Wikipédia Discussão:Projetos/Futebol/Padronização

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia Discussão:Projetos/Futebol Mwaldeck ^msg 20h00min de 18 de julho de 2009 (UTC)

Os artigos sobre futebolistas, desde sempre, apresentam divergências. Reversões por causa da falta de padrão específico e definido são constantes. Desse modo, vejo necessidade de uma uniformização para as suas edições. Dividi em pontos que subdividi acerca dos maiores problemas. Outros tópicos de discussão poderão ser criados.

Primeiro ponto

O parágrafo inicial é o primeiro problema de divergências. Citando três artigos:

Maximiliano Gastón López, também conhecido apenas como Maxi López, (Buenos Aires, 3 de abril de 1984) é um futebolista argentino que atua como atacante. Atualmente, joga pelo Grêmio, emprestado pelo FC Moscou.

Dejan Petković:~'Dejan Petković - em sérvio, Дејан Петковић (Majdanpek, 10 de setembro de 1972) - é um futebolista sérvio.

Cássio Alessandro de Souza: Cássio Alessandro de Souza ou simplesmente Cássio, (Porto Alegre, 8 de julho de 1986) é um zagueiro do futebol brasileiro.

Particularmente, sou a favor do primeiro exemplo:

(Nome do jogador), também conhecido apenas como (apelido ou nome menor), (cidade e data de nascimento) é um futebolista (nacionalidade) que atua como (posição). Atualmente, joga pelo {clube) --(se necessário, emprestado pelo outro clube).

*Neste mesmo ponto, o mês deveria ser escrito com a letra inicial maiúscula, segundo o português europeu ou com minúscula, segundo o brasileiro? Acordo ortográfico de 1990 prevê escrita em minúsculas

O segundo parágrafo poderia seguir normalmente, sem necessidade de convenção.

Segundo ponto

A utilização da infobox também é polêmica.

• A tag data de nascimento deve ser preenchida com {{dni}}, {{dnibr}} dependeria do caso? Acordo ortográfico de 1990 prevê escrita em minúsculas
• A tag cidadenatal deve contar a cidade e o estado ou somente a cidade?
• A tag país deve ser a predefinição do país (ex.{{BRA}} ou a escrita por extenso (ex. Brasil)
• Na tag actualclube, o nome do clube deve ser precedido pela bandeira do respectivo país?
• Na tag ano, haveria a necessidade de se colocar o último ano seguido de presente (ex.: 2009-presente)
• Na tag clubes, há a necessidade da bandeira precedendo o clube?
• O empréstimos devem ser indicados por (emp.), mesmo que → possa significar também co-propriedade? Usar → antes do time e (E) não poderia ser uma alternativa?

Terceiro ponto

Na seção títulos de alguns artigos, o nome do clube pelo qual o título foi conquistado deve ser indicado com ===Nome do time=== ou apenas com ;Nome do time?

Quarto ponto

A predefinição {{esboço-futebolista}} (presente em alguns artigos) deve ser colocada precedendo ou antecedente outras predefinições, como as de elenco?

Quinto ponto

A nomenclatura dos artigos deveria ser pelo apelido ou nome mais comum ou pelo nome completo (vide Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios)

Note-se que opinei apenas sobre um ponto, já que havia anteriormente chegado com Rush D​ C​ E​ F a esta conclusão. Contudo, espero manifestações para que a comunidade chegue a um consenso.

Exutilizador ^Discussão 22h59min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Sobre este ponto (Citação: Neste mesmo ponto, o mês deveria ser escrito com a letra inicial maiúscula, segundo o português europeu ou com minúscula, segundo o brasileiro?), este artigo, escrito por um português, menciona que os meses passaram a ser escritos em minúsculas também em Portugal, após o AO ("Hoje escrevemos “5 de Outubro de 1910” e “o primeiro domingo de Maio”. Uma vez em vigor o acordo, escreveremos “5 de outubro de 1910” e “o primeiro domingo de maio”.")> Cabe a algum usuário português confirmar.

Sobre Citação: A tag data de nascimento deve ser preenchida com {{dni}}, {{dnibr}} dependeria do caso?, acredito que a mesma não deva ser usada para jogadores já falecidos, pois dá a falsa impressão que o mesmo ainda vive e com aquela idade informada pela tag.

Sobre Citação: A tag cidadenatal deve contar a cidade e o estado ou somente a cidade? Não vejo problema algum em citar a cidade, já que só é fácil de identificarmos as cidades mais conhecidas. Além disso, cidades homônimas ficam difíceis de se identificar o estado o qual pertencem.

Sobre Citação: A tag país deve ser a predefinição do país (ex.{{BRAb}} ou a escrita por extenso (ex. Brasil), apenas para facilitar visualmente a identificação da nacionalidade, eu costumo pôr a predefinição.

Sobre Citação: Na tag actualclube, o nome do clube deve ser precedido pela bandeira do respectivo país?, não vejo problemas se tiver a bandeira.

Sobre Citação: Na tag ano, haveria a necessidade de se colocar o último ano seguido de presente (ex.: 2009-presente), é conveniente, pois se colocar o ano atual, fica difícil saber se o jogador permanece ou não no clube.

Sobre Citação: Na tag clubes, há a necessidade da bandeira precedendo o clube?, o mesmo motivo do anterior: facilita a identificação visual. Porém, a única ressalva que faço neste é que a inclusão de bandeiras desalinha totalmente a infobox. Deve ter algum bug causando isso, não sei como resolver... Robertogilnei (discussão) 23h47min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Nesse ponto Citação: , creio que fica muito melhor o uso do "ponto e vírgula", pois deixa a página mais discreta. E, finalmente, Citação: A nomenclatura dos artigos deveria ser pelo apelido ou nome mais comum ou pelo nome completo. Isso é quase é quase consenso: deve ser usado o nome completo. Existem muitos "Pelés", "Ronaldos", "Romários" no Brasil e no mundo. Haja desambiguação pra todos eles! Robertogilnei (discussão) 23h53min de 6 de julho de 2009 (UTC)

vamos lá:

• primeiro ponto:

1. concordo com vc, porém segundo o novo AO realmente os meses passarão a ser escritos em minúsculas tb no restante dos países lusófonos.

• segundo ponto:

1. {{dnibr}} pelo mesmo motivo acima.
2. cidade, estado para facilitar com cidades homônimas ou pouco conhecidas.
3. tem que usar a predefinição {{BRA}} sem o b no final, para aparecer o nome tb, senão seríamos obrigados a conhecer a bandeira da Letônia, por exemplo.
4. pode vir com a bandeira sim, mas não vejo muita necessidade.
5. sim, para não dar margem de que ele saiu, por exemplo, em janeiro daquele ano.
6. pode vir com a bandeira sim, mas não vejo muita necessidade.
7. {{emp fut}} é o mais indicado.

• terceiro ponto:

1. com ";Nome do time" para não sobrecarregar o índice.

• quarto ponto:

1. {{esboço-futebolista}} deve ser colocada após outras predefinições, por ser uma pred técnica de edição e não de informação, que é o principal do artigo, mesmo sendo ele um esboço.

• quinto ponto:

1. Nome completo para seguir o que diz a Wikipédia, claro que com os devidos relacionamentos para apellidos e nomes pelo qual é conhecido.

abraços, tales.ebner ^¶ 00h05min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Robertogilnei D​ C​ E​ F: sobre a data de nascimento, Citação: Não vejo problema algum em citar a cidade, ler-se-ia "Não vejo problema algum em citar a cidade"?

Sobre o bug que citaste das bandeiras desalinhadas, provavelmente ele ocorra porque você utiliza o Internet Explorer. Eu edito com Mozilla Firefox e Google Chrome e não noto tal problema.

Sobre a necessidade de se complementar o ano com presente na tag ano, creio ser um recurso que, em muitos casos, deixa a infobox muito larga; um - ou – após o ano bastaria, e isso indicaria que ele continua no clube.

Tales.ebner D​ C​ E​ F: Concordo com você em quase todos os pontos. Na questão da bandeira antes do time, na tag actualclube sou a favor da sua utilização obrigatória, visto que situa o leitor. Para uma análise mais minuciosa da utilização de {{emp fut}}, peço que olhe o artigo Adriano Leite Ribeiro. Teoricamente a seta indicaria tanto empréstimo quanto co-propriedade; por essa ambiguidade é que teríamos de deixar indicado quando é empréstimo ou co-propriedade. Assim, o uso da predefinição não seria tão recomendado.

Quanto à utilização de {{esboço-futebolista}}, tinha minhas dúvidas quanto a sua ordem. Na maioria dos artigos que vejo, está antes de todas as predefinições. Contudo, faz sentido ser uma pred técnica de edição e não de informação, por isso creio que deva vir ao final do artigo.

Por fim, havia um erro na minha colocação da tag país: onde se lia {{BRAb}}, leia-se {{BRA}}. Exutilizador ^Discussão 00h29min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Eu quis dizer que não via problemas em ter o estado mencionado na infobox. Me cafundi! :D

Outra coisa que gostaria de ressaltar, e que não estava em pauta, é sobre a categorização do jogador pelos clubes que ele jogou (ex: Categoria:Futebolistas do [nome o clube]). Alguns torcedores costumam colocar primeiro o clube que torcem ou o clube pelo qual se destacou. Eu acharia prudente que a ordem das categorias respeitassem a ordem dos clubes pelos quais o atleta passou... Robertogilnei (discussão) 13h14min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Concordo, as categorias devem sim ter a mesma ordem das passagens pelos clubes. abraços, tales.ebner ^¶ 14h16min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Opinião

Acho que não deveria existir bandeiras fantasiosas precedendo o nome do clube, pois o nome do clube não fica na mesma linha que o ano e os jogos. Sobre o início do artigo do futebolista, prefiro o primeiro exemplo e poderia o mês ser escrito com letra maiúscula para portugueses e com letra minúscula para brasileiros. Enfim, poderia ser feita uma votação para se fazer uma regra segundo essas dúvidas. Óthon ^Mensagem 23h49min de 6 de julho de 2009 (UTC)

Opinião (2)

Eu acho, antes de tudo, que seria interessante mover a discussão para um subpágina específica, com a tag de movido aqui. Essa discussão vai longe.

Bom, faço minhas as palavras do Tales.ebner D​ C​ E​ F. Concordo em gênero, numero, grau, etc: meses em minúsculo (conforme o AO), por isso, {{dnibr}}; cidade e estado (abreviado e somente para Brasil, EUA e alguns poucos) e {{BRA}} (bandeira e nome); equipe atual com bandeira; atualmente no clube atual; bandeira no clube (se tem no atual tem nos anteriores também); {{emp fut}} (se confunde, temos que achar outra identificação para co-propriedade, algo de estranho uma predefinição com nome emp fut para designar co-propriedade); ";Nome do time" para títulos (e campanhas de destaque); {{esboço-futebolista}} depois de tudo (antes das categorias e interwikis, claro) e nome completo.

Ah, Óthon, ninguém falou em bandeiras fantasiosas, mesmo porque, segundo votação anterior, elas foram abolidas. Falamos de bandeira do país do clube.

Ótima iniciativa Exutilizador D​ C​ E​ F, esses artigos estão um samba do crioulo doido. Abraços Mwaldeck ^msg 03h46min de 7 de julho de 2009 (UTC)

boa ideia de se criar uma predefinição para co-propriedade, acho que a solução está aí. quem sabe ao invés de "→" colocar "↔", "↕", "»" ou "»»", o que acham?

aí ao invés de fazermos uma "gambiarra", é só colocar um link Empréstimo (futebol) na predefinição {{emp fut}} e o símbolo escolhido na futura predefinição {{coprop fut}}

abraços, tales.ebner ^¶ 14h10min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Sobre as bandeiras, eu escrevi errado. Eu falava mesmo das bandeiras indicando o país do clube.

Sobre as outras dúvidas, em cidadenatal deveria conter o nome da cidade e o nome do estado, porque sempre com o dado da cidade é necessário aparecer o estado. No país deveria ser usada a predefinição, pois é um uso que facilita ao escrever um artigo. Em actualclube deveria existir sim a bandeira, mas em clubes não deveria, porque quando a bandeira é colocada o nome do time, os jogos e os anos não ficam na mesma linha. Em ano, deveria se colocar presente, pois quando não é escrito, poderia indicar que o jogador ficou menos de um ano no clube. Emprestimo deveria ser feita mesmo uma predefinição pra facilitar. Além disso, poderia ser feita uma votação pra essas dúvidas. E podia mover essa discussão pra uma subpágina específica. Como disse o Mwaldeck, essa discussão vai longe. Óthon ^Mensagem 19h00min de 7 de julho de 2009 (UTC)

Opinião (3)

Olá, primeiramente gostaria de parabenizar a iniciativa do Exutilizador D​ C​ E​ F e agradecê-lo por ter me convidado a dar minha opinião sobre o assunto.

Primeiro ponto

1. Parágrafo inicial: Na minha opinião o melhor é utilizar mais conhecido como. Em jogadores brasileiros não terá problema, pois são conhecidos pelo nome. Exemplo: Danrlei de Deus Hinterholz, mais conhecido como Danrlei. Agora, para os estrangeiros, a coisa é um pouco mais complicada, creio que o melhor seria só escrever o nome completo mesmo, pois são conhecidos pelo sobrenome. Exemplo: Walter Gerardo Pandiani Urquiza, mais conhecido como Walter Pandiani ou somente Pandiani. A coisa fica um pouco mais complicada, pois ele é conhecido como Walter Pandiani e Pandiani. Portanto, o padrão na Wikipédia é usar o nome completo para jogadores brasileiros e o nome inicial mais o sobrenome mais conhecido para estrangeiros, outro exemplo: Diego Lugano. Portanto, não sei o que melhor fazer para o caso dos estrangeiros.

Segundo ponto

1. A tag data de nascimento prefiro que seja preenchida em minúsculas, pois segue as regras do Acordo Artográfico;
2. A tag cidadenatal para países grandes como o Brasil e os Estados Unidos por exemplo, creio que é melhor utilizarmos a cidade e o estado, pois além de possuírem muitos nomes homônimos, a pessoa que estiver lendo, poderá não saber em qual estado nasceu o futebolista;
3. A tag país prefiro a predefinição do país mesmo, exemplo: {{BRA}};
4. Na tag actualclube, prefiro que não seja utilizada a bandeira do respectivo país, pois pode ter gente que queira utilizar a bandeira do estado ou até mesmo aquelas outras fantasiosas;
5. Na tag ano, prefiro que seja utilizado presente ao fim e também sem ligações internas nos anos;
6. Na tag clubes, sou contra as bandeiras dos países precedendo o clube, pois, para grande parte dos navegadores ela desalinha. A maioria das pessoas usa o Internet Explorer, e com ele, a maioria dos micros desalinha, eu uso Mozilla Firefox, não desalinha, mas para quem está lendo, é um caos, portanto sou contra. Além de que, ainda traz mais polêmica, notem no artigo Carlos Alberto Parreira, que utilizaram as bandeiras do estado na maioria dos clubes em que ele dirigiu, e ainda pode ter gente querendo aquelas fantasiosas. Para quem usa Internet Explorer e desalinha aqui na pt.wiki, na it.wiki e na fr.wiki, não desalinha, podemos observar também isso. Enfim, quanto as bandeiras na predefinição, sou a favor somente da bandeira do país e da bandeira da Seleção Nacional, que não trará bandeiras de estado nem bandeiras fantasiosas;
7. Quanto aos empréstimos e co-propriedades, modifiquei a predefinição da seta e movi para {{seta fut}}, assim, a seta pode indicar empréstimo ou co-propriedade. Também ajeitei a predefinição {{emp fut}} e criei a {{co fut}}. Enfim, acho necessário utilizarmos essas 3 predefinições porque manteremos todos os artigos com mesmo tamanho de setas, além de poluir menos para quem vai editar, assim como {{BRAb}} por exemplo. Enfim, vocês podem olhar no artigo Adriano Leite Ribeiro, que possui as 3 predefinições. Também podemos discutir os tamanhos das setas (→ → →) e se deve-se ou não conter o nome completo em empréstimo e co-propriedade.

Terceiro ponto

1. Na seção títulos prefiro que seja ===Nome do time===, mas caso for decidido usar ;Nome do time, vou manter o padrão.

Quarto ponto

1. A predefinição {{esboço-futebolista}} para mim pode ser utilizada tanto em cima quanto em baixo, o que for decidido, vou seguir o padrão. Mas deve-se colocar um esboço mais específico, por exemplo: {{esboço-futebolistabra}}, {{esboço-futebolistacol}}, {{esboço-futebolistauru}}, {{esboço-futebolistaarg}}...

Quinto ponto

1. Quanto ao título dos artigos, já temos um padrão, para brasileiros utiliza-se o nome completo, por serem conhecidos pelo nome, e para estrangeiros, utiliza-se o nome inicial e mais o sobrenome mais conhecido, exemplo: Renny Vega, cujo nome completo é Renny Vicente Vega Hernández. Mas, segundo Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, Rogério Ceni e Fabiano Gadelha por exemplo, deveriam ter como título exatamente Rogério Ceni e Fabiano Gadelha, e não Rogério Mücke Ceni e Fabiano Ferreira Gadelha. Outro exemplo é que para estrangeiros usa-se o nome curto mais sobrenome como título, podem ver em Maxi López, nome completo: Maximiliano Gastón López. Mas para os brasileiros a maioria das vezes não, como José Alcino Rosa, que é conhecido como Zé Alcino, mesmo exemplo de Maxi López, mas com título diferente. Por isso, sou a favor de utilizarmos o nome completo para todas as pessoas, futebolistas, treinadores, músicos... assim, ninguém iria discutir se o título está certo ou não de acordo com o padrão. O duro iria ser mover todas as páginas.

Enfim, essa discussão ainda vai longe, creio que seram necessárias votações para definirmos um padrão para cada questão. Deixei aqui a minha opinião, caso queiram, podem comentar. Saudações. OffsBlink (discussão) 04h34min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Agora, para os estrangeiros, a coisa é um pouco mais complicada, creio que o melhor seria só escrever o nome completo mesmo, pois são conhecidos pelo sobrenome. Nem sempre, OffsBlink. Veja por exemplo Enrique Castro González, que é conhecido na Espanha apenas por "Quini". Eu acho que o uso do mais conhecido só deveria ser usado se o jogador for conhecido por uma alcunha diferente do nome, como Pelé, Dunga etc. O caso do Danrlei não seria necessário, pois dá para saber como ele é conhecido pelo nome completo... Robertogilnei (discussão) 13h53min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Consenso?

Fiquei sem poder editar por alguns dias, mas voltei agora. Depois dessa discussão, da qual muitos usuários que costumam editar artigos sobre futebol foram avisados, é preciso chegar a um consenso e estabelecer um padrão. Esse "modelo" deverá ser utilizado em todos os artigos de futebolistas da Wikipédia, apesar de serem possíveis alterações futuras, mediante discussão. Portanto, aí vai o que me parece ser a proposta de um padrão final:

Parágrafo inicial

(Nome do jogador), também conhecido apenas como (apelido ou nome menor), (cidade e data de nascimento) é um futebolista (nacionalidade) que atua como (posição). Atualmente, joga pelo {clube) --(se necessário, emprestado pelo outro clube).

O usuário OffsBlink D​ C​ E​ F propôs a mudança de também conhecido apenas como por mais conhecido como. Creio que o melhor é também conhecido apenas como, porque um futebolista como Walter Pandiani (para utilizar o exemplo) anterior tem todos os outros nomes pelos quais é conhecidos menores do que seu nome inteiro; porém, nem sempre é possível afirmar que certo futebolista é sempre mais conhecido pelo apelido ou nome melhor, apesar de ser importante informar os outros nomes do atleta.

Infobox

• Sobre a cidadenatal, todas as opiniões foram a favor de citar a cidade e a sigla do estado logo após. Sugiro que a sigla venha entre parênteses. Contudo, acho que esta regra só pode ser aplicada ao Brasil e alguns outros países grandes com seus estados (ou províncias) com artigos previamente criados.
• Em país, a utilização de, por exemplo {{BRA}} foi vista favoravelmente.
• Em actualclube, houve casos de sugestão da bandeira do país antes do time, de não se usar e de usar ou não usar. Este ponto precisa de mais discussão, pois está em aberto.
• Em ano, apesar de eu discordar, a maioria sugeriu que se use presente, mas, visando o consenso, aceitei a ideia.
• Em clubes, nota-se que as bandeiras desalinham toda a infobox quando acessada pelo Internet Explorer. Melhor retirar ou refazer essa parte da infobox de modo que fique acessível (vale lembrar que ela é uma cópia da versão anglófona). Por enquanto, sem bandeiras. (notem que a omissão das bandeiras gera a obrigação da criação de artigos de todos os clubes, para que o leitor tenha noção de onde é determinado clube).
• Quanto à questão da indicação dos empréstimos, o usuário OffsBlink solucionou o problema criando {{emp fut}} e {{co fut}}. Elas serão usadas, juntamente com →, sendo que esta vem antes do nome do clube.

Seção títulos

• A maioria apoiou a utilização de ;Nome do time, principalmente para para não sobrecarregar o índice.

Esboço

A predefinição do esboço deve ser específica, como relatou OffsBlink ({{esboço-futebolistabra}}, {{esboço-futebolistacol}}, {{esboço-futebolistauru}}, {{esboço-futebolistaarg}}...). Além disso, foi sugestão de Tales.ebner D​ C​ E​ F colocá-la depois de todas as outras predefinições do artigos, por ser técnica.

Título do artigo

Sobre o título do artigo, uma parte dos usuários sugeriu a utilização do nome completo. Contudo, acho que é importante regular os títulos dos artigos com os títulos dos nomes em outros idiomas; explico: se Gennaro Gattuso foi criado em italiano, o idioma do seu país, como Gerano Gattuso, creio que seria melhor criar o nome de Gennaro Gattuso e não de Gennaro Ivan Gattuso. Já para brasileiros, portugueses, angolanos e outros futebolistas de países falantes do português, deveríamos colocar o nome completo do artigo. Cabe mais discussão.

Categorização

Outro ponto levantado posteriormente foi a categorização. Todos que comentaram o assunto sugeriram categorizar em ordem cronológica os clubes pelos quais o jogador passou. E eu acrescento que primeiramente deveria vir a categorização de local, depois de futebolistas do xxxxxx. Também levanto a hipótese de criarmos uma categoria nascidos em xxxx (ano), tal como existe na Wikipédia anglófona.

Sintam-se livres para se manisfestar sobre os pontos acima ou outros assuntos ainda não abordados. Exutilizador ^Discussão 22h31min de 10 de julho de 2009 (UTC)

Bandeiras precedendo o nome do clube em clubes

Apenas dois pontos. Alguém me passa um exemplo de um artigo com desalinhamento das bandeiras dos clubes, porque eu não achei. Assim posso tentar resolver o problema. Outro detalhe é sobre a categoria nascidos em xxxx (ano): por essa votação, salvo outra votação, não creio que possamos adotá-las apenas para o projeto. Abraços Mwaldeck ^msg 02h45min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Certo, realmente não sabia dessa votação. Já risquei o assunto acima. Sobre o desalinhamento, acho que ele ocorre em apenas algumas versões do Internet Explorer. Já acessei a Wikipédia com Google Chrome, Mozilla Firefox e Internet Explorer 6 e não notei nada. Procurando, achei aqui um dos possíveis motivos para o desalinhamento: Predefinição Discussão:Info/Futebolista#Bandeiras. Exutilizador ^Discussão 16h53min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Para complementar: acessei hoje a Wikipédia com o Internet Explorer 7 e não notei nenhum desalinhamento. Se quem vê a página desalinhada pudesse dizer qual o seu navegador, para que se possa arrumar, se melhor. Exutilizador ^Discussão 22h06min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Bom, eu usava o Explorer 6. Existem centenas de exemplos de desalinhamento: Alessandro Mori Nunes, Jorge Wagner Góes Conceição, Elton Divino Célio, Luiz Felipe Ventura dos Santos, Christiano Florêncio da Silva, e mais centenas de exemplos que são impossíveis de colocar em só uma seção. Óthon ^Mensagem 23h10min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Agora que eu baixei o Explorer 8, não existe mais nenhum desalinhamento. Óthon ^Mensagem 23h38min de 11 de julho de 2009 (UTC)

Concordo na maioria dos pontos. Mas quanto as bandeiras, nunca fui muito a favor de utilizá-las, mas uso. A função delas é informar o país do clube em que determinado jogador joga, certo? Então usá-las no 'actualclube' é inútil, pois já está sendo informada abaixo nos clubes que já defendeu. Isso só serve para deixar mais enfeitado a infobox, e deixar (por menos que seja) o artigo mais pesado. E sobre o presente, durante um tempo sempre colocava nos artigos, mas parei. Acho que é outra coisa desnecessária, pois o 'actualclube' informa que ele está presente no clube. Rush (discussão) 20h54min de 12 de julho de 2009 (UTC)

É, realmente o actualclube informa que o jogador está presente no clube. Mas poderia ser usado pelo menos um traço em anos para não deixar dúvidas. Óthon ^Mensagem 01h33min de 13 de julho de 2009 (UTC)

• Vou colocar abaixo o que me parece ter sido um consenso:

1. No título do artigo, acho melhor colocarmos o nome completo para futebolistas lusófonos, por serem mais conhecidos pelo nome, mesmo que em alguns casos também sejam conhecidos pelo sobrenome, como Rogério Ceni e Fabiano Gadelha por exemplo, que tem no título de seus artigos Rogério Mücke Ceni e Fabiano Ferreira Gadelha. Já para jogadores não lusófonos, creio que seja melhor usar o nome e mais o sobrenome mais conhecido, como Walter Pandiani por exemplo, que tem como seu nome completo Walter Gerardo Pandiani Urquiza. Outro motivo de usarmos nome curto para futebolistas não lusófonos, é que, o trabalho para mover todos as páginas e corrigir seus nomes nas predefinições seria muito grande.
2. Na introdução, a maioria prefere também conhecido apenas como, mas em casos como Márcio Ferreira, faremos como? Observem: Márcio Ferreira, também conhecido apenas como Márcio Careca, não ficou bom, pois não chega a ser um nome muito mais curto que o seu nome completo. Nesses casos é melhor usarmos então também conhecido como?
3. Na tag pé, alguns utilizam destro e canhoto, outros direito e esquerdo, creio que seja melhor utilizar a primeira opinião, colocando ligação interna também.
4. Na tag cidadenatal, a maioria escolheu usar o estado entre parenteses para países grandes como o Brasil por exemplo, colocando entre parênteses creio que será melhor. Mas colocar entre parênteses somente na infobox ou na introdução também?
5. Na tag país, a maioria escolheu usar a opção {{BRA}}, por exemplo.
6. Na tag actualclube, sou contra o uso de bandeiras, pois além daquelas do país, pode ter gente que queira utilizar a bandeira do estado ou até mesmo aquelas outras fantasiosas, mas o tema ainda está em discussão.
7. Na tag ano, a maioria escolheu usar a opção presente.
8. Na tag clubes, sou contra as bandeiras dos países precedendo o clube, pois, para grande parte dos navegadores ela desalinha. A maioria das pessoas usa o Internet Explorer, e com ele, a maioria dos micros desalinha, eu uso Mozilla Firefox, não desalinha, mas para quem está lendo, é um caos, portanto sou contra. Além de que, ainda traz mais polêmica, notem no artigo Carlos Alberto Parreira, que utilizaram as bandeiras do estado na maioria dos clubes em que ele dirigiu, e ainda pode ter gente querendo aquelas fantasiosas. Para quem usa Internet Explorer e desalinha aqui na pt.wiki, na it.wiki e na fr.wiki, não desalinha, podemos observar também isso. Enfim, quanto as bandeiras na predefinição, sou a favor somente da bandeira do país e da bandeira da Seleção Nacional, que não trará bandeiras de estado nem bandeiras fantasiosas, mas o tema ainda está em discussão.
9. Nos empréstimos, deve ser usada a predefinição {{seta fut}} antes de indicar se é empréstimo {{emp fut}} ou co-propriedade {{co fut}}, pois assim iremos manter um padrão também no tamanho das setas, com o Mozilla, a seta que está sendo usada atualmente, desalinha mal e mal um pouco, mas desalinha, com o Internet Explorer não desalinha, seria <small></small> uma solução para ser usada na frente da seta ou não? As predefinições foram uma solução para o problema e todas serão usadas, mas elas estão bem assim? Vocês acham que algo deve ser mudado em {{seta fut}}, {{emp fut}} e {{co fut}}?
10. Na seção títulos a maioria escolheu usar ;Nome do time.
11. No esboço, a maioria optou por usá-lo somente antes das categorias e interwikis, ou seja, após as referências, ligações externas e predefinições.
12. A categorização é outro problema, creio que o melhor seria colocarmos primeiro a categorização de ascendência e/ou descendência, depois de naturalidade, (caso tiver as 2 para serem utilizadas no jogador) depois de país, ou de estado caso tiver, e depois em ordem cronológica os clubes pelos quais o jogador atuou. Deve-se colocar somente os clubes em que o atleta jogou profissionalmente. Nas categorizações, também temos outro problema, temos categorias como: Categoria:Futebolistas da FC Internazionale Milano, sendo que o nome completo do clube é Football Club Internazionale Milano. Temos categorias como Categoria:Futebolistas do Real Madrid, sendo que o nome completo do clube é Real Madrid Club de Fútbol. Mas todos os artigos de clubes de futebol contém os seus nomes completos, assim como a grande maioria das categorias, portanto é necessário pedirmos um trabalho robótico ajustando todas as categorias que não possuem os nomes completos de seus clubes para uma nova categoria que será criada informando o nome completo para manter o padrão. Concordam?

É mais ou menos por aí? OffsBlink (discussão) 03h28min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Opinião (4)

Sou a favor de bandeiras, ao lado dos clubes e dos países de nascimento a morte na infobox, utilizando-se sempre a bandeira da época. O Petković, por exemplo, nasceu em tempo em que a bandeira iugoslava era esta e jogou em tempos em que ela era essa. Os jogadores sul-africanos, em geral, nasceram no tempo dessa bandeira.

Mesma coisa em relação a alguns jogadores espanhois veteranos, que nasceram em tempos em que a bandeira da Espanha foi assim ou assim. Sempre que edito um verbete, procuro utilizar essas bandeiras "velhas" nessas ocasiões. Não faço isso com os jogadores brasileiros, muitos nascidos quando vigorava essa bandeira, pois daria muito trabalho mudar todos: já foi um sufoco alterar o país de nascimento de todos os jogadores nascidos na Inglaterra, Escócia, País de Gales e Irlanda do Norte para Reino Unido, que seria o mais correto, bem como colocar "Alemanha Ocidental" ou "Alemanha Oriental" no mesmo lugar em fichas de jogadores nascidos na atual Alemanha, bem como aos nascidos na ex-Tchecoslováquia, Iugoslávia e União Soviética.

Usando como exemplo o Andrey Arshavin: eu, que gosto de editar verbetes de jogadores do Leste Europeu, procuro sempre informar o nome deles caso seus países usem alfabeto diverso do latino. Por causa deles aprendi as diferentes variações do alfabeto cirílico. Russos como ele, e também bielorrussos e ucranianos, têm o nome nessa forma: prenome + patronímico + sobrenome. No alto da infobox, ponho o prenome e sobrenome em latim e, abaixo, em cirílico, e no campo "nomecompleto", ponho as três coisas, no caso deles. Uma rápida visualização no verbete dele, do Yashin ou do Karpin torna a compreensão mais fácil.

Também inicio o verbete, no caso desses jogadores de países de outros alfabetos, em uma das formas apontadas pelo Exutilizador: com o nome completo em negrito seguido de descrição entre hífens sobre o nome dele, em itálico, no alfabeto tal. Antes do segundo hífen, o local e data de nascimento/morte entre parênteses. Creio que seria a forma gramatical mais correta. Como falei, edito mais nesse sentido os jogadores do Leste Europeu, mas uma vez ou outra, por essa questão "alfabética", vou atrás também de jogadores oriundos de países onde se usa o árabe, hebraico, japonês, coreano... e também de jogadores oriundos de colônias de imigrantes de lugares que utilizem algum desses alfabetos, como George Cohen, Khalid Boulahrouz ou Zinédine Zidane, por exemplo.

É mais ou menos isso... agradeço à quem ter paciência para ler tudo, hehe. Abraço a todos!

--Caio Brandão Costa (discussão) 13h22min de 13 de julho de 2009 (UTC)

• Tem mais esse problema, as bandeiras mudaram bastante e ainda podem mudar. Tem gente que defenda as bandeiras antigas, tem outros que defendem bandeiras atuais, tem outros que gostam de bandeiras fantasiosas e ainda aqueles que defendem a utilização das bandeiras dos estados, sem falar que dependendo do navegador a maioria das bandeiras desalinham. É mesmo necessário usá-las? As predefinições ficam muito fantasiosas com as bandeiras. Olhem algum artigo sobre futebolista na Wikipédia anglófona por exemplo, além de não desalinhar e não entrarem em conflito de qual bandeira utilizar, eles mantém esse padrão sem deixar as predefinições fantasiosas de mais. Não seria melhor simplesmente deixar de utilizarmos as bandeiras? OffsBlink (discussão) 14h48min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Eu voto pelas bandeiras. Concordo que devemos padronizar e é exatamente isso que queremos aqui. Sobre o desalinhamento ainda aguardo algum exemplo, já que não consigo enxergá-lo (nos 3: Firefox, IE 7 e Chrome). Uma informação importante seria a estatísticas de acesso da Wiki por browser, ou seja, se temos um número considerável de acessos com o IE 6 (esse é o problema relatado até agora, certo?), acho que devemos (eu inclusive) reconsiderar o uso das bandeiras, mas se esse número é não relevante, bom, aí...

Quanto as bandeiras fantasiosas, esse assunto (até que se decida em contrário) é questão fechada, ou seja, se alguém usá-las devem ser retiradas. Usar as bandeiras estaduais ou nacionais, isso é uma questão. Eu acho que depende do caso. Só não acho que seja interessante misturá-las, ou se usa a dos países ou dos estados. Podíamos usar as dos estados só quando o jogador não sair do Brasil (e existe isso ainda?), mas quando o "cara" se transferir para o exterior muda-se tudo. Não sei. Ideias, por favor.

Mais um ponto: sobre a bandeira no clubeatual, não vejo problema em repeti-las, afinal para isso servem as caixas de informações, resumir o que está no texto. Se ficarmos pensando em não repetir as coisas não usaremos mais as caixas. Se decidirmos que os clubes levam bandeiras, o clube atual também deve levar (mas isso depende de decisão nossa).

Por último ainda acho que devemos separar essa discussão. Depois das definições, podemos incluir na documntação da caixa como os campos devem ser preenchidos e colocar o link para essa discussão. O que acham? Abraços Mwaldeck ^msg 15h24min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Se não tirarmos as bandeiras, vamos prejudicar o usuário que usa o IE 6, mas se tirarmos, vamos prejudicar quem usa outros navegadores. Com certeza existem mais usuários com outros navegadores. Eu partircularmente não vejo necessidade das bandeiras. Outros são a favor. O que fazemos? Uma votação seria mais lógico. Óthon ^Mensagem 16h14min de 13 de julho de 2009 (UTC)

• Também acho que devemos separar essa discussão, quanto as bandeiras, sou contra por tudo que escrevi acima, mas o tema está em discussão e o melhor a fazer seria uma votação.

Mas temos também outros temas em aberto, por favor, opinem:

1. Na tag pé, alguns utilizam destro e canhoto, outros direito e esquerdo, qual vocês acham o mais adequado?
2. Vocês acham que algo deve ser mudado em {{seta fut}}, {{emp fut}} e {{co fut}}?
3. A categorização é outro problema, creio que o melhor seria colocarmos primeiro a categorização de ascendência e/ou descendência, depois de naturalidade, (caso tiver as 2 para serem utilizadas no jogador) depois de país, ou de estado caso tiver, e depois em ordem cronológica os clubes pelos quais o jogador atuou. Deve-se colocar somente os clubes em que o atleta jogou profissionalmente. Nas categorizações, também temos outro problema, temos categorias como: Categoria:Futebolistas da FC Internazionale Milano, sendo que o nome completo do clube é Football Club Internazionale Milano. Temos categorias como Categoria:Futebolistas do Real Madrid, sendo que o nome completo do clube é Real Madrid Club de Fútbol. Mas todos os artigos de clubes de futebol contém os seus nomes completos, assim como a grande maioria das categorias, portanto é necessário pedirmos um trabalho robótico ajustando todas as categorias que não possuem os nomes completos de seus clubes para uma nova categoria que será criada informando o nome completo para manter o padrão. Concordam? Que padrão devemos seguir nos nomes das categorias?

Temos ainda muito a discutir, sintam-se livre para responder minhas questões.

OffsBlink (discussão) 19h07min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Particularmente, nunca gostei da ideia de utilizar essa tag pé, mas se for, o melhor seria destro e canhoto. Sobre o problema da categorização, o exemplo que você deu, é o mais coerente.

Voltando ao assunto das bandeiras, não acho que seja necessário removê-las, mesmo tendo o problema do navegador, principalmente, pq existe muitos clubes sem artigos, e ela faria o trabalho de "informar o país do artigo de clube que não existe aqui". Mas caso continue, como disse antes, usar a bandeira no actualclube é inútil, pois ela serve para informar o país do clube em que o jogador joga. Ela vai enfeitar mais a infobox e só vai repetir uma informação que já está presente na mesma. Rush (discussão) 22h00min de 13 de julho de 2009 (UTC)

Existem poucos clubes sem artigos, mas com o tempo eles vão sendo criados. Creio que se foi usada a bandeira para indicar o país, a Seleção Nacional e os clubes em que o jogador passou, também deve conter a bandeira do país no clube em que o atleta defende atualmente. Mas essa discussão ainda vai longe, coloquei acima porque sou contra o uso das bandeiras e, como havia dito antes, deve ter uma votação para vários assuntos. OffsBlink (discussão) 01h59min de 14 de julho de 2009 (UTC)

Sobre a tag pé, o certo seria direito e esquerdo, porque o meu pé é o direito, por exemplo, e não o destro. Óthon ^Mensagem 03h28min de 14 de julho de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia Discussão:Projetos/Futebol Mwaldeck ^msg 20h00min de 18 de julho de 2009 (UTC)

Consenso

Se me permitem uma pergunta, tentou-se uma discussão de consenso antes de se passar para a votação? Digo isso porque penso que nem sempre as votações têm tido efeito positivo, e muitas das decisões obtidas por elas acabaram sendo revistas posteriormente. RafaAzevedo ^msg 23h06min de 18 de julho de 2009 (UTC)

Olá Rafa. Agora que alguns mais já votaram, o que explicarei fica mais "provado". Explico: Na discussão acima que foi trazido da outra página, o consenso já era praticamente certo, uma vez que todos que participaram das discussões tinha quase o mesmo pensamento. Porém, não havíamos chegado ao consenso em alguns pontos (veja a votação, ela reflete bem isso até agora). Quase tudo era consenso e só alguns poucos itens com divergências. Se você olhar o histórico da página (não dessa discussão, mas o Wikipedia:Projetos/Futebol/Padronização), verá que eu tinha pensado em consenso, mas resolvemos (eu e Exutilizador D​ C​ E​ F que, digamos, foi o mentor da discussão sobre o assunto) não conseguimos encontrar um formato correto para isso e optamos pela votação. Isso para respeitar alguns pontos de vista divergentes que aconteceram na discussão original. A minha visão desta votação é cheguemos ao consenso, no sentido que poucos votos serão dados as opções divergentes (será posição de poucos). Um outro ponto importante é que não estamos definindo uma regra da Wiki como um todo, ou critérios de notoriedade, ou algo desse nível. É apenas uma padronização para alguns (muitos, ok) artigos específicos do projeto que estava (ainda está até fecharmos aqui) uma "bagunça" e gerando algumas guerras de edições (um põe bandeira, o outro tira, um põe uma coisa, outro tira). Mas obrigado pela dica. Abraços Mwaldeck ^msg 02h48min de 19 de julho de 2009 (UTC)

Pé

Não opinei na votação porque acho uma informação irrelevante. Não considero uma informação importante e que teremos muitas descrições erradas para tal. Na minha opinião deveriamos elimiar. -- Everson ^msg 11h17min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Pelé

Esta votação pela padronização do nome pelo nome completo é tão insana que terão que trocar o artigo Pelé por Edson Arantes do Nascimento. Albmont (discussão) 22h02min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Mais insanidade, com certeza, eram as brigas de editores para impor seu "padrão" inventado que serão abolidas. Exutilizador ^Discussão 22h07min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Sei. Então, para abolir as guerras de edição, teremos que engolir que Pelé vire um redirect? Como se os brigões precisassem de algum motivo para brigar. Albmont (discussão) 22h12min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Será um absurdo mesmo, e seguramente deverá criar conflitos com outros editores da Wiki que não pertencem ao projeto. Reforço o apelo que fiz anteriormente, para que se pense em fazer uma tentativa de consenso, de preferência também abrangendo editores que não pertencem ao projeto. RafaAzevedo ^msg 22h15min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Esta discussão (a página inteira) foi evoluindo e discutindo sobre os tópicos. Ao final de uma semana, simplesmente o rumo foi perdido, já que ninguém mais discutia. Do meu ponto de vista, uma votação seria uma solução para o impasse. Contudo, não sou contra uma tentativa de consenso, visto que é uma solução tão democrática quanto a outra. Entretanto, creio que todos concordam que é necessária alguma ação para acabar com os conflitos de edições envolvendo artigos sobre futebolistas.

Sou relativamente inexperiente neste tipo de situação. Se a comunidade decidir por votação ou consenso, opino da mesma forma. Mas o fato é que uma votação já está ocorrendo. Exutilizador ^Discussão 22h24min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Exutilizador escreveu: «Sou relativamente inexperiente neste tipo de situação» Cuidado, estou começando a achar que você é mais um sock-puppet. Ubaldo, o paranoico (discussão) 22h27min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Espero que este último comentário tenha sido uma brincadeira... Exutilizador ^Discussão 22h30min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Sem querer comparar, mas Zico, Dunga, Romário, Ronaldo, Didi, Zagalo, Rivelino, etc. são ou redirects ou desambiguações. Acho que as exceções são Pelé e Garrincha (que me lembre). Não vejo nenhum problema em transformar esses artigos em redirects. Qual o problema? Abraços Mwaldeck ^msg 01h50min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Mwaldeck, esse é um dos maiores absurdos de nossa Wikipédia. Em todos os outros assuntos usa-se do bom senso, e o nome mais conhecido de algo é aquele que dá nome ao título de seu artigo; só nos artigos relacionados ao futebol é que se optou por essa peculiaridade sem sentido. E como resultado temos, além dos que você citou, Eusébio como desambiguação - absurdo dos absurdos... RafaAzevedo ^msg 01h56min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Um editor não irá tomar sozinho a decisão de contrariar a maioria. Conformem-se com o resultado... Robertogilnei (discussão) 02h02min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Não se trata de um editor, como pôde ser visto. Ademais: 1) A Wikipédia não é uma democracia e 2) os editores dos projetos não têm prerrogativa para legislar em discordância com o resto da comunidade, nem de impor normas que passem por cima das normas usadas no projeto maior, a própria Wikipédia. Conforme-se você com isso. RafaAzevedo ^msg 02h10min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Além disso, existem inúmeros "Pelés" inspirados no original, como por exemplo: Vítor Hugo Gomes Passos. "Romários" então, nem se fala. E não haveria sentido do artigo do "baixinho" ser apenas o primeiro nome dele. Insano mesmo é gente que não entende nada do assunto vir dar palpite furado... Robertogilnei (discussão) 02h06min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Também existem outras São Paulos, mas somente uma está em São Paulo. Parece que o bom senso não é o seu forte, hehe. Obviamente que Pelé só deve ser o principal, os outros que fiquem nas desambiguações. RafaAzevedo ^msg 02h10min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Não vamos seguir o que o Azevedo sozinho acha ou deixa de achar. O que ficar decidido pela maioria nesta votação é o que vigorará... Robertogilnei (discussão) 02h18min de 21 de julho de 2009 (UTC)

PS: tava até achando estranho que esta votação estava fluindo tranquilamente. Até então... :)

Obviamente que isto não será decidido pelo "Azevedo sozinho", muito menos pelo Gilnei. Pode estar sossegado que esta questão não será decidida por um editor, mas sim por um número amplo e expressivo de editores, representativo da comunidade e não apenas de membros do projeto. RafaAzevedo ^msg 02h21min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Vejam bem, assim não chegaremos a lugar nenhum. Rafa veja: Citação: Wikipedia:Conselho de WikiProjectos/Manual#O que é um WikiProjecto? escreveu: «Um WikiProjecto é um conjunto de páginas destinado à gestão de um tema ou família de temas dentro da Wikipédia, assim como o grupo de editores que usa essas páginas para colaborar no trabalho enciclopédico.» (grifo meu). Ou seja, artigo sobre Futebol estão sim, sob regras definidas para esse projeto (obviamente concordo que isso não se sobrepõe as regras gerais). Pegando mais um pedaço do mesmo local Citação: O que é um WikiProjecto? escreveu: «Um WikiProjecto é sobretudo uma estrutura social, e o seu sucesso depende da sua capacidade de funcionar como um grupo coeso de editores que trabalham para o mesmo fim.» (grifos no original, não meus). Acho que essa é a grande "sacada" dos projetos. Abraços Mwaldeck ^msg 02h40min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Mwaldeck, não se deixe enganar com a hostilidade trazida ao debate pelo Gilnei (com quem tenho um antigo conflito), minha intenção aqui é pacífica. Não questiono a autoridade dos projetos de padronizar o resto do conteúdo dos artigos, ou até mesmo os títulos, desde que estejam em acordo com as regras e costumes do resto do projeto, como você bem frisou. Apenas trago à atenção o detalhe do que é feito nos restos dos artigos da Wikipédia; recentemente, por exemplo, optou-se por chamar o artigo sobre o país de Estados Unidos, e não Estados Unidos da América. Dom Pedro II está em Pedro II do Brasil, por exemplo, e não como Pedro de Alcântara João Carlos Leopoldo Salvador Bibiano Francisco Xavier de Paula Leocádio Miguel Gabriel Rafael Gonzaga. Não estou convencido da necessidade da padronização sobrepor-se ao bom senso, à praticidade e à simplicidade para com os leitores - verdadeiro alvo de todo este trabalho que fazemos. RafaAzevedo ^msg 03h09min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «PS: tava até achando estranho que esta votação estava fluindo tranquilamente. Até então... :)» Minha função é trazer discórdia e confusão - mas dentro dos parâmetros mínimos de educação e respeito. Afinal, eu odeio consensos, já que toda unanimidade é burra. Albmont (discussão) 11h38min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Talvez você precise rever alguns conceitos, Albmont. Consenso não significa necessariamente unanimidade de opiniões (ver Wikipedia:Consenso). RafaAzevedo ^msg 13h42min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Não vejo problema algum em Pelé ser um redirect. O importante é que op pesquisador chegue ao seu destino e lá ele verá que o nome do Pelé é Édson Arantes do Nascimento. -- Everson ^msg 14h12min de 21 de julho de 2009 (UTC)

Claro que deveria ser o nome completo dele o título. Uai, ele nasceu com esse nome e é uma biografia sobre ele. É, ele ficou conhecido como Pelé, mas é uma biografia sobre a vida dele. Ele não nasceu chamando Pelé, mas sim Édson Arantes do Nascimento. Óthon ^Mensagem 02h48min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Uai, como eu disse antes, o Dom Pedro II nasceu como Pedro de Alcântara João Carlos Leopoldo Salvador Bibiano Francisco Xavier de Paula Leocádio Miguel Gabriel Rafael Gonzaga. Ele nasceu com esse nome e é uma biografia sobre ele, e veja só, Óthon, ainda assim o artigo se chama Pedro II do Brasil. Você conhece o artigo Iosef Besarionis dze Jughashvili? Duvido, agora tenho certeza que conhece o Josef Stalin. Ué, ele não nasceu com o outro nome, e o artigo não é uma biografia sobre ele? Como se pode ver, é evidente que nem sempre o nome completo é a alternativa mais sensata e lógica. RafaAzevedo ^msg 03h03min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Segundo Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, Citação: Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios escreveu: «No que diz respeito às convenções propostas pelo Wikipedia:Livro de estilo em relação a nomes próprios, o nome do artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Porém, devem existir redirecionamentos para as diferentes formas de escrita. Por exemplo, para o caso de Jorge Sampaio, deverá existir também um redireccionamento com o título Jorge Fernando Branco de Sampaio.». Porém, vale observar que Pedro II do Brasil é mais conhecido como Dom Pedro II do Brasil, e não Pedro de Alcântara João Carlos Leopoldo Salvador Bibiano Francisco Xavier de Paula Leocádio Miguel Gabriel Rafael Gonzaga; mesmo assim o título é Pedro II do Brasil. Entretanto, não há mais ninguém com nome Pedro II do Brasil; no caso de pessoas como futebolistas, há vários Didis, Didas, Eusébios ou Marquinhos, por isso é necessário colocar o nome completo de todos.

Estamos tentando estabelecer uma padrão para esse tipo de artigo. Se for aberta a exceção de Pelé ou Garrincha, não faltaram editores clamando por um artigo nomeado Joãozinho, porque o tal Joãozinho joga pelo seu time. Exutilizador ^Discussão 14h48min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Mas quem é que decretou a necessidade, ou onde consta a obrigação de se existir essa padronização? Desde quando exceções, como foram Pelé, Garrincha e Eusébio, não podem ser consideradas exceções? Por que é que eles têm de cair na vala comum dos Marquinhos? Existem inúmeros casos de artigos que, pela sua inegável relevância, recebem certos títulos - a despeito de existirem outros homônimos (que por sua vez estão devidamente indicados, obviamente, na desambiguação). Alguns dos exemplos? São Paulo, Rio de Janeiro, Brasil, Jesus, Júlio César, Marco Antônio, e assim por diante... RafaAzevedo ^msg 16h47min de 22 de julho de 2009 (UTC)

• Citação: Mas quem é que decretou a necessidade, ou onde consta a obrigação de se existir essa padronização? Não estamos escrevendo para um blog ou um site particular. Estamos escrevendo em uma enciclopédia, e tal como as demais, seus dados devem sim estar padronizados. Senão, teremos o "samba do crioulo doido", com cada editor escrevendo sobre um mesmo assunto numa linguagem diferente, num jeito diferente. Se tu é contra padronizações, isso é uma opinião exclusiva tua. A maioria aqui mostrou-se favorável à padronização... Robertogilnei (discussão) 16h58min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Gilnei, a conversa em nenhum momento foi dirigida a você, e em nenhum momento pedi sua opinião. Seu passado o descredencia para questionar qualquer coisa que eu fale, pois sabe-se que suas motivações são pessoais (além de baixas). Por favor, abstenha-se de falar comigo, pois será devidamente ignorado. RafaAzevedo ^msg 17h00min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Ui ui, tá nervosinha, santa!? Pois todos estão carecas de saber que sua intervenção aqui tem o único propósito de encher o saco, como de costume. Se acha que esta votação vai ser cancelada por causa das tuas birrinhas, está muito enganado.

Aliás, quem não foi chamado na conversa aqui foi você. Que eu saiba, estamos tratando de futebol, assunto do qual sou um dos principais editores da Wikipedia. Os incomodados, que enfiem a viola no saco e se retirem. :D Sugiro aos demais debatentes que apliquem um "Ignore Mode" no Azevedo... Robertogilnei (discussão) 17h12min de 22 de julho de 2009 (UTC)

"Assunto dos quais sou um dos principais editores da Wikipedia." Se fosse verdade, explicaria muito de porque a seção é tão ruim, heheh. :)

Suas opiniões sobre mim, ou sobre o que eu supostamente sei ou não, bem como suas tentativas ridículas de me atacar, ofender e caluniar, bem como de personalizar a discussão, são tão irrelevantes quanto você é para o projeto e para a Wikipédia. Volte a fazer um artigo sobre HQ ou joguinho de computador e deixe a conversa para os adultos. RafaAzevedo ^msg 17h19min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Deixe essa conversa para quem entenda de futebol. Vá praticar o seu esporte de reversões crônicas ou tumultuar discussões em outro lugar. Deixe aqui apenas quem está interessado em melhorar artigos, coisa que está mais do que claro que não é seu objetivo... Robertogilnei (discussão) 17h22min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Está bem claro até agora quem veio tumultuar a discussão, que decorria civilizadamente até a criança chegar. Vá você praticar o seu esporte de ofender estranhos pela internet em outro lugar (talvez um blog, ou orkut, condiz mais com sua idade), e sugiro até algum tipo de ajuda profissional para lidar com o problema. RafaAzevedo ^msg 17h26min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Tenho mais o que fazer do que perder tempo discutindo como um inútil como você. Vou voltar minhas atenções a melhorar artigos que eu ganho mais. Já tu, continue nesse recalquezinho de reverter outros usuários e se achar o "bonzão" com isso. :D Robertogilnei (discussão) 19h02min de 22 de julho de 2009 (UTC)

Acho que seu último comentário fala por si só. Quod erat demonstrandum... RafaAzevedo ^msg 19h19min de 22 de julho de 2009 (UTC)

O trecho não respeita às normas de conduta e não contém discussões essencialmente relacionadas ao tópico em debate. Compactando para evitar dar continuidade ao conflito. Ruy Pugliesi ^discussão 02h02min de 23 de julho de 2009 (UTC)

Categorias

Editando alguns artigos, notei que há um tipo de categoria que não levamos em conta em nossa discussão. São aquelas Categoria:Jogadores da Copa do Mundo de 2006, por exemplo. Elas devem ficar antes ou depois dos clubes em que o jogador atuou? Na minha opinião, depois. Discutamos. Exutilizador ^Discussão 01h24min de 30 de julho de 2009 (UTC)

Concordo Deve ficar depois. Eu sempre organizo as categorias da seguinte forma: primeiro, "Futebolistas do(a) (nome do estado ou país)"; depois, os clubes onde o jogador atuou; depois, casos como este que você citou e, por último, o local de nascimento do jogador ("Gaúchos de...", "Catarinenses de..."). Robertogilnei (discussão) 12h25min de 30 de julho de 2009 (UTC)

Mas, Gilnei, nós vamos ter que organizar assim, caso a votação acabe do jeito que está: "Ascendência e/ou descendência, naturalidade, país (ou estado, caso tiver) e ordem cronológica dos clubes" (logo depois viria a "Jogadores da Copa do Mundo ...", então).

Fugindo do assunto, creio que depois do término da votação, deveremos fazer uma página modelo como há na Wikipédia em castelhano: [1]. Exutilizador ^Discussão 20h48min de 30 de julho de 2009 (UTC)

E ainda tem as categorias como Categoria:Goleiros do Brasil. Onde ficam?

Acho fundamental criarmos a página com o modelo como Wikipedia:Projetos/Eventos multiesportivos/Modelos de páginas/Jogos Olímpicos ou Wikipedia:Projetos/Ginástica/Livro de Estilo/Ginastas. Além disso, precisaremos incluir as definições na documentação da predefinição. Abraços Mwaldeck ^msg 21h28min de 30 de julho de 2009 (UTC)

Na realidade, eu acho essas categorias "Goleiros do ...." inapropriadas. Isto é, se fosse assim, deveríamos criar "Zagueiros do .....", "Laterais do ...." e por aí iria. Mas, como existem, sou a favor de colocar logo após "Futebolistas do .....". Exutilizador ^Discussão 18h06min de 3 de agosto de 2009 (UTC)

Títulos dos clubes

Quando sugeri, pensei que ficava implícito. Na seção "Títulos dos clubes", seja qual for a opção escolhida, não se colocam bandeiras, já que esse assunto nunca foi debatido anteriormente. Acho que é isso. Exutilizador ^Discussão 19h55min de 1 de agosto de 2009 (UTC)

Acabar com "Mundiais" e "Continentais" na seção

Aproveitando o tópico acima, gostaria de propor uma mudança na padronização dos títulos do clube. A recente conquista da Copa Suruga Bank do Inter criou um impasse: como categorizá-la? Não sei quem foi o autor da idéia, mas sempre fui contra essa história de separar título "mundial" e "continental". Justamente como caso como estes a que me referi, de difícil determinação. Por isso, sugiro a substituição destas duas categorias por apenas "títulos internacionais", da maneira como está na página do Arsenal de Sarandí, o primeiro campeão da Suruga Bank. Que acham? Robertogilnei (discussão) 19h10min de 5 de agosto de 2009 (UTC)

Empréstimos

Em caso de jogadores que foram emprestados e retornaram aos seus clubes de origem, a contagem de gols/presenças deve ser na mesma entrada ou uma para cada período em que atuou pelo clube (antes do empréstimo e no seu retorno)?

• Exemplo de contagem numa só entrada: Uelliton da Silva Vieira
• Exemplo de contagem em entradas separadas: Eduardo da Silva

Victor Kbça (discussão) 18h51min de 27 de setembro de 2009 (UTC)

A segunda opção é a correta, pois uma seção indica o período por empréstimo e outra por contratação definitiva.

Parabéns pelo trabalho que vem fazendo. OffsBlink (discussão) 02h45min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Nomenclatura para futebolistas

Bom, a forma em que a nomenclatura deve ser feita é muito simples, não há este mistério todo, o Usuário:RafaAzevedo disse muito bem em minha página de discussão: O livro de estilo de um Wikiprojeto não pode passar por cima do que diz o Wikipedia:Livro de estilo. E segundo o livro de estilo, as biografias devem conter o título com o nome pelo qual a pessoa é mais conhecida. Até aí, tudo bem, isto é seguido em todas as biografias, exceto nas biografias de futebolistas brasileiros e de alguns lusófonos também. Tenho observado muito os artigos com o nome completo. Para os futebolistas de todos os outros países que não são lusófonos, isso está sendo respeitado, pois eles são conhecidos por um sobrenome e geralmente o nome inicial, que formam o artigo. Exemplo: Renny Vega, cujo nome completo do jogador é Renny Vicente Vega Hernández, entre muitos outros. Aí, no artigo escreve-se que o nome completo dele é Renny Vicente Vega Hernández. Isto ocorre em todas as Wikis. Em raros casos deve-se usar o nome completo para um futebolista não lusófono, exemplos de Luis Alberto Suárez Díaz, Luis Fernando Suárez e Luis Suárez Miramontes. Nesse caso, como os três são conhecidos por Luis Suárez, a página Luis Suárez ficou em uma desambiguação. Simples e eficiente, não?

Agora, para os futebolistas brasileiros, tem muitos usuários movendo indevidamente artigos do nome pelo qual é mais conhecido para o nome principal, desrespeitando as regras do livro de estilo. Exemplo, Fabiano Ferreira Gadelha deveria ser movido para Fabiano Gadelha, pois é como o jogador é mais conhecido, mas o Usuário:Garavello, insistiu em deixar o artigo em Fabiano Ferreira Gadelha, alegando que o correto é manter o nome do completo do jogador. Dá para acreditar? O grande problema é que muitos futebolistas brasileiros são conhecidos apenas pelo nome, existem muitos jogadores que são conhecidos apenas por Lúcio, César, Paulo, Bruno e por aí vai. Nesse caso sim, o artigo dele deve constar em nome completo. Exemplo: se de Rogério, ele passou a ser conhecido por Rogério Ceni, para que mover o artigo de Rogéro Ceni para Rogério Mücke Ceni, como fez o Usuário:Garavello? Não dá para entender, além de desrespeitar as regras do livro de estilo, ainda achava que tinha razão. Em alguns casos onde só exista um jogador com um nome só pelo qual é conhecido, exemplos de Odvan e Raí, o artigo Odvan Gomes Silva deve ser movido para Odvan, Raí Souza Vieira de Oliveira já foi movido para Raí pelo Usuário:Dédi's. Em alguns outros casos, como por exemplo Pelé, Kaká, Romário e Fernandão, mesmo que ajam outros futebolistas conhecidos pelo mesmo nome, se tais futebolistas não forem relevantes tanto quanto os citados, por exemplo, o artigo deve ser mantido por tal nome e ser criada uma desambiguação ou indicar os outros futebolistas através de uma minidesambiguação, como foi feito em Kaká.

Só para completar, não saiam movendo os artigos de futebolistas não lusófonos somente para o sobrenome, em todas as Wikipédias eles tem o nome inicial e depois o sobrenome mais conhecido como título. Bom, creio que já podemos começar a mover os inúmeros artigos de futebolistas brasileiros que estão indevidamente nomeados para os nomes que são mais conhecidos. Mas ao mover, não podemos nos esquecer de arrumar as predefinições, que geralmente neles contém. Quanto ao livro de estilo, ao que diz respeito a Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios: acho desnecessário mudar, para que mudar, em todas as Wikipédias os artigos são feitos pelo nome de qual o biografado é mais conhecido. Políticos, papas, atores, músicos, futebolistas não lusófonos... é assim. Por que não fazer assim também com os futebolistas lusófonos, aliás, devemos fazer assim, é o que diz o livro de estilo.

Desculpa se escrevi muito, mas aí está todo o problema. Devemos fazer assim, não sou eu que estou decidindo, e sim a comunidade deciciu no livro de estilo, basta respeitarmos e começarmos a mover...

Abraço a todos. OffsBlink (discussão) 02h45min de 12 de novembro de 2009 (UTC)

Colunas "Jogos" e "Gols"

Caros, não sou um Wikipedista registrado e nem sei se é desta forma que devo proceder, mas pela dificuldade de chegar aqui, que acredito ser o centro do assunto que vou adentrar, tomei a liberdade de editar esta página acrescentando um tópico. Por favor, moderadores/editores: se for o local incorreto, não apaguem este conteúdo, apenas o insira na seção apropriada.

Há anos estou fazendo um levantamento colossal sobre jogadores de futebol, e acabei de notar - para o meu total desespero - que sumiram as colunas com as informações JOGOS e (GOLS) do infobox/infocaixa de jogadores de futebol. Caros, não consigo acreditar que estas colunas foram removidas! Estes campos forneciam estas informações ultra preciosíssimas da maneira mais objetiva e funcional possível para o leitor/pesquisador.

Não só estes dados estavam dispostos de maneira extremamente prática e de forma cronológica, mas como a sua supressão deixou uma lacuna irrecuperável! Pouquíssimos jogadores tem um subtítulo específico só para estatísticas completas e a abolição do uso destas colunas empobreceu muitíssimo o artigo e a profundidade da informação sobre o indivíduo.

Com muito custo consegui chegar aqui, que parece ser o local certo, visto que é um projeto sobre guidelines estéticas e compêndios sobre artigos de futebolistas, então faço praticamente uma súplica aos responsáveis: por favor voltem com as colunas Jogos e Gols no infobox! Por favor, senhores! Sei que pode parecer um mero detalhe, mas a informação disposta como era antes era simplesmente perfeita, e sua remoção, repito, implicou na *omissão por completo destes dados* na maioria das vezes, visto que mesmo jogadores de pouca expressão tinham estes dados disponíveis e hoje, até em alguns artigos de grandes nomes do esporte, estas informações desapareceram em definitivo.

Tenho *absoluta certeza* que não falo só por mim, e que uma enormidade de usuários se deparou com esta mudança (que acredito ser relativamente recente) e sentiu a gigantesca perda (e ficou vendido, sem saber exatamente onde falar sobre).

Agradeço de antemão. Favoritei esta página na expectativa de acompanhar alguma resposta. Abraços cordiais. —comentário não assinado de 2804:14d:5c95:55f1:50be:8568:94e8:b137 (discussão • contrib) 11h31min de 15 de junho de 2021‎ (UTC)

A última discussão deste assunto está sendo discutida em Wikipédia:Esplanada/propostas/Voltar a apresentar os Jogos e Gols na Predefinição/Info/Futebolista (17fev2021). Eric Duff ^disc 11h34min de 15 de junho de 2021 (UTC)