regular como autorrevisor ou reversor. Não permite julgamento político pelos burocratas. Érico (disc.) 13h39min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Érico, existe uma grande diferença entre "1 ano de experiência" e "1 ano de experiência regular". A questão é que para o primeiro termo, basta conferir a data de atribuição do estatuto de autorrevisor/reversor, contar se passaram-se 12 meses, e dar um resultado. Para o segundo termo, por causa da palavra "regular", torna-se necessário ver quão assiduamente o estatuto foi realmente usado, mas não há um padrão de referência para diferenciar "1 ano de experiência regular" de "1 ano de experiência irregular". Com base em quê um burocrata poderá afirmar que a experiência não foi regular?--Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o conteúdo exposto pelo JMagalhães na proposta de número 2.

Os atuais requisitos mínimos são fracos, pois: (i) "protege" a comunidade de um "novato" obter as ferramentas por apenas seis meses, sendo que alguns banidos vem tomando pose de contas já existentes. (ii) estabelece um número mínimo de edições facilmente atingido por ferramentas (semi)automáticas.

Sobre o que propôs o EVinente, concordo com o primeiro item; contudo, o segundo item é um pouco subjetivo. Quem irá determinar que o usuário tem participação regular (o que seria regular?). Eu vejo o segundo item como um requisito dos participantes das candidaturas em avaliar a aptidão do candidatado. Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h05min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o item i, Discordo da frase "atribuída após pedido e Discordo do item ii, per anteriores. Millennium ^bug 16h38min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o primeiro item da proposta, mas discordo do segundo dela, pelo mesmo motivo dos usuários acima. Leandro Drudo (discussão) 16h44min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo em absoluto do primeiro ponto. A ideia á primeira vista até parece boa. Mas ninguém considerou o escandaloso potencial de abuso que isto tem. Se um administrador não quiser que um desafeto seja alguma vez eleito sysop, basta remover lhe um dos estatutos, fazendo com que uma decisão da comunidade passe a ser unilateral. E pode continuar a fazer isto indefinidamente, na prática minando qualquer possibilidade do desafeto ser avaliado pela comunidade. (e não, não venham dizer que ações vingativas não acontecem neste projeto nem que não é possível pegar um toda e qualquer miudeza para "justificar" a remoção) JMagalhães (discussão) 17h12min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo. Tornar-se administrador não é uma "promoção" dos demais estatutos. Além das ferramentas serem independentes umas das outras, um administrador não precisa ser ativo no combate ao vandalismo para ser eleito, já que cada um é livre para atuar na área que mais lhe apetecer. Impor que alguém precise reverter edições só fomenta a cultura de termos editores-robôs como administradores. Pedro H. ^diz×fiz 17h28min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo do ponto I, que abre subjetividade quanto ao "mínimo de 1 ano com experiência regular". Uma conta pode editar de forma ativa no mês de janeiro e fevereiro, se ausentar entre março e maio, depois volta em junho, e ausenta no mês de setembro... por aí vai. A verdade é que exigir 1 ano de experiência pode abrir interpretações se esta "experiência" deve ocorrer durante um ano de atividade ou um 12 meses completo em contribuições com o projeto, ignorando o período de ausências. Quanto ao ponto II, não podemos esquecer que os requisitos mínimos é uma prerrogativa para os burocratas determinarem se um PDA está apto para ser validado ou não; portanto, exigir participação em discussões de eliminação, EADs, e entre outros, é uma função da comunidade avaliar, não dos burocratas. WikiFer ^msg 18h13min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo de ambos os pontos pelo que foi exposto pelo JMagalhães. --HVL disc. 19h17min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

• Concordo com o primeiro item, mas não com i segundo. Chronus (discussão) 21h32min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Proposta 3

Lanço aqui uma terceira proposta:

"Um administrador deve possuir estatuto de eliminador/reversor por pelo menos seis meses e 1000/500 ações administrativas".

Assim foca nas ações administrativas e não em edições comuns, sem deixar de considerar essas edições. Pra deixar claro: 1000 ações administrativas pra eliminador e 500 pra reversor (que só pode bloquear). -- Sete de Nove ^msg 15h31min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@79a, e então, houve consenso ou não na sua contraproposta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 11h00min de 1 de maio de 2021 (UTC)

MisterSanderson Parece que não, só um "concordo", mas muitos "discordo"s com argumentos diferentes! -- Sete de Nove ^msg 11h42min de 1 de maio de 2021 (UTC)

@79a, posso então encerrar essa seção com "proposta reprovada"? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h41min de 7 de maio de 2021 (UTC)

Concordo Há a necessidade de se aplicar regras mais rigorosas aos estatutos, sobretudo no que se diz a respeito a ferramentas sensíveis. Deixar de contabilizar edições automáticas é uma proposta importante, não é difícil atingir 2000 edições através de ferramentas automatizadas, há também a necessidade de avaliar criteriosamente o editor através de suas contribuições "manuais" e benéficas ao projeto, bem como uma análise comportamental e participações em discussões da comunidade. Ações administrativas também são importantes para melhor avaliação do candidato. Embora não considere as propostas apresentadas como a solução definitiva ao problema, dificultará e reduzirá o êxito de aliciadores e a obsessão pelo poder. Jhonnycach ^(Discussão) 16h02min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Em relação à proposta 3 em especial, também estou em desacordo. Cada um possui vocações e áreas de atuação dentro do projeto, e cada um deles tem sua importância. É problemático um editor(a) se submeter em uma área de atuação em que não possui afinidade por números, nem todos atuam em eliminações e um administrador atua em diversas áreas. A observação feita pelo Millennium bug é importante. Jhonnycach ^(Discussão) 19h27min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Jhonnycach, a Proposta 3 desconsidera que cada administrador tem diferentes vocações. Presume que todos devem necessariamente se especializar em eliminações. O que você tem a dizer a respeito disto?--Mister Sanderson (discussão) 11h29min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson, conforme citei acima, discordo desta proposta. Ter conhecimentos sobre a política de eliminação é importante, mas ser ativo na área não deveria ser fator crucial para admissão de administradores. As ferramentas administrativas oferecem muito mais tarefas a serem executadas, como proteções, bloqueios estendidos, gerenciamento de privilégios, supressões...muitos fatores devem ser levados em consideração. Jhonnycach ^(Discussão) 11h50min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Jhonnycach, você não disse que discorda. Seu comentário é um "concordo". Será que você se confundiu?--Mister Sanderson (discussão) 12h38min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Concordei com as propostas anteriores e fiz um novo comentário discordando deste em particular, embora discorde também do ponto I da proposta 2.1, como bem observado pelo JMagalhães. De fato ficou confuso e peço desculpas por isto. Jhonnycach ^(Discussão) 12h45min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo Cada admin tem vocações diferentes. Não é necessário ser mestre em bloqueio de ip ou em eliminação para o estatuto. Não dá para substituir a análise de cada votante sobre o usuário por um calhamaço de critérios objetivos - aí, sim, pode dificultar e desestimular quem tenha vocação mas não tenha saco paciência ou prazer para ficar o dia inteiro fazendo tarefas repetitivas. Assim, do mesmo modo que se está desvalorizando a tarefa repetitiva em uma proposta, se valoriza tal tarefa em outra. Então, os requisitos, ao se acumularem, se somam: o candidato terá que ter 2000 edições no DP sem contabilizar os automatizados e, além dessas edições terão que ter mais duas mil reversões, para que um quarto dessas resultem em bloqueio. Conclusão: requisito demais e desnecessário. Millennium ^bug 16h27min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

PS: Ao "quantificar" bloqueios e eliminações como portfolio de realizações da conta, há um problema até mais sutil aqui: o usuário que estiver nesta fase será tentado a bloquear ou eliminar, em detrimento das outras opções, como não bloquear, manter em observação, avisar, impugnar ER, melhorar e ajudar a manter, mandar para PE, não necessariamente porque aquelas sejam as ações melhores, mas porque dão número. Enfim, "remunerar um policial pelo número de prisões ou um juiz pelo número de condenações" nunca foi uma boa ideia. Millennium ^bug 16h34min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Tal como o Millennium bug, também acho que cada administrador pode ter uma vocação diferente, e que por isso não se deve cobrar que todos sejam canivetes suíços. Mas, por enquanto, prefiro não opinar oficialmente sobre a Proposta 3.--Mister Sanderson (discussão) 16h33min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Como Érico destacou, estamos a analisar aqui critérios objetivos. Os subjetivos são tratados quando vamos votar no candidato. Então, o que for decidido aqui, lógico que não vai resolver definitivamente os problemas, mas entendo que nem devemos pensar nisso no tocante aos critérios objetivos. Esses critérios objetivos só servem para o burocrata avaliar se ele pode pedir ou não o estatuto. É por isso que Discordo da proposta 2.1, Sobre a proposta 3, entendo que está valorizando mais as pessoas que usam ferramentas de edições semiautomáticas. E como bem disse Millennium bug, algumas pessoas podem ficar tentadas e até mesmo abusar da ferramenta de bloqueio, por isso, apesar de eu apreciar a proposta de 79a, eu não acho viável a proposta 3, mas vou ficar neutro. ✍️A.WagnerC (discussão) 16h39min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo Nem todos os administradores têm interesse por eliminações. A ferramenta é muito ampla e as atribuições de administrador são muito diversas. JMagalhães (discussão) 17h17min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo, per Millennium. Pedro H. ^diz×fiz 17h29min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@Millennium bug, A.WagnerC e JMagalhães: Eu não especifiquei "eliminações", mas "ações administrativas". Quanto aos "abusos", se ocorrerem, é um bom motivo pra não atribuir o estatuto. Será que 1000/500 ações administrativas em seis meses é muita coisa? A ideia aqui é ver o que o editor faz com as ferramentas que tem e criar "efetivamente", um "estágio" (obrigar a passar antes por "eliminador" ou "reversor", e isso não é difícil). Se não faz uso dessas ferramentas, será que precisa do estatuto maior? -- Sete de Nove ^msg 17h37min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

O estatuto de administrador tem muito mais ferramentas e atua em muito mais áreas do que eliminação de páginas. JMagalhães (discussão) 17h50min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: É ações administrativas (você leu o que eu escrevi?) -- Sete de Nove ^msg 17h55min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Uma ação administrativa é uma ação que no software MediaWiki só possa ser realizada com privilégios de administrador. Vou considerar que eliminações são também ações administrativas, dado que o estatuto de eliminador é uma versão light do de administrador. De resto, não percebo o que é bque entende por ações administrativas. É bloqueio por reversores? Está a exigir que para alguém se poder candidatar a administrador tenha que ter bloqueado 1000 pessoas nos últimos seis meses? Balha-me deus... JMagalhães (discussão) 18h05min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo da proposta 3. Nem todo administrador precisa se candidatar a eliminador para estar apto a flag. Eu, por exemplo, fui eleito sysop em 2015 sendo apenas autorrevisor e reversor. Além disso, a quantidade de bloqueios (nível reversor) cabe a comunidade avaliar, não aos burocratas. WikiFer ^msg 18h13min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Eu conheço uma administradora muito boa, mas que usa pouco as ferramentas de ação administrativa. ✍️A.WagnerC (discussão) 19h02min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo segundo o que foi colocado pelo Millennium bug. Eu próprio atuo muito pouco na eliminação de páginas. --HVL disc. 19h17min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

Também me ponho como Neutro nessa proposta. Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 13h43min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Proposta 4 – adendo das propostas 1 e 2

Com base no que foi discutido nas propostas anteriores, lanço essa aqui para determinar o consenso e aplicar no texto da política de administradores:

Para solicitar a permissão de administrador, o usuário, deverá possuir:

• Uma conta com pelo menos seis meses um ano de registro;
• 2 000 edições válidas no domínio principal;
  • Edições semiautomáticas não são contabilizadas (com exceção do botão Desfazer);

Os usuários que não cumprirem os requisitos supracitados poderão ter seus pedidos cancelados a qualquer momento por um burocrata antes do prazo de encerramento.

Acredito que isso já é suficiente para aplicar o consenso. WikiFer ^msg 15h32min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Discordo, é essencial para mim que o prazo mínimo de registro seja de, pelo menos, 12 meses. A sua proposta anularia a minha proposta original.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Mas a sua proposta foi refutada pelo JMagalhães sob alegação que deve-se avaliar um usuário com base no desempenho das edições no domínio principal, além de que aumentar o tempo não mudará a cultura como a comunidade deve avaliar um candidato. WikiFer ^msg 16h51min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Eu não me posicionei contra a proposta. Só comentei que era insuficiente e que o problema é mais cultural do que técnico. JMagalhães (discussão) 16h59min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Não se posicionou contra, mas apresentou razões pelas quais o período de tempo não seria benéfico para a proposta. Além disso, outros usuários também chegaram a se manifestar a respeito do tempo também. WikiFer ^msg 17h11min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Risquei minha discordância pois agora o texto da Proposta 4 já foi alterado para uma forma da qual não discordo.--Mister Sanderson (discussão) 19h09min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

@WikiFer, e então, houve consenso ou não na sua contraproposta? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 10h59min de 1 de maio de 2021 (UTC)

MisterSanderson Sim, houve consenso pela proposta 4 (minha contraproposta) conforme já havia explicado, resta só aguardar se o Phabricator conseguiu remover o uso do botão Desfazer das estatísticas de edições semiautomáticas. WikiFer ^msg 03h35min de 2 de maio de 2021 (UTC)

Esta "proposta 4" só está a gerar confusão desnecessariamente. A primeira parte é a repetição da proposta 1. A segunda parte é a repetição da proposta 2, com a única diferença de desfazer uma edição não contar como edição semi-automática. Sobre este último ponto já tinha sido referido que quando se desfaz uma edição E se modifica de alguma forma o conteúdo, essa edição não é contabilizada pelo XTools como "desfazer". JMagalhães (discussão) 19h51min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

JMagalhães A proposta 4 é um adendo das propostas 1 e 2, com a inclusão de abrir uma exceção em relação ao botão Desfazer pois o XTools identifica estas edições como semiautomática (meus dados constam mais de 2 mil edições pelo desfazer como semiautomática). Sendo assim, é importante deixar bem claro para os burocratas antes de legalizar qualquer candidatura para uma PDA – este adendo é para estabelecer o consenso. WikiFer ^msg 19h57min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

As duas propostas iniciais já estavam encaminhadas para o consenso, com praticamente unanimidade a favor. Essa questão do desfazer ou não pode ser perfeitamente levantada na própria proposta e deixada à consideração dos restantes. Quem concordar consigo pode referir que tem igual posição. Não é preciso abrir duas propostas para a mesma coisa, que só vão gerar confusão para a obtenção de um consenso. JMagalhães (discussão) 20h03min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Também acho inadequado lançar uma nova proposta que incorpore duas outras só para mudar um detalhe de uma delas. Parece-me um tiro no pé, pois repetitividade tende a não atrair participação da comunidade. Só espero que não acabe atrapalhando as demais propostas dessa forma. --Mister Sanderson (discussão) 20h06min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Dei uma reformulada na subseção da proposta 4, registrando o adendo, acredito que isso pode ter gerado a tal confusão. No entanto, a proposta 4 já deixa organizado como se deve ser alterado a política de administradores, cabendo apenas decisão sobre este tema do XTools, algo que até o usuário Pedrohoneto levantou esta questão. Isto não é um problema que vai atrapalhar um consenso que já foi estabelecido em duas propostas anteriores. WikiFer ^msg 20h11min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Repito e esclareco o que disse na proposta 2. Há ferramentas automáticas que não são contadas no X-tools, porque não deixam nenhuma indicação diagnóstica no sumário de edição. É temerário fiar-se nisso para determinar que uma edição não é automática. GoEThe (discussão) 16h20min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

Quais? JMagalhães (discussão) 16h29min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

GoEThe O sistema do XTools costuma deixar de registrar edições semiautomáticas. Eu já realizei aprox 1000 edições com AWB em 2015 e o site não registrou. A proposta 2 descarta edições semiautomáticas; já a proposta 4 é um adendo que abre uma exceção ao botão Desfazer. WikiFer ^msg 16h31min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

o Java wiki browser que eu saiba, pelo menos, e qualquer uma que não esteja nessa lista, em geral, obviamente. Mesmo o Awb tem uma opção para n colocar no sumário de edição que ele foi usado. GoEThe (discussão) 19h35min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

Ok, vou requisitar a inclusão. JMagalhães (discussão) 23h03min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

Eu já pedi em [1]

Monitorada no Phabricator
Tarefa T235482

, mas não parece ser possível. GoEThe (discussão) 11h19min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com os termos exatos da proposta 4. Argumentos já apresentados. Por mim, encerra! ✍️A.WagnerC (discussão) 20h25min de 24 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta e com encerrar o debate. Millennium ^bug 04h09min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta final. Vanthorn^® 04h31min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta final. Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 13h45min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta e encerrar a questão. FábioJr de Souza ^msg 14h50min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Esta "proposta 4" só está a confundir. O texto repete as propostas 1 e 2, que já tinham um amplo consenso. A única diferença é a introdução de um adendo que propõe que desfazer edições volte a ser incluído nas contas para obtenção do estatuto. No entanto, isto não está nada claro. Creio que as pessoas estão a apoiar convencidas que isto é a proposta 1 e 2 em conjunto. E sobre o adendo em si, eu Discordo. O objetivo destas propostas tem sido assegurar que o candidato tem um mínimo de histórico na criação/melhoria de conteúdo, respeitando o espírito da regra. Nesse contexto, em que é que desfazer edições é diferente de desfazer edições com o botão de reversão, com o script reversão e avisos ou com o Huggle? Nenhum. Qual é o sentido de uma candidatura de alguém que a única coisa que fez no projeto foi desfazer 2000 edições? Em que é que isso é diferente de usar outros scripts? Em que é que isso combate exatamente a fantocheria? JMagalhães (discussão) 15h44min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Acredito que você esteja esquecendo que o estatuto de administrador é redundante com o de reversor, que exige que o usuário tenha conhecimento no combate ao vandalismo para receber a flag. O uso do comando Desfazer é uma prática recomendável para todos os usuários que estão iniciando no projeto, podendo justificar edições no sumário, além de modificar parte do texto a ser desfeito antes de salvar uma edição. Portanto, seu parecer, na verdade, está prejudicando o consenso de toda esta discussão, uma vez que o adendo é justificamente para resolver esta questão que o usuário Pedrohoneto registrou antes mesmo da minha avaliação sobre a proposta 2. Alegar que "está a confundir" é subestimar os cinco pareceres favoráveis pela proposta 4 acima, que já inclui tudo que foi discutido por aqui. WikiFer ^msg 16h18min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Que confusão sem pés nem cabeça. Exigir que a pessoa tenha no mínimo 2000 edições de afetivo acréscimo/melhoria de conteúdo não significa que a pessoa não possa ter também ações de combate ao vandalismo. As duas coisas não são mutuamente exclusivas. Também já lhe foi dito vezes sem conta que desfazer e modificar conteúdo não conta como edição automática. O que o seu adendo vai permitir é que novatos que nunca criaram/modificaram conteúdo se possam candidatar a administrador. Por outras palavras, é sabotar toda a proposta e voltar praticamente ao ponto onde estamos, onde fantocheiros chegam à administração com um mínimo de trabalho e só a desfazer vandalismo óbvio. JMagalhães (discussão) 16h34min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

É justamente por isso que a proposta 4 é necessária, pois uma pessoa também deve ter ações no combate ao vandalismo sem a necessidade de usar uma ferramenta semiautomática, isso não impedirá que o usuário contribua no domínio principal. Por outro lado, todas as edições do comando Desfazer é contabilizado como edição semiautomática, eu mesmo já provei isso apresentando mais de 2 mil edições recentes minha sobre este botão. A proposta 4 é para abrir uma exceção sobre este comando, para que os burocratas possam desconsiderar o comando Desfazer da lista de edições semiautomáticas. Não se pode confundir um comando atribuído para todos os usuários deste projeto com a prática de novatos nunca modificarem conteúdo, pois para usar AWB precisa ser autorrevisor, para usar o Huggle precisa ser reversor, a única forma de um fantocheiro burlar o sistema é usando FastButtons e Reversão e Avisos, estes sim possuem comandos que vão além da prática de desfazer um vandalismo. Da mesma forma que usuários bem intencionados podem expandir conteúdo de artigos, podem também desfazer vandalismos de artigos que eles já vigiam no projeto, usando um botão já disponível para todos eles, é a prática da presunção de boa-fé. WikiFer ^msg 16h46min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com o teor da proposta, mas Neutro em relação à inclusão da opção "Desfazer" na contagem de edições. Se por um lado indica que a conta tem interesse em combater vandalismo, pelo outro basta um mal intencionado desfazer 1600 vandalismos manualmente intercalados com outras 400 de adição de fonte em um esboço aleatório para que a comunidade o veja como apto. Com isso eu realmente opto por me abster nesse ponto, mas caso seja dada uma alternativa ou eu mesmo pense em algo posso voltar para opinar. --HVL disc. 17h12min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Contudo, a comunidade seria soberana para questionar as múltiplas edições de vandalismos desfeitos do usuário, a ponto de avaliar se este receberia a flag de administrador ou não. A proposta que está sendo alterada aqui é apenas como os burocratas deverão legalizar a abertura de uma PDA. WikiFer ^msg 17h20min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário É importante ter em mente, também, que quem vai decidir se a pessoa vai ser eleita ou não é a comunidade. Então, se a pessoa abusou do botão desfazer, isso vai ser levado em conta. Ademais, a conta terá que ter um ano de registrada. Só usar o botão desfazer durante um ano....FábioJr de Souza ^msg 17h50min de 25 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo com essa última proposta apresentada. --Editor DS.s (discussão) 02h40min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário As propostas estão apenas avaliando os critérios de admissibilidade para a candidatura. Não precisa haver muita complexidade. Se houver suspeita de que o candidato é um fantocheiro, é só votar contra. É bom lembrar que o requisito de aprovação é de 75%. ✍️A.WagnerC (discussão) 03h08min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

• Concordo. Chronus (discussão) 21h32min de 27 de janeiro de 2020 (UTC)

Contra, não é necessária uma Proposta 4 se a Proposta 1 e a 2 já são suficientes.--Mister Sanderson (discussão) 10h52min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Consenso?

Parece quase unânime que a vontade da comunidade é aumentar o rigor dos requisitos mínimos para o estatuto de administrador. Houve ampla concordância com duas das propostas, que foram, posteriormente, sintetizadas nesta última proposta com um adendo. Embora tenha havido alguma divergência sobre a conveniência ou não de se criar essa proposta autônoma com a repetição das anteriores ou, alternativamente, se discutir unicamente o adendo, parece que, ao fim, os editores que opinaram concordam com o conteúdo da proposta 4. Podemos encerrar isso e aplicar? Millennium ^bug 01h21min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Millennium bug De minha parte, encerrar. FábioJr de Souza ^msg 03h00min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

De minha parte também. ✍️A.WagnerC (discussão) 03h13min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

A proposta 4 não é uma síntese das propostas 1 e 2. As propostas 1 e 2 já tinham um consenso praticamente apurado, depois apareceu esta proposta 4, que se fez passar por um texto praticamente idêntico ao das duas, mas que na realidade introduziu um adendo: não contar edições de desfazer como edições automáticas. Como é evidente, isso é dar uma volta de 360º e sabotar por completo a proposta 2, voltando exatamente ao ponto onde estávamos no início. Foi toda a gente na conversa da "proposta de síntese", sem na realidade se ter apercebido disto. O consenso é para aplicação das propostas 1 e 2. JMagalhães (discussão) 07h48min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Vc é favorável a contar o uso do botão desfazer como edição automática? Normalmente, usamos esse botão em reversões não óbvias, que merecem uma análise, um sumário, mormente quando não se trata de vandalismo. Entendo sua preocupação e concordo com ela, no sentido de que algum editor abuse dessa dessa opção, revertendo vandalismo desta forma, como forma de "burlar" os requisitos ou mesmo por não ter ainda o botão de reversão. No entanto, se formos mais fundo nesta discussão de valoração de edições, veremos que o buraco é mais embaixo, porque existem outras formas de fraudar esta exigência. Apenas para pensar num exemplo simples sem se esforçar muito para isso, se o "aspirante" em questão sair aleatoriamente procurando erros triviais como falta de vírgula ou sua colocação incorreta ou mesmo fazendo mínimas melhorias na estrutura sintática, sem usar o AWB para isso, necessariamente essas edições são valoradas como melhor do que as do Huggle ou Fastbuttons? O fato é que estamos arrastando a discussão por minúcias que não têm tanta importância, porque o "problema", se é que se pode dizer assim, só pode ser resolvido a partir da análise, caso a caso, de cada PDA, subjetivamente, na qual a qualidade da atividade do editor pode ser valorada. Dada a situação atual, só vejo duas soluções para essa discussão não se tornar interminável: ou uma parte cede e concorda com o adendo, ou, alternativamente, aplicamos as duas propostas iniciais afirmando apenas que edição automática é o que o XTools diz que é e abrimos, em seguida, outra proposta para regulamentar essa definição e, eventualmente "abrandar" as alterações aqui deliberadas. Por mim, pelo bem do consenso, concordo com a aplicação das propostas 1 e 2, se os demais editores cederem de igual modo. Millennium ^bug 10h14min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Não é uma questão de ser "favorável". O recurso ao botão desfazer é e sempre foi considerado uma edição automática: não é mais do que um atalho para fazer o artigo voltar automaticamente ao texto da versão anterior. Ter uma candidatura de alguém que nunca fez mais nada do que desfazer 2000 edições continua a padecer do mesmo problema inicial: não houve real trabalho de acréscimo/melhoria de conteúdo. Por outro lado, rever gamaticalmente e ortograficamente um texto é trabalho a sério, ainda que as diferenças em kb sejam mínimas. As propostas 1 e 2 estavam praticamente aprovadas. A "minúcia" e implicância vieram depois. Eu avisei ao início que só ia criar confusão e arrastar a discussão. Para não variar, estava certo. JMagalhães (discussão) 10h20min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Tudo bem, embora discordando de que desfazer necessariamente não seja um trabalho a sério, peço que os demais opinem sobre a aplicação das propostas 1 e 2. Millennium ^bug 10h56min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário Já pode aplicar o consenso da proposta 4, que unifica tudo e estabelece o adendo pela remoção do comando Desfazer na lista de edições semiautomáticas. Nesse exemplo aqui, desfiz conteúdo sem fonte e, posteriormente, o usuário desfez minha edição inserindo fonte (a edição dele jamais deve ser considerado como semiautomática), é justamente situações como essa devem ser contabilizados no número de edições principal. Desfazer vandalismo ou conteúdo sem fonte, podendo inserir referência e corrigir a edição desfeita é a prova de que este deve ser uma exceção. Ninguém está acima de uma decisão majoritária, a comunidade é soberana na aplicação de qualquer consenso na Esplanada; resultado contrário a isso é subestimar da inteligência dos usuários que deram parecer favorável a proposta. WikiFer ^msg 12h47min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

O botão "desfazer" permite a inclusão de edições manuais. É diferente do botão "reverter" que é automático. Logo, Concordo com as propostas 1,2 e 4. Se não há consenso quanto a isso, que se abra uma votação. ✍️A.WagnerC (discussão) 12h54min de 28 de janeiro de 2020 (UTC)

Consenso da proposta 1 (aumentar de seis meses para um ano)

Enquanto se discute o que é considerado edição semi-automática e como contabilizar edições, há consenso que o período mínimo deve passar de seis meses para um ano. Podemos aplicar? Millennium ^bug 15h15min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

@Millennium bug: De acordo. ✍️A.WagnerC (discussão) 15h35min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

Millennium bug Sim, também estou de acordo. Houve consenso pela proposta 1. WikiFer ^msg 15h41min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

Bom, acho que não há por que não aplicar, já que todos concordam. Assim, Feito. Millennium ^bug 16h11min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

E os burocratas

Por uma questão, no mínimo, de isonomia, creio que seria o caso de aplicar também em WP:POLB. Millennium ^bug 16h15min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

Millennium bug Neste caso, eu tenho que discordar porque o critério para eleição de eliminadores e burocratas é por consenso, diferente de sysop que é por votação. São funções diferentes que requer do usuário mais conhecimento da política do que técnico. WikiFer ^msg 16h19min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

Discordo Burocratas eu acho desnecessário modificar, eliminadores também. Não vamos ampliar a discussão, que durante todo esse tempo se referiu a administradores. ✍️A.WagnerC (discussão) 16h55min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

Discordo pelas razões dos que me atecederam. Ademais, está difícil encontrar um consenso nos administradores. Vamos resolver esse e depois faz-se uma proposta sobre os demais.FábioJr de Souza ^msg 18h35min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Tópico de Janeiro

Bom dia, eliminadores!

Do meu tópico de artigos sem fontes há dez anos, que postei em janeiro, restaram apenas 3 artigos ainda "em progresso": Nick Hits, Lourenço Castanho Taques, o Moço, Produção cultural. Algum eliminador poderia, por favor, avaliar se é caso de eliminá-los ou impugnar a eliminação deles? Peço pois preciso abrir o tópico de Fevereiro, mas não posso fazê-lo antes do tópico de Janeiro estar concluído, e esses 3 artigos estão adiando a conclusão! --Mister Sanderson (discussão) 11h34min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: eliminei os dois primeiros citados por você; contudo, ambos apresentavam um número elevado de afluentes. Ainda não verifiquei o artigo Produção cultural. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h28min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson e Conde Edmond Dantès:, eliminei o terceiro e vou arrumar os afluentes (são muitos também)! -- Sete de Nove ^msg 14h40min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Se for o caso de eliminação por falta de fonte, ou seja, é notável, mas não tem fontes, os afluentes não devem ser limpos. GoEThe (discussão) 15h26min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Se estirem no meio do texto não, mas se estão em "Ver também", não faz sentido ficaram ("Ver também" é para página que existem), por isso tem de olhar um por um a avaliar! -- Sete de Nove ^msg 15h37min de 3 de fevereiro de 2020 (UTC)

Impugnações de Candidato a Artigo sem qualquer justificativa

Olá. Após criar o último tópico "10 anos sem fontes" para resolver o problema dos artigos há mais tempo sem fontes, mandei parte deles (os que não foram resolvidos) para ESR e parte para Candidato a Artigo. Hoje o Vanthorn removeu a marcação de vários dos que encaminhei para WP:CAA, entretanto, não deu nenhuma justificativa. Quando recoloquei as marcações, apontando que ele não havia justificado, ele simplesmente reverteu, tirando novamente as marcações sem dar justificativas. Quando perguntado em sua PDU sobre a razão da remoção das marcas, ele reverteu dizendo "lido" e não me respondeu. A única resposta que consegui dele foi "não tem mais o que fazer?" em um dos sumários de edição.

Estou perplexo com essa situação, e gostaria que alguém me ajudasse a entender o que está acontecendo. A política WP:CAA é clara sobre a necessidade de justificar as impugnações, vide: Citação: WP:CAA escreveu: «Um editor pode impugnar a nomeação de um artigo após a primeira fase de nomeação à candidatura, deletando a marcação com devida justificativa no resumo de edição» (grifo meu). Mas "não tem mais o que fazer?" não me parece uma justificativa apropriada.

O que devo fazer?

O problema se deu nos seguintes artigos:

1. Praça do Comércio
2. Prova real
3. Frot
4. Futebol freestyle
5. Umberto Bindi
6. Estação de metropolitano
7. Teletexto
8. Transplante de fígado
9. Promiscuidade

--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 3 de março de 2020 (UTC)

Vanthorn acrescentou fontes em quase todos os artigos. Assim, considerando que o argumento era a falta de verificabilidade, este não mais se mantém. Ademais, por mais que exista certo esforço em "acabar" com os artigos sem fontes, não deixa de ser contraproducente indicar para eliminação artigos obviamente notórios, como "Praça do Comércio" e "Promiscuidade", sob a alegação de que possuem "potencial", mas que não há nenhuma fonte indicada no artigo. Ora, não estamos em um aquário. Qualquer pesquisa no Google, até mesmo a mais superficial, vai constatar o quão notórios são esses temas. Érico (disc.) 22h30min de 3 de março de 2020 (UTC)

Érico, esses artigos não foram indicados para eliminação (ESR/EC), e sim para "candidato a artigo", que inclui manutenção também. O que esses artigos precisavam era de manutenção, e por isso foram pra lá.--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de março de 2020 (UTC)

É um processo de manutenção que, se nada for feito em 30 dias, se converte em eliminação. Não ajuda a explicar o por quê artigos notórios estão sendo eliminados. Érico (disc.) 22h35min de 3 de março de 2020 (UTC)

Érico, os artigos não estavam sendo eliminados: estariam caso a marcação tivesse alcançado 30 dias, mas tinham sido marcados há apenas 3 dias, e portanto restava ainda tempo suficiente para passarem pela manutenção necessária. De qualquer forma, não querendo tomar o detalhe (o prazo) como se fosse o foco (o processo que escolhi), volto ao seu questionamento principal: é dito Citação: Wikipédia:Candidatos a artigo escreveu: «Candidatura a artigo é um processo sincrético de manutenção e eliminação, através do qual um artigo considerado insuficiente, mas com potencial, é movido para cá, a fim de ser aperfeiçoado mediante prazo de trinta dias.». Dado que esses artigos têm potencial, vide a definição em WP:CAA#Potencial, por acaso então eles são suficientes? Pois o critério para CAA é "insuficiente, mas com potencial". Se WP:Candidatos a artigo não for o processo mais indicado, qual seria então, WP:Páginas precisando de manutenção? Estou disposto a passar a enviar os artigos para outro lado, de agora em diante, desde que haja uma definição sobre para qual lugar têm de ir.--Mister Sanderson (discussão) 22h44min de 3 de março de 2020 (UTC)

O resultado prático, como sabemos, é a eliminação. Considerando as discussões recentes sobre o assunto, incluindo a sobre os redirecionamentos, me parece que o melhor é simplesmente referenciar os artigos que forem notórios, até para acalmar as tensões recentes e agradar todos os grupos que compõem esta comunidade. Érico (disc.) 22h50min de 3 de março de 2020 (UTC)

Érico, eu não sei qual é o resultado prático, pois nunca vigiei os artigos que enviei para WP:CAA. Também, não estou por dentro das discussões recentes sobre redirecionamentos. Como não tenho tempo para referenciar todos os artigos que sobram dos tópicos na Esplanada, o que você está propondo, na prática significa que vou largá-los de lado e vão ficar como estavam. Não me oponho...--Mister Sanderson (discussão) 22h53min de 3 de março de 2020 (UTC)

Pois então deveria começar a vigiar. Não faz bem ao projeto indicar artigos notórios para eliminação. Érico (disc.) 22h55min de 3 de março de 2020 (UTC)

Artigos obviamente notáveis e sem qualquer problema grave óbvio (falta de fontes não é o mesmo que falta de verificabilidade) não têm nada que ser colocados com prazo de 30 dias para eliminação, ou outro qualquer. O comportamento de MisterSanderson é manifestamente abusivo e deve ser coibido.-- Darwin ^Ahoy! 22h38min de 3 de março de 2020 (UTC)

DarwIn, para onde você sugere que eu envie as páginas que restam dos tópicos e que não devem ser enviadas para ESR/EC? Para WP:Páginas precisando de manutenção? Conforme eu disse acima, estou disposto a passar a enviar os artigos para outro lado, de agora em diante, desde que haja uma definição sobre para qual lugar têm de ir.--Mister Sanderson (discussão) 22h48min de 3 de março de 2020 (UTC)

MisterSanderson Para lado nenhum. Simplesmente afaste-se desses artigos, se não tem nada de positivo para contribuir aí.-- Darwin ^Ahoy! 22h51min de 3 de março de 2020 (UTC)

DarwIn, sua sugestão está alinhada com a do Érico. Por mim, pode ser.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 3 de março de 2020 (UTC)

Essa lista absurda que contém a Praça do Comércio em Lisboa conhecida mundialmente é um desrespeito para os editores portugueses. Intimidação editorial temporal e compulsiva desrespeita a WP:Política de edição básica deste projecto. Cumprimentos, Vanthorn^® 22h47min de 3 de março de 2020 (UTC)

PEs pendentes de março

As discussões das PEs em parênteses (Animated Stories from the Bible, Lista de futebolistas do Avaí Futebol Clube, Loona YYXY, Moda no Paraná, Gaspard de Bettencourt, Lista de episódios de Oswaldo, Bernardo Meireles, Lista de castelos da Suíça) deveriam ter sido finalizadas no mês passado, mas até agora nenhuma delas foi encerrada.

Alguém com o estatuto poderia verificá-las e dar o destino correto para cada uma das PEs? Sds! Leandro Drudo (discussão) 22h53min de 9 de abril de 2020 (UTC)

Felipe Antoniazzi Prior

Informo que protegi a edição na Wikipédia:Páginas para eliminar/Felipe Antoniazzi Prior por dois dias (a discussão ainda vai até dia 7), permitindo edição a partir de autoconfirmados, pois diversas contas foram criadas (sock/meat puppets/Tag team?) apenas para "votarem" pela permanência, mas estavam bagunçando toda a discussão. Os diversos comentários foram removidos, mas se alguém quiser coloca-los nos lugares certos e identificar (não foram assinados) os editores, não me oponho. -- Sete de Nove ^msg 17h37min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@79a: coordenação via Twitter, as dezenas de contas criadas estão sendo orientadas na rede social. Eu bloquearia todas que apresentaram argumentos com acusações vazias e generalizadas, vide: WP:NDD e WP:NFAP. Claro, todas violam a política de meat. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h15min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès Nunca imaginei que um participante de BBB iria atrair tantos defensores de um artigo dele na Wikipédia. Nem a campeã do BBB17, Emilly Araújo, passou por isso e olha que ela venceu aquela edição. WikiFer ^msg 19h17min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@WikiFer: não me incomodo com a quantidade de atenção que a discussão atraiu, mas com os argumentos de pessoas que não tem ciência das políticas do projeto. Os comentários em maioria são acusações vagas, e o caso de meatpuppetry é evidente. Vou questionar com os demais CheckUsers já que existe provas da violação, mas a conversa pode demorar um pouco. Nesse período, aconselho a proteção das páginas alvos. Fiquem a vontade caso queiram debater a situação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h23min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès Sim, a prática de tag-team é evidente, embora eu não acredite que a ferramenta de verificação possa identificar a relação das contas tecnicamente, já que a variação geográfica de cada pessoa que apoia o ex-BBB deve ser de lugares diferentes. Mas que existe meatpuppetry envolvido, isso não há dúvidas. WikiFer ^msg 19h31min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Por mim, bloquear todos em infinito. É clara a condição de conta de propósito único.FábioJr de Souza ^msg 19h30min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Com a impossibilidade de editar nas discussões, outras páginas estão virando alvos, veja este exemplo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h00min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Não seria interessante deixar a página de discussão da PE desbloqueada? Seria útil para dar vazão para esses usuários, antes que "infectem" outras páginas. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 21h10min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: a desproteção da página de discussão vai dar continuidade na violação de meat. Os comentários deveriam até ser eliminados já que transgredem as políticas do projeto. Normalmente basta proteger a página do debate para a situação se acalmar; contudo, esse caso está sendo pior do que os casuais. A fomentação e a disseminação de desconfiança em diversos comentários deterioram a situação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h24min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário O pior é que eles acham que o artigo está sendo eliminado pelos "haters", porque eles não entendem como a Wikipédia funciona. É bem provável que tenhamos problemas de vandalismo por várias partes da Wikipédia. E é bem provável que tentem, incessantemente, recriar esse artigo se o mesmo for eliminado.--SirEdimon ^Dimmi!!! 21h18min de 2 de maio de 2020 (UTC)

PEs pendentes de abril

Trago abaixo, lista de discussões das PEs que deveriam ter sido encerradas em abril:

• Antônio Rebendoleng Szervinsk
• Sociedade Neerlandesa pela Reforma Sexual
• Oswaldo Barba
• Sandra Serra
• Foteini Vlachou
• Carolina Larriera
• Cristiano Neves
• Colégio dos Jesuítas (Juiz de Fora)
• Nuno Fradique
• Roberto Sallouti

Peço a algum eliminador dar um fim correto a cada uma delas. Por enquanto é isso. Sds! Leandro Drudo (discussão) 21h51min de 7 de maio de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano

Precedido por WP:ESR - não mais recomendar a novatos e inexperientes (4dez2019)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias (14jul2020)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Aprovadas por unanimidade a Proposta original e a Contraproposta 2.

---

Após trocar umas ideias com outros editores em uma subpágina do meu usuário, trago a proposta para a Esplanada:

Problema detectado: WP:ESR-NÃO é restritivo demais, pois o trecho Citação: Não devem ser propostos: [...] Artigos com longo histórico e muitos editores. Se o artigo já foi trabalhado por vários usuários, é muito improvável que sua eliminação seja incontroversa. Neste caso, considere uma proposta de eliminação por consenso. presume que o artigo foi elaborado e desenvolvido ao longo dos anos pelos vários editores, e consequentemente chegou a um longo histórico. De fato, existem artigos antigos que foram bem desenvolvidos e elaborados, e não seria desejável, de forma alguma, que fossem parar numa ESR, então a regra tem algum sentido.

Entretanto, existem milhares de artigos que são velhos (criados há uma década), mas sequer apresentam fontes, consequentemente descumprindo a exigência mínima de permanência no nosso projeto -- basta conferir a Predefinição:Artigos sem fontes. Devido à WP:ESR-NÃO, eles não podem ser enviados para ESR, pois a idade deles (criados há mais de 5 ou 10 anos) faz com que eles necessariamente tenham um longo histórico. Porém, o longo histórico em parte desses casos é de edições triviais: alterações robóticas de grafia, sintaxe, predefinições, interwikis, vandalismos, reversões, etc. pulverizadas entre diversos usuários, consequentemente atingindo "muitos contribuidores".

Artigos que estejam simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcados como tal há pelo menos um ano não deveriam ser abrangidos por essa regra! O potencial de expansão/correção/adequação dos artigos desse grupo é pequeno, devido à falta de interwikis, e a eliminação deles é muito menos controversa do quê a daqueles sem fontes que têm interwikis. Aquela regra foi estabelecida em 2009, na primeira edição da página, mas não acompanhou a evolução dos tempos...

Solução proposta: acrescentar em WP:ESR-NÃO, abaixo dos itens lá constantes:

Exceção: independente das restrições acima, poderão ser propostos para eliminação semirrápida os artigos que, simultaneamente:

1. não possuam quaisquer ligações interlínguas ("interwikis");
2. não possuam quaisquer fontes ou referências explicitamente apontadas;
3. estejam marcados com a Predefinição:Sem fontes há pelo menos 1 ano.

Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.

Aguardo vosso parecer. --Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentários

Concordo FábioJr de Souza ^msg 15h55min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Sobre a proposta em si, não sei o que pensar ainda. É raro, mas já vi artigos que só estavam sem interwiki porque ninguém fez a conexão no WikiData. Quanto ao item 2, uma Dúvida : se o artigo tiver fontes, mas elas forem ligadas ao assunto ou não confiáveis, ele já estaria fora da exceção proposta? Victão Lopes ^Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

1. Victor Lopes, realmente há artigos que não estão conectados ao WikiData por algum motivo. Note, porém, que essa exceção que propus não implica em eliminação automática de todos os artigos sem fontes e sem interwikis de uma só vez. Alguém ainda terá de marcá-los manualmente para ESR, se passarão alguns dias, e ainda terá um eliminador para avaliar a proposta manualmente. Dá tempo, e é perfeitamente possível, que editores interessados busquem aonde está o interwiki sobre o tema, e impugnem a ESR apontando ele.
2. Sim, de acordo com o texto, esses artigos não se enquadram. O item 2 diz que não pode possuir fonte alguma indicada na página do artigo. Confira a sub-proposta do Xavier1824, pois ele propôs solucionar exatamente isso com uma nova redação pro item 2.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, afinal é a melhor solução perante ao termo subjetivo "longo histórico". Se até hoje nunca ficou explícito o que seria um longo histórico, cabe a nós abrir exceções para que tal regra não impeça nomeações para ESR. Sendo assim, não havendo interwikis, fontes e com marcação de sem fontes por mais de 1 ano (simultaneamente), uma nomeação para ESR seria válida.WikiFer ^msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Uma das grande "políticas" vazias que contribuem em absolutamente nada, com exceção de criar interpretações subjetivas entre usuários resultando em conflitos. Espanta-me como foi aprovado de início junto com o "nascimento" da página. O comentário obviamente refere-se sobre o trecho de longo histórico e muitos editores. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h26min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, porque caso algum usuário queira salvar um artigo nessas condições, ele poderá fazer uma pesquisa do tema deste na internet e ver se encontra alguma fonte confiável e independente sobre o mesmo. Como os termos "longo histórico" e "muitos editores" ficam bastante subjetivos, acho que essa proposta é a melhor solução.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Comentário: considerando que a proposta seja aprovada, seria muito pertinente que a marcação "sem-fontes" detectasse automaticamente que o artigo não tem ligação com o WikiData e marcasse o artigo com uma categoria especial... Alguém manja disto? É viável tecnicamente? Que pensam de fazer essa alteração por lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Não concordo em adicionar essa excepção. Temos muitos artigos antigos, razoavelmente bem escritos e notórios mas sem fontes, muito por culpa porque antigamente a obrigação de referenciação não estava tão generalizada. Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los. Melhor deixar para PE, onde há mais tempo para separar o trigo do joio. Mas concordo que é preciso uma definição mais rigorosa do que é "longo histórico", como está é demasiado subjectivo. Dux ^Æ 07h49min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Dux Praxis escreveu: «Aprovar esta proposta equivaleria a uma sentença de eliminação em massa de artigos antigos por ESR, com poucos dias para salvá-los.» Esse alarmismo não procede, vide o que consta lá no texto da proposta: Citação: MisterSanderson escreveu: «Lembrando que continua valendo a regra de que, no caso de múltiplas proposições, é preciso avisar na Esplanada com antecedência.» --Mister Sanderson (discussão) 11h50min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Dux Praxis Respeitosamente ... Não vejo o argumento como procedente. Não estamos aqui a revogar a ESR. Os artigos que não atendam aos requisitos, mas estejam com pouco histórico ainda continuarão sendo enviados para ESR. A proposta aqui só afasta o longo histórico, na prática. Lembrando que existem muitos artigos com muitas edições, mas que a grande maioria são remoções de interwikis (da época em que estavam no código do artigo) ou alguma ação de robôs. Mas como não há uma definição de longo histórico e número de editores, acabam tendo que ser enviadas para EC. Não são três dias a mais que salvará os artigos. FábioJr de Souza ^msg 14h36min de 12 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson e Fabiojrsouza: Perdão, só agora vi o vosso questionamento. O meu receio era de uma eliminação em massa de artigos antigos comparável ao "ataque" feito aos artigos sobre asteróides. Com a cláusula de avisar na esplanada em caso de múltiplas proposições passo a Apoiar a proposta. Dux ^Æ 09h45min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Artigos com marcações indevidas de ESRs têm sido revertidas por mim quando desobedecem WP:ESR-NÃO. Tem acontecido muitos serem salvos quando encaminhados para PE. Acontece que artigos com dezenas de anos aqui presentes são eliminados por contas com esse poder sem olhar às regras, outros foram restaurados após aviso. Limitam-se a avisar o criador do artigo que na grande maioria dos casos já nem se encontra mais activo no projecto e sem seguir a recomendação de avisar outros editores do artigo. O que resta? Aqueles que o vigiam ainda se tal acontecer. A razia tem sido assinalável, consistente e absolutamente prejudicial a este projecto e ao espírito wiki fundador de partilha de conhecimento livre. Qualquer conta que possua o privilégio de eliminação e descumpra de forma reiterada o disposto em WP:ESR-NÃO e eliminando conteúdo será denunciada por mim. Vanthorn^® 18h59min de 2 de maio de 2020 (UTC)

@Vanthorn:, sua atuação para salvar o máximo possível de artigos tem sido louvável e eliminações erradas devem ser revertidas sim, você está certo quanto a isso. Porém, posso falar isso com segurança pois não faço pedidos abusivos de ESR (não intencionalmente pelo menos), o objetivo dessa proposta é diminuir possíveis barreiras para pedidos de ESR que seriam pouco controversos e que provavelmente os artigos em questão não teriam salvação e que, teoricamente, poderiam ser erroneamente nomeados para Eliminação por Consenso se utilizando justamente o argumento de que o artigo possuiria "longo histórico" e "muitos contribuidores" (pelo que me lembro você inclusive pode ter utilizado esse argumento para tentar barrar um ou mais pedidos de ESR feitos por mim, como por exemplo Zapi da Sally, faço poucos pedidos se comparado com outros usuários, por isso não me lembro de forma 100% precisa, se eu estiver errado me corrija). O que acontece é que não existe uma definição clara do que seria "longo histórico" e "muitos contribuidores" na Wikipédia lusófona e, por causa disso, essa proposta foi criada para se evitar pedidos errôneos de eliminação por consenso para artigos que não teriam nenhuma chance de serem salvos por esses pedidos porque apesar da definição pouco clara desses dois termos, eles não possuem notabilidade o suficiente para se ter uma cobertura em páginas na internet que poderiam ser utilizadas como referencias para os artigos deles na Wikipédia. Entendo a sua preocupação de que essa exceção poderia futuramente dar espaço para abusos e ferir o espirito wiki, porém eventuais abusos serão combatidos pelos usuários que utilizam o privilégio de eliminador de forma honesta e pelos administradores e essa exceção foi proposta para eliminar entraves burocráticos que atrapalham o funcionamento da Wikipédia, de forma talvez insignificante, mas atrapalham de uma certa forma. Além disso, você é administrador e, portanto, tem poder de conter abusos dentro da wiki, você poderá usar esse poder honestamente para combater usuários mal intencionados.Xavier1824 (discussão) 15h40min de 3 de maio de 2020 (UTC)

Concordo. Durante o WikiFontes ficou claro que há muitos artigos sem qualquer fonte ou interwiki que sobrevivem no projeto por anos a fio. Cheguei tarde à discussão e a proposta do WikiFer já fora deixada de lado, mas acho importante que se dê andamento a ela. a wiki mate ^discussão 11h05min de 4 de maio de 2020 (UTC).

Awikimate, nada te impede de comentar lá e levar aquela contraproposta adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, já que a comunidade não consegue definir o que é um "histórico longo" e o que são "muitos editores", será necessário criar mecanismos para não atrapalhar ainda mais o trabalho dos "faxineiros" de artigos inadequados. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com o apresentado na proposta original. Tornará mais objetivo os critérios para a indicação de artigo para ESR. De fato, longo histórico é algo subjetivo. ✍A.WagnerC (discussão) 01h07min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Considero que o consenso nesse tópico já está estabelecido. Encerrarei ele amanhã, pois assim faltará exatamente uma semana para o dia 1º de junho. A ideia é que já esteja totalmente implementada até lá.--Mister Sanderson (discussão) 14h44min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson, acho que antes de se encerrar a proposta, a gente precisa ter certeza de que a regra vai entrar em vigor assim que a proposta for encerrada (já que aqui deu pra ver que a maioria, se não todo mundo, é favorável a proposta e as contrapropostas, exceto a minha que foi oficialmente anulada). Será que será necessário ocorrer uma votação? Se este for o caso já adianto que votarei sim.Xavier1824 (discussão) 19h09min de 24 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824, porquê uma votação seria necessária, se o consenso nas duas propostas aprovadas foi unânime? E porquê a validade não seria imediata?--Mister Sanderson (discussão) 19h20min de 24 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Concordo com você, já que houve consenso estabelecido pela aceitação da proposta, ela por mim pode entrar em vigor imediatamente. Só pensei que haveria algum tipo de entrave técnico-burocrático para a sua ideia. Mas pelo que estou vendo esse não é o caso. Xavier1824 (discussão) 19h28min de 24 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824, em ambas as propostas, evidentemente será necessário eu fazer pedidos de alterações nos locais apropriados. Por isso que pretendo encerrar amanhã. Terei uma semana para que sejam implementadas antes de junho começar. Esse é o único contratempo que terei.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 24 de maio de 2020 (UTC)

O que é "longo histórico", afinal?

Comentário O que me parece é que é preciso escrever uma melhor definição de "longo histórico". A lógica do longo histórico é esta: se vários editores contribuíram para o conteúdo do artigo, presume-se que o tópico tenha o mínimo de notoriedade e não seja uma coisa obscura ou inventada, equiparável a uma "revisão por pares". No entanto, edições triviais não fazem parte desta equação nem são revisão por pares. Eu quando faço correções em série, corrijo erros de grafia ou acrescento tags não estou a fazer nenhuma tarefa de revisão, nem sequer leio o artigo nem estou preocupado em perceber se aquilo é ou não notável. São tarefas quase robóticas. Nada dessas tarefas menores conta para a lógica do "longo histórico" nas regras. JMagalhães (discussão) 16h06min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, sou totalmente a favor de definir melhor o que é "longo histórico", mas já propus isso na Esplanada e não foi pra frente. Alguém, se não me engano o Leon saudanha, levou isso pro Café dos Eliminadores e também não foi pra frente. É difícil encontrar gente interessada em debater o que é "longo histórico", é difícil chegar a um consenso pra uma definição do termo, e seria difícil fiscalizar isso na prática, se a definição fosse mais específica. A possibilidade que encontrei, provisoriamente, é criar uma exceção, a fim de que a definição vaga de "longo histórico" não atrapalhe mais o bom andamento das ESR. Vale lembrar que esse tipo de restrição não existe nas Wikipédias em inglês e espanhol.

Mas então, você se dispõe a opinar sobre a criação da exceção, que é o tema deste tópico?--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 1 de maio de 2020 (UTC)

@JMagalhães: longo histórico não tem nada haver com datas, um artigo pode passar tranquilamente uma década sem edições e com pouquíssimas visualizações. Longo histórico não deve incluir reversões e vandalismos, pode ser influenciado por salvamentos sucessivos... enfim, trecho completamente vazio. —comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Comentário: É urgente que se defina o que é um "longo histórico" e o que são "muitos editores". O que eu, particularmente, aplico é o seguinte:

1. Longo histórico = mais de 50 edições, triviais ou não. Quando se clica no histórico de uma página, ele está configurado automaticamente para exibir 50 edições por página. Se precisa de mais de uma página para listar as edições, eu conto como longo. Se um mesmo editor tiver "engrossado" o histórico ao fazer múltiplas edições sucessivas, posso aplicar uma exceção a esta lógica.
2. Muitos editores = três ou mais editores (incluindo o criador e IPs) que editam substancialmente o artigo. Edições triviais como correções, wikificações, alterações em categorias, ajustes automáticos e afins não contam. Victão Lopes ^Diga! 17h15min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes, veja o que respondi ao JMagalhães logo acima: definir "longo histórico" e "muitos contribuidores" já foi tentado, em vão. A alternativa que encontro é criar exceções, conforme forem alcançados consensos sobre tipos de artigos cuja eliminação não é controversa.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Eu apenas conto como "longo histórico" edições que acrescentem conteúdo significativo, da autoria de pelo menos três editores diferentes que não sejam CPUs e espaçadas no tempo (mais de 2-3 anos). Coisas que não contabilizo de forma nenhuma:

• correções ortográficas ou alterações triviais como apenas mudar um título, juntar parágrafos, introduzir secções, etc.
• salvamentos sucessivos
• correções automáticas
• mero acréscimo de predefinições, categorias ou IWs
• edições de bots
• vandalismo/edições impróprias, bem como a respectiva reversão

Se descontando isto não sobrar um longo histórico, a ESR procede. JMagalhães (discussão) 17h34min de 1 de maio de 2020 (UTC)

JMagalhães, poucos editores têm tempo de checar diff por diff do histórico do artigo pra ver se é edição trivial ou não.--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Não é preciso checar diff a diff. Tendo o histórico aberto, é muito fácil e rápido ver se houve ou não edições que acrescentaram conteúdo. JMagalhães (discussão) 23h50min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo que é preciso definir o que seja um "longo" histórico. Como se vê acima, cada um tem sua interpretação particular dessa regra, o que prova a necessidade de torná-la menos ambígua. Além disso, tem havido muita confusão entre longo e antigo, e esse é o caso desta proposta. Ora, já vi artigos com 5 anos ou mais, porém com poucas edições e apenas um ou dois editores (fora bots e manutenção) terem a ESR revertida sob o pretexto do ESR-NÃO. Ora, o histórico pode ser antigo sem ser longo (como descrevi acima) ou longo sem ser antigo (caso de salvamentos sucessivos de um ou alguns editores). Essa diferença antigo ≠ longo, embora me pareça clara, precisa ser mais explícita. Minha sugestão: (a) "Muitos editores": 10 ou mais, sem contar manutenção e bots. (b) "Histórico longo": 50 edições de ao menos 5 editores, sem contar manutenção e bots.Yanguas ^diz!-fiz 22h42min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 1: incluir na exceção os que tenham fontes duvidosas (Anulada: "fonte duvidosa" é algo subjetivo e essa ação geraria animosidade na Wikipédia)

Com relação ao comentário do Victão Lopes, eu não eliminaria da exceção artigos cujas "fontes" são primárias e/ou não confiáveis, pois uma das regras da Wikipédia é que os artigos sejam referenciados por fontes secundárias confiáveis e independentes sem conflitos de interesse com relação ao assunto tratado, ou seja, imparciais. Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro:

2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;

Se o texto nesse formato ficar vago de alguma forma, qualquer mudança que o deixe mais claro, objetivo e que não deixe ambiguidades é bem vinda.Xavier1824 (discussão) 20h01min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «Sugiro que o tópico dois do texto base passe a ser escrito assim para que isso ficasse claro: '2. não possuam quaisquer fontes ou referências que sejam confiáveis e independentes explicitamente apontadas;'» Estou Neutro nessa, pois não vejo grande mal em sua intenção, pelo contrário; porém, sei que "confiável" é subjetivo e "independente" é algo que pode ser controverso. Portanto, acho que a confiabilidade e independência das fontes devem ser avaliados em EC. Mas se você conseguir aprovar sua proposta de redação, por mim tudo bem.--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Se alguém quiser trocar os termos "confiável" e "independente" da minha proposta de redação, pode fazer isso sem problema.Xavier1824 (discussão) 13h52min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Vou ficar Neutro, mas acredito que a redação está muito clara. Apesar de que, se o artigo possui uma marcação de sem fontes é porque ele não tem fontes. Então, um artigo sem fontes não pode ter fonte confiável e independente ou que não seja confiável e independente. Salvo melhor juízo. FábioJr de Souza ^msg 14h11min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Então, Fabiojrsouza, o Xavier1824 está propondo alargar o grupo de artigos suscetíveis à ESR: não só os absolutamente sem fontes (e sem interwikis) poderiam ser encaminhados para esse processo, mas também aqueles (sem interwikis) que têm fontes, desde que as fontes não fossem independentes ou confiáveis.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Entendo , MisterSanderson.FábioJr de Souza ^msg 14h34min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com esta alteração na redação. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Isso tornará a indicação para ESR conflituosa. Tem certas fontes que alguns editores podem entender como duvidosas e outras não. Não há uma regra absoluta sobre o que seria uma fonte duvidosa, só algumas foram citadas no WP:FNF, e ainda assim, há certas marcadas como duvidosas que podem ser aceitas em casos específicos, como o Whiplash.net. Por fim, concordo apenas com a proposta original. ✍A.WagnerC (discussão) 01h13min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Anulo essa proposta pois a proposta original prevê que o artigo só poderia ser nomeado para ESR se estivesse com a marcação por pelo menos um ano, e a probabilidade dessa marcação ser adicionada para um artigo referenciado por fontes duvidosas é baixa pois, como o Wagner comentou, não existe regra absoluta sobre quais fontes se encaixariam nessa definição e elas podem ser usadas em casos específicos. Agora acho que essa proposta cria uma rachadura na proposta original que pode prejudicar a sua eficácia e abrir brechas para eliminações erradas que poderiam ser revertidas depois. Caso essa proposta fosse aprovada junto com a original, essa exceção só jogaria mais lenha na fogueira dos conflitos e animosidades entre usuários que querem salvar o máximo possível de artigos da eliminação e usuários que defendem que a Wikipédia deveria ser um pouco mais restrita quanto ao seu conteúdo. Resumindo, agora acredito que essa proposta traz mais problemas do que soluções para a proposta original e, como fui o proponente dela, tomo a liberdade de anulá-la.Xavier1824 (discussão) 02h56min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 2: notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los

Comentário Retomando o tópico da proposta, recomendo que além de obrigatório avisar o criador do artigo (estipulado mas nem sempre cumprido...) como também avisar os vários contribuidores do mesmo. Vanthorn^® 18h28min de 4 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Vanthorn, você está propondo que essa exigência valha para todos os artigos que forem enviados para ESR, ou só para aquele grupo de artigos de que trata esse tópico na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 4 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Deste tópico. Vanthorn^® 18h54min de 5 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, sugiro que você crie uma sub-seção, nesse tópico, para sua contraproposta e lance-a lá. Do contrário, corre o risco de ficar enterrada no meio dos comentários e não ser apreciada pelos demais editores.--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 12 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Esta proposta é sua, cabe-lhe a si a organização da mesma para que tenha efeito e o sucesso que pretende. Vanthorn^® 18h38min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da recomendação. Quem vigia a página (tendo, portanto, interesse em ter conhecimento de eventual marcação de eliminação) sabe da marcação de ESR quando ela é feita (obviamente a edição aparecerá nas vigiadas dele). Ademais, havendo duzentos editores ter que avisar cada um desestimularia a adoção do método, sendo mais fácil mandar para PE um artigo que seria incontroverso eliminar via ESR (o que esvaziaria a própria "recomendação" em questão). FábioJr de Souza ^msg 19h05min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Sim, é o que você tem feito eliminando páginas sem observar antecipadamente se cumprem o disposto em WP:ESR-NÃO restaurando o conteúdo indevidamente eliminado quando lhe solicitei. Este seu comentário em nada me surpreende e reflecte a sua postura aqui. Vanthorn^® 19h24min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, a contraproposta de ter que avisar todos os editores de um dado artigo é sua, eu não perco nada se ela afundar por falta de visibilidade.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 12 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Quem afunda é você e de forma definitiva. Att., Vanthorn^® 21h19min de 12 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Vanthorn, você está propondo que seja obrigatório avisar bots, e anônimos de 10 anos atrás? Pelo que entendi, você deseja que todos os editores sejam avisados, mas como estou demonstrando, me parece que isso seria contraproducente. Não se poderia ser mais seletivo sobre quem avisar?--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 13 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Respondo com outra pergunta: que adianta avisar obrigatoriamente só o criador do artigo que o criou por exemplo há 10 anos e não se encontra mais activo? Vanthorn^® 17h58min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn na minha concepção um aviso para um determinado editor sobre a eliminação de uma página só é algo producente quando este se encontra ativo na Wikipédia e quando ele fez contribuições significativas ao artigo. Se eu fizesse um pedido de ESR em um artigo cujo criador atualmente se encontra inativo, porém outro usuário ativo, como o Yanguas a titulo de exemplo, tivesse feito contribuições significativas ao artigo (como adição de uma infocaixa ou a expansão do texto) a uns cinco anos atrás, eu ainda avisaria ao criador da página porque existe essa obrigatoriedade, mas só consideraria produtivo avisar a esse usuário que contribuiu fortemente com o artigo e não a todos os editores do artigo caso a maioria deles não fizesse contribuições consideráveis ou fossem bots.Xavier1824 (discussão) 19h08min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, eu não defendi que apenas o criador seja avisado, defendi que seja-se seletivo na escolha de quem avisar: não avisar bots, nem anônimos. Te parece ruim assim?--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 15 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Vamos lá ver se nos entendemos. Os processos de eliminação existentes são uma excepção à construção desta enciclopédia e não devem ser tomados como rotineiros ou habituais. Todo o conteúdo enciclopédico inserido por voluntários que dedicaram milhares de horas das suas vidas para fazer crescer este projecto deve ser respeitado e aplaudido. Dito isto, o que estabelece Wikipédia:Eliminação semirrápida é que a sua eliminação não deve ser controversa, o seu criador (se registado) deve ser notificado obrigatoriamente e a recomendação de os principais editores da página poderem ser avisados. O que eu constato invariavelmente é que esta última recomendação não é seguida propositadamente, incluindo artigos que foram editados por mim sem qualquer aviso. As recomendações neste projecto devem ser seguidas, deste modo ao avisar unicamente o criador que se encontra inactivo não tem consequências práticas para salvar o conteúdo e a ausência de aviso aos restantes editores principais reflecte uma atitude destrutiva orientada para a eliminação propositada, inevitável e na maior parte das vezes irreversível. Vanthorn^® 18h12min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, é verdade que sugere-se em WP:ESR que os principais editores sejam avisados, e também é verdade que ninguém ou quase ninguém segue essa sugestão. Mas, estamos de acordo que bots e anônimos não contam como principais editores, e portanto não há sentido em obrigar avisá-los?--Mister Sanderson (discussão) 19h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Mas que bots?? A intenção é salvar o conteúdo ou não?? Se o criador está inactivo porque se passaram muitos anos resta avisar os restantes contribuidores registados. O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias. Vanthorn^® 19h58min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn em WP:Bots você pode encontrar uma definição do que são bots. São contas que fazem apenas edições automatizadas, às vezes controladas por editores de alguma wiki estrangeira.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 17 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Tem cada uma, sei muito bem o que são Bots. Nunca falei em avisar Bots como é evidente.. Vanthorn^® 17h29min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Bom Vanthorn, se não incluem-se anônimos nem bots no aviso obrigatório, e ele ainda por cima pode ser feito de forma automática (como confirmei), então sua contraproposta é razoável, e consequentemente manifestei minha concordância abaixo. Inclusive, creio que essa exigência deveria ser posteriormente expandida para todas as ESR, mediante outro tópico na Esplanada. Que achas?--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 19 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Acho muito bem. Existem milhares de páginas não-vigiadas e esse recurso, a tornar-se obrigatório, seria bastante benéfico no salvamento de conteúdo. Vanthorn^® 01h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Neutro, isto deve ficar a critério de cada editor e idealmente com base no bom senso. Eu não vou sair avisando bot, IP e conta inativa quanto à proposta de eliminação do artigo. Normalmente aviso só o criador. Se tiver de avisar os outros contribuintes substanciais também, tudo bem, até porque, dificilmente serão muitos. Gosto de pensar que se dezenas de editores contribuíram substancialmente para um artigo, é praticamente impossível que ele continue eliminável por ESR. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Discordo Se a proposta, como o título sugere é para se avisar obrigatoriamente TODOS os editores (incluindo os bots, IPs e usuários, ativos ou não, que não fizeram contribuições substanciais ao artigo). Além disso, para se avisar um editor ou dois que contribui de forma significativa para o artigo, não é necessário se uma proposta como essa, basta ter bom senso na hora de se fazer um pedido de ESR se verificando o histórico do artigo. Eu mesmo tenho me policiado quanto a isso.Xavier1824 (discussão) 18h39min de 16 de maio de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Não percebeu nada do que eu escrevi. Vanthorn^® 19h22min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Eu percebi sim que o que você escreveu, tanto é que eu concordo com você que pedidos de ESR feitos de forma errônea devem sim ser anulados. VOCÊ é que pode não ter se ligado no que EU escrevi: tanto é que eu disse que seria contra a proposta na forma como o título sugere! Nem todos os editores fazem contribuições significativas a um determinado artigo. Caso você não tenha percebido eu defendi que editores que fizeram contribuições significativas em um artigos sejam avisados sobre a eliminação desse artigo. E além disso, o meu comentário é bastante semelhante ao Victor Lopes, que é descrito como neutro, mas possui uma argumentação pelo lado do contra (se a proposta for do jeito que se sugere no título). Se a proposta é avisar aos editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento do artigo, então o título foi inserido de forma errônea e sugiro que você o mude. Se algum pedido de ESR foi feito sem avisar editores que contribuíram significativamente para o desenvolvimento de um artigo, independente de serem criadores do artigo ou não, quem está errado é realmente a pessoa que fez o pedido por não ter checado com cuidado o histórico do artigo para verificar se existia um editor que se encaixa nessas condições.Xavier1824 (discussão) 19h43min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Percebeu? Muito bem, todas as marcações foras das regras de WP:ESR-NÃO serão revertidas por mim. Att., Vanthorn^® 20h26min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Eu Concordo com a proposta de avisar os envolvidos. Talvez haja uma forma de automatizar isso, como já é feito em relação ao autor do artigo. Yanguas ^diz!-fiz 22h44min de 16 de maio de 2020 (UTC)

Yanguas, mesmo os bots e anônimos?--Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 17 de maio de 2020 (UTC)

MisterSanderson Bem lembrado. Excluindo esses, por razões óbvias. Yanguas ^diz!-fiz 16h39min de 17 de maio de 2020 (UTC)

Pergunta Yanguas, considerando que o propósito de tornar obrigatório o aviso a todos os editores registrados não-bots é facilitar que o artigo seja readequado por quem se interessa por ele, na linha do que expôs o Vanthorn, fica a dúvida: será mesmo que essa é a melhor forma de atingir esse objetivo? Ou seja, será que avisar editores registrados inativos para que tomem alguma atitude em meros 4 dias é realmente a melhor forma de obter readequações nos artigos? Se um editor está inativo há 5 ou 10 anos é muito improvável que vá ser ressuscitado por um aviso em sua PDU, e tomar uma atitude interessante em até 4 dias. Fico pensando que seria mais produtivo obrigar o aviso aos editores ativos, via Esplanada, e dar um prazo superior a uma semana. Os editores ativos têm maior probabilidade de tomar alguma atitude sobre os artigos marcados para eliminação, e mais rapidamente, do que aqueles que abandonaram a Wikipédia há anos. Que tal?--Mister Sanderson (discussão) 11h55min de 18 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: O aviso aos ativos na EP seria uma burocracia a mais, e desnecessária, atulhando mais ainda aquele espaço de propostas muitas vezes sem retorno. Os editores ativos interessados em salvar artigos da ESR (ou EC) só precisam consultar Categoria:Itens candidatos à eliminação. Aliás, separar editores ativos de inativos também é outra burocracia. Que o aviso seja enviado automaticamente a todos os editores registrados — quem receber e quiser contribuir, muito bem; se abandonou a conta não acessa mais a PDU, paciência. Também sou contra elevar o prazo, não faz sentido. Se for assim, então suprima-se a ESR de uma vez e transfira-se tudo para EC (aumentando ainda mais o absenteísmo!) Yanguas ^diz!-fiz 18h53min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Vanthorn, faço-lhe a mesma pergunta (ver acima a argumentação completa): não seria mais efetivo dar mais prazo e avisar os editores ativos na Esplanada, ao invés de avisar editores inativos há 5 ou 10 anos mantendo o prazo irrisório de 4 dias?--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 18 de maio de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Para este tópico em pauta parece-me suficiente avisar o criador do artigo e editores registados que tenham contribuído na melhoria do mesmo. Vanthorn^® 01h37min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Agora revogo a minha discordância anterior, que com o tempo eu percebi que realmente era infundada, agora eu passo a concordar com a proposta do Vanthorn, pois quando ele pede para avisar a todos os editores que contribuíram com o artigo ele nunca disse que estes incluiriam bots ou usuários inativos, o que ele quis dizer é que todos os usuários registrados que contribuíram com o artigo receberiam o aviso. A minha visão anterior de que apenas usuários que fizeram contribuições essenciais deveriam ser avisados era infundada porque não é porque um usuário não fez uma edição significativa em um artigo que isso implica automaticamente em falta de interesse do mesmo em salvá-lo da eliminação caso um pedido de ESR ocorra, na maioria dos casos pode ser, mas existem usuários inclusionistas (não vejo carga pejorativa no termo) na Wikipédia. Concordo com a proposta do Yanguas de automatizar o processo e discordo da proposta do MisterSanderson de aumentar o prazo e avisar apenas para os que editam com frequência em um tópico na esplanada, ora MisterSanderson se você considera o prazo de quatro/cinco (se diz aqui que é quatro, mas quando você adiciona o pedido de ESR na página que passa pelo processo o prazo mostrado é de cinco dias) dias irrisório então faça uma proposta pelo aumento desse prazo e do da EC também (porque se aumentasse o primeiro sem aumentar o segundo os dois teriam a mesma quantidade de tempo, o nome de ESR é "eliminação semirrápida", ora como pode ser semirrápida se durar a mesma coisa que a eliminação por consenso?) e além disso, para que ficar criando tópico na esplanada sem necessidade? se o prazo for maior que o de uma ESR, não é uma ESR, é uma EC. Defendo, da forma como o Yanguas propõe porque um usuário que não está oficialmente inativo e não utiliza a conta com frequência não dá muita prioridade para a Wikipédia e algum usuário ativo pode escolher se salva o artigo ou não.Xavier1824 (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2020 (UTC)

Comentário perguntei em Wikipédia:Café dos programadores#FastButtons - é possível avisar todos os editores de um artigo? se é tecnicamente viável avisar todos os editores de um artigo ao marcar, com o FastButtons, uma ESR sob a exceção que consta na proposta original. Se for tecnicamente viável, então Concordo com a contraproposta 2, e proponho que adicione-se ao texto a ser incluído em WP:ESR-NÃO que o FastButtons é recomendado para esse processo.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Confirmado por lá, confirmo por aqui meu Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Se for possível utilizar o FastButtons para esse procedimento, Concordo. ✍A.WagnerC (discussão) 23h26min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Não sei até que ponto avisar todo mundo vai resolver algo... Mas, se for possível automatizar, não sou contra. FábioJr de Souza ^msg 23h36min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Concordo com a contraproposta 2, permitindo que todos os usuários registrados (IPs e bots ficam de fora) sejam notificados se um artigo for nomeado para ESR, com base nesta exceção de WP:ESR-NÃO, que será implementado junto com a proposta inicial. Como sabemos que já é possível, tecnicamente, a aplicação desta proposta, podemos considerar esta ideia como benéfica, uma vez que estes usuários poderão se posicionar sobre esta nomeação. WikiFer ^msg 00h45min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Contraproposta 3: não permitir que artigos recriados após eliminação por essa exceção sejam eliminados novamente

Por fim, para complementar a sua proposta, é necessário que haja um adendo que esclareça qualquer artigo que seja recriado após a eliminação via ESR neste modelo. Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.

É importante esse trecho acima para impedir que o artigo seja remarcado para ESR ou pela regra 5 da ER, isso significa que, com a inserção de verificabilidade, o artigo só poderá ser nomeado para EC. Lembrando que esta regra é uma exceção para WP:ESR-NÃO, propósito este para não ser nomeado. WikiFer ^msg 17h24min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Discordo da inserção do trecho. Se ele foi criado e atende algum requisito da ESR não vejo porque não ser proposto para ESR (apesar de que, se possui verificabilidade será facilmente impugnado). Não vejo porque criar a exceção da exceção. FábioJr de Souza ^msg 18h23min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza Se este trecho não for incluído, qualquer editor poderá marcar o artigo para a regra 5 da ER só por ter sido eliminado anteriormente via ESR, mesmo o novo conteúdo tendo fontes. Devemos evitar que as regras sejam aplicadas de forma equivocadamente, evitando imprevistos. Se já abrimos uma exceção para nomear páginas para ESR, tendo fontes, seja ESR ou ER será automaticamente anulado, então isso precisa ficar evidenciado. WikiFer ^msg 18h27min de 1 de maio de 2020 (UTC)

WikiFer Por ora retiro a discordância (WP:R1 está diferente de WP:ER)... FábioJr de Souza ^msg 18h39min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Discordo acredito que a adição desse trecho seria desnecessária, pois acho que um artigo que foi eliminado por ESR e recriado posteriormente com a adição de fontes confiáveis e independentes não pode ser proposto para ER independente das condições em que o artigo se encontrava antes de ser eliminado pela primeira vez. Se a Wikipédia não deixa isso claro, deveria. E se um editor nomeasse um artigo para ER APENAS porque ele já foi eliminado em ESR ele poderia estar agindo devido a desconhecimento das regras da Wiki ou por má fé mesmo. Uma ER nessas condições não passaria.Xavier1824 (discussão) 20h10min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Xavier1824 O uso da regra 5 da ER abre muita brecha para artigos já eliminados anteriormente por consenso ou eliminação semirrápida seja aplicado. No caso específico de uma eliminação via ESR com base nesta exceção, é importante garantir segurança ao artigo recriado com verificabilidade para que futuros imprevistos como esse não aconteçam. Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado. Sendo assim, quem não é eliminador e nem administrador, simplesmente aplicará um ER#5 só porque houve um histórico de eliminações anterior a recriação da página. Como WP:ESR-NÃO envolve exceções para que um artigo seja nomeado para ESR (sendo que este critério impede nomeação para ESR), é ideal estabelecer critérios para que tal artigo recriado após uma eliminação neste critério não seja aplicado novamente. WikiFer ^msg 20h38min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Retiro minha discordância por enquanto, esse é um problema que não desejaria que fosse criado, se a adição do trecho se faz necessária para evitar isso, então que se adicione.Xavier1824 (discussão) 20h44min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Sugiro incluir: Posteriormente, caso o artigo seja recriado com inserção de verificabilidade, uma nova marcação para ESR será desconsiderada.» Acho que você deveria criar uma seção própria para essa sub-proposta, do contrário, ficará perdida em meio aos comentários, sem visibilidade. A propósito, estou Neutro.--Mister Sanderson (discussão) 23h49min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Citação: WikiFer escreveu: «Lembrando que só eliminadores e administradores conseguem ter acesso ao conteúdo eliminado.» Exatamente. E somente eles podem eliminar os artigos. Quem propõe um artigo para eliminação não pode eliminá-lo. Assim, se foi eliminado... Mas... FábioJr de Souza ^msg 23h52min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Tendo em vista o comentário do MisterSanderson, registro que estou Neutro e ressalto a observação dele, pois os editores estão concordando com a proposta inicial. Assim, se não for destacada em subseção própria, poderá não ser aprovada. FábioJr de Souza ^msg 23h56min de 1 de maio de 2020 (UTC)

Como houve uma seção separada de comentários, destacar como subseção própria ficará complicado, até porque já existe uma subseção a respeito sobre o que é "histórico longo". Sendo assim, por conta daquela seção separada e uma subseção de outro assunto, vou abrir mão desta proposta por aqui. O mais importante é que isso servirá de reflexão em relação a artigos recriados após a eliminação por ESR com base nessa exceção. WikiFer ^msg 00h07min de 2 de maio de 2020 (UTC)

Desnecessário, se o artigo for recriado com verificabilidade (em fontes confiáveis e/ou indepenndentes, pelo menos), ele não poderá ser marcado para ESR, mesmo que o contéudo bruto seja o mesmo. Justamente por terem acesso ao conteúdo eliminado, cabe aos administradores e eliminadores checarem se a marcação de A5 procede. Victão Lopes ^Diga! 08h13min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes Mas quem garante que alguém não marcará tal artigo para ESR novamente (ou pela regra 5 de ER) só porque o artigo foi eliminado anteriormente? Mesmo que tal conteúdo seja visível a eliminadores, o critério é para quem não deve marcar para ESR, nesse caso todos se encaixam. WikiFer ^msg 13h47min de 13 de maio de 2020 (UTC)

Ninguém pode garantir isso, mas presumo sempre a boa fé de quem marca, e insisto que é função dos eliminadores/administradores checar se a argumentação procede. Inclusive naquele grupo de justificativas automáticas que o FastButtons gera para ESR, não tem nenhuma sobre eliminar uma página porque já foi eliminada antes. Victão Lopes ^Diga! 18h04min de 14 de maio de 2020 (UTC)

Victor Lopes A regra 5 de eliminação rápida permite que qualquer artigo eliminado anteriormente pode ser eliminado novamente e a minha proposta é evitar que situações como essa aconteça caso um artigo já eliminado via ESR neste novo modelo seja recriado com verificabilidade. A ideia é que haja presunção da boa fé entre ambas as partes, principalmente de quem marca um artigo para ESR novamente ou ER#5. WikiFer ^msg 05h37min de 15 de maio de 2020 (UTC)

Discordo O conteúdo dos artigos deve ser verificável em fontes secundárias fidedignas e independentes, notável, escrito de um ponto de vista neutro, sem pesquisa inédita e violar direitos de autor. Como podem ver, numa única frase consigo citar seis requisitos mínimos para a manutenção do conteúdo.

Não sei de onde apareceu essa noção de que basta "ter verificabilidade" para o conteúdo ser aceite. Mas é essa visão deturpada do que é a verificabilidade, que já vem dos tempos do Quintinense e do Albmont, que tem sido responsável simultaneamente pela eliminação bárbara de artigos claramente notáveis e verificáveis nas áreas de ciência, história e geografia só porque não terem referências, ao mesmo tempo que serve para manter todo e qualquer lixo sem qualquer notoriedade ou interesse enciclopédico só porque "tem fontes". JMagalhães (discussão) 02h16min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Verificabilidade é apenas um critério para impedir que o artigo seja marcado para ESR, caso tenha sido eliminado por esta exceção de WP:ESR-NÃO. Faltou interpretar a minha contraproposta, até porque estes requisitos podem muito bem ser discutido por 7 dias numa eliminação por consenso. WikiFer ^msg 02h23min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Onde é que você leu que WP:V é o único motivo de eliminação? Um eventual novo artigo sob o mesmo título pode ter dúzias de outros problemas que justifiquem uma ESR. Pode ser VDA, as fontes podem ser primárias, pode ser claramente parcial, as fontes podem ser todas auto-publicadas, pode ser falso, pode ser pesquisa inédita, pode ser muita coisa. Só se não for nenhuma delas é que não cabe ESR. JMagalhães (discussão) 02h31min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Primeiramente, mantenha o foco na proposta que está a ser discutida aqui. Segundo, com a aprovação da proposta inicial, que determina que haja uma exceção de WP:ESR-NÃO apenas em caso de não existir fontes, interwikis e tag de sem fontes há mais de um ano, eu inclui uma "contraproposta" (na verdade é um adendo para a proposta inicial) de que artigos que forem eliminados por essa nova regra e voltem a ser recriados novamente com inserção de verificabilidade não deverá ser aplicado ESR novamente e muito ER#5, até porque este artigo já foi eliminado por essa exceção, e foi recriado com fontes. Qualquer questionamento em relação a notoriedade e dentre outros assuntos, deverá ser marcado para EC. E VDA pode muito bem ser corrigidos sem a necessidade de supressão em primeira instância, pois artigos devem ser avaliados se é notório ou não, o resto precisa é consertar, com base na política de edição WP:CONSERTE. WikiFer ^msg 02h38min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Wat? JMagalhães (discussão) 02h42min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Este meu adendo só terá valor se a proposta inicial do MisterSanderson for aprovada (eu apresentei este adendo na subpágina de usuário dele antes), pois a minha proposta depende da aprovação da proposta inicial dele. Sendo assim, acredito que agora você finalmente tenha compreendido qual critério esta proposta deverá ser colocado em prática, complementando assim a regra de WP:ESR-NÃO. WikiFer ^msg 02h47min de 19 de maio de 2020 (UTC)

Comentário Eu entendo que a proposta original já abrange o conteúdo da terceira proposta. Mas, se a intenção da contraproposta 3 seja só de esclarecer tal ponto, não vejo problemas, já que alguns editores podem interpretar recriação de um artigo eliminado via ESR automaticamente como imputação da ER#5. ✍A.WagnerC (discussão) 00h56min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Se o artigo for recriado tendo praticamente o mesmo conteúdo que foi eliminado, ou seja, sem fontes, ER#5 poderia ser aplicado. No entanto, com a inclusão de fontes, o artigo ficaria imune a regra de ESR justamente por ter sido eliminado anteriormente numa exceção de WP:ESR-NÃO. WikiFer ^msg 02h25min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Após a evolução das discussões, eu acredito que seja melhor prevenir do que remediar, portanto Concordo com essa contraproposta.Xavier1824 (discussão) 02h28min de 20 de maio de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Mas o que é longo histórico?

@MisterSanderson, Xavier1824, JMagalhães, WikiFer, Vanthorn e !Silent: Apesar de já estar em vigor a nova modificação no WP:ESR-SIW, ela ainda não está sendo aplicada na prática. Somente o criador foi avisado da ESR neste artigo aqui Apanhados na SIC. Já está sendo possível enviar notificação para todos os editores que editaram no artigo, através do Fastbuttons? ✍A.WagnerC (discussão) 17h39min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: se não estiver avise todos manualmente cf. regra aprovada. Vanthorn^® 18h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC. Ainda não está disponível no FastButtons. Devo trabalhar nisso esse fim de semana. !Silent (discussão) 18h08min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: eu intencionalmente não avisei manualmente todos os editores que editores que haviam editado este artigo porque o meu entendimento para "longo histórico" é de histórico grande e não de histórico antigo e apenas 9 usuários além de mim editaram este artigo. E além disso, a regra está sendo aplicada sim pela minha pessoa. Você pode verificar no meu registro de contribuições (agora teria que ser uma verificação um pouquinho demorada pois eu edito com muita frequência) que eu já avisei usuários do modo como o ESR-NÃO-NÃO demanda em casos em que você ainda poderia pensar na possibilidade do histórico da página ser longo. E quanto ao aviso pelo fastbuttons, eu adoraria se ele já ficasse disponível na semana que vem, mas não quero botar pressão no !Silent, que ele demore o tempo que for necessário e se este for apenas um fim de semana vai ser ótimo.Xavier1824 (discussão) 18h31min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Pois para mim, longo histórico é antigo histórico. Artigos com dezenas de anos presentes neste projecto e nunca contestados por nenhum editor não devem ser eliminados através desta regra. Vanthorn^® 18h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Vanthorn, vocês estão debatendo qual artigo, o tal Apanhados na SIC?--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Acredito que sim.Xavier1824 (discussão) 19h02min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Eu não.. É um abuso o que estão a fazer a apagar temas sobre Portugal. Não têm mais o que fazer?? Vanthorn^® 19h06min de 5 de junho de 2020 (UTC)

@Vanthorn: A regra de ESR-NÃO-NÃO foi feita justamente porque alguns artigos inadequados são adicionados a lista de artigos sem fontes e assim acabam sendo deixados de lado pois poucos usuários (se não nenhum usuário) vão ter acesso a essas páginas devido a sua falta de notoriedade e, por isso, pedidos de eliminações desses artigos não ocorrem. O fato de uma página ter mais de dez anos de existência não indica automaticamente que essa página merece estar na Wikipédia. Não entenda a minha mensagem como um preconceito contra artigos que não possuem interwikis, pois eu também procuro referenciar estes, os casos em que fui bem sucedido são maioria inclusive. Quando eu vejo um caso em que eu contesto a falta de notoriedade ou de necessidade do artigo além da falta de fontes propriamente dita ou um caso que eu percebo que o tópico do artigo poderia em tese ser notável ou importante, mas não encontro fontes em lugar nenhum, eu faço pedidos de eliminação por consenso. No caso essa regra foi feita para se evitar uma série de pedidos de eliminação por consenso desnecessários para artigos que na prática poderiam ser eliminados por ESR graças a falta de clareza do termo "longo histórico". Agora eu defendo que nós dois façamos uma proposta na explanada para debater se o termo "longo histórico" deviria também englobar a ideia de "histórico antigo" ou apenas de ideia de "histórico extenso". No caso de artigos relacionados a Portugal, eu tenho tomado extremo cuidado com eles e evitado mexer neles, a não ser para referenciá-los, portanto acredito que você não possa ME acusar de anti-lusitanismo. Porém, se um conjunto de usuários brasileiros (acredito que a maioria dos usuários é brasileira e que a quantidade de usuários de Angola, Moçambique, Cabo Verde, etc deve ser pouco significativa) está agindo com anti-lusitanismo de forma intencional ou não isso deve ser motivo de investigação. Apanhados na SIC não me parecia ser importante, mas se eu estiver errado, peço desculpas e não irei fazer um novo pedido de ESR para ele, pelo menos por enquanto. Além disso, é melhor a gente parar de debater isso aqui, por favor procure me responder na minha página de discussão sobre esse caso.Xavier1824 (discussão) 19h27min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Impugnação indevida?

Vanthorn Pela lógica, qualquer usuário que não participou deste longo histórico sem fontes, interwikis e tag por mais de 1 ano sem fontes poderá impugnar marcação de ESR só porque WP:ESR-NÃO-NÃO permite a nomeação destas páginas? A impugnação não resolve a questão da verificabilidade e de interwikis, só manterá que o artigo continue nas mesmas condições durante todo este período. WikiFer ^msg 19h17min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer Não percebi nada do que escreveu. Vanthorn^® 19h36min de 5 de junho de 2020 (UTC)

Vanthorn Você impugnou um artigo que se encaixou em WP:ESR-NÃO-NÃO sem ter participado do longo histórico daquela página, isto é, manteve o artigo do mesmo jeito que tá: sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano. A regra foi criada para ser aplicada desta forma? WikiFer ^msg 19h47min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer Impugnei porque não sabia eu, nem a comunidade, sobre a implementação desta nova regra e oficializada de uma forma com pouca ou nenhuma visibilidade. Vanthorn^® 20h07min de 5 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer, WP:ESR-NÃO-NÃO não impede impugnações. Um artigo marcado segundo essa regra pode ter a eliminação impugnada igual a qualquer outro em WP:ESR.--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 5 de junho de 2020 (UTC)

MisterSanderson Pode não impedir impugnações, mas o artigo precisa estar num estado diferente do que foi marcado pela ESR, já que sem fontes, sem interwikis e tag sem verificabilidade há mais de 1 ano deixa bem claro a validade da ESR. WikiFer ^msg 14h41min de 6 de junho de 2020 (UTC)

WikiFer, você pode criar um novo tópico na Esplanada propondo que o texto de WP:ESR-NÃO-NÃO explicite que não é válido impugnar sem acrescentar fontes... No momento o texto é neutro nesse aspecto, não diz nada a respeito. Apenas acho que não vale tanto bafafá por causa de apenas um artigo... Se fosse alguém que há meses abusasse das impugnações, tendo impugnado indevidamente centenas de artigos... Mas por causa de um só, e por causa de uma divergência de interpretação? Acho que não compensa esse debate. Eu pelo menos não tenho esse tempo disponível, lamento.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 6 de junho de 2020 (UTC)

MisterSanderson De acordo com WP:ESR-IMP, determina que o usuário deve apresentar justificativa válida para impugnar uma ESR caso alguém discorde dela. Obviamente, impugnar somente por ser "longo histórico" não anula a validação de WP:ESR-NÃO-NÃO quanto a falta de fontes e interwikis. Isso são medidas aplicadas na política da ESR para impugnar um artigo. No entanto, se é possível impugnar sem citar fontes, que seja válido para os demais também, assim leva tudo para EC e resolve a questão. WikiFer ^msg 18h15min de 7 de junho de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Para não ocorrer incoerências

As PE´s Wikipédia:Páginas para eliminar/Raquel Marques e Wikipédia:Páginas para eliminar/Erika Hilton foram abertas sobre o mesmo tema, um suposto cargo de co-deputado na mesma vaga da deputada Mônica Seixas (a eleita pelo voto). Existe a probabilidade de uma ser eliminada e a outra não, por diversas razões, e fica incoerente aceitar resultados que não sejam os mesmos para as duas páginas. Solicito que os eliminadores que analisem a questão e no momento, vou pingar os mesmos editores que já se pronunciaram numa, para fazer o seu comentário na outra. O "R" Aliado ^✉ 00h50min de 20 de maio de 2020 (UTC)

Questão

Qual é a diferença entre Gabriela Prioli e Caio Coppolla, além da cor da ligação, e de serem uma mulher esquerdista e um homem direitista? TheJoker 03h03min de 29 de junho de 2020 (UTC)

ECs pendentes de maio e junho

Abaixo as discussões de ECs pendentes de maio e junho:

• José Luiz Drey
• Litossolo
• Predefinição:Brasil Kirin
• Dadão
• Ernesto Tzirulnik
• Benhur Bortolotto
• Editorial Salvat
• Fundação Brasileira de Tecnologia da Soldagem
• Raul Cutait
• Ricardo Lacerda
• Manduruvá Editora
• Éverson Felipe Marques Pires
• MediaWiki:Newarticletext/pt-br
• Fábio Jatene
• Thesaurus Editora

Atte, Leandro Drudo (discussão) 20h19min de 1 de julho de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ESR - Aumentar a duração, de 4 para 7 dias

Precedido por WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano (1mai2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação (11ago2020)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso obtido em 10/08/2020, vide conclusão do Érico e não contestado até hoje, 23/10/2020. Assim sendo, encerro formalmente essa discussão hoje, pois não há mais o que se discutir/sendo discutido.

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Problema detectado: em todo o tempo que estou na Wikipédia (isto é, desde 2009), sempre vejo os outros editores reclamarem que o prazo da ESR é muito corrido, e que isso atrapalha quem quer adequar o artigo (por exemplo, referenciá-lo), pois, por exemplo, se for um editor que só entra nos fins-de-semana, um artigo marcado na segunda-feira pode ser eliminado antes que ele tenha tempo de percebê-la no sábado ou domingo.

Aqui os resultados pertinentes numa pesquisa que fiz na Esplanada, buscando "4 dias" e "quatro dias": Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

• Citação: Vanthorn em Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR-NÃO - Abrir exceção para artigos simultaneamente: sem interwikis, sem fontes, e marcado como tal há pelo menos um ano (1mai2020) escreveu: «O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias.»
• Citação: Lijealso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Fim das múltiplas marcações de ESR (29set2011) escreveu: «O que eu acho mesmo é que, se o objetivo da ESR é ou deveria ser dar tempo de melhorar os artigos, então 4 dias é relativamente pouco.»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011) escreveu: «Basta um mínimo de bom senso para ver que uma discussão de 4 dias entre 2 editores não é apropriada para resolver nada controverso ainda mais quando envolve a eliminação de centenas ou milhares de artigos e especificamente nesse exemplo, que a wiki-pt vai nadar no sentido oposto as demais, ou seja, um artigo considerado destacado na wiki.en e traduzido integralmente em pt vai ser eliminado em 4 dias por 2 editores porque o episódio não é tido como relevante»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011) escreveu: «Se o administrador/eliminador concorda com a marcação quem vai cobrar? Os editores que provavelmente nem serão avisados e não estiverem ativos nos 4 dias e vigiando seus textos é que não.»
• Citação: Observatore em Wikipédia:Esplanada/geral/Por uma Wikipédia com menos regras (20dez2011) escreveu: «Concordo que ESR saiu do seu objetivo inicial. Finalmente se descobriu que não se dá para salvar a Wikipédia em 4 dias.»
• Citação: Chicocvenancio em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação: Direito à Defesa (18dez2011) escreveu: «Muitos artigos não tem "dono" e colocá-los para ESR vai significar sua simples eliminação no final de 4 dias»
• Citação: Rjclaudio em Wikipédia:Esplanada/geral/Tempo de maturação de um artigo (9jun2011) escreveu: «Se estão reclamando que 4 dias é pouco para o novato se adequar as políticas e inserir as fontes, então faz uma ESR especial para novos artigos que só seja apagada depois de 10 dias.»
• Citação: capmo em Wikipédia:Esplanada/geral/Tempo de maturação de um artigo (9jun2011) escreveu: «particularmente também acho muito curto o período de 4 dias, e penso que igualar os dois prazos seria benéfico por aumentar as chances de os artigos poderem ser salvos por "resgatadores" (eu mesmo já fiz muito isso).»
• Citação: Braswiki em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação semirrápida: como agir em caso de insistência na marcação? (11mai2010) escreveu: «prazo exíguo, apenas 4 dias»
• Citação: Stegop em Wikipédia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010) escreveu: «A ideia era ficar claro que o objetivo primordial dos processos que atualmente são ESR pode não ser a eliminação, embora esta ou a PE continue ser o culminar do processo caso as reações no sentido de melhorar o artigo não sejam satisfatórios. Para dar tempo a que os editores reagissem, o prazo era alargado, talvez para 15 dias - afinal qual é o sentido de más traduções e VDA's terem um prazo tão alargado e as ESR's terem apenas 4 dias?»
• Citação: Akamaruvp em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aumentar o tempo da ESR (12fev2011) escreveu: «O prazo de 4 dias é muito pouco pra quem quer vigiar as ESRs e salvar os artigos que são possíveis salvar.»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/geral/Novo ensaio e a questão dos mínimos (21nov2011) escreveu: ««forem orientados/aconselhados a escrever mais em cada artigo antes de criarem outro, isso afugenta os novatos?» Conheço algumas orientações: [...] ESR com 4 dias para o novato complementar o artigo respeitando as 5 milhões de exigências para o artigo não ser apagado.»
• Citação: Albmont em Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com a eliminação semi-rápida (6fev2013) escreveu: «A única "vantagem" que poderia ser a rapidez (4 dias, em vez de 7 dias) é ínfima, e considerando que a eliminação é contrária ao espírito wiki, é bem mais seguro ter 7 dias para ponderar o artigo (e dar tempo dele ser salvo) em vez de 4 dias.»
• Citação: Arthemius x em Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar o Projeto de Salvamento de Artigos (26jan2012) escreveu: «ESR oferece apenas 4 dias, com o marcador que obviamente quer eliminar ditando o que pode e o que não pode ser feito.-»
• Citação: TheVulcan em Wikipédia:Esplanada/geral/Utilizem mais ESR (15out2013) escreveu: «Andei vendo que na anglófona é 7 dias de prazo para as ESR, na nossa atualmente é 4 dias. Não é pouco tempo para o tamanho da nossa comunidade e para o número reduzido de eliminadores e administradores? Me parece que isso sobrecarrega para eles e para quem quer conferir e tentar melhorar alguma das páginas(os casos salváveis que vejo a maioria é por falta de algumas fontes). Será que não seria melhor ampliar esse prazo?»
• Citação: Chicocvenancio em Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos antigos / ESR (7fev2012) escreveu: «Parece-me razoável, o que achas Fabiano? 4 dias (são 4 agora não?) para as antigas que obtiverem endosso e 10 dias para as que não tiverem.»
• Citação: Robertogilnei em Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2009/Junho#Eliminação aleatória de artigos sem fontes escreveu: «Quatro dias só!? É muito pouco tempo, menos que uma PE. Continuo com o Discordo sobre essa tal Esr. Muitos artigos relevantes da Wikipedia vão simplesmente desaparecer em pouco tempo, se persistirem nesse abuso. Isso é totalmente contrário à filosofia Wikipedica... »

Solução proposta: ampliar o prazo de todas as ESR futuras, de 4 para 7 dias, a partir do momento em que essa proposta aqui for aprovada, se for aprovada.

Muitas vezes, no passado, foi dito que isto descaracterizaria o processo de ESR, pois deixaria de ser semirrápida. Bobagem! Podem ver que w:es:Propuesta de borrado diz "siete dias" e w:en:Proposed deletion diz "at least seven days". Ou seja, o prazo de 7 dias já é realidade nas Wikipédias em outros idiomas, e nem por isso acabaram por lá. As ESR continuarão tendo a vantagem de desafogar as EC, ao não precisar exigir quórum para casos incontroversos. Ganha-se mais mudando o nome, de "semirrápida" para alguma outra coisa, se acharem conveniente, do quê deixar artigos recuperáveis escaparem da vigilância de editores responsáveis, e acabarem sendo deletados sem necessidade. Como se diz, "a pressa é inimiga da perfeição"! Espero que o processo fique um passo mais próximo da perfeição com esse prazo ligeiramente maior.

--Mister Sanderson (discussão) 01h16min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Comentários sobre a proposta original

A proposta só faria sentido se realmente houvesse um problema sistemático em torno do prazo das ESRs, o que não existe. Observo essa categoria desde 2012 e, desde então, atualmente é um dos períodos mais tranquilos e de eliminações mais tardias dos últimos tempos. Tem artigos que ficam bem mais de 4 dias esperando eliminação. Prazo para salvar artigos é o que não falta. Vale acrescentar que todas as menções feitas acima são de anos atrás. Portanto, Não apoio. Fronteira ^{diga - veja} 01h24min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Fronteira escreveu: «Vale acrescentar que todas as menções feitas acima são de anos atrás. Portanto, não apoio.» Improcedente! A primeira citação é de 2020, aonde o Vanthorn diz: Citação: O que é certo é que não avisam ninguém propositadamente para a eliminação ser efectuada em ridículos 4 dias.--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Fronteira, seu "não apoio" corresponde a um "discordo", isto é, a um "me oponho"?--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de 20 de julho de 2020 (UTC)

Notifiquei o usuário em sua PDU para que retorne à discussão, do contrário, será considerado refutado.--Mister Sanderson (discussão) 09h28min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Improcedente! A primeira citação é de 2020 A primeira e única de 2020. E sim, "não apoio" é "discordo". Fronteira ^{diga - veja} 14h34min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, pelos mesmos motivos do proponente. Érico (disc.) 01h36min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo, mantenho a opinião de 2011 citada acima. —capmo (diga) 01h45min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Só adequa o que já é aplicado tanto na Wikipédia em inglês quanto em espanhol. O prazo mínimo de 7 dias eu acredito que será útil para que os artigos consigam evitar uma nomeação para EC ou ter a tag impugnada, dando mais tempo a quem quer impugnar. WikiFer ^msg 01h50min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Comentário Para mim é indiferente se o prazo é de sete ou quatro dias no que diz respeito a ajudar ou não a manter dado artigo. Quando a ESR é proposta para um artigo recém criado é óbvio que só o criador saberá da marcação, seja porque foi avisado ou seja porque segue a página e viu que houve uma alteração. Quando a página já existe há algum tempo, haverá o aviso a quem criou o qual poderá salvar a página assim como aqueles que seguem a página e verão em sua página de vigiadas que houve uma proposta. Agora, se em quatro dias a pessoa não viu em nenhum dia que dada página foi proposta, não vai ver em sete. Não acredito que vá mudar algo, não obstante a intenção ser elogiável. Mas...FábioJr de Souza ^msg 02h37min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, as pessoas têm menos tempo para editar a Wikipédia nos dias úteis. Se o prazo da ESR não inclui necessariamente ao menos um fim-de-semana, pode ser que a pessoa não tenha tempo de conferir, mesmo. Além disso, para quem marca ESR ou para quem confere as ESR marcadas, ter que olhar de 4 em 4 dias é confuso, pois não há um dia específico na semana pra fazer essas coisas, as datas vão mudando de dia de uma semana pra outra. Numa semana é na quarta-feira, daí na outra semana é na segunda-feira, depois é na sexta-feira da mesma semana... As pessoas não funcionam em ciclos de 4 dias, o mundo inteiro funciona em ciclos de 7 dias, está nos calendários. Quando eu ficava esperando os artigos serem eliminados em ESR para poder marcar mais sem estourar o limite, sempre errava o prazo pois não tinha um dia da semana fixo pra isso.--Mister Sanderson (discussão) 11h32min de 15 de julho de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Entendo o que você disse e não sou insensível a isso. No entanto, vejo que a proposta quase que gera uma EC só que sem a participação coletiva. O método da ESR não é mesmo para ser um método de tempo longo, por isso que o prazo de quatro dias é adequado (e, conforme disse o Fronteira, muitas vezes a proposta fica bem mais que quatro dias lá - neste momento ainda temos proposta que venceu dia 12 e dia 13 lá). Veja também que a ESR é para propostas incontroversas que não se encaixam em ER. Só estão tendo, portanto, um respiro a mais. Por exemplo: Um determinado artigo está sem fontes. De acordo com a política de verificabilidade ele pode ser eliminado (e isso é pacífico nas decisões de eliminação por consenso). Tendo em vista que é uma eliminação incontroversa, propõe-se para ESR em vez de deixar o artigo sete dias em PE para ser eliminado. Eventualmente pode até ter um artigo salvo, mas muitos são eliminados porque não se encaixam mesmo. Ademais, quantos artigos propostos a PE são salvos?

Mas, não estou me colocando contra a sua proposta em si. Pra mim o resultado vai ser o mesmo, só que depois de uma semana... A questão não deveria ser alterar o prazo, mas focar em incentivar que os editores fizessem artigos dentro das regras (se você vai dedicar uma parte da sua vida pra criar um artigo na Wikipédia, que o faça de forma adequada - isso evita que o artigo seja eliminado e a pessoa fique triste, eventualmente, por isso; evita trabalho de manutenção; etc.). Ademais o âmbito de incidência da ESR para artigos antigos está bem limitado atualmente. Mas... FábioJr de Souza ^msg 14h47min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Ademais o âmbito de incidência da ESR para artigos antigos está bem limitado atualmente. Mas...» Você se refere à WP:ESR-SIW? Por enquanto, é mais que o suficiente pra eu lidar, vou ficar ocupado com essa tarefa durante um ano. Então não me parece pouco. Depois que eu terminar de lançar esses artigos na Esplanada e eles forem todos resolvidos, é que irei propor mais uma exceção a WP:ESR-NÃO, e então me dedicarei a ela.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo, Três dias não é nada para quem trabalha/estuda arrumar um artigo? Por que a pressa para deletar? MathKeduor7 (discussão) 02h41min de 15 de julho de 2020 (UTC)

MathKeduor7, 3 dias? De onde você tirou esse número?--Mister Sanderson (discussão) 11h34min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Nas propostas de ESR os artigos são eliminados após três dias?...FábioJr de Souza ^msg 14h49min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Estava cansado e me expressei mal. Peço desculpas. MathKeduor7 (discussão) 16h46min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com a mudança para 7 dias. O processo de ESRs actual tem sido um abuso flagrante para a eliminação de artigos válidos, incluindo os proponentes que não avisam ninguém e os eliminadores que pedem desculpa porque são voluntários e não observam as regras, restaurando a pedido uma vez alertados para a infração... Vanthorn^® 19h19min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Antigamente eu achava que para que essa proposta fosse viável, além de se aumentar o prazo das ESR, seria necessário aumentar também o prazo das EC (eliminação por consenso). Mas o fato de o prazo de sete dias para ESRs já ser uma realidade em outras wikis me fez ser 100% a favor dessa proposta, o prazo de quatro dias sempre me pareceu irrisório pra se salvar um artigo (principalmente se o editor que quer fazer isso só poderia fazê-los nos finais de semana como o Mistersanderson disse). E única dúvida que eu tenho é: o prazo das EC em outras wikis também é maior do que o da Wikipédia lusófona ou nas outras wikis as duas (ESR e EC) possuem prazo de sete dias?Xavier1824 (discussão) 19h51min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Esta wiki é "sui generis", não aceita artigos com interwikis válidos e enciclopédicos, rapidamente eliminados ou redirecionados sem justificação. É essa a razão porque muitos editores fogem daqui e editam à vontade noutras. A wiki lusófona passará a ser fantástica, com artigos referenciados mas cada vez com menos artigos e editores.. Vanthorn^® 20h03min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «Antigamente eu achava que para que essa proposta fosse viável, além de se aumentar o prazo das ESR, seria necessário aumentar também o prazo das EC (eliminação por consenso).» Eu mesmo já usei esse argumento diversas vezes ao longo dos anos, bem como outros editores, afinal, como poderia a Eliminação Semirrápida ser semirrápida se durar o mesmo prazo? Mas isso decorre do nome que se adotou por aqui para o processo: ele existe em 19 Wikipédias, e a maioria chama ela de "proposta de eliminação" (PE) ou de "eliminação proposta" (EP). As exceções são 3: em persa, parece ser algo como "exclusão cronometrada"; em holandês, é algo como "a ser avaliado"; e em português é "semirrápida". Seria conveniente mudar o nome do processo, mas isso sim, eu acho que seria controverso. Eu por mim, chamaria de "eliminação simplificada", ou "eliminação desburocrática".--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 15 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Xavier1824 escreveu: «E única dúvida que eu tenho é: o prazo das EC em outras wikis também é maior do que o da Wikipédia lusófona ou nas outras wikis as duas (ESR e EC) possuem prazo de sete dias?» Na época em que imprimi as políticas, li, comparei, e anotei as diferenças para fazer propostas futuras na Esplanada, o que se deu ano passado, os prazos de EC eram de: normalmente até 7 dias na anglófona (mas pode ser encerrado antes, ver "speedy keep"); até 14 dias na hispanófona; e aproximadamente 10 dias na galega, entretanto, por lá ainda é por votação e não por consenso, e eles não têm o equivalente da ESR tampouco. Ou seja, a anglófona adotou 7 dias para ambos os processos, enquanto a hispanófona deixou a ESR ser metade do prazo da EC. Não conferi em outras wikis, você acha que convém? Eu não pretendo mexer no prazo das EC por aqui pois as ESR não precisam necessariamente ser mais rápidas, como a anglófona mostra, pois elas sempre terão a vantagem de ser menos burocráticas. Além disso, o prazo de 7 dias pra EC tem funcionado bem na nossa comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 22h08min de 15 de julho de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: eu acho mais conveniente mudar o nome da Eliminação Semirrápida (já que em outras wikis ela não é chamada assim) do que aumentar o prazo da Eliminação por Consenso, pra mim não importa se as duas tem a mesma quantidade de tempo, já que os dois processos são bastante diferentes entre si.Xavier1824 (discussão) 00h27min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Xavier1824 Aumentar o tempo da EC é desnecessário, visto que muitas PEs ficam mais de uma semana de discussão em aberto só pelo fato de um eliminador/administrador não encerrar. Quanto a alteração do nome ESR, acredito que não seja necessário porque, ao menos, terá 7 dias para que seja impugnado ou eliminado; no caso das PEs estas rendem bastante tempo. WikiFer ^msg 00h58min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Concordo com a ampliação de prazo das ESR, teremos mais tempo para analisar o artigo e impugná-lo, se necessário. Quem trabalha não tem muito tempo para analisar o artigo em tão pouco tempo, especialmente quando os 4 dias caem em dias úteis. Quanto à ampliação de prazo de PE, não é objeto desta discussão, mas mesmo que fosse, eu discordaria da ampliação, uma vez que há um problema crônico de demora nos encerramentos de PE, e uma ampliação do prazo pioraria o problema. --A.WagnerC (discussão) 15h52min de 20 de julho de 2020 (UTC)

Concordo. Ampliar a duração da ESR, ajuda analisar melhor o artigo. Juan90264 (Disc.) 04h26min de 25 de julho de 2020 (UTC)

Comentário Eu só não consigo ver utilidade nisso. Até parece que a comunidade participa demais e não tem tempo de salvar e referenciar tantos artigos. Só que não. Além disso, já existe um processo de eliminação com 7 dias, a EC. Se for esticar a ESR para sete dias, então melhor extingui-la, porque não terá mais razão de ser — a começar do título, que deveria mudar para "eliminação lenta" ou "eliminação burocrática". Mais tempo ou menos tempo, o problema é que a comunidade não participa, haja vista as ECs, muitas das quais morrem por falta de quórum. O argumento de "tempo para analisar o artigo" só se justificaria se houvesse um índice minimamente razoável de impugnações ou de salvamentos, o que não é verdade. Há problemas mais urgentes, como definir quanto é "histórico longo" e quantos são "muitos editores". Essas indefinições têm gerado conflitos. Não vou nem me posicionar a respeito porque já vi que sou voto vencido, mas fica aqui minha opinião. Yanguas ^diz!-fiz 21h39min de 26 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «já existe um processo de eliminação com 7 dias, a EC. Se for esticar a ESR para sete dias, então melhor extingui-la, porque não terá mais razão de ser» Você viu isso que eu disse na argumentação da proposta? Citação: As ESR continuarão tendo a vantagem de desafogar as EC, ao não precisar exigir quórum para casos incontroversos. Creio que o fato de não necessitar de quórum faz a ESR vantajosa, ainda que o prazo dela seja equivalente ao mínimo da EC (lembrando que a EC pode durar mais que 7 dias por causa da segunda etapa), pois uma EC que seria fechada como inconclusiva por falta de quórum poderia perfeitamente resultar em eliminação se fosse ESR, desde que não seja um caso controverso.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Neutro. Sou da mesma opinião do Yanguas ou do Fabiojrsouza. Mudar o tempo com o intuito de ajudar aqueles que só editam, na hipótese, no fim de semana teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo. Os que se envolvem nos processos de eliminação (qualquer um) são sempre os mesmos, sejam os que concordam sejam os que discordam. Não houve maior captação de voluntários nessa área. As listas da esplanada para salvamento de artigos nunca movimentam mais do que quatro editores por vez, e essas listas, como a atual, tem várias centenas de artigos que vão ser postos para eliminação simultaneamente em breve. Antes seria útil dar mais incentivo à solução do problema (per Fábio) e definir melhor os problemas graves que WP:ESR-NÃO traz por sua imprecisão (per Yanguas). Sem isso, podia ser de um mês que os mesmos artigos serão eliminados pelas mesmas pessoas pelo mesmo motivo. A propósito, já é assim. Se você, MisterSanderson, dá um mês, 30 dias, para os artigos serem salvos, e quase ninguém os salva, não serão quatro ou sete dias que os salvarão, pouco importa o incômodo que isso possa causar.--Rena (discussão) 02h35min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Se você, MisterSanderson, dá um mês, 30 dias, para os artigos serem salvos, e quase ninguém os salva, não serão quatro ou sete dias que os salvarão, pouco importa o incômodo que isso possa causar.» Veja bem: eu foco nos artigos mais antigos, mas isso é uma exceção à ESR, vide WP:ESR-SIW. As ESR comuns não são essas que ficam na Esplanada, pois WP:ESR-NÃO não permite que se envie artigos antigos pra ESR. Creio que a ampliação do prazo será mais benéfica para os artigos novos, aonde os editores que os criaram ainda têm chance de aparecer para consertá-los. Há artigos acadêmicos que provam que eliminar o artigo de um novato o desestimula de participar da Wikipédia, então acho benéfico dar 3 dias a mais pro novato perceber a indicação para eliminação e fazer algo a respeito.--Mister Sanderson (discussão) 09h28min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Antes seria útil [...] definir melhor os problemas graves que WP:ESR-NÃO traz por sua imprecisão (per Yanguas).» Eu pretendo propor um novo WP:ESR-NÃO-NÃO (nova exceção para WP:ESR-NÃO) assim que meu trabalho em WP:ESR-SIW estiver concluído (deve levar um ano). Acha equivocada minha espera?--Mister Sanderson (discussão) 09h30min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Pessoalmente não acho que seja caso de criar exceção a ESR-NÃO, mas sim definir claramente seus pontos obscuros (número de editores e histórico longo). Só isso mais que bastava, pois os proponentes teriam que se ater a isso, e mandar para EC o que não não couber ali. Ademais, acho que dava para investir tempo nisso agora, pois os conflitos persistem. Não digo isso para você abandonar todo seu esforço no que já está fazendo, mas sim dedicar algo esforço (qualquer que seja) para ao menos tentar aprovar uma outra redação daquilo para que possamos usar. Você o uso quando for mais conveniente a si e quando findar seu atual projeto. Do que disse no começo e você respondeu separadamente, me refiro a essa lista. Veja que é uma lista, grosso modo, semelhante a todas as outras que você veio fazendo, mas no caso essa só tem artigos que se enquadram na exceção que você elaborou. Mas ao fim e ao cabo, tudo que não for referenciado vai ser eliminado, por tudo que expus na minha fala. E mais, o prazo já está terminando como você mesmo anunciou ali. Ou seja, não são mais três dias que resolveriam o cenário que se avizinha. E não falo propriamente isso por discordar do ato feito, só é um lembrete de que mudar em prazos não resolve de base. Qual seria? Quórum.--Rena (discussão) 10h03min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «não acho que seja caso de criar exceção a ESR-NÃO, mas sim definir claramente seus pontos obscuros (número de editores e histórico longo).» Não vai rolar, já tentei isso antes, na Esplanada, e não houve consenso.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «me refiro a essa lista. Veja que é uma lista, grosso modo, semelhante a todas as outras que você veio fazendo, mas no caso essa só tem artigos que se enquadram na exceção que você elaborou. Mas ao fim e ao cabo, tudo que não for referenciado vai ser eliminado, por tudo que expus na minha fala. E mais, o prazo já está terminando como você mesmo anunciou ali. Ou seja, não são mais três dias que resolveriam o cenário que se avizinha.» Renato, essa proposta aqui na Esplanada não foi feita pensando nos artigos das minhas listas, pois esses, ficando um mês expostos na Esplanada, não precisariam da extensão de 3 dias no prazo. Essa proposta aqui foi feita pensando nos artigos que são marcados para ESR sem passar pela Esplanada, sejam artigos novos, ou artigos "aleatórios".--Mister Sanderson (discussão) 14h59min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: MisterSanderson escreveu: «Creio que a ampliação do prazo será mais benéfica para os artigos novos, aonde os editores que os criaram ainda têm chance de aparecer para consertá-los.» Quando um criador quer salvar seu artigo, ele intervém nos dois primeiros dias, essa é a minha experiência (não sei se é a mesma dos demais colegas). O resto deles é abandonado por seus criadores. Será mesmo que dois dias a mais de prazo vai mudar esse quadro? Que tal, então, criar uma ESR-novo, ou algo do gênero, que contemple só artigos com menos de duas semanas? Ou então que o sistema automaticamente aumente o prazo mediante a data de criação (@Albertoleoncio: É possível?)? Yanguas ^diz!-fiz 16h34min de 27 de julho de 2020 (UTC)

@Yanguas: Tudo é possível, variando apenas o esforço necessário para implementar. A palavra mágica {{CREATIONTIMESTAMP}} está desativada mas, se estivesse funcionando, seria facílimo. As outras opções seriam adaptar o FastButtons para fazer essa diferenciação (necessita um Adm de interface e conhecimentos em JavaScript), escrever um Módulo que fizesse esse cálculo (envolve alguém que possua conhecimentos em Lua) ou um bot que verificasse as páginas recém-nomeadas e fizesse uma edição na página para extender o prazo (necessária aprovação). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 18h55min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Mudar o tempo com o intuito de ajudar aqueles que só editam, na hipótese, no fim de semana teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo.» Esse seria o cenário ideal. Eu já fiz esse tipo de estatística antes para fundamentar propostas na Esplanada, e deu muito certo. A diferença é que agora não disponho mais desse tempo todo...--Mister Sanderson (discussão) 09h25min de 29 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Não digo isso para você abandonar todo seu esforço no que já está fazendo, mas sim dedicar algo esforço (qualquer que seja) para ao menos tentar aprovar uma outra redação daquilo para que possamos usar. Você o uso quando for mais conveniente a si e quando findar seu atual projeto.» Podemos debater isso na minha PDU? Eu tenho curiosidade em saber o quê exatamente você quer alcançar mudando a redação do "longo histórico e muitos editores".--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Discordo pois estão tentando consertar o que não está quebrado. Concordo com Fronteira, Fabiojrsouza, Yanguas e Renato de carvalho ferreira. Mesmo que o problema existisse, essa proposta não seria a solução. GhostP. ^disc. 19h30min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Argumente com proatividade em benefício do projecto. O que escreveu não adianta nada na discussão e limita-se a não propor ou reformular coisa nenhuma. O problema existe, é pertinente e necessita de solução. Vanthorn^® 19h41min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Citação: GhostP. escreveu: «Mesmo que o problema existisse, essa proposta não seria a solução.» Então se o problema "existisse", qual seria a solução então? para mim quatro dias parece realmente um prazo irrisório e o prazo de sete dias é usado em outras wikis. Se você não tem nada a acrescentar nesse sentido, dizendo que a solução proposta não é ideal sem apresentar uma proposta alternativa, é melhor ficar calado.Xavier1824 (discussão) 19h50min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@Vanthorn e Xavier1824: Eu não queria ficar repetindo o que já foi dito por outros usuários, mas tudo bem. O maior problema é que aumentar o tempo não muda nada, ou seja, estão tentando consertar o que não está quebrado (o prazo) como já dito por outros editores:

• Citação: Fronteira escreveu: «A proposta só faria sentido se realmente houvesse um problema sistemático em torno do prazo das ESRs, o que não existe.»
• Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Agora, se em quatro dias a pessoa não viu em nenhum dia que dada página foi proposta, não vai ver em sete. Não acredito que vá mudar algo (...)»
• Citação: Yanguas escreveu: «Mais tempo ou menos tempo, o problema é que a comunidade não participa (...) O argumento de "tempo para analisar o artigo" só se justificaria se houvesse um índice minimamente razoável de impugnações ou de salvamentos, o que não é verdade.»
• Citação: Renato escreveu: «Mudar o tempo (...) teria uma clara validade se, e somente se, tivesse sido feito um levantamento no qual os hipotéticos editores se manifestassem e que se averiguasse que essa mudança os beneficiaria. Não foi feita tal consulta, e fico me perguntando se valeria de algo.»

Além disso, Citação: Yanguas escreveu: «Há problemas mais urgentes, como definir quanto é "histórico longo" e quantos são "muitos editores". Essas indefinições têm gerado conflitos.»
Minha proposta seria algo parecido com o que o Yanguas disse: um novo sistema que Citação: aumente o prazo mediante a data de criação. Esta é minha opinião. GhostP. ^disc. 20h10min de 30 de julho de 2020 (UTC)

@GhostP.: Problemas urgentes para uns não são urgentes para outros principalmente quando escapam o propósito desta consulta. Atente a esta proposta em específico e faça uma avaliação da mesma contribuindo para a resolução e consenso do que aqui se discute. Vanthorn^® 21h14min de 30 de julho de 2020 (UTC)

GhostP. a nossa comunidade é tão ativa, para que se justifique termos o menor prazo de ESR de todos? Para efeito comparativo, veja os prazos nas Wikipedias em outros idiomas:

1. ar.wikipedia: não tem prazo fixo (o texto é embrionário);
2. bh.wikipedia: 7 dias;
3. cbk.wikipedia: infelizmente o Google Tradutor não traduz este idioma, então não sei;
4. en.wikipedia: 7 dias;
5. es.wikipedia: 7 dias;
6. fa.wikipedia: 10 dias.
7. ff.wikipedia: na verdade, é um redirecionamento para ER;
8. ja.wikipedia: arquivo histórico, foi rejeitada pela comunidade;
9. kn.wikipedia: 7 dias;
10. ko.wikipedia: 7 dias;
11. lv.wikipedia: 7 dias;
12. ms.wikipedia: 7 dias;
13. nl.wikipedia: 14 dias;
14. pl.wikipedia: 5 dias;
15. pt.wikipedia: 4 dias
16. si.wikipedia: 7 dias;
17. su.wikipedia: não tem prazo fixo (o texto é embrionário);
18. tr.wikipedia: 5 dias;
19. ur.wikipedia: 10 dias.

Só nós temos o prazo de 4 dias, o menor de todos. Duas têm prazo de 5 dias, duas têm prazo de 10 dias, uma tem prazo de 14 dias, e as outras 8 têm prazo de 7 dias. Será que temos tantos editores ativos interessados em consertar artigos que estejam marcados para eliminação, para termos um prazo menor que o da anglófona, que é a mais ativa de todas as Wikipédias?

--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Citação: GhostP. escreveu: «Minha proposta seria algo parecido com o que o Yanguas disse: um novo sistema que Citação: aumente o prazo mediante a data de criação. Esta é minha opinião.» Você pode, por favor, criar uma seção e lançar essa sua contra-proposta? Acho-a interessante.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Offtopic: oposição a eliminações em massa

"Centenas de artigos que vão ser postos para eliminação simultaneamente em breve". Ah sim? É quê, uma limpeza geral? Quero ver as justificações para essa razia.. Ficarei bem atento. Vanthorn^® 19h12min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, creio que ele se referia a Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sem fontes e sem interwikis desde 2010 (10jul2020).--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 27 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson Ok. É preciso ter em observação que este projecto tem muito menos editores, a revisão dos prazos dever ter em conta a sua ampliação e não a diminuição. É mais que óbvio que os quatro dias estipulados para ESRs deve ser revisto segundo esta nova situação que nem recente é. Vanthorn^® 20h04min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, não entendi nada do que você quis dizer.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 27 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson: Simples. Se este projecto já deixou de ter os editores activos que tinha, é normal que os processos de EC e ESRs tenham menos participação. É essa deficiência que leva estes editores, que se acham donos deste projecto e sabe-se lá porquê, quererem eliminar tudo que foi construído durante anos eliminem rapidamente conteúdos válidos. No entanto, quero deixar bem claro que esses mesmos nada fazem para consertar o que é enciclopédico. Assim, serão revertidos por mim, caso eu considere abuso das regras como eu já detectei várias vezes e revertidos. Sds., Vanthorn^® 23h51min de 27 de julho de 2020 (UTC)

Vanthorn, levando em conta que é melhor prevenir do que remediar, não seria melhor para todos se você comparecesse àquele tópico e apontasse quais artigos você não concorda em eliminar, antes que sejam marcados, ao invés de esperar serem marcados para ESR para então impugnar? E, levando em conta que te indigna o fato de que há quem não faça nada para consertá-los, não seria mais coerente você dar o exemplo consertando eles?--Mister Sanderson (discussão) 11h58min de 28 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson: E eu não dou o exemplo consertando o que me é possível?? Tem cada uma... A política de edição é a génese e o que sustenta esta enciclopédia e ela é bem clara quando afirma "todos os editores são encorajados a melhorar os artigos". A eliminação deve ser sempre vista como uma excepção à política primordial de edição e seguida com o maior cuidado. Com a quantidade actual reduzida de editores activos, artigos enciclopédicos e sem fontes pode demorar meses ou anos a serem revistos. Esta é a herança de editores antigos que nos deixaram esse legado e abandonaram o projecto há anos e temos a obrigação de preservar sem pressas descabidas. Vanthorn^® 17h30min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Citação: Vanthorn escreveu: «E eu não dou o exemplo consertando o que me é possível?? Tem cada uma...» Não sei se você está editando os artigos, só sei que não te vi naquele tópico na Esplanada. Como estamos fugindo totalmente ao assunto deste tópico aqui, sugiro que você comente neste outro que linkei.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 30 de julho de 2020 (UTC)

MisterSanderson: Não me viu nesse tópico mas colaborei em outros, logo a sua afirmação que eu não tento consertar é falsa. Repita esse link por favor porque já me perdi nesta discussão toda. Obg. Vanthorn^® 18h15min de 30 de julho de 2020 (UTC)

Depois do que eu vi essa semana, em dois, três dias, mais de 130 artigos para ESR, não adianta nada vir aqui debater entre 4 ou 7 dias, realmente é perder tempo. Vamos seguir a vida, isso sim. NosLida (discussão) 04h00min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: NosLida escreveu: «Depois do que eu vi essa semana, em dois, três dias, mais de 130 artigos para ESR» Acaso refere-se a WP:Esplanada/geral/Artigos sem fontes e sem interwikis desde 2010 (10jul2020)?--Mister Sanderson (discussão) 09h24min de 5 de agosto de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

ECs e ESRs pendentes de julho

Abaixo as ECs pendentes de julho:

• Lista de países e capitais em línguas locais Prazo alterado Feito
• Almirante Zhao Feito
• Taveira Feito
• Trinity (Matrix) Feito
• BR Partners Feito
• Baixo e Voz Feito
• Super Rádio Boa Vontade Porto Alegre Feito
• Lista de cardeais falecidos Feito
• Peter Aerts Feito
• Torneio Rio-São Paulo de Showbol de 2007 Feito
• Jhenyfer Lira Feito
• Pássaros de Santana de Parnaíba Feito
• Rochester (espírito) Feito
• Teronino Feito
• Vera Kryzhanovskaia Feito

Há também cinco ESRs aguardando resposta:

• Pandeiro de Prata
• Catedral do Poder
• DJ Mind
• José Olinto Neto
• TV Andradas

Atte, Leandro Drudo (discussão) 14h30min de 1 de agosto de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:ESR - Incentivar RESTAURO!

Precedido por WP:ESR - Reavaliação e uniformização do processo de impugnação (11ago2020)

Revisão de WP:ESR

Sucedido por WP:ESR - notificar todos os editores dos artigos, ao marcá-los (7jan2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Forte oposição. A premissa de que "a Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível" não foi aceita, e a proposta do mecanismo para mitigar esse mal foi considerada demasiadamente burocrática.

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Texto Integral

Problema detectado

A Wikipédia lusófona tem uma cultura de deleção irreversível. Isso é, bem... deletério... para o projeto, pois:

1. Errar é humano; São humanos que gerem os processos eliminatórios : Logo, os processos eliminatórios são suscetíveis a erros. A possibilidade de restaurar os artigos permitiria retificar os erros que acontecem, assim como uma 2ª Instância permite anular a pena da 1ª Instância e libertar um condenado;
2. As eliminações irreversíveis acirram os ânimos no projeto, tornando as eliminações uma questão de vida-ou-morte (literalmente), o que leva ao alarmismo e à atitude de matar-ou-morrer entre alguns editores, o que é lamentável;
3. As eliminações irreversíveis estimulam fraudes e fantocharias. Sério, pra quê alguém iria perder tempo fraudando votações ou aliciando fantoches para impedir que eliminações ocorram, se fosse mais fácil e totalmente lícito simplesmente restaurar depois, caso não se conseguisse impedir a eliminação por meios lícitos antes dela ocorrer? Chega a ser ridículo pensar que alguém chegaria a tal extremo. É que nem a questão da Lei Seca nos EUA, que gerou gângsters pra traficar álcool: foi a própria lei que abriu espaço para o crime, pois algumas pessoas a acharam tão absurda que se recusaram a cumpri-la. Eu gostaria que a fantocharia ficasse obsoleta, para a Wikipédia lusófona se livrar desse ranço que a amaldiçoa;
4. No tocante especificamente à ESR, bem, é um processo que supõe que a eliminação não é controversa, e que pode ser barrado pelo primeiro editor que surja para objetar. Entretanto, é comum as objeções surgirem apenas depois da eliminação, por razões que desconheço. Porquê as objeções pós-eliminação não têm o mesmo peso daquelas anteriores à eliminação? São objeções igualmente!

Para efeito comparativo:

• a Wikipédia hispanófona tem a w:es:WP:Política de restauración, a anglófona tem a w:en:WP:UDP (Undeletion Policy, que na verdade é apenas uma seção da política de eliminação, e não uma política autônoma, mas que tem força de política mesmo assim), e nós temos o quê? WP:Restauro é meramente uma página informativa, e WP:Política de eliminação limita-se a dizer que Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida., mas sem aprofundar...
• a Wikipédia anglófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Proposed deletion#Objecting escreveu: «If the page has already been deleted, please go to Requests for undeletion. Any page which has been deleted as a result of a proposed deletion can be undeleted upon request (unless there are other reasons for keeping it deleted, such as a copyright infringement), but it may then be nominated for a deletion discussion or moved to draft space for further improvement. A person requesting undeletion must comply with WMF's Terms of Use (especially in the context of the required paid-contribution disclosure) and the username policy.»
• a Wikipédia hispanófona, no tocante à ESR, diz: Citação: w:en:WP:Propuestas de borrado#Impugnaciones después del borrado escreveu: «Los artículos borrados mediante este procedimiento pueden restaurarse sin debate si se hace una solicitud razonable. Puede solicitar la restauración en el tablón de los bibliotecarios explicando las razones por las que la solicita. Dentro de los siete días siguientes cualquier bibliotecario que lea la solicitud podrá decidir restaurar el artículo. Si pasados esos siete días ningún bibliotecario restaura la página, la solicitud se dará por denegada. Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje. La restauración por esta vía no impide que el artículo puede ser nominado posteriormente para un debate de consulta de borrado.»
• nossa política de ESR nada diz sobre restauro.

Solução proposta

A solução que eu deveria propor seria mais ambiciosa, isto é, criar uma Política de Restauro, ou acrescentar uma seção sobre restauro na Política de Eliminação. Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.

A redação que proponho inspira-se na anglófona e na hispanófona, mas é diferente:

=== Como impugnar uma nomeação, caso o artigo já tenha sido eliminado ===

Atalhos: WP:RESSURREIÇÃO, WP:NECROMANCIA, WP:☥, WP:NECRO, WP:ANKH.

Quaisquer artigos eliminados via ESR podem ser restaurados sem debate, a qualquer momento, desde que antes se faça o pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, que o pedido seja atendido por outra pessoa, e que não haja outras boas razões para negá-lo, como por exemplo, violação de direitos autorais. Ao ser restaurado, o artigo deve necessariamente entrar no processo de Wikipédia:Candidatos a artigo, para que seus problemas sejam sanados dentro de 30 dias, isto é, deve ser movido necessariamente para "Wikipédia:Candidatos a artigo/Título do artigo" e marcado com {{candidatura-cabeçalho}}. A avaliação sobre o candidato a artigo poder ser movido para o domínio principal ou não deverá ser feita por um terceiro editor: nem o que solicitou restauro, nem o que o restaurou.

A ideia é que seja uma subseção WP:ESR-IMP.

Diferenças

Alguém que compare a minha redação com aquelas da anglófona e hispanófona poderá achá-la muito menos liberal... Entretanto, é necessário para evitar abusos:

1. Recentemente, um fantoche do Q estava restaurando artigos eliminados por ESR a bel prazer, sem fazer nenhuma solicitação. Dado que é comum fantoches se infiltrarem entre os eliminadores e administradores, a obrigatoriedade de fazer o pedido em local específico, e do pedido ter que ser atendido por outra pessoa, é uma forma de cercear a atuação dos trapaceiros nos restauros, para que as decisões sejam tomadas, na máxima extensão possível, pela comunidade da Wikipédia, e não por um fantocheiro sozinho. A obrigatoriedade da avaliação do candidato a artigo ser feita por um terceiro editor visa o mesmo objetivo;
2. Por volta de 2013, um fantoche do Q chamado Maria Madalena restaurava artigos eliminados por ESR/EC, ou movia-os antes de serem eliminados, para subpáginas de usuários. Isso criava um "limbo jurídico" no projeto que gostaríamos de evitar, pois fica o impasse: afinal, é um artigo, ou uma página do usuário? Pode ser marcada para eliminação novamente ou não? Então o mais apropriado é que o artigo vá para "o domínio rascunho", ou melhor, para o que temos por aqui que é mais próximo dele, o processo de Candidato a Artigo;
3. O processo de Candidato a Artigo pode dar a impressão de que o artigo "saiu do espeto pra cair na brasa", pois continuará sujeito à eliminação no local para o qual foi restaurado. Porém, a candidatura "é um processo sincrético de manutenção e eliminação": veja bem, um artigo sem fontes que fosse restaurado para o domínio principal correria risco de ser imediatamente marcado para eliminação outra vez, e deletado antes que o editor interessado tivesse tempo de inserir referências nele! A candidatura dá uma "estabilidade provisória" ao artigo, garantindo que, durante 30 dias, ele não poderá sequer ser marcado para eliminação, muito menos ser eliminado. Mais ou menos como a estabilidade provisória de gestantes, mas para artigos. Entretanto, como também não é desejável que o artigo fique indefinidamente aguardando manutenção, haverá um prazo determinado para as adequações ocorrerem: 30 dias, mais que o suficiente para sanar problemas de um único artigo. Isso também protege o domínio principal de receber de volta material inadequado, o que seria frustrante, e uma vitória para os fantocheiros;
4. o uso do processo de Candidato a Artigo, adicionalmente, impede que se abusem dos pedidos de restauro, pois se um troll anti-eliminações quiser avacalhar o projeto solicitando restauro, simultaneamente, de todos os artigos eliminados via ESR até hoje, de uma só vez, o resultado é que não terá capacidade de adequá-los todos ao mesmo tempo, e, ao fim de 30 dias, acabarão voltando ao estado em que se encontravam: eliminados. Então não precisaremos do trecho Citação: Recuerde que abusar de este procedimiento para solicitar restauraciones de artículos que indudablemente no cumplen con los criterios de Wikipedia puede ser considerado sabotaje.

Questões em aberto

1. convém criar uma nova predefinição, e usá-la no lugar da {{candidatura-cabeçalho}}, por exemplo, {{restauro-cabeçalho}}, pois o processo de restauro pede um texto diferente no cabeçalho. Porém, como seria a redação e o estilo da predefinição?
2. convém determinar que quem deletou o artigo não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?
3. convém determinar que quem marcou o artigo para ESR não pode avaliar se o candidato a artigo pode ser movido ao domínio principal?

--Mister Sanderson (discussão) 11h01min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Comentários ao Texto Integral

Alguém consegue apurar o percentual de pedidos de restauros que é aceito? --Raimundo57br (discussão) 11h46min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, a ideia de obter essa estatística é confirmar empiricamente que a Wikipédia tem uma cultura de deleção permanente?--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Sim!!!--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Raimundo57br, atualmente, há 57 pedidos de restauro em WP:P/R. Desses, 54 (95%) foram negados, e 3 (5%) foram aprovados. Os 3 aprovados foram: Wikipédia:Pedidos/Restauro#Thiago Costa Pereira, Wikipédia:Pedidos/Restauro#Chili con carne, e Wikipédia:Pedidos/Restauro#Petit Beurre. Considera suficiente essa estatística?--Mister Sanderson (discussão) 11h04min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Isso significa apenas que os pedidos não apresentam justificativa válida pra restauro em 95% dos casos, não tem nada a ver com "cultura deleção permanente"! -- Sete de Nove ^msg 11h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

79a, eu também pensei nessa possibilidade, mas estava apenas fornecendo ao Raimundo57br a estatística que ele pediu.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Pergunta: Um artigo eliminado, restauro, enviado pra "Candidato a Artigo" e depois eliminado por falta de manutenção, poderá ser restaurado novamente? Esse "processo" seria apenas para eliminações por ESR? -- Sete de Nove ^msg 11h58min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

79a:

1. Suponhamos que um artigo de título "Wikipédia" seja eliminado via ESR. Ao ser restaurado, ele será recriado no título "Wikipédia:Candidatos a artigo/Wikipédia". Se for eliminado novamente, nesse novo título, nada impede que alguém solicite o restauro tendo por base o título original "Wikipédia", não? Continuaria valendo a mesma regra de Restauro de artigos eliminados via ESR, pois minha proposta não estabelece um número máximo de restauros que podem ser solicitados para o mesmo artigo. Ou seja, recomeça o processo: restaura para candidatos a artigo, espera, avalia, etc.
2. Sim.

--Mister Sanderson (discussão) 12h06min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson O artigo será "restaurado" (no mesmo título) ou "recriado" (num título diferente)? É que você tava falando em restaurar e agora fala em recriar, o que é diferente (perde o histórico). Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)? -- Sete de Nove ^msg 12h36min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: 79a escreveu: «Esse processo "sem limite" não seria uma "legalização" do que os fantocheiros e inconformados já fazem, recriando o mesmo conteúdo em diversos títulos, que acabam indo pra ER (quando descobertos)?» O Dioluisf também levantou objeção quanto ao restauro ilimitado. Conforme me manifestei, sou Neutro quanto ao estabelecimento de um limite para o número de restauros, pois é melhor ter restauro finito do quê ter restauro nenhum. Por favor, confira a contraproposta que ele fez, no comentário dele, e manifeste-se lá sobre concordar ou discordar dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Quanto às perguntas em aberto: no ponto 1 Apoio a criação de uma nova predefinição de cabeçalho contendo um trecho do género "Desta feita, ainda não é um artigo enciclopédico"; Sou Neutro no ponto 2, uma vez que às vezes quem elimina não está envolvido com o verbete em questão; Apoio o ponto 3 por direto envolvimento do proponente. Dando seguimento à pergunta da @79a: sugeria que se o artigo candidato mantivesse o problema fosse para ER após findar a data, sendo imposibilitado o seu restauro após eliminação rápida. Saudações! --Dioluisf (discussão) 12h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, qual a vantagem de impedir novo restauro?--Mister Sanderson (discussão) 12h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Possivelmente administrativa, a fim de evitar uma cadeia do tipo ESR->Restauro->ESR->Restauro e nunca chegar a "Artigo". De resto não vejo objecção nenhuma.--Dioluisf (discussão) 12h22min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Dioluisf, estou Neutro nessa, pois acho que 1 Restauro é melhor que nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Me perdoe mas Discordo frontalmente dessa proposta. Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto e existem artigos que são consertados na primeira vez(p.ex. colocando boas fontes) e permanecem para sempre na Wikipédia. Eliminar artigos não é assassinar uma pessoa ou queimar livros numa fogueira. Criar mais uma instância, acho que sua proposta no fundo é isso, só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.Jo Lorib^d 13h07min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O ponto levantado por você é realmente pertinente: Citação: Jo Lorib escreveu: «Existem artigos que foram recriados dez vezes e depois outras cinco com o título ligeiramente modificado e mesmo assim não tem a menor chance de permanecer no projeto [...]. Criar mais uma instância [...] só daria margem a mais dez recriações e trabalho para quem trabalha.». Ao redigir a proposta, não me recordei dos artigos que são recorrentemente criados, e que costumam ser mera divulgação/spam/auto-promoção, que são o tipo de artigo que você parecia ter em mente ao manifestar sua objeção citada. Simplesmente não é o tipo de artigo em que costumo mexer, então não passaram pela minha mente. Por favor, permita-me compreender melhor essa questão: esses artigos que são criados e eliminados várias vezes são, no geral, os artigos criados há pouco tempo? Pelo que entendi, são artigos pescados na lista de "Páginas Novas" e que estão passando pela primeira análise pós-criação, não artigos que existam já a bastante tempo. É isso mesmo? --Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos, existem artigos que são combinados em artigos do FB ou grupos da internet, tem de todo de tipo. Tem artigos eliminados em ER, recriados e eliminados em esr e recriados e eliminados em EC e o pessoal ainda vem pedir restauro do restauro do restauro, para artigo sem fontes ou sem notoriedade. E muitos pedidos de restauro são sem nenhum fundamento, tipo eu quero, como o artigo do Taurino, acho que o exemplo mais exagerado de insistência. Um truque bem comum é criar o artigo em outro idioma e pedir o restauro porque existe em outra wiki deve também existir aqui, olhando os históricos se percebe o truque. Não acho que estejamos perdendo bons artigos por ai e qualquer artigo que tenha sido eliminado e que seja recriado com boas fontes e demonstrando a notoriedade permanece.Jo Lorib^d 16h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Nem sempre são recentes, existem artigos que são regularmente recriados faz anos» Certo, são regularmente recriados há anos, mas porventura levam-se anos após a recriação para serem detectados e eliminados novamente? Ou, pouco tempo após a recriação, são novamente eliminados? Isso faz muita diferença.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada. Esta me parecendo, pelas questões que levanta que não frequenta muito as páginas de eliminação e restauro e que está propondo modificar o que não conhece bem.Jo Lorib^d 16h47min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Um ou outro pode escapar aos patrulheiros MR mas a maioria é logo detectada.» Bem, então me parece que o problema levantado por você, isto é, de que minha proposta acabaria incentivando mais e mais recriações de artigos de aparecimento recorrente, que são totalmente impróprios e que acabariam eliminados outra vez certamente, e que dariam mais trabalho para quem trabalha, poderia ser sanado se não valesse para artigos que foram criados e deletados no decorrer de um curto período... Por exemplo: artigos que foram eliminados menos de um ano depois de serem criados não entrariam na regra. Lhe parece uma solução satisfatória para sua objeção? --Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Alguns casos como os fakes criados por Suaaltexareal, ou os recorrentes (AHPGPLAY, Ahpg Play, Ahpg Play Oficial), (Honicli, Honiclí, Ronicli). Tolentino Patrão hoje voltou em Ilson Neri, ver "Romildo Dias Toledo Filho" (1 2. -- Sete de Nove ^msg 17h07min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Confesso que não percebi muito bem a proposta. O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe. Portanto, a única novidade da proposta parece ser obrigar a que todo e qualquer artigo restaurado vá para uma subpágina/rascunho/whatever. Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal. JMagalhães (discussão) 13h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «O restauro de artigos eliminados em ESR/ER por engano já existe.» Essa proposta não trata apenas das eliminações feitas por engano, que seria o item 1 das justificativas que apresentei. Veja, por exemplo, o item 4: a ideia também é dar igual peso às objeções feitas antes e depois da eliminação ocorrer. Atualmente, só as objeções feitas antes da eliminação são levadas em conta, ao passo que, no processo de ESR da anglófona e da hispanófona, as objeções feitas após a eliminação também são consideradas.--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Isto é errado porque parte do princípio que a única razão de eliminação é o artigo estar mal construído. No entanto, a eliminação pode ter sido pura e simplesmente um erro de julgamento por parte do proponente e eliminador, e o artigo estar perfeitamente apto para o domínio principal.» Isso seria simples de resolver, bastaria alterar a redação do texto proposto para que as eliminações feitas por engano (item 1 das minhas justificativas) não entrem nessa regra de "rascunho". Se for feita uma alteração assim, seria o suficiente para você deixar de se opor à proposta, ou existe mais alguma razão?--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

JMagalhães, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido aos artigos eliminados via WP:ESR-SIW?--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 30 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, subscrevo o @Jo Lorib e JMagalhães:. --Eta Carinae (discussão) 14h18min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo Já existe WP:Pedidos/Restauro para isso, e qualquer eliminador/sysop pode avaliar o conteúdo de um artigo eliminado. Vários tipos de crime também lotam as prisões, mas nem por isso vamos legalizá-los. A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo — e casos excepcionais podem ser avaliados em RDA. Yanguas ^diz!-fiz 15h03min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «A proposta ainda afronta mortalmente a soberania das ECs, cujas regras foram exaustivamente debatidas e onde nenhuma página é eliminada sem quórum mínimo» Mas que absurdo é esse? Aonde na minha proposta eu mencionei Eliminação por Consenso?? Essa proposta que apresentei limita-se à ESR, aonde não é necessário quórum mínimo para a eliminação ser aprovada: bastam 2 editores concordarem entre si -- um marca e o outro elimina.--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Desculpe, MisterSanderson, mas sua proposta não está clara quanto ao processo de eliminação. Você só cita a ESR, e de passagem ("no tocante especificamente à ESR), no quarto item, dando a entender que só esse item é específico para ESR. Na dúvida, achei melhor deixar claro o meu voto. Yanguas ^diz!-fiz 19h40min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Yanguas, esse trecho é bem claro: Citação: seção "Solução proposta" escreveu: «Porém, como não se dá um passo maior que a perna, venho propor, singelamente, que se acrescente uma seção sobre restauro (objeção pós-eliminação) na política de WP:ESR.» Agora que está esclarecido que essa proposta aqui trata somente do processo de ESR (não bastasse o título do tópico iniciar com "WP:ESR"), pode por favor se manifestar sobre o que propus de fato, e não sobre o que você pensava que eu houvesse proposto, como você fez antes?--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Obrigado por finalmente me esclarecer pelo que deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta. Minha posição, portanto, foi clara: Discordo, porque já há mecanismos para pedir restauro, e quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável. Sugiro ainda que, nos raros casos em que o pedido de restauro é atendido, mover a página imediatamente para WP:Candidatos a artigo. Yanguas ^diz!-fiz 20h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «deveria estar explícito nas primeiras linhas da proposta» Eu acredito que antes da proposta em si, sempre deve haver um problema identificado que justifique a proposta. Mas tudo bem, seccionei o texto da proposta para deixar mais clara a apresentação.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «quem atende os pedidos para tal (Jo Lorib, principalmente) sabe que a enorme maioria dos pedidos é inviável.» Como assim inviável, Yanguas e Jo Lorib?--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro. Se foi inválida, existem os vias ordinárias para isso. Penso que a transformação em candidato a artigo deveria ocorrer justamente antes da propositura a ESR (poder-se-ia criar uma forma de obrigar o proponente a submetê-lo à candidatura, antes de propor esr. Mas criaria uma burocracia a mais, então é só uma ideia posta...). No mais, subscrevo os anteriores. FábioJr de Souza ^msg 15h17min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Se a eliminação por ESR foi válida, não cabe restauro.» Porquê não?--Mister Sanderson (discussão) 21h34min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Em Wikipédia:Restauro temos: "O restauro de páginas eliminadas é uma medida necessária para quando é detectada alguma inconformidade na eliminação de um artigo (que vá contra a política de eliminação)". (grifo nosso)

Em WP:PDE temos: "O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente". (grifo nosso)

Logo....FábioJr de Souza ^msg 22h50min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, eu estou justamente querendo mudar isso, exclusivamente para as ESR: as Wikipédias anglófona e hispanófona não têm essa limitação para as ESR, e eu acho que seria benéfico que a lusófona também não tivesse essa limitação para as ESR. Como eu disse na primeira linha do "problema detectado", a lusófona tem uma cultura de deleção permanente que não precisava ser dessa forma, ao menos não no que concerne às ESR.

O único motivo para você discordar da proposta são esses trechos que você citou em outros textos do projeto, ou existe alguma outra razão? Por exemplo, algum argumento de que a aprovação da proposta vá ser prejudicial por isso isso e isso?--Mister Sanderson (discussão) 10h46min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

MisterSanderson Só vai lotar a parte de candidatura de artigos sem que tenhamos editores em número suficiente para solução. Ademais, agora já são sete dias para que quem queira resolva (fora os casos em que vários editores são avisados diretamente sobre a questão). Se ainda assim não resolveu... Quem encontrar fontes depois, crie um novo artigo sobre o tema. FábioJr de Souza ^msg 16h36min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade. Havendo apresentação de fontes, isso deve possibilitar o restauro (com a devida adição das fontes). Isso não parece ser aceite por alguns, com alguns inclusive a defender a violação de direitos de autor aproveitando o conteúdo dos artigos eliminados para uma nova versão, mas não restaurando as versões anteriores. Convinha esclarecer este ponto numa política. O relação ao texto, não concordo com a obrigatoriedade de ter que fazer um pedido em Pedidos/Restauro, nem que o artigo restaurado tenha que ficar no limbo nos candidatos a artigo. GoEThe (discussão) 15h43min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «Há artigos que são eliminados em EC por falta de fontes, o que difere de falta de notoriedade.» Você entendeu que essa proposta aqui é sobre ESR e não sobre EC, ou está confundindo tal qual o Yanguas?--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

O que disse sobre EC é válido para ESR. GoEThe (discussão) 19h59min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Sou contra criar novas burocracias, os usuários que respondem tem acesso ao conteúdo eliminado; nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro. Fabiano ^msg 15h55min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

Citação: GRS73 escreveu: «nada nas regras impede que se alguém discordar da eliminação justifique e faça o restauro.» Nada impede, mas nada incentiva também, diferente de como é feito nas Wikipédias hispanófona e anglófona. Também, permanece vigente o seguinte problema:

Um artigo sem fontes que foi eliminado via ESR e que seja hoje restaurado, por exemplo, para o criador do artigo referenciá-lo, pode ser marcado para eliminação e eliminado em sequência, antes que haja tempo para referenciar o artigo. Isso pois os artigos são restaurados para o domínio principal, ao invés de serem restaurados para um "domínio rascunho", como o WP:Candidatos a artigo, o que os protegeria para que passem por manutenção durante um prazo pré-determinado.

Esse problema foi apontado por mim no texto de criação desse tópico na Esplanada. Está exposto na seção "Diferenças", aonde é o 3º item listado.

Você nega a existência desse problema? Se não nega, consegue imaginar outra forma de resolvê-lo?--Mister Sanderson (discussão) 10h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@GRS73, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido somente àqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 09h45min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Mantenho minha opinião. Fabiano ^msg 02h48min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com pedido de restauro se antendido atendido, deve ser colocado na página de WP:Candidatos a artigo para avaliação adicional de outros editores. Dr. Loo^{Fale comigo} 01h09min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

1. A política de restauro prevê que a ferramenta seja utilizada somente quando a supressão está em inconformidade com a política de eliminação.
2. Esta página é divulgada em qualquer aviso de eliminação enviado automaticamente nas discussões alheias. Obviamente uma grande parte dos pedidos são nonsenses ou com justificativas falhas. Portanto, a estatística de negação dos pedidos não deve nem sequer ser cogitada como indício de "cultura de deleção permanente".
3. A proposta tem tudo para encaminhar todos os artigos restaurados para uma análise, o que resultaria em mais burocracia.

Ressaltando esses itens, questiono a compreensão e o propósito desta proposta, que aparenta confundir diversas alegações baseadas em suposições vagas. Primeiro que muitos pedidos de restauros são solicitados por novatos sem nenhuma experiência, a negação é normal e não pode ser usada como indícios de nada. Segundo, nenhuma alegação após a eliminação justifica o restauro além de um erro explícito na própria eliminação. Perdi a conta de quantas vezes vieram jogando fontes como se fosse restaurar um artigo que ficou anos sem nenhuma fonte. Esta proposta somente tende a aumentar a burocracia. Teoricamente poderia até diminuir a quantidade de recriações; contudo, ilusório pois, na anglófona, já presenciei o mesmo draft sendo negado quatro ou cinco vezes antes do prazo de eliminação. Então não vejo nenhum benefício que supera o aumento da burocracia.

MisterSanderson sinto em informá-lo que os mutirões que você vem criando não tem muito benefício. Considero esta alegação sua equivocada e recomendo que repense a conduta. Em primeiro lugar, a visibilidade diminui quando você elenca centenas de artigos. Segundo, a organização recente parece um pouco deficiente - para mim é óbvio que existe mais artigos do que mão de obra. Por fim, caro, o Quintinense é um dos mais ativos nos seus mutirões. Apesar de não participar, ele coloca referências em demasiados, provavelmente aproveitando que você elenca. A qualidade das fontes? Questionável, claro. Posteriormente, basta mudar a tag de manutenção e "problema" resolvido. Já que usou o Quintinense, quanto mais burocracia melhor... para ele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 13h59min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: gostaria de mais esclarecimentos sobre a hipótese de Quintinense (o mestre dos fantoches inclusionistas da Wikipédia lusófona) estar ativo nos mutirões do Mistersanderson, só digo que da minha parte eu procuro colocar fontes com um padrão mínimo de qualidade nos artigos que eu referencio. Quanto aos mutirões eu acho que o trabalho dele é proveitoso e útil para a Wikipédia e traria mais benefícios mais rapidamente se tivesse mais participação. Eu e o Mistersanderson enxergamos a deficiência da organização do último mutirão, por isso eu pedi para que o prazo dele fosse esticado e ele atendeu o pedido e ele já afirmou que os próximos mutirões serão mais divididos que o atual. Quanto a proposta desse tópico, eu não tinha uma opinião formada sobre o assunto e admito que os votos contra me fizeram ser contra a proposta também, mas como não quero ser uma "maria vai com as outras" só me limitarei a acompanhar a discussão.Xavier1824 (discussão) 15h05min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, agradeço o feedback sobre meus mutirões; entretanto, como não é o assunto exato dessa proposta, e é inconveniente debatermos minha conduta em espaço público, podemos ir tratar disso num lugar mais reservado, isto é, minha PDU? Se concordar, pode desde já mover os trechos offtopic de seu comentário para lá?--Mister Sanderson (discussão) 00h51min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: compreendo e concordo com o desvio do tópico; contudo, acredito que o mesmo já tinha ocorrido com a "cultura de deleção permanente" logo no primeiro comentário. Além disso, não quero criticar sua conduta e sim fazê-lo repensar na forma como conduz esses mutirões que inicia. Sim, podemos continuar o assunto sobre os mutirões em discussões, seria bem-vindo na minha PDU caso queira. Sobre a proposta, não consigo encontrar nenhum benefício além de aumentar a burocracia desnecessariamente:

• Não existe "eliminações irreversíveis", o que ocorre com frequência é a criação massiva de artigos ruins, muitos sem condições de serem mantidos por ausência de notoriedade ou por natureza não enciclopédica. Logo, as eliminações são necessárias.
  • Neste momento, a funcionalidade da Wikipédia propicia uma facilidade enorme para editar sem ter conhecimento das políticas e diretrizes da comunidade, o que contribui para o grande número de eliminações e pedidos de restauros sem justificativa plausível.
• Qualquer artigo pode ser recriado - a eliminação não é uma sentença de morte - portanto, talvez seja mais interessante orientar as pessoas a procurarem ter conhecimento das políticas e diretrizes, assim como usufruir das páginas de testes para esboçar e desenvolver os artigos com mais tempo.
  • Neste cenário teríamos menos burocracia e aumentamos a chance de benefícios mútuos. Na anglófona, praticamente ninguém orienta os novatos com seus drafts, com algumas exceções. Portanto, qual o benefício? Teoricamente poderia diminuir as recriações abusivas; contudo, na contra mão aumentaria a quantidade de solicitações de análises dos drafts. Como mencionei, existe casos na anglófona que o mesmo draft foi rejeitado várias vezes até sua eliminação definitiva.
• A proposta está redigita perfeitamente para resultar em um efeito chicote: eliminações incorretas seriam obrigadas a serem analisadas e artigos eliminados corretamente seriam restaurados. Neste cenário, você vai aumentar a quantidade de drafts com uma mão de obra limitada. Os novatos continuarão sem encontrar ajuda e os eliminadores teriam mais trabalho.

Por causa disso, Discordo pois:

1. A proposta não vai diminuir a quantidade de artigos eliminados;
2. A proposta não vai diminuir a quantidade de pedidos de restauros sem justificativa plausível.
3. Por outro lado, a proposta vai aumentar a quantidade de restauros;
4. A proposta vai obrigar que todo restauro passa por um período de análise, exigindo mais mão de obra;
5. A proposta vai aumentar significativamente a quantidade de artigos em análises, contrastando com a mão de obra limitada;
6. A proposta vai exigir mais burocracia.

Não caia no erro ideológico que qualquer artigo pode ser aproveitado e que não deve ser eliminado. Não atribuí a culpa nas eliminações ao invés nas criações. Esta proposta é explícita demais: mais burocracia sem benefícios. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h25min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo per Yanguas. Juan90264 (Disc.) 20h07min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264, você continuaria discordando da proposta mesmo que o escopo dela fosse reduzido a somente aqueles artigos eliminados mediante o procedimento WP:ESR-SIW? Mister Sanderson (discussão) 23h57min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Não, por isso vou mudar meu voto! Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo per Dioluisf, vide comentário acima. Juan90264 (Disc.) 08h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Esta CPU é bem clara na sua página de utilizador: "Interessado na eliminação de artigos sem fontes..." Agora quer aprovar uma regra que incentive (não sei quem), que salve os conteúdos que ele vem eliminando de forma obstinada, sucessiva e programada. Creio que o filtro anterior deva ser reposto nesta cont., dado que só causa stress e impaciência entre a comunidade que tem problemas bem mais graves por resolver de momento. Discordo desta proposta mal formulada e sem qualquer benefício para o conteúdo que ainda existe. Vanthorn^® 20h55min de 25 de agosto de 2020 (UTC)

@Vanthorn: O objetivo dele é salvar o máximo de conteúdo possível e não eliminar, os tópicos que ele criou na esplanada foram feitos justamente para que os artigos tivessem mais visibilidade e que usuários dispostos a salvar artigos o façam. Infelizmente não dá pra salvar todos os artigos, porque alguns podem não ter conteúdo verificável (ou seja não daria pra referenciar) ou notoriedade insuficiente (para esses casos eu recorro para redirecionamentos ou pedidos de eliminação por consenso). Se você quiser salvar os artigos, participe do tópico na esplanada desse mês (que teve o prazo esticado devido à quantidade de artigos nele), a sua participação é bastante bem vinda.Xavier1824 (discussão) 00h12min de 26 de agosto de 2020 (UTC)

@Xavier1824: O objectivo de eliminar artigos sem fontes é tão importante como colocar fontes em artigos enciclopédicos que não as têm. Tem que existir uma estratégia delineada, objectiva e eficaz para a comunidade activa existente e disponível para essa tarefa gigantesca que pode demorar meses ou anos. Participe nesta discussão para configurar estes procedimentos. Sds., Vanthorn^® 20h54min de 27 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo plenamente porque na nossa Wikipédia realmente ocorrem muitas exclusões de artigos que potencialmente poderiam se tornar bons. Eu mesmo quase tive um artigo que estava cuidando para que ficasse 'bom' quase excluído e ainda sem ter o direito ao voto, de certa forma foi até frustrante toda a situação, e hoje se vê que tem dezenas, quase centenas de referências e matérias na mídia, sendo um assunto de altíssima relevância que hoje jamais seria proposto para exclusão. Ter uma forma de restaurar artigos para que eles se tornem suficientemente bons para serem publicados novamente é algo que PRECISAMOS. Augusto Resende (discussão) 23h43min de 17 de outubro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

ECs e ESR pendentes de agosto

Abaixo as ECs pendentes de agosto:

• Lila Colzani Feito
• Campeonato Mato-Grossense de Futebol de 1954 Feito
• Campeonato Gaúcho de Handebol Feminino Feito
• Introdução aos vírus Feito
• Hugo Pontes Feito
• Seleção Singapuriana de Rugby Union Feito
• Matheus Thuler Feito
• Hélio Junio Nunes de Castro Feito
• Moinho Cultural Sul-Americano Feito
• Guilherme Leão Feito
• Lista de músicos de jazz Feito
• Osklen Feito
• Walter Müller dos Reis Feito

Há também uma ESR aguardando resposta:

• Ed Hannigan

Atte, Leandro Drudo (discussão) 15h12min de 2 de setembro de 2020 (UTC)

Interpretação de WP:ESR-NÃO-NÃO

Conde Edmond Dantès e Vanthorn, WP:ESR-SIW é só para artigos que não tenham ligações interlínguas explicitamente declaradas. Se existe alguma ligação interlíngua, o artigo não se enquadra nessa modalidade, e deve ser encaminhado para a ESR comum, caso se aplique.

No caso de Mosaic (2007), entretanto, ele foi marcado para ESR comum, não para WP:ESR-SIW, pelo que a existência de ligações interlínguas é irrelevante nesse caso, pois a regra da ESR comum não proíbe a existência de ligações interlínguas.

--Mister Sanderson (discussão) 11h20min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

De qualquer forma, não entendo porquê vocês dois estão discutindo entre si, sendo que quem usou WP:ESR-NÃO-NÃO como justificativa para impugnar, na realidade, foi o A.WagnerC.--Mister Sanderson (discussão) 11h22min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Discordo veementemente do senhor Conde Edmond Dantès em relação às impugnações feitas em Pony Canyon e Mosaic (2007). Inicialmente, são artigos que possuem longo histórico — como não há uma política especificando uma quantidade mínima de edições para caracterizar o que é um longo histórico, não vejo impedimento para enquadrar tais artigos no requisito em questão. Além do longo histórico, encaixa-se também as restrições, como a existência de interwikis. De qualquer forma, se um artigo tem problemas, sou do tipo de editor que defende a reestruturação, a inclusão de fontes e a eliminação só em últimos casos. --A.WagnerC (discussão) 15h49min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Comentário @A.WagnerC: não são todas as ESRs que precisam respeitar WP:ESR-SIW. Se o artigo foi mandado para ESR normal, ou seja, quem marcou ESR não especificou que é ESR-SIW, a marcação deve ser impugnada por algum motivo de WP:ESR-NÃO e não por algum motivo de WP:ESR-SIW. Exemplo, em Mosaic, você impugnou uma ESR normal usando um motivo de WP:ESR-SIW (sem iw), sendo que o correto seria impugnar por algum motivo de WP:ESR-NÃO (ex: longo histórico, apesar de eu não achar que é longo). Se a ESR tivesse sido proposta por WP:ESR-SIW, aí sim "sem iw" seria uma justificativa válida para impugnar. GhostP. ^disc. 15h57min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Repetindo: não há baseamento legal que justifica impugnações de eliminações semirrápidas (normais) somente pela existência de interligações linguísticas. Eu havia visto uma série de impugnações incorretas que acabaram sendo enviadas para consenso e, portanto, não alterei nesses casos. Além disso, meu posicionamento é idêntico ao MisterSanderson, não sei o motivo do Vanthorn ter interferido, retornando a impugnar Mosaic (2007) quando havia aberto o tópico para expor o equívoco da aplicação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h02min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Citação: A.WagnerC escreveu: «Além do longo histórico, encaixa-se também as restrições, como a existência de interwikis.» Nadavê. Os critérios elencados em WP:ESR-SIW são apenas para artigos marcados sob esta modalidade. O intuito de WP:ESR-SIW é liberalizar WP:ESR-NÃO em alguns casos, permitindo que sejam marcados para eliminação semirrápida artigos que WP:ESR-NÃO não permitiria, a priori. Não é restringir ainda mais as ESR como um todo. Pode consultar o tópico aonde WP:ESR-SIW foi proposto e aprovado, e verá que a intenção é esta.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Se querem levar para ESR ou PE, levem! Juntarei fontes e voltarei a impugnar novamente! Infelizmente inclusionistas estão em falta na ptwiki. --A.WagnerC (discussão) 17h20min de 3 de setembro de 2020 (UTC)

Editor marcando página de matemáticos para ER

SirEdimon, Editor_D.S, Conde_Edmond_Dantès e 79a lamento o incômodo que minhas marcações de WP:ER estão causando. Tenho certeza de que o tempo de vocês poderia ser aplicado em outras atividades mais úteis. Como 79a mencionou, muitas de minhas eliminações, não todas, não enviaram mensagens para os criadores dos artigos, o que foi um erro por inexperiência minha. Assim como Edmond_Dantès comentou, muitas das biografias criadas por Kaktus me pareceram não ter a notoriedade esperada para um artigo da Wikipédia. Ao ver a Lista de palestrantes do Congresso Internacional de Matemáticos imaginei uma situação na qual outros editores passariam a promover qualquer tipo de evento na Wikipédia, com a publicação de minicurrículos (o evento em si seria o critério de notoriedade). Entendi que minha atitude poderia de certa forma preservar a qualidade dos artigos, sem saber da regra de antiguidade (não marcar para eliminação rápida artigos antigos). Acatarei o juízo de vocês e passarei a atuar da maneira que for mais adequada para o bom desenvolvimento da Wikipédia. Kuratoro (discussão) 02h18min de 30 de setembro de 2020 (UTC)

@Kuratoro: ER só em último caso. Lhe pergunto: caberia WP:ESR-SIW?--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 5 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Obrigado pela dica. Talvez coubesse ESR, mas prefiro adquirir mais experiência na Wikipédia para me manifestar. Acredito que no momento eu possa ser mais útil em outras tarefas. Kuratoro (discussão) 12h47min de 6 de outubro de 2020 (UTC)

Categoria:!Votações para eliminação a encerrar

Venho alertar aos eliminadores para que olhem para esta categoria. Ultimamente os eliminadores preferem encerrar PEs com consenso para eliminar, com isso as PEs sem consenso ou com consenso para manter acabam mofando. Agora mesmo existem nessa categoria PEs abandonadas há mais de um mês. UndentifiedUser16 (discussão) 00h55min de 3 de outubro de 2020 (UTC)

@UndentifiedUser16: Todos os eliminadores são voluntários, que executam as atividades de acordo com sua disponibilidade e interesse. Quando algum eliminador estiver disponível, fará os encerramentos. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h59min de 3 de outubro de 2020 (UTC)

ECs e ESRs pendentes de setembro

Abaixo, as PEs pendentes de setembro: ECs

• Maverique Feito
• Predefinição:Info/Deuses de Forgotten Realms Feito
• Steve Smyth Feito
• Agrião (músico) Feito
• Lista de episódios de Rock Lee no Seishun Full-Power Ninden Feito
• Partido da Eurásia Feito
• Roberto Teodorico da Costa e Silva Feito
• Bret Michaels Feito
• Lista de episódios de Toriko Feito
• Mosaico Tecnologia ao Consumidor Feito
• Predefinição:Elenco C.A. Peñarol Feito
• Addison Rae Feito
• Richard Bandler Feito
• Antas alentejanas Feito
• Camisas Negras Feito

ESRs

• Jogos distópicos
• Jorge Simas
• Cinema de Cuba
• Tal-Rasha
• Ultraverso
• Lista de rabinos

Atte, Leandro Drudo (discussão) 15h05min de 3 de outubro de 2020 (UTC)

Leandro Drudo, fechei algumas como pode ver. As demais não posso, pois ou propus ou opinei.--Rena (discussão) 15h39min de 3 de outubro de 2020 (UTC)

[Ver]

WP:EC - Consensos unânimes: permitir encerramento por qualquer pessoa

Precedido por Eliminações por Consenso sem votação (1mai2018)

Revisão de WP:EC

Sucedido por WP:EC - Obrigar o aviso ao criador do artigo e aos principais editores do mesmo (5abr2021)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Rejeitada por unanimidade. Rejeitada por unanimidade, por receio de abuso da fantocharia.

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Problema detectado: quando uma EC obtém o quórum mínimo, passa pelo prazo mínimo de debate, e o consenso é unânime, ainda assim é preciso aguardar a intervenção de um eliminador ou administrador para encerrá-la. O mesmo se dá quando não há participação, gerando o resultado "inconclusivo" ou "manter por falta de quórum".

Ora, sendo unânime, não é preciso ser administrador nem eliminador para encerrar, pois até quem é cego consegue ver o resultado! Não é preciso seguir WP:ECF para pesar os "argumentos a evitar" e os "argumentos pertinentes" de cada lado para dar um resultado balanceado. Isso sim requer intervenção de pessoal qualificado! Mas simplesmente ver que todos concordaram, qualquer pessoa consegue fazer, sem "flags".

Solução proposta: Alterar WP:ECF, da forma detalhada a seguir.

Texto atual: Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso.

Texto proposto: Citação: É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém, nos casos de resultados unânimes em torno de uma opção, qualquer editor pode finalizá-las.

Isso pode parecer inócuo quando o resultado é "eliminar", pois só eliminadores e administradores poderão concretizar a eliminação, de fato, independentemente do que se escreva na página da EC. Mas pouparia esforços dos detentores de "flags" nos casos de "manter unânime", "manter por falta de quórum", "redirecionar", "fundir", "mover para manutenção emergencial", etc., que não requerem "flag" nenhuma para executar.

Removi o pedaço sobre prorrogação pois não existe mais prorrogação de debate nem de votação há um bom tempo... O texto estava desatualizado.

--Mister Sanderson (discussão) 18h40min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo A iniciativa da sua proposta é construtiva, mas a regra atual já determina que qualquer envolvido na discussão, sendo eliminador ou administrador, pode encerrar a PE em caso de unanimidade nos pareceres. Não podemos esquecer que a política de eliminação por consenso é delegado, exclusivamente, para quem tem as ferramentas de eliminação poder fechar PEs e, independente de houver unanimidade ou não, o uso da ferramenta pertence ao eliminador. WikiFer ^msg 18h53min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer, qual ferramenta é usada num caso de "inconclusivo por falta de quórum"? Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

WikiFer Se a discussão terminar inconclusivo, não seria necessário o uso da ferramenta, mas se a unanimidade for para eliminar um artigo, o que acontece com mais frequência em PEs? Além disso, eu não sei se o script de arquivamento de PEs funciona para usuários que não sejam eliminadores, é outra questão que, ao meu ver, também impediria sua proposta. A verdade é que uma decisão dessa impactaria no sistema em geral. WikiFer ^msg 19h05min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer qual ferramenta é usada num caso de "redirecionar" unânime? Mister Sanderson (discussão) 19h07min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson A ferramenta de script para auxiliar o fechamento da página e, consequentemente, a padronização de arquivamento. Unanimidade qualquer um pode encerrar, desde que seja delegado por quem tem acesso as ferramentas de eliminação. Geralmente, autorrevisores são nominados pelo desempenho que tem em melhorar artigos, não em participar em PEs, são contextos distintos. Participar em processos de eliminação geralmente é requisito para quem quer ser um eliminador, não podemos adiantar as coisas. WikiFer ^msg 19h13min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo, e faço minhas as palavras do WikiFer. O problema dos "consensos" é a solução de conflitos. Uma vez que os próprios participantes podem fechar as propostas incontestes, estas não se acumulam. Ou seja, é desnecessário delegar essa atribuição a usuários não delegados. Yanguas ^diz!-fiz 18h56min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: O que é "unânime" pra uns, pode não ser pra outros, especialmente "novatos" que querem manter a qualquer custo! Acho que finalização até poderia ser feita, mas por usuários experientes, o que poderia incluir autorrevisores(as)/reversores(as), mas não "qualquer um"! Um ponto que acho mais importante discutir é: "A partir de 1 de julho de 2013, é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente — mesmo IP — e excluindo o eliminador que fecha a PE)" que dá a entender (ao menos pra alguns) que a participação do "eliminador" na discussão é "excluída" -- Sete de Nove ^msg 18h57min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@79a Citação: Acho que finalização até poderia ser feita, mas por usuários experientes, o que poderia incluir autorrevisores(as)/reversores(as), mas não "qualquer um"! Não tenho nada contra alterar o termo para filtrar melhor quais não-eliminadores e não-administradores poderiam encerrar as discussões. Por mim, pode ser. Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Por esse lado, seria bom! Mas prefiro que seja reversores, porque esse estatuto; é mais difícil de um usuário receber, do que o estatuto de Autorrevisores, significando mais confiança nos usuário que irão encerrar as PEs. Juan90264 (Disc.) 19h53min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Para início de discussão... Eu não sou contra a que autorrevisores pudessem fechar consensos unânimes no sentido de manter. Mas entendo a "questão" do Wikifer. FábioJr de Souza ^msg 19h00min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Contra. Entendo o objetivo, mas recentemente foi exposto um caso em que o proponente era meat de banido, dois dos que comentaram eram socks (um de Quintinense e outro de Porokhov) de banidos e o que encerrou era meat de banido (Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de municípios de Santa Catarina por população). Se isso é capaz de ocorrer com o sistema atual, em que quem encerra precisa ter o apoio e o escrutínio mínimo da comunidade, imagine se nenhum contrapeso fosse instituído. Também discordo que autorrevisores possam fazer isso pois já tivemos recentemente dois administradores meats que poderiam facilmente conceder o estatuto. Ademais, esta proposta pode tirar o incentivo de eventuais candidatos a administrador, cujas funções já são demasiadamente repartidas. Érico (disc.) 19h10min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Pela a palavra de demais usuários administradores e não administradores, eu Discordo totalmente da proposta; também pela citação de Érico Citação: recentemente foi exposto um caso em que o proponente era meat de banido, dois dos que comentaram eram meats de banido e o que encerrou era meat de banido (Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de municípios de Santa Catarina por população).; seria muito risco, os consensos serem encerrados por qualquer pessoa. Prefiro como ela está, somente eliminadores e administradores que podem encerrar consensos, sendo bem mais seguro. Juan90264 (Disc.) 19h37min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Contra Seja para manter ou para eliminar o fecho de uma PE tem de ser feito por quem foi mandatado pela comunidade para isso. Dux ^Æ 19h45min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Contra a proposta. ECs foram maculadas por anos por um fantasma que recente voltou a nos assombrar. Não é momento. A discussão deve ser avaliada por usuários com confiança da comunidade, e receber as ferramentas (por consenso, no caso de eliminador, por votação, caso administrador) é um atestado dessa confiança. João Henrique (Mensagens)  20h02min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

Considerando os vários argumentos apresentados acima, reavalio minha opinião, sendo Contra essa proposta, como apresentada até agora! -- Sete de Nove ^msg 21h50min de 24 de outubro de 2020 (UTC)

1. Eliminadores/Administradores já fizeram análises ruins nas conclusões (tanto na percepção da existência de quórum quanto na argumentação);
2. Uma pessoa sem a ferramenta de exclusão vai encerrar uma discussão de eliminação e... abrir um pedido para excluir a página?
3. Obviamente que um número elevado de discussões em vigor, somado com uma baixa participação da comunidade apta ao processo pode ocasionar algum problema. No entanto, as discussões com consenso unânime são pesos mortos comparado aquelas discussões poluídas e divididas. Então qual o sentido deste réquiem?

Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h05min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria (25out2020)

• Responsável pela ação administrativa contestada: Érico (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
• Data da finalização: 1º de Novembro de 2024 às 05h00min UTC
• Proponente: MisterSanderson

A EC Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria foi encerrada pelo Érico no dia seguinte à abertura, não cumprindo o prazo regulamentar de sete dias de discussão como manda a política Wikipédia:Eliminação por consenso. Usou como justificativa para o fechamento antecipado o ensaio Wikipédia:Argumento da bola de neve, vide diff do encerramento.

Três pontos:

1. ensaios não se sobrepõem a políticas, então o encerramento é irregular, pois deixa de cumprir uma política para cumprir um ensaio ao invés dela;
2. na Wikipédia anglófona de fato existe o "speedyclose" para EC (no texto da política, vale notar, não em um ensaio qualquer), mas na lusófona, até o momento essa matéria ainda não foi apreciada pela comunidade. Não existe esse procedimento por aqui, então o encerramento antecipado foi irregular;
3. quando manifestei minha discordância quanto ao fechamento antecipado, ele simplesmente removeu meu comentário e sugeriu que eu abrisse uma Revisão de Ação Administrativa (vide resumo de edição). Aqui estou então, acatando a sugestão dele. --Mister Sanderson (discussão) 13h25min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Defesa da ação

O encerramento foi correto, pelas razões a seguir:

1. A propositura da PE apresentava claro vício de origem, violando WP:SUBV. De acordo com o proponente, seu objetivo era "montar uma força tarefa" e "dar visibilidade ao caso". Ora, PEs não se prestam a isso. Em PEs se decide a eliminação, redirecionamento, fusão ou eventualmente a manutenção de artigos;
2. Aliás, não é de hoje que o proponente utiliza os mecanismos errados para expor situações que considera irregulares (ver caso anterior), não devendo ser incentivado a continuar;
3. Deve-se expor problemas na Esplanada e não em uma PE. Igualmente, totalmente desnecessário, como afirmei na referida conclusão, avisar tal quantidade de utilizadores sobre o tópico;
4. Discordo totalmente da afirmação abaixo, de que a PE deveria ter sido mantida para que tivesse a mesma participação da votação sobre o banimento de IPs. Considero despropositado esperar que esta discussão tivesse a mesma afluência que a votação de um assunto tão antigo e urgente, como era o banimento de IPs. Como seria útil a eventual participação de 238 editores nesta PE? Além de enorme energia despendida, serviria para dar visibilidade ao fantocheiro, o que deve ser negada ou, melhor dizendo, conferida apenas nas situações necessárias (cf. WP:NEGUE);
5. Nestes casos, é pacífico o entendimento de que não é necessário aguardar o prazo regular, podendo o encerramento se dar de forma antecipada (ver precedente recente).

Érico (disc.) 14h49min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentários

Mesmo estando encaminhada a eliminação, deveria se aguardar o encerramento do prazo. Poderia ser marcado para ER? Talvez, mas marcaram para EC, então que seja seguido o procedimento, conforme a política de eliminação. Para que a pressa? O artigo está há anos. Também achei desnecessário convidar muitos editores. Não é um artigo que gera tanta repercussão. --A.WagnerC (discussão) 13h49min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC, eu não tenho costume de encaminhar páginas para ER que não sejam subpáginas do meu usuário. No passado, já se tentou eliminar ensaios via ER, ESR, e EV/EC, e deu polêmica. Eu não me arriscaria a enviá-lo para ER de forma alguma. Mas também não me oporia que alguém tomasse a iniciativa de marcá-lo para ER, ou eliminá-lo via ER durante o prazo da EC.

O que está em discussão aqui, porém, é uma questão totalmente diferente: o fechamento de uma EC antes do prazo, em dissonância com a respectiva política, baseando-se somente num ensaio. Vai-se criar o precedente para que se faça isso em outros casos? Poderão outros administradores fechar uma EC no dia seguinte à abertura usando como justificativa o ensaio Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo? Ou o ensaio Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo? Ou o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro? Ou o ensaio Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual? Acho um precedente perigoso. Existem atualmente 223 ensaios, será que a maioria dos editores conhece ao menos metade destes? Mister Sanderson (discussão) 13h59min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn, dado que você manifestou discordância quanto ao RAA mas não deu qualquer resposta sobre essa questão do precedente que eu levantei no comentário ao qual estou respondendo, repito a você a pergunta que fiz ao A.WagnerC antes: Citação: Vai-se criar o precedente para que se faça isso em outros casos? Poderão outros administradores fechar uma EC no dia seguinte à abertura usando como justificativa o ensaio Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo? Ou o ensaio Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo? Ou o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro? Ou o ensaio Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual? Acho um precedente perigoso. Existem atualmente 223 ensaios, será que a maioria dos editores conhece ao menos metade destes? Você levou isso em consideração ao manifestar sua discordância à RAA, e consequentemente, sua concordância em abrir precedente para encerramento antecipado baseado em ensaios? Mister Sanderson (discussão) 01h03min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

@79a, dado que você manifestou discordância quanto ao RAA mas não deu qualquer resposta sobre essa questão do precedente que eu levantei no comentário ao qual estou respondendo, repito a você a pergunta que fiz ao A.WagnerC antes: Citação: Vai-se criar o precedente para que se faça isso em outros casos? Poderão outros administradores fechar uma EC no dia seguinte à abertura usando como justificativa o ensaio Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo? Ou o ensaio Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo? Ou o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro? Ou o ensaio Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual? Acho um precedente perigoso. Existem atualmente 223 ensaios, será que a maioria dos editores conhece ao menos metade destes? Você levou isso em consideração ao manifestar sua discordância à RAA, e consequentemente, sua concordância em abrir precedente para encerramento antecipado baseado em ensaios? Mister Sanderson (discussão) 01h06min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

@OnlyJonny, dado que você manifestou discordância quanto ao RAA mas não deu qualquer resposta sobre essa questão do precedente que eu levantei no comentário ao qual estou respondendo, repito a você a pergunta que fiz ao A.WagnerC antes: Citação: Vai-se criar o precedente para que se faça isso em outros casos? Poderão outros administradores fechar uma EC no dia seguinte à abertura usando como justificativa o ensaio Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo? Ou o ensaio Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo? Ou o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro? Ou o ensaio Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual? Acho um precedente perigoso. Existem atualmente 223 ensaios, será que a maioria dos editores conhece ao menos metade destes? Você levou isso em consideração ao manifestar sua discordância à RAA, e consequentemente, sua concordância em abrir precedente para encerramento antecipado baseado em ensaios? Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

@GhostP., dado que você manifestou discordância quanto ao RAA mas não deu qualquer resposta sobre essa questão do precedente que eu levantei no comentário ao qual estou respondendo, repito a você a pergunta que fiz ao A.WagnerC antes: Citação: Vai-se criar o precedente para que se faça isso em outros casos? Poderão outros administradores fechar uma EC no dia seguinte à abertura usando como justificativa o ensaio Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo? Ou o ensaio Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo? Ou o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro? Ou o ensaio Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual? Acho um precedente perigoso. Existem atualmente 223 ensaios, será que a maioria dos editores conhece ao menos metade destes? Você levou isso em consideração ao manifestar sua discordância à RAA, e consequentemente, sua concordância em abrir precedente para encerramento antecipado baseado em ensaios? Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

@Vanthorn, dado que você manifestou discordância quanto ao RAA mas não deu qualquer resposta sobre essa questão do precedente que eu levantei no comentário ao qual estou respondendo, repito a você a pergunta que fiz ao A.WagnerC antes: Citação: Vai-se criar o precedente para que se faça isso em outros casos? Poderão outros administradores fechar uma EC no dia seguinte à abertura usando como justificativa o ensaio Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo? Ou o ensaio Wikipédia:Sem fontes confiáveis, sem verificabilidade, sem artigo? Ou o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro? Ou o ensaio Wikipédia:Potencial, não apenas o estado atual? Acho um precedente perigoso. Existem atualmente 223 ensaios, será que a maioria dos editores conhece ao menos metade destes? Você levou isso em consideração ao manifestar sua discordância à RAA, e consequentemente, sua concordância em abrir precedente para encerramento antecipado baseado em ensaios?

A propósito, obrigado por ter sido objetivo em sua avaliação da RAA, considerando o mérito da questão somente e não a pessoa de quem a solicitou. E por ter trazido um questionamento pertinente também, sobre a hipotética interferência de fantoches na própria EC. Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson o único "precedente" seria outra discussão de eliminação de página criada por fantocheiro, caso que, ao invés de EC, poderia ter sido por ER! -- Sete de Nove ^msg 19h05min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a revisão - Eu realmente não tinha conhecimento de quem fosse o Quintinense ou que tipo de esquemas poderiam acontecer dentro da Wikipedia, embora tivesse consciência de boa parte das regras de edição e convivência, nunca tinha visto na prática um caso de uso de fantoches em tamanha proporção, ou melhor dizendo, nunca imaginei que poderia haver pessoas capazes de tentar driblar as regras de um tão jeito bizarro quanto aconteceu em 2015. E isso só foi possível pelo debate que foi habilitado pela EC do ensaio em questão. Embora eu ache que um consenso sobre o destino do ensaio já tivesse sido alcançado (pelo menos aparentemente), acredito que a presença massiva na EC foi extremamente positiva, pois buscou conscientizar os editores que participaram da Wikipédia:Votações/Necessidade de registo para editar a Wikipédia lusófona, que talvez nunca tivesse ideia de que existiu tal esquema e que a proibição dos IPs acabava também auxiliando a evitar a repetição de um esquema tão espúrio. Como historiador, acredito fielmente na boa fé do MisterSanderson de apresentar os fatos afim de que a história não se repita (na primeira vez foi uma tragédia, na próxima definitivamente será uma farsa, entendedores entenderão). Quintinense pode ter sido um caso estranho pelo bom senso (pelo que li, parecia até inacreditável na época), mas nada impede que algo como ele surja novamente nas sombras do anonimato. Por isso acho que teria sido correto deixar a EC seguir pelo tempo preterido para garantir a visibilidade máxima do caso, dado o fato de que não acredito que a mesma alcançou os 238 editores que participaram da votação dos IPs e que saberiam qual era o verdadeiro intento que se buscava esconder na suposta "liberdade" que era dada aos IPs, pois no fim apenas ajudava a servir como drible de sanções dos administradores.--Wolf (discussão) 14h04min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@DarkWerewolf, antes de existir Wikipédia:Eliminação por consenso, usava-se a Wikipédia:Eliminação por votação. Era uma tragédia, tamanho número de fantoches que participavam. Então sim, o @Quintinense não é o único que tramou esquemas na Wikipédia, mas é o que envolve mais gente (fantoches de carne). O @Pé Espalhado, que fraudava as Eliminações por Votação com seus quase 400 fantoches confirmado, usava apenas contas falsas controladas por ele próprio, então era menos sofisticado nas suas tramoias.

Você entendeu certo, de que o propósito de enviar tantas mensagens de convite para a EC era também de conscientizar, abrir os olhos do pessoal, dar um toque, e tentar envolver mais editores nas ações anti-fantocharia, como eu havia exposto no comentário deletado pelo Érico. Eu tinha criado uma subpágina de usuário exatamente para esse propósito em Usuário:MisterSanderson/Escrutinizando ensaios, e a ideia era convidar os participantes da EC para aderirem à força-tarefa lá.

De qualquer forma, o foco da discussão nessa página aqui é ligeiramente diferente, vide a resposta que dei pro A.WagnerC acima. Mister Sanderson (discussão) 14h24min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Érico escreveu: «A propositura da PE apresentava claro vício de origem, violando WP:SUBV. De acordo com o proponente, seu objetivo era "montar uma força tarefa" e "dar visibilidade ao caso". Ora, PEs não se propõem a isso. Em PEs se decide a eliminação, redirecionamento, fusão ou eventualmente a manutenção de artigos;» Improcedente. Eu não apontei esses como únicas razões. Eu apontei como "bônus" à eliminação em si, que era o objetivo principal de ter se criado uma discussão de eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 14h58min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

É claro que expor o problema era seu objetivo principal pois, caso contrário, esta RAA não deveria ter sido iniciada, já que a página foi eliminada, cumprindo seus desejos. Em suma, WP:SUBV. Aliás, lamentável que agora você está também avisando vários utilizadores sobre esta RAA. Érico (disc.) 15h04min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Tá, você acha lamentável que eu avise vários utilizadores sobre a RAA e sobre a EC.

Mas por acaso, você lembra-se que Wikipédia:Solicitação também é só um ensaio? Já foi proposto se tornar recomendação ou política N vezes, inclusive tendo meu apoio, mas foi sempre rejeitado pela comunidade. Vai querer que esse ensaio também tenha força de lei, tal como você fez com Wikipédia:Argumento da bola de neve? Melhor propor a aprovação na Esplanada primeiro então, mais uma vez. Por enquanto, é somente um ensaio, ou seja, a simples opinião de quem o escreveu, e não se tomam medidas administrativas embasadas em meras opiniões de pessoas aleatórias. Administração é algo mais sério e mais rigoroso que um ensaio escrito por qualquer um, incluindo-se no rol de autores os fantocheiros banidos. Mister Sanderson (discussão) 15h26min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Leefeni de Karik escreveu: «Com todo o respeito ao colega MisterSanderson, [...], caso algum dia abram contra ele uma DB por abuso de espaço público, considerarei a EC e as mensagens em massa precedente para sancioná-lo.» Prezado Leefeni, confira esse comentário ao qual estou respondendo agora, aonde argumento que WP:Solicitação não passa de mero ensaio... Qual seria a justificativa de sancionar alguém por envio de mensagens se todas as vezes que tentou-se oficializar esse ensaio (WP:Solicitação) a comunidade rejeitou-o? Não se pode sancionar editores com base somente em ensaios... Ensaios são meras opiniões de editores, e mais gravoso é quando percebe-se que no rol de escritores de ensaios incluem-se até fantocheiros banidos. Não me parece razoável. Mister Sanderson (discussão) 13h46min de 28 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Leefeni de Karik escreveu: «Agora que li a página de discussão da PE, passo a Symbol declined.svg discordar desta RAA, discordando também da justificativa original do encerramento, mas dando razão ao primeiro argumento de defesa do Érico.» Você leu também esse comentário meu ao qual estou respondendo, no qual me defendo da acusação de subversão? As minhas razões para discordância do encerramento precipitado foram apontadas por mim na EC como bônus da existência da EC, e não como único motivo para ela existir.--Mister Sanderson (discussão) 15h11min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: MisterSanderson Eu não sugeri diretamente sancioná-lo, uma única solicitação que este ensaio descreva como disruptiva não é suficiente. O que quis dizer é que esta sequência é apta a ajudar a construir um padrão. Até agora foram duas solicitações manuais massivas e uma RAA apenas para eliminar uma página incontroversa. Seu desejo por abrir a PE, inclusive, não é contestar o resultado da discussão, mas sim ocupar mais espaço público. Meu objetivo em inicialmente concordar com a RAA não foi habilitá-lo a usar mais espaço público, mas sim evitar a formação de um precedente para o alargamento do espaço deliberativo em uma área na qual a comunidade não discutiu regras genéricas claras. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h58min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Leefeni de Karik escreveu: «Meu objetivo em inicialmente concordar com a RAA não foi habilitá-lo a usar mais espaço público, mas sim evitar a formação de um precedente para o alargamento do espaço deliberativo em uma área na qual a comunidade não discutiu regras genéricas claras.» A justificativa que usei para abrir esse RAA foi exatamente essa: evitar que se abra precedente para fechamentos antecipados embasados somente em ensaios. Manter a EC fechada prematuramente com base num ensaio abre um precedente perigoso. O que não abriria um precedente perigoso? Eliminar o ensaio via ER e cancelar a EC devido à página já ter sido eliminada... Se o Érico achava que cabia ER, como ele disse no encerramento dele da EC, (possibilidade que não vou trazer para a discussão, pois foge ao escopo da RAA) ele poderia ter seguido esse caminho e evitado criar um precedente perigoso. Porquê fez de outro modo então? Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 30 de outubro de 2020 (UTC)

Assim sendo, a comunidade já demonstrou sua posição, até pelas duas propostas que nasceram daqui. Alguns discordam que se possa fazer qualquer tipo de encerramento prematuro de EC, alguns discordam que se possa fazer por enquanto, alguns acham que se pode fazer encerramento prematuro e alguns acham que não pode ser regra, mas o caso debatido é excepcional demais. De qualquer forma, a página está eliminada, não há por que insistir aqui. Deixemos a comunidade, especialmente você próprio e o Érico, seguir em frente. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h20min de 30 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Érico escreveu: «Discordo totalmente da afirmação abaixo, de que a PE deveria ter sido mantida para que tivesse a mesma participação da votação sobre o banimento de IPs. Considero despropositado esperar que esta discussão tivesse a mesma afluência que a votação de um assunto tão antigo e urgente, como era o banimento de IPs. Como seria útil a eventual participação 238 nesta PE?» Obviamente que eu não esperava que todos que participaram da votação dos IPs participassem da EC. Nunca há 100% de adesão a nenhum convite. Não foi afirmado em nenhum momento que a EC deveria ter exatamente o mesmo número de participantes da votação dos IPs.--Mister Sanderson (discussão) 14h58min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: DarkWerewolf escreveu: «Por isso acho que teria sido correto deixar a EC seguir pelo tempo preterido para garantir a visibilidade máxima do caso, dado o fato de que não acredito que a mesma alcançou os 238 editores que participaram da votação dos IPs (...)». Érico (disc.) 15h07min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Bem, como você mesmo vê, não fui eu quem afirmou isto. Mister Sanderson (discussão) 15h21min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

A respeito dessa ação administrativa, eu não vou negar que gostei da ação do Érico de acabar logo com aquela votação, pois já era óbvio para todos que o consenso já havia sido alcançado e que aquela página iria ser eliminada. Porém, infelizmente, a atitude foge das regras da Wikipédia Lusófona e por isso Concordo com a revisão. Se na Wikipédia Lusófona, só se pode encerrar uma EC a partir de passados sete dias da sua abertura, então não existe nenhuma margem para exceções. Como o MisterSanderson disse: Citação: Mister Sanderson escreveu: «na Wikipédia anglófona de fato existe o "speedyclose" para EC (no texto da política, vale notar, não em um ensaio qualquer), mas na lusófona, até o momento essa matéria ainda não foi apreciada pela comunidade», por isso, a ação do Érico poderia estar correta se o speedyclose existisse na Wikipédia Lusófona e, se ele existisse, ele teria meu apoio. Pois então, o speedyclose deveria ter sido colocado na Wikipédia Lusófona antes de se considerar fazer essa ação. Se uma proposta para a adição dele for feita na esplanada, eu a apoio em situações bastante específicas e de forma que a sua aplicação seja rigorosa e sem subjetividades ou polêmicas.Xavier1824 (discussão) 15h42min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Você entende que a referida regra pode ser afastada se a criação da PE apresenta vício de origem (subversão do sistema), certo? Veja o exemplo que citei. As regras não devem ser interpretadas de maneira individual, mas de forma harmônica, um sistema como um todo. Érico (disc.) 15h48min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Nego qualquer acusação de subversão do sistema. Mister Sanderson (discussão) 13h22min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Rapaz, houve vício na convocação de vários editores para participar da PE? Não sei, mas, independentemente disso, a PE tem um prazo para ser encerrado. E se há vício, cancela-se e abre-se outra. Estou aqui me manifestando de forma técnica. Mesmo concordando com a eliminação de determinado artigo, é importante seguir o procedimento. --A.WagnerC (discussão) 15h55min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Técnica não, extremamente burocrática, o oposto do espírito wiki. Érico (disc.) 15h56min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Mesmo que o procedimento seja "burocrático", regras são feitas para serem seguidas, se a PE de fato possuía um vício de origem, faziamos como o A.WagnerC disse e abríamos outra votação. Aprovar o speedyclose antes teria evitado esse problema e essa contestação a sua ação, pois ela estaria acobertada pela lei da Wikipédia Lusófona. Eu vou abrir uma discussão a respeito do speedyclose na esplanada AGORA.Xavier1824 (discussão) 16h03min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Todo conjunto de regras e princípios devem ser interpretados como um todo. Nenhum é absoluto. Érico (disc.) 16h10min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Discussão sobre o speedyclose aberta, por favor participem.Xavier1824 (discussão) 16h20min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Não concordo com a alegação de burocracia, pois poderia aparecer usuários manifestando pela manutenção do artigo, o que é válido, pois todos são livres pra concordar ou discordar. Não era uma burocracia desnecessária, e sim o que determina a política de eliminação. --A.WagnerC (discussão) 02h54min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário @MisterSanderson: creio que seja contraproducente essa reabertura. No entanto, concordo que a discussão sobre a eliminação de ensaios criados por fantoches em contorno de bloqueio, e outras ações correlatas deles, devam ser avaliadas pelo maior número possível de editores interessados. Não poderia ser criada uma discussão específica citando este pedido encerrado, onde você pudesse colocar as suas sugestões?--PauloMSimoes (discussão) 16h49min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: PauloMSimoes escreveu: «Não poderia ser criada uma discussão específica citando este pedido encerrado, onde você pudesse colocar as suas sugestões?» Você se refere a divulgar mais a página Usuário:MisterSanderson/Escrutinizando ensaios?--Mister Sanderson (discussão) 14h17min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: sim, e também a página da PE encerrada, mas principalmente para estabelecer uma discussão ampla sobre o assunto.--PauloMSimoes (discussão) 15h57min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes, sim, eu pretendo dar mais visibilidade ao assunto. A EC era apenas uma primeira etapa: conseguir a eliminação de um ensaio, coisa que não me recordo de ter acontecido antes nesse projeto, por mais controverso que um dado ensaio fosse à época. Tendo sido ele criado por fantocheiro mediante contorno de bloqueio, a ideia seria depois "abrir os olhos" do pessoal, seja via mensagens nas PDUs ou na Esplanada. A minha subpágina Usuário:MisterSanderson/Escrutinizando ensaios servirá não só para fazer um pente-fino no histórico, de forma a expurgar textos de fantocheiros, mas idealmente também para ver quais ensaios não fazem sentido mais, quais são redundantes com recomendações e políticas, quais deveriam ser fundidos entre si, quais poderiam ser oficializados, esse tipo de coisa. Isso num cenário ideal, de ampla participação... Mister Sanderson (discussão) 13h49min de 28 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Não entendi muito bem esta RAA. O número de 55 participantes que votaram de maneira unânime é mais do que suficiente para se fechar uma PE, mesmo de forma antecipada.É claro que o É rico poderia deixar até o prazo final, mas...sinto que este último apontamento leva mais em consideração o fato de não enfrentar votações como esta que (dadas estas circunstâncias) causam mais estresse do que resolvem problemas, do que seguir a regra á risca. Assuntos como esse precisam ser tratados em um lugar específico, como disse o @PauloMSimoes:, onde não há prazo final para se encerrar. Ovelhamauro ^(diga) 17h34min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Neutro: Posiciono-me como neutro relativamente a este pedido de revisão, apesar de ter parecido quase óbvio o desfecho da PE, dada a elevada participação. Mas reitero o quase. Saudações! --Dioluisf (discussão) 22h10min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Me presto apenas a dizer que essa RAA é uma das maiores perdas de tempo que já vi na vida.» Bom, não seria necessária uma RAA de sete dias de discussão caso a política de WP:EC fosse respeitada, e a EC tivesse durado o prazo regulamentar de sete dias de discussão. One way or another, estamos debatendo por sete dias, o encerramento precipitado não ajudou em nada...--Mister Sanderson (discussão) 14h28min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «E, por isso mesmo, não tem força cogente. É claro que, pelo volume de editores dizendo que apoiam a eliminação´, é de se esperar que o resultado fosse eliminação. Mas alguém pode mesmo garantir com total certeza que o resultado seria esse e que até o sétimo dia ninguém seria contra? Certeza total e absoluta que não haveria ninguém contra? Nenhum editor sequer? É possível mesmo garantir isso com total e absoluta certeza? Se lermos com atenção o contido na referida discussão de eliminação, veremos que houve editores que opinaram pela eliminação mas achavam que a matéria poderia permanecer por questões históricas. Então, a eliminação deveria ter ocorrido, se fosso o caso de tal, no sétimo dia.» Sempre pertinente: Minority Report.--Mister Sanderson (discussão) 15h02min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Fronteira escreveu: «desembocou numa série de propostas na Esplanada sobre speedy close são uma perda de tempo.» Ressalte-se que eu não criei nenhuma dessas propostas, nem instiguei ninguém que as criasse. Outros editores criaram as propostas como forma de regularizar, a posteriori, a ação do Érico. Ou seja, criar uma regra para validar uma ação feita sem regra, retroagindo...

Eu não acho que regulamentar o speedy close vai ajudar em alguma coisa, tanto é que, ano passado, quando fiz a comparação das políticas de EC entre diversas Wikipédias, notei o speedy close na anglófona e optei deliberadamente por deixá-lo de fora do meu roadmap de propostas, pois não achei que fosse adequado à realidade da Wikipédia lusófona.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 30 de outubro de 2020 (UTC)

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

Discordo da RAA e Concordo com a acção. Sem problema algum, ainda bem que ele fechou antecipadamente. Não se ganhava nada com a continuação.-- Darwin ^Ahoy! 13h52min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo perda de tempo, vai reabrir a PE para ter outro consenso unânime a favor da eliminação de uma página criada por fantoche e obviamente imprópria? Sem sentido, e clara perda de tempo. Concordo com a visão do Érico em #Defesa da ação, e subscrevo o EVinente no PRECEDENTE não contestado Wikipédia:Páginas para eliminar/Usuário:!d'O Magriço valho/Lista de abusos das ferramentas administrativas: "Esta PE nem deveria ter sido aberta para começar. É apenas mais uma discussão desnecessária, haja vista a total unanimidade para eliminação [...] É decepcionante termos que gastar atenção nisto quando temos "n" propostas de eliminação em aberto. [...] essa PE é inválida do começo ao fim." GhostP. ^disc. 15h48min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

PE inútil, spam nas páginas de discussão mais inútil ainda. Poderia ter sido deletada com ER, como eu mesmo fiz em alguns ensaios de fantocheiros. Melhor coisa que o Érico fez foi fechar aquela festa. Discordo da revisão, isso é apenas um capricho do Sanderson (mais um). Devemos focar nossas energias no domónio principal ao invés de ficar dando mais espaço pras fuleragens do Q, que podem ser resolvidas de modo muito mais simples. João Henrique (Mensagens)  16h21min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo da "revisão", a EC já era uma grande perda de tempo, podia ter sido por ER, mas pra não criar polêmica, tudo bem uma discussão: resultado óbvio, eliminada! Não tem proposta contrária, não tem resultado "alternativo", discutir o que mais? Quanto a "chamar" os editores, acho que um {{ping}} seria mais simples e tão eficiente quanto! -- Sete de Nove ^msg 16h26min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Me presto apenas a dizer que essa RAA é uma das maiores perdas de tempo que já vi na vida.--Rena (discussão) 16h57min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Só para frisar meu ponto. Discordo da RAA, uma vez que a atipia daquela PE não poderia ter outro resultado que um fechamento atípico aos olhos de alguns. Persistir por mais xis dias aberto uma PE que sequer devia ter sido aberta e fruto de solicitação em massa indesejada é, no meu entender, totalmente desnecessário. O meio justificou o fim.--Rena (discussão) 20h10min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a revisão da ação administrativa. Como não me importo em ficar isolado em qualquer discussão, digo aqui que sou a favor da revisão e reabertura da proposta de eliminação para que tenha continuidade em seus devidos termos. Conforme dito acima, Citação: regras são feitas para serem seguidas. Se o prazo de duração é de sete dias, respeite-se o prazo regulamentar. WP:NEVE é um ensaio e não uma política da Wikipédia. E, por isso mesmo, não tem força cogente. É claro que, pelo volume de editores dizendo que apoiam a eliminação´, é de se esperar que o resultado fosse eliminação. Mas alguém pode mesmo garantir com total certeza que o resultado seria esse e que até o sétimo dia ninguém seria contra? Certeza total e absoluta que não haveria ninguém contra? Nenhum editor sequer? É possível mesmo garantir isso com total e absoluta certeza? Se lermos com atenção o contido na referida discussão de eliminação, veremos que houve editores que opinaram pela eliminação mas achavam que a matéria poderia permanecer por questões históricas. Então, a eliminação deveria ter ocorrido, se fosso o caso de tal, no sétimo dia. É como manifesto-me. FábioJr de Souza ^msg 18h37min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Observação: Mas chamar tantos editores para a PE foi desnecessário mesmo. Sinto dizer. FábioJr de Souza ^msg 18h38min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com esta RA. As regras para EC não preveem esse tipo de fechamento antecipado, muito menos baseado num mero ensaio — o que abre um precedente perigoso, com todo respeito ao Érico. Ademais, a EC não é numérica: tanto faz haver 55 votos ou dois votos, o que conta são argumentos. Bastaria um único editor argumentar pela manutenção do ensaio, com argumentos plausíveis, para toda essa "unanimidade" derreter. Yanguas ^diz!-fiz 19h36min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com esta RAA; receio que desta forma se abra um precedente muito perigoso. Imagine-se que o Q já tenha uma série de fantoches no forno... a médio/longo prazo, vários fantoches chegam a sysop, enquanto outros ficam-se por eliminadores ou reversores. Certo dia, o MisterSanderson lança um artigo ou página para EC, e os fantoches (que nós desconhecemos) aparecem lá "em massa", votando para manter, ao longo de 24h. No dia seguinte, um deles chega lá e encerra a EC nos mesmos moldes que esta EC foi encerrada. Ora, havendo precedente (o que aconteceu com e está sendo discutido aqui), e mesmo tendo havido RAA a comunidade deixou passar, vamos fazer o quê no futuro? Acho bem mais proveitoso cumprir as regras e os seus prazos, nem que seja para dar tempo de realizar algum tipo de intervenção ou para calcular bem o panorama. Coisas destas feitas à pressa só abrem caminho para problemas desnecessários no futuro. Luís Almeida "Tuga1143 20h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a RAA porque o precedente alegado não deveria existir, e importa que tampouco isto aqui se torne um segundo precedente. É sempre melhor errar por excesso de procedimento que por falta. Faço das palavras do Yanguas e do Tuga1143 minhas. Contudo, vendo a situação globalmente, subscrevo às caracterizações aqui da atitude do proponente: perda de tempo e mau uso de nossos mecanismos. Com todo o respeito ao colega MisterSanderson, entendo que se sinta frustrado por entender mais um capítulo da saga do vizinho do Zico, mas, caso algum dia abram contra ele uma DB por abuso de espaço público, considerarei a EC e as mensagens em massa precedente para sancioná-lo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h58min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Agora que li a página de discussão da PE, passo a discordar desta RAA, discordando também da justificativa original do encerramento, mas dando razão ao primeiro argumento de defesa do Érico. Mantenho, contudo, o respeitoso protesto contra o precedente citado em seu quinto ponto, e reafirmo que, se este último fechamento antecipado servir de precedente para alguma coisa, deverá ser por WP:SUBV, e não por WP:NEVE, que não é parte de nossa política de eliminação. Leefeni^{aures audiendi audiat} 07h07min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Abri esta discussão relacionada. Leefeni^{aures audiendi audiat} 07h48min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Eu concordo com o speedy close. Também percebo a posição daqueles que estão preocupados com a criação de um precedente que se pode voltar contra nós. Mas vamos ser realistas: estou aqui há nove anos, tenho participação assídua em PEs e nunca, mas nunca vi qualquer coisa cuja participação e unanimidade se assemelhasse a esta PE. Nem de longe. Se fosse um artigo, aí tudo bem, eu também discordaria porque até ao fim podem aparecer argumentos válidos. Mas isto era uma página criada por um sock infame, que até podia ser eliminada diretamente por contorno de bloqueio. Não há muito a argumentar para além do concordo ou discordo. E havia praí 50 concordos e zero discordos. Nem daqui a 20 anos vai haver algo idêntico para invocar isto como precedente... JMagalhães (discussão) 00h22min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo da revisão. Como se trata de uma eliminação amplamente consensual a acção eliminatória pode ser enquadrada no 5º pilar. Não vejo vantagem em reabrir a PE apenas por motivos formais para o encerramento depois ser idêntico. A meu ver só caberia revisão se a contestação fosse quanto ao desfecho do encerramento ou não existisse consenso unânime na PE. Claro que vejo este caso como uma excepção, que só pode invocado como precedente caso se verifiquem as mesmas circunstâncias excepcionais. Dux ^Æ 09h17min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo em absoluto desta revisão. Todo esse processo extremamente desgastante e redundante que começou com a EC, seguiu aqui e desembocou numa série de propostas na Esplanada sobre speedy close são uma perda de tempo. O que ocorreu é uma exceção que nem nos próximos 10 anos deste projeto vai ocorrer de novo. Fronteira ^{diga - veja} 22h13min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo desta revisão. A EC nem deveria ter sido iniciada, uma vez que se tratava de um ensaio criado por um sock de uma conta banida globalmente. Prolongá-la seria dar visibilidade ao fantocheiro e possibilitar a intrusão de contas aliciadas off-wiki para lançar a confusão e o consequente desgaste da comunidade. Vanthorn^® 19h34min de 30 de outubro de 2020 (UTC)

Conclusão

Visto que houve o cumprimento do prazo regulamentar desta RAA e, ao contabilizar os pareceres dos usuários com estatutos equivalentes, verifico que constituiu-se maioria pela opção de discordância da RAA. Nisso, encerro essa revisão como mal sucedida. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h01min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Proposta de documentação para cancelamento de PEs

Contexto: Em algumas raras circustâncias, discussões de eliminação por consenso (PEs) são canceladas antes do prazo mínimo de 7 dias. Os motivos utilizados são diversos mas, em geral, por consenso pela improcedência do pedido.

Problema: Não existe, em nenhum local, as regras para cancelamento de PEs. Não há menção na política correspondente e nem na própria listagem de discussões canceladas. Na predefinição utilizada nestes cancelamentos ({{Cancelada}}), consta em sua descrição que ela deve Citação: ser utilizada nas subpáginas de votação de páginas para eliminar para indicar que a votação foi cancelada por algum motivo a ser indicado. Para mais informações, ver Wikipedia:Política de eliminação. Entretanto, a citada política de eliminação sequer cita a possibilidade de cancelamento de PEs. A falta de documentação gera insegurança e dúvidas em relação ao procedimento, sob riscos de futuros questionamentos para o eliminador.

Proposta: Inserir, em Wikipédia:Eliminação por consenso#Considerações, o seguinte texto:

Em circunstâncias excepcionais, uma página para eliminar pode ser cancelada antes do prazo mínimo de 7 dias, caso:

• A justificativa fornecida pelo proponente seja considerada como disparate pelos participantes da discussão. (Precedentes: 1, 2)
• Caso o próprio proponente reconheça que se enganou ou tenha sido bloqueado por contorno de bloqueio, e haja concordância dentre os participantes pelo cancelamento da discussão. (Precedentes: 1, 2, 3, 4)
• A página seja eliminada via eliminação rápida durante o transcorrer da discussão. Desde que o eliminador que cancelar a PE não seja o mesmo que tenha eliminado a página. Caso ocorra a discordância de um eliminador, a discussão não poderá ser cancelada.^{(trecho riscado)} (Precedente: 1, 2, 3)

━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 21h51min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Mas creio que, quanto ao item três, fica-se num impasse pois se houver discordância e a PE continuar? Restaura-se a página eliminada em ER?FábioJr de Souza ^msg 21h56min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Nesse caso, o correto seria restaurar a página do mesmo modo que ocorre em Wikipédia:Pedidos/Restauro, onde um eliminador pode restaurar uma página eliminada por outro eliminador, quando este não concorda com a eliminação. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h07min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com os dois primeiros pontos. O terceiro ponto, tal qual está, pode criar conflitos desnecessários. --Joalpe (discussão) 22h03min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Joalpe: Não vejo desse modo. Quando dois eliminadores entram em conflito por causa de uma eliminação rápida, a página deve ser discutida em uma PE, tal como preconiza Wikipédia:Restauro. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h12min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: No primeiro precedente que você usou de exemplo para o terceiro, há um protocolo que me parece adequado. Foi comunicado na discussão o motivo da ER e daí houve o cancelamento. Sem esse protocolo, parece-me potencialmente disruptivo, --Joalpe (discussão) 22h16min de 25 de outubro de 2020 (UTC) + se houver uma nova proposta de redação, também sugiro trocar o trecho "Caso ocorra a discordância de um eliminador", já que um administrador pode se opor também. Ficaria: "Caso ocorra a discordância de um usuário com permissão de eliminação" ou algo assim. --Joalpe (discussão) 22h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Ainda que cancelamentos não sejam tão comuns, é importante criar regras que deixem claro em que circunstâncias as PEs podem ser canceladas, inclusive para evitar discussões como essa. El Descamisado (discussão) 22h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@El Descamisado, aí é que está: essa EC não foi cancelada, ela foi encerrada com a conclusão "eliminar". Pelo que entendi, a proposta do @Albertoleoncio não afetaria em nada essa EC em particular, pois não houve cancelamento nenhum ali. Mister Sanderson (discussão) 21h48min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com os dois primeiros pontos, Discordo da segunda parte do terceiro. Fechar por ER é óbvio, mas não consigo encontrar uma justificação para obrigar a que a pessoa que encerra a PE seja uma pessoa diferente da que eliminou a página. Parece-me uma burocracia absurda e desnecessária. Nem sequer consigo encontrar a lógica: se a página foi eliminada por ER... qual o sentido de continuar a PE? Quem é que se vai opor? JMagalhães (discussão) 22h32min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Do mesmo modo que são necessários dois usuários para eliminar uma página via ER (proponente + eliminador). Inseri isso para evitar cancelamentos autoritários, já que pelo menos dois eliminadores terão que concordar com aquele cancelamento, mas... se acha desnecessário, pode ser removido. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h06min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio, acho que o que o @JMagalhães quis dizer é que, no caso de um eliminador/administrador mandar a página para ER e fechar a EC como "cancelada pois foi eliminado via ER", a via correta para recorrer seria um pedido de restauro do artigo, não debater numa EC uma eliminação já acontecida. Da mesma forma que não se criam ECs para links vermelhos, não há sentido em manter aberta uma EC para um link vermelho: a matéria de discussão deixou de existir. Não há o que discutir mais. Quem quiser o artigo de volta, entra com um pedido de restauro. Mister Sanderson (discussão) 21h53min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

A propósito, @Albertoleoncio, deveria ser óbvio, mas já que estamos enumerando os motivos possíveis para cancelamento de uma EC, não seria conveniente que ECs criadas para páginas inexistentes fossem canceladas sem maiores delongas? Assim como trolls se divertem em criar contas com nomes impróprios só para serem bloqueados em seguida, imagino que um dia existirão os que se divirtam em criar ECs para páginas inexistentes só para desperdiçar o tempo alheio.

Nesse tempo todo em que estive aqui na Wikipédia, já vi pessoas criarem ECs para páginas eliminadas só para pedir que fossem restauradas... Ou para colar o conteúdo do artigo que tinham escrito, recriando ele no lugar errado. Se formos aplicar o primeiro ponto da sua proposta nesses casos, ainda vai ser necessário esperar que hajam participantes, e que eles manifestem que é um disparate a proposta. Mas uma proposta assim deveria ser cancelada tão logo fosse detectada, sem precisar esperar nenhum participante, pois o disparate é óbvio para qualquer um que a veja. Mister Sanderson (discussão) 22h29min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: Do mesmo modo que são necessários dois usuários para eliminar uma página via ER Não são. Independentemente disso, se o artigo foi eliminado sob uma regra de ER, não há o que continuar a discutir na EC, pelo que em nenhuma circunstância alguém se poderia opor ao encerramento. JMagalhães (discussão) 23h17min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Acho que, de certo modo, se refere a essa discussão. Não vou entrar nesse mérito, mas gostaria de saber mais sobre sua opinião. Por exemplo, caso algum eliminador elimine o artigo diretamente via A4 (sem marcação de {{ER}}) e cancele a PE, o que eu deveria fazer caso discordasse? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h31min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Vamos imaginar uma situação em que um novato abre uma EC para um artigo que só tem disparates ou calão ou VDA ou um CV/perfil do utilizador. A meio da discussão, eliminador A elimina a página por ser claramente uma violação das regras. Qual o sentido de continuar com a discussão? Qual o sentido de se esperar por outro eliminador para encerrar? JMagalhães (discussão) 23h48min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Nesses casos, faz todo sentido. Minha preocupação é com a outra ponta, para evitar cancelamentos controvérsos e toda a celeuma envolvida em uma RAA. Eu vejo que aguardar por eliminador B para ratificar o cancelamento de uma PE é algo bem razoável e diminui os riscos de erros e futuros pedidos de revisões. Entendo que casos controvérsos assim são rarrísimos, mas o cancelamento de PEs também é bem raro. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 00h43min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Não existem cancelamentos controversos. Todos os casos foram (ou deveriam ser) para situações mais do que óbvias em que claramente o artigo poderia ter sido eliminado por ER. JMagalhães (discussão) 01h13min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com os três itens da proposta. Uma PE deverá ser cancelada em caso de disparate e/ou engano do proponente, contorno de bloqueio e caso a página tenha sido eliminado por ER; este último, sua supressão pode ser contestada (não necessariamente pelo eliminador da EC, mas por terceiros), podendo ser restaurado. Acredito que os três pontos são fundamentais para trazer critérios objetivos que faltavam para cancelar a abertura de uma PE. WikiFer ^msg 00h54min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo do ponto 3. A redação tem que deixar claro que o artigo eliminado se enquadrava nas regras de ER. Poderia ser acrescentado "Caso a página também se enquadre nas regras para ER". Concordo com as demais propostas. --A.WagnerC (discussão) 03h06min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Também Discordo da segunda parte do 3º item. Ora, se um debatedor mandou para ER e outro eliminador eliminou (concordando, pois, com a regra de ER), não há o que discutir mais na EC. Eventuais divergências serão supérfluas. Quanto aos outros itens, Concordo. Yanguas ^diz!-fiz 18h26min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta @Albertoleoncio, pelo que entendi Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria não se enquadraria em nenhum de seus três tópicos, certo? A menos que o ensaio fosse eliminado via ER durante a vigência da EC, o que já é um procedimento padrão não-documentado da Wikipédia lusófona, embora não tenha sido o que aconteceu naquele caso. Mister Sanderson (discussão) 21h45min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Enquadraria com a aprovação da G2, já que a página seria eliminada diretamente via ER. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 22h18min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio, nesse caso, tudo certo. Conforme eu disse, já é procedimento padrão não-documentado isso de eliminar via ER e depois cancelar a EC. Só não há ainda uma regra de ER específica para páginas criadas para fantocheiros. Mister Sanderson (discussão) 22h23min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Texto-base

@JMagalhães, Joalpe, El Descamisado, Yanguas, A.WagnerC, WikiFer e Fabiojrsouza: Analisando os argumentos em relação ao terceiro ponto, vejo que há consenso em relação as dois primeiros pontos e a primeira frase do terceiro ponto. Para manter a discussão coesa, risquei as frases subsequentes do último ponto. Creio que não há discordâncias em relação ao "texto-base" e, caso existam propostas de "emendas" a esse ponto, podemos discutir em seguida. O que acham? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h01min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio os pontos, com a mudança. --Joalpe (discussão) 19h06min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Joalpe, você viu o questionamento que eu levantei sobre o "caso haja concordância" no cenário específico dos contornos de bloqueio? Você tem algo a declarar sobre esse cenário específico, em resposta ao meu questionamento? Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a mudança. FábioJr de Souza ^msg 21h00min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza, você viu o questionamento que eu levantei sobre o "caso haja concordância" no cenário específico dos contornos de bloqueio? Você tem algo a declarar sobre esse cenário específico, em resposta ao meu questionamento? Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a mudança. Aliás, faço uma pergunta ao usuário Albertoleoncio: no segundo ponto, a redação diz que uma PE pode ser cancelada se houver engano do proponente ou por contorno de bloqueio, mas que precisa ter concordância com os usuários que participam da discussão. Essa concordância ela precisa ter apenas pelo contorno de bloqueio ou também pelo engano do proponente? Se for apenas em relação ao contorno de bloqueio em abrir a PE, recomendo ajustar para: "(...); este último, caso haja concordância dentre os participantes pelo cancelamento da discussão." Assim evitará subjetividade ao interpretar o texto. WikiFer ^msg 21h22min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer: A ideia é que sirva para ambos, para evitar que o proponente se arrependa do resultado da discussão e resolva virar a mesa, cancelando a PE. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 21h56min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio Nesse caso faz todo sentido... Um proponente arrependido poderia mesmo avacalhar o resultado cancelando a EC antes do prazo, apenas para que em seguida outra pessoa tenha de propor uma nova EC e todo mundo comentar tudo de novo... Mister Sanderson (discussão) 22h04min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Albertoleoncio e MisterSanderson Bem lembrado, é o chamado o tiro saiu pela culatra . WikiFer ^msg 22h18min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@WikiFer e @Albertoleoncio eu acho problemática essa questão do "caso haja concordância dentre os participantes" no caso do contorno de bloqueio. E se o fantocheiro só for detectado e bloqueado no 7º dia do prazo da EC? Vai dar tempo de aferir a concordância dentre os participantes? Eu penso que ECs criadas mediante contorno de bloqueio deveriam sempre ser canceladas, independente de concordância dos participantes, e a qualquer tempo, mesmo passados vários anos após o encerramento. Não seria melhor desmembrar esse segundo ponto, deixando o arrependimento do proponente e a evasão de bloqueio em pontos diferentes? Afinal, são circunstâncias totalmente díspares! Não entendo porquê estão juntas na mesma frase. Mister Sanderson (discussão) 22h01min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Neste caso eu só concordo com o cancelamento direto sem interferência dos participantes da discussão se a conta indevida for confirmada pela ferramenta de verificação (descartando possível ou provável) por um CheckUser. WikiFer ^msg 16h36min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: Só para meter mais lenha na fogueira: é provável que muito em breve seja aprovada a proposta para criação de uma regra de ER específica para remover conteúdo de socks. Assim sendo, parte do ponto 2 torna-se obsoleto, uma vez que páginas criadas por socks em contorno de bloqueio serão automaticamente eliminadas. Dito de outra forma, a situação passa a integrar o ponto 3. Não sei se é melhor fazer a alteração agora ou mais tarde. JMagalhães (discussão) 22h40min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães, ou seja, a própria página da EC seria submetida a ER? Pois a regra proposta é geral e destina-se a páginas criadas por fantocheiros. Então uma EC criada por contorno de bloqueio também estaria elegível para ER, ao invés de cancelamento. Mister Sanderson (discussão) 22h59min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta após as modificações. --Zoldyick (discussão) 23h07min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Zoldyick, você viu o questionamento que eu levantei sobre o "caso haja concordância" no cenário específico dos contornos de bloqueio? Você tem algo a declarar sobre esse cenário específico, em resposta ao meu questionamento? Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com o novo texto. Yanguas ^diz!-fiz 20h09min de 27 de outubro de 2020 (UTC) (Ver mais abaixo)

@Yanguas, você viu o questionamento que eu levantei sobre o "caso haja concordância" no cenário específico dos contornos de bloqueio? Você tem algo a declarar sobre esse cenário específico, em resposta ao meu questionamento? Mister Sanderson (discussão) 00h56min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo com o texto proposto, esclarece bem as regras. Dux ^Æ 09h24min de 29 de outubro de 2020 (UTC)

@Dux Praxis, você viu o questionamento que eu levantei sobre o "caso haja concordância" no cenário específico dos contornos de bloqueio? Você tem algo a declarar sobre esse cenário específico, em resposta ao meu questionamento? Mister Sanderson (discussão) 00h56min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

É complicado, uma PE ser iniciada por fantoche constitui fraude ao sistema de eliminação e motivo de cancelamento, mas não automático. Uma vez iniciada a discussão os participantes devem ser consultados caso contrário seria desconsiderar também as suas opiniões, que foram dadas de boa-fé. Dux ^Æ 12h17min de 2 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Mudo meu voto após as considerações do MisterSanderson. Concordo com os itens 1 e 3, mas o item 2 não contempla todas as possibilidades, como o Sanderson levantou. Também não concordo com ele no que tange a "sempre ser canceladas [...] mesmo passados vários anos após o encerramento." Imagino quantos fantoches agem por aqui há anos: já pensaram no caos que seria restaurar vários artigos eliminados 10 ou 15 anos antes porque se descobriu que o proponente contornava bloqueio? É preciso um limite. Poder-se-ia pensar, talvez, num prazo retroativo máximo — um ano? — para cancelamento dessas PEs. A comunidade também precisa assumir sua participação: a PE pode ter sido aberta por um sock, mas foi considerada válida e votada por pelo menos duas pessoas, ainda que ingenuamente. Yanguas ^diz!-fiz 15h48min de 31 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo Da proposta original, em particular do primeiro ponto. Quem aufere esse consenso, e o que constitui um disparate? Se é para encerrar por consenso, o que custa esperar os 7 dias da formação normal de consenso que é a EC? Não concordo. Saturnalia0 (discussão) 17h50min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Inserir o procedimento de speedyclose na Wikipédia Lusófona.

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A proposta será encerrada porque imagino que seja melhor se discutir antes a regulamentação dos Cancelamentos de EC. Gostaria que o outro usuário criasse a proposta para isso, pois creio que a falta de fundamentação dessa proposta aqui fez ela fracassar.

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Saudações comunidade, acredito que existe uma ferramenta que seria uma boa adição à nossa Wikipédia e que já existe na Wikipédia anglófona. O nome da ferramenta é speedyclose e permite que ECs, em casos específicos, sejam encerradas antes do prazo comumente estabelecido (que aqui é de sete dias). A não existência dessa ferramenta fez com que um encerramento prévio a uma EC em que obviamente o consenso já havia sido alcançado de forma esmagadora fosse contestado em um pedido de revisão de ação administrativa. Eu não tenho certeza se a ação feita seria plenamente aceitável caso o speedyclose já estivesse em vigor por aqui, mas acho que a adição da regra seria útil para essa Wikipédia, pois já existe na principal. Gostaria que o MisterSanderson e o Érico me ajudassem na elaboração dessa proposta e dissessem em quais situações ela poderia ser aplicada. Gostaria também que as regras de aplicação dessa proposta fossem rígidas e robustas e servissem em casos bastante específicos, para que não se tornasse um procedimento padrão na maioria das ECs, pois, pode-se gerar uma possível interpretação de que a aprovação da adição do speedyclose resultaria em uma permissão para a eliminação em massa e uma polêmica grande na comunidade.Xavier1824 (discussão) 16h17min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Deveria chamar também o Vanthorn, pois ele tenta combater a "eliminação em massa" de artigos da Wikipédia lusófona, ele poderia dar um freio saudável caso a proposta vá longe demais.Xavier1824 (discussão) 16h23min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Tenho uma ideia melhor: porque não regulamentar o cancelamento de PEs? Esse é um procedimento que ocorre rotineiramente, porém não há nenhuma documentação sobre seus procedimentos e aplicabilidades. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h29min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

É verdade, deveríamos fazer isso também, se o procedimento ocorre rotineiramente e não tem documentação, já deveria ter tido. Talvez devêssemos discutir os dois, já que o speedyclose já existe na Wikipédia Anglófona. Talvez uma grande parcela de usuários apoie a iniciativa de adicioná-lo aqui (caso não aja consenso, se faz uma votação).Xavier1824 (discussão) 16h35min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

As coisas estão acontecendo em uma velocidade difícil de acompanhar: Uma PE totalmente atípica, uma RAA, uma proposta para alteração da EC, uma proposta para alteração das RAA, uma proposta para alteração da ER... Que tal uma coisa de cada vez? Primeiro podemos regulamentar algo que já existe, depois analisamos outras novidades. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h48min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Albertoleoncio, é verdade, talvez o melhor a se fazer agora seja regulamentar o cancelamento de ECs antes de se fazer uma proposta como essa. O que você acha que deveria, o encerramento dessa discussão ou deixar ela parada para retomarmos ela em uma hora oportuna?Xavier1824 (discussão) 19h24min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Xavier1824: Você, como proponente, poderia colocar {{Discussão topo}} e {{Discussão rodapé}} na discussão, explicando os motivos para retirá-la. Depois, é possível criar outra proposta específica para a regulamentação de cancelamentos de PEs e, quem sabe também, para o speedy close (com uma proposta mais documentada, e não apenas uma ideia). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h06min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio, parece que a maioria das EC canceladas em 2020 deveu-se a "o artigo foi eliminado via ER no ínterim da discussão, portanto ela não se justifica mais". As outras justificativas são poucas e únicas (não se repetem)... Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Citação: Xavier1824 escreveu: «Eu não tenho certeza se a ação feita seria plenamente aceitável caso o speedyclose já estivesse em vigor por aqui». Seria plenamente aceitável, pois teria respaldo na política de WP:EC. Mister Sanderson (discussão) 19h17min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Esse é um tipo de proposta que precisa ser analisada com muita cautela porque, muitas vezes, o sistema de eliminação por consenso é utilizado com a intenção de eliminar uma página (e não para manter), o que pode gerar muitas solicitações com intuito de garantir o resultado esperado. Eu, particularmente, imagino que páginas de conteúdo polêmico deveria ser sempre discutido na Esplanada, assim como tivemos com artigos de ator/atriz pornô e sobre futebolistas japoneses, para assim existir consenso pela eliminação de múltiplas páginas. O que não pode é utilizar o sistema de EC para determinar um resultado sem o cumprimento do prazo mínimo, pois dará brecha para que todos encerrem discussões a curto prazo também. WikiFer ^msg 16h47min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Citação: muitas vezes o sistema de eliminação por consenso é utilizado com a intenção de eliminar uma página Valha-me deus... estou chocado. JMagalhães (discussão) 17h56min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

E eu estou chocado com a resposta, já que o processo de eliminação por consenso é utilizado para que a comunidade avalie a notoriedade de um verbete, não para "eliminá-lo". Uma bela leitura de WP:PENSEM faz bem neste momento. WikiFer ^msg 18h05min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Quem envia para eliminação é porque acredita que o conteúdo não tem lugar aqui. E que bela ideia ler um ensaio da pandilha do Quintinense e amigos... JMagalhães (discussão) 18h12min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Quem envia pode até acreditar que o conteúdo não é válido para estar aqui, mas cabe a dois ou mais usuários que participam da discussão embasar o que foi dito pelo proponente, afinal este é o quórum mínimo que se espera para validar qualquer conclusão das PEs. Quanto ao ensaio, a aprovação desta proposta na Esplanada resolverá toda essa questão. WikiFer ^msg 18h38min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Não digo que sim nem que não. É preciso haver uma proposta concreta primeiro. O texto fala apenas em "casos específicos" sem os nomear. Isto não é ainda uma proposta, é só uma ideia vaga. Que casos são esses? JMagalhães (discussão) 18h01min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo Com todo respeito ao proponente e à boa intenção que o motivou à propositura dessa alteração, mas recentemente foi aprovada uma proposta justamente para aumentar o prazo de duração das propostas de ESR. Assim, não creio que seja o caso de implementar um mecanismo de "encurtamento" de propostas de eliminação por consenso, já que criaria uma antiga ESR com argumentação. Ademais, temos visto muitas propostas perdurarem por dias (em alguns casos meses) por falta de quórum ou por falta de chegarem a um consenso. Assim, o problema não seria casos de consenso evidente. Ademais, situações incontroversas (que talvez fosse o caso da presente proposição) devem ser encaminhados a ESR (reservando-se a proposta de eliminação por consenso para casos controversos que necessitam maior diálogo). Entendo que possam haver casos específicos em que seja necessário o cancelamento e, por isso, seja necessária uma regulamentação. Pode-se propor algo nesse sentido. FábioJr de Souza ^msg 18h48min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, realmente foi uma hora inoportuna para propor essa medida. Já que ela existe na anglófona, pode ser que no futuro ela seja viável, mas não agora. Esse caso é bastante atípico e já estão chovendo propostas para mudar as regras já existentes da Wikipédia. Concordo que deveríamos discutir a regulamentação para cancelamento de ECs, talvez o resultado dessa regulamentação torne o speedyclose desnecessário para a Wikipédia Lusófona.Xavier1824 (discussão) 19h23min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Sendo franco, eu acho que a natureza atípica da forma como aquela EC foi apresentada meio que causou essa sensação de agilizar eliminações por consenso e tornar a adição dessa ferramenta como interessante. Talvez por causa da natureza singular do ensaio em questão. Acredito que ir devagar demais é um erro, tanto quanto colocar o pé no acelerador também o é. O caso ali só chamou a atenção devida pelos convites feitos pelo Mister Sanderson para os participantes da votação sobre a edição de IPs, o que gerou agilidade de consenso, mas não quer dizer que sempre haverá artigos assim. Há não ser que vá se aplicar convites para visualização de ensaios ou artigos a ser eliminados sempre que houver, não acho que um caso atípico torne-se espaço para uma regra, ainda que ela seja bastante útil, mas estarei acompanhando a discussão pra ver os demais argumentos.--Wolf (discussão) 18h51min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@DarkWerewolf, de fato a maioria das ECs têm pouca participação, e acho que o speedyclose teria pouco efeito prático considerando o baixo número de participantes. Mas o @Vanthorn me lançou a ideia, que depois vou lançar na Esplanda (não em outubro) de que todos os editores de cada artigo sejam avisados quando o artigo em questão vai para eliminação, qualquer método de eliminação que seja. Isso aumentaria a participação nas EC e permitiria que um mecanismo de speedyclose faça sentido. Atualmente, mal se obtém o quórum mínimo nas ECs. Aquela que eu propus teve alta participação justamente por ter alto número de convites... Mister Sanderson (discussão) 19h28min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Vou só referir que há inúmeros precedentes de ECs encerradas antes do tempo. Esses casos eram de páginas tão absurdas ou que violavam as regras de forma tão flagrante que se cancelou a EC para eliminar por ER. Na sua maioria, foram parar a EC porque os proponentes eram novatos e desconheciam outros processos mais rápidos e adequados. Por isso é que perguntei quais seriam as situações em específico. JMagalhães (discussão) 18h53min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães, eliminar o artigo via ER e depois concluir a EC dizendo que a página já foi eliminada por outro método já é um procedimento totalmente padrão na Wikipédia lusófona. Não contraria nenhuma regra e não existe nenhuma proibição de que isso seja feito. Mas a ideia do speedyclose, pelo menos na anglófona e pelo que entendi, é que a antecipação do encerramento valha para qualquer tipo de resultado, não só de eliminar: manter, redirecionar, fundir, manutenção emergencial, etc. Mister Sanderson (discussão) 19h19min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Wikipédia:Esplanada/propostas/Regulamentar manutenção e eliminação precoces em DBs (26out2020)

Este recente caso de um fechamento pelo Érico de uma PE do MisterSanderson me chamou a atenção para a necessidade de economizar-se o tempo da comunidade em PEs incontroversas. Contudo, acredito que precisemos ter absoluta precisão no procedimento, tanto para evitar usos mal-intencionados de precedentes (preocupação suscitada pelo Yanguas e pelo Tuga1143) como para evitar mais RAAs (logo, mais perda de tempo).

Minhas propostas são bastante simples, apenas chamo a atenção para a distinção proposital que faço entre unanimidade e consenso. Com a definição de consenso todos já estamos acostumados. Por "unânime", contudo, não quero chegar ao sentido original da palavra, que é a absoluta inexistência de discordância, mas sim um padrão muito mais alto para consenso, que pode sumariamente ignorar votos simples e outros "argumentos" sem sentido, mas sem entrar em qualquer possível "zona cinzenta" de incerteza que passe por ignorar posições minimamente sérias. É para as zonas cinzentas e as vozes solitárias que já temos nossas regras tradicionais para eliminação em sete dias. Leefeni^{aures audiendi audiat} 07h43min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Eliminação precoce

• Se uma PE for um caso manifesto e incontroverso de subversão do sistema com a finalidade de obstar (por si só) uma eliminação, torna-se desnecessário esperar qualquer prazo, e a página deve ser eliminada.
• Se não houver qualquer controvérsia (prévia ou atual) no sentido da manutenção da página (ou de sua eliminação por métodos mais rigorosos que ER), o proponente da PE não tiver demonstrado claramente sua motivação em escolher este formato em vez de um menos rigoroso, e um participante alegar cabimento de ER, um eliminador (distinto do editor que alegou cabimento de ER, claro) pode encerrar pela eliminação a qualquer momento. Pode parecer radical, mas no fim das contas se precisa da mesma união de intenções de uma ER: um editor alegando um critério e um eliminador ou administrador concordando e eliminando a página.
• Se uma PE, após três dias e meio (metade do prazo normal), contar com 6 editores, incluindo o proponente e excluindo o eliminador que vier a fechá-la (dobro do quórum normal), tiver unanimidade pela eliminação, pode ser eliminada precocemente.
• Também após três dias e meio, se houver unanimidade pela eliminação e um dos participantes tiver alegado cabimento de WP:ER, um eliminador pode encerrar a discussão buscando a existência de consenso pelo cabimento de ER. Esta modalidade se difere da segunda apresentada apenas porque pressupõe que a propositura da PE (em vez de um processo menos rigoroso) foi justificada, mas o proponente (assim como qualquer outro participante) acabou concordando, falhando em refutar validamente ou abstendo-se quando invocada a possibilidade de ER. O quórum mínimo necessário neste caso seria o tradicional, de 3 participantes.

Manutenção precoce

• Se uma PE for um caso manifesto e incontroverso de subversão do sistema com a finalidade de causar (por si só) uma eliminação, torna-se desnecessário esperar qualquer prazo, e a página deve ser mantida, com a PE sendo finalizada como inconclusiva.
• Se uma PE, após três dias e meio (metade do prazo normal), contar com 6 editores, incluindo o proponente e excluindo o eliminador que vier a fechá-la (dobro do quórum normal), tiver unanimidade pela manutenção (excluindo o proponente), um eliminador pode analisar se já foi estabelecido consenso pela manutenção (desta vez, incluindo o proponente), finalizando neste sentido.

Discussão

@A.WagnerC, DarkWerewolf, Xavier1824, PauloMSimoes, Ovelhamauro, Dioluisf, DarwIn, GhostP., OnlyJonny, 79a, Renato de carvalho ferreira, Fabiojrsouza e JMagalhães: Marcando aqueles que ainda não foram citados aqui para a discussão. Peço que todos levem em conta que, mesmo caso desejem uma amplitude maior para os encerramentos precoces, ao menos precisamos dar um primeiro passo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 07h43min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta @Leefeni de Karik, considerando as ECs abertas em 2020 até hoje, você estima que em quantas delas teria sido possível realizar a eliminação precoce e a manutenção precoce como você propõe? Quantos % isso representa? Será que o custo-benefício de criar novas regras vai compensar a frequência com que elas serão aplicadas? A prorrogação da votação nas ECs foi extinta justamente por ser muito pouco usada, eu mesmo propus a extinção dela há vários anos. Era complexidade adicional nas regras sem benefício prático... Mister Sanderson (discussão) 22h13min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta @Leefeni de Karik, porquê não seria possível um "redirecionar precoce", um "fundir precoce", um "manutenção emergencial precoce", etc? Só eliminar e manter? Sua proposta deixa de fora as medidas intermediárias que podem ser adotadas nas ECs. Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Não vejo qualquer complexidade adicional, sugiro basicamente a estandardização do senso prático. Essas outras opções que você disse poderiam se aplicar por analogia. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h23min de 30 de outubro de 2020 (UTC)

Apenas um adendo: não quis dizer de forma alguma, com minhas observações iniciais, que havia alguma espécie de zona cinzenta no caso que estimulou esta proposta. Se a discussão tivesse ocorrido com regras como estas vigentes, rapidamente se decidiria pela eliminação precoce. Subscrevo ao raciocínio que levou o Érico a fechar a PE, raciocínio este coerente com o bom senso que ele sempre demonstra enquanto administrador. Meu temor é que, sem regras suficientemente exaustivas, corremos o risco de empoderar decisões menos razoáveis que as dele. Regras claras não impedem conflitos: a Wikipédia de muito antigamente tinha políticas e mecanismos talvez até mais complexos do que hoje tem, e ainda assim a arbitrariedade era a norma, os mecanismos estavam sendo constantemente mudados, e a incivilidade reinava suprema os próprios administradores. Regras claras, contudo, contribuem para uma cultura em que as discussões são mais simples e as decisões são de mais fácil avaliação. Leefeni^{aures audiendi audiat} 08h14min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Acho que é importante ter em mente que uma PÉ como aquela não acontece toda hora. Aquele volume de participação ocorreu porque as pessoas foram chamadas, do contrário a proposta seguiria o fluxo normal com alguns poucos comentários. Além disso, estamos numa proposta de regra que deve ser geral. Mas já é difícil encontrar três pessoas para opinarem, o que dirá seis. FábioJr de Souza ^msg 13h08min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Sim, aquele nível (na verdade a abertura PE como um todo) foi fora de qualquer curva, mas de vez em quando aparecem PEs que mobilizam opiniões e sua continuidade acaba por ser mero desperdício de energia e de espaço, apenas fazendo volume e desestimulando a participação em outras. A possibilidade de invocar-se cabimento de ER também permitiria menos PEs inconclusivas. Também podemos pensar em não dobrar o quórum, já que o tempo já foi cortado pela metade. Leefeni^{aures audiendi audiat} 13h33min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Não costumo apoiar fechamento precoce de PEs, pois, editores que desejam a manutenção, muitas vezes, antes de opinar, passam tempo procurando fontes e estŕuturando artigo. A redução do prazo não é benéfica, pois é menos tempo para fazer o trabalho. Por outro lado, sendo a proposta amplamente aceitada, sugiro ao proponente incluir na proposta que a manifestação dos seis participantes necessariamente precisa ser um argumento valido. Não é raro manifestações genéricas a favor da eliminação. Também deve a proposta deixar claro que qualquer manifestação pela manutenção, impede o speedyclose, e que a análise da validade do argumento da manutenção deve ser feito no prazo de sete dias. Este último ponto é necessário caso o editor tenha interesse em trabalhar pela manutenção, mas está sem tempo para fazer isso em três dias. --A.WagnerC (discussão) 14h16min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário É fato que a PE alcançou coro mínimo em uma velocidade rápida em virtude dos convites feitos pela redator da mesma. E isso não é algo que acontece sempre, mas o fato é que o Érico fez correto do ponto de vista de considerar que o consenso foi alcançado, sendo que o consenso veio apenas por que a mesma pode ser visualizada graças aos convites. Se não há possibilidade de novas PEs serem alvo de tamanha visibilidade, o certo é que os prazos sejam respeitados para que o haja o devido escrutínio antes da eliminação (porque dificilmente tal coro será alcançado tão rapidamente). No fim, eu acho que houve um conflito de intenções, mas acredito que a visibilidade da discussão da PE foi o suficiente não para estabelecer um regime de exceção, mas para levantar uma ponderação simples: Se uma PE envolver justamente uma questão que tem na redação do artigo a ser eliminado algo que é de impacto e de natureza intensa (em especial ensaios que discutam visões sobre a Wikipedia) para a comunidade como todo (seja pelo conteúdo, seja por quem o fez), é recomendável que ao fazer a proposição de PE, permita-se tempo de escrutínio correto, e que se permita uma busca de visibilidade por partes dos interessados na PE. Mas se o alvo é a eliminação de um artigo que simplesmente desobedece princípios claros da Wikipedia, e não estão relacionados a um debate sobre normas da mesma ou que a maioria dos adms que a verem não considerarem construtiva, não vejo porque não se adiantar o processo. No fim, é como já dito pelo Fabiojrsouza, e como reiterei de que se trata de um feito excepcional, e minha opinião é que casos excepcionais devem requerer medidas excepcionais, de acordo com seu contexto. --Wolf (discussão) 15h22min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Está atualmente a ser discutida uma proposta para documentar o cancelamento de PEs. JMagalhães (discussão) 16h28min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo Com a regulamentação sobre os critérios para cancelar PEs, não faz sentido determinar critérios para eliminação e manutenção precoce de páginas, pois além de ir contra a política de eliminação por consenso quanto ao prazo mínimo da discussão (7 dias), a PE pode ser facilmente resolvida com a prática de solicitação, o que só iria causar muita discussão e conflito nos processos de eliminação. O cancelamento é a única exceção quanto ao prazo mínimo. WikiFer ^msg 22h34min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo Pois foge do escopo de uma EC. Esse tipo de eliminação foi criado justamente para que haja tempo para os participantes discutirem a manutenção do artigo. E no que toca ao termo "caso manifesto e incontroverso de subversão do sistema", é um termo subjetivo, que pode abrir portas para eliminações arbitrárias. Ao invés da comunidade trabalhar em criar meios que flexibilizem a eliminação de artgos, deveria haver incentivo à criação de artgos, à busca de fontes, a mais critérios específicos, enfim, a meios que ajude a ptwiki expandir o número de artigos, pois o que atrai novos editores não é a eliminação de conteúdo, e sim a elaboração.--A.WagnerC (discussão) 14h48min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

Interessante este texto bem elaboradinho.. Vanthorn^® 20h06min de 27 de outubro de 2020 (UTC)

ECs e ESRs pendentes de outubro

Abaixo a lista de ECs e ESRs pendentes de outubro:

ECs

• Lista de emissoras da Rede Globo Feito
• Transmediação de conflitos Feito
• Avraham Franco Feito
• Sandrali de Campos Bueno Feito
• 3in1 Film Fest Festival Feito
• Link patrocinado Feito
• Slapsoftware Feito

ESRs

• Assassin's Creed: Ascendance
• Centro de Estudos Africanos
• David Greenwalt
• Dwier Brown
• Llywelyn Bren
• Nate Mooney
• Ōban Star-Racers
• Omar Cabral Kraüss
• Canal Saúde
• ESPN International
• Excite Truck
• Excitebike 64
• Patricia Ja Lee
• Rio TV Câmara
• Sport Clube Boa Vista
• TV Obrac
• TV Volta Redonda
• TV Zoom
• TVC Nova Friburgo

Atte, Leandro Drudo (discussão) 01h03min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Paulo Reis

Paulo Reis ta travado para opiniões na EC Wikipédia:Páginas para eliminar/Paulo Reis. Coloquei minha justificativa na PD. Mas como querem que opinem se tá travada? Zoraki (discussão) 20h18min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

@Zoraki:, feito, veja se já consegue comentar. -- Sete de Nove ^msg 22h00min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

ECs e ESRs pendentes de novembro

Abaixo as PEs pendentes de novembro:

ECs

• Assembleia Municipal de Oeiras Feito
• Cléber Bomfim de Jesus Votação aberta
• Lista de mangás Feito
• Penitenciária de Mulheres (Talavera Bruce) Feito
• Lista de personagens de Quantico Feito
• Lista de escritores de ficção romântica Feito
• Estádio Vila Amália Feito
• Gilson Moura Feito
• João de Aquino Feito
• Ordem Militar da Seta de São Sebastião Feito
• Team Galaxy Feito

ESRs

• Charlie Adler
• Afonso Praça
• Emma Daumas
• Donald Bellisario
• FLCL
• Formula One 06
• Fushigi no Umi no Nadia
• Gunbuster
• He Is My Master
• Italia 1
• Kare Kano
• Lista de clubes de futebol dos países membros da AFC
• Maria João Gama
• TV Pontal Paulista
• TV Setorial
• TV TodoDia
• 100 Feet
• Alfeu Ribeiro Aboim
• Atomik Circus
• Bruiser
• La clef
• Deep Rising
• Elencos da Copa do Mundo FIFA de 1978
• Hamid Reza Estili
• Felipe Alves de Souza
• Filmes baseados na mitologia eslava
• Kick Him When He's Down
• Lista de estatuetas de Vênus
• Maui Mallard in Cold Shadow
• Mohsen Mosalman
• Naruto Shippuden: Narutimate Impact
• A Piece of Americana
• Pollux, le manège enchanté
• Fernando Rodríguez
• Sebastian Notini
• Takhti Stadium
• Tehran (demo)
• The Offspring Collection
• They Were Born to Kill
• Club Atlético de San Isidro
• Family Values Tour
• Infogrames
• Kaneva
• Katie Nazer-Hennings
• KROQ Almost Acoustic Christmas
• Luiz Lopez
• Jornal da Região
• Rogério Pinheiro
• San Isidro Club
• Michael A. Schneider
• Philipp Schwethelm
• Sexart
• Slechtvalk
• Sonohra
• Spot (produtor)
• The Amazing Spiez!
• The Hebrew Goddess
• Xando Graça

Atte, Leandro Drudo (discussão) 00h41min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)