Discussão:Movimento Brasil Livre/Arquivo/2

Liberalismo ou neoliberalismo

Olá, o movimento se diz liberal, mas suas propostas se alinham com o neoliberalismo. Ao defender unicamente a liberdade econômica o movimento deixa de defender o liberalismo (corrente de pensamento), que tem como premissa a liberdade individual de forma ampla, e não apenas econômica. Isso fica claro, aliás, pela aliança ente o movimento e setores conservadores, e vale lembrar que o neoliberalismo é um novo nome para aqueles que defendem liberdade econômica e conservadorismo comportamental. Portanto, modificarei. --A_wiki_mate (enviar mensagem) 03h35min de 22 de novembro de 2016 (UTC)

eu Concordo com a mudança. Visto que o liberalismo defende o igualitarismo, igualdade de gêneros, direitos LGBT, entre outras questões que o movimento tem posição conservadora. Bia Alencar ^Mensagens 10h43min de 22 de novembro de 2016 (UTC)

Ou seja, o "inimigo" deles, a "esquerda" do Brasil e no mundo Ocidental é basicamente liberal como parte do sistema. Abrçs 179.98.148.150 (discussão) 01h16min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Bya97, a igualdade dos gêneros é justamente que todos devem ser iguais independente do sexo, justamente defendido por quem defende a meritocracia. A mesma coisa vale pra igualdade de cor. Veja que diversos negros notórios como Morgan Freeman defendem que negros não deve ter vantagens sobre brancos por exemplo, porque, na visão deles, isto não seria igualar mas sim segregar, e segundo eles a segregação aumenta o preconceito. O vereador de São Paulo, e coordenador do MBL Fernando Holiday que também é negro, pensa igual. Na visão deles, criar uma separação é justamente o preconceito. Portanto não se pode afirmar que eles não são liberais, pela justificativa que deu acima. Instambul (discussão) 01h42min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

O objetivo é esse=>[1] 179.98.148.150 (discussão) 02h32min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Instambul você está stá olhando de forma equivocada para a questão, e se confunde sobre o conceito de liberalismo. Afinal o que é o liberalismo clássico? É a ideologia que afirma que o principal valor humano é a liberdade: que as pessoas devem ser livres pra fazer o que quiserem, e que essa liberdade só é limitada pela segurança alheia. Portanto o liberal é quem defende isso, que corresponde ao cerne do pensamento liberal... tudo mais deriva disso. Como o MBL não defende as liberdades individuais - e além do mais se mostra conservador em vários temas ditos "comportamentais" - é fácil verificar que sua ideologia de base não é liberal, e sim neoliberal.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 10h10min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Instambul, a meritocracia é muito típica do neoliberalismo, ela é secundária no liberalismo clássico. O liberalismo puro defende o igualitarismo, que é diferente do conceito de igualdade dos socialistas. O igualitarismo é que todos tenham oportunidades iguais. Logo, antes de negros ou mulheres concorrerem com um homem branco, como quer a meritocracia, eles devem ter oportunidades iguais a este homem branco, para a concorrência ser justa. É como Locke, pai do liberalismo, disse: "você pode tirar maças de uma árvore e vende-las, contanto que tenha mais árvores para outras pessoas fazerem o mesmo". O liberalismo é sobre liberdades individuais e igualdade de oportunidades, se o MBL defende isso, eu mudo minha opinião. Bia Alencar ^Mensagens 11h28min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

De onde vocês tiraram isso de "meritocracia"? Na tradição liberal isso nunca existiu. Muito pelo contrário, é da tradição liberal que surgiu o conceito de Teoria do valor subjetivo que é dominante na teoria econômica atual. Mas o debate se resume a espantalhos sobre coidas que não se entendem.RFortuna (discussão) 05h46min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Tudo o que fugir do pensamento liberal é tratado como "ditadura", "totalitário", "intolerância" no mundo Ocidental. A Wikipédia consequentemente também segue essa visão de mundo. O nacionalista de esquerda Fidel, amigo de Khrushchov e o surgimento da CasaPound é um exemplo disso. Adeus[2]

Comentário O próprio grupo em sua página oficial na rede social, se define como defensor do liberalismo. Como que fica? Instambul (discussão) 17h40min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Da mesma forma que a página do exº do seu link dizendo ser "socialista" seguindo opiniões políticas questionáveis em relação a ideologia que diz seguir está mais para Liberal Fascism ou Socialfascismo=>[3] 189.69.226.79 (discussão) 22h19min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário O fato dele se auto-definir como liberal nada significa, e por vários dos motivos aqui apontados a pauta e os modos de ação do MBL são de cunho neoliberal ou até mesmo conservador. O compromisso da wikipédia é com o leitor, que deve ser informado sobre o que o MBL alega ser, mas também, principalmente, sobre como ele pode ser caracterizado. O artigo, como está, faz ambas as coisas. Opino por manter como está.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 18h29min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Não havia visto que o artigo foi modificado à revelia do que está sendo discutido aqui. O próprio artigo citado, que embasa essa nova mudança, diz que o MBL é composto de "liberais e conservadores". Dizer simplesmente que o MBL defende a liberdade econômica e o republicanismo é ridículo, redutor e impreciso.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 18h37min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Não foi modificado a revelia, foi modificado por fontes fiáveis. E foram pequenas modificações. Assim como você fez grandes modificações, que foram válidas. Instambul (discussão) 00h29min de 18 de dezembro de 2016 (UTC)

Foi sim modificado à revelia do que foi longamente discutido aqui. Se quer realizar esse tipo de modificação, queira apresentar argumentos. Outra coisa: a fonte que você citou é uma notícia de jornal, e que como tal não tem competência para fazer afirmações sobre esse tipo de questão técnica ou teórica.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 06h11min de 27 de janeiro de 2017 (UTC)

Eu prefiro utilizar o termo "liberalismo econômico", pois o próprio grupo se define como liberal, mas não estou disposto a entrar nessa briga. Holy Goo (discussão) 17h52min de 27 de janeiro de 2017 (UTC)

O neoliberalismo é como é conhecido liberalismo econômico a partir da segunda metade do século XX. Trata-se do renascimento de ideias que tinham sido abandonadas com a ascensão do intervencionismo estatal a partir do new deal. Seus principais apoiadores são os economistas da escola de Chicago. Não se utiliza o termo liberal para liberais após a segunda metade do século XX--Raimundo57br (discussão) 22h24min de 27 de janeiro de 2017 (UTC)

Nakinn, como vc pode ver neste tópico, esta questão foi amplamente discutida e chegou-se a um consenso. Não é porque uma fonte não especializada diz que o movimento é liberal, que de fato ele é. Aliás, não faltam fontes dizendo que o grupo é neoliberal! Vide aqui.

Você não viu que a ref já estava naquele canto lá e eu só corrigi o item para que corresponda ao que ela diz? Não sei oq é mais errado: deliberadamente inserir informação que não tem o apoio da fonte colhida, fazer uma modificação de conteúdo que não tem o apoio da fonte presente ou considerar-se fonte e querer convencer alguém aqui sobre o que é liberalismo, dadaísmo e zoroastrismo. Você vai encontrar links colocando nessa entidade tudo quanto é etiqueta, mas por hora a verdade que interessa é que a conversa só começou com esse seu. O resto do tópico poderia ir facinho pro lixo... Nakinn • discussão 01h46min de 17 de agosto de 2017 (UTC)

Depois de uma rápida pesquisa, fiquei com a impressão de que o MBL é mais associado a "liberalismo econômico". Nakinn • discussão 01h53min de 17 de agosto de 2017 (UTC)

Financiamento do MBL

Na introdução do artigo constava que o MBL é financiado por doações de empresários. Como a fonte externa que justifica essa informação diz que dois magnatas americanos financiaram ações do MBL, trata-se de informação evidentemente pertinente e que deve constar no artigo. Por esse motivo, modifiquei o referido trecho, informando que o MBL é financiado por empresários estrangeiros. Se o financiamento do MBL é mais amplo, é fundamental citar fontes que justifiquem essa informação.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 13h52min de 11 de dezembro de 2016 (UTC)

FINANCIAMENTO ESTRANGEIRO

Dizer o quê dessa passagem risível já no começo do artigo que afirma que o MBL é um movimento "financiado por empresários estrangeiros"? A nota de rodapé remete a um bloguinho testemunhal e que, ainda assim, afirma O CONTRÁRIO DISSO na página linkada: diz que os irmãos Koch financiam um movimento "semelhante ao Brasil Livre nos EUA" e que Kim Kataguiri, consultado a respeito, diz que jamais esteve com os Koch. Como é que essa fonte poderia COMPROVAR uma afirmação tão controversa? E mais: ainda que o fizesse, e não o faz, a depender do volume de recursos recebidos do estrangeiro, esse fator podia ser quase anedótico. Mas não: o autor do artigo faz questão de transformar essa alegação em elemento central da identidade mesma do MBL.

Eu teria feito uma edição caprichada, se o artigo não tivesse sido bloqueado. Enfim, é como já disse um aí: é por essas e outras que a Wikipedia em português é o que é.

Talvez meu comentário anterior não tenha sido claro. A fonte já existia no artigo, que a citava ao dizer que o MBL é financiado por doações privadas. Se a fonte não embasa nem uma informação nem outra, o melhor seria retirar a informação do artigo. Contudo, várias fontes externas têm questionado o financiamento do MBL e apontado que é financiado por capital estrangeiro. Vide seção "Financiamento por capital estrangeiro".--A_wiki_mate (enviar mensagem) 22h44min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

O artigo se encontra desbloqueado, a proteção feita nele já terminou, pode editar o que for necessário contanto que existam WP:FF que confirmem a notoriedade do texto. DARIO SEVERI (discussão) 23h58min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

De fato analisando melhor o caso concluí que a fonte em questão não permitia nem embasar a informação que inicialmente constavam no artigo nem a informação que passou a constar posteriormente. Portanto, retirei da introdução o trecho que se refere ao financiamento do MBL, tema este que é mostrado de maneira mais completa em seção própria.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 13h55min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Kim Kataguiri

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Chronus#Kim Kataguiri

Vi no histórico de edições do artigo Kim Kataguiri que você quer que a página seja um redirecionamento. Eu posso te afirmar com toda a certeza do mundo que não há como Kim Kataguiri não ser uma figura notável. Muitos coordenadores de protestos de muito menor destaque podem ter seu próprio artigo. O que seria necessário fazer para que ele tenha seu próprio artigo? Fontes há inúmeras. Holy Goo (discussão) 23h34min de 2 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Eu quero?! Desculpe, mas esta não é uma questão de posição pessoal. É uma questão de relevância enciclopédica, algo que o seu ídolo político ainda não tem de acordo com uma decisão da comunidade. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 10h11min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Comentário: Olá, Chronu,vi que você fez da página em questão um redirecionamento. Bem sem querer ser incoveniente, nem intrometido, peço que, por gentileza, reconsidere torná-lo uma página enciclopédica, pois inúmeras fontes no google, indicam que o camarada referido tem notoriedade e também pode se encaixar nos critérios de biografias. Citando alguns links interessantes, pode-se destacar este, este, por exemplo, destaca o moço como um dos jovens mais influentes do mundo; além disso, várias fontes fidedignas e fiáveis o considera como notório, como este, este, este, este,esteeste e muitos outros por aí afora. Inclusive neste último, o presidente do Brasil, lhe convidou para lhe pedir opiniões. Muitos outros sítios,rádios, tvs etc o convida para debates e entrevistas. Fica aí a dica. Saudações. Alessandro SIL^manda 11h25min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

@Alessandro Sil e Holy Goo: Como disse na mensagem acima, o redirecionamento não é uma posição pessoal minha e foi decidido por outros editores (vide histórico), que entenderam que não há relevância enciclopédica no indivíduo em questão. Se discordam deste posicionamento, sugiro que abram um tópico sobre o assunto na página de discussão do Movimento Brasil Livre (e não na minha PD) e aguardem as opiniões de outros editores até que um consenso seja alcançado. Cumprimentos. Chronus (discussão) 14h40min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Chronus#Kim Kataguiri @Chronus: Essa decisão foi tomada na metade de 2015. Muita coisa aconteceu de lá pra cá. Os argumentos e fontes apresentados por Alessandro Sil são fortes, e eu diria até irrefutáveis, que mostram a notabilidade desta figura que NÃO é ídolo meu, por sinal. Só acho que é óbvio que ele merece um artigo. Holy Goo (discussão) 15h38min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Holy Goo, Eu não queria muito alongar o assunto, porque o artigo em questão não é do meu interesse, mas te sugiro que faça uma contraproposta aqui, convocando os que votaram para permitir colocar o redirecionamento para eliminação técnica (ER|8) e justificando o porque. Alessandro SIL^manda 19h01min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

Kim participou diretamente de um evento de grande repercussão que foi o impeachment de Dilma, e como coordenador do MBL de um outro evento de grande repercussão que foram as manifestações de 2015-2016 no Brasil. Instambul (discussão) 22h59min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Pelo que notei o Érico foi um dos poucos que argumentou pela manutenção do artigo. O Érico estava certo... Se o Kim que já foi citado em diversos jornais de grande porte internacionais não for considerado notório então a WP precisa rever suas regras sobre notoriedade... Instambul (discussão) 16h38min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

Tomarei a iniciativa de restaurar o artigo. O decisão de redirecionar o artigo é muito antiga e não é mais válida Holy Goo (discussão) 17h06min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

Vou precisar de uma ajuda para expandir o artigo. Holy Goo (discussão) 17h28min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

Você só vai tomar "iniciativas" quando a discussão estiver encerrada. Chronus (discussão) 17h32min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chronus: Tá, aguardarei. Mas se ninguém aparecer, aí eu restauro o artigo. Pessoalmente, acho que nem é necessário que se tenha uma discussão, já que o número de fontes já deixa mais que claro que a figura é notável (até mesmo Rogério Chequer tem seu artigo, sendo que ele é muito menos notável). Acredito que contra fatos não há argumentos, mas tudo bem, aguardarei mais opiniões. Holy Goo (discussão) 17h41min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

Olá, Holy Goo, Não tome decisões precipitadas, o que o Chronus te orientou está correto. O que vale é o que a comunidade decidiu, até que se abra outra discussão e decida sobre ela, nada poderá ser feito. O que a comunidade decide, está decidido. Queira por favor observar Como lidar com pontos de vistas decisivos e também respeitar o que já foi decidido. Evite ser bloqueado sem necessidade. Alessandro SIL^manda 17h15min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

Resolvi fazer a mudança porque todos aqui demostraram ser favoráveis, já que as inúmeras fontes deixam claro a notoriedade. Tá bom então, vou esperar que termine a tal discussão. Holy Goo (discussão) 21h46min de 4 de fevereiro de 2017 (UTC)

Por hora, ele ainda é notório por um único evento (impeachment de Dilma) e está fortemente associado ao MBL. Antes de pensar em restaurar o artigo, por que você não escreve o artigo sobre ele em sua página de testes para ver se realmente há conteúdo? Vixe! (discussão) 02h04min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Hmm boa idéia. Holy Goo (discussão) 02h24min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não adianta simplesmente querer procurar mais fontes para adicionar as mesmas informações. Se fizer uma pesquisa pelo biografado, verá que a maioria esmagadora o relaciona como "o membro do MBL". Por hora a notoriedade dele é intrínseca ao grupo que coordena: a notoriedade dele é fazer parte e ser o fundador do grupo. Isso não configura notoriedade suficiente para alguém que é ativista político já que o próprio grupo é o ativista em pessoa. Só existe um meio de se resolver isso de forma equilibrada e dentro das regras: se alega que agora ele tem relevância e tem como provar, o ideal é criar uma nova PE e argumentar pela manutenção. No entanto, devo lembrar que para criar uma segunda discussão quando a primeira teve um resultado claro por votação pelo redirecionamento, precisam provar que o artigo pode demonstrar notoriedade superior; caso contrário, nem tentem. --Zoldyick (Discussão) 02h40min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Zoldyick:, você estaria correto se o biografado em questão tivesse realmente ligado a um único evento, mas não é o caso. O Holy Goo tem razão. Citaste o kim pelo impeachment de Dilma como único evento, mas ele corroborou diretamente com as manifestações de 2015-2016. Disse também que ele é fortemente associado ao MBL, mas na verdade ele é um dos fundadores do Movimento Brasil Livre. Portanto ele está ligado a três eventos, todos eles com artigo próprio, e não um único só como citou. Além disto, ele é colunista do jornal Folha de S.Paulo, e teve seu nome mencionado em jornais nacionais e internacionais tanto em citações do MBL quanto dos protestos. Em 2015, foi incluído na lista dos jovens mais influentes pela revista americana Time. Sds! Instambul (discussão) 05h53min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul: Tudo isso é um único evento: atuação do MBL no impeachment de Dilma. Colabore com o Holy Goo na escrita do artigo em uma página de testes e depois peçam opiniões sobre o artigo. Se acharem que é justo, tentem recriar o artigo. Vixe! (discussão) 12h35min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Mesmo que fosse o caso, qual o problema de se ter um artigo para um líder de um movimento? Poxa, até a wikipédia em inglês tem um artigo sobre o cara e a gente aqui não. Holy Goo (discussão) 14h29min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

O problema é que não atende aos critérios de notoriedade. Vixe! (discussão) 15h19min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

O brasileiro Kim é notorio na WP em inglês mas não é notorio na WP em português? Não faz o menor sentido. Sua resposta também está errada. o MBL foi uma coisa, um grupo ativo até hoje, o impeachment foi outra coisa., diferente. Foi o único brasileiro a entrar na lista da revista time em 2015. Só este motivo já seria o suficiente para cumprir com notoriedade. Gostando ou não dele, ele é notório. Instambul (discussão) 15h36min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Correção: ninguém ainda contestou a notoriedade dele na enwiki, que, é bom lembrar, tem critérios diferentes e são usados de forma distinta da ptwiki. Infelizmente, são mundos diferentes. Vixe! (discussão) 16h13min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Vamos por partes. Eu ia fazer uma observação, mas já disseram exatamente o que eu ia escrever. Sendo fundador, articulador, coordenador ou sei lá mais o que, isso não muda um fato de que o cara está intimamente relacionado ao grupo chamado MBL, isso é fato. Do resto só se pode dizer que, lato senso, ele continua a ser uma pessoa de um único evento: o ativismo político do qual faz parte. É dito que ele participou dos protestos contra a Dilma, mas e aí? O que mais? Ele o liderou, organizou? Qual desempenho significativo que ele, como pessoa individual e para além do MBL, fez além de exercer seu direito de protestar? Tem umas matérias de vários jornais na imprensa (inclusive internacionais, de fato), mas o que exatamente elas noticiam para além de "jovem influente de 17 anos participa do maior protesto da história de sua país"? O protesto é que tem notoriedade pra ter página própria, estar lá sendo "influente" na internet ou em âmbito midiático só faz dele, grosso modo, uma celebridade instantânea em ascensão. Tem relato de que ele já pensou em se candidatar pra algum cargo. Ele tem algum? E o livro que, dizem, vai lançar? Por essas indagações fica claro que a notoriedade dele ainda permanece obscura e/ou limitada ao grupo. Se desejam fazer o certo, ainda acho que propor uma nova PE pedindo a manutenção seria o caminho mais correto. Assim, ninguém reclamará que outro resultado de PE foi mais uma vez desrespeitado. --Zoldyick (Discussão) 15h53min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Zoldyick Sim, ele liderou e organizou os protestos, junto com outros movimentos, como Movimento vem Pra Rua. E sim os protestos tem artigo próprio. Abs. Instambul (discussão) 20h34min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Zoldyick Se houvesse apenas matérias e reportagens sobre o MBL e que Kim fosse apenas citado como o líder no corpo do texto, aí até tento compreender. Porém, há várias matérias que são sim especificamente sobre o Kim! Holy Goo (discussão) 23h04min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul, Holy Goo, Vixe! e Zoldyick:, acho que vocês estão discutindo de maneira improdutiva, que não vai decidir se restaura ou não a página, pois como já disse acima, foi decidido, em consenso, pela eliminação do artigo e a transformação deste em redirecionamento. Então isso quer dizer que se deve abrir outra discussão ou peça o restauro aqui, para que que se possa decidir por duas coisas:

1. Que revertam o que foi decidido.
2. Que elimine o redirecionamento para que se possa criar um novo conteúdo.

Eu acho injusto que o redirecionamento exista, pois tira todas as chances de alguém tentar recriá-lo. Uma vez que a decisão já aprovada impede que se mexa lá. Alessandro SIL^manda 14h29min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

@Alessandro Sil: Eu não estou advogando pela criação da página. Estou orientando Holy sobre como ele deveria proceder: criar um artigo na área de testes dele, pedir opiniões e só depois levar para discussão no local apropriado. Muito mais produtivo do que recriar o artigo no domínio principal para decidir se mantém ou não o artigo. Vixe! (discussão) 15h43min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Vixe!, eu sei que você não está advogando, também não falei para recriar o artigo, pois, como disse acima, não é possível recriá-lo, sem subverter a decisão da maioria. O que eu estou tentando explicar é que a discussão aqui não nos leva a nada e só enche a página de comentários que, para mim, é desnecessário. Sua ideia é boa, mas mesmo que ele faça isso não adianta, pois a página (o redirecionamento) precisa ir para PE (por consenso) antes, como disse Zoldiyck. Acho injusto que seja por consenso, pois corre o risco de ser negado a eliminação. Ao meu ver, não acho justo que se mantenha aquele redirecionamento, pois impossibilita a recriação do artigo; e é por isso mesmo que o que já foi decidido (transformá-la em redirecionamento) deveria ser revertido e por esse motivo é que se deve abrir uma nova PE. Alessandro SIL^manda 13h29min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

Foi exatamente isso que eu disse, Alessandro. Criar uma segunda PE. E Instambul, você só acabou de corroborar com a tese que levantei em minhas perguntas: a notoriedade do cara só continua intrínseca ao grupo. Ainda é apenas um manifestante/ativista político "influente" que ganhou atenção da mídia, mas sua influência é apenas local. Fora isso, o que há? --Zoldyick (Discussão) 20h42min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

Sim, também concordo com a solução de uma segunda PE, onde a comunidade teria a chance de opinar como da primeira vez. Esta discussão seria uma prévia. Chronus (discussão) 21h46min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chronus e Zoldyick: O que é um PE e como se cria? Vou fazer logo isso e enfrentar toda essa burocracia que está sendo isso. Cês gostam de complicar as coisas né. Pelo jeito na Wikipédia, contra fatos realmente HÁ argumentos. Holy Goo (discussão) 23h09min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: eu já avisei anteriormente sobre matérias que são sobre esse Kim, e no entanto as indagações continuam sem resposta. Uma PE é uma página para eliminar. É um método de eliminação da Wiki por discussão, onde tanta-se chegar ao consenso. Veja isso. Ah, ninguém aqui gosta de complicar as coisas, nós temos políticas e recomendações e elas devem ser seguidas, não importa o quão burocrático seja. --Zoldyick (Discussão) 23h33min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Zoldyick: Tá, mas o que eu quero fazer é criar um artigo. Onde fica o botão para que eu inicie uma discussão para a criação do artigo? Holy Goo (discussão) 23h47min de 5 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Para criar a discussão tem que primeiro criar o artigo e se criar o artigo tem que criar imediatamente a PE senão ele vai ser apagado rapidamente sem dar oportunidade de discuti-lo. DARIO SEVERI (discussão) 01h04min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

@DARIO SEVERI:... Tá, acho que entendi. Talvez amanhã eu faça isso. E sou obrigado a perguntar denovo: Como que abro um PE? Holy Goo (discussão) 01h42min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo: normalmente, assim que se cria um artigo aparece no canto superior direito logo abaixo do título do artigo a tecla "eliminar", ao pressiona-la aparecem três opções ... a última delas é "Consenso" ao pressiona-la abre uma nova jane-la com os dizeres "Criar a discussão para a eliminação da página" ... você tem que escolher esta opção ... mas isso acontece comigo pois eu uso o "FastButtons" que é uma opção que se pode escolher como uma das "preferencias" na seção "Gadgets" .... não sei se vai aparecer isso para você. Outra opção seria combinar um horário com um outro editor experiente, que gostaria de ver o artigo criado, para que assim que você o criasse ele abrisse uma PE. Eu prefiro não me envolver nesta criação do artigo. Boa sorte. DARIO SEVERI (discussão) 03h07min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

@DARIO SEVERI: Ah entendi. Obrigado. Vou preparar o dossiê e depois criar a PE. Holy Goo (discussão) 18h01min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

@DARIO SEVERI:PS: Com o fastbuttons, descobri que é possível fazer um pedido de restauração. Não seria essa a opção mais adequada, talvez? Holy Goo (discussão) 18h28min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Holy Goo:, restaurar com o mesmo texto não vai adiantar nada, vai ser eliminado do mesmo modo. De uma olhada no que citou o Zoldyick acima. DARIO SEVERI (discussão) 23h19min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC)

Holy Goo, Acho que vocês estão viajando ainda. Vou tentar explicar pela última vez: Não é possível restaurar a página, porque foi decidido aqui que o título do artigo se mantenha apenas como redirecionamento. Assim sendo não é o restauro, por que a página existe, então, porque restaurar, se ela existe? O que você tem que fazer é mandar o redirecionamento para eliminação por consenso, justificando o porquê da sua contestação, citando como fonte esta discussão que estamos desenvolvendo, para que se entenda que a página ainda desperta interesse e se ela desperta interesse, é porque tem chances de ter notoriedade e ser enciclopédica. Depois, não é apenas pelo FastButtons que se torna possível pedir restauro de uma página (o que não é a questão aqui, aqui é a eliminação, para que se possa recriá-la com outro conteúdo), mas isso pode ser feito aqui também. Faça isso e peça a opinião da galera que participa da discussão. Alessandro SIL^manda 21h06min de 6 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

Sério, já não estou entendendo mais nada... Holy Goo (discussão) 01h02min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Holy Goo, o que o Alessandro orientou, resumidamente, é que é preciso eliminar a página já existente (Que é o redirecionamento), antes de criar uma nova. De fato uma burocracia desnecessária já que o "novo artigo" seria diferente do "artigo anterior" este sim decidido por consenso. Enfim, mas é uma regra então deve ser respeitado e seguido, embora não há de concordar com todas elas. Eu mesmo particularmente discordo desta pelos motivos que apresentei aqui. Enfim, mas também não vou abrir uma discussão para iniciar um debate com objetivo de modificá-la, até porque prefiro gastar meu tempo melhorando e criando artigos e desfazendo vandalismos. Ou seja, se quer mesmo criar a página do biografado, conforme orientações do Alessandro, comece pela eliminação do redirecionamento, o que em tese é simples. Instambul (discussão) 02h05min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul:Você estaria criando um artigo caso quisesse abrir uma discussão. Seria inclusive um artigo com bem mais visibilidade do que artigos que você cria (já que os principais artigos muito provavlmente já existem). Holy Goo (discussão) 02h17min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul: Inclusive, vi que você criou o artigo sobre o Rogério Chequer, que também é apenas um líder de movimento de rua, muito menos notável, mas tem seu próprio artigo. Mas o Zoldyick não liga pra isso. Agora quando quero criar o artigo sobre o Kim, que é mil vezes mais famoso, aí não pode. A burocracia está no sangue do brasileiro mesmo. Holy Goo (discussão) 02h31min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu já deixei minha posição e argumentos de que o kim é notório. Se houver a discussão eu posso argumentar, e se for o caso participar da votação. No momento é o que me disponho a colaborar. E cuidado com as palavras ao citar outros editores pois pode estar a disseminar desconfiança. Todos aqui tentaram te ajudar com orientações de como proceder para o seu pedido. Para o artigo do Chequer, são casos distintos visto que um passou por processo de eliminação por consenso (kim), enquanto outro não. A grande diferença esta ai. Sds. Instambul (discussão) 02h35min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

De fato, todos estão tentando ajudar, e eu agradeço. Só que eu não sei o que fazer. Tudo o que quero é criar um simples artigo, assim como todo mundo faz. Tudo o que eu quero é saber o que fazer para acabar com aquela maldita decisão de meados de 2015 que estará em vigor por toda a eternidade caso ninguém faça nada. Eu só queria que alguém me ajudasse a iniciar a tal discussão logo. Eu não sei mexer na Wikipédia direito ainda. Holy Goo (discussão) 02h42min de 7 de fevereiro de 2017 (UTC)

Criei a PE

@Chronus, Instambul, Alessandro Sil, DARIO SEVERI e Zoldyick: Como foi sugerido inicialmente, criei a tal PE. Peço que deixem suas opiniões na página, clicando aqui. Espero a participação de todos. Holy Goo (discussão) 17h48min de 8 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Chronus, Instambul, Alessandro Sil, DARIO SEVERI, Zoldyick e Holy Goo: Essa PE é realmente necessária? O que está em discussão não é necessariamente uma eliminação. Não vejo sentido em criar uma PE para discutir algo que não seja uma eliminação. Qual seria a necessidade de eliminar uma página para que ela seja recriada (ou não, aí seria eliminado até o redirecionamento, o que faz menos sentido)? Entendo que a decisão da comunidade deve ser respeitada, mas nada impede que um artigo seja criado de acordo com as regras, e caso não cumpra, seja eliminado, transformado em redirecionamento, ou seja lá o que for. As PE's já se encontram cheias, todos os dias inúmeros artigos são mandados para EC e muitas vezes poderiam ser mandados para ER ou ESR. A questão maior é que a discussão a respeito de tal criação é extremamente válida e correta. Mas não acredito que em uma PE. Miq, o Coelho ^olar 14h46min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Coelhoscoelho eu concordo com você e inclusive critiquei isto na discussão acima... Mas se é uma regra (ou é preciso modifica-la, ou segui-la)... Saudações! Instambul (discussão) 14h53min de 9 de fevereiro de 2017

Coelhoscoelho Poisé né. Na discussão acima perguntei por que criar uma PE se eu não quero eliminar artigo algum. As respostas foram confusas e decidi tomar logo a iniciativa de criar a tal PE, já que foi isso que me foi sugerido desde o começo por alguns editores experientes. Acho que a essa altura já nem vale mais a pena discutir isso. Apenas deixem seu comentário (ou voto) lá. Holy Goo (discussão) 15h00min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Instambul Onde está a regra que determina que não se pode recriar artigo eliminado em PE, ainda mais quando já fazem 2 anos? Miq, o Coelho ^olar 15h23min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Coelhoscoelho e Holy Goo:, não existe regra para que uma página não seja recriada, após eliminação, mas uma página pode ser recriada, desde quando não exista outra com mesmo nome. No caso aqui a página existe, mesmo que com o redirecionamento, mas existe a página Kim Kataguiri. Sem querer desprezar a inteligência de ninguém, vou tentar mais uma vez explicar passo a passo.

1. A página Kim Kataguiri existe, certo? Logo não tem como recriar algo que já existe.
2. Porém, a página existe apenas como redirecionamento, que ficou decidido em consenso que ele permanecesse como tal.
3. Logo, se ficou decidido, em consenso, que a página deva existir, porém como redirecionamento, então não podemos transformá-la em artigo enciclopédico.
4. Se não podemos transformá-la em artigo enciclopédico, a solução é reverter a decisão que já foi tomada, propondo a eliminação por consenso, como foi feito.
5. Caso a proposta seja aprovada, cria se a página com o mesmo nome, desta vez no domínio enciclopédico. Não entendo, por que a dificuldade? Alessandro SIL^manda 13h06min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

Alessandro, caro, por favor, em nenhum momento eu subestimei a decisão do consenso. A questão aqui é que faria muito mais sentido se o artigo fosse feito como domínio principal e caso alguém achasse necessário, propunha a eliminação, aí sim seria criada a PE. O consenso foi dado devido a uma situação específica. Não é porque um artigo não tem relevância hoje que não possa vir a ter futuramente. Não é porque um editor está disposto a criá-lo que não deva fazê-lo. Isso quase chega a ser presunção de má-fé. Não faz sentido fazer uma PE quando a discussão não é de eliminação. A decisão de que a página devia existir como redirecionamento não deve ser para sempre. Imagine aqui essa situação hipotética: se um usuário, que não tem tanto conhecimento sobre PE's, resolve editar a página de redirecionamento transformando-a num artigo sobre o Kim, devidamente referenciado e, possivelmente, cumprindo com os critérios necessários para que o artigo exista. O que aconteceria? Seria simplesmente revertido porque há muito tempo uma decisão foi tomada em outras circunstâncias? Então todo artigo que um dia foi eliminado, ou fundido e redirecionado, por causa de uma PE, só pode ser recriado após outro consenso quando, talvez, nem seja necessário? Mas, para ser sincero, meu único questionamento aqui é a necessidade da PE em si, porque não faz sentido. Miq, o Coelho ^olar 22h00min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Coelhoscoelho, colega, eu que te peço por favor. Você interpretou mal minha mensagem. Não disse que você subestimou ninguém, eu é quem está dizendo que não quero subestimar a inteligência dos colegas, tentando explicar diversas vezes e por parte, foi isso. Saudações. Não é que não se deve recriar uma página eliminada, mas é porque a página já existia e era impossível recriar com o mesmo nome, como dito acima. Alessandro SIL^manda 20h09min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC-3).

@Alessandro Sil: eu entendi sua mensagem. Não tem como existir duas páginas com o mesmo nome. O que eu quis dizer era que dava para simplesmente editar a página que já existia. Não dá para ficar esperando decisão da comunidade para todas as coisas (ainda mais quando se toma como referência algo que foi decidido há quase 2 anos em contextos completamente diferentes). Respeitar o consenso é uma coisa, achar que ele deve durar pela eternidade é outra. Se esse artigo é publicado, e não se prova necessário o suficiente, lá vamos nós para outra PE: que aí sim faria sentido, ao meu ver. Respeito tudo o que você disse, aqui é apenas meu ponto de vista sob outra perspectiva. Desculpe se dei a entender que te interpretei errado. De qualquer maneira a página já foi eliminada, o Holy está trabalhando no artigo e acredito que vai dar certo. Bom dia. Miq, o Coelho ^olar 07h29min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

De qualquer maneira a página já foi eliminada. Agora só resta trabalhar num possível e bem-feito artigo. Miq, o Coelho ^olar 22h06min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Estamos trabalhando no artigo. Ele está aqui‎. Holy Goo (discussão) 22h19min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo que a página de Kim exista, ele é um dos maiores expoentes brasileiros de todos os tempos! --Desaparecid0 (discussão) 00h03min de 19 de fevereiro de 2017 (UTC)

Financiamento por capital estrangeiro

Sugiro que essa seção seja removida por se tratar de meras especulações sem evidências sólidas. Não é uma controvérsia real que envolva o MBL, mas sim, de quem os acusa. Aliás, todos as fontes que acusam eles de serem financiados por capital estrangeiro não são fontes imparciais (são todas "de esquerda"). O que acham? Holy Goo (discussão) 20h52min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

A seção é bem parcial. Primeiro qual o problema em financiamento por capital estrangeiro, ainda que exista? Porque isto é uma controvérsia? Segundo, já existem diversos precedentes de que quando alguém acusa outrem de forma polêmica a controvérsia é de quem acusa e não de quem é acusado, com exceção de casos de justiça obviamente. O Érico já corrigiu vários artigos assim. Terceiro este parágrafo é grotesco. "...a rede de televisão estatal venezuelana TeleSUR publicou artigos afirmando crer que Fabio Ostermann e Juliano Torres, dois líderes do movimento, teriam sido financiados por Charles e David Koch, já que ambos os ativistas estudaram na Atlas Leadership Academy, instituição ligada à Atlas Economic Research Foundation, que por sua vez é financiada pelos empresários americanos." Qual a relação de ter estudado em uma faculdade financiada por investidores com o financiamento? Seria o mesmo que postar "O fulano de tal é financiado por ciclano porque ciclano investe na USP onde fulano de tal estudou. Não faz o menor sentido. Isto deveria ser removido imediatamente. Instambul (discussão) 21h22min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Feito O texto altamente especulativo foi removido. Quanto ao restante da seção, vamos aguardar as opiniões dos demais editores, uma vez que ainda mostra acusações feito por terceiros. Instambul (discussão) 21h31min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Sem falar que uma TV estatal de um país que é uma proto-ditadura não parece ser fonte fiável. Enfim, acho que alguns detalhes a mais ainda podem ser removidos. Vou estudar e dar uma lida melhor a seção. Holy Goo (discussão) 21h46min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul: É uma controvérsia sim. O grupo negar não significa absolutamente nada, porque já negou anteriormente que não tinha dinheiro de partido político, mas depois se verificou que os partidos financiaram sim o MBL e as manifestações. Como as contas do grupo não são transparentes, as acusações são válidas. Corrigi o parágrafo. Vixe! (discussão) 23h37min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Vixe!: Tens provas concretas que eles receberam dinheiro de partido político? Holy Goo (discussão) 23h50min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Se for usar esse argumento, vamos remover todos os trechos de acusações da Lava Jato que não foram julgadas, porque são acusações por enquanto. O questionamento do financiamento internacional repercutiu no El País e Forbes, por exemplo. Vixe! (discussão) 23h55min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

É um caso diferente, pois as acusações não estão na seção "controvérsias" do artigo da Lava Jato. Ser acusado por alguém não faz com que você esteja envolvido em uma controvérsia. Controvérsia seria se fosse um fato provado que eles receberam dinheiro do PSDB, no caso, ou que ao menos houvesse grandes evidências. Holy Goo (discussão) 00h07min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não é só uma pessoa questionando, são várias. A conta das manifestações não fecha e o MBL não abre as contas. Exatamente por isso que é uma controvérsia. Esse é um dos poucos casos em que uma seção controvérsia faz sentido, apesar de que ela poderia ser perfeitamente substituída por uma seção chamada Financiamento. Vixe! (discussão) 00h15min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não vejo um grande problema em o MBL não abrir suas contas. Muitas organizações têm as contas fechadas e o principal motivo disso é apenas uma questão de privacidade. Não pretendo remover a seção, mas ainda acho ela meio forçada demais. Holy Goo (discussão) 00h40min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Aliás, como regra geral, se uma frase tem um número excessivo de referências, é porque ela é meio forçada. Holy Goo (discussão) 00h48min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Nem sempre. Eu preferi juntar todas as referências para diminuir o texto, já que todas falam basicamente sobre a mesma coisa com argumentos ligeiramente diferentes. Muitas referências também são sinal de que a informação está sendo contestada, com ou sem motivo. Vixe! (discussão) 01h39min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Eu poderia escrever bem mais sobre o assunto, mas o conteúdo atual está de bom tamanho. Informa o leitor mas não deforma o artigo. Vixe! (discussão) 01h41min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Vixe!: São várias pessoas que publicamente se opõe ao movimento, uma delas Jandira Feghali. Veja bem se eu acusá-lo sem provas de ser um trambiqueiro, isto é uma controvérsia minha ou sua? Claro que minha. Estaria na sua biografia ou na minha? Não faz o menor sentido estar na sua. Instambul (discussão) 00h42min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

É claro que o local apropriado é aqui. O questionamento é sobre o financiamento do MBL, que causou a polêmica ao não dar transparência as suas contas. A conta das manifestações organizadas pelo MBL simplesmente não fecha. Não só das manifestações, de toda a operação do grupo. Ou seja, é uma controvérsia do MBL. Vixe! (discussão) 00h49min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Comentário @Vixe!: esta é minha opinião, você tem a sua, defendida por argumentos também válidos.Eu não faço questão que seja eliminado a seção e jamais entraria numa guerra de edições por isto. Imagino que você também não. Se outros editores não se manifestarem não vejo problema algum em permanecer o conteúdo, embora continue achando especulativo. Sds. Instambul (discussão) 03h37min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Instambul: Pois é. Eu acho que a seção Controvérsias deveria se transformar em algo como "Partidos políticos e financiamento". Se a seção começa certo, ela dá menos problema. Enquanto isso não acontece nesse artigo, tentei melhorá-lo na medida do possível. Essas seções controvérsias são só um amontoado de críticas, que só empobrecem os artigos. Recentemente, eliminei a infame seção no artigo Alexandre de Moraes. Acho que o resultado ficou satisfatório. É preciso informar o leitor sem deformar o artigo. Vixe! (discussão) 13h14min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Que a conta do MBL não fecha é uma opinião sua ou há fontes? Holy Goo (discussão) 04h14min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

Quem contesta é a Folha[4]. A informação do financiamento pelos irmãos Koch também saiu no El País[5]. Vixe! (discussão) 13h03min de 11 de fevereiro de 2017 (UTC)

O financiamento por capital estrangeiro tem sido apontado por diversos canais de informação e portanto o artigo não deve ignorar esta informação. Que me lembre, o artigo inclusive trazia respostas dos próprios membros do MBL sobre essa alegação, mas que jamais demonstravam de onde vem seu dinheiro. É justo que o leitor seja informado disso tudo.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 00h10min de 12 de fevereiro de 2017 (UTC)

Canal de distribuição de notícias falsas

Creio que seria importante para o artigo que fossem inseridas informações, na introdução e mais extensamente em outro trecho, sobre o papel do MBL na difusão na internet das chamadas "notícias de pós-verdade". Como recentemente divulgado, o MBL ocupa papel de destaque na transmissão e propagação dessas notícias, sendo apontado por estudo da Associação dos Especialistas em Políticas Públicas de São Paulo (AEPPSP) como seu potencial "principal canal de distribuição" no País. O que acham?--A_wiki_mate (enviar mensagem) 13h11min de 10 de março de 2017 (UTC)

Concordo Já vi fontes sobre o assunto. Ixocactus (discussão) 22h39min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Caso da foto com Ney Matogrosso

Um usuário postou o seguinte, e teve a edição revertida com a alegação "Kim Kataguiri não é o MBL":

"Em dezembro de 2015, Kataguiri postou em seu Twitter uma foto ao lado de Ney Matogrosso, no qual dizia que o cantor apoiava as manifestações pró-impeachment de Dilma Rousseff. No dia seguinte, Ney Matogrosso desmentiu Kataguiri, qualificando-o como "imbecil", dizendo que o mesmo o havia abordado em uma lanchonete, dizendo que era seu fã e pediu para tirar uma foto com o cantor, sem mencionar nada sobre manifestação alguma. Em outubro de 2016, uma decisão judicial ordenou a retirada de toda postagem que envolvesse o nome de Ney Matogrosso com o MBL, bem como de seu líder, do Facebook, Google, Twitter e do sítio do MBL."

Ocorre que nesse caso quem agiu foi o fundador, principal nome e promovente máximo do MBL, que além do mais não buscava se promover e sim dar legitimidade a uma pauta e às ações do MBL. Esse assunto é muito mais pertinente ao MBL do que ao Kataguiri em si, motivo pelo qual acho que essa informação deveria constar neste artigo e não no artigo do Kataguiri.--a wiki mate ^discussão 19h58min de 18 de julho de 2017 (UTC)

Concordo O jovem líder tentou usar a imagem do Ney Matogrosso para se promover e foi rechaçado. Essas fontes mostram isso e há várias outras confirmando o caso. Ixocactus (discussão) 22h43min de 22 de julho de 2017 (UTC)

• Assim de repente a polémica parece relevante ao artigo do movimento, de facto, e está bem fundamentada.-- Darwin ^Ahoy! 22h49min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Neutro: Apenas digo que a informação não deve constar nos dois artigos. HG (discussão) 23h34min de 22 de julho de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Mas se a informação é sobre o movimento e o líder do movimento, ela realmente deve constar dos dois, não? Embora com contexto diferente e adaptado.-- Darwin ^Ahoy! 23h38min de 22 de julho de 2017 (UTC)

Sinceramente, não deveria estar em nenhum dos dois. Um incidente bobo como este não tem utilidade alguma no artigo. HG (discussão) 00h19min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Incidente bobo? A pertinência de uma informação não deve ser determinada por meras opiniões pessoais. Segundo wp:cdn o elemento que permite identificar a pertinência de uma informação/tópico é a sua menção por fontes externas e confiáveis. Dito de outro modo, se uma informação é citada por fontes externas, ainda mais repetidamente, ela é automaticamente pressuposta como pertinente do ponto de vista da WP. Isso se aplica evidentemente a artigos inteiros, mas também a tópicos específicos. A única coisa que permite rechaçar a notoriedade de informações amplamente noticiadas é elas violarem uma das wp:políticas oficiais, o que não é o caso.--a wiki mate ^discussão 14h01min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Não. Não foi um "incidente bobo" Ney Matogrosso processar o rapazinho que tentou usar a imagem dele. Argumentos como este não sugerem boa fé e chamam a atenção para o POV. Ixocactus (discussão) 16h40min de 23 de julho de 2017 (UTC)

Alguém pode dizer onde é que o MBL entra na história? Esse parágrafo pertence ao artigo do sujeito líder do movimento. Nakinn • discussão 19h23min de 29 de julho de 2017 (UTC)

E que malabarismo pra justificar a presença do parágrafo: o "promovente máximo", a busca por "legitimidade a uma pauta e às ações do MBL"... Ah, por favor, qual é mesmo a fonte reposta que alega tais coisas? Nenhuma das duas coloca o movimento como parte envolvida. Nakinn • discussão 19h42min de 29 de julho de 2017 (UTC)

A intenção do episodio foi obviamente legitimar o MBL e sua pauta. Isso é percebido por alguns usuários que se manifestaram aqui, claro, mas também por fontes externas. Huffington Post Brasil: "Kim Kataguiri tirou uma foto com o artista querendo colocá-lo ao lado do Movimento Brasil Livre e foi chamado de "imbecil". Diário de Pernambuco:"Na época, Ney desmentiu qualquer aproximação com o Movimento Brasil Livre e apoio ao impeachment.".--a wiki mate ^discussão 21h49min de 29 de julho de 2017 (UTC)

Nenhum dos links diz que a foto foi postada em página do MBL ou que o Ney ou o juiz citaram o MBL. Todos os links citam apenas Kim, Ney e Justiça como participantes do evento. Nakinn • discussão 22h13min de 29 de julho de 2017 (UTC)

@Nakinn: Houve sim menção do Ney Matogrosso sobre o MBL: "Na época, Ney desmentiu qualquer aproximação com o Movimento Brasil Livre e apoio ao impeachment".

Em outra referência, o Estadão escreve "A imagem foi divulgada pelo líder do movimento um dia após os protestos pelo impeachment de Dilma organizados em todo País pelo MBL e outros grupos anti-Dilma". Logo acima está o post do Kataguiri, onde ele escreve "Depois da manifestação de ontem, encontrei um grande ídolo e defensor do impeachment: Ney Matogrosso", em clara referência à manifestação do MBL. Isso não é suficiente? Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 09h13min de 8 de agosto de 2017 (UTC)

Não, não dizem que o objetivo foi "promover" ou "legitimar a pauta" do MBL. Pare de repetir isso, pois é evidentemente falso. Os dois jornais citam o movimento (como uma metonímia no trecho que você destacou do Diário) por ser ele a única coisa que confere notoriedade ao sujeito, não por ter qualquer envolvimento. Analise a cobertura do caso e veja que não é feita qualquer associação direta entre ele e o MBL. Não acho possível manter o parágrafo aqui com a sustentação de uma frase vaga num texto como esse que mal dá pra classificar como jornalístico, de um blog do HuffPost. Se o POV do envolvimento do MBL tiver mesmo importância, com certeza será fácil encontrar textos ou notas inteiras de jornalismo opinativo para apoiá-lo. Nakinn • discussão 03h40min de 30 de julho de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘

As fontes dizem que o objetivo foi promover o MBL, entidade da qual ele é fundador e principal nome. Isso basta.--a wiki mate ^discussão 22h37min de 29 de julho de 2017 (UTC)

@Nakinn: Como você claramente se posicionou contra a inclusão do parágrafo, o removi novamente segundo WP:STATUSQUO até que se chegue a um consenso. Holy Goo ^(d . c) 15h12min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Mas falando sério, adoraria saber por que insistem tanto em adicionar um conteúdo que já foi comprovado ser relacionado a um mero incidente envolvendo o Kim, e não o MBL. Sem falar na violação de WP:PESO. Holy Goo ^(d . c) 17h13min de 30 de julho de 2017 (UTC)

Concordo Já eu gostaria de entender os malabarismos de transformar evento amplamente divulgado e com citações em "mero incidente", e de relacionar o evento somente ao Kataguiri, sendo que todas as referências citam nominalmente o MBL. Por exemplo: Na época, Ney desmentiu qualquer aproximação com o Movimento Brasil Livre e apoio ao impeachment. Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 09h39min de 1 de agosto de 2017 (UTC)

Dizer que uma informação deve ser incluída em um artigo porque há citações a serem usadas. Falácia clássica. Holy Goo ^(d . c) 15h39min de 1 de agosto de 2017 (UTC)

A falácia aqui foi você escolher parte da afirmação e distorcê-la pra descreditar o todo. Soma-se a isso a ironia e pedantismo. Pra evitar mais respostas desse nível, abaixo deixo detalho meus argumentos:

1. Relevância do fato: segundo os critérios de notoriedade (...) presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Logo, as citações não são prova cabal (igual o Holy Goo ironizou); mas são sim fortes indícios de que o fato recebeu cobertura significativa.
2. A associação do fato ao MBL: essa parte da minha argumentação, convenientemente ignorada pelo Holy Goo, mostra que o evento foi relacionado pelas fontes independentes ao MBL. Vamos ilustrar: o fato não foi o Kataguiri ter uma amante, ter brigado em bar, ou passado férias na praia. O fato foi o uso da imagem de uma celebridade com objetivo político por ele e o MBL.

Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 09h11min de 2 de agosto de 2017 (UTC)

Inteiramente de acordo com o Pcgomes. Classificar um incidente dessa magnitude como "incidente bobo" é, com todo o respeito ao HG, POV pushing. Gabriel C 03h42min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Não importa para a Wikipédia se o incidente foi bobo ou não. Não sei pq diabos vcs estão discutindo isso. Nakinn • discussão 03h47min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

O importante aqui é o MBL ser diretamente associado ao evento (além de referências indiretas). Eu citei a menção ao MBL acima. Mas os contrários à inclusão do conteúdo, princialmente o Holy Goo, não só ignoram a citação, como tentam desqualificar o fato como "evento bobo". @Nakinn:: Dada a menção explícita ao MBL, e várias referências ao caso, você ainda se opõe ao retorno do conteúdo? Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 08h48min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Se eu me oponho à forçação de um ponto de vista de controvérsia que está sustentado numa "menção explícita" de frase única, sem que se demonstre a proeminência desse ponto de vista em base consistente? Mas é claro que sim. Nakinn • discussão 10h35min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

@Nakinn:: Forçar a barra é desqualificar um fato amplamente divulgado com fontes fiáveis como se este fosse um de ponto de vista minoritário sobre fato. Não. É um fato (alguém discorda que ele ocorreu?) que se enquadra nos critérios de notoriedade dado a cobertura que recebeu (), e simplesmente será mencionado na seção correspondente (Controvérsias), sem destaque. A menção explícita ao MBL (é isso que é, então não tem aspas) é somente a principal: "(...) Ney desmentiu qualquer aproximação com o Movimento Brasil Livre e apoio ao impeachment.". Eu a colei porque você, numa má vontade imensa, questionou "onde é que o MBL entra na história" e que "Nenhum dos links diz que a foto foi postada em página do MBL ou que o Ney ou o juiz citaram o MBL". A menção te contradiz em ambos questionamentos, e talvez seja a razão de você minimizá-la tanto. As demais associações são indiretas, mas ainda sim óbvias pra quem lê com boa fé. Ora, o próprio Ney Matogrosso teve que desmentir aproximação ao MBL por causa da óbvia associação que o Kataguiri fez do cantor à manifestação do movimento. Se você tiver algo a adicionar, faça-o com linguagem adequada e sem uso de falácias óbvias. Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 16h02min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Interessante o uso que vc fez dos critérios de notoriedade. A recomendação costuma servir pra avaliar se um tópico merece artigo na Wikipédia, não para justificar a presença ou a retirada de certos conteúdos de alguma página, e nestes casos usamos regras ainda mais importantes e específicas. Mas vá lá... Só fica meio estranho, e talvez até subversivo, que vc ignore vários pontos da página, como o "a presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo (...) Wikipédia:Princípio da imparcialidade" (refiro-me a WP:PESO e à proporção em função da proeminência dos pontos de vista) ou "as fontes citadas cobrem o tema do artigo diretamente e com detalhe (...) cobertura significativa implica que a fonte cita o tema de forma mais do que trivial". O "tema", nesta nossa gambiarra, é a interpretação de alguma porção da mídia brasileira de que o Kim postou a foto com o Ney em tentativa de promover o MBL, correto? Como vc espera que eu leve a sério esse POV de controvérsia se, ao que parece, nenhum jornalista se deu ao trabalho de escrever mais que uma frase sobre ele? Nakinn • discussão 21h10min de 14 de agosto de 2017 (UTC)

Subversivo foi desqualificar um fato que foi amplamente divulgado e tem referências fiáveis como "ponto de vista minoritário". Alegar proporção em função de proeminência não faz o menor sentido já que o fato será descrito sem destaque e na seção apropriada. Você questionou onde Ney havia citado o MBL. Eu apresentei a citação, pra em seguida alterar as "exigências" e dizer que "jornalistas não escreveram mais que uma frase sobre o tema". Ora, todas as matérias citam o MBL, e reportam exatamente o uso político que o líder do movimento fez de uma celebridade. Também ignorou esta coluna do HuffPost onde colega do Kataguiri (que também tem coluna lá) escreve "Pela declaração de Ney sobre Kim, ele não quer se manifestar a favor de um movimento imprudente como é o MBL (...)". Vale ressaltar que se retornado o conteúdo na seção "Controvérsias", a resposta do Kataguiri também deverá ser contemplada. Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 11h52min de 15 de agosto de 2017 (UTC)

Nunca questionei a ampla divulgação do caso. A interpretação de que o sujeito postou uma foto com o Ney para promover o MBL — que serve de justificativa para a inserção do parágrafo neste artigo — é que não teve ampla divulgação. Na verdade não foi divulgada significativamente em link nenhum até agora. Por isso mesmo não tem proeminência nenhuma e merece ocupar zero kB neste artigo. É devido que se inclua conteúdos sobre isso na página "Kim Kataguiri", mas aqui não. E você não postou citação de Ney coisa nenhuma, pois o que o artista disse sobre o caso foi apenas isto: "Esse garoto chegou perto de mim numa lanchonete em São Paulo e pediu pra tirar uma foto comigo eu disse sim, foram as únicas palavras trocadas entre nós, não sei quem é, nem me perguntou o que eu achava sobre o assunto [impeachment], é um imbecil!". Não há relação entre o MBL e o caso considerando os fatos (o que Ney disse para a imprensa, o que Justiça disse na decisão, o que Kim disse no post) e nem considerando as interpretações (opiniões e críticas sérias e minimamente desenvolvidas de jornalistas). E vc ainda recola aqui essa incrível peça jornalismo... O que me faz querer antecipar a possível próxima sugestão de conteúdo. "O MBL costuma xingar e enviar fotos das bundas de seus líderes", o que acha desta? É como o valioso período termina. Se postaram isso num blog do HuffPost, então isso merece estar na Wikipédia. Nakinn • discussão 13h10min de 15 de agosto de 2017 (UTC)

Citação: (...) se retornado o conteúdo na seção "Controvérsias", a resposta do Kataguiri também deverá ser contemplada. Claro, pois estamos na página de discussão do artigo do Kataguiri, não é? Nakinn • discussão 13h13min de 15 de agosto de 2017 (UTC)

Novamente falácias e má vontade. Então vamos começar do óbvio: movimentos, empresas, entidades, pessoa jurídicas em geral, tomam ações através das pessoas que a compõe. Em especial seus líderes e figuras proeminentes. Aqui o fato em discussão não é a vida pessoal do "sujeito" (termo que você usou pra minimizar) ou outra atividade não relacionada a politica. É sobre o fundador, líder e principal expoente de um movimento político que utilizou a conta pessoal pra associar uma celebridade à manifestação e causas políticas do seu movimento. Neste caso a ação do Kim e do MBL são a mesma coisa. A interpretação é tão óbvia que o próprio Ney veio a público negar. A citação a que eu me referi o tempo todo foi a frase na reportagem que a associa diretamente Ney e o MBL no caso: "Na época, Ney desmentiu qualquer aproximação com o Movimento Brasil Livre e apoio ao impeachment". Antes você alegou não existir tão associação em lugar nenhum; depois malandramente mudou pra "somente um autor, em somente uma reportagem". Mas não foi só uma; foram todas. Conforme desenhado acima, a associação do Kim ao movimento é fato e não precisa ser escrita por cada jornalista como na frase que citei. Pra concluir: lamentável um editor apelar ao ridículo. Eu citei a coluna do HuffPost pra mostrar como é óbvia associação que o Kim tentou fazer ao MBL, e que qualquer um que tenha um mínimo de boa vontade entende. E sobre sua sugestão sarcástica ("O MBL costuma xingar e enviar fotos das bundas de seus líderes"): essa associação ao MBL é óbvia também, e só não adiciono na seção apropriada por falta de fontes fiáveis. Mas mesmo que houvessem mil, certamente você se apegaria a qualquer malabarismo semântico pra barrar a edição. Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 12h18min de 16 de agosto de 2017 (UTC)

Citação: A interpretação é tão óbvia que o próprio Ney veio a público negar. Que abuso dizer isso mesmo depois de colado aqui o único pronunciamento de Ney, onde não opina sobre as intenções do garoto (minimizei?), onde tão somente (oh... minimizei de novo?) condena a atitude de publicar sem averiguar, pelo que pede providências à Justiça. Maior abuso é tentar presumir as motivações do Ney ao se pronunciar. Ou será que este Citação: Você questionou onde Ney havia citado o MBL. seguido de Citação: A citação a que eu me referi o tempo todo foi a frase na reportagem que a associa (...) não evidenciaria uma tentativa mais desastrada de manipulação dos fatos? Não consigo escolher. O que eu sei é que a minha avaliação nunca mudou: não há aqui links que demonstrem a proeminência do ponto de vista que vc defende. Só vi forçação de interpretação marginal e tentativa de torcer a narrativa do evento feita pela grande mídia. E tão desesperadamente usa a frase do Diário de Pernambuco como grito de guerra que nem percebe que não há espaço para opiniões de um jornalista numa notícia, e o link também não é de um editorial para que se considere a interpretação como sendo do jornal, pelo que só pode ser uma uma metonímia. Nakinn • discussão 01h46min de 17 de agosto de 2017 (UTC)

Citação: Neste caso a ação do Kim e do MBL são a mesma coisa. É com essa invencionice que tentará justificar a sua admissão de necessidade de acréscimo da resposta do garoto - e não do MBL - no parágrafo?

Já vi que é demais esperar boa fé nas suas respostas já que abusa de malandragens: seletividade, linguagem maliciosa, falácias, distorções. Até uma afirmação clara e cabal em reportagem como "Na época, Ney desmentiu qualquer aproximação com o Movimento Brasil Livre e apoio ao impeachment" você distorce como "opiniões de um jornalista" (!!!). Chama a óbvia relação Kim/MBL no campo político de invencionice, como se não fosse óbvio e notório que o Kim (o "garoto" é somente o líder, fundador e principal nome) se manifestar politicamente através do MBL, e vice-versa. Está claro que sua interpretação não irá mudar. Você parece estar tão preocupado em manter a pose que tenta a todo custo barrar a inserção de um fato absolutamente relacionado ao MBL na seção apropriada (Controvérsias) sem destaque, mesmo quando há fontes fiáveis, com ao menos uma menção cristalina da relação, e várias indiretas, dada a óbvia relação entre Kim/MBL, e o uso político de imagem de celebridade. Este é meu último post sobre o tema aqui. Se eu decidir continuar, será em outros canais. Pedro de Carvalho Gomes (discussão) 10h48min de 17 de agosto de 2017 (UTC)

Referências

Financiamento

Eu ia simplesmente realizar as seguintes edições, mas a página encontra-se bloqueada, então deixo-as registradas aqui até o desbloqueio, até porque talvez eu não conseguiria informar todo o raciocínio das mudanças nos sumários de edição e fosse revertido. Saturnalia0 (discussão) 08h36min de 11 de agosto de 2017 (UTC)

Primeira edição

Adição do seguinte trecho, logo após o fechamento de parênteses sobre os irmãos Koch:

A rede que apoia o movimento recebeu apoio financeiro da Fundação Atlas, uma instituição sem fins lucrativos norte-americana financiada por fundações dos Irmãos Koch.

(Em retrospectiva, talvez a adição não seja tão relevante, visto que fala sobre uma rede de think thanks que apoiam o movimento recebendo tal apoio, não o MBL em si recebendo apoio direito; sendo portanto mais relevante em artigos individuais de cada um desses think tanks do que aqui... Bom, está aí a informação para outros editores avaliarem a significância para este artigo)

Segundo edição

Remoção da referência da Unisinos, que está logo após o fechamento de parênteses relativo aos irmãos Koch, pois não suporta a afirmação. Na referência, o que é mencionado é que o grupo teria surgido no Students for Liberty (que recebe apoio dos Koch), não apoio financeiro dos Koch ao MBL: Marina diz ainda que o MBL “nasceu dentro da ‘franquia’ Students for Liberty, grupo americano com representações no mundo todo, sustentado por fundações americanas de direita ligadas aos Koch Brothers.

Terceira edição

Substituir o nome da seção (que é sub-seção de "Controvérsias") para "Financiamento", do atual "Financiamento por capital estrangeiro", visto que a controvérsia noticiada é a falta de transparência quanto ao financiamento, não a origem do financiamento ser geograficamente distante. Alterar também a frase A deputada federal Jandira Feghali acusou, em entrevistas, o movimento de receber financiamento internacional ... para, simplesmente, Segundo a deputada federal Jandira Feghali, o grupo receberia financiamento internacional ....

Referências

O texto diz que fundações dos Koch financiam a Rede Atlas, que financiou uma rede libertária que apoiou o MBL, mas que rede libertária é essa diretamente ligada ao MBL? Isso deve estar claro aqui, ou então adiciona-se a marca . Deve-se também atribuir a coisa toda ao jornalista, pois o único indicativo ou fato ou ponto de vista consensual sobre a questão é o dos 5 milhões da Atlas aos 450 think tanks/parceiros. Não precisa retirar o link da IHU-Unisinos. Basta adicionar aqui a alegação da entrevistada com a devida atribuição. Nakinn • discussão 10h25min de 13 de agosto de 2017 (UTC)

Fonte Ceticismo Político

Olá a todos. Recentemente eu vi um site, o Ceticismo Político, sendo utilizado como fonte. Trata-se de um blog de direita, como pode ser visto. Não vejo tanta credibilidade. Só verificar no site que é um blog típico que fala sobre política, mais especificamente a brasileira. Abro essa discussão. Comuna de Paris (discussão) 18h20min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Comuna de Paris estava monitorando as mudanças recentes quando vi sua edição neste artigo. Dei uma rápida pesquisada aqui e o que pude encontrar é um estudo bem válido ligado à Associação dos Especialistas em Políticas Públicas de São Paulo e à USP sobre as chamadas fake news e os sites que mais difundem notícias falsas. O tal "Ceticismo Político" é uma dessas páginas. Vejam o estudo neste link da página Isso É Notícia: << https://www.issoenoticia.com.br/artigo/projeto-da-usp-lista-10-maiores-sites-de-falsas-noticias-no-brasil >> Esse site deve ser extirpado do artigo junto com o conteúdo/texto que ele "referencia". --Zoldyick (discussão) 18h27min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Concordo com a sugestão, inclusive colocando na blacklist. Trata-se de um site não confiável e sensacionalista. Érico (disc.) 18h37min de 2 de dezembro de 2017 (UTC)

Notícias falsas, difamação da Marielle e facebook

Esta fonte traz uma abordagem bastante ampla da atuação do MBL na internet. Creio que, junto com as mencionadas no Assassinato de Marielle Franco, pode compor uma seção sobre a atuação do grupo na propagação de notícias falsas.
Gabriel Cariello; Marco Grillo (30 de março de 2018). «MBL usa aplicativo irregular para compartilhar conteúdo no Facebook». O Globo 
Ixocactus (discussão) 21h54min de 30 de março de 2018 (UTC)

Apoio! Chronus (discussão) 23h16min de 30 de março de 2018 (UTC)

Erros que carecem de esclarecimento

Fundação e apoio a Aécio Neves De acordo com o artigo o MBL foi Fundado em "1 de novembro de 2014 (3 anos)", isto é, após as eleições presidenciais de 2014. Nas pautas há, contudo, a afirmação de que houve "Apoio à candidatura de Aécio Neves na eleição presidencial de 2014, no segundo turno contra Dilma Rousseff", o que não seria possível, afinal o movimento foi fundado em data posterior ao segundo turno. O link que acompanha esta afirmação também não diz nada acerca de apoio do grupo ao ex-candidato.

Controvérsias - Relação com partidos políticos

O jornalista Vinicius Segalla, autor da matéria, foi contratado como assessor do Instituto Lula. (veja http://www.folhamax.com/entrelinhas/autor-de-denuncia-e-assessor-de-lula/135047) A credibilidade da matéria é, portanto, controversa. A associação deveria ser, ao menos, clara, sem que houve omissão. Também não houve na matéria ou posteriormente nenhuma comprovação de auxilio 'financeiro', conforme o título afirmava. —comentário não assinado de Thbar10 (discussão • contrib) 17h45min de 15 de maio de 2018‎ (UTC)

@Thbar10: Bem observado. É necessário pensar no assunto... Holy Goo ^(d . c) 18h04min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a remoção das pautas em que o MBL teria apoiado o Aécio Neves, até porque essa informação é falsa e nem faria sentido, uma vez que, o movimento só surgiu depois que a Dilma Rousseff foi reeleita. Quanto a fonte ter afirmado que o movimento teria relação com outros partidos políticos, conforme o responsável pela publicação, faz com que se encaixa em Wikipédia:Fonte não confiável, cuja informação também é tendenciosa (veja o porquê). WikiFer ^msg 18h14min de 15 de maio de 2018 (UTC)

Classificação como direita no "espectro político"

Estou removendo a linha do primeiro parágrafo que, citando duas fontes que não fazem nenhuma avaliação especializada ou notória do caráter do movimento, mas apenas os associa a direita política a partir dos grupos satélites, classificava o "MBL" como de direita. Acredito que para tal classificação seria necessária, no mínimo, uma fonte que contasse com a avaliação de um notório em ciência política que pelas vias classificasse as ideias em questão como de direita; a demais, há de se considerar o idealismo declarado pelo movimento, que é o liberalismo.

Insiro esse comentário para registrar a alteração e o deixo, como todos os aqui postados pelo colegas editores, aberto para opiniões sobre o estado atual do artigo e a minha alteração.

Claus Canddie ★ _olá! 04h17min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

Discordo Movimento claramente direitista: Protestos da direita no Brasil contemporâneo: think tanks, grupos empresariais, intelectuais e aparelhos orgânicos da burguesia.--Raimundo57br (discussão) 11h28min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

O problema no Brasil é que não consideram que exista o Centro (política). Visão centrista, que é utilizada pelos moderados. Muitos liberais se encaixam no centro uma vez que defendem pontos de vista considerados de esquerda por quem é da direita tradicional e por defenderem pontos de vistas considerados direitistas pela esquerda tradicional. Uma pena ... DARIO SEVERI (discussão) 13h21min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

Para os padrões brasileiros, o MBL sem sombra der dúvida é de direita. O que interessa é a nossa forma de classificar o que é direita e esquerda, e para nós aqui, o MBL é de direita. Holy Goo ^(d . c) 15h21min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

O MBL é ultraliberal, não existe nada de moderado nisso, assim como o Bolsonaro. Vivemos na "democracia liberal"(PSDBxPT). Direita antiliberal= youtube.com/watch?v=fn8xBX3ZIEI&bpctr=1537400802 . Espectro político não define ideologia, o extremista não possui ideologia fixa.187.34.160.66 (discussão) 23h58min de 19 de setembro de 2018 (UTC)

Esquerda antiliberal (youtube.com/watch?v=RO7uwiarE6I) 45.225.109.236 (discussão) 02h51min de 20 de setembro de 2018 (UTC)