Wikipédia:Esplanada/propostas/Utilização do Wikidata em infoboxes (3ago2017)

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Saltar para a navegação Saltar para a pesquisa

Boa tarde, pessoal. Ultimamente tenho lidado em diversas situações com o Wikidata, principalmente com API's e recentemente descobri que na Wikipédia em inglês e na Wikipédia em francês, os editores estão começando a usar o Wikidata em diversas infoboxes. Isso me pareceu muito interessante, portanto, tomei a liberdade de atualizar o código do módulo em português e traduzir parte da documentação. Junto a isso, criei uma predefinição de biografia para ver se tudo funcionava. Aparentemente sim (até agora não coloquei em prática no domínio principal).

Portanto, venho aqui perguntar o que acham dessa ideia e se alguém estaria interessado em colaborar com essa tarefa. A utilização do Wikidata nas infoboxes facilitaria muito o trabalho de preenchê-las, uma vez que seria "semiautomático" (e o módulo permite que o editor, no artigo, escolha quais campos serão ou não exibidos). Ainda não consegui toda a documentação do módulo, mas a predefinição Info/Biografia/Wikidata tem exemplos bem sucedidos de sua utilização, se puderem dar uma olhada e estiverem dispostos a ajudar, agradeceria muito. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 20h54min de 3 de agosto de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Não apoio Já tinha até falado com o Joalpe sobre isso, e todos os problemas que o Wikidata tem e que eu vivo na prática na cawiki. Irei enumerá-los:
  1. Está sempre desatualizado, demoram anos para atualizarem as informações
  2. Vai causar enormes conflitos entre as wikipédias, pois cada uma possui uma opção para chamar de certa (veja o caso das espécies)
  3. Vai dificultar as atualizações, pois lá é diferente daqui
  4. Vai dificultar as edições por parte dos novatos, já que é mais complexo e necessita da edição em outro site (no caso, o Wikidata)
  5. Irão ocorrer muitos casos de vandalismo, já que há pouco patrulhamento por lá
  6. Causará latência no carregamento das páginas, já que estando em outro site, demora mais para carregar. Mr. Fulano (discussão) 21h08min de 3 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Vai causar enormes conflitos entre as wikipédias, pois cada uma possui uma opção para chamar de certa (veja o caso das espécies)» Não. As propriedades não usadas pela Wikipédia lusófona simplesmente não serão exibidas na Wikipédia lusófona. As infoboxes daqui só pegam as propriedades que forem configuradas para pegarem.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 6 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Você não entendeu. Muitas das informações entre as wikis são conflitantes, tal como na taxonomia. Um exemplo disso é o artigo Pristimantis fenestratus que aqui na ptwiki é categorizada como pertencente a família Craugastoridae, enquanto na warwiki ela é categorizada como pertencente a Strabomantidae, sendo que ambas colocações estão corretas, e o pior, o Wikidata usa esta última como oficial, sendo que na nossa Wiki foi escolhida usar a primeira. E esse não é o único exemplo, posso dar vários outros se quiserem. Mr. Fulano (discussão) 01h57min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
O software do Wikidata oferece suporte a estes casos em que há mais de um valor correto para uma declaração: colocam-se todos os valores (e respectivas fontes) e indicam-se os ranks apropriados (preferido, normal ou obsoleto). Qualquer disputa quanto ao valor consensual deve ser resolvida na discussão do item, e eventualmente pode-se indicar que o valor é disputado por meio do qualificador correspondente. E mesmo depois disso, ao usar os dados, o módulo Lua usado nas wikis pode escolher o valor com o rank para mostrar.
No exemplo específico que citou, não encontrei "Strabomantidae" no item do Wikidata referente ao artigo que citou, nem discussão a respeito, então talvez devesse adicionar lá ou propor na página de discussão. Helder 11h55min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano e He7d3r: Se eu bem percebi como essa coisa funciona, essa situação que o Fulano descreve nem é um problema, pois simplesmente se manteria o preenchimento de campos manual, tal qual é feito hoje em dia aqui, em vez de se usar a info automática do WikiData. Pelo que percebi disso, nos testes que o Joalpe esteve a fazer, quando um valor é providenciado localmente para algum parâmetro, ele ignora a informação do Wikidata.-- Darwin Ahoy! 13h50min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Sim, também há essa opção de fazer com que valores definidos localmente tenham prioridade sobre valores globais. Helder 14h20min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Se tiver esta opção, eu chego até a ficar neutro. E por acaso teria aquele bot que atualiza o Wikidata de acordo com as wikipédias? E Helder, sobre o caso, é preciso ver mais precisamente na subfamília Strabomantinae, pois lá usam dados estilo pai e filho, um dentro do outro. E lá você verá o que eu lhe falei. Mr. Fulano! Fale Comigo 19h22min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Vai dificultar as edições por parte dos novatos, já que é mais complexo e necessita da edição em outro site (no caso, o Wikidata)» Mas infoboxes não são mesmo para serem editadas por novatos. Ou você não acha que novatos não ficam perdidos da mesma forma ao terem que editar uma infobox, atualmente?--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Tem algo muito legal chamado editor visual, que deixa muito mais fácil para os novatos. A questão é, os novatos saberão como mudar as informações no wikidata? Mr. Fulano! Fale Comigo 22h13min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Pode querer vigiar phab:T136599. Helder 21h00min de 9 de agosto de 2017 (UTC)
Citação: Mr. Fulano escreveu: «Causará latência no carregamento das páginas, já que estando em outro site, demora mais para carregar.» Páginas da Wikipédia que transcluem dados da Wikidata realmente levam mais tempo para carregar, para você?--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
@MisterSanderson: Mudanças em predefinições já levam mais tempo, imagina no wikidata. Lembre-se que há uma latência maior para usuários não registrados. Mr. Fulano! Fale Comigo 22h58min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Precisa ser mais específico quanto a isso pois o tempo de "carregamento das páginas" e o de propagação das "mudanças em predefinições" são coisas bem diferentes entre si, e não estão necessariamente relacionados ao Wikidata. Helder 21h00min de 9 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, e não posso confirmar boa parte do que foi dado como motivo para ser contra ("sempre desatualizado", "demora para atualizar", "demora para carregar", "ser diferente implica ser difícil de atualizar", "não há muito patrulhamento"...). Helder 00h38min de 4 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio, per He7d3r. O uso do Wikidata pode ter alguma complexidade, mas parece-me que acaba por ser mais eficaz que o método corrente. A dificuldade inicial dos novatos em perceber como a coisa funciona não é muito diferente do embate com as infoboxes tradicionais, especialmente se usarem esses novos visualizadores que dispensam o código e destroçam as infoboxes, como tem sido habitual. A curva de aprendizagem também me parece bem mais rápida e eficaz com o Wikidata, que segue um padrão, que com as infoboxes, que têm cada qual a sua codificação, campos, etc. Sobretudo, facilita imenso a edição dos artigos, após se dominar a técnica.-- Darwin Ahoy! 19h17min de 5 de agosto de 2017 (UTC) - Retiro o apoio, sobretudo devido aos dados que são usados em Infoboxes via Wikidata serem regra geral não referenciados - logo, não fiáveis - e presa fácil do vandalismo, sobretudo vandalismo subtil e edições de má fé. Outra coisa que dá que pensar é quem vai tratar da manutenção dessas fichinhas de conteúdo do Wikidata, que actualmente está sendo mostrado aqui como se fosse produção nossa. Apenas apoio - por enquanto - um uso experimental e limitado de aplicações e templates que usem esses dados.-- Darwin Ahoy! 13h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio já tinha visto há algum tempo na wikien e ao que parece uma dos motivos do Wikidata existir é providenciar dados para infoboxes das wikis. ― Diana m 02h55min de 7 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg Apoio caso alguém se comprometa a documentar essas mudanças e tornar o acesso à entrada no Wikidata tão óbvio quanto possível, que no momento está camuflado em meio a um monte de ligações na barra lateral. --ArgonSim (discussão) 18h12min de 8 de agosto de 2017 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Neutro por enquanto e para este escopo. Qualquer coisa maior, sou Symbol oppose vote.svg Contra. Uma boa discussão sobre o tema está ocorrendo em várias das wikis maiores. Convido os interessados a darem uma olhada em en:Wikipedia talk:Wikidata/2017 State of affairs (mantenham-na em suas vigiadas!). José Luiz disc 01h41min de 17 de setembro de 2017 (UTC)
  • Aos interessados, um uso interessantíssimo do Wikidata para produzir uma lista atualizada de obras de um determinado artista: commons:Rembrandt paintings. José Luiz disc 16h13min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
    • jbribeiro1 Sem querer ser desmancha prazeres, parece-me um amontoado de imagens desorganizado, com quadros repetidos para cima e para baixo, e com bem menos utilidade que as categorias do Commons. E embora eu próprio esteja testando o uso das Infoboxes via wikidata, e lhes reconheça um enorme potencial, devo dizer que concordo inteiramente com as suas reticências e com o que está sendo dito na discussão da wiki.en. O controle de vandalismo por ora parece ser basicamente automatizado e fácil de contornar, deixando os conteúdos à mercê de qualquer vândalo menos básico, e totalmente fora do controle de vandalismo que se faz aqui no projecto. Depois, claro, tem a questão da fiabilidade dos dados, que qualquer um pode editar e mudar, aparentemente com pouco ou nenhum controlo. Finalmente, a minha experiência com a comunidade local do Wikidata não foi nada famosa. Ao ser reportado um problema que temos no Commons com a organização que eles estão a fazer dos dados, foi nos dito que o Commons - que já existe há bem mais de uma década - é que tinha que mudar e se adaptar, no caso alterando o modelo que se usa lá no domínio principal. Usar o Wikidata experimentalmente em algumas infoboxes aqui e ali, óptimo, por enquanto. Mais que isso, não.-- Darwin Ahoy! 20h36min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
    • jbribeiro1 Vendo com mais atenção, percebo que a lista tenta se organizar pela data que está no template "artwork" ou coisa do género. Claro que como não há modo de garantir que esse template seja aplicado nas imagens, ou que os dados que constam dele sejam correctos, e como essa informação da ficha da peça no Commons é normalmente secundária em relação à classificação de categoria, e muitas vezes não é actualizada nem corrigida quando se acertam as categorias, pelo menos para mim essa lista será sempre desactualizada e com muito menos interesse que as categorias. Mas quem sabe, no futuro, isso não possa ter mais interesse.-- Darwin Ahoy! 20h52min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
Caro DarwIn, aquela lista não se propõe a acabar com as categorias. A tentativa ali é de estabelecer uma alternativa às famigeradas galerias no Commons, aquelas páginas no domínio principal que tentam fazer o papel introdutório para uma categoria e que geralmente estão muitíssimo desatualizadas (imagens de 2005-2007 quando a maioria foi criada) ou se transformaram em vitrines para alguns fotógrafos que tem paciência de organizá-las e se sentem no direito de expor nelas apenas as suas imagens. Como você bem sabe, quando essas páginas existem, é para elas que os interwikis apontam (e não pras categorias, que, IMHO, seria o mais correto). Se é pra ser assim (foi decidido em algum lugar isso, mas não acho mais), melhor uma página automatizada do que as alternativas. Mas, novamente, é tudo um teste. José Luiz disc 21h07min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: Nunca me passou pela cabeça que as categorias do Commons estivessem em causa, mas mesmo em relação às galerias funciona de modo bastante diferente, e consideravelmente mais inútil. Nas galerias o conteúdo é seleccionado pela qualidade (FPs, por exemplo), e numa única galeria podem haver várias classificações e exposições, tal qual num catálogo de museu (exemplo). Não é automático, mas ninguém nunca fez um catálogo decente e com um mínimo de qualidade de modo automático. Essa coisa via wikidata a única coisa que faz é gerar uma lista automática via templates (que não tem forma de garantir que sejam usados pelas imagens), ordenada por data, o que em quadros tem um interesse muito relativo, e é basicamente inútil para qualquer coisa que não seja ver-se a evolução do pintor. Pelo menos por enquanto, assim como está, não lhe vejo muito interesse. É algo que eu nunca usaria.
Os artigos jamais devem apontar para Galerias, nem as galerias para artigos, porque as galerias nunca foram concebidas para isso. Isso é precisamente o erro que o Wikidata está a fazer, e que insiste em manter, à revelia daquilo que se pratica no Commons desde a sua criação. Disseram-me que o problema era do Commons, porque tinha as galerias mal definidas - o tipo de resposta típica de quem só consegue ver o próprio umbigo. Espero realmente que não andem a espalhar essa versão "Wikidata" das galerias pelas categorias do Commons, porque para entulho desse já bastam as originais.-- Darwin Ahoy! 21h22min de 18 de setembro de 2017 (UTC)
Recentemente alteraram o comportamento dos interwikis das wikipédias para que sempre direcionem para a categoria correspondente no Commons se ela existir e jamais para a galeria (o comportamento anterior até recentemente). Isso já resolveu 90% dos conflitos. Sobre essas galerias automáticas, tenho visto bastantes delas por aí. Como curiosidade, estão também investindo pesado em listas como essa. Já tinha visto? José Luiz disc 02h28min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
@Jbribeiro1: O problema, pelo que percebo, é que essa gente do Wikidata, demonstrando uma ignorância atroz sobre o funcionamento dos projectos, ligou DP com DP, e categorias com categorias, seguindo o princípio do senso comum, que não poucas vezes nada tem que ver com bom senso, e foi esse o caso aqui também. Depois que o peso da realidade lhes caiu na cabeça, corrigiram parcialmente a asneira, do lado que chiava mais, que é o das Wikipédias. Mas no Commons, como a gente tem mais com que se preocupe lá que com as avarias dessa gente do Wikidata, acabou por ficar como estava. Recentemente um desses Wikidatas andou por lá correndo um bot que coloca qualquer coisa para simular que as categorias do Commons ligam aos artigos, embora na realidade liguem a categorias - Enfim, só coisa sem pé nem cabeça saindo dali, e eu já desisti de gastar o meu latim com quem obviamente acha que eu falo klingon. Quanto a essa nova lista que me mostrou, ela não parece se basear em material já existente, mas antes nestas fichinhas. São, portanto, listas do Wikidata, geradas e mantidas por lá. Aquilo que começou de modo útil e interessante, providenciando uma ferramenta interessante para a gestão de interwikis, está degenerando num autêntico albergue espanhol onde cabe tudo e ninguém manda em nada. Não se augura nada de bom.-- Darwin Ahoy! 10h59min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@Jbribeiro1: Acabei de passar em revista a discussão que você gentilmente ligou, e devo concordar que no actual estado de coisas o Wikidata está parecendo uma praga invadindo os projectos de forma mais ou menos subreptícia. Tomara que arrepiem caminho e ouçam as comunidades, caso contrário esse projecto está condenado a ser um "paria inter pares", e medidas deverão ser tomadas para bloquear a sua propagação.-- Darwin Ahoy! 13h42min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Meu pensamento exatamente. Há muito pela frente ainda. José Luiz disc 17h55min de 19 de setembro de 2017 (UTC)
Olá, eu entendo as críticas em cima do Wikidata, nada, a meu ver, que não se possa chegar a um consenso. Entretanto, não consigo enxergar como o Wikidata lida com o Commons possa afetar a utilização do Wikidata nas infoboxes (que é de fato a proposta apresentada aqui). Não acho que o modo como o Wikidata supostamente lida com o Commons deva balizar sua utilização dentro das infoboxes da Wikipédia, sinceramente não vejo a ligação. Um monte de coisa dita aqui está mais para criticar o projeto (o que é super válido, aliás) do que debater sobre as infoboxes. Ederporto (discussão) 16h39min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Gostaria de mostrar a quem tiver interesse, os resultados da utilização de algumas infocaixas automatizadas que puxam os dados direto do Wikidata:

No total, 450 páginas que utilizam dados do Wikidata. Tenho verificado todas as páginas em busca de erros de código e/ou falhas na extração dos dados, e corrigindo quando os encontro. Ederporto (discussão) 16h49min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

Tenho para mim que a integração Wikidata-Wikipédia é, a longo prazo, inevitável e vejo como salutar a disposição aqui exposta por usuários experientes de estabelecer procedimentos para garantir -- desde os primeiros momentos dessa integração -- que todos os possíveis problemas, especialmente relacionados a vandalismo e distintas culturas comunitárias, estão resolvidos ou em vias de serem resolvidas. Acredito que desta conversa, pelo menos por enquanto, haja um ponto de acordo para o uso controlado das infocaixas para na prática vermos o que ocorre.
Para o que foi colocado, vejo que a melhor estratégia é verificar a possibilidade técnica -- aliás, falaram sobre isso em vários espaços nessa discussão muitas vezes pouco produtiva na enwiki -- de estabelecer um pareamento entre vigiar os verbetes na Wikipédia em português e a entrada correspondente no Wikidata, especialmente nos casos em que houver infocaixa. Isso é possível Ederporto, MisterSanderson, He7d3r ou alguém que esteja mais a par das funcionalidades em desenvolvimento? --Joalpe (discussão) 18h18min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

@Ederporto: A conversa sobre o Commons tem a ver com algo que o José Luiz mencionou, e em lado nenhum foi dito que tem a ver com Infoboxes.
Perguntinhas para você:

  1. Quem escreve e actualiza os dados que essas Infoboxes vão buscar?
  2. Quem se assegura que eles estão correctos e sustentados por fonte fiável?
  3. Quem vigia para ver se foram alvo de vandalismo ou edições maliciosas?
  4. Quem trata de proteger esses dados, quando o artigo correspondente fica protegido aqui?

Grato, -- Darwin Ahoy! 03h57min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, apenas para constar: essa discussão sobre uma proposta tem o sugestivo nome de "Utilização do Wikidata em infoboxes" e, por mais que evidentemente a linha de discussão possa ser desviada para tópicos correlatos -- como o que parece ser o caso na discussão paralela sobre o Commons --, é compreensível que esses desvios causem confusão. Deixando a resposta a seus questionamentos a quem os dirigiu, digo: Pense nos benefícios. Entendo a preocupação com seus 4 quem, mas compare de pronto verbetes sem infocaixa e com infocaixa extraída do Wikidata, olhe os casos dos museus em que mapas brotam. Pense na confiabilidade da informação em escala global, em saber que, a partir de uma coordenação central, as informações sobre a Ilha da Madeira não aparecerão globalmente erradas, como em LB, MRJ, BE --veja nesses exemplos, em especial os dados de população, densidade, que simplesmente mudam em cada um dos idiomas... A preocupação e a consequente precaução sobre vandalismo são obviamente importantes, mas temos, aos trancos e barrancos, evoluído estes projetos a partir do norte da boa-fé (vs. o auto-da-fé preventivo) e, para estabelecermos as recomendações necessárias e justas para a integração entre Wikidata e Wikipédia, é preciso inicial e programaticamente ver além das circunstâncias momentâneas e toda sorte de conjectura negativa hipotética e imaginar num plano futuro os reais benefícios que essa integração pode gerar e, a partir dessa imaginação, estabelecer os procedimentos para garantir que atingiremos o plano futuro. Se achar necessário -- mas acredito que consiga deduzir sozinho, inteligente que és --, posso apresentar uma extensa lista de todos os benefícios do uso das infocaixas a partir do Wikidata. Abraço. --Joalpe (discussão) 12h07min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Esta discussão estava morta há semanas. De modo que, quando comecei a falar com o Zé Luiz aí, foi com o mesmo espírito de quem troca impressões sobre a campa do defunto. De facto, não pensei que ele fosse retornar à vida - mas ainda bem que retornou, mesmo que isso tenha acontecido por causa da tal conversa off-topic. :)
Não precisa de me convencer das vantagens disso, porque eu sou um dos apóstolos que prega a palavra do Senhor, colocando algumas Wikiboxes em artigos aqui e ali, até porque também estou curioso para ver o que é que acontece. Agora, de facto, falar em "confiabilidade da informação em escala global" neste caso não tem significado, porque ninguém sabe muito bem quem é que assegura essa suposta confiabilidade. Do mesmo modo que "coordenação central" é muito bonito no papel, mas choca de frente com todas as diferenças que existem entre projectos. A minha opinião é francamente oposta a qualquer tentativa de outsourcing de informação que sempre gerimos aqui para outros projectos que obviamente não foram concebidos para tratar desses assuntos, nem tampouco têm comunidade capaz disso. Experimentalmente, tudo bem, mas nada de muito extenso, senão depois será o cabo dos trabalhos para reverter isso tudo, caso dê para o torto - que, quanto a mim, é mesmo o mais provável que aconteça, vendo o estado actual da coisa.-- Darwin Ahoy! 14h05min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Acho que, uma vez aceita a noção de que há vantagens reais num uso adequado do Wikidata na integração Wikidata-Wikipédia, o caminho é mesmo experimentar, como você disse, e, à medida que problemas surgirem, desenvolver na comunidade as soluções necessárias para garantir que a melhor informação possível esteja disponível. Fico feliz de estarmos na mesma sintonia nisso. --Joalpe (discussão) 17h56min de 21 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Estava numa espécie de "Wiki-break", mas finalmente respondendo suas perguntas:
  1. Os dados são preenchidos por editores (anônimos e registrados) no Wikidata.
  2. Todas as 295 comunidades da Wikipédia e as demais comunidades dos outros projetos, que ao encontrar um valor discrepante poderão consertar no Wikidata e a mudança irá para todos os projetos. Não é só a Wikipédia lusófona que vigiará os dados, achei que isso estava bem claro já.
  3. Você já fez uma pergunta semelhante off-wiki e você mesmo achou a resposta para isso: "Tem ORES lá, com bot revertendo e tem monitorização, não é tão fácil como parecia". Você havia esquecido dessa informação?
  4. Não sei e não tenho todas as respostas, sou um entusiasta, não um especialista, mas essa informação pode ser obtida na esplanada do Wikidata sem constrangimento algum.
Ederporto (discussão) 18h46min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário - Embora esta possibilidade fosse muito boa, pois pouparia algum trabalho na criação/edição de imensos artigos, vejo-me obrigado a Symbol declined.svg discordar da sua aplicação na nossa wiki por dois motivos: existem dados que diferem que wiki para wiki, tal como referiu o Mr. Fulano e grande parte da informação da wikidata está sem qualquer referência; isto, aliado ao facto de haver pouco policiamento por lá, torna a informação muito mais susceptível de ser vandalizada e ninguém dar por isso. Enquanto a comunidade internacional não tentar resolver estes dois problemas, eu serei contra esta óptima e brilhante forma de poupar trabalho e simplificar o código das páginas. Luís Almeida "Tuga1143 08h57min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Reparei em alguns casos em que se substituiu a predefinição {{Info/Biografia}} pela {{Info/Biografia/Wikidata}}. No entanto, enquanto a info/biografia suportava duas versões da língua portuguesa, a versão com Wikidata aparentemente transforma tudo em pt-br (prêmios, pseudônimo, etc) sem possibilidade de controlar. Há várias infoboxes com dupla versão. Enquanto isto não for resolvido, não é possível implementar. JMagalhães (discussão) 09h19min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo no momento. Ao que parece ainda há falhas de implementação de línguas e formatos regionais para datas etc. Se isso for de alguma forma sanado, posso apoiar, mas no momento não. EVinentefale comigo 10h51min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@EVinente: gostaria de informar que consegui, finalmente, arrumar as datas para que apareçam no formato que eu vejo por aí (<dia> (com º se for dia primeiro) de <mês por extenso> de <ano>). Pergunto: Existe alguma variação linguística ou formatação regional na formatação das datas? Meu próximo passo será implementar/ajustar as unidades de medida, mas se houver algo com as datas posso adiar. Ederporto (discussão) 07h50min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: «com º se for dia primeiro» — acho que essa esquisitice já foi rejeitada pela comunidade, pois não só não tem qualquer uso em ptPT, como também não é assim tão comum em ptBR. --Stego (discussão) 10h03min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: Pessoalmente, acho que isso beira o preciosismo (assim como sua afirmação de que se deve preencher o esqueleto da predefinição manual e não utilizar Info), uma vez que a data enviará para o mesmo artigo, entretanto, coloquei uma variante no módulo. Se o editor da infobox colocar |idioma={{{idioma|}}}, o usuário será capaz de definir se quer que o primeiro dia apareça sem º colocando idioma=pt (por padrão, deixei o º).Ederporto (discussão) 16h54min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Não obstante, WP:VP. Ederporto (discussão) 16h56min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: preciocismo é colocar o º, que "ninguém" usa e nem consta do WP:LE, tanto mais que já houve discussões em que a maioria se expressou contra. O uso de {Info/XXXX} em vez de {tl|Info} diretamente é a forma, de longe mais simples e eficaz de garantir que o resultado é o mesmo em termos de estrutura e layout! Se ficarem as duas separadas, vai uma aposta que na primeira alteração de uma delas, a outra não é alterada e passamos a ter dois modelos de infocaixa??? --Stego (discussão) 17h49min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: Tem links que suportam essa sua afirmação de que ninguém usa e dessas discussões? Não constar no livro de estilo só demonstra que o caso não foi analisado. Se quiser uma posição oficial da comunidade sobre isso, levante uma nova proposta. Ederporto (discussão) 18h56min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Como disse o Stegop, e é o que se encontra previsto no nosso Livro de Estilo, devem ser evitados termos que sejam específicos de uma só variante, havendo um termo equivalente de uso comum generalizado - como é obviamente o caso de colocar "1º" em vez de "1". A predefinição pode até prever "1º" no caso de alguém escolher pt-br, mas jamais deve ter isso como default. Quanto às variantes, no caso de ser usada a versão pt-ao, os nomes dos meses vão em maiúsculas, pois em Angola o AO não foi adoptado. E reforço a noção da inserção dos novos templates na hierarquia que já existe, pelos motivos descritos acima.-- Darwin Ahoy! 18h28min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Angola ratificou o Acordo Ortográfico de 1990, que segundo o link do Stego, é o que vale segundo o livro de estilo, logo pt-br, pt ou pt-ao, os meses devem, segundo decisão da comunidade, ser exibido da forma 21 de maio de 1957. Um editor que queira forçar essa variante em pt-ao (existe algo oficial sobre isso? links?), pode passar um valor local sem nenhum constrangimento. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 19h06min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Vossa excelência labora em erro. Angola não só nunca ratificou o AO de 1990, como nem sabe se algum dia o ratificará. A norma que vale para quem usa o pt-ao e para todos os artigos relacionados com Angola é o AO de 1945, que usa os meses em maiúsculas. Isso é o que está decidido e em uso aqui. Leia WP:VLP.-- Darwin Ahoy! 21h33min de 29 de setembro de 2017 (UTC)


Ademais, qualquer especificidade deve preferencialmente, para evitar também a deturpação dessa proposta, ser endereçada a página de discussão dos módulos. Afinal, não faz sentido que eu fiquei aqui, como se fosse algum arauto ou detentor do módulo, respondendo questões que devem ser discutidas no módulos. O foco aqui é outro. Ederporto (discussão) 19h10min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
Também sou Symbol oppose vote.svg contra que se mantenha a infobox do Wikidata em um código e predefinição totalmente alheios ao das infoboxes normais. Não vejo razão que justifique essa bifurcação em dois modelos totalmente diferentes para exatamente a mesma coisa. --ArgonSim (discussão) 20h21min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
São em essência duas infoboxes totalmente diferentes. A primeira, manual, cria uma infocaixa em que o usuário é obrigado a preencher os parâmetros ou eles não aparecerão. A segunda, automática, cria uma infocaixa com todas as informações disponíveis no Wikidata e em que o usuário decide se, a partir da análise da infocaixa criada, ele prefere passar um valor local ou mesmo suprimir um ou mais campos, como está bem esclarecido nas documentações das predefinições. A manual é para ter uma infobox, a /Wikidata é para ter uma infobox automática. Ederporto (discussão) 20h46min de 29 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Mas isso apenas ilustra que elas estão separadas, não servindo de justificativa, ou seja, isso não foi uma consequência de algo, mas sim a causa. Pelo fato de elas estarem separadas, tornaram-se infoboxes diferentes. Não foi explicado por que elas tiveram de ser concebidas separadamente. O que justificaria a manutenção de duas predefinições que cumprem propósito idêntico: o de "apresentar dados resumidos sobre um determinado assunto"? Veja a {{Info/Gene}}, por exemplo, que emprega informações do Wikidata sem, no entanto, estar localizada em {{Info/Gene/Wikidata}}. --ArgonSim (discussão) 21h19min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

@JMagalhães: Eu já tinha avisado informalmente o Joalpe sobre essa situação, e já deixei de colocar infoboxes desse tipo, tanto pelo facto de não preverem as várias versões da língua - pelo menos pt-br e pt-eu, mas também pt-ao - como pelo facto da origem dos dados ser duvidosa. @Tuga1143: Aparentemente é algo que poupa trabalho, mas só aparentemente, pois esse trabalho continua a existir, simplesmente é desviado para outro projecto, e de forma bem mais desregrada e complexa, sem qualquer vantagem. Acrescento também que Symbol declined.svg Discordo veementemente de qualquer substituição das infoboxes deste projecto por infoboxes tipo wikidata; e qualquer infobox-wikidata existente nos artigos pode e deve ser substituída pelas do projecto logo que possível, pois são de qualidade claramente superior. Não me oponho a que as infoboxes tipo wikidata sejam colocadas experimentalmente e provisoriamente em artigos sem infobox, mas é só.-- Darwin Ahoy! 10h55min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Experimentei as infocaixas geradas pelo Wikidata em alguns verbetes e, a partir dessa experimentação, digo:

  • As infocaixas geradas aqui na ptwiki, principalmente em esboços e verbetes pequenos, não têm normalmente informações confiáveis. Nesses verbetes, que ficaram anos sem serem atualizados, pululam informações sem referência, tanto na caixa quanto no corpo do texto. Normalmente, a não ser duas ou três informações, pouco do que está na infocaixa pode ser justificado a partir do que está no texto.
  • No Wikidata, especialmente quando se trata de um assunto que exista em inglês, francês e alemão, há normalmente referências que justificam a informação. Ao não usar esse material referenciado, estaríamos optando por informação sem lastro de confiabilidade (aquilo que existe nos verbetes hoje) em comparação com material referenciado. Não vejo o sentido. A integração com o Wikidata parece-me especialmente boa para projetos como este, em que verbetes surgem e ficam tal como surgiram por anos.
  • Os elementos Wikidata associados a verbetes que existam apenas em português ou em português e outro idioma que não os três supracitados são menos confiáveis. Se não houver ímpeto para melhorar por lá -- o que modestamente foi feito --, então estamos escolhendo entre conteúdo sem confiabilidade de qualquer jeito, então aqui sou indiferente no momento, mas tendo a achar que é mais provável que conteúdo referenciado apareça em escala no Wikidata do que neste projeto.
  • Em verbetes em que não existam infocaixas -- em que não existiram durante mais de uma década! --, normalmente verbetes abaixo de crítica do ponto de vista da confiabilidade, não entendo por que não aproveitaríamos trabalho colaborativo já feito, em casos onde esta comunidade tem sido cronicamente incapaz de melhorar conteúdo.
  • A questão técnica de alterar para a versão do português europeu é fácil de resolver. A questão é serem criados os rótulos adequados para o português europeu no Wikidata. A questão para o português angolano, por algum motivo, pareceu-me menos óbvia.
  • A questão que me parece mais difícil de resolver é como integrar a "vigilância" Wikipédia-Wikidata. Mas:
    • Uma vez resolvido isso haveria não apenas pessoas na ptwiki vigiando informações usadas na ptwiki (via infocaixa), mas no mundo todo.
    • O vandalismo no Wikidata é um medo do universo da ficção, pelo menos por enquanto. Vigio milhares de páginas por lá, que nunca foram vandalizadas. Nessas páginas que editamos nesse último programa de educação, onde as caixas foram às vezes experimentadas, havia vandalismos que duraram de semanas a décadas. Num dos verbetes, havia todo um release copiado e colado, intocado, com número de telefone para saber mais e todo o rodapé da assessoria de imprensa. O vandalismo na ptwiki é impressionante; de cara, no Wikidata, há mais gente ativo combatendo o vandalismo do que por aqui.

Se o que prezamos aqui é a confiabilidade da informação, a medida de simplesmente impedir o uso das infocaixas geradas pelo Wikidata é um tiro no pé. Não será o primeiro que damos nem o último. --Joalpe (discussão) 11h33min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol question.svg Dúvida Não seria melhor empregar um sistema em que um determinado parâmetro de uma infocaixa fosse preenchido com a informação do Wikidata apenas quando não tiver sido preenchido localmente? --ArgonSim (discussão) 12h33min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Foi exactamente isso que eu disse lá na outra discussão central na wiki.en. Esta versão que está sendo testada aqui, que pesca tudo do Wikidata e apresenta em produto final, parece-me inevitavelmente destinada ao fracasso, pois adultera e deturpa o próprio conceito do wikidata, que são os dados em bruto. Já a repescagem de determinados dados para alguns campos de infobox, em particular os estatísticos, que tenham fonte fiável no Wikidata, seria da maior utilidade.
@Joalpe: Os problemas deste projecto não podem de modo algum servir de desculpa ou atenuante para os problemas dessas Infocaixas geradas via Wikidata. Há vários dias, eu fiz uma série de perguntas básicas sobre esse conceito, que até hoje continuam por responder. Até que elas sejam respondidas, e que se saiba com o que é que realmente se está a lidar aqui, eu Symbol oppose vote.svg oponho-me até ao uso experimental dessas Infoboxes-Wikidata. E dizer que os dados geralmente têm fonte fiável no Wikidata é viagem, quase nada do que é usado em Wikipédias tem fonte lá. Isso mesmo tem sido bastante comentado e demonstrado na discussão da wiki.en, sem contestação por parte do povo do wikidata.-- Darwin Ahoy! 15h15min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@ArgonSim:, respondendo a essa pergunta em particular (quebrando momentaneamente o meu "Wiki-break"): Todas as três infocaixas que produzi (Biografia,Museu e Obra de arte) permitem sobrescrever os dados extraídos do Wikidata por valores locais (Como pode ser verificado dentro dos códigos-fonte: {{{<variável>|<código que evoca os dados do Wikidata>}}}). E @DarwIn:: O módulo permite que façamos a extração de somente de dados referenciados no Wikidata, então eu não entendo toda essa paixão apocalíptica que você (@DarwIn:) está demonstrando. Ederporto (discussão) 18h01min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Não, o módulo se substitui aos módulos que temos aqui, com formato diferente. Poderia ser interessante isso que o ArgonSim D​ C​ E​ F mencionou, de usar esses dados do Wikidata como uma espécie de tapa-buracos ou default, quando não houvesse informação colocada aqui, mas não é isso que esses módulos estão a fazer. Então eu Symbol declined.svg Discordo dessa implementação, assim como está.-- Darwin Ahoy! 19h17min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Não entendi o que você quer dizer com "o módulo se substitui aos módulos que temos aqui, com formato diferente.'", poderia ser mais claro e/ou dar exemplos? Não obstante, por exemplo, no artigo Museu do Grande Prémio, o @Joalpe: somente alterou de {{Info/Museu}} para {{Info/Museu/Wikidata}} (49925847]), de modo que as informações locais foram usadas em detrimento da automática. Houve um erro de código, mas que pode ser corrigido facilmente. Ederporto (discussão) 19h32min de 25 de setembro de 2017 (UTC)


Esplanada/propostas/Utilização do Wikidata em infoboxes
Nascimento Século III
Morte Século III

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Ederporto: {{Info/Biografia}} tem um formato diferente; as datas aparecem fora de formato, e sem respeitar as diferentes versões linguísticas - aliás, como já foi dito, a própria infobox não as respeita sequer. E ir ao wikidata acrescentar a versão para pt-br, pt-eu e pt-ao não é solução, então está é a dar mais trabalho, e ainda para mais, num suporte diferente. E se alguém coloca Olavo de Carvalho como blogueiro e astrólogo - e olhe que tem fontes boas para isso - e desata uma daquelas épicas guerras de edição, mas agora no Wikidata, quem vai lá resolver? Que versão fica na infobox, na eventualidade dela ser protegida, após dezenas ou centenas de reversões? Eu sei bem com o que lido aqui todos os dias, e essa espécie de fé religiosa wishful thinking paulocoelhana, de que basta acreditar muito numa coisa que todo o universo se junta para ela acontecer, aqui não funciona. Ou isso tem base sólida, ou fica relegado para tapa-buracos, como já sugerido - para isso tá bom.-- Darwin Ahoy! 19h53min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio Olá pessoal. Essa discussão sobre o uso do Wikidata como fonte de informações para as infocaixas me lembra um pouco o contexto do início do uso da editor visual aqui na Wikipédia em português, hoje algo já consolidado. Meu apoio ao uso das infocaixas alimentadas pelo Wikidata se baseia no fato de que os argumentos contrários baseiam-se mormente na controle da qualidade das informações. Ora, a possibilidade de vandalismos é uma realidade para qualquer um dos projetos, mas no caso do Wikidata ela me parece sensivelmente menor por dois motivos: o acesso às páginas do Wikidata e o processo de edição são um pouco mais complexos que os da Wikipédia, o que tende a diminuir o número de edições de novatos e pessoas muito inexperientes; o Wikidata, tal como a Wikipédia, privilegia as informações com fontes fiáveis, que devem ser atribuídas às informações lá presentes; além do fato do Wikidata ser um projeto centralizado, onde o mundo todo observa os mesmos "artigos" (itens, na verdade) de forma conjunta. Diversas pessoas, grupos e comunidades de Wikipédias mundo afora estão trabalhando nessa direção, como podem ver aqui. O Wikidata nada mais é que o Commons para informação, para dados. Querer bloquear informação vinda do Wikidata é como querer bloquear informação vinda do Commons, como se tudo tivesse que ser editado e trabalhado dentro de cada projeto, de fotos a dados. Entendo que os módulos Wikidata ainda necessitem alguns ajustes (o que não precisa?), e acho toda essa discussão e receio de algumas pessoas é algo positivo no sentido de que não devemos adotar novos módulos e tecnologias sem questionamento, mas ainda assim o caminho do Wikidata tem se consolidado fortemente e precisamos utilizar os módulos disponíveis para saber o que funciona, o que não funciona e aquilo que precisa de ajustes. Ele é um caminho dentre tantos, mas um caminho interessante, com diversos aspectos positivos e que devemos entender, experimentar e adaptar. Querer proibir seu uso é tão absurdo quanto querer impor seu uso. Cordialmente, Sturm (discussão) 15h37min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@Sturm: Não uso VE, nem faço ideia do que isso seja. Mas sei que não sou confrontado com ele no dia a dia aqui, como está acontecendo com essas novas Infoboxes trapalhonas que entenderam de inventar.
O controlo de qualidade vai desde a fiabilidade das informações (quase nenhuma, de momento, no Wikidata) ao controlo de edições maliciosas (nenhum, que eu saiba - ORES não serve para isso). Vandalismo é só uma parte do problema. A gente pode ter problemas com essas situações aqui, mas são de fácil manutenção e dentro de uma comunidade bem estabelecida. No Wikidata, além do projecto ser diferente, o interface é diferente e com complexidades por vezes bizarras. E somos confrontados com uma comunidade estranha e hostil, que inclusive já disse que não respeita as regras dos outros projectos. Não vejo o menor interesse em fazer outsourcing de informação para aí, excepto em alguns casos particulares, ou como tapa-buracos, como sugeriu acima o ArgonSim.
"Todo o mundo observa os mesmos artigos" é treta, porque o Wikidata basicamente não tem comunidade editorial, nem muito menos tem leitores. Aquilo fica entregue aos bots, que por vezes fazem burrada grossa, e a algum observador ocasional. Não chega.
O Wikidata não é como o Commons. Qualquer um pode optar por colocar a imagem que quer, da forma que quer, com a legenda que quer nos artigos - além do acesso a ficheiros ser vedado a IPs e novatos por lá; o Wikidata, pelo contrário, cresce para dentro dos artigos como uma erva daninha, substituindo-se às nossas predefinições e aos nossos dados, e a capacidade de manobra parece ser mínima - ou ao menos tem sido isso que tem sido demonstrado nos testes de Infoboxes desse género feitos até agora: O resultado é francamente inferior ao que já temos cá.
"o caminho do Wikidata tem se consolidado fortemente" - Não, não tem. A comunidade na wiki.en, que já leva com isto no pêlo há bem mais tempo que nós, tem se mostrado francamente apreensiva e hostil ao uso do Wikidata por lá. Inclusive algumas das predefinições que foram criadas estão sendo eliminadas, e em Março passado a comunidade de lá tomou a decisão de proibir o uso do wikidata para gerar descrições de artigos. A tendência, pelo que percebo, é para refrear essa comunidade, e no mínimo parar para pensar qual deve ser realmente o objectivo dela. Porque assim como está, tornou-se mesmo numa erva daninha, crescendo e infestando todo o lado, interferindo com o trabalho de cada um e criando conflitos por toda a parte. Isso poderia ser algo de muito positivo, mas neste momento está parecendo uma praga.-- Darwin Ahoy! 19h41min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Como já foi frisado acima, dado o estado atual da Wikidata só tem sentido usar os seus dados quando eles não existem já deste lado. Não obstante os vários problemas já apontados, nomeadamente pelo Darwin, aceito que seja preferível ter infocaixas preenchidas pelo Wikidata do que não ter nada. Mas pelo que tenho visto, quase sempre a substituição de infocaixas já existentes resulta numa diminuição da qualidade. Apenas dois exemplos ao acaso: tipos de museu, variantes de nomes, legendas de fotos e ligações externas não formatadas.
A Wikidata pareceu-me uma boa ideia; e ainda é para uma série de coisas, mas o facto é que passados vários anos continua a ser ainda mais complicado de usar do que os códigos comuns de predefs mais complicados e muitas vezes me interrogo se não estou a perder o meu tempo cada vez que faço melhoramentos um pouco mais exaustivos por lá.
Sugiro ainda que os editores que andam a colocar infocaixas wikidata que se certifiquem que os dados que de lá vêm são coerentes, têm tradução ou estão bem traduzidos. Convém lembrar que o uso precipitado de ferramentas que ainda não estão "maduras" tem o efeito de criar muitos anticorpos, o que faz com que ela não seja aceite nem quando estiver muito melhor. O VE parece-me um péssimo exemplo: algum editor "a sério" com um mínimo de experiência usa isso? Quantas predefs estão preparadas para o seu uso? Quanto são os que se dão ao trabalhão de o fazer? --Stego (discussão) 20h00min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Outra coisa que contesto: as infocaixas wikidata devem usar as predefs existentes e não diretamente a {{Info}}, senão é a bandalheira e mais uma machadada na padronização. Exemplo: {{Info/Museu/Wikidata}} deveria usar {{Info/Museu}}. --Stego (discussão) 20h04min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

@Stego: Por quê? Exatamente nesse exemplo, existe o campo do mapa que é exclusivo dessa predefinição (esse mapa utiliza o mapframe). Ederporto (discussão) 22h40min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Se se refere ao uso de {{Info/Museu}}, a resposta é muito simples: se incluir o mapframe em {{Info/Museu}} passa a poder usá-lo em {{Info/Museu/Wikidata}}. Usar duas predefs que não partilham código implica a complicação da manutenção da coerência de layout e de parâmetros e é um passo atrás no trabalho penoso e chato de padronização que os pouquíssimos de nós empenhados nisso têm vindo a fazer desde há vários anos.
Mais: acho uma péssima prática desatar a encher artigos com predefs que não estão documentadas! Além de que esta discussão deveria ter precedido a implementação em massa das novas infocaixas. A pressa nestes casos dá sempre péssimos resultados. Não digo que seja o caso aqui, não me parece, mas quem anda nisto há anos sabe que invariavelmente quem implementa, a muito custo, as alterações decididas em discussão, são sempre os mesmos, os mais cautelosos, que só avançam para operações destas após tentar discutir as alterações, e não quem fez aquilo que depois tem que ser corrigido. --Stego (discussão) 00h04min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Entendo e concordo com alguns dos receios e apontamentos acima. Contudo, parece-me pouco produtivo que a discussão se dê no âmbito do "nós" vs. "eles", "erva daninha" etc. O Wikidata é apenas um dentre tantos outros projetos Wikimedia e nele há uma comunidade de editores como nós; aliás, muitos de nós aqui somos editores lá também! Se a discussão for para o nível da raiva, da oposição pela oposição e dos sentimentos, ela não levará a lugar algum. @DarwIn:: você frequentemente tem apontado que os resultados são em sua avaliação ruins, ou nas suas palavras são "francamente inferior ao que já temos cá". Peço que traga exemplos. Sei que existem exemplos em que a pred interna, manual, dá melhores resultados; mas isso me parece ser francamente a exceção. E mesmo nesses resultados á possível corrigir a informação no Wikidata e termos um resultado melhor ou equivalente num instante. E... Não, isso não é um desafio ou um ataque, só estou dizendo o que estou a dizer: vamos tentar ser mais objetivos e dar exemplos para nos fazermos entender uns aos outros. ;-) Cordialmente, Sturm (discussão) 21h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Stego: O que você sugere que façamos quando nos depararmos com uma situação em que o artigo já tenha uma pred manual / interna, mas o uso da predefinição de dados vindo do Wikidata traga uma sensível melhoria? O usuário não deveria editar? Estaria o usuário obrigado a editar na Wikipédia? Ou pensando um exemplo prático: eu criei Museu do Crime da AIPESP e agora fui lá editei os dados no Wikidata e quis usar a predefinição de pred Wikidata. Como lidar com casos como esse? Sturm (discussão) 21h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
@Sturm: não tenho opinião formada sobre tais caso,s que arriscaria dizer que são muito raros se não contarmos com aqueles casos em que praticamente não há dados na infocaixa pré-existente. A priori, ignorando as questões muito pertinentes enumeradas pelo Darwin não vejo grande problema em atualizar a Wikidata e usar os dados de lá. Mas a sensação que tenho olhando para as inclusões de que me apercebi, é que não está a haver o cuidado de ir atualizar o Wikidata quando se coloca a infocaixa e são raríssimos os casos em que a substituição da infocaixa clássica pela da wikidata traz algum valor acrescentado, ao passo que os casos em que há degradação são muitos. --Stego (discussão) 00h04min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Acredito que em projetos em outros idiomas, pelo menos no francês que acompanhei mais e onde as infocaixas via Wikidata são de fato usadas em massa, houve a decisão de diferenciar o código das infocaixas manuais e das automáticas. Assim, para biografias, usam {{Infobox Biographie1}} e {{Infobox Biographie2}}, para as caixas manuais e automáticas respectivamente. Haveria alguma justificativa para isso ou foi algo que fizeram para complicar-se a vida? --Joalpe (discussão) 03h42min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Pode (deve? não sei...) haver duas predefs diferentes, mas a da wikidata deve usar (preencher) a local. Ou seja, por exemplo no caso de {{Info/Museu/Wikidata}} ela deve usar {{Info/Museu/Wikidata}} e não {{Info}}. --Stego (discussão) 23h25min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

@Sturm: para mim não tem mesmo como fugir do nós vs. eles, porque foi assim que fui acolhido lá: É a minha experiência com essa comunidade, mas claro, YMMV. Vamos esquecer a parte da erva daninha, que não tem muito que ver com este caso específico. Vou expor de modo simples o meu problema com esse modelo actual, e porque acho que ele não é bom (e não falo do nada, porque eu sou um dos que o tem testado):

  1. Não prevê as versões linguísticas;
  2. A informação chega desformatada ("5 abril 2007", sem links, sem partículas de ligação, etc);
  3. Implica perder bastante tempo colocando e mantendo informação nesse outro projecto (Wikidata), não sendo claro o ganho que tem em relação a manter a informação localmente;
  4. Sem forma prática de monitorizar essa informação juntamente com a do artigo a que corresponde;
  5. Sem forma prática de perceber edições maliciosas sem olhar fisicamente para o artigo (Exemplo: Colocar esta foto: Museo Nacional de Ciencias Naturales 14.jpg no Wikidata da bióloga Berta Lange de Morretes - Quero ver quem detectava o vandalismo sem ver o artigo, apesar do resultado ser horrendo);
  6. Sem nenhuma garantia que uma guerra de edições no Wikidata afectando um dos nossos artigos possa ser travada em tempo útil;
  7. Sem nenhuma garantia que uma guerra de edições no Wikidata afectando um dos nossos artigos resulte numa protecção de acordo com as regras deste projecto;
  8. Sem modo de proteger a informação das infoboxes de artigos protegidos aqui.

Como vê, não é raiva, nem oposição pela oposição, nem muito menos sentimentos. São factos bem concretos. Dou toda a força para a integração do Wikidata nas Infoboxes actuais, de preferência em colaboração com o Stego e outros editores que as trabalham e conhecem a fundo, para a geração de informação quando não estão preenchidos os campos da predefinição. Tanto porque os riscos apontados acima se tornam bem menos preocupantes nessa situação, como pelo valor que traz aos artigos. Mas esse modelo actual, que tenta se substituir ao nosso importando tudo do Wikidata, não vejo modo de sobreviver.-- Darwin Ahoy! 21h46min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só venho aqui deixar registado que, face à falta de consenso nesta página, o modus operandi parece que passou a ser substituir as predefinições através da força bruta, guerras de edição e mensagens assediantes como aqui. Lamentável. JMagalhães (discussão) 23h18min de 25 de setembro de 2017 (UTC)

Curioso. Estamos no meio de uma discussão de comunidade para chegar a um consenso e o usuário unilateralmente começa a desfazer edições que realizei ao integrar a infocaixa do Wikidata com a da Wikipédia. No caso específico, estão preservadas as contribuições feitas manualmente e a elas é adicionado um conteúdo do Wikidata. --Joalpe (discussão) 23h32min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Dado o seu número de edições, é estranho que você desconheça como funciona o projeto e atire coisas sem nexo para o ar como isso de "desfazer unilateralmente" (sic). Quem pretende modificar as páginas é quem tem que propôr as alterações e aguardar por um consenso. Quem está a ter um comportamento lamentável para forçar a inserção dessas predefinições duplicadas via guerra de edições é você. JMagalhães (discussão) 23h36min de 25 de setembro de 2017 (UTC)
Não acompanho seu número de edições, assim que não sei bem que pito você toca; o que recomendo é que resolva eventuais diferenças de modo civilizado, a partir da discussão. Sair destrambelhado modificando edições alheias, especialmente quando visa um único editor, não costuma contribuir para um ambiente positivo de trabalho colaborativo. De resto, boas contribuições. --Joalpe (discussão) 00h33min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Você é quem quer substituir à força as predefinições através de guerras de edição, quando claramente não existe consenso. Depois os outros é que "não são civilizados", "destrambelhados" e não "contribuem para um ambiente positivo". Tá... JMagalhães (discussão) 00h37min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Até onde entendo, não existe consenso para nenhum dos lados. Não fiz milhares de edições automáticas substituindo infocaixas; estou usando em pequena escala uma funcionalidade que está disponível. Entendo a controvérsia, mas não estou piorando artigos -- estou usando as infocaixas em verbetes que estavam até recentemente marcados como esboço. No caso específico que você apontou, ao eliminar a integração com o Wikidata você eliminou uma linha de informação que não consta da infocaixa manual. Ademais, nesse outro caso específico, em que integrei a caixa manual com a caixa automática, o que sugere: Pollock (com integração), JP só manual? --Joalpe (discussão) 00h49min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Obrigado por confirmar que não há consenso. De resto, você está a atirar areia para os olhos dos participantes desta discussão, apresentando de forma falaciosa uma infobox pouco preenchida contra uma infobox completamente preenchida, e apresentando a diferença como sendo resultado da integração com o Wikidata. Não é. Não tente fazer dos outros parvos. JMagalhães (discussão) 01h10min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
Oi? Veja o diff. A questão que se coloca não é se a infocaixa está pouco ou muito preenchida, mas como foi preenchida. Não inseri qualquer conteúdo na infocaixa manual a não ser pela integração com o Wikidata. Também não coloquei eu mesmo os dados no Wikidata, estavam lá à disposição para melhorar imediatamente este projeto. Há casos em que o Wikidata não traz qualquer benefício imediato, a não ser a expectativa de que em algum momento alguém em qualquer lugar do mundo possa fazer uma contribuição positiva que terá impacto neste projeto aqui (e essa expectativa é obviamente controversa), mas neste caso específico do Pollock sugere que eu não tivesse usado a integração com o Wikidata? --Joalpe (discussão) 01h22min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Mais uma vez: pare de atirar areia para os olhos dos participantes desta discussão, uma parte deles com muito maior experiência que você na edição de predefinições. Todas as infocaixas têm que ser preenchidas com dados. Podem ser preenchidas localmente ou podem ser preenchidas no Wikidata, mas o que é facto é que têm que ser preenchidas. A única coisa que o invoke faz é ir buscar o preenchimento que foi feito no Wikidata. Mas para esse preenchimento aparecer, como no segundo diff, é porque alguém teve o trabalho de preencher no Wikidata. No entanto, você chega aqui e tenta vender a banha da cobra insinuando que basta escrever /Wikidata no título e aquilo faz tudo sozinho por magia. Não faz. Alguém teve que preencher. Dito isto, é realmente verdade que uma vez preenchida a infobox no wikidata, esse preenchimento pode ser aproveitado em mais línguas. Por outro, torna muito mais difícil o controlo do vandalismo e é extremamente mais complicado para novatos e novos artigos. Por isso, algumas pessoas encontram razões para objectarem a sua implementação. JMagalhães (discussão) 01h38min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Obrigado por confirmar que as informações não foram inseridas manualmente por mim e foram automaticamente extraídas do Wikidata uma vez eu tendo escrito apenas uma palavra de comando. É um caso distinto deste museu onde foi necessário escrever toda uma linha de comando. É o caso de desfazer também? --Joalpe (discussão) 01h57min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
E quem preencheu a infobox no Wikidata? O Coelhinho da Páscoa? JMagalhães (discussão) 07h21min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Atenção a todos os presentes!! e em especial ao @Joalpe:. Por favor, parem de mudar as predefinições dos artigos sem antes chegarmos a um consenso. Querem arriscar uma guerra de edições? Tenham lá calma e vamos chegar a um acordo. Luís Almeida "Tuga1143 08h32min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acredito que seja melhor aproveitar os dados do Wikidata apenas quando eles não tiverem sido fornecidos localmente. Um exemplo seria: {{#if:{{{parâmetro|}}}|{{{parâmetro|}}}|{{#property:P17}}}}, em que é verificado se o |parâmetro= em uma infocaixa foi preenchido. Caso tenha sido, o valor exibido é seja lá aquilo que o usuário inseriu; senão, ele busca a propriedade correspondente àquele parâmetro no Wikidata (P17, por exemplo, é o nome do país). Assim, torna-se desnecessário criar uma predefinição alternativa apenas para os dados do Wikidata. O único prejuízo que teríamos seria não contar com a atualização automática feita lá em parâmetros já preenchidos aqui (prefeito e população atual, etc).--ArgonSim (discussão) 18h12min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

Sou Symbol oppose vote.svg Contra, Symbol oppose vote.svg Não apoio, por ser mais fácil vandalizar lá e não ser mostrado aqui para quem vigia a página. Cidanalta (discussão) 20h17min de 26 de setembro de 2017 (UTC)

@Cidanalta: Eu pelo menos consigo ver na minha lista de páginas vigiadas quando uma entrada correspondente a um artigo que eu vigio é alterada. --ArgonSim (discussão) 20h25min de 26 de setembro de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Aparece, mas não é nada prático nem viável para o combate ao vandalismo. A alteração directa no artigo é facilmente verificável, essa não - obriga a abrir a página do outro projecto, e a tentar interpretar aquele esparguete que lá está, para perceber se houve vandalismo, e como pode ser corrigido. Eu normalmente tenho essas edições ocultas, mas desocultei agora. O que vi foi um spam incrível de edições de controlo de qualidade como esta, que só adiciona uma quantidade brutal de ruído à minha lista de vigiados. Ou seja, totalmente inviável o controle de vandalismo do Wikidata via lista de vigiados, pelo menos para mim.-- Darwin Ahoy! 10h55min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
DarwIn Acha que precisas de um filtro sobre quais edições do WikiData aparece na lista de vigiados? Chico Venancio (discussão) 15h53min de 28 de setembro de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio: Se eu pudesse limitar as edições do Wikidata somente a novatos e IPs, talvez eu tivesse esse filtro activo, sim. Pelo menos na teoria, parece ter utilidade.-- Darwin Ahoy! 15h55min de 28 de setembro de 2017 (UTC)

Sim, dificulta o combate ao vandalismo, já que agora teremos que ficar olhando a wikidata e a wikipédia. Cidanalta (discussão) 21h02min de 2 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tinha colocado a Infobox via wikidata no artigo do Suga, que, como qualquer elemento de k-pop, é extremamente atreito a vandalismo, precisamente para ver o que aconteceria em caso de ataque. O resultado é, tal como eu esperava, os vândalos terem imediatamente passado do verbete para o Wikidata, onde têm vandalizado alegremente desde o fim de Setembro, até à data sem qualquer intervenção. A conclusão é que a colocação de dados em Infobox via Wikidata deve ser evitada em verbetes sujeitos a vandalismo, sob protecção ou atreitos a guerras de edição. Esse sistema não tem a menor condição para ser usado nessas situações, como se vê pelo exemplo.-- Darwin Ahoy! 20h16min de 3 de outubro de 2017 (UTC)

Olá a todos, escrevi os principais questionamentos que estão nessa discussão à comunidade Wikidata. Se quiserem acompanhar a resposta deles diretamente, podem fazê-lo aqui. Ederporto (discussão) 00h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Ederporto: Ótima iniciativa. Se alguém tiver mais questões para discutir a integração Wikipédia/Wikidata, recomendo que sejam inseridas na discussão iniciada pelo Éder. Uma questão que tenho é entender se está na ordem do dia o aperfeiçoamento do mecanismo de vigilância das entradas no Wikidata a partir das páginas vigiadas na Wikipédia e se eventualmente seria possível gerar um histórico comum Wikipédia/Wikidata: Éder, posto eu mesmo lá ou você prefere inserir você mesmo? Sei que o DarwIn teve uma má recepção quando lá foi pela primeira vez fazer algum questionamento, mas acredito que, como tudo nesses projetos, com discussão resolveremos pontos mal acertados. Aproveito também para enfatizar, caso não tenham visto na Esplanada, que para os paulistanos haverá uma atividade sobre a automatização de infocaixas na USP. --Joalpe (discussão) 02h07min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: se você puder postar, eu agradeço, pois fica mais evidente que mais pessoas estão com questionamentos e talvez possa chamar mais atenção para que a resposta seja mais rápida. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 02h33min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@Ederporto: Eu não tenciono acompanhar essa discussão no Wikidata. Se depois houver algum desenvolvimento de interesse, aguardo que seja postado aqui. Em todo o caso, acrescento mais um problema, que entretanto detectei: Uma vez que os dados deixam de ser guardados localmente, a leitura do histórico de artigos usando o Wikidata em Infoboxes torna-se problemática. No que toca a esses dados, o histórico passa a estar noutro projecto, e de leitura muito mais difícil e confusa que aquela que se faz nas Infoboxes. Reforço que Symbol declined.svg discordo veementemente do uso do Wikidata para substituir dados guardados localmente neste projecto. Sou Symbol neutral vote.svg Neutro quanto a usar dados do Wikidata quando estes não existirem na Infobox, mas a ideia é substitui-los logo que possível por dados locais.-- Darwin Ahoy! 02h15min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@DarwIn: Faça como achar melhor, foi uma sugestão apenas. Inexoravelmente, pois vivemos na era do Big Data e esse caminho é irreversível, a utilização de dados estruturados será uma realidade. É por isso que a WMF criou o Wikidata e vem desenvolvendo-o, DarwIn, como todos os demais projetos, aos poucos, quer você queira limitar a informação aos projetos que você participa ou não (Note que eu não estou dizendo que as infoboxes são irreversíveis, ou que elas serão utilizadas e pronto; nada disso, só estou apontando a direção de uma estrada tomada e que não tem volta). Não obstante, acho que já ficou bem claro e reforçado que você é contra a utilização do Wikidata nas infoboxes, tá ficando cansativo já essa repetição. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 02h27min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Ederporto: Cantas muito, mas não me alegras. As descriptions via Wikidata já foram proibidas na Wiki-en, e estas Infoboxes como vocês estão a propor aqui vão a RfC brevemente, não sendo esperado resultado diferente daquele que as descriptions tiveram. A wiki-pt pode ser uma wiki média, com uma comunidade muito mais pequena do que já teve no passado, mas não somos ratos de laboratório, e estamos atentos ao que se passa nos outros lados. Se a comunidade daqui decidir que essas coisas não entram, pode ter a certeza que não entram. Passar bem, -- Darwin Ahoy! 02h36min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
Reforço a minha Symbol declined.svg discordância com a forma como as infocaixas estão a ser implementadas. Quanto a irrevesibilidade, deixem-me rir! Já anda nisto há mais de 30 anos e já vi tantas modas "irreversíveis" e tantas previsões de maravilhas que não se concretizaram... Quantas vezes a realidade foi num sentido completamente diferente (não necessariamente menos fantástico tecnologicamente) e os buzzwords como Big Data foram completamente esquecidos? Em todo o caso, o que se usa é o que existe no presente e não um futuro, que no caso do Wikidata, já estamos à espera há não sei quantos anos. --Stego (discussão) 10h45min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Somente o fato de deixar num outro projeto, contextos que deveriam ser administrados neste, já vejo isso como preocupante. Sem falar num grupo maior de vândalos e de editores sequiosos por especulações. Já tive oportunidade de reverter editores espanhóis, nestes mares lusófonos, com boas intenções e fontes, mas com afirmações equivocadas da interpretação do assunto. Se a intenção da Wikimedia é concentrar conteúdos editorias num único projeto, que então acabem com as Wikipédias separadas por idiomas, para ver o caos que reinará nesta Torre de Babel (inclusive, um ótimo exemplo para citar aqui). O "R" Aliado 18h19min de 4 de outubro de 2017 (UTC).

Já é difícil manter equalizado o conteúdo de infobox de cidades com o que esta mencionado no corpo do texto. Devo dizer que mais de 50% dos verbetes de cidades possuem esse defeito, porque editores, principalmente os editores esporádicos ou IPs, aqueles que aparecem só para atualizar dados, mudam números e datas no corpo do texto e esquecem da infobox, ou vice versa. Este tipo de problema, que hoje se concentra nas páginas de cidade, seria levado para quase todos os assuntos. Com exemplo esta infobox em Museu de Arte Crocker que possui somente isto: {{Info/Museu/Wikidata}}. É muito grande a quantidade de editores que não sabem o que é isto, e também não saberão, por não viverem o dia-a-dia da Wikipédia e só aparecem para meia dúzia de edições anuais. Resultado: vai triplicar o serviço de manutenção dos artigos, isso para quem quer que esses verbetes transmitam qualidades de informações. De nada adianta ter um verbete sobre uma cidade que o pesquisador, quando consultar, lê, na infobox, uma população de x e no texto lê a mesma informação como -x. Para esse resultado conflitante, ele vai procurar uma outra fonte. Qual a qualidade da Wikipédia para este caso? Este tipo de projeto vai ampliar esta problemática. O "R" Aliado 18h50min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

@O revolucionário aliado: Entendo a preocupação, com a qual me identifico. Algo interessante, que estou ainda tentando entender, é o uso de ferramentas de extração de dados para o Wikidata. Ou seja, tecnicamente parece-me possível desenvolver uma ferramenta para automaticamente extrair dados, por exemplo das bases de dados do IBGE, e automaticamente manter atualizado um conjunto de informações no Wikidata, que poderiam ser espelhadas nas infocaixas --e talvez até no texto-- na Wikipédia. Ou seja, hipoteticamente pode estar no Wikidata a solução ao problema que você identificou.
Sobre seu outro ponto, o problema é que a interface do Wikidata parece-lhe pouco amigável, especialmente para novos editores? Cria-lhe incômodo se eu copiar este seu questionamento para uma linha de discussão que foi aberta no Wikidata sobre o que está acontecendo aqui?
Obrigado por participar de maneira construtiva a este debate. Facilita muito a discussão sobre as infocaixas quando, como você fez, se traz um caso específico. --Joalpe (discussão) 19h18min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: sem incômodo algum. O "R" Aliado 21h16min de 4 de outubro de 2017 (UTC)
@Joalpe: A cópia automatizada de dados estatísticos para o Wikidata, e a sua inserção instantânea nos artigos (tanto na Infobox, como até, eventualmente, no corpo do texto), é possivelmente das coisas mais úteis que podem ser feitas nesse projecto. Salvaguardando que a fonte esteja claramente visível (mesmo no artigo), e que esses dados estejam bloqueados contra edição no Wikidata, para impedir que haja envenenamento com dados falsos ou adulterados.-- Darwin Ahoy! 22h21min de 4 de outubro de 2017 (UTC)

Outro problema constatado. Em Suzy Favor Hamilton já foi adicionado o sistema e no dado/linha Ocupação : traz a descrição athletics competitor. Uma descrição em outra língua que não seja a portuguesa. Devo imaginar que lá no Wikidata não foi formatado corretamente e penso que isso será uma constante. O "R" Aliado 03h19min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Isso acontece muito frequentemente nas infocaixas que têm sido adicionadas. Ontem detetei outra situação: uma infocaixa apenas com uma foto sem legenda. Reverti, pois o artigo já tinha fotos com legenda, pelo que a pseudo-infocaixa era completamente redundante. Estas situações levantam outro problema, recorrente nestas situações de semi-automatização, que é a falta de cuidado de quem coloca em verificar o que acontece após a colocação. --Stego (discussão) 18h58min de 8 de outubro de 2017 (UTC)
Obrigado por prestar atenção nesse erro que cometi e corrigi-lo. Noto que a princípio sua indicação não é sobre um problema da infocaixa, que eu desenvolvi e disponível para consulta em Predefinição:Info/Observatório/Wikidata, mas um erro de edição individual. Criei ou melhorei uma centena de verbetes sobre observatórios e, apesar de tomar cuidado, cometi esse erro. Agradeço-lhe a revisão. Para quem quiser ver essa infocaixa que criei em ação, inserida apenas em verbetes onde antes não havia infocaixas, vejam como exemplo o Observatório Jodrell Bank. Boas contribuições. --Joalpe (discussão) 23h46min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Vou dar meu testemunho. Eu tenho já alguns anos de casa e confesso que [ainda] sou muito estabanado com uso de predefinições muito complexas ou coisas que precisam ser mexidas de forma tão esquemática como a wikidata. Eu me pergunto, se eu que posso me gabar de ter algum tempo de experiência sinto esse problema, como poderemos administrar a dificuldade dos novatos? Vamos obrigá-los a dominar como usar a Wikidata quando muitos sequer sabem usar as ferramentas do projeto? Eu fui a pouco tentar corrigir um detalhe na wikidata de uma informação de certa infocaixa e acabei desistindo por não descobrir como fazer. Sinceramente não vou gastar meu tempo lendo tudo o que debateram (garanto que o tempo que vou perder lendo isso tudo eu vou criar artigos que é o que o projeto precisa), mas ao menos queria deixar registrado meu repúdio a qualquer tipo de implementação alienígena que vai dificultar meu trabalho ou o trabalho dos novatos. Eu edito o suficiente para me sentir no direito de questionar, o que não significa, vejam bem, que isso seja um ataque a quem concorda ou aos editores que se empenharam em fazer tais alterações (Joalpe). Também queria deixar registrado meu repúdio a qualquer tentativa de substituir as infocaixas locais por infocaixas da wikidata. Todos os exemplos de usos dessas infocaixas automáticas foram em artigos pequenos onde não mais que meia dúzia de elementos são alimentados. Me pergunto o quão prático seria ficar alimentando infocaixas como aquela que está em El Greco ou mesmo algumas ainda maiores. E quando essa informação precisar ser atualizada, o que acontece às vezes, sempre precisaremos ficar indo na wikidata? Symbol declined.svg Discordo de tudo isso.--Rena (discussão) 04h29min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Eu pessoalmente achei bem mais simples a edição de campos de uma infocaixa pelo Wikidata, bastando clicar no lápis ao lado do parâmetro e substituir o valor da propriedade correspondente. É pouco prático ter que aceder a um outro site pra realizar essa função, mas, pela experiência que tenho, diria que é mais fácil fazer isso do que ter que revirar o código-fonte de uma predefinição mal documentada para descobrir a que determinado parâmetro corresponde. No entanto, a adição de novo conteúdo é bastante complicada, visto que você precisa saber o nome da propriedade de seu interesse, o que está longe de ser intuitivo da maneira como o sistema é empregado atualmente. Quanto à bifurcação em duas infocaixas diferentes -- uma automática e outra manual -- concordo completamente com o que foi exposto por ti, pois também não enxergo justificativa para isso. Enfim, acredito que deveríamos tentar chegar a um consenso imediato sobre esse assunto, até porque não faz sentido ficar criando e difundindo mais e mais infocaixas do Wikidata sem o respaldo da comunidade. --ArgonSim (discussão) 15h04min de 12 de outubro de 2017 (UTC)
Concordo com @ArgonSim:. Devemos ter um alinhamento de pensamento e definir o que fazer com brevidade. Verifiquei algumas mudanças de parâmetros nestas infocaixas que atenuam várias preocupações acima, mas continua as dúvidas: modificadas na wikidata, serei alertado disso na minha lista de vigiados? Ainda é complicado para novatos, portanto, este grupo terá acesso a modificações/adição de dados? O "R" Aliado 18h52min de 12 de outubro de 2017 (UTC)

Passou mais de um mês desde a última participação nesta discussão e a predef continua a ser usada sem ter sido modificada... --Stego (discussão) 20h17min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Colocação massiva da predef em artigos[editar código-fonte]

Acho inadmissível que se continuem a colocar massivamente estas infocaixas com dados da Wikidata quando esta discussão mostra claramente que há vários editores que discordam e para tal apresentam argumentos que não são rebatidos devidamente! Nos últimos dias isso tem vindo a ser feito por NMaia, ao ritmo de centenas por dia, o que faz com que em numerosos apareça texto em inglês e infocaixas que não usam o formato padrão. Chamo novamente à discussão Ederporto, Mr. Fulano, MisterSanderson, He7d3r, DarwIn, ArgonSim, Dianakc, Joalpe, Tuga1143, EVinente, Sturm, JMagalhães, Chicocvenancio, Cidanalta, O revolucionário aliado, Renato de carvalho ferreira (espero não estar a omitir nenhum dos participantes). Possivelmente esta situação deveria ser anunciada em {{MRDebates}}. --Stego (discussão) 17h26min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Na minha opinião, e com alguns testes que tenho andado a fazer, existem algumas vantagens concretas no uso deste tipo de infobox, nomeadamente a maior facilidade de inserção e actualização dos dados no Wikidata, assim como a grande facilidade da colocação da infobox nos casos em que esses dados já foram preenchidos lá. No entanto, há problemas graves que ainda não foram ultrapassados, em particular os relacionados ao vandalismo - óbvio e subtil - guerras de edição, e protecção de artigos. A minha posição, neste momento é:
  • Ter infoboxes por Wikidata é, em regra, melhor que não ter infobox nenhuma, uma vez que na generalidade dos casos o grafismo e apresentação de dados no artigo melhora consideravelmente, de modo bastante simples, mesmo para novatos;
  • Em alguns casos em que a infobox convencional existente neste projecto é muito rudimentar, e a Infobox por wikidata está bem desenvolvida, pode haver vantagem em trocar;
  • No caso de troca, tem de haver sempre compatibilidade à retro - Infobox por Wikidata devem sempre poder acomodar todos os dados que já existam na Infobox convencional;
  • Não deve ser usado em artigos sujeitos a vandalismo, protecções prolongadas e guerras de edição.
O processo de edição distribuída pelos dois projectos tem vantagens evidentes para tratamento de dados, com grandes vantagens para todos os projectos (e grande potencial no uso de queries e geração de listas) mas a intrusão dos próprios dados armazenados no Wikidata no projecto tem de ser feita com bastante cuidado, e com a consciência que o que se faz assim, pelo menos por enquanto, é necessariamente menos robusto e fiável que aquilo que é feito do modo convencional. Mas num projecto com grande défice de editores activos como é o caso deste, as vantagens de ter um sistema automatizado assim são, de facto, bastante evidentes.-- Darwin Ahoy! 17h45min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Stego, eu já me manifestei com a mesma opinião que tu, e cheguei mesmo a lançar avisos. Resultado: fui ignorado. Parece que as pessoas não querem saber desta discussão para nada e andam a fazer o que bem lhes apetece. Eu não nego que a predef wikidata tem as suas vantagens, contudo várias pessoas andam simplesmente a cagar para a opinião dos outros e decidiram empreender essa predef sem querer saber da opinião alheia. Então pronto... deixo aqui a minha opinião, uma vez mais, de ser contra a inclusão desta predef sem que se conclua a discussão sobre ela. Se as pessoas continuam a editar e a ignorar... quem sou eu... Luís Almeida "Tuga1143 17h52min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Não existe consenso quanto ao uso de uma predefinição diferenciada para dados do Wikidata. Essa foi uma decisão tomada sem uma consulta prévia à comunidade e que vai contra o que tem sido discutido aqui. Existem casos em que seu uso é bastante benéfico, como na {{Info/Gene}}, a qual possui natureza e complexidade que favorecem o uso de um banco de dados. No entanto, persistir em adicionar uma infocaixa totalmente paralela (e com campos que muitas vezes nem foram traduzidos) para casos cuja necessidade não é facilmente atestada deveria ser considerado RECUSA.--ArgonSim (discussão) 17h56min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Na linha do que o Darwin sintetizou acima, a minha discordância não é quanto ao princípio do uso de tais infocaixas, mas sim à forma como elas estão feitas e à forma de inclusão. Possivelmente nem reabriria esta discussão se as seguintes situações não fossem tão frequentes nas inclusões que têm vindo a ser feitas:

  1. As predefs usassem a infocaixa padrão, para garantir uniformidade inclusivamente nas modificações futuras.
  2. Garantir que não aparecem textos em língua estrangeira e/ou códigos wikidata.
  3. Não haja perda ou degradação de informação quando há substituição da infocaixa já existente.

Mas o que se verifica em quase todas as inclusões é que elas são feitas sem ter o cuidado de ver o resultado final. A impressão que fica é que há uma espécie de corrida a ver quem é que coloca mais infocaixas. --Stego (discussão) 18h07min de 30 de novembro de 2017 (UTC)

Subscrevo todas as colocações do Stego acima: Se essa plataforma de entendimento comum (e de mero bom senso) for respeitada, todos ganhamos. É fundamental que quem coloca uma Infobox que usa dados do Wikidata confirme a validade, corrija e actualize esses dados, caso contrário está potencialmente a colocar vandalismo ou informação errada nos artigos, e de modo bastante evidente. O Wikidata pode facilitar muito a vida, pois centraliza a edição de alguns dados, que ficam disponíveis a mais de duas centenas de projectos, mas não é nada de mágico, e a informação que lá está depende do trabalho de cada um. Quem defende ou colabora na sua implementação, tem a obrigação primordial de colaborar na qualidade desses dados, caso contrário é melhor que use o sistema convencional. A questão da uniformidade deve ser atendida também, embora aqui abra excepção para infoboxes manifestamente inestéticas, rudimentares ou arcaicas, mas isso pode ser discutido caso a caso havendo objecções. A questão da manutenção da qualidade da informação apresentada é mero bom senso. Na minha opinião, inclusive, se não houver melhoria, nem vale a pena fazer a substituição. De resto, as infoboxes com campos editados localmente nunca vão desaparecer - basta pensar em casos em que haja disputas de conteúdo inter-wikipédia - pelo que qualquer corrida às infoboxes por wikidata não só é fútil e ineficaz, como bastante contraproducente.-- Darwin Ahoy! 19h32min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
Subscrevo os dois. Mas gostaria de ouvir o NMaia. Cadê ele pra opinar? Só falta ser um editor que não fala português... José Luiz disc 19h54min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
Vou ser franco, talvez mais franco do que fui na outra mensagem que deixei aqui. Eu, de minha parte não me incomodo que a predefinição seja adicionada a artigos que estão sem infocaixa, mas para que essa afirmação se satisfaça todas as ressalvas apontadas por vários editores acima precisam ser corrigidas. Não dá pra simplesmente deixarem texto mal formatado e nomes em inglês na infocaixa pelo descuido com relação a informação na wikidata. Se a ideia é alimentar nosso sistema com essas infocaixas, então aqueles que o fizerem precisa fazer a lição de casa de verificar se a informação que vai aparecer esteja condizente. Dito isso, e agora realmente sendo franco, minhas vigiadas receberam aos montes essas infocaixas e como eu não estava editando nenhum dos artigos nos quais elas foram adicionadas, apesar de não haver consenso ao uso, eu ignorei e deixei adicionarem, entretanto, e eu já alertei isso antes, eu não concordo em absoluto que nossas infocaixas sejam gradualmente substituídas pela infoxaica padrão da wikidata, tampouco garanto que as infocaixas vão permanecer lá depois que eu editar os artigos que elas tiverem. Vou substituir a medida que for editando por predefinições nossas, pois é dessa forma que eu sei editar e acho uma enorme perda de tempo ter que aprender a mexer num sistema alienígena a minha experiência como editor. Não sei qual rumo essa discussão vai tomar, mas espero que todos vejam atentamente o que querem fazer e já repudio de antemão qualquer decisão nesse sentido que expliquei acima.--Rena (discussão) 23h24min de 30 de novembro de 2017 (UTC)
Mantenho a opinião contrária ao uso deste procedimento, principalmente se os erros já constatados ainda persistem. Também afirmo que é um desrespeito a adição, em massa destas infobox, sem o consenso obtido. Para mim, reverteria estas infobox até uma aprovação da proposta. Ser for necessário tempo e testes, poderíamos escolher uma gama de x artigos pré-definidos para receberem estas infocaixas em modo-testes para saber como reverter, caso ocorram vandalismo. Confesso que na minha lista de vigiados, várias páginas receberam este tipo de infocaixa, mas não tive tempo de verificar se existem erros O "R" Aliado 00h06min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Pessoal, como o autor dessa confusão toda, peço desculpas. Eu não estava ciente de que havia uma discussão sobre o Wikidata acontecendo (nem como controverso esse tópico é! rs) e, no meu afã pra despopular as categorias de artigos sem infocaixas, acabei pegando os colegas desprevenidos. Não quero causar mal-estar, e entendo totalmente a preocupação nos três pontos levantados pelo Stego. @Ederporto: você sabe se é possível ignorar na infocaixa etiquetas que não estejam em pt? Acho que já ajudaria bastante. Quanto ao vandalismo, concordo em parte: por um lado, realmente as ferramentas de controle do vandalismo ainda são bem incipientes no Wikidata, mas por outro, o próprio fato dessa informação ser exibida diretamente em diversas wikis torna o vandalismo mais fácil de ser encontrado e corrigido por qualquer leitor (e com o bônus de que a edição no Wikidata dispensa que o leitor tenha que conhecer marcação de texto wiki (WYSIWYG). comentário não assinado de NMaia (discussão • contrib) 22h14min de 30 de novembro de 2017‎ (UTC)

Também só tomei conhecimento desta discussão hoje. Eu adicionei esta predefinição em alguns artigos, e com exceção de um, todos estavam sem info-caixa alguma na data em que fiz a edição, e muitos deles, como mencionado pelo Joalpe, sem fontes, enquanto os dados vindos da Wikidata estavam muitos deles referenciados, o que conferiu de fato uma melhora na qualidade destes artigos que editei. Por este e outros motivos eu Symbol support vote.svg Concordo com o uso desta predefinição: Ela facilita a edição de um artigo, por ser uma predefinição que transfere os dados da Wikidata para cá automaticamente, quando estes dados estão disponíveis. No mínimo concordo com o uso dela nos artigos que atualmente não contam com info-caixa alguma. No entanto reconheço que há problemas a serem corrigidos e acompanharei o desenrolar desta discussão. --Skeptikós (discussão) 03h22min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Contra "People think computers will keep them from making mistakes. They're wrong. With computers you make mistakes faster." (Adam Osborne) Espero que esta "facilidade" se auto-deteriore em breve. "Pesquei" aleatoriamente umas afluentes dessa "infowikidata" e não foi difícil achar 15 páginas com inconsistências "texto X infowikidata" (foram uns 10 minutos de pesquisa aleatória, menos tempo do que gastei para escrever esta mensagem): Anacreonte; Pedro de Valdivia; Wilfredo Lam; Robert Rauschenberg; Pedro de Coimbra, Condestável de Portugal; Andrónico de Rodes; Caio Cílnio Mecenas; Guilherme IX da Aquitânia; Alexandre de Trales; George Anson, 1.º Barão de Anson; Amônio Sacas; Andrea Alciato; Agripina.
PauloMSimoes (discussão) 04h17min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Em vários dos casos citados, as inconsistências têm fontes no Wikidata e nenhuma fonte no pt.wiki. É o caso de melhorar a página aqui, e o meu objetivo foi simplesmente resolver o problema do {{Sem infocaixa}}, e não fazer uma limpeza geral em centenas de artigos. ~nmaia d 09h36min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Contra (não tinha "demarcado" minha posição), mas depois da constatação do @PauloMSimoes: fica evidente que a Wikipédia lusófona só tem a perder com este sistema. O "R" Aliado 04h23min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@O revolucionário aliado: Também não é tanto assim. O sistema em si é bastante interessante, e se for bem evoluído e utilizado, permite uma evolução brutal neste e em qualquer projecto, pelo facto de se poder usar uma base de dados centralizada. Uma possibilidade é, por exemplo, ter os campos de estatística nos artigos dos municípios permanentemente alimentados directamente a partir do IBGE, via bot. Mas ainda tem que evoluir e se reformular um pouco para se poder utilizar convenientemente. Uma das coisas que o NMaia acabou demonstrando com a colocação dessas infoboxes foi que os dados do Wikidata podem não só estar errados ou vandalizados, como ser inconsistentes com a informação que temos localmente (e, possivelmente, com fontes igualmente válidas), pelo que a informação lá nem deve ser alterada nesses casos, mas sim usada a informação local. Como contra-exemplo, pode ver aqui: Arquivo Regional e Biblioteca Pública da Madeira. Como fui eu quem criou e preencheu a ficha no Wikidata, o que está lá é coerente com o que está no artigo, e tenho de reconhecer que é bem mais fácil fazer a gestão dos dados lá, que directamente na Infobox. Claro que é algo que está evoluindo, por isso deve ser usado com cuidado.-- Darwin Ahoy! 13h45min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@PauloMSimoes: Obrigado por trazer a discussão para algo objetivo. Fui olhar os verbetes que indicou e eis alguns fatos interessantes:
  • Anacreonte. Há discrepância entre este projeto e o Wikidata entre datas de nascimento e morte. A Wikipédia em português não tem referência. O Wikidata tem uma referência para as duas informações, a p. 85 do primeiro volume do Nouveau Dictionnaire des auteurs de tous les temps et de tous les pays. O que faltou talvez no Wikidata é indicar que há uma aparente controvérsia em relação à data de nascimento -- vide diferença com o que está colocado na Britannica [1]. Independentemente da fonte, a Wikipédia está com a informação errada.
  • Pedro de Valdivia. A discrepância entre projetos ocorre na data de morte. Na Wikipédia, não há qualquer referência. No Wikidata, a data de morte remete a referências a outra Wikipédia; esse tipo de referenciação não é adequado, note-se. Há aparentemente controvérsia sobre a data de falecimento, que de fato pode ter sido 24 (informação na ptwiki) ou 25 de dezembro (informação na enwiki e no Wikidata). O melhor seria indicar a controvérsia, de todo modo.
  • Wilfredo Lam. Há discrepância na data e local de nascimento. Parece haver um erro na redação do local de nascimento na Wikipédia, assim que são a princípio a mesma coisa (corrigi). De novo, na Wikipédia não há referência; há quatro referências para a data de nascimento no Wikidata: a Wikipédia em russo (o que não é adequado), o data.bnf.fr, a Britannica e o Social Networks and Archival Context. Apenas olhando a Britannica, está correta apenas a informação no Wikidata e não parece haver controvérsia.
  • Robert Rauschenberg. Discrepância na data de morte. Por algum motivo, que pesquisei e não consegui identificar, o Gemeinsame Normdatei indicou a data de morte diferentemente das cinco referências que aparecem no Wikidata (com a mesma informação que na ptwiki) e, por isso, houve uma duplicação de valor. Não achei nada que justificasse a informação do GND e, por isso, removi no Wikidata.
  • Pedro de Coimbra, Condestável de Portugal. A discrepância está na data de morte, 29 ou 30 de junho de 1466, respectivamente na ptwiki e no Wikidata. Na referência da ptwiki [2] está indicado de fato 29/6. Na enwiki, está 30/6, mas não há referência; também não há referência específica no Wikidata, apesar de haver indicação final de vários indicadores, como sites de genealogia, que indicam 30/6. Não encontrei referência para uma eventual controvérsia, apenas de fato informações discrepantes.
Esse tipo de exercício objetivo, proposto corretamente pelo PauloMSimoes, ajuda a entender os limites e potenciais dos projetos. De minha parte, subscrevo o que disse o DarwIn: é preferível como regra geral termos boas infocaixas manuais, mas na ausência destas as infocaixas automáticas, desde que usadas com a devida revisão, são úteis. Boas edições. --Joalpe (discussão) 14h09min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Essas referências que estão no Wikidata também deviam ser visíveis para nós aqui na wiki.pt, junto aos campos que elas referenciam, caso contrário a utilidade delas fica imensamente reduzida. Quem não abrir a ficha do Wikidata (ou desconhecer sequer que ela existe) fica com a impressão que nada disso está referenciado, mesmo nos poucos casos em que está. -- Darwin Ahoy! 14h30min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@DarwIn: Sabe se isso é possível? Nunca vi. Mas tecnicamente, parece-me, deve dar para fazer. Não sei também como seria a visualização disso na ptwiki. --Joalpe (discussão) 14h35min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)
@Joalpe: Penso que já dá para colocar agora, mesmo que de forma rudimentar (texto corrido, por exemplo). Se não dá, vai ter que dar no futuro, referenciação em dados cuja origem é a própria infobox é algo que realmente não é "opcional".-- Darwin Ahoy! 14h39min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@NMaia: Repare que a quase totalidade das "referências" que aparecem no Wikidata são auto-referenciação à Wikipédia, sem qualquer valor, do tipo "imported from Italian Wikipedia". Também há de notar que embora potencialmente muitos olhos possam "ver" a informação do Wikidata, o facto é que actualmente quase nenhuns a vêem, porque essas infocaixas são usadas em poucos projectos. Além disso, como não foi resolvido o problema das listas de vigiados, o facto de aquilo poder ser "visto" não ajuda muito na manutenção. Penso que ninguém aqui faz manutenção de artigos "olhando" para eles - temos as listas de vigiados, e é por aí que detectamos potenciais acções nocivas. Isso, atualmente, é impraticável com o material do Wikidata, e é realmente um problema bastante significativo.-- Darwin Ahoy! 13h45min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@Joalpe: veja, meu caro: os quinze exemplos trazidos foram escolhidos de forma aleatória de uma lista de aproximadamente 1800 páginas afluentes só de biografias (páginas com ligações para "Predefinição:Info/Biografia/Wikidata"). Cerca de a cada três páginas que eu abria, uma tinha divergências. Pela amostragem, pode-se imaginar o tamanho do problema, considerando os demais temas (e não só biografias). Não foi o objetivo descrever se as informações erradas eram as do texto do artigo ou da infowikidata. Estimo (não posso provar) que os artigos que usam a predefinição normal, não tenham divergências em tal magnitude. Ainda prefiro o modo tradicional, em que os editores visualizam ali na sua frente todo o código, tendo uma visão geral, inclusive das referências, sendo assim mais fácil manter a consistência das informações. Muitas vezes, por exemplo, em artigos de cidades, as informações no texto estão desatualizadas e não erradas, sendo melhor que assim fiquem até que algum editor revise tudo (texto e info), do que a info trazer informações diferentes de todo o texto. Ainda tenho dúvidas sobre as vantagens dessas, digamos, "infos remotas". Por exemplo, em um determinado verbete vi que tinha uma imagem pequena demais na info/wikidata e não encontrei a possibilidade de aumentar o tamanho dela. É isso, desculpe se não estou entendendo o espírito dessas mudanças. PauloMSimoes (discussão) 15h47min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Não discordo que á ideia é boa e uma ótima ferramenta, mas existem limitações operacionais entre os dois projetos e ainda não tem cobertura para possíveis vandalismos no Wikidata sem espoletar a lista de vigiados por aqui. Por isso sou contra a adição sem as correções ou implementações devidas. O "R" Aliado 16h15min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@PauloMSimoes: O problema fica cabalmente demonstrado quando a impressão que passa é que isto são mudanças, e não melhorias. Estas infoboxes terão sempre de ser uma forma alternativa de apresentar a informação, e não a última novidade do Bazar Chinês que tornou obsoleto tudo o que se fez até agora (e por isso que qualquer acusação de "ludismo" é inerentemente falaciosa e passa ao lado). E, para que sejam usadas, há mínimos que têm de ser respeitados, e a consistência da informação é um deles. E as infoboxes convencionais nunca deixarão de ser usadas, pelo menos enquanto forem a única forma de apresentar conteúdo válido que diverge do que está guardado no Wikidata.-- Darwin Ahoy! 16h19min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Isto me fez lembrar o "Editor Visual", que usei muito, entre 2014 e 2016. Depois abandonei, pois começou a apresentar problemas aleatórios como alterar o código das infoboxes e outros. Neste caso das infowikidata, parece não haver opção. Cria-se um artigo já com a infowikidata e é provável que outros editores não consigam alterar para a info convencional, sem ser revertidos. E mesmo artigos com a info convencional serão alterados à guisa talvez de uma atualização e não se conseguirá desfazer, pois não há uma recomendação para a opcionalidade em caso de problemas recorrentes, que não se consiga corrigir. PauloMSimoes (discussão) 17h39min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Tive que reverter em Andreas Acrivos pois já estavam trocando a nossa infocaixa pela infocaixa da wikidata.--Rena (discussão) 16h36min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@NMaia:, se quiser testar a caixa na página que criei Red Rocks Amphitheatre, fique a vontade. A página em inglês tem mas eu acho complicado colocar aqui. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h25min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)
Acho que ainda não temos uma infocaixa que seja apropriada pra um anfiteatro. ~nmaia d 19h44min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Só para (mais uma vez) avisar que continuam a ser substituídas em massa as infoboxes, apesar da clara falta de consenso, e em vários casos com perda de dados. JMagalhães (discussão) 15h58min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

JMagalhães Não seria o caso de educadamente e sem mordidas, avisar e indicar ao editor essa discussão, já que ele nunca se manifestou aqui e provavelmente não sabe o que está sendo discutido? O que está querendo com esse aviso? Pois se você comenta algo em tom de continuação ("mais uma vez"), ainda mais falando como se o editor estivesse ciente ("apesar da clara falta de consenso"), eu só consigo concluir que você quer declarar má-fé nas edições deste editor ou que de alguma forma quer correlacionar todo o projeto às ações equivocadas dele. Ederporto (discussão) 16h31min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
E porque é que está a assumir que não o fiz? JMagalhães (discussão) 16h34min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
Eu gostaria de dizer que o editor está ciente dessa discussão, porque eu o avisei dias atrás na minha página de discussão quando o reverti em uma edição nesse sentido que, aliás, eu indiquei acima. Ele já sabe que está sendo discutido o caso aqui e não se manifestou.--Rena (discussão) 16h40min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)
E ainda que tivesse havido um consenso para alterar, há numerosos casos onde existe perda de dados, dado que a caixa estava preenchida na pt.wiki mas não está preenchida no próprio wikidata. Portanto, as alterações estão a ser feitas em massa sem nenhuma verificação ou controlo de qualidade. JMagalhães (discussão) 16h50min de 5 de dezembro de 2017 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Voltei agora, e pelo que eu vi, e pelo já tinha alertado, isso vai gerar o maior caos. Solução inicial: avisar quem está adicionando as infobox no lugar das existentes, e se continuar, bloquear por RECUSA. Mr. Fulano! Fale Comigo 18h44min de 8 de dezembro de 2017 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo retira autonomia da Wikipedia.pt e transfere para wikidata. --Felipe da Fonseca 13h37min de 29 de março de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: sou totalmente de acordo com a sua posição, mas infelizmente esta esplanada não esta servindo de nada. Mesmo sem o consenso para a realização da modificação, ela esta sendo feita normalmente (ou estou errado?). O "R" Aliado 17h50min de 29 de março de 2018 (UTC)
EU já cansei de pedir que parem de usar e reverter que faz, mas não adianta. É quase unânime que essas infocaixas além de estarem cheias de erro na documentação (naquelas utilizadas nos museus, por exemplo, até pouco tempo atrás acaba com o leiaute dos artigos), a informação em quase 100% dos casos está diferente da informação do artigo, seja por constar coisas que não estão no artigo, seja por utilizar grafias diferentes das grafias em português. Uma verdadeira salada. Enquanto não houver consenso para uso, e pelo que parece não haverá, precisam deixar de ser adicionadas de imediato.--Rena (discussão) 18h11min de 29 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acho que será inevitável utilizar o Wikidata no futuro, mas o mesmo ainda está engatinhando, precisava de um engajamento maior dos usuários dos diversos projetos para melhorar os dados do Wikidata. Acho sim que é muito mais prático e simples que tudo esteja em um banco de dados, porém é só ver que ainda tem muita informação faltando nas páginas do Wikidata. Esse negócio de "retira a autonomia da Wikipédia lusófona", me desculpe, mas não tem nada haver, até porque, já temos algo semelhante com as imagens e o Commons. O Wikidata em si está para facilitar, até porque, se todas as wikis utilizarem, só precisaria de uma edição para atualizar uma informação, e não cada wiki atualizar o mesmo dado com a mesma informação. Mas no momento Symbol declined.svg Discordo do uso da Wikidata de imediato, acredito que tem que ser feitos testes e o Wikidata melhorar também. Eric Duff disc 18h05min de 29 de março de 2018 (UTC)

Isso é relativo, Eric. A partir do momento que cada Wikipédia apresenta o mesmo conteúdo de forma independente das outras o esforço ainda vai ser o mesmo de cada uma arrumar seu pedaço da informação. O que vai acontecer, caso essas infocaixas estranhas acabem por tornar-se comuns, é que todos vão editar na mesma página, e não mais em cada projeto. Mas o serviço ainda vai ser o mesmo. E como já alertei antes, a Wikidata por mais simples que parece, não o é para editores inexperientes ou mesmo os poucos IPs bem intencionados que editam. Eu mesmo já tive meus tempos ruins tentando entender como aquilo funciona de fato.--Rena (discussão) 18h11min de 29 de março de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Como já foi falado acima, a utilização de dados estruturados é um caminho que foi tomado no desenvolvimento da internet que não tem mais volta, e a Fundação, atenta a isso, já se adiantou e criou o seu próprio mecanismo de dados estruturados para as Wikis que gerencia. Por isso, a utilização da Wikidata, no meu ponto de vista, não é uma questão de sim ou não, mas quando. Por esse mesmo motivo, é de vital importância que estejamos atentos à essas mudanças e nos adaptemos, desenvolvendo os aparatos técnicos locais que precisaremos para utilizar esses dados, como são as predefinições que estão sendo criadas e desenvolvidas. Todavia, a utilização do Wikidata aqui ainda tem várias questões que precisam ser resolvidas, como o vandalismo que já foi apontado por várias pessoas nessa discussão. Por isso, por ora, me mantenho Symbol oppose vote.svg contrário a qualquer utilização mais sistemática, mas Symbol support vote.svg favorável a continuidade do desenvolvimento dessas predefinições locais e o teste delas. Sugiro que, enquanto vão testando, os editores confiram os dados do item no Wikidata, sobretudo os que serão exibidos aqui, e os referenciem/atualizem se precisar. Assim vamos aprendendo a lidar melhor com esse outro projeto, de forma similar como foi aprendido a lidar com o Commons. Quanto ao vandalismo, de fato é um tanto "chato" ter que usar duas listas de páginas vigiadas (talvez isso possa ser melhorado no futuro, incluindo as alterações nos respectivos itens Wikidata na Especial:Páginas vigiadas das Wikis locais?), mas vamos trabalhando com o temos no momento, em fase de testes em pequena escala. Rafael (stanglavine) disc 14h26min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Interpreto o que o Rafael disse como uma necessidade de desmistificar esse tal Wikidata. Aliás, nessa linha, temos realizado esses Wikidata Labs em São Paulo. Todo mês tentamos entender os aspectos técnicos associados ao Wikidata; em abril, por exemplo, trabalharemos dados estruturados e arquivos de mídia. Se tiverem disponibilidade, são muito bem-vindos. Sei que eventos no meio da semana são complicados; em junho, teremos um intensivo num fim de semana. Acredito que essa desmistificação técnica do Wikidata contribui para entendermos os potenciais e as limitações desse projeto e de como podemos aproveitá-lo para os interesses da Wikipédia. --Joalpe (discussão) 14h47min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário oq obviamente é uma agressão a autonomia dos editores da Wikipedia.pt é os obrigarem a ir editar no data ou considerarem suas ação de retirada da infocaixa ato de vandalismo. Isso me parece apenas uma degustação do que pode estar por vir, se a coisa, como coloca Stanglavine, não for bem feita, i.e. não for desenvolvida as ferramentas aqui, que possibilitem que a Wikipedia.pt se sirva da wikidata e não o contrário.--Felipe da Fonseca 15h03min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Não é preciso ir ao Wikidata para editar uma infocaixa automática. Veja a documentação, por exemplo da infocaixa automática de livros, que expõe como sobrepor localmente o que vem do Wikidata. A supremacia decisória sobre os artigos é obviamente da comunidade deste projeto. --Joalpe (discussão) 15h21min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Já tem IPs mudando as predefinições dos artigos, não sei se é uma tentativa de desestabilizar, mas acho bom criar um filtro que impeça isso até se decidir o que fazer. Mr. Fulano! Fale Comigo 15h15min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Concordo, e no resumo descreve apenas como acrescimo de imagens. Porém, se alguém tirar a infocaixa da data, como eu fiz, é acusado de vandalismo. Inverteram tudo. --Felipe da Fonseca 15h19min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Acrescento que o IP está fazendo isso em outros artigos, desrespeitando o consenso, o que considero vandalismo pois já tinha sido avisado. Isso não me parece estar sendo bem encaminhado...--PauloMSimoes (discussão) 15h59min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Enquanto isso sou acusado de vandalismo por retirar infocaixa da wikidata (inclusive com erro).--Felipe da Fonseca 16h02min de 1 de abril de 2018 (UTC)
A imagem poderia ter sido colocada preenchendo o campo imagem com | imagem = {{#property:imagem}}, ou ainda modificar a predefinição para pegar a imagem pelo Wikidata quando o campo não for preenchido, não é necessário trocar a infobox inteira para isso. Criei a Ajuda:Wikidata para ajudar os editores a entender melhor o funcionamento do Wikidata e esses detalhes sobe o uso dos dados.
E eu também gostaria de entender melhor o que foi decidido aqui, a discussão é muito longa, não dá para um editor ler tudo quando quiser saber o que pode ou não ser feito. Chegamos a um consenso sobre colocar infoboxes do Wikidata e artigos que não possuem nenhuma infobox? Isso será colocado em alguma página como política oficial sobre o Wikidata? Precisamos abrir uma nova proposta para discutir uma política oficial? Danilo.mac(discussão) 17h47min de 1 de abril de 2018 (UTC)
Outro problema que estou percebendo também é que estão colocando infobox do Wikidata que não adicionam informações relevantes (exemplo). Acho que deveria ser estabelecido alguma prioridade de colocação de infoboxes, por exemplo adicionar primeiro em artigos que têm infobox na enwiki e não aqui, outra medida de prioridade pode ser a quantidade de informação que existe no item do Wikidata. Não me parece correto ficar adicionando aleatoriamente em qualquer artigo que não possui infobox. Danilo.mac(discussão) 20h31min de 1 de abril de 2018 (UTC)

Não foi acordado que se deve usar as infocaixas do Wikidata em artigos sem infocaixa, apenas deixou no ar que não era nada grave. O que se colocou contra, por sua vez, é a remoção sistemática das nossas infocaixas pelas infocaixas do Wikidata que vários editores estavam fazendo. Não importa que se tenha decidido isso pela unanimidade, ainda se continua a fazê-lo. Além disso, a maioria dos editores que estão adicionando essas infocaixas não estão nem um pouco preocupados em ver se a informação das infocaixas bate com as informações dos artigos, estão simplesmente adicionando. E essa discrepância perpassa números (datas de nascimento/morte, dados de censos e área, etc.) e sobretudo grafias diferentes. Aplicada dessa forma, a infocaixa não vai ter uma vida pacífica no projeto.--Rena (discussão) 00h18min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Caro Renato de carvalho ferreira e a retirada de infocaixas do data, pode por algum motivo, alguma decisão, algum entendimento, ser compreendido como vandalismo?--Felipe da Fonseca 01h01min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário para quem não acompanhou, me refiro a violenta inversão de interpretação (o que no meu entender leva a uma verdadeira ditadura da wikidata) que ocorreu aqui: Lúcia Valle Figueiredo, seguida de acusação de vandalismo na minha PDU --Felipe da Fonseca 01h08min de 2 de abril de 2018 (UTC)

A partir do momento que a infocaixa do wikidata não foi aprovada, não só não é vandalismo como aqueles que estão adicionando essas infocaixas não podem reclamar caso elas sejam removidas e substituídas por infocaixas locais. E pelo andar da carruagem dificilmente elas serão aprovadas, não do jeito que estão sendo impostas.--Rena (discussão) 01h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu tenho vindo a colocar a infobox via wikidata nos verbetes que crio, como teste, mas tenho sempre o cuidado de editar e corrigir os dados no wikidata. Os problemas mais graves que tenho vindo a detectar são:

  • A actual incapacidade dessas infoboxes (e do wikidata) de lidar com diferentes versões linguísticas. As datas, por exemplo, vêm sempre em brasileiro, com o uso do "1º" - coisa que já devia ter sido normalizada para "1" enquanto não de destrinça maneira de dar suporte às versões da língua lá;
  • e a impossibilidade de se gerir essa informação através deste projecto, o que torna inviável qualquer filtro como o sugerido pelo Mr. Fulano, assim como qualquer acção pelos administradores locais. Quando há vandalismo constante no wikidata a solução é remover a infobox, ou trocar por uma local, como fiz em Suga, excepto para quem tiver interesse em se envolver com uma comunidade estranha, com regras e políticas que nos são estranhas, o que não é de certeza o caso da maioria de nós (não é o meu, pelo menos).

Eu sou favorável à colocação das infoboxes via wikidata apenas em casos que não sejam controversos, e não concordo com trocar a infobox local pela do wikidata se a informação antiga não ficar completamente integrada na nova infobox.

Aproveito ainda para chamar a atenção para um mau uso que está sendo feito do Wikidata, aparentemente por decisão unilateral da Fundação Wikimedia, sem qualquer consulta à comunidade deste projecto: A colocação dos descritivos do Wikidata no topo da versão móvel dos artigos. Por conta dessa decisão maravilhosa, tivemos durante mais de seis meses este baixo calão a enfeitar o artigo do Dia dos Namorados na versão móvel, até o Leon saudanha dar com isso por acaso, nas vésperas do último dia de São Valentim. Mas no início nem estávamos a perceber aquilo de onde vinha. Eu é que me lembrei de um RfC que foi feito da Wiki-en proibindo essa porcaria, que pelos vistos continuou sendo implementada nas outras wikipédias como a nossa, com esse lindo resultado. Ao menos a infobox está sendo colocada com esta discussão ocorrendo e com o conhecimento de todos, essa palhaçada que andam fazendo pela calada com os descritivos é bem mais grave.-- Darwin Ahoy! 17h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)

@DarwIn: O que eu sugeri foi um filtro que bloqeasse a troca de predefinições locais por predefinições do Wikidata, e não que mudassem as coisas por lá. E a respeito do vandalismo por lá, é possível proteger os dados de lá, como fazemos com os artigos, porém nós ficaríamos dependentes dos administradores de lá. Mr. Fulano! Fale Comigo 17h37min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@DarwIn: Rs. Estou chamando a atenção exatamente para isso que vc citou: A ação do Hermógenes Teixeira Pinto Filho mostra claramente que estão nos obrigando a ficarmos sujeitos a uma comunidade estranha, não podendo (na interpretação exclusiva dele, como já foi visto aqui) os editores daqui retirar a infocaixa do data sem serem acusados de vandalismo. Se a coisa não for bem feita, pode ser que a informação do data acabe sobressaindo sobre a da Wikipedi.pt, forçando a troca do texto para se adequar a informação do data. Portanto, sem o devido cuidado, haverá uma transferência da decisão para a comunidade do data.--Felipe da Fonseca 17h47min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Que eu saiba a comunidade do Wikidata é sobretudo uma comunidade técnica, não tem competência para tomar decisões editoriais. Em todo o caso, qualquer situação de infobox que dê confusão no Wikidata deve ser imediatamente abandonada e substituído por uma infobox local. Era o que mais faltava discutirmos as nossas políticas com gente de outro projecto - nem eles estão minimamente interessados nelas, como já fizeram questão de dizer um zilhão de vezes. Já com as descrições da versão móvel isso não é possível, aí estamos mesmo dependentes do que estiver no Wikidata. Os IPs é que ainda não sabem dessa, senão a festa já era bem maior.-- Darwin Ahoy! 17h59min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@DarwIn: Dá pra remover tal descrição, mas vai ser necessário abrir um tópico na Esplanada e depois abrir uma tarefa no Phabricator. Mr. Fulano! Fale Comigo 18h12min de 2 de abril de 2018 (UTC)
@Mr. Fulano: Na wiki.en, mesmo com um RfC exigindo a remoção dessa porcaria, a Fundação Wikimedia forçou essa descrição do Wikidata nos artigos. Recentemente foi achada uma situação de compromisso, com a colocação de uma "magicword" nos milhões de artigos que lá estão, de modo a sobrepor as descrições locais àquilo que está no Wikidata. Suponho que aqui também seja a mesma coisa, o máximo que fazem é activar essa magicword para aqui também, mas o lixo que estiver no Wikidata continua sendo mostrado cá até que alguém escreva lá alguma coisa localmente. De qualquer modo, ao menos isso valeria a pena fazer.-- Darwin Ahoy! 18h17min de 2 de abril de 2018 (UTC)

Consegui fazer duas queries que podem ajudar a organizar a colocação e remoção de infoboxes do Wikidata. Esta query lista os artigos que não tem infobox aqui na ptwiki mas tem infobox que usa dados do Wikidata na enwiki, essa lista pode ser usada como uma prioridade de colocação de infoboxes do Wikidata, pois se no artigo da enwiki tem infobox e usa dados do Wikidta provavelmente será útil a colocação da infobox do Wikidata aqui. E esta outra query é o oposto, mostra os artigos aqui da ptwiki que tem infoboxes do Wikidata mas que no artigo da enwiki não tem infobox, essa lista pode ser usada como uma prioridade de análise para remoção de infoboxes do Wikidata que não adicionam informações relevantes ao artigo. Essas listas podem conter alguns falsos positivos pois é difícil encontrar dados precisos sobre uso dos dados do Wikidata nos artigos, é o melhor que consegui por enquanto. Danilo.mac(discussão) 19h26min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Essa segunda lista está tão cheia de falsos positivos, que não parece ter grande utilidade. Aí estão todos os artigos em que eu coloco a infobox pelo wikidata, com a correspondente colocação de dados que eu faço lá, inclusive a própria criação da entrada no Wikidata, como acontece com frequência. Eu nunca usei a wiki-en ou outro projecto qualquer como referência para adicionar a infobox do wikidata, coloco-a e depois completo e conserto os dados do Wikidata ou crio a entrada lá. Não sei se alguém usa a wiki.en como referência para isso. Se não é o caso, uma lista que coteja os nossos verbetes pelos deles acaba por não ter significado para nós.-- Darwin Ahoy! 19h46min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Eu ainda não consegui encontrar uma forma de contar quantos dados úteis existem no Wikidata para cada artigo, então usar a enwiki como referência foi o melhor que consegui. Essa é uma dificuldade do Wikidata, no código-wiki fica apenas {Info/TEMA/Wikidata} sem mostrar quais campos da infobox estão preenchidos, pelo banco de dados eu até vejo os dados consultados em cada artigo, mas geralmente o número de campos preenchidos é menor que os consultados, em abajur por exemplo, 8 propriedades são consultadas, mas somente a imagem e a categoria do commons são exibidos pela infobox. Talvez começar olhando os afluentes da Info/Objeto/Wikidata seja melhor que aquela minha segunda query, pois essa infobox de objetos parece incluir muita pouca informação nos artigos. Outra ideia é colocar no código da infobox para categorizar quando a infobox mostrar muito pouca informação. De qualquer forma, a ideia é tentar estabelecer alguma prioridade na inserção e remoção de infoboxes do Wikidata para evitar alguns dos problemas apontados nesta discussão. Danilo.mac(discussão) 20h55min de 3 de abril de 2018 (UTC)
@Danilo.mac: Tenho algumas dúvidas que valha a pena perder tempo com isso. Quando um de nós encontrar um caso em que a infobox só atrapalha, simplesmente a remove. Assim à partida eu não conheço nenhum, pois aquilo no seu estado pior (sem entrada criada no Wikidata) mostra o nome e um link para a criação da entrada, que até acaba facilitando e sendo útil. O que não acho correcto é substituir as caixas antigas por uma versão de qualidade inferior, ou trocar para esse tipo de infobox em artigos propensos em vandalismos ou debaixo de protecção. Aí realmente é estar a pedir problemas.-- Darwin Ahoy! 21h12min de 3 de abril de 2018 (UTC)
Esta query lista os artigos protegidos que usam infobox do Wikidata. Para os casos de trocas de infoboxes locais por do Wikidta, nós podemos criar o filtro que impede essa troca como já foi sugerido, e eu posso fazer uma busca no dump dos históricos pegando as trocas que já foram feitas, vou tentar fazer isso nos próximos dias. Danilo.mac(discussão)
Essa query dos artigos protegidos é realmente importante, esses casos precisam ser passados para infoboxes locais, seja a infobox em si ou ao menos os valores.-- Darwin Ahoy! 22h02min de 3 de abril de 2018 (UTC)
  • Criei o filtro Especial:Filtro_de_abusos/174 para monitorar as substituições de infocaixas locais pelo wikidata. Caso detectem alguma substituição que não foi registrada no registro do filtro, favor informar.OTAVIO1981 (discussão) 00h52min de 4 de abril de 2018 (UTC)
@OTAVIO1981: favor informar: 1° este filtro, a partir deste momento, impede novos adições de infocaixas da Wikidata? 2° as infocaixas já colocadas serão mantidas? O "R" Aliado 01h44min de 4 de abril de 2018 (UTC)
1) O filtro no momento não impede nada. Ele somente registra as substituições da infocaixa local pela infocaixa do wikidata. 2) Não sei. Acho que podemos manter se a qualidade for pelo menos a mesma.OTAVIO1981 (discussão) 01h51min de 4 de abril de 2018 (UTC)
@OTAVIO1981: agora entendi e obrigado pela explicação. O "R" Aliado 02h24min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Acho que não funcionou em 51814606]. --Luan (discussão) 14h25min de 15 de abril de 2018 (UTC)
Funcionou sim, ver. O filtro está somente registrando.OTAVIO1981 (discussão) 15h33min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Completei a pesquisa no dump dos históricos, houve 740 trocas de infobox local por infobox do Wikidata até a data do dump que é 1 de abril de 2018. Dessas 740 trocas eu analisei 20, em 12 houve uma melhora, ou seja, tem mais campos na infobox do Wikidata do que tinha na local, em 4 houve piora e 4 ficaram com o mesmo número de campos preenchidos. Mas um detalhe importante é que tanto nas que melhoraram, nas que pioraram e nas que ficaram na mesma, houve campos que tinham na local que não tinham na do Wikidata e vice-versa, ou seja, se o Wikidata fosse usado apenas para complementar os dados que não foram preenchidos localmente, o resultudo seria mais positivo. Também vale a pena regisrar a dificuldade de fazer essa pesquisa, pois não existe (ou pelo menos não conheço) uma forma de automatizar a análise de quantos campos são preenchidos localmente e quantos são preenchidos pelo Wikidata, então sugiro que as infoboxes façam uma categorização com esses números, isso facilitaria a geração de estatísticas no futuro. Danilo.mac(discussão) 23h46min de 16 de abril de 2018 (UTC)

A pesquisa consegue identificar quantos casos resultam em infoboxes com mensagens de erro? Eu tenho revertido vários (como este) porque a pessoa que coloca a infobox não se dá ao trabalho de verificar se o que fez é bom ou ruim. Tenho revertido sem dó quando encontro essas asneiras nas páginas que vigio. José Luiz disc 00h40min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Não consegue, para isso também seria necessário que a infobox categorizasse quando houvesse erros. Danilo.mac(discussão) 02h00min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Danilo.mac Tem alguma ideia de como se faz isso que propôs sobre a facilitação de estatísticas? Não entendi muito bem, portanto não saberia implementar. Ederporto (discussão) 03h01min de 17 de abril de 2018 (UTC)
jbribeiro1 Obrigado por reportar este erro. O erro em questão era a falta de um if na infocaixa para quando a data de fundação era envolvia a palavra "século", o que fazia a predefinição dtlink quebrar (portanto o erro teria de ser categorizado por aquela predefinição), consertei isso na Museu/wikidata depois de ler seu comentário, portanto obrigado novamente. Agora, sua questão é interessante no sentido de controlar quando há erros de comando, isto é, quando a informação do wikidata que se está tentando extrair apresenta um erro, ou seja, um erro do módulo, que precisa ser visualizado e reparado. Erros de comandos através do módulo Wikidata aparecem automaticamente em Categoria:!Páginas com erros de comandos. Eu uso o PetScan para saber quais dessas páginas com erros de comandos usam alguma predefinição que utiliza o módulo. Criei esta query lá para mostrar essas páginas. Boas contribuições e por favor, se encontrar novos erros nas infocaixas, gostaria que, se não quiser consertar passando um valor local, ao menos avisasse na página da discussão da predefinição ou, já que praticamente só eu as edito, na minha página de discussão para que eu possa consertar, obrigado, Ederporto (discussão) 03h01min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Ederporto, não me entenda mal. A minha insatisfação não é com a falta de entusiasmo de quem cria estes templates, mas com quem os coloca nos artigos roboticamente. Dá um trabalho gigante fazer uma coisa uma legal (no seu caso ou no meu), mas basta um segundo pra transformar o casamento dos dois numa coisa feia. Obrigado por ter aprimorado o template. José Luiz disc 04h45min de 17 de abril de 2018 (UTC)
@Ederporto: A única forma que eu vejo para fazer isso seria fazendo as infoboxes serem geradas por um módulo, nesse módulo teria duas variáveis, por exemplo L e W, a cada campo que fosse preenchido com dados preenchidos localmente L seria incrementada, a cada campo preenchido com dados do Wikidtat W seria incrementada. No final da infobox seria então adicionadas duas categorias ocultas, uma "Categoria:!Infoboxes com L+W campos" e uma "Categoria:!Infoboxes com W campos com dados do Wikidata", e através de cruzamentos dessas categorias seriam obtidas todas as diferentes combinações de W e L, semelhante ao que é feito com as matrizes de qualidade e importância. Isso também ajudaria a achar as infoboxes que usam dados do Wikidata, mesmo que não tenham "/Wikidata" no nome. Uma ideia para a implementação disso é fazer com que, na configuração dos campos da infobox, além dos campos rótuloN e dadosN (em que N é o número do campo), teria também o wikidataN, então se o dadosN estivesse em branco o módulo usaria o wikidataN, com isso os campos seriam contados de acordo com o tipo de preenchimento, local ou do Wikidata. Danilo.mac(discussão) 16h41min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Danilo.mac não é isso que foi feito nesta predefinição pelo Dbastro? Ederporto (discussão) 16h50min de 17 de abril de 2018 (UTC)
A categorização usada lá diz se existem parâmetros preenchidos localmente ou se todos campos são preenchidos pelo Wikidata, o ideal seria dizer o número de campos preenchidos pelo Wikidata e de campos preenchidos localmente. Ter 1 local e 10 do Wikidata é diferente de ter 10 locais e 1 do Wikidata e também é diferente de ter 1 local e 1 do Wikidata. Com os números teríamos uma ideia melhor da quantidade de dados do Wikidata que estão sendo usados nas infoboxes e também de quantos dados são preenchidos localmente, com isso poderíamos fazer uma análise melhor do impacto do Wikidata nas infoboxes. Danilo.mac(discussão) 17h46min de 17 de abril de 2018 (UTC)
O desenvolvimento de módulos para as infocaixas (infobox) poderia ser feito com sub-módulos de Módulo:Infobox, como por exemplo Módulo:Infobox/Localdata Módulo:Infobox/Style Módulo:Infobox/Funções Módulo:Infobox/Funções/Pessoa Módulo:Infobox/Funções/Edíficio Módulo:Infobox/Formato de dados e depois dados locais gravados em Módulo:Infobox/Aeroporto Módulo:Infobox/Rio Módulo:Infobox/Barragem Módulo:Infobox/Cemitério Módulo:Infobox/Porto Módulo:Infobox/Patrimônio mundial Módulo:Infobox/Telescópio Módulo:Infobox/Estádio Módulo:Infobox/Museu, entretanto reduzi os afluentes de Módulo:Infobox para que no futuro se possa começar a tentar encontrar um solução para usar nas predefinições info. A solução facilitada por desenvolvimentos recentes tem sido utilizar o Módulo:WikidataIB para os dados das infoboxes, que permite definir os vários parâmetros mas não engloba a construção de raíz da infocaixa feita à medida (usando formato navbox). Entretanto já desenvolvi mais predefinições baseadas em Wikidata (como fiz em Predefinição:Info/Ciclista e Predefinição:Info/Barragem), mas espero que conseguimos encontrar uma maneira de aproveitar isto da melhor maneira para melhorar a qualidade desses dados. Mesmo assim parece complicado criar tantos módulos, mas tenho a favor dizer que consegui(mos) com a ajuda técnica do Luizdl melhorar e expandir a predefinição de Predefinição:Citar web que é das mais utilizadas. Dbastro (discussão) 21h16min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Concordo que a solução ideal seria desenvolver um módulo que no futuro substituísse a {{Info}} sem ter que fazer troca das predefinições nos artigos. Até porque em todas as trocas de infobox que vi e pelas que vocês podem ver nas detecções do filtro, a infobox local foi retirada com todos os campos que estavam preenchidos e colocaram a infobox do Wikidata sem nenhum campo preenchido, nós perdemos dados quando fazem isso, o melhor seria mudar diretamente na Info e na Infos temáticas, sem mudar nada no artigo. Poderia também ter alguma diferença sutil nos campos preenchidos pelo Wikidata para sabermos só de olhar para uma infobox qual campo usa dados locais e qual usa dados do Wikidata, poderia ser por exemplo uma cor de fundo ligeiramente diferente, um risco no canto ou algo assim. Danilo.mac(discussão) 23h38min de 17 de abril de 2018 (UTC)
Caro Danilo.mac, se bem entendi, Symbol support vote.svg Apoio. Uma pergunta complementar: não seria possível bolar uma forma intuitiva de importar da Wikidata? Por forma intuitiva me refiro a: a) tal como a IW, criar uma interface amigável; e b) inverter a seleção de importação: ao invés de tudo ser importado e precisarmos bloquear o que não queremos, não seria possível, sempre de forma intuitiva (sem passar pelo código), gerar uma interface, na qual pudéssemos optar pelos parâmetros a serem importados? --Felipe da Fonseca 13h33min de 18 de abril de 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Felipe da Fonseca: o que é importado do Wikidata é definido localmente pelos editores que contribuem para a produção dos parâmetros das infocaixas e documentado nas páginas apropriadas. Exemplo: Predefinição:Info/Observatório/Wikidata. --Joalpe (discussão) 14h35min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Pelo que entendi, a inserção da predefinição {{Info/Observatório/Wikidata}} importa todos os parâmetros, correto? Se sim, o que propus foi inverter isso: o processo correto, entendo, não é selecionar os parâmetros que não serão importados, mas aqueles que serão. No mais, mantenho a opinião sobre uma interface mais amigável tal como na inserção de IW (se possível). --Felipe da Fonseca 14h42min de 18 de abril de 2018 (UTC)
A infocaixa importa informações de dez propriedades do Wikidata, no universo de todas a propriedades disponíveis, tendencialmente infinitas. As propriedades a serem importadas são definidas localmente, na Wikipédia, por quem quer contribuir com a melhoria das infocaixas. Acho boa a ideia de uma interface mais amigável. --Joalpe (discussão) 15h20min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Me refiro a necessidade de serem selecionadas as propriedades a importar em cada artigo. Seria isso possível Danilo.mac? Claro que neste caso a colocação em massa é prejudicada, mas a seleção da informação é refinada. --Felipe da Fonseca 17h15min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Se no lugar da {{Info}} fosse usado um módulo para gerar a infobox isso poderia ser feito sim, quando o campo fosse preenchido com o identificador de uma propriedade, por exemplo P123, o módulo poderia perceber que naquele artigo específico deve-se colocar o valor da propriedade P123 do item no Wikidata e não preencher o campo com "P123", e isso também poderia ser configurado para ser inserido em todos campos da infobox temática quando não existe outro valor preenchido localmente. As outras ideias que propus, como contagem de campos e destacar quais campos são preenchidos com o Wikidata, também podem ser implementadas usando um módulo no lugar da Info. Mas para se fazer isso vai exigir um longo trabalho de desenvolvimento e uma mudança na forma como os dados do Wikidata são adicionados nas infoboxeses, não sei se todos estão dispostos a fazer tal mudança. Se estiverem, eu posso dar uma ajuda nisso nas próximas semanas (no momento estou cuidando da fusão dos artigos de asteroides). Danilo.mac(discussão) 19h08min de 18 de abril de 2018 (UTC)
Obrigado pela resposta. --Felipe da Fonseca 19h16min de 18 de abril de 2018 (UTC)

Passo a Symbol neutral vote.svg não me opor á colocação em artigos sem info-caixa desde que: a) só sejam colocadas quando chegarmos a um consenso (o que ainda não ocorreu), b) não sejam em hipotese alguma colocadas em massa por bot, c) possam ser substituidas ou mesmo revertidas se os editos acreditarem ser assim melhor. Felipe da Fonseca (discussão) 05h46min de 5 de maio de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Não vejo problemas na colocação ainda que não tenhamos chegado a um consenso aqui, desde que sejam colocadas apenas nos artigos em que não há infocaixa. A Wikipédia não é algo estanque de forma que nada impede que sejam substituídas se algum editor entender que a infocaixa tradicional contém mais informações. Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h51min de 5 de maio de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Concordo com a sua colocação, infocaixas é melhor ter do que não ter. Quanto a substituições por uma questão de imparcialidade acrescento, as infocaixas tradicionais também podem ser substituídas pelas que utilizam informações de Wikidata desde que contenham mais informações que as tradicionais.HTPF (discussão) 15h58min de 5 de maio de 2018 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Noto que editores que se manifestam com alguma tenacidade contra o uso das infocaixas automáticas, provavelmente seguindo a lógica irretocável em sua simplicidade e justeza do Fabiojrsouza de que normalmente é melhor a infocaixa automática do que nenhuma infocaixa, não deixam de usá-las. Um caso em específico chama minha atenção, que é o do Tuga1143, que se manifesta contra o uso das infocaixas e até indica apoiar o bloqueio de quem as usa, mas as usa em massa, aliás foram dezenas e dezenas de vezes nos últimos meses. Apenas para dar uns exemplos: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Enfim acho ótimo que as infocaixas sejam úteis para editores que traduzem muitos artigos -- pareceu-me relevante pontuar isso, até porque, numa estimativa rasa, nos últimos meses esse editor usou pelo menos três vezes mais esse tipo de infocaixa do que eu, que adoro criá-las :) --Joalpe (discussão) 16h10min de 5 de maio de 2018 (UTC)
NB: Esta longa e enfadonha discussão, parece-me, até tomando o caso do Tuga1143 novamente como modelo, de que: infocaixas manuais são preferíveis às automáticas; na ausência de infocaixas manuais, normalmente é preferível inserir a infocaixa gerada a partir do módulo. É meu entendimento. --Joalpe (discussão) 16h14min de 5 de maio de 2018 (UTC)
Que bom que você acha isso. O que você expôs aí não é surpresa para ninguém, como já disse antes, não existe consenso sobre o uso destas infocaixas em massa. Na minha opinião, é sim preferível usar essa infocaixa quando não existe uma criada para o artigo, mas se ela tiver dados por traduzir ou erros, então é preferível que não seja usada. O que me tem incomodado e, em geral, incomodado o resto da comunidade, são os usuários que insistem em trocar a infocaixa da pt.wiki por essa automática. Não entendo essa tentativa de tentar demonstrar algum tipo de inconsistência da minha parte, pois os meus actos e as minhas posições são bem claras e qualquer um que lê o que escrevi tem a perfeita noção disso. Luís Almeida "Tuga1143 16h40min de 5 de maio de 2018 (UTC)
E... falta colocar aí uns 200 diffs de onde eu usei essa infocaixa da wikidata :D Luís Almeida "Tuga1143 16h41min de 5 de maio de 2018 (UTC)

Mantenho minha posição: sou Symbol oppose vote.svg completamente contrário a inclusão dessa infocaixa em qualquer situação. Já repeti diversos argumentos nesta discussão, mas não me custa dizer que a inclusão dessa infocaixa pode ser prejudicial ao artigo em diversas situações (exemplo). Aliás, como bem argumentou o Zoldyick, a inclusão dessas predefinições viola a política de edição na medida que seu uso não é obrigatório, cabendo ser decidido em cada caso levando alguns critérios em conta, como o layout. Érico (disc.) 16h20min de 5 de maio de 2018 (UTC)

Discussão resumida e reiniciada em Wikipédia:Esplanada/propostas/Utilização do Wikidata em infoboxes (5mai2018).OTAVIO1981 (discussão) 21h56min de 5 de maio de 2018 (UTC)