Discussão:Lista de campeões do futebol do Brasil/Arquivo/1

Edição das Notas

1- Não vejo pq a nota sobre o título da Série B do Palmeiras tem de estar separadas dos outros times citados (Grêmio, Atlético, etc). A nota tem de valer pra todos, já q todos foram campeões da mesma competição.

2- Adicionei a nota sobre os títulos da Série C do Paulista (Etti Jundiaí) e do Fluminense

Garavello 20:53, 28 Novembro 2006 (UTC)

Vosmecê está com toda a razão! Eu havia revertido a sua primeira edição devido ao fato de vossa mercê ter introduzido as "ref 3" e "4" sem as suas respectivas notas, isso para não referir-se ao fato da total escassez de sentido; no entanto, a sua posterior edição corrigiu equívocos pormenores. Felicitações! SEP ^discussão 21:14, 28 Novembro 2006 (UTC)

Na verdade, nem tinha notado isso (que vc reverteu) até depois q editei a 2a vez. É q eu notei a q nota 1 se referia a um fato q tinha outra nota junto só depois q mandei a edição (e realmente tinha posto as refs mas tinha esquecido . Aí eu vi q era melhor juntar tudo e tirar as refs, só deixando pro título do Flamengo de 87 que é controverso. Garavello 22:50, 28 Novembro 2006 (UTC)

>> RESOLUÇÃO DA CBF EM 21/02/2011: A CBF, através de Resolução da Presidência nº 02/2011, reconheceu o Sport Club Recife e o Clube de Regatas do Flamengo como campeões brasileiros de 1987. Na mesma Resolução, foram reconhecidos como vice-campeões brasileiros de 1987 o Guarani Futebol Clube e o Sport Club Internacional de Porto Alegre. A decisão da CBF foi comunicada pelo presidente Ricardo Teixeira a presidente do Flamengo Patrícia Amorim em encontro que aconteceu nesta segunda-feira, na sede da entidade. Do encontro participaram ainda o presidente da Federação de Futebol do Estado do Rio de Janeiro Rubens Lopes e diretores do Flamengo. O presidente Ricardo Teixeira esclareceu que o reconhecimento do título de 1987 a Sport e Flamengo segue a linha traçada quando da recomposição histórica feita no final do ano passado pela CBF, representada pela unificação dos títulos de campeão brasileiro que beneficiou Santos, Palmeiras, Cruzeiro, Fluminense e Bahia. Ainda segundo o presidente da CBF, a decisão, tomada depois de novos e convincentes argumentos apresentados pelo departamento jurídico do Flamengo, contempla ainda o reconhecimento de que em 1987 houve dois campeonatos brasileiros, que tiveram Sport e Flamengo como campeões. Ricardo Teixeira enfatizou ainda o fato de que não houve prejuízo esportivo ao clube pernambucano, que foi inclusive, ao lado do vice-campeão Guarani, o representante brasileiro na Taça Libertadores de 1988. João Henrique 22:58, 13 Dezembro 2011

>> Há nova resolução da CBF afirmando que o Sport Recife é o único campeão brasileiro de 1987. Além do fato que há decisão judicial transitada em julgado, algo que é muito superior a uma resolução da CBF afirmando que o Sport é o UNICO campeão brasileiro de 1987. CBF não tem poder para ir contra uma decisão judicial. Alías, ninguém. A resolução da CBF é a RDP Nº6 de 2011. Favor corrigir a tabela.

>> Favor publicar a referida RDP Nº6 de 2011, pois não localizei nada a respeito no site da CBF. A única resolução que identifiquei sobre este tema foi a 02/2011 que reconhece o FLAMENGO como campeão brasileiro em 1987, portanto, SEIS vezes Campeão.

Série C 2006

Adicionado nas notas o título da Série C pro Criciúma. Garavello 01:35, 1 Dezembro 2006 (UTC)

Conferir

Por obséquio, alguém que entenda do assunto confira os títulos referentes ao "Torneio dos Campeões" que o Atlético Mineiro e o Paulistano teriam conquistado; possuiu ou possui alguma relevância nacional? Usufruiu de alguma natureza oficial? Relato isso pelo fato de um anônimo insistir em inseri-los no artigo; até que alguém confirme a veracidade das informações, eu não as recolocarei. SEP ^discussão 01:36, 17 Dezembro 2006 (UTC)

Toquei neste assunto na lista de discussão da RSSF Brasil há poucos meses atrás e ficou claro nesta lista que se tratavam de torneios amistosos, pois não tiveram organização, nem foram autorizados pela CBD. Houve outros torneios parecidos disputados em Belo Horizonte no final da década de 40 e início da década de 50 na mesma situação,tanto que muitos torcedores do América Mineiro costumam se dizer campeões nacionais em 1949 por terem ganho um destes,assim como o meu Fluminense ganhou um em 1952,embora se não me falha a memória,no de 52 a disputa foi só entre o Fluminense e os 3 grandes mineiros, enquanto em 1949 foi disputado entre os campeões do Sudeste. Todos foram amistosos. Pergunte ao usuário que quer acrescentar esta informação qual é a fonte dele para afirmar se tratar de um torneio oficial. Na lista da RSSF,nenhum pesquisador atleticano respondeu esta pergunta. Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger 16:59, 17 Dezembro 2006 (UTC)

Obrigado pelas elucidações; confiarei em sua elocução. SEP ^discussão 20:41, 17 Dezembro 2006 (UTC)

OLÁ SEP E ALEXANDRE.

SOU HISTORIADOR DO CLUBE ATLÉTICO MINEIRO, E FUI EU QUEM ADICIONEI OS TAIS TÍTULOS O ANO PASSADO AINDA. O TÍTULO DE CAMPEÃO NACIONAL DE CLUBES VENCIDO PELO ATLÉTICO MINEIRO EM 1936 É OFICIALIZADO PELA CBF (FBF NA ÉPOCA), POR CONSEQUENCIA FOI O 1º TORNEIO INTERESTADUAL DISPUTADO NO BRASIL (POR 4 ESTADOS - MG/SP/RJ/ES) TENDO O ATLÉTICO DISPUTADO 6 JOGOS, VENCIDO 4, EMPATANDO 1 E DERROTADO NOUTRO. NÃO FOI UM TORNEIO AMISTOS, POIS A PRÓPRIA FBF FOI QUEM ORGANIZOU, SENDO DISPUTADO EM TURNO E RETURNO, SEMPRE NA CASA DO MANDANTE E APÓS DO VISITANTE. JÁ O TÍTULO VENCIDO PELO PAULISTANO NÃO É OFICIAL. POR CAUSA DESTE TÍTULO O ATLÉTICO MINEIRO TEM EM SEU HINO O VERSO "CAMPEÃO DOS CAMPEÕES" (NOME POPULAR DO TORNEIO, POIS REUNIU O CAMPEÃO ESTADUAL DE CADA ESTADO REPRESENTADO). JÁ O TÍTULO DE 1978, FOI A "I TAÇA DOS CAMPEÕES DA TAÇA BRASIL" TAMBÉM VENCIDA PELO ATLÉTICO MINEIRO E ORGANIZADA PELA ANTIGA CBD. DISPUTOU ATLÉTICO/MG, VASCO, SÃO PAULO, PALMEIRAS E OUTROS QUE TINHAM VENCIDO O CAMPEONATO BRASILEIRO ATÉ ENTÃO. ACHO POR BEM, COMO HISTORIADOR E NÃO COMO TORCEDOR. QUALQUER DÚVIDA PODEM PERGUNTAR, ESTOU A DISPOSIÇÃO. FONTE: www.atletico.com.br www.campeoesdofutebol.com.br ENCICLOPÉDIA DO ATLÉTICO (ADELCHI ZILLER) ATENCIOSAMENTE, DIEGO GONTIJO

E a Supercopa do Brasil de 1990 e 1991 ?

Esta Copa era disputada pelo Campeão Brasileiro X Campeão da Copa do Brasil, aqui no Brasil só houve 2 edições, a de 1990 vencida pelo Grêmio e a de 1991 vencida pelo Corinthians. Porém é tradicional em muitos países da Europa.

Aqui no próprio Wikipédia existe os dados da Copa e que foi organizada pela própria CBF, vocês não acham que deveria constar? Antonio Pacheco

Olá Antonio, eu entendo que não, talvez uma citação no tópico "notas e referências". Era uma competição que ostentava um intuito dissemelhante em relação as listadas neste artigo, portanto, deve ser reputada como uma competição à parte das outras, assim como o Supercampeonato Paulista em relação ao Campeonato Paulista. SEP ^discussão 20:28, 9 Janeiro 2007 (UTC)

O Antônio está certo. Se na lista tem torneios que a CBF não reconhece como idôneo, como a Gomes Pedrosa e a Taça Brasil, por que não incluir o Supercampeonato Brasileiro que é uma competição válida?

SCCP 22:44, 15 Janeiro 2007 (UTC)

Como é que a CBF não reconhece o Roberto GOmes Pedros como IDÔNEO, se foi ela mesmo que organizou (antiga CBD). Exceto o de 1967, que foi organizado pelas federações carioca e paulista, os outros foram organizados pela CBD, que encampou a idéia bem sucedida das 2 federações citadas. Em 1971, a CBD sob comando do Almirante Heleno Nunes, criou o Campeonato Brasileiro, com a idéia de ser disputado por todos os estados do Brtasil, o que se mostrou totalmente inviável num país continental, mas que foi usado durante muito tempo como instrumento político da ARENA, braços político do Regime Militar, que cvomo adotou um lema : "Aonde a ARENA vai mal, um time no Nacional" . Como pode-se ver na história do Torneio Roberto Gomes Pedrosa, era um campeonato com todos os grandes disputando e outras equipes médias, apenas sem os pequenos que disputaram o Brasileiro da 1ª Divisão dutrante muito tempo. Se pegarem as campanhas dos campeões da Taça Robeerto Gomes Pedrosa, a maioria dos campeões brasileiros não pegou adversários tão difíceis, pois praticamente só tinha clássicos em disputas, nada de mulambada.

Quanto às supercopas, elas são listadas à parte na Europa, não como campeonatos nacionais, mas como torneios nacionais oficiais, sim, embora a pouca relevância dessas taças, mais festivas do que tendo valor esportivo significativo.

Alexandre M. B. Berwanger

8:55, 21 Janeiro 2007 (UTC)

O Renato está certo, a Taça Brasil ou Gomes Pedrosa podem até serem reconhecidas pela CBF antiga CBD, porém hoje tem o mesmo valor de uma Copa São Paulo Junior e além de ser extinta e deixada de lado há muuuuuuuuiitos anos, e se mesmo assim ela entra na lista dos campeões nacionais, nada mais justo do que a Supercopa entrar também apesar de ser quase igual a situação da Taça Brasil.

David Hayter 22:53, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Prezado SEP. Eu quiz dizer mesmo que a maioria dos campeões brasileiros não pegou adversários tão DIFÍCEIS, como os campeões do Torneio Roberto Gomes Pedrosa, pois naquela época era como agora no Campeonato Brasileiro de pontos corridos, pois praticamente só havia clássicos .

Durante mais de duas décadas, o Campeonato Brasileiro era disputado por clubes pequenos de todo o país e a maioria dos jogos dos campeões brasileiros não eram clássicos envolvendo os 12 gigantes do futebol brasileiro, por exemplo, e a maioria das partidas dos campeões era contra adversários inexpressivos, o que mudou para melhor com o passar dos anos e que ficou parecido como era na época do Torneio Roberto Gomes Pedrosa. Alexandre M. B. Berwanger 22:18, 21 Janeiro 2007 (UTC)

Olá Alexandre, agora eu entendi. Realmente o "Robertão" e a "Taça Brasil" eram verdadeiros campeonatos nacionais de futebol de alto nível, somente aqueles torcedores de clubes que não obtiveram êxito nas já mencionadas competições, é que tentam desmerecê-las. No tocante ao assunto "Supercopa", seria melhor não nos prolongarmos, afinal, essa competição possuiu um status meramente festivo sem valor esportivo significativo, como você mesmo mencionou, a despeito disso, eu a citei ao final do artigo, contudo, não podemos colocá-la no mesmo patamar das verdadeiras competições nacionais. Como o Palmeiras está no topo, os torcedores adversários ficam com inveja. Um abraço Alexandre. SEP ^discussione 23:34, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Porém hoje, a Taça Brasil e o Robertão não são considerados como título nacional, não tem valor nenhum pra falar a verdade. Se você o considera só para deixar o Palmeiras na frente, coloque também o título da Segundona, não? Daqui a pouco vão dizer que a segundona também é um titulo importante até mais que o titulo da série A.

David Hayter 23:43, 25 Janeiro 2007 (UTC)

De 1975 até 1988 a denominação oficial do campeonato brasileiro era "Copa Brasil". A denominação do campeonato brasileiro de 1987, por sinal, pode ser lida no Acórdão do Tribunal Regional Federal da 5ª Região que declarou o Sport como único campeão brasileiro daquele ano (veja em http://www.trf5.gov.br/archive/1997/04/199405000372353_19970424.pdf). Por sinal, trata-se de decisão judicial transitada em julgado, portanto não mais passível de recurso. Por que vocês insistem tanto em colocar o Flamengo como campeão brasileiro de 1987? Decisão judicial não se discute, cumpre-se, não é mesmo? Como alguém reverteu as correções que fiz, espero que vocês se convençam consultando diretamente o site o TRF da 5ª Região. O número do processo que tratou do caso "Campeonato Brasileiro de 1987" é PROCESSO Nº 94.05.37235-1 - Apelação Cívil.Marcos Pinheiro 02:18, 24 Fevereiro 2007 (UTC)

O artigo não descreve o Flamengo como o campeão brasileiro de 1987! No artigo consta que o clube foi o campeão da Copa União - Módulo Verde (extra-oficial), isso ainda não é desmentido, correto? Ou seja, pode ser considerado um campeonato nacional de futebol, independente de ser oficial ou não. O artigo é uma lista dos campeões nacionais, não apegando-se aos nomes pelos quais eles são conhecidos. SEP ^discussione 02:41, 24 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro SEP, Pelo teor do referido acórdão do TRF da 5ª Região fica claro que a Copa União (cuja denominação oficial era Taça João Havelange) não era um "campeonato nacional de futebol", mas apenas um módulo da Copa Brasil, essa sim, o "campeonato nacional de futebol". Quanto ao nome de cada edição do Brasileirão, ao se coloca a denominação correta ou é melhor não se colocar denominação alguma.Marcos Pinheiro 04:14, 24 Fevereiro 2007 (UTC)

Amigo se esqueceu de colocar 7 títulos nacionais na tabela para o GRÊMIO FBPA (Porto Alegre) que venceu a SUPERCOPA DO BRASIL sobre o VASCO DA GAMA em (1990), você colocou apenas para o CORINTHIANS PAULISTA sobre o FLAMENGO (1991). Tem que constar 7 títulos para o GRÊMIO ao invés de apenas 6. Obrigado.[Reinaldo Pulcinelli Neto - Hitoriador]

CORREÇÃO

Apaguei a informação do ganho de causa do Tribunal de Pernambuco, porque se essa informação ficar como oficial e como fonte para esclarecer quem é o campeão de 1987, o Internacional seria considerado campeão de 2005, quando ganhou uma causa em um tribunal no RS.

Além disso, não constam várias outras informações acerca de TUDO o que aconteceu na Copa União de 1987. Abraços! (João Paulo Furtado 00:05, 8 Março 2007 (UTC))

Como já explicado na página de discussão do João Paulo, primeiro converse com o usuário que acrescentou a tal informação, enquanto isso, a informação continuará. Espero que cheguem a um acordo. Obrigado. SEP ^discussione 01:13, 8 Março 2007 (UTC)

Só uma pequena pergunta; como o Flamengo é considerado campeão de 1987, sendo que a propria CBF em seu site (http://www.cbf.com.br/php/campeoes.php?ct=1) já coloca o Sport como campeão e o Guarani-SP vice? Não seria essa informção de Flamengo com nove Titulos errada?

Torneio do Povo e Seletiva 99

Gostaria de saber por que não fora incluído o Torneio do Povo e a Seletiva da Libertadores, sendo que ambos eram torneios nacionais, o último, inclusive, comparado à Copa dos Campeões, já que dava uma vaga direta à Libertadores de 2000.

TORNEIO DO POVO

Somente foi disputado em três temporadas. Participavam os clubes que tinham maiores torcidas no Brasil.

CAMPEÕES E VICE

ANO CAMPEÕES e VICE CAMPEÕES

1971 Corinthians e Internacional 1972 Flamengo e Atletico Mineiro 1973 Coritiba e Bahia

http://www.museudosesportes.com.br/noticia.php?id=316

http://pt.wikipedia.org/wiki/Torneio_do_povo

SELETIVA LIBERTADORES

Seletiva disputada em 1999 pelos clubes que ficaram da 9ª a 16ª colocação no Campeonato Brasileiro de 1999 que dava vaga para a Taça Libertadores da América de 2000. O Atlético Paranaense sagrou-se vencedor.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Seletiva_da_libertadores_2000

Sds, Filon

Qto ao "Torneio do Povo", não achei nada q comprove q tenha sido organizado pela CBD (tirando informações da wikipedia, o q é ser "fonte de si mesmo", portanto não basta). Precisa de alguma fonte "oficial".

Já a seletiva, não foi verdadeiramente um torneio q elegeu um campeão. Não deu troféu, prêmio nem nada. Seria o mesmo q haver um jogo desempate entre o 4º e o 5º do Brasileirão e querer achar q vale um título brasileiro. Fora q a Seletiva não teve nada a ver com a Copa dos Campeões, a Seletiva surgiu de uma vaga extra q o Brasil ganhou em 99 e q teve de fazer um torneio de última hora pra decidir quem teria a vaga. A Copa dos Campeões foi pensada e criada pra ser um título nacional juntando os campeões das copas regionais q ressurgiram no país na época. Garavello 21:38, 3 Abril 2007 (UTC)

~

Olha, sinceramente, não vejo porque considerar aquele torneio ganho pelo Atlético-MG como sendo nacional. Foi, no máximo, uma competição INTERESTADUAL, haja visto que apenas participaram clubes do Sudeste brasileiro.

Se este TORNEIO foi incluído por torcedores nada parciais do time mineiro, então eu apoio que se coloque também o Torneio do Povo (71/72/73), Taça dos Campeões (82) e Torneio Heleno Nunes (84), pois estas competições sim foram VERDADEIRAMENTE NACIONAIS, pois incluíram equipes do Brasil todo. Robertogilnei 20:12, 6 Maio 2007 (UTC)Robertogilnei

Torneio do Povo e sim oficial olhem http://www.campeoesdofutebol.com.br/leitura/unificacao_torneios_principais_times.html

esse trecho: Para abrir a temporada, a CBD instituiu também o Torneio do Povo, entre os times mais populares de alguns estados. Com esse nome demagógico, foi disputado – que ironia – justamente durante os anos de chumbo: 1971 a 1973. Com a proximidade da Copa do Mundo da Alemanha e o risco de concorrer com o próprio Campeonato Nacional, a CBD o extinguiu em 1974. Não vou considerá-lo entre os “torneios entre principais times – Brasil”vidade. Pelo mesmo motivo, não consideraremos o Torneio Heleno Nunes nem o Torneio Maria Quitéria.

Portanto ele era oficial da CBD e merece estar na lista sim!

~ A seletiva teve sim troféu (de cor azul) e premiação, a própria vaga pra libertadores. Por ser também organizada, e reconhecida como título, pela CBF, não vejo o porque dela não ser considerada como título pelo artigo da wiki (a parte dela premiar o insucesso não se sustenta, pois competições como a Sul-americana e, até certo tempo atrás, a Copa do Brasil, contam com times que não terminaram entre os primeiros no ano anterior).

TORNEIO DOS CAMPEOES NACIONAIS

OLÁ SEP E ALEXANDRE.

SOU HISTORIADOR DO CLUBE ATLÉTICO MINEIRO, E FUI EU QUEM ADICIONEI OS TAIS TÍTULOS O ANO PASSADO AINDA. O TÍTULO DE CAMPEÃO NACIONAL DE CLUBES VENCIDO PELO ATLÉTICO MINEIRO EM 1936 É OFICIALIZADO PELA CBF (FBF NA ÉPOCA), POR CONSEQUENCIA FOI O 1º TORNEIO INTERESTADUAL DISPUTADO NO BRASIL (POR 4 ESTADOS - MG/SP/RJ/ES) TENDO O ATLÉTICO DISPUTADO 6 JOGOS, VENCIDO 4, EMPATANDO 1 E DERROTADO NOUTRO. NÃO FOI UM TORNEIO AMISTOS, POIS A PRÓPRIA FBF FOI QUEM ORGANIZOU, SENDO DISPUTADO EM TURNO E RETURNO, SEMPRE NA CASA DO MANDANTE E APÓS DO VISITANTE. JÁ O TÍTULO VENCIDO PELO PAULISTANO NÃO É OFICIAL. POR CAUSA DESTE TÍTULO O ATLÉTICO MINEIRO TEM EM SEU HINO O VERSO "CAMPEÃO DOS CAMPEÕES" (NOME POPULAR DO TORNEIO, POIS REUNIU O CAMPEÃO ESTADUAL DE CADA ESTADO REPRESENTADO). JÁ O TÍTULO DE 1978, FOI A "I TAÇA DOS CAMPEÕES DA TAÇA BRASIL" TAMBÉM VENCIDA PELO ATLÉTICO MINEIRO E ORGANIZADA PELA ANTIGA CBD. DISPUTOU ATLÉTICO/MG, VASCO, SÃO PAULO, PALMEIRAS E OUTROS QUE TINHAM VENCIDO O CAMPEONATO BRASILEIRO ATÉ ENTÃO. ACHO POR BEM, COMO HISTORIADOR E NÃO COMO TORCEDOR. QUALQUER DÚVIDA PODEM PERGUNTAR, ESTOU A DISPOSIÇÃO. FONTE: www.atletico.com.br www.campeoesdofutebol.com.br ENCICLOPÉDIA DO ATLÉTICO (ADELCHI ZILLER) ATENCIOSAMENTE, gontijo.gontijo

Voltei a colocar o Título do Atlético Mineiro de 1º e único Campeão da Taça dos Campeões da Taça Brasil, promovido pela antiga CBD, em 1978. Segue mais uma fonte, do site da RSSSF Brasil: http://www.rsssfbrasil.com/tables/ccamp1978.htm. No mais, espero que mantenham dessa forma por ser este um TÍTULO VÁLIDO E RECONHECIDO! Gontijo (discussão) 17h12min de 20 de maio de 2009 (UTC)

SOBRE O TORNEIO DOS CAMPEÕES VENCIDO PELO GALO... Gostaria de lembrar que à época do título do Atlético Mineiro, o estado de São Paulo pertencia à região SUL do país. Podem pesquisar um pouco na História. Portanto, o título do Torneio dos Campeões é no MÍNIMO uma competição INTERREGIONAL oficializada pela FBF e que foi disputada em formato de pontos corridos, em turno e returno (como todas as ligas de respeito no mundo) e ainda incluia boa parte das principais forças do futebol brasileiro da época. Não acho exagero considerar uma competição NACIONAL, afnal, foi quase um Campeonato Brasileiro oficioso.

Pq mudaram?

Pq mudaram a esturutura? a anterior era muito melhor... Garavello 16:14, 26 Abril 2007 (UTC)

concordo também!!!!!!!!!! Gontijo 17:02, 02 de Maio 2007 (UTC)

Critérios

Acho que para acabar de vez com as discussões sobre qual time é ou não é campeão nacional (pelo menos aqui na Wikipedia), nós, editores, devemos elaborar e votar uma série de critérios que estabeleceriam as condições para que um clube seja considerado campeão nacional. Após a seleção, estes critérios seriam colocados no texto do artigo principal também. Da forma que está sendo considerado no momento, acho que os campeões dos torneios regionais como Rio-São Paulo, Nordestão, Copa Norte, Copa Sul, Copa Centro-Oeste, Copa Sul-Minas, também devem ser considerados campeões nacionais, afinal, foram competições homologadas pela Federação Nacional e contaram com a participação de equipes de diferentes estados. Sendo assim, sugiro alguns critérios, para que um torneio seja considerado um "nacional":

• Ser uma competição oficial (não-amistosa);
• Ter sido disputada mais de uma vez;
• Ter a participação de clubes de diferentes regiões do país (aqui levando-se em conta o próprio fator geográfico: pelo tamanho do Brasil, um torneio nacional não pode ser restrito a poucos estados, ou a clubes só de uma região).

Espero que vocês entendam o que eu propus e até sugiram outros critérios, para que o artigo seja cada vez mais organizado e correto. --Daniel Romeiro Silva 18:52, 6 Maio 2007 (UTC)

Não acho q torneios restritos a certos estados mereçam estar na lista. Rio-Sp nunca foi e nunca será título "nacional". É título "regional" no máximo. Em vez de "participação de times de diferentes regiões" (o q tornaria a Sul-Minas um torneio "nacional" e o Nordestão não), o critério mais aceitável seria "competições onde times de todos os estados podem participar".

E qto a "ser disputada mais de uma vez", daria margem a dizer q a Copa JH e a Copa União não pertencem a essa lista, pois foram competições isoladas disputadas uma única vez. Garavello 19:59, 6 Maio 2007 (UTC)

Acredito que o critério de desempate na 2ª tabela quando duas equipes tem o mesmo número de títulos deveria ser pela ordem de importancia da competição: Campeonato Brasileiro, Copa do Brasil, Taça R.G. Pedrosa e Taça Brasil, Copa dos Campeões, Supercopa e, como último caso, títulos mais recentes. Por exemplo, duas equipes tem 5 títulos: a 1 campeonato brasileiro e 4 copas do brasil, e a outra 2 campeonatos brasileiros e 3 copas do brasil, a que tem mais campeonatos brasileiros fica acima.

Mateus RM 21:44, 6 de Maio de 2007 (GMT+1)

Não se precisa de "desempate" na 2ª tabela, todos os q tem o mesmo número de títulos têm mesma importância. Até pq em muitos casos fica difícil dizer a importância. Uma Taça Brasil vale mais ou menos q Copa do Brasil? Um Robertão vale mais ou menos q uma Copa dos Campeões?.

A ordem alfabética é mais que suficiente. Garavello 19:59, 6 Maio 2007 (UTC)

Ainda critérios

• Ontem, Marcelo Ludwig DC D​ C​ E​ F acrescentou à lista o título do Internacional relativo ao Torneio Heleno Nunes de 1984. Em seguida, Garavello D​ C​ E​ F reverteu, com a argumentação, bastante razoável, de que a RSSSF lista o Torneio Heleno Nunes entre os "torneios amistosos". O problema é que a "Copa dos Campeões da Copa Brasil" vencida pelo Atlético Mineiro em 1978, o "Torneio dos Campeões" vencido pelo América Carioca em 1982 e as "Supercopas do Brasil" ganhas pelo Grêmio e Corinthians em 1990 e 1991 estão todas sob a mesma denominação, de [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/historical.htm "torneios amistosos"], e no entanto esses quatro títulos estão computados aqui na lista. Então? Como ficam os critérios? Gjpab (discussão) 07h30min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Se são listados como "amistosos", a RSSSF é uma fonte segura pra isso. Por mim, removeria. Garavello (discussão) 12h28min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Segui o critério da RSSSF e tirei alguns torneios (acrescentei o de 1920, q não estava). Agora deve-se seguir os critérios da RSSSF, que são os mais confiáveis a meu ver. Garavello (discussão) 16h35min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Discordo A RSSSF pode ser uma fonte segura de informações, mas não é o órgão que regula se uma competição é oficial ou não. Quem regula isso no Brasil é a CBF, por tanto, os critérios a ser seguidos devem ser os da CBF. Se não pode estar na lista a Supercopa do Brasil porque a RSSSF não considera oficial, também não podem estar na lista a Taça Brasil e o Robertão, porque a CBF não os considera como oficiais. Nem a Supercopa do Brasil, nem a Taça Brasil e nem o Robertão são considerados oficiais pela CBF, mas todos foram organizados por ela. Por tanto, considero que o critério para que uma comepetição conste na lista deveria ser o seguinte: somente podem constar competições organizadas ou reguladas pela CBF e abertas a todos os estados. Mateus RM ^msg 15h55min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Só q a CBF tbém não considera a Supercopa como torneio oficial. E por decisão da comunidade, deveriam valer os torneios que são reconhecidos nacionalmente antes de 1971, antes q a CBF tomasse os rumos. Para esses casos, ficou estabelecido que:

1. A partir de 1971 valem todos os torneios organizados pela CBF ou autorizados por ela (Copa João Havelange por exemplo)
2. Nos casos de torneios anteriores a 1971, vale os critérios da RSSSF, que é uma entidade séria e respeitável, portanto fiável.

Abraços! Garavello (discussão) 16h35min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Garavello escreveu: «A partir de 1971 valem todos os torneios organizados pela CBF ou autorizados por ela». Se essa foi uma decisão da comunidade, então a Supercopa pode constar na lista, pois foi uma competição nacional organizada pela CBF, ainda que não seja considerada por ela como oficial, da mesma forma que aqueles torneios dos anos 60 também foram organizados por ela (na época CBD) mas não são considerados oficiais hoje. Por tanto, vou colocar novamente os nomes dos campeões da Supercopa na lista. :D Mateus RM ^msg 15h01min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Se a CBF não considera oficial, então não podemos considerar oficial tbém, já q é pós-1971. E se não é oficial, ela não organizou. E antes de 1971 não existia um órgão específico que controlasse o futebol, portanto não haveria como fazer algo oficial. A Supercopa foi um torneio "amistoso" que não valia nada (nem vaga pra Libertadores dava!), à margem dos torneios oficiais da época. Garavello (discussão) 16h03min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Eu não gostaria de iniciar uma guerra de edições, por tanto antes que eu reverta a reversão da minha edição (:D), comento o seguinte: primeiro, para que não se tenha dúvida sobre a questão da CBF ter organizado a Supercopa, veja-se a definição que [http://www.campeoesdofutebol.com.br/supercopa_brasil.html este] site, que é utilizado como fonte em muitos artigos da Wikipédia pois é fiável, faz da Supercopa: Torneio disputado pelo Campeão Brasileiro e o campeão da Copa do Brasil do ano anterior e realizada pela CBF - Confederação Brasileira de Futebol. Não ser considerada oficial pela CBF não significa que não foi organizada por ela. Segundo, a própria RSSF (http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/miscellaneous/rkbrclub.htm) coloca a Supercopa no mesmo nível de pontuação da Taça Brasil, do Robertão e da Copa dos Campeões em seu ranking, ainda que o considere como competição amistosa. Por tanto, não vejo o porquê de um competição considerada importante organizada pela CBF a nivel nacional com a participação de equipes profissionais campeãs nacionais não poder constar justamente na lista de campeões nacionais. Para finalizar, eu gostaria de saber onde a comunidade decidiu sobre esse critério da RSSSF, pois eu procurei e não achei em lugar nenhum. Abraços e boa noite. Mateus RM ^msg 22h56min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Mateus, antes de recomeçar uma discussão em círculos, leia o que foi escrito acima, nesse mesmo tópico. Assim como a Supercopa, também foram organizados pela CBD/CBF a "Copa dos Campeões da Copa Brasil" vencida pelo Atlético Mineiro em 1978, o "Torneio dos Campeões" vencido pelo América Carioca em 1982, o "Torneio Heleno Nunes" vencido pelo Inter em 1984, a "Taça Brahma dos Campeões" vencida pelo Flamengo em 1992 (na verdade a mesma Supercopa, apenas com outro nome por causa do patrocinador), etc. Na verdade, essa lista é uma grande "fruteira maluca" (lembra da piada? "eu tenho 3 uvas, você tem 2 melancias, logo eu tenho mais frutas que você"): simplesmente somar títulos de competições diferentes (como é feito aqui) já é uma forçação de barra, mas somar títulos de temporada (Campeonato Brasileiro) com títulos disputados em uma única partida (como você está propondo) é um disparate. Não seria mau para a credibilidade da Wikipédia propor a eliminação dessa página. Abraços. Gjpab (discussão) 01h54min de 14 de Março de 2008 (UTC)

A Supercopa esteve nesta lista durante muito tempo. Inclusive a RSSSF a coloca no mesmo nível da Taça Brasil, Robertão e Copa dos Campeões, ainda que não fosse um torneio oficial. Se essa questão de partida única é decisiva, nesse critério a Taça Intercontinental/Copa Toyota também não tem valor, porque a FIFA também não considera oficial. Eu ainda espero saber onde a comunidade decidiu sobre esse critério da RSSSF, pois eu procurei e não achei em lugar nenhum. Mateus RM ^msg 11h18min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Mateus RM escreveu: «a RSSSF a coloca no mesmo nível da Taça Brasil, Robertão e Copa dos Campeões» Mentira. A RSSSF lista Robertão, Taça Brasil, Copa dos Campeões junto com Copa do Brasil na categoria Competições Nacionais como [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/historical.htm#competnac este link] atesta. Já a Supercopa é listada na categoria Torenios Amistosos, conforme atesta [http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/historical.htm#friendli este link].

Já no caso dos Mundiais, a RSSSF considera todos (FIFA, Toyota) títulos intercontinentais de mesma categoria, como atesta [http://www.rsssf.com/intclub.html#intcon este link], portanto valem sim. Basta de argumentos falaciosos, os critérios foram definidos bem no começo deste tópico e até agora, 2 meses depois, só vc reclamou. Garavello (discussão) 13h26min de 14 de Março de 2008 (UTC)

• (Desculpem, estava respondendo ao mesmo tempo que o Garavello e, não por acaso, noss argumentação é muito parecida.) Não! a RSSSF NÃO coloca a Supercopa no mesmo nível da Taça Brasil, Robertão e Copa dos Campeões. É só ler em http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/historical.htm. Para a RSSSF, há cinco "níveis" de competições, muito claramente caracterizados na organização da página: (1) o campeonato brasileiro; (2) competições nacionais; (3) competições interestaduais; (4) torneios amistosos; (5) campeonatos estaduais. Taça Brasil, Robertão e Copa dos Campeões estão no nível 2, assim como a Copa do Brasil; A Supercopa do Brasil está no nível 4, junto com mais 171 torneios. O que eu escrevi ontem, traduzido nesses termos, foi que essa lista da Wikipédia mistura competições dos níveis 1 e 2 (o que é questionável) e simplesmente soma títulos dos dois níveis (o que é tão sem sentido quanto a piada das uvas e melancias), e que a tua proposta era misturar ainda mais, e somar competições dos níveis 1, 2 e 4 (o que me parece um absurdo). Eu NÃO escrevi que competições de uma partida só não têm valor, até porque depende da amplitude da competição, de como os disputantes se classificaram para disputá-la, etc. Um abraço. Gjpab (discussão) 13h40min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Bom, não vou mais continuar discutindo. Aceito o critério da RSSSF. Só vou reponder o Garavello em duas questões. Primeiro: veja os critérios de pontuação do ranking da RSSSF: http://paginas.terra.com.br/esporte/rsssfbrasil/miscellaneous/rkbrclub.htm. Procure quantos pontos vale a Supercopa e depois veja quantos pontos valem o Robertão, a Taça Brasil e a Copa dos Campeões. Por isso eu insisti nessa questão, porque a RSSSF ao mesmo tempo que diz que a Supercopa foi uma competição amistosa, a coloca no mesmo nível de outras competições que ela considera oficiais. Segundo: você falou de decisão da comunidade. Na verdade você escreveu: Agora deve-se seguir os critérios da RSSSF, que são os mais confiáveis a meu ver, e no mesmo dia modificou o artigo sem que houvesse votação ou opiniões dos demais usuários. Agora, dois meses depois, eu apareci e quetionei. Abraços! :D Mateus RM ^msg 15h38min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Tabelas coloridas

Desculpem se estou sendo chato, mas alguém realmente gosta dessas tabelas coloridas, enormes e cheias de bandeiras que não dizem respeito aos times campeões, mas aos estados dos times campeões? O que isso realmente significa como informação enciclopédica? Gjpab (discussão) 02h38min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Eu particularmente acho uma maquiagem desnecessária q torna a tabela muito mais difícil de ser lida. Em questão de design, é uma agressão visual. Tabelas devem ter uma cor de fundo somente, senão o cérebro se cansa de decodificar tantas imagens/cores. Garavello (discussão) 13h18min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

Torneio Rio-São Paulo

O usuário 189.87.217.22 acabou de colocar, por duas vezes, a lista de campeões do Torneio Rio-São Paulo entre 1959 e 1965. Talvez não tenha lido a minha justificativa de reversão, ou não tenha se dado conta de que esta página é sobre campeões NACIONAIS, por isso não cabem tais referências. Seja como for, vou reverter de novo. Abraços. Gjpab (discussão) 01h02min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)

Segunda divisão

Editores, vocês poderiam também considerar os titulos de campeão brasileiro das série B e C como títulos nacionais, ai o Corinthians, o Palmeiras e o Fluminense, entre outros, levariam mais um título nacional, não é brincadeira, eles jogaram e conquistaram esses títulos. —comentário não assinado de 189.31.103.53 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

• Sim, só pode ser brincadeira. Um abraço. Gjpab (discussão) 03h35min de 23 de setembro de 2010 (UTC)

Formato da tabela em caso de unificação

Ano	Campeonato Brasileiro	Copa do Brasil	Torneios entre Campeões***
1920			Paulistano (SP)
1937			Atlético Mineiro (MG)
1959	Bahia (BA)*
1960	Palmeiras (SP)*
1961	Santos (SP)*
1962	Santos (SP)*
1963	Santos (SP)*
1964	Santos (SP)*
1965	Santos (SP)*
1966	Cruzeiro (MG)*
1967	Palmeiras (SP)*
	Palmeiras (SP)**
1968	Botafogo (RJ)*
	Santos (SP)**
1969	Palmeiras (SP)**		Grêmio Maringá (PR)
1970	Fluminense (RJ)**
1971	Atlético Mineiro (MG)
1972	Palmeiras (SP)
1973	Palmeiras (SP)
1974	Vasco da Gama (RJ)
1975	Internacional (RS)
1976	Internacional (RS)
1977	São Paulo (SP)
1978	Guarani (SP)		Atlético Mineiro (MG)
1979	Internacional (RS)
1980	Flamengo (RJ)
1981	Grêmio (RS)
1982	Flamengo (RJ)		America (RJ)
1983	Flamengo (RJ)
1984	Fluminense (RJ)
1985	Coritiba (PR)
1986	São Paulo (SP)
1987	Sport (PE)
	Flamengo (RJ)****	******
1988	Bahia (BA)
1989	Vasco da Gama (RJ)	Grêmio (RS)
1990	Corinthians (SP)	Flamengo (RJ)	Grêmio (RS)
1991	São Paulo (SP)	Criciúma (SC)	Corinthians (SP)
1992	Flamengo (RJ)	Internacional (RS)	Flamengo (RJ)
1993	Palmeiras (SP)	Cruzeiro (MG)
1994	Palmeiras (SP)	Grêmio (RS)
1995	Botafogo (RJ)	Corinthians (SP)
1996	Grêmio (RS)	Cruzeiro (MG)
1997	Vasco da Gama (RJ)	Grêmio (RS)
1998	Corinthians (SP)	Palmeiras (SP)
1999	Corinthians (SP)	Juventude (RS)
2000	Vasco da Gama (RJ)*****	Cruzeiro (MG)	Palmeiras (SP)
2001	Atlético Paranaense (PR)	Grêmio (RS)	Flamengo (RJ)
2002	Santos (SP)	Corinthians (SP)	Paysandu (PA)
2003	Cruzeiro (MG)	Cruzeiro (MG)
2004	Santos (SP)	Atlético Paranaense (PR)
2005	Corinthians (SP)	Paulista (SP)
2006	São Paulo (SP)	Flamengo (RJ)
2007	São Paulo (SP)	Fluminense (RJ)
2008	São Paulo (SP)	Sport (PE)
2009	Flamengo (RJ)	Corinthians (SP)
2010	Fluminense (RJ)	Santos (SP)

* Campeão da Taça Brasil.

** Campeão do Torneio Roberto Gomes Pedrosa.

*** Competições realizadas entre vencedores de diferentes torneios do Brasil (Campeonatos estaduais, regionais ou nacionais) considerados oficiais pela RSSSF: 1920 e 1937: Torneio dos Campeões – FBF; 1969: Torneio dos Campeões da CBD; 1982: Torneio dos Campeões da CBF; 2000 a 2002: Copa dos Campeões.

**** Campeão da Copa União, reconhecido como campeão brasileiro pelo Clube dos Treze e pelo Conselho Nacional de Desportos mas não pela CBF.

***** Campeão da Copa João Havelange.

****** Em 2012 a CBF reconheceu o Clube de Regatas do Flamengo co-campeão da Copa União de 1987. revogando assim sua própria decisão anterior. A única coisa pendente hoje, com relação a aquele evento, é a disputa judicial de quem ficaria com o troféu das bolinhas entre o clube de regatas do flamengo e o são Paulo futebol clube.

O que acham? Mateus RM ^msg 17h38min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Aproveitando que alguém tocou no assunto, quero falar de algo que me incomoda há algum tempo. Proponho a retirada dos títulos "entre campeões" do Paulistano, América-RJ, Atlético-MG e Maringá, já que nenhum destes teve caráter oficial e só estão ali por imposição de torcedores destes dois últimos. O torneio organizado pela CBF entre 2000 e 2002 é o único a ter caráter oficial. Robertogilnei (discussão) 19h25min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Torneio do Povo novamente

Defendo a inclusão do Torneio do Povo. O torneio foi criado no mesmo ano do Campeonato Brasileiro (1971) e foi disputado em paralelo, como a atual Copa do Brasil. Inclusive o Coritiba (campeão de 73), tem um pedido rolando na CBF para o reconhecimento do torneio. Segue link do Globoesporte.com sobre o assunto: http://globoesporte.globo.com/futebol/noticia/2010/12/coxa-quer-torneio-do-povo-de-73-reconhecido-como-titulo-brasileiro.html

Já se o que seria preciso para a inclusão do torneio é alguma fonte (como disse o usuário Garavello, acima), segue o vídeo de uma matéria da ESPN Brasil que conta a história do Torneio do Povo, afirma que o torneio foi criado pela CBD e ainda trata o Coritiba como "o primeiro campeão nacional do sul do Brasil": http://urub.us/1hz - (@Nichrs)

Video não serve como fonte na wikipédia. Encontre alguma fonte escrita que comprove que o torneio foi organizado pela CBD e esse torneio poderá ser incluido. Mateus RM ^msg 19h35min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Não concordo. O fato de ter sido organizado pela CBD (o que acho muito pouco provável) tornaria eventualmente o torneio oficial, mas não nacional. Gjpab (discussão) 03h02min de 7 de abril de 2011 (UTC)

O que seria então um torneio nacional? O Torneio do Povo contou com clubes de 6 estados brasileiros, de 3 regiões do país (sudeste, sul e nordeste). Na lista entrou o Torneio dos Campeões da CBD, que teve participação de apenas 3 clubes de 2 regiões. O Roberto Gomes Pedrosa de 1967, agora elevado a Campeonato Brasileiro, contou com equipes de apenas 2 regiões (sudeste e sul) e de apenas 5 estados (um a menos que o Torneio do Povo). O que torna então o Torneio do Povo menos nacional que o Robertão-67, que teve times de menos regiões e menos estados? Apenas o fato de ter sido menos conhecido? O que dizer então do Torneio dos Campeões de 69? Estou aqui apresentando números e fatos que defendem a minha idéia de inserir o Torneio do Povo na lista. (@Nichrs)

Complementando, segue o site oficial do Coritiba, contando a história do Torneio do Povo de 73: http://www.coritiba.com.br/portal/blog/1973/10/10/torneio-do-povo-de-1973/ - Do qual destaco o trecho: “Esse é o Coritiba, de raça, de garra, de fé e de coração, que trouxe para Curitiba o primeiro grande título nacional conquistado por um clube do Sul do Brasil. A festa foi imensa pelas ruas da cidade. Depois desse feito, somente a conquista do Brasileiro de 1985 gerou um carnaval dessa proporção na capital paranaense.”

Apenas para efeito de informação, moro em Curitiba, mas não sou torcedor do Coritiba. Sei de perto o que esse torneio representa para a torcida coxa-branca e a sua importância para eles. Estamos aqui discutindo a inclusão do torneio na nossa lista de campeões nacionais da Wikipédia, mas não tem discussão alguma que tire da torcida do Coritiba o título nacional de 73. (@Nichrs)

Eu sou a favor de que o torneio seja incluido desde que sejam apresentadas fontes fiáveis e independentes (que não é o caso do site do próprio Coritiba; leia Wikipédia:Verificabilidade) que comprovem que esse torneio foi realizado pela CBD. Mateus RM ^msg 08h25min de 7 de abril de 2011 (UTC)

O Estadão de 03/Janeiro/1971 sustenta que o Torneio do Povo foi uma iniciativa do Atlético Mineiro, e que o Atlético negociou a realização do mesmo diretamente com os outros clubes, primeiramente com o Flamengo, depois com os outros, a matéria não cita a CBD como organizadora do Torneio, nem a cita de outra forma: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19710103-29369-nac-0030-999-30-not/busca/torneio+Flamengo . O Estadão de 06/Janeiro/1971 fala da organização do Torneio do Povo, adicionando que os participantes seriam Flamengo, Corinthians , Internacional e Atlético Mineiro. Ou seja, os participantes seriam fixos todos os anos, descaracterizando o que se imagina ser uma competição de abrangência nacional - uma competição alcançável por todas as equipes do país. A matéria não fala nada sobre qualquer participação da CBD na organização do Torneio, referindo-se apenas à uma reunião entre os clubes na sede do Flamengo: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19710106-29371-nac-0018-999-18-not/busca/Torneio+Povo+Flamengo . O Estadão de 16/Janeiro/1971 diz que os dirigentes do Atlético Mineiro ficaram tranquilos ao saber que precisavam apenas enviar o regulamento do Torneio do Povo para a FMF (Federação Mineira Futebol) para que a CBD não interviesse ou cancelasse o torneio; ou seja, o torneio não foi organizado nem pela FMF nem pela CBD, mas sim pelo Atlético-MG juntamente aos outros clubes: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19710116-29380-nac-0016-999-16-not/busca/Torneio+Povo+torneio+CBD . O Estadão de 05/Janeiro/1972 fala da organização do Torneio do Povo daquele ano, organização feita entre os clubes, sem citar a CBD na organização: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19720105-29680-nac-0020-999-20-not/busca/Flamengo+Torneio+Povo . Tem outras várias matérias de 1971 a 1973, falando da organização do Torneio, mas é até redundância ficar colando-as aqui, pois todas sustentam que o Torneio foi organizado pelos próprios clubes, não pela CBD. Em resumo: o Torneio do Povo nem teve abrangência nacional nem foi oficial pela CBD, não havendo nenhuma razão para figurar na lista.

Corrigindo: apenas em 1971, o Torneio do povo foi não-oficial. Em 1972 e 1973, foi da CBD, sim: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19720203-29705-nac-0030-999-30-not/busca/Povo ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19730223-30032-nac-0021-999-21-not/busca/Torneio+Povo+CBD ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19730102-29987-nac-0018-999-18-not/busca/CBD+Torneio+Povo

---

Apenas o Torneio do Povo de 1973 é comprovadamente oficial pela CBD:

O Estadão de 02/01/1973 (http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19730102-29987-nac-0018-999-18-not/busca/CBD+Torneio+Povo) diz que "a CBD tornou o Torneio do povo uma competição oficial desde o ano passado", ou seja , desde 1972. Mas desde quando em 1972? Desde que data em 1972? Vejam bem: a matéria do Estadão diz "desde ano passado" (ano de 1972) mas não diz "desde a edição passada" (edição de 1972).

A edição do Torneio do Povo de 1972 começou em 02/02/1972. A Folha de São Paulo de 14 de novembro de 1972 (bem posterior à 02/02/1972) foi a primeira matéria da Folha a mencionar a CBD na organização do Torneio do Povo, dizendo que a CBD estava exigindo que o número de participantes do Torneio do Povo de 1973 deveria ser 8: http://acervo.folha.com.br/resultados/buscade_talhada/?utf8=%E2%9C%93&fsp=on&all_words=CBD+&phrase=Torneio+do+Povo&words=&without_words=&initial_date=01%2F01%2F1971&final_date=01%2F01%2F1973&date%5Bday%5D=&date%5Bmonth%5D=&date%5Byear%5D=&group_id=0&theme_id=0&commit.x=43&commit.y=14&commit=Enviar

Vale lembrar que o Torneio do Povo era realizado bem no início do ano. Se a CBD encampou o Torneio do Povo em 1972, então é muito provável que esse endosso do CBD ao Torneio do Povo tenha sido apenas à edição de 1973 (iniciada em 21/01/1973). Para que a edição do Torneio do Povo de 1972 (iniciada em 02/02/1972) tivesse sido endossada pela CBD, o endosso teria que ser anterior à data de 02/02/1972. Uma pesquisa nos acervos Folha e Estadão, pelos termos "CBD" e "Torneio do Povo" nos jornais de 01/01/1971 a 02/02/1972, traz várias páginas de jornais em que ambos ("CBD" e "Torneio do Povo") são mencionados, e nenhuma delas menciona qualquer participação da CBD na organização do Torneio do Povo de 1972.

Exemplo: A Folha de São Paulo de 02/02/1972, inclusive dá grande destaque ao início da 2ª edição do Torneio do Povo, sem em nada mencionar a CBD. A matéria do dia anterior traz a tabela do torneio, novamente sem em nada mencionar a CBD. A edição da Folha de 28/12/1971 comenta a inclusão do Bahia no Torneio para a edição de 1972, sem em nada mencionar a CBD, deixando claro que a inclusão do Bahia se deu mediante negociações diretas com os clubes participantes da edição de 1971, sem nada a ver com a CBD.

Ou seja: as evidências vão no sentido de que a CBD encampou o Torneio do Povo em 1972, mas já em fins de 1972, com vistas à edição de 1973. Portanto, as evidências existentes indicam que a edição de 1972 não foi encampada pela CBD.

http://acervo.folha.com.br/resultados/buscade_talhada/?utf8=%E2%9C%93&fsp=on&fdm=1&fdn=1&all_words=CBD+&phrase=Torneio+do+Povo&words=&without_words=&initial_date=01%2F01%2F1971&final_date=02%2F02%2F1972&date%5Bday%5D=&date%5Bmonth%5D=&date%5Byear%5D=&group_id=0&theme_id=0&commit.x=21&commit.y=17&commit=Enviar

Copa União 1987

A Copa União foi na realidade apenas o módulo verde que ao lado do amarelo integrou a primeira divisão do Brasileirão de 1987, portanto não é título nacional (ou campeonato) apenas um Módulo (Chave, Grupo). Além disso, é a CBF que determina o que é ou não título nacional.

—o comentário precedente não foi assinado por 189.19.144.107 (discussão • contrib.) 21h10min de 7 de julho de 2012‎ (UTC)

Discordo dos argumentos apresentados para a remoção, pois demonstram parcialidade. Para ser imparcial, deveria remover todos os títulos não reconhecidos, pois lembrando a todos: mesmo não reconhecida pela CBF, a Copa União de 1987 é reconhecida pela imprensa e pelo Clube dos 13, que a organizou, só não sendo reconhecida pela CBF por obrigação judicial (ver nota no artigo principal e respectivas referências). Se o fato de ser organizada pelo Clube dos 13 não a torna oficial, então a Copa João Havelange de 2000, mesmo reconhecida pela CBF também não é oficial e, seguindo o mesmo raciocínio deve-se remover também a Taça Brasil e a Taça Roberto Gomes Pedrosa, pois estas foram organizadas por outras entidades que não a CBD/CBF. Se é o fato de não ser reconhecida pela CBF (relembrando que apenas por obrigação judicial) então as Supercopas de 1990 e 1991 devem ser removidas também, juntamente com o Torneio dos Campeões da CBD de 1969, a Copa dos Campeões da Copa Brasil de 1978 e o Torneio dos Campeões de 1982, pois nenhum destes também é reconhecido oficialmente pela CBF. Jaderson Barreto Sathler (discussão) 17h52min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Copa União de 1987 não era outro campeonato, era um campeonato só com 32 clubes. O Clube dos 13 e a imprensa queriam que o módulo(chave) Verde fosse um campeonato paralelo. A CBF não concordou com isso. A Copa João Havelange foi um campeonato dividido também em módulos e houve o cruzamento tanto a CBF como o Clube dos 13, nesse evento entraram em consenson na Copa União houve um acordo aceito pelo Clube dos 13, devido a CBF MANDAR no futebol. Módulo(Chave) de 16 clubes não é campeonato, ora só porque tinha times grandes. A CBF e a Justiça definiram quem é o campeão de 1987. Não é a imprensa, Clubes dos 13(os grandes) ou 19(aos clubes pequenos) na época que determinaram isso.

—o comentário precedente não foi assinado por 201.13.120.97 (discussão • contrib.) 21h32min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

O nome Copa União pode ser referido tanto para se chamar o módulo como o campeonato em si. Portanto colocar do jeito que está no artigo toma partido da ideia do Flamengo de dividir o título contra o que a justiça determinou que era errado.

—o comentário precedente não foi assinado por 201.13.120.97 (discussão • contrib.) 22h06min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é isto que dizem as fontes no artigo, e todas as afirmações de um artigo enciclopédico devem ser verificáveis através de fontes fiáveis e independentes. Há fontes que comprovam que o campeonato foi organizado pelo C13 quando a CBF declarou que não iria organizar a Copa Brasil de 1987 por falta de verba. Os módulos são consequência da CBF voltar atrás na decisão por conta do C13 ter sucesso em seus objetivos em organizar um campeonato independente dela. Para entender melhor o imbróglio da Copa União (que tem este nome por causa do patrocínio do Açúcar União, restrito ao que foi chamado de módulo verde pela CBF) leia esta linha do tempo descrita pelo jornalista Mauro Beting: Copa União 1987 e Clube dos 13 – A Linha do Tempo e do Dinheiro (Lance!Net).

PS₁: Não faça modificações no artigo sem chegar a um consenso! Insistir na modificação do artigo sem consenso é WP:POV e pode acarretar até o bloqueio de edição.

PS₂: Por favor, assine suas mensagens!

Jaderson Barreto Sathler (discussão) 00h48min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vamos por partes, a CBF não disse que desistiu de organizar a Copa União, disse que tinha problemas financeiros, só que os clubes dos 13(os grandes) não queriam dividir com os 19(os pequenos) o campeonato em si. A CBF não concordou e deu essa confusão. Independente dessa bagunça, a CBF proclamou o Sport como campeão em 1987. E na justiça comum foi decidido o mesmo em definitivo. Não existe nada mais que possa ser feito quanto a essa decisão. Abrçs 201.13.120.97 (discussão) 00h54min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vejamos:

1. O artigo deixa bem claro que o título da Copa União não é reconhecido como oficial pela CBF (que o reconheceu em 2011 e, devido à obrigação judicial, teve que voltar atrás nesta decisão). Portanto não há o porque de discutirmos se é oficial ou não.
2. O artigo tem referências e fontes fiáveis que demonstram que a Copa União (ou módulo verde da Copa Brasil 87, segundo a CBF) foi organizada pelo C13, com regras redigidas por esta entidade e que, numa tentativa de conciliação, foi tratada como um dos módulos da Copa Brasil da CBF. Houve mudanças nas regras, que foram aceitas por um representante do C13 (Eurico Miranda) à revelia da posição dos outros clubes em relação ao regulamento, o que levou a esta situação.
3. Em vez de ficarmos discutindo se é ou se não é, apresente argumentos com fontes fiáveis que refutem o que está no artigo, ou seja, é necessário conseguir fontes fiáveis que comprovem que a Copa União não foi um campeonato nacional. Mais que isso, terá também que provar que as fontes citadas no artigo não são fiáveis, pois estas demonstram que a Copa União existiu, teve âmbito nacional e é reconhecida pelo C13, pelo CND e pela imprensa.
4. Insistir no fato do título não ser reconhecido ou no fato de não ser oficial não vai levar a nada, uma vez que há outros títulos já citados que também estão na lista e que também não são reconhecidos e/ou não são oficiais. Para este argumento ter validade, seria necessário propor a retirada de todos eles, não somente da Copa União de 1987 (o que levaria esta discussão para outra dimensão).
5. E por fim, insistir na retirada apenas da Copa União de 1987 demonstra parcialidade clubística, o que fere o WP:PDI.

Jaderson Barreto Sathler (discussão) 01h38min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Meu amigo, Módulo é uma Chave não é campeonato. O Clube dos 13 queria organizar sozinho o campeonato brasileiro incluindo só os seus clubes. A CBF não concordou com isso. Deu no que deu, a CBF decidiu em 1987 isso e a justiça manteve essa decisão. 201.13.120.97 (discussão) 01h42min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Módulo verde não foi um campeonato a parte, foi determinado cruzamento assim que nem a Copa João Havelange. Se fosse um campeonato a parte sem o envolvimento da CBF, poderiamos discutir a sua inclusão nesse artigo ou em outro. Mas não foi isso que aconteceu ou ficou decidido depois. 201.13.120.97 (discussão) 01h50min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sr. anônimo, por favor traga fontes fiáveis que afirmem o que está dizendo. A sua palavra (ou a minha) não tem nenhum valor aqui para uma discussão imparcial. Fontes fiáveis e independentes que afirmem o que estamos dizendo, sim. Portanto, somente com fontes fiáveis (como as já apresentadas no artigo ou aqui na discussão - como a publicação do jornalista Mauro Beting no Lance!Net, que postei em uma mensagem anterior) podemos seguir discutindo. De outra forma, esta discussão é estéril.

Jaderson Barreto Sathler (discussão) 02h29min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

As referências já estão nos artigos Copa União, Campeonato Brasileiro e aqui. São os jornais da época. Ver nesse artigo Jornal do Brasil, afirmando que é um campeonato só(antes do evento) dividido em dois módulo e as outras. Não é opinião de jornalista é o jornal da época afirmando isso. A justiça já confirmou que de fato era isso 201.13.120.97 (discussão) 02h34min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não tem o que discutir: diferentemente do que já falaram aqui, a Copa União é a ÚNICA competição presente nesse Anexo que não foi organizada diretamente pela CBD ou CBF, nem tampouco foi organizada pelo Clube dos 13 com TOTAL concordância da CBF, como foi a Copa João Havelange , estasim que É OFICIALIZADA pela CBF como Brasileirão, assim como são oficiais como Brasileirão a Taça Brasil e o Robertão.

Estão forçando a barra para "empurrar" Copa União. Com a devida franqueza, não desejo ofender, mas isso já passou dos limites da desonestidade intelectual. Comparar o caso de 1987 com o caso da Copa João Havelange em 2000 é de uma desonestidade intelectual absurda. Se em 2000 o Clube dos 13, com o apoio da Globo e da Coca-Cola, chegasse e não aceitasse o cruzamento dos módulos, aí sim a situação seria igual. Porém, em 2000 o Clube dos 13 obedeceu o cruzamento dos módulos, não houve nenhum W.O. nas finais, tudo ocorreu em TOTAL acordância ao acordado com a CBF (CBF: órgão com AUTORIDADE no futebol brasileiro, não empresa nem imprensa) e assim o título de 2000 é legitimado.

Já em 1987, a CBF concordou que o Clube dos 13 fizesse a Copa União, mas não foi uma concordância TOTAL- a CBF concordou que o Módulo Verde seria 1 METADE de UM SÓ campeonato, e a CBF NUNCA endossou a idéia de considerar o Módulo Verde com sendo um campeonato "por si só", um campeonato "em si mesmo", um campeonato independente.

Numa briga POLÍTICA entre CBF e Aidar, o Flamengo (e a MAIOR parte, NÃO TODA, do Clube dos 13) preferiu o Aidar. Optou por um lado e PERDEU. Agora não adianta chorar e inventar desculpa. O justo é que o ônus duma situação recaia sobre o culpado pela mesma. Se Flamengo e Internacional tivessem entrado em campo contra Sport-PE e Guarani, esta polêmica hoje não existiria- a cuilpa é DELES (Fla e Inter) por ELES terem ido "na onda" do Aidar, e por isso o ônus da situação é DELES. E, por isso, óbvio, a Justiça nunca teve dúvidas sobre a manutenção do título apenas ao Sport-PE - o Sport não teve culpa NENHUMA do que ocorreu, e por isso não tem que sofrer os ônus das decisões de Flamengo e Inter.

Durante mais de vinte anos, a CBF (ÚNICA entidade que tem o poder legal de reconhecer títulos no futebol brasileiro) NUNCA aceitou o Flamengo como campeão brasileiro em 1987 e sempre insistiu que o único campeão foi o Sport-PE. A CBF só "mudou de idéia" MAIS DE 20 ANOS DEPOIS por razões unicamente políticas e oportunistas: de uma hora para outra, na "maior cara de pau" por oportunismo político, em 2011 a CBF mudou a POSIÇÃO que SEMPRE TEVE DESDE 1987, OU SEJA, POR MAIS DE 20 ANOS. Com uma decisão tão evidentemente tomada por oportunismo político, novamente é óbvio que o Sport conseguiu provar que a realidade histórica ocorrida na época estava sendo mudada por questões políticas, e novamente o Sport-PE conseguiu ganhar a parada na Justiça, que fez a CBF revogar a divisão do título e ele voltou a ser só do Sport.

Repito: de TODAS as competições citadas neste Anexo, o "título" de 1987 do Flamengo é o ÚNICO que não foi oficialmente homologado por CBF ou CBD LOGO QUANDO OCORREU, SÓ TEVE UM RECONHECIMENTO OPORTUNISTA MAIS DE 20 ANOS DEPOIS, QUE EXATAMENTE POR TER SIDO UM RECONHECIMENTO FALSO E OPORTUNISTA, LOGO FOI DERRUBADO NA JUSTIÇA.

E por favor não venham com história de que "está contando só como Copa União, não como Brasileirão." Desde 1987, a CBF sempre considerou o Módulo Verde uma METADE de um campeonato, não um campeonato independente. Flamengo/Aidar/Globo/Coca-Cola consideravam o Módulo Verde o próprio campeonato - porém, eles perderam a parada para a CBF. Assim., Módulo Verde não é para contar nem como Brasileirão nem como título nacional independente - é para ser apagado do Anexo.

—o comentário precedente não foi assinado por 201.53.118.30 (discussão • contrib.) 03h20min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

< O processo sobre 1987 AINDA está em aberto, logo fica OBRIGATÓRIO de todas as partes , publicarem Flamengo E Sport como campeões até que se dê o processo como julgado em ultima instância Vejam nesse link que AINDA não se pode afirmar NADA http://www.trf5.gov.br/processo/0010631-41.2011.4.05.0000 >

Não é o caso, pois o regulamento da competição previa o cruzamento. TODAS as instâncias reconheceram o título do Sport; a única coisa que existiu esse tempo todo foi a tentativa do Flamengo em oficializar algo em detrimento do regulamento da competição:

Andamento do Campeonato Brasileiro de 1987:

08/09/1987 – Reunião na CBF, com o Clube dos 13, define o quadrangular

11/09/1987 – Início do Módulo Verde

13/09/1987 – Início do Módulo Amarelo

13/12/1987 – Flamengo é campeão do Módulo Verde (1 x 0 no Inter)

13/12/1987 – Sport e Guarani dividem o Amarelo (11 x 11 nos pênaltis)

14/01/1988 – Justiça exige unanimidade no Arbitral para a exclusão do quadrangular

15/01/1988 – Conselho Arbitral extraordinário não consegue unanimidade

22/01/1988 – Guarani abdica oficialmente do título do Módulo Amarelo

24/01/1988 – Quadrangular: Inter não comparece ao jogo na Ilha. Sport vence por W.O..

27/01/1988 – Quadrangular: Fla não comparece ao jogo na Ilha. Sport vence por W.O.

07/02/1988 – Quadrangular: Sport 1 x 0 Guarani, a final do Campeonato Brasileiro

10/02/1988 – Sport entra com ação pedindo o reconhecimento do título

Resultados do caso original na Justiça Federal:

02/05/1994 – 1 x 0 (10ª Vara da Justiça Federal, juiz Élio Wanderley)

24/04/1997 – 1 x 0 (Tribunal Regional Federal, juiz Abdias Patrício)

23/03/1999 – 1 x 0 (Superior Tribunal de Justiça, ministro Waldemar Zveiter)

16/04/2001 – Fim do prazo à ação rescisória

21/02/2011 – Decisão ADMINISTRATIVA da CBF declara dois campeões em 1987

Resultados do segundo caso na Justiça Federal, após a divisão da CBF:

01/03/2011 – Sport entra com ação pedindo a anulação do ato administrativo

27/05/2011 – 1 x 0 (10ª Vara da Justiça Federal, juiz Edvaldo Batista)

08/04/2014 – 4 x 1 (Superior Tribunal de Justiça, Terceira Turma)

04/03/2016 – 1 x 0 (Supremo Tribunal Federal, ministro Marco Aurélio Mello)

18/04/2017 – 3 x 1 (Supremo Tribunal Federal, Primeira Turma – agravo)

05/12/2017 – 3 x 0 (Supremo Tribunal Federal, Primeira Turma – embargo)

https://cassiozirpoli.com.br/o-looping-do-flamengo-pelo-titulo-de-87-mais-uma-vez-o-mesmo-argumento/

O que existe agora é OUTRO RECURSO DO FLAMENGO, pedindo que o CRF seja reconhecido como co-campeão, RECONHECENDO uma FASE de campeonato, como se fosse um campeonato:

https://www.folhape.com.br/esportes/justica-marca-audiencia-entre-flamengo-e-cbf-sobre-1987/102883/

A decisão transitou em julgado, o que significa que estouraram todos os prazos legais para que o Flamengo tentasse reverter a derrota nessa esfera. O processo já teve a sua baixa definitiva efetuada e não cabe mais discussão quanto ao título brasileiro do Sport.

O Flamengo agora busca que o Poder Judiciário também o reconheça como campeão brasileiro. Em sua petição inicial, o clube lembra que, em 2010, a CBF unificou os títulos nacionais -Taça de Prata e Roberto Gomes Pedrosa, disputados de 1959 a 1970, antes da implementação do Campeonato Brasileiro, em 1971.

Enquanto tal recurso não for dado em favor do CRF, o que não aconteceu até hoje em nenhum fórum, tal competição não deve constar da lista.

P.S.: O link para o TRF colocado acima, não carrega.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 09h46min de 8 de março de 2021 (UTC)

Títulos Não-Reconhecidos

Jaderson, em 01h38min de 13 de fevereiro de 2013, você comentou que: "Insistir no fato do título não ser reconhecido ou no fato de não ser oficial não vai levar a nada, uma vez que há outros títulos já citados que também estão na lista e que também não são reconhecidos e/ou não são oficiais. Para este argumento ter validade, seria necessário propor a retirada de todos eles, não somente da Copa União de 1987 (o que levaria esta discussão para outra dimensão)."

Desculpe, amigo, mas creio que você está muito incorreto.

O título ser reconhecido é o ÚNICO critério sólido para justificar a inclusão. Veja bem: não estou me referindo apenas a reconhecimento como Campeonato Brasileiro, mas sim a reconhecimento como um título: um título independente, não apenas uma chave/grupo/módulo/turno/etc de um título.

Como comentei em 21h07min de 29 de dezembro de 2012 em http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discuss%C3%A3o:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol#M.C3.B3dulo_Verde : "Ninguém considera "Módulo Verde" como título independente do Brasileirão. A CBF a considerou em 1987 como um dos módulos do Brasileirão (não um título independente do mesmo) enquanto parte dos clubes do Clube dos 13 e a Globo a consideraram a 1ª Divisão do Campeonato Brasileiro (não um título independente do mesmo). Se for para contar Módulo Verde como título, então pensando desse jeito vamos ter que contar como título quem ganhou grupo,chave,etc do Brasileirão em ano X, Y, Z, etc...

Ressaltando que opinião de parte dos clubes do Clube dos 13 e da Globo não significa nada para decidir o que é título brasileiro válido... eu já vi muita gente dizendo que o "verdadeiro" campeão brasileiro de 2005 é o Internacional, que o "verdadeiro" campeão brasileiro de 2000 é o São Caetano, que o "verdadeiro" campeão brasileiro de 2011 é o Vasco, que o Brasil foi "campeão moral" da Copa de 1978, etc, e nada disso quer dizer nada. A CBF, única autoridade oficial do futebol brasileiro, não reconhece Módulo Verde nem como Série A do Campeonato Brasileiro de 1987 nem como título brasileiro oficial de outro tipo, mas apenas como 1 dos 2 Módulos da Série A de 1987.

Você também comentou que neste Anexo constam títulos não-reconhecidos. Você não citou quais, mas eu presumo que você deva estar se referindo aos Torneios dos Campeões de 1969, 1978, 1982, 1989 e 1990. Se você têm evidências de que esses torneios não são reconhecidos, o correto é apresentar essas evidências e solicitar a retirada dos mesmos, não utilizar um erro para justificar outro. Fora o fato que, até o ponto em que eu sei, o Torneio dos Campeões de 1969, 1978, 1982, 1989 e 1990 não têm nada a ver com o caso de 1987, não havendo nenhuma base para a analogia entre as situações.

Abraços, El cazador (discussão) 19h29min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olá, El cazador! Antes de mais nada, quero que se lembre que o mais importante nestas listas que estamos discutindo é que se chegue a um consenso e acabe este festival de reversões, caracterizando WP:GE e WP:POV que temos presenciado ultimamente, não só nesta aqui como em outras (que temos inclusive debatido juntos e compartilhado pensamentos semelhantes).

Bom, dito isto vamos tentar responder aos questionamentos:

1. Sobre os títulos não reconhecidos: foram explicitados na mesma mensagem que os cito, mais ao final (na minha primeira resposta em #Copa União 1987, a que começa com " Discordo...").
2. Sobre esta sua afirmação Citação: Se for para contar Módulo Verde como título, então pensando desse jeito vamos ter que contar como título quem ganhou grupo, chave, etc do Brasileirão em ano X, Y, Z, etc...: poderia me apontar algum campeonato dividido em módulos que o 1º colocado de pelo menos 1 módulo tenha recebido um troféu? Porque o nome oficial do torneio conhecido comercialmente como Copa União foi Troféu João Havelange, e foi entregue uma taça ao campeão com este nome (Aqui tem foto da taça e um close da placa.
3. Sobre clubismo (Citação: eu já vi muita gente dizendo que o "verdadeiro" campeão brasileiro de "ano x" é "clube y"): se eu quisesse reivindicar título para o clube de minha preferência, iria reclamar sobre o "verdadeiro" campeão de 74, não de 87. Ou se fosse por reconhecimento de módulo diria que o 1º colocado do módulo azul de 2000 é o verdadeiro campeão (para um bom entendedor ficou exposta a minha preferência).
4. Sobre Citação: Se você têm evidências de que esses torneios não são reconhecidos, o correto é apresentar essas evidências e solicitar a retirada dos mesmos, não utilizar um erro para justificar outro.: eu não estou utilizando erro nenhum para justificar outro, simplesmente porque eu não inseri informação nenhuma no artigo (além de uma marcação de {{controverso}}) e minhas declarações foram para rebater uma justificativa parcial. Além disso, este anexo (ou os próprios artigos dos títulos) já deixa explícito que os títulos que citei não são reconhecidos. E não vejo problema nenhum em citá-los no anexo, desde que o texto deixe claro o que é e o que não é reconhecido (e assim o leitor, tendo a informação completa, analisa se os considera ou não de acordo com os seus critérios). E o mais importante: o que citei é que o argumento de não ser reconhecido não é válido para invalidar apenas a Copa União 1987, mas também invalidaria a todos estes títulos. E também que o argumento de que não é oficial não é válido para invalidar apenas a Copa União 1987, mas também invalidaria a Copa João Havelange 2000. E que o argumento de não ser organizado pela CBD/CBF não é válido para invalidar apenas a Copa União 1987, mas também invalidaria o torneio Roberto Gomes Pedrosa de 1967, que foi co-organizado por FERJ e FPF, além do da Copa João Havelange de 2000, organizada pelo Clube dos 13.
5. E, finalmente, sobre Citação: O título ser reconhecido é o ÚNICO critério sólido para justificar a inclusão.: Se este critério está definido no anexo, então realmente é necessário marcá-lo para {{revisão}}, pois há títulos que não se encaixam neste critério que acaba de expor.

PS: obrigado por manter o diálogo civilizado.

Jaderson Barreto Sathler (discussão) 23h11min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Resumindo tudo isso. Coloco essa fonte da própria revista placar(os caprichos do regulamento=título-fonte a meu ver criticando) e acredito que eles apoiam que o Flamengo é o campeão de 1987 exclusivo. Nessa fonte de 21/09/1987, citando a semana e o dia 11/09/1987,[1] dia da abertura da Copa União(COPA BRASIL=nome oficial). Informa indicando aquele dia: campeão no quadrangular e 4 títulos de módulos não só o do FLA(módulo não é campeonato). No final fala que a entidade Clube dos 13 discorda, lembre-se de que é a CBF que administra e organiza o futebol no Brasil sendo filiada da FIFA, não vamos colocar que time foi campeão moral porque clube ou entidade representativa contrariou a CBF, o juiz, a justiça etc para criar títulos oficiais ou não. A Justiça também erra, mas nesse caso baseado em fatos concretos, acredito que ela acertou. FIM DE PAPO 189.19.148.61 (discussão) 00h57min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sobre os demais títulos, perdão, eu não havia visto que você já havia explicitado quais eram. Mas mantenho o meu comentário: cada caso é um caso, e não dá para fazer a analogia entre esses casos e o de 1987.

A analogia em relação ao Brasileiro de 2000 também não cabe. Em 2000, a CBF não organizou mas desde o início deixou claro que o vencedor seria legítimo campeão brasileiro, e oficializou o título de 2000 logo após ser conquistado. Já em 1987, a CBF não organizou o que o Flamengo ganhou, mas desde o início deixou claro que o vencedor não seria legítimo campeão brasileiro, mas seria legítimo campeão do Módulo Verde, 1 dos 2 módulos da elite do Brasileirão daquele ano, e que teria que jogar um quadrangular final com seu vice e o dois primeiros colocados do Módulo Amarelo para decidir quem seria o campeão brasileiro daquele ano; e logo após o Brasileiro de 1987, a CBF oficializou o Sport-PE (apenas ele) como campeão brasileiro de 1987. As situações de 1987 e 2000 são muito diferentes e não dá para comparar. El cazador (discussão) 01h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sobre os outros títulos: a CBD representava, oficialmente para o futebol Brasileiro, exatamente o que a CBF representa hoje, e qualquer torneio organizado pela CBD é tão oficial nacionalmente quanto os oficializados pela CBF. El cazador (discussão) 01h48min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sobre o título do Maringá , o RSSSF diz que ele era da CBD: http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/tcamp1969.htm; Sobre o Robertão , segundo o RSSSF, apenas a edição de 1967 não foi organizada pela CBD, mas mesmo assim foi oficializada depois: http://www.rsssfbrasil.com/tablesrz/rgpcamp.htm; a Taça Brasil foi organizada pela CBD. Sobre Copa dos Campeões da Copa Brasil (1978), Torneio dos Campeões (1982) e Supercopa Brasileira (1990/1991) não comento pois não conheço, e por isso, se for o caso, não me oponho que sejam retirados do Anexo. Já o Módulo Verde de 1987 não foi endossado nem como Brasileirão ou como título independente pela CBF em sua época, apenas como Módulo, nem é oficial pela CBF hoje, seja como Brasileirão ou como título independente. El cazador (discussão) 02h10min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Supercopa do Brasil

A edição de 1991 da Supercopa do Brasil é oficial. No Jornal do Brasil, de 27 e 28 de janeiro de 1991, diz que era o título de "Supercampeão Brasileiro", e diz inclusive que um jogador do Flamengo não pôde participar porque não foi regularizado a tempo junto à CBF : http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19910127&printsec=frontpage&hl=en ; http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19910128&printsec=frontpage&hl=en .

A edição de 1992 ("Taça Brahma") foi um amistoso sem nenhuma validade como título. Neste link (http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19920811&printsec=frontpage&hl=pt-BR) estão edições do Jornal do Brasil de 11 a 17 de agosto de 1992, incluindo as edições de 12 e 14 de agosto de 1992, dando conta que aquele jogo entre Flamengo e Paraná de 1992 foi um mero amistoso, sem nenhum valor oficial.

Sobre a edição de 1990, não sei se foi oficial ou não, pois as edições do Jornal do Brasil que li se referem àqueles jogos entre Vasco e Grêmio apenas como jogos válidos pela Libertadores de 1990, sem mencionar título de Supercopa: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19900314&printsec=frontpage&hl=pt-BR ; http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19900417&printsec=frontpage&hl=pt-BR

A SuperCopa do Brasil só teve 1 edição válida: 1991

Apenas a Supercopa de 1991 é válida. Não é verdade essa história que em 1990 o Grêmio teria ganhado uma "Supercopa do Brasil" contra o Vasco , em 2 jogos (válidos pela Libertadores e supostamente válidos também por esta competição). O site do Grêmio diz isso (http://www.gremio.net/page/view.aspx?i=scamp_1990&language=0), a Wikipedia atualmente diz isso (http://pt.wikipedia.org/wiki/Supercopa_do_Brasil), mas as edições do Jornal do Brasil (RJ), da Folha de São Paulo (SP) e do Estadão (SP) que cobriram os jogos Grêmio X Vasco pela Libertadores de 1990 citam estes jogos apenas e somente como jogos válidos pela Libertadores , sem NADA citar sobre disputa de "Supercopa do Brasil" ( http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19900314&printsec=frontpage&hl=pt-BR; http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19900417&printsec=frontpage&hl=pt-BR ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19900308-35294-nac-0025-999-25-not/busca/Gr%C3%AAmio+Vasco ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19900314-35299-nac-0020-999-20-not/busca/Gr%C3%AAmio+Libertadores+Vasco ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19900419-35329-nac-0018-999-18-not/busca/Gr%C3%AAmio+Libertadores+Vasco , Folha de São Paulo de 13-14-15/03/1990: http://acervo.folha.com.br/resultados/?q=Gr%C3%AAmio+vasco+Libertadores&site=&periodo=acervo&x=14&y=12 ).

Comparem com o caso de 1991: sobre a Supercopa do Brasil de 1991 (vencida pelo Corinthians sobre o Flamengo), os mesmíssimos jornais (Jornal do Brasil, Folha e Estadão) dizem explicitamente que se trata do título de "Supercampeão do Brasil" ou da "Supercopa" ( http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19910127&printsec=frontpage&hl=en ; http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19910128&printsec=frontpage&hl=en ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19910127-35568-nac-0036-999-36-not/busca/Corinthians+Flamengo ; Folha de São Paulo de 27-28/janeiro/1991: http://acervo.folha.com.br/resultados/?q=Corinthians+Flamengo&site=&periodo=acervo&x=-532&y=-75 ).

Portanto, é necessário retirar o título do Grêmio da lista.

Nacional/AM Torneio Nacional sem nehuma fonte???da CBF(?) piorou?

OBS: Campeonato Nacional Centro/Sul x Norte/Nordeste, aonde existe fonte nesse artigo sobre a existência desse torneio? ainda dizendo que era ou não oficial(?) da CBD e etc?

Foi um Jogo Amistoso

O Jornal o Estado de São Paulo cita que foi um jogo que o Nacional pagou 30 mil cruzeiros para poder jogar no Maracanã e que tinha sido a 1ª vez que aquilo tinha acontecido ("Manaus vibra com clube que foi ao Rio"-Jornal O Estado de São Paulo 29/08/1969 página 17-fala que o Nacional chegou em Manaus recebido com uma festa devido ao fato de ter sido o 1º clube amazonense a pisar no Maracanã e ter vencido por 1 a 0 o Grêmio Maringá na preliminar de Brasil x Venezuela) Fonte: [2] jogo das eliminatórias para a copa do México que o Brasil acabou vencendo por 6x0 à Venezuela no dia 24/08/1969[3]

Competição amistosa e até com várias dúvidas relacionadas sobre sua organização. Neste [http://www.campeoesdofutebol.com.br/leitura/unificacao_torneios_campeoes_regionais.html site], há a informação até que houve cruzamento entre campeões e torneios regionais com representantes da segunda divisão. É preciso selecionar as competições por aqui, caso contrário este anexo vai se transformar na Casa da Mãe Joana. DanteCan (discussão) 21h04min de 1 de setembro de 2013 (UTC)

Editem e coloquem o Fla campeao de 87 com o Sport

Editaram a pagina do Fla como Campeão de 87, está faltando essa

http://pt.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44132/

http://globoesporte.globo.com/futebol/times/flamengo/noticia/2011/02/cbf-reconhece-titulo-do-brasileiro-de-87-do-flamengo.html

PRINCIPALMENTE ESSA: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol

Não tem jeito

A paixão pelo clube fala mais alto, mesmo com a CBF, e pela justiça, determinando que o Fla não é campeão de 1987, que apenas ganhou uma chave,módulo,grupo de um campeonato só. Mesmo os jornais da época retratando isso, apesar da insistência e briga do C13 com a CBF pelo campeonato que pertence a CBF. Continuam insistindo em colocar o Fla como campeão de um título nacional que na realidade foi apenas uma chave. A verdade dos fatos não interessa para o torcedor, infelizmente, isso ocorre também em outros artigos referente a outros clubes e outros torcedores. Fazer o que?

Super Campeonato Mineiro 2002

Super Campeonato Mineiro 2002

Apesar do nome que ostenta, a Federação Mineira não reconhece como torneio oficial da entidade, e no Wikipédia se encontra como torneio oficial em diversos links.( Para a FMF foi um torneio amistoso)

Segue o Link da FMF, que diz que não reconhece: http://www.fmfnet.com.br/novoportal/menu-central-ultimas-noticias/3407-100o-campeao-mineiro.html

O Site do Oficial do Cruzeiro, ja não mais consta o tal torneio (Super), segue o link:http://www.cruzeiro.com.br/index.php?section=conteudo&id=149

Obs: Consta no site oficial do Cruzeiro o titulo mineiro de 1926, mas no mesmo link da FMF consta que não reconhece, como do Cruzeiro e sim somente o que a entidade FMF organizou. (Já seria um segunda discussão...)

Usuário:Carlos eduardo magalhaes (discussão) 17:41pm 11 de Jan. de 2014 (UTC)

Copa União

Essa lista de títulos é sobre títulos oficiais e reconhecidos pela CBD/CBF. Clube dos 13 e o seu título simbólico de "Copa União" não vale nessa lista. Sendo que na realidade e oficialmente era uma chave de 16(Módulo Verde ) do torneio de 32 clubes(+16 MA outra chave) da Copa Brasil(nome oficial do torneio de 1987). Um torneio só dividido em duas chaves de 16, 16+16=32.

O artigo é somente para listar os campeões brasileiros de acordo com a CBF. Torneio organizado pelo Clube dos 13 e os demais não deve ser levado em consideração, afinal já teve consenso na comunidade para definir os campeões oficiais. WikiFer ^msg 00h57min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Sobre o "Torneio organizado pelo Clube dos 13". A CBF é a entidade que gerencia o futebol e o Clube dos 13, a entidade que representa os interesses desses clubes em relação à CBF. Em 1987, a entidade que gerencia o futebol não concordou com a revolta dos clubes e da entidade que representa os interesses desses 13 clubes. Foi isso que aconteceu. Não era duas "CBFs" brigando, era os 13 clubes e a entidade representativa X CBF—comentário não assinado de 201.13.129.8 (discussão • contrib) 03h42min de 15 de maio de 2015 (UTC) e os outros 19 clubes do torneio de 32 clubes.—comentário não assinado de 201.13.129.8 (discussão • contrib) 03h44min de 15 de maio de 2015 (UTC)

O Clube dos 13 foi uma outra entidade que queria criar um tal campeonato em relação aos 13 principais clubes daquela época. No entanto, o que deve ser discutido e a oficialização da principal entidade do futebol brasileiro: CBF. Se em 1987 a CBF oficializou o Sport como campeão brasileiro, então obviamente só este pode ser citado no artigo, embora o Clube dos 13 tenha aproveitado os 13 clubes da época para criar um "tal torneio". O Sport, como campeão brasileiro oficializado pela CBF, pôde disputar a Libertadores de 1988, enquanto a outra entidade não resultou em nada. WikiFer ^msg 04h33min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Correto, mas em relação ao Clube dos 13, ela é uma entidade representativa dos interesses dos clubes em relação à CBF, não é uma entidade que gerencia o futebol e os clubes. Fora isso, tá tudo certo. Abrçs—comentário não assinado de 201.13.129.8 (discussão • contrib) 04h55min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Sim, você está certo. Esta entidade foi criada em 1987 para gerenciar o interesse destes 13 clubes em relação à CBF. Bom, eu preenchi seus comentários como não assinados, pois sempre que você publicar aqui, não se esqueça de utilizar 4 tis (~~~~) depois dos comentários, aí mostrará seu IP, a data e a hora. WikiFer ^msg 05h14min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Copa dos Campeões Estaduais de 1937

Foi removida das tabelas, por quê?

Na verdade, era para ter sido removido o Torneio dos Campeões 1967 organizado pela federação mineira(federação estadual). Não foi organizado pela entidade nacional (CBF, antiga CBD=FBS+FBF).

O Torneio de Minas em 1967: O Estado de São Paulo 18/01/1967=>[4] um quadrangular entre Atlético MG x Palmeiras, Bangu x Cruzeiro. Removi aqui[5] porque não foi organizado pela entidade nacional.

A FBF q organizou essa CCE é outra FBF da antecessora da CBF. Fulanoo1 (discussão) 02h21min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Copa União (de novo)

Prezados @Alexandre M. B. Berwanger:,@WikiFer:, @Garavello:,@SEP:,@David Hayter:, @Marcos Pinheiro:,@João Paulo Furtado:,@Robertogilnei:,@Gontijo:,@Mateus RM:, @Gjpab:, @Nichrs:,@Jaderson Barreto Sathler:,@DanteCan:, @Carlos eduardo magalhaes:,

volto a um assunto já bastante discutido, Campeonato Brasileiro de 1987, pois creio que há fato novo.

Até pouco tempo atrás, o verbete do Flamengo não contabilizava o título brasileiro de 1987 ao clube, porém de um tempo para cá tem incluído o título da mesma, sob a rubrica Copa União (rubrica dissociada do Campeonato Brasileiro) citando como fonte o Guia da CBF de 2015: http://blogs.diariodepernambuco.com.br/esportes/2015/08/28/guia-da-cbf-divide-titulo-brasileiro-de-1987-entre-sport-e-flamengo/comment-page-1/

Tendo em vista esta nova fonte, e a posição tomada no verbete sobre o Flamengo, e visando a homogeneidade de informações através da Wikipedia, coloco à avaliação se a presente lista de títulos:

1- ou permanece como está, ou seja, sem atribuir qualquer título nacional ao Flamengo em 1987;

2- ou contabiliza uma conquista em 1987 ao Flamengo, não como Campeonato Brasileiro mas como Copa União, ou seja, segue o critério que tem sido utilizado no verbete do Flamengo;

3- ou atribui o título de campeão brasileiro a ambos, Flamengo e Sport.

No caso 1, seria oportuno proteger em definitivo esta página, pois vejo que frequentemente IPs atribuem aqui o título do Campeonato Brasileiro de 1987 ao Flamengo.

Vale observar que a questão foi admitida no STF, portanto não tendo havido ainda decisão definitiva do ponto de vista jurídico.

El cazador (discussão) 00h19min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: outra questão que creio ser interessante colocar em pauta é o Torneio do Povo. Alguém sabe afirmar com certeza quais (se alguma) das edições do torneio é oficial?

PS2: Caso se opte pela opção 2 acima (contar o título da Copa União como dissociado do Campeonato Brasileiro), creio que seria viável criar uma nova coluna "Outros torneios CBD/CBF", em que se incluiriam outros torneios de alcance interestadual ou nacional considerados oficiais pela CBD/CBF, como Copa dos Campeões Mundiais, Torneio João Havelange, Torneio Heleno Nunes e se for o caso o Torneio do Povo.

El cazador (discussão) 04h00min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

A Justiça proibiu a CBF de homologar o título do Flamengo, apontando o Sport como único campeão de 1987. Esta é a situação legal da questão, salvo nova decisão da Justiça, por mais que outras fontes possam considerar os seus critérios pessoais. Esse Guia da CBF foi escrito com a redação oferecida por clubes e/ou colaboradores e é lamentável quando se para para lê-lo, pois não há um único redator; cada um usa o critério que quiser ou apenas a sua vontade para escrever sobre os seus clubes.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 09h10min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado @Alexandre M. B. Berwanger:, não concordo muito. Em primeiro lugar, porque o Guia pode ter várias partes escritas por fontes independentes, mas creio que, a julgar pelo que consta da fonte (http://blogs.diariodepernambuco.com.br/esportes/2015/08/28/guia-da-cbf-divide-titulo-brasileiro-de-1987-entre-sport-e-flamengo/comment-page-1/), o título foi atribuído ao Flamengo na lista geral de títulos (segundo a fonte, a página 12 do Guia). Em segundo lugar, o recurso do Flamengo foi admitido para análise no STF. Decisão judicial com recurso sendo avaliado não é decisão judicial definitiva, não é trânsito em julgado.

De qualquer forma, por se tratar de tema sensível, eu não promoveria qualquer alteração no verbete sem consenso ou concordância da maioria dos editores usuais deste verbete.

Ademais da questão de 1987, eu gostaria de suscitar a questão referente ao Torneio do Povo. Recentemente, lendo a lista de títulos oficiais do Flamengo no site oficial do clube, pareceu-me que havia títulos de oficialidade (ou mesmo de existência) duvidosa. Lendo jornais da época dos títulos, sem levar em consideração as questões interpretativas de sempre (ex: tratar Copa Intercontinental como Mundial Interclubes; tratar Módulo Verde como Copa União ou Campeonato Brasileiro de 1987), eu vi no site do Flamengo títulos que não existiram (Torneio Rio São Paulo de 1940) ou que existiram quando muito como amistosos (Taça dos Campeões RJ/SP de 1956 e Taça "dos Campeões Brasileiros" de 1992, na verdade Taça Brahma). Contudo, encontrei edição do Jornal do Brasil afirmando taxativamente que a Copa dos Campeões Mundiais de 1997 era oficial pela CBF (editei o referido verbete neste sentido). Restou-me a dúvida sobre o Torneio do Povo. Pesquisei hoje informações sobre o assunto, que adicionei no respectivo verbete, mas não consegui chegar a qualquer conclusão sobre quais edições foram oficiais pela CBD.

Caso o Torneio do Povo seja oficial, creio que seria o caso de incluí-lo junto a outros torneios que comprovadamente foram da CBD e CBF, como Copa dos Campeões Mundiais, Torneio João Havelange e Torneio Heleno Nunes, cabendo neste caso também discutir se foram nacionais ou interestaduais.

Atenciosamente, El cazador (discussão) 17h28min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

1) Amigo passou sua opinião para outra lista, que a princípio, é a posição jurídica deste caso:

Caros,

Quando a CBF editou a RDP nº 02/2011, o Sport requereu ao juízo da 10ª Vara Federal do Tribunal Regional Federal da 5ª Região o cumprimento de sentença, para que fosse mantido como único campeão de 1987. A sentença da 10ª Vara está anexa. Flamengo e CBF agravaram e apelaram ao TRF, mas perderam todos os recursos. Depois disso, foi impetrado um recurso especial ao STJ, sendo o Sport vencedor mais uma vez. Agora o processo está no STF aguardando julgamento de um recurso extraordinário. Todas as decisões citadas estão anexadas a este e-mail.

Como o recurso extraordinário do Flamengo não tem efeito suspensivo, somente o Sport pode ser considerado campeão de 1987, para todos os efeitos legais.

---x---

Não vou me alongar nesta questão, pois não sou bacharel em Direito, e mesmo que fosse, só uma outra decisão da justiça mudaria essa questão, segundo interpreto.

2) A princípio, a Copa União foi fase do Campeonato Brasileiro, não competição a parte. Quero deixar claro que sempre fui simpático a causa do Flamengo, pelo que se passou dentro de campo, mas sou um cidadão que segue as leis do país, e a minha opinião pessoal que valoriza o mérito esportivo já foi vencida em diversos debates com confrades com nomes conhecidos nas pesquisas de futebol, em lista seleta da qual faço parte.

3) O Torneio do Povo foi organizado pela CBD e ao meu ver é similar aos Torneios de Campeões com muita boa vontade, pois os clubes foram escolhidos por serem eventualmente a maiores torcidas de seus estados.

4) Estou administrando um caso de falecimento de pessoa próxima, e não tenho condições de continuar participando desta importante discussão.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 22h34min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado,

primeiramente, meus pêsames.

de fato, a ausência de efeito suspensivo mantem a decisão como válida.

no meu último comentário, eu não havia lido ainda o Guia da CBF. Acabo de lê-lo. Além dos artigos de contribuidores (Chico Buarque, Anselmo Góis, etc) citados por você, que são  conteúdos não-oficiais por definição, vi que no Guia há uma "bibliografia" sobre fontes utilizadas, uma lista sites como Trivela e Sambafoot, entre outros similares, fontes externas, enquanto se supõe (eu pelo menos suponho) que um guia deste tipo (de uma entidade oficial) deveria basear suas estatísticas  sobre partidas e títulos não em fontes externas mas nos próprios registros oficiais da própria entidade oficial em apreço (como a FIFA faz nos seus Statistical Kit). 

Caso se decida aqui pela imprestabilidade do Guia da CBF como fonte sobre 1987, cabe então colocar uma nota do tipo "O reconhecimento de títulos em nível nacional é feito por decisão oficial da Presidência da CBF. Textos em sites, revistas, guias e etc da entidade não possuem o condão de conferir reconhecimento  a títulos. A última decisão de Presidência referente ao Campeonato Brasileiro de 1987, determinada por decisão judicial, determina o Sport Clube do Recife como único campeão brasileiro de 1987."

Atenciosamente, El cazador (discussão) 00h21min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Caros, acredito que não há dúvida alguma sobre a questão de o Sport, oficialmente, ser o campeão brasileiro de 1987. Mas não vejo problema em colocar a Copa União entre as conquistas nacionais do Flamengo. Foi uma competição que reuniu a nata do futebol brasileiro. Do mesmo jeito que tivemos a Copa João Havelange, que teve a CBF não se responsabilizando pela competição por causa dos problemas de justiça desportiva da época, a Copa União foi uma competição nacional de respeito e reconhecimento do público em geral. Abs, DanteCan (discussão) 15h34min de 13 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado DanteCan,

a analogia entre a Copa União de 1987 e a Copa João Havelange de 2000 é descabida. Ambos foram organizados pelo Clube dos 13, mas apenas em 2000 isso ocorreu por impedimento legal, e em 2000, houve o cruzamento previsto no regulamento, com o Vasco disputando a Libertadores e o reconhecimento do título como título de campeão brasileiro jamais foi colocado em dúvida.

sobre 1987, não houve o cruzamento previsto no regulamento (que inclusive foi determinado pela CBF muito antes do início dos jogos, diferente do que se costuma dizer), e até 2011 era posição clara da CBF não reconhecer o Flamengo como campeão brasileiro.

O que pesa a favor da inclusão da Copa União (aí neste ponto concordo com você) é o reconhecimento da imprensa por ser o Módulo com os maiores clubes do Brasil (14 entre os então 16 primeiros do Ranking da CBF, os outros dois sendo America-RJ e Guarani, que ficaram no Módulo Amarelo).

Contudo, não é isso que eu pus em pauta. Eu não pus em pauta se a Copa União "merece" ou não ser incluída como título brasileiro ou título nacional independente do Campeonato Brasileiro. O que pus em pauta é: o Guia da CBF sobre o Campeonato Brasileiro tem condão de reconhecimento da mesma ao título do Flamengo, seja como campeão brasileiro ou como título de âmbito nacional separado do Brasileirão?

Eu iniciei o tópico lendo a notícia na imprensa sobre o Guia, mas sem antes ler o próprio Guia. Lendo-o, fiquei surpreso (negativamente) em ver que, em vez de usar estatísticas oficiais da entidade (como a FIFA faz nos seus Statistical Kit), este guia da CBF tem uma seção "bibliografia" com fontes como Sambafoot, Trivela e etc.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 00h26min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Há informações incorretas sobre a decisão do STF no tópico da Copa União. O STF não afirmou que o Sport é campeão de 1987. O STF não conheceu um recurso do Flamengo sobre o tema, o que é bem diferente. Acredito que dentro dos propósitos de informação do Wikipedia, essa questão deve estar clara para que cada um possa fazer o julgamento pessoal que entender conveniente. Dizer que o STF reconheceu o Sport como único campeão de 1987 é não só falso, como também pode induzir a uma percepção equivocada. Jr. (SEM IDENTIFICAÇÃO).—comentário não assinado de 168.205.125.240 (discussão • contrib) 05h15min de 28 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não é verdadeira a afirmação acima, o STF reconheceu o Sport como o único campeão brasileiro de 1987: https://globoesporte.globo.com/futebol/noticia/martelo-batido-decisao-final-do-stf-faz-do-sport-unico-campeao-de-87-fla-cogita-fifa.ghtml

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 12h20min de 28 de fevereiro de 2021 (UTC)

Olá, Alexandre, vc apenas cita uma reportagem jornalística. O STF não discutiu a questão de mérito, apenas não conheceu o recurso. Quem tem uma mínima de noção de direito sabe que é bem diferente. Veja o link da reportagem do STF: http://www.stf.jus.br/portal/cms/verNoticiaDetalhe.asp?idConteudo=341015 Aí tem uma reportagem que ajuda, mas há inclusive o link para o acompanhamento eletrônico do processo. Sobre a notícia do site oficial do STF: "Prevaleceu, no entanto, o entendimento do relator, ministro Marco Aurélio, de que não cabe recurso contra a decisão da Justiça Federal de Pernambuco que proclamou o Sport campeão brasileiro de 1987. Segundo ele, a decisão transitou em julgado em 1999 e não poderia ser modificada posteriormente por meio de uma resolução da CBF." Esse ano de 2021 a CBF em seu site reconheceu o Flamengo como octacampeãoo (fazendo menção a 1987 à Copa União, e não a um "campeonato brasileiro. Pesquisa rápida dá para ver notícias do site repercutindo o assunto: https://odia.ig.com.br/esporte/flamengo/2021/02/6093707-em-seu-site-cbf-trata-flamengo-como-octacampeao-brasileiro.html). A verdade é que o tema é muito polêmico para se limitar a informações de rodapé. Esse tipo de omissão de informação para um tema tão polêmico dificulta o julgamento adequado dos fatos pelos usuários do wikipedia. Atenciosamente, Jr.—comentário não assinado de 168.205.125.240 (discussão • contrib) 19h10min de 7 de março de 2021 (UTC)

Meu amigo, se há uma decisão judicial que confere o título ao Sport, o Flamengo recorre e o STF nega o recurso, com o caso sendo dado como transitado em julgado em 2018, é o mesmo que reconhecer o Sport como o único campeão. Não tem mistério. Quanto a matéria do portal da CBF, ela não traz nenhuma novidade, exatamente. A própria entidade já afirmara anteriormente que, "a título de opinião", o Flamengo também deveria ser considerado campeão. Em outras palavras, na opinião da CBF, o time merece ser considerado campeão, mas ela assume a decisão do Supremo.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 23h53min de 7 de março de 2021 (UTC)

Prezado Bruno, não é a mesma coisa. Há uma omissão na informação, e pelo visto ela é deliberada. Outro ponto: o verbete fala em "descumprir decisão do STF". O que é totalmente fantasioso por vários motivos. A decisão que reconheceu o Sport como "único campeão" não é do STF. Enfim, não há razões para a informação está correta: não é exatamente correto que o STF declarou o Sport como único campeão brasileiro de 1987. Sobre a questão da "opinião", é mais um reforço que é muita polêmica para estar escondida em um rodapé: a entidade máxima do futebol tem opinião de que 1987 não tem apenas um campeão. Jr.

É a mesma coisa, sim. Não há qualquer informação omitida. O STF deu ganho de causa ao time pernambucano, de forma que não cabe mais recurso ao Flamengo e o assunto está encerrado em definitivo. Ademais, leia a o nota da própria CBF, onde ela diz:

"A questão extrapola o entendimento da CBF. Após longa discussão judicial, o Supremo Tribunal Federal (STF) entendeu que o Sport Club do Recife é o único Campeão Brasileiro de 1987, ao contrário do que chegou a propor a CBF, em 2011, que considerava os dois clubes campeões daquele ano. Assim, em respeito à decisão do Poder Judiciário e do ponto de vista legal, não há alternativa à CBF senão reconhecer o Clube de Regatas do Flamengo como hexacampeão brasileiro."

E sobre a polêmica do site ter incluído a Copa da União como título, isso já consta no artigo. Não tem mais o que acrescentar.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ E​ logs​ B) 12h05min de 9 de março de 2021 (UTC)

Torneio João Havelange, Copa dos Campeões Mundiais e Torneio do Povo

Este artigo há anos preza pela inclusão de competições oficiais, de caráter nacional e oficiais da CBF. A inclusão recente do Torneio João Havelange, da Copa dos Campeões Mundiais e do Torneio do Povo vai totalmente contra ao que inúmeros editores experientes desta Wikipédia sempre coordenaram por aqui. As competições que há anos estão inseridas já foram inúmeras vezes debatidas. Se há interesse em incluir algo novo do passado, é importante iniciar uma discussão para um consenso. Caso contrário, vai começar a haver inclusão de todo e qualquer tipo de competição só para o rival X ter mais títulos que o rival Y. DanteCan (discussão) 15h57min de 13 de fevereiro de 2016 (UTC)

Incluí estes títulos porque encontrei fontes isentas (jornais da época dos torneios), que foram referenciadas, afirmando serem torneios reconhecidos como oficiais pela CBF. A questão é saber se foram classificados (ou se são melhor classificáveis) como nacionais ou interestaduais.

El cazador (discussão) 00h32min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Depois de inúmeras discussões, esta lista de competições selecionadas chegou a um consenso e o artigo vinha permanecendo estável, sem grandes modificações. Iniciar novamente uma nova inserção de campeonatos, na minha opinião, só atrapalha o artigo. Estes torneios que você inseriu não se enquadram como competições de caráter nacional. É quase uma ofensa querer inserir estes, especialmente esta Copa dos Campeões Mundiais, numa página que tem competições históricas do futebol brasileiro. Sugiro que leia toda esta página de discussão para ver que esse assunto já foi bastante debatido. Abs, DanteCan (discussão) 07h19min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado DanteCan, em primeiro lugar, basta ler o histórico desta Página de Discussão (como você sugeriu), para ver que 2 dos 3 torneios ( Torneio João Havelange, Copa dos Campeões Mundiais) jamais haviam sido discutidos aqui (a exceção é o Torneio do Povo, que este sim já havia sido discutido). Eu apresentei jornais da época dos mais importantes (Jornal do Brasil e O Estado de São Paulo) com matérias da época afirmando taxativamente que tais títulos eram oficiais pela CBF, sendo que estas fontes são isentas (jornais de grande circulação da própria época dos eventos). Com relação à Copa dos Campeões Mundiais, a competição incluía todos os clubes brasileiros à época considerados campeões mundiais (se fosse relançada hoje, muito provavelmente incluiria também Palmeiras, Corinthians e Inter-RS), o que lhe dá caráter nacional, não interestadual. Eu sinceramente não vejo este assunto como importante o suficiente para entrar em "debates" por isso. Apenas informo que aqui o debate tem que ser respeitoso, não cabendo a nenhum editor vir aqui arvorar-se um dos "editores experientes" da Wikipedia (implicitamente desqualificando o interlocutor como inexperiente) nem muito menos sentir-se "quase ofendido" por uma edição com fontes.

El cazador (discussão) 14h20min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: No caso do Torneio do Povo, como eu disse, este foi discutido aqui, com recomendação do Mateus RM de inclusão do mesmo caso se comprovasse oficial da CBD (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Lista_de_campe%C3%B5es_do_futebol_brasileiro&diff=prev&oldid=24708745), o exatamente o que eu fiz (para a edição de 1973, a que eu encontrei fonte isenta afirmando taxativamente que era reconhecida como oficial pela CBD).

El cazador (discussão) 14h20min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

O clubes que ganharam esses torneios não citam essas conquistas nas suas páginas da Wikipédia, na lista de títulos oficiais/importantes(exceto a do Coritiba e principalmente a página do Vasco, que cita/entra tudo até o torneio de Paris). O caráter amistoso desses torneios salta à vista. Como um exemplo disso foi o Torneio Internacional Charles Miller. As vezes torneios como o Sul-americano de 1948(sem entidade organizadora) se tornam importantes/oficias pelo seu contexto histórico ganhando depois um tipo de reconhecimento das entidades do futebol. Esse não é o caso dos torneios aqui citados. 177.95.4.163 (discussão) 15h59min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado El Cazador, Primeiramente não sei onde você achou que faltou algum respeito no que escrevi. Acredito que faltou interpretação melhor do texto de sua parte. Quando citei editores experientes, nem me inclui neste meio, já que estava citando discussões anteriores à minha participação. E, na minha opinião, editores experientes, que criaram e formularam os artigos, merecem reconhecimento e, no mínimo, serem lidos nos extensos debates sobre os artigos (é para isso que existem também as páginas de discussão). Quanto à "ofensa" que citei, nada tinha a ver comigo ou qualquer editor, mas às competições históricas do futebol brasileiro. Repetindo: inserir estas 3 competições que você inseriu, principalmente, o Torneio João Havelange e a Copa dos Campeões Mundiais, na minha opinião, é uma ofensa às demais porque elas jamais podem ser comparadas até em relação a Copa dos Campeões (disputada em 2000, 2001 e 2002) e muito menos a competições nacionais de alto quilate, como o Campeonato Brasileiro e Copa do Brasil. São totalmente amistosas, disputadas por pouquíssimos clubes e não tem abrangência nacional alguma. Quanto ao Torneio do Povo, que já foi discutido por aqui, é mais uma competição que recebeu aval da CBD, mas que não tinha um caráter nacional. A própria forma de escolha dos adversários é o de torcidas mais populares. Igual a estes torneios (atenção para a palavra torneio), havia inúmeros parecidos na época e vários deles, para existirem, precisavam de aval da confederação máxima do futebol. Mas querer inserir nesta página como uma competição nacional do mesmo nível que as demais, é um exagero. Sugeri que você lesse a página de discussão justamente porque várias outras competições no estilo destas 3 foram sugeridas e negadas, com diversos argumentos válidos, por outros editores. Imaginei que você, olhando essas discussões, avaliasse que as 3 competições citadas não cabem neste artigo. Trouxe a discussão para cá porque acho que, antes de isso ser inserido porque um ou outro editor decidiu inserir, é preciso um consenso de outros editores, como manda a Wikipédia. Apenas isso. Respeito várias de suas contribuições em vários outros artigos de futebol (e sei que sua intenção é a melhor possível), mas acredito que aqui está havendo um exagero na inserção destes 3 torneios. DanteCan (discussão) 18h43min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado DanteCan.

desculpe, sinceramente, se incorri em interpretação exagerada das suas palavras.

Sobre o tema em apreço: eu sei que os torneios que incluí foram muito menos importantes que a maior parte dos que estão listados. Porém, eles se enquadram na definição do escopo do verbete: "clubes campeões de competições de caráter nacional do futebol brasileiro e contempla apenas os títulos reconhecidos pela Confederação Brasileira de Futebol."

Para todos os títulos que eu trouxe, há fonte isenta da própria época (fontes anteriores ao fim da competição, diga-se), afirmando serem oficiais da CBF. E pelo menos no caso da Copa dos Campeões Mundiais, a abrangência era nacional, uma vez que estavam incluídos todos os clubes brasileiros campeões da Copa Intercontinental.

Creio que não se pode excluir competições apenas afirmando serem de importância menor, pois aí geram-se debates sobre importância ser algo subjetivo. Você deve lembrar no caso da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, o nível de quebra-pau que foi gerado pela tentativa de incluir a Copa Rio de 1951 (antes do reconhecimento da FIFA à mesma) sob o argumento da sua comprovada importância histórica.

Por isso, a idéia de importância da competição só pode ser levada em consideração caso seja materializada num critério objetivo que conste no enunciado do verbete.

Assim, se for o caso, creio que pode caber uma mudança no escopo no verbete.

O enunciado do mesmo poderia ser mudado para algo como "Ao longo do tempo, a CBD e posteriormente a CBF deram endosso oficial a diversos torneios disputados em espírito amistoso, como Torneio Heleno Nunes, Torneio do Povo e Copa dos Campeões Mundiais. Tais torneios não são contabilizados na lista. A lista segue o padrão das competições nacionais existentes nos diversos países: uma competição como Liga/Campeonato Nacional (no caso do Brasil, o Campeonato Brasileiro); uma competição em formato de Copa (no caso brasileiro, a Copa do Brasil); e a Supercopa entre ambas. A Copa dos Campeões da CBF é considerada por ter dado ao campeão vaga na Copa Libertadores da América."

Isto seria, a meu ver, um critério objetivo materializando a importância das competições. Contudo, teriam que ser retiradas diversas competições constantes da lista, como as vencidas por Grêmio Maringá e América-RJ.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 23h59min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS: No caso do Torneio João Havelange, pensando bem nos critérios do Torneio, foi uma espécie de Recopa Rio/São Paulo, como os campeões do Rio São Paulo, Carioca, Paulista e Copa Ricardo Teixeira, todos limitados ao âmbito Rio/São Paulo. De fato, apesar de ter sido da CBF, este título cabe melhor ao âmbito interestadual que nacional.

No caso do Torneio do Povo e Copa dos Campeões Mundiais, explico a inclusão: eu estava pesquisando a lista de títulos de Vasco e Flamengo para o verbete Clássico dos Milhões. Estes dois títulos são listados como oficiais no site do Flamengo, e procurando (para verificar se eram mesmo oficiais), vi que há fontes da própria época afirmando serem reconhecidos como oficiais por CBD/CBF. Ambos têm cunho nacional (no caso da Copa dos Campeões Mundiais, esta incluía todos os clubes brasileiros campeões da Copa Intercontinental, não só os clubes do Sul-Sudeste - se Paysandu, Goiás ou Bahia tivessem naquela altura já vencido a Intercontinental, teriam participado do torneio). E no caso da Copa dos Campeões Mundiais, esta se enquadra no conceito "torneio entre campeões". Ou seja, de forma geral, se enquadravam nos critérios do verbete, sobretudo a Copa dos Campeões Mundiais. Uma vez que eu verifiquei essas informações, eu tive que incluir estes torneios, porque eu vi que estavam dentro dos critérios do verbete; de outra forma, eu estaria "ocultando" informação relevante que descobri.

Concordo que estes torneios têm importância menor que os demais. E que são de mérito técnico contestável. Por exemplo: no Torneio do Povo, o critério era tamanho de torcida, ou seja, Flamengo/Corinthians/Galo/etc podiam estar com times ruins, muito mal nos Estaduais, mas seriam ainda assim os participantes. No caso da Copa dos Campeões Mundiais, quem organizava Intercontinental era UEFA e CONMEBOL, logo seriam elas (não a CBF) que teriam a prerrogativa de fazer torneio entre prévios vencedores da Intercontinental, não só os clubes brasileiros nessa posição.

Contudo, apesar disso, estavam dentro dos critérios do verbete, e não se pode abrir exceções por considerar as competições pouco importantes.

Assim, alterei os critérios do verbete para justificar a não-inclusão destes torneios, mas no critério que eu pude formular, tive que tirar títulos de Atlético-MG (2), America-RJ, Grêmio-Maringá e Paulistano.

Peço por favor que analise.

El cazador (discussão) 02h38min de 15 de fevereiro de 2016 (UTC)

Olha, pessoal. Estes 3 títulos aí nunca foram considerados por ninguém como algo importante nacional. E não é porque foi achada uma referência que cita algo sobre o torneio com ligação pela CBF que ele é oficial da entidade. Tentar incluir esses títulos é querer dar brecha para inclusão de tantos outros menos importantes. Tem torneio que, pela própria confusão gerada pela referência, como o da Copa dos Campeões Mundiais, que já dá margem para questionamento. Na referência do Jornal do Brasil, basta ler para ver que, quem garante que é oficial da CBF é o presidente do Flamengo. Tem competição, como o Torneio do Povo de 1971, que foi organizada pelo Atlético Mineiro. E a edição de 1973 foi organizada pelo Flamengo. Basta entrar nos artigos. Sou contra inserir estes três torneios. Genaron (discussão) 18h04min de 15 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado Genaron,

quando vi este verbete, vi que os critérios eram: incluir clubes campeões em competições de caráter nacional reconhecidas como oficiais por CBD e CBF.

Sem entrar no mérito do Torneio João Havelange (que de fato está mais para interestadual), eu tinha conhecimento de 2 torneios que se incluíam na definição do verbete e que não constavam do mesmo: Torneio do Povo (pelo menos a edição de 1973 do mesmo) e Copa dos Campeões Mundiais.

Ambos tinham alcance nacional: o Torneio do Povo incluía clubes de 3 regiões diferentes do Brasil; a Copa dos Campeões Mundiais incluía todos os clubes brasileiros que já haviam sido campeões da Copa Intercontinental, que à época todo mundo no Brasil chamava de Mundial Interclubes.

E para ambos eu encontrei matérias do Estadão e do Jornal do Brasil da própria época afirmando serem reconhecidos como oficiais por CBD/CBF.

No caso da Copa dos Campeões Mundiais de 1995-1997, você está equivocado: no Jornal do Brasil de 01/07/1997, na primeira edição do dia (página 28 catalogada como página 31 no Acervo on-line) , é o presidente do Flamengo Kléber Leite que diz que o torneio era oficial da CBF, porém na segunda edição do dia (página 28 catalogada como página 32 no Acervo on-line), é citada reunião entre Eduardo Viana (presidente da Federação do Rio) e Ricardo Teixeira (presidente da CBF) sobre a confusão que havia pelo fato de que a final da Copa dos Campeões Mundiais foi marcada para mesma data de partida do estadual do Rio (Flamengo X Americano). Na segunda edição do Jornal do Brasil deste dia, consta textualmente que Eduardo Viana (após reunião com Ricardo Teixeira da CBF) liberou o Flamengo para disputar a Copa dos Campeões Mundiais POR ESTE SER TORNEIO OFICIAL, dizendo também que o Flamengo tencionava deixar de jogar outros jogos do Estadual do RJ para jogar o Torneio Maria Quitéria, mas que no caso específico do Maria Quitéria a CBF não apoiaria o Flamengo pela Maria Quitéria ser torneio amistoso.  Você leu a primeira edição do jornal, mas não leu a segunda edição do mesmo jornal (página seguinte do mesmo arquivo on-line). Ademais, no Estadão de 01/11/1996, consta que a CBF incluiu a Copa dos Campeões Mundiais de 1997 no seu calendário oficial: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19961101-37634-spo-0034-esp-e2-not/busca/CBF+Copa+Campe%C3%B5es+Mundiais .

No caso do Torneio do Povo, o Estadão de 02/01/1973 diz textualmente que desde o ano anterior (1972) a CBD endossava o Torneio como oficial. Como o Torneio do Povo era bem no início do ano, fica difícil saber se a edição de 1972 foi oficial, mas a julgar pelo Estadão, a de 1971 certamente não foi oficial e a de 1973 certamente foi oficial.

O DanteCan reverteu a inclusão dos torneios alegando que estes torneios tinha cunho amistoso e eram assim entendidos pelos clubes campeões, afirmação do DanteCan que você endossa ao dizer que nunca ninguém viu estes torneios como importantes  (na verdade, uma alegação discutível, pois o Flamengo lista ambos os títulos, Torneio do Povo e Copa dos Campeões Mundiais, na sua lista de títulos oficiais, enquanto o Coritiba considera o Torneio do Povo uma de suas mais importantes conquistas, inclusive uma vez anunciando que iria pedir equiparação à Copa do Brasil).

Entendo que uma vez que são definidos os critérios, estes têm que ser seguidos à risca, por uma questão de imparcialidade. Não pode haver uma situação em que um editor ou outro decide vetar a inclusão de um título (que segue os critérios) porque este editor o vê como  "pouco importante".

A situação é análoga à discussão passada travada entre o DanteCan e você de um lado e o editor JCCF, na Página de Discussão da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol. Na ocasião, a Copa Rio de 1951 ainda não havia sido reconhecida pela FIFA. O DanteCan e você queriam colocar Copa Rio na lista em função de sua importância histórica. O JCCF admitiu a importância histórica da Copa Rio, mas afirmou que não se pode aceitar "importância histórica" como critério de inclusão. Afinal, outros editores poderiam trazer à Lista diversas outras competições alegando sua importância histórica.  E nesse caso, como se mediria o "nível mínimo de importância histórica" requerida para um título entrar na lista??? Não haveria como medir. Por isso, naquela ocasião, a comunidade endossou a proposta do JCCF, não a sua e a do DanteCan, como você deve lembrar, e a Copa Rio de 1951 foi excluída do verbete e só foi incluída de novo após reconhecimento da FIFA. Tal lá como aqui, não é opinião de editor X ou Y que define que título não-reconhecido Z entra porque  foi importantíssimo, ou que título reconhecido W não entra porque acham que foi pouco importante. O que tem que prevalecer são critérios objetivos, que uma vez estabelecidos, têm que ser seguidos em todos os casos.

É necessário ter um critério objetivo.

Se não se segue um critério objetivo, vira "conversa de botequim" sobre  a importância dos títulos... Por exemplo: no caso do Torneio dos Campeões vencido pelo Atlético-MG, que constava na lista e creio que vocês nunca se opuseram, há uma fonte (Estadão da época) no respectivo verbete afirmando que o objetivo da CBD seria criar um segundo torneio nacional, o que poderia por analogia "equipará-lo" à ideia da Copa do Brasil . Contudo, a Copa do Brasil dá vaga na Libertadores, coisa que este torneio vencido pelo Atlético não deu, de modo que a analogia não cabe. Ademais, o torneio vencido pelo Galo tinha 3 clubes grandes (Galo, Vasco e São Paulo) vencedores passados do Campeonato Brasileiro, enquanto a Copa dos Campeões Mundiais (que vocês consideram como sendo pouco importante) tinha 4 clubes grandes vencedores passados da Copa Intercontinental (Flamengo, São Paulo, Grêmio e Santos), inclusive tendo a Copa dos Campões Mundiais tendo sido mais longa que o torneio vencido pelo Galo. Eu poderia questionar vocês de onde vocês tiraram que o Torneio dos Campeões do Galo foi tão mais importante assim que a Copa dos Campeões Mundiais, haja vista que vocês não reclamavam da inclusão do primeiro mas agora reclamam do segundo.

Uma vez que não consegui consenso pela inclusão destes 2 Torneios (Torneio do Povo e Copa dos Campeões Mundiais), adaptei os critérios do verbete para justificar a não-inclusão dos mesmos. Porém, aí eu tive que tirar outros 5 títulos da lista (2 do Atlético-MG; 1 do America-RJ, 1 do Grêmio-PR, e 1 do Paulistano).

Se a idéia (conforme quer o DanteCan e pelo visto você) é que entre os torneios da CBD alguns foram disputados "para valer" e outros em mero "ritmo amistoso", então é necessário determinar um critério objetivo sobre o que é   "disputar torneio para valer".

Entendo que um torneio dar vaga na Libertadores certamente é um critério que deixa claro que o referido torneio não era de "ritmo amistoso". Entre os torneios que deixei na Lista, o único que não dá vaga na Libertadores é a Supercopa do Brasil (1990-1991), cujos participantes já estavam classificados para a Libertadores. E que é uma competição que seguia o modelo das Supercopas existentes em quase todos (senão todos) os países europeus. 

No caso do Torneio dos Campeões vencido pelo Grêmio Maringá, o respectivo verbete diz que foi criado para dar vaga na Libertadores, o que a meu ver garantiria a inclusão do mesmo.  Tem como fonte uma matéria de 2010 da Gazeta do Povo. Eu pessoalmente sou muito refratário a usar fontes jornalísticas escritas anos depois dos eventos, pois frequentemente vêm eivadas de mitos e falações que "pegaram" ao longo do tempo (cito o clássico caso da Copa União de 1987: todos os jornais da época confirmam que desde julho de 1987 a CBF insistia no modelo "Primeira Divisão= 2 Módulos de 16 com quadrangular entre campeão e vice", ou seja bem antes do início dos jogos em setembro/1987, mas se consultarem matérias atuais, vão achar aos montes a história de que só depois de iniciado o campeonato a CBF teria insistido nisso).

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 23h11min de 15 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado El Cazador. A grande questão (já indo direto na questão do critério) é que estas três competições, como bem disse o DanteCan, não possuem o caráter nacional solicitado. Não é porque foram reunidos 5 ou 6 clubes num torneio organizado por uma emissora de TV, como o SBT (?!?!), que eles merecem entrar nesta lista. E não estou equivocado quando digo que, na sua referência citada no artigo, quem diz que é oficial é o presidente do Flamengo. Está escrito lá e foi a referência escolhida. A confusão entre datas de federação e CBF dá um nível ainda mais “mambembe” a este torneio, claramente amistoso para alavancar uma audiência de emissora de TV. Eu concordo que tudo precisa ser bem objetivo, El Cazador, mas, acima de tudo, tem de haver bom senso dos editores. Você vai lá atrás e lembra de uma discussão minha em outro artigo sobre a Copa Rio e quer comparar a Copa Rio com este torneio de Campeões Mundiais? É muito para a minha cabeça, meu caro. Aquela discussão surgiu muito mais porque queriam, por causa da Copa Rio, incluir International Legue e Pequena Taça do Mundo. Fomos votos vencidos, após a discussão, e aceitamos, como manda o cenário democrático. Uma coisa me deixa muito preocupado nessas suas intervenções recentes: você pega um artigo definido a um baita tempo, muda de um dia para o outro radicalmente, sem ao menos consultar ou propor discussão, e fica por isso mesmo? Como ficam as diversas discussões anteriores que definiram os critérios? Vão pro vinagre? Você quer uma Enciclopédia definida por várias cabeças, como preza a Wikipédia, ou vamos criar a El Cazador Pédia, só com os seus conceitos. Sim, ninguém aqui está impedindo você de ter boas ideais e melhorar os artigos, mas intervenções radicais, que envolvem até a definição de critérios, precisam ser debatidas. Não é um artigo criado ontem. É um artigo dos mais antigos da Wikipédia. Eu até acho que o que você definiu ficou muito legal (ao contrário da confusão completamente desnecessária criada no artigos dos vencedores internacionais), mas essa é a minha opinião. E a dos outros editores? Eu sempre achei que aqueles torneios menores, como o Torneio dos Campeões, não deveriam estar aqui (e não sei de onde você tirou que eu aprovaria ou acharia maior que o dos Campeões Mundiais), mas nunca sugeri mudança porque passou por extensa discussão e houve um consenso de editores antes da minha entrada por aqui. É disso que estamos falando. Por que não colocar em votação suas propostas (ou numa mísera discussão) antes de fazer essa mudança grande que você fez? Eu aprovo está neste artigo, mas e os outros? Genaron (discussão) 14h32min de 16 de fevereiro de 2016 (UTC)

Prezado Genaron,

creio que eu possa ter me expressado mal em alguns pontos, pelo que me desculpo.

Eu não quis comparar a Copa Rio com Copa dos Campeões Mundiais. O que eu quis dizer é: por mais que haja evidências da importância de uma competição (eu mesmo fui um que ressaltei ao máximo a importância da Copa Rio de 1951 nos verbetes Antecedentes da Copa do Mundo de Clubes da FIFA e Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol), usar como critério a "importância" da competição sempre se torna problemático, pois fica a questão: qual é, como se define, a "importância mínima necessária" para um título entrar? Essa discussão foi problemática lá na Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol (exemplo: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o%3ALista_de_t%C3%ADtulos_internacionais_de_clubes_brasileiros_de_futebol&type=revision&diff=32056859&oldid=32049614), e tende a ser problemática aqui também. 

Por exemplo: vendo o Torneio que o Galo venceu em 1978 (Copa dos Campeões da Copa Brasil), , e que constava da lista,  eu não o enxergo como sendo mais importante que a Copa dos Campeões Mundiais, quando se coteja número de clubes participantes, grandeza dos participantes, critérios de participação e número de jogos.

No caso da Copa dos Campeões Mundiais, peço que releia a fonte, conforme expliquei acima: na primeira edição do jornal, a informação de que a Copa dos Campeões Mundiais é oficial CBF vem do Kléber Leite, mas na segunda edição, vem de reunião Eduardo Viana (presidente da FERJ)  e Ricardo Teixeira (presidente da CBF). E há também a inclusão da mesma no calendário oficial da CBF de 1997, conforme o Estadão. A mesma coisa Torneio do Povo de 1973, havendo Estadão da época afirmando ser oficial.

Sugiro que deixemos o verbete como está, haja vista você ter concordado e ninguém ter reclamado.

Em tempo: como a Taça Brasil foi criada em 1959 para dar vaga na Libertadores, eu alterei os critérios, estabelecendo que para torneios anteriores a isso, basta ter sido oficial por CBD/CBF, sem maiores considerações sobre objetivo da competição. Assim, foram reintroduzidos os títulos de 1920 e 1937, sem os critérios da lista perderem objetividade.

Ao fim, com a reformulação de critérios, apenas 3 títulos foram retirados.

1- Torneio dos Campeões vencido pelo Grêmio Maringá, supostamente criado para indicar vaga na Libertadores, e que, de minha parte, concordo plenamente com a reinclusão caso alguém traga fonte da própria época atestando que o torneio foi criado mesmo com esse objetivo (logo, assunto não-problemático);

2- Torneio dos Campeões de 1978 vencido pelo Galo, que a meu ver, é análogo em dimensão/estilo/nível técnico dos participantes à Copa dos Campeões Mundiais , que não entrou porque não houve consenso em função da importância ou desimportância do mesmo;

3 - Torneio de Campeões vencido pelo America-RJ, este sim, o único que talvez possa dizer que foi "prejudicado" na reformulação.

Atenciosamente,

16h40min de 16 de fevereiro de 2016 (UTC)El cazador (discussão)

PS: Genaron, sobre a sua afirmação de que as competições não possuem o caráter nacional solicitado:

1- no caso do Torneio João Havelange, OK, certo. Tá mais para uma "Recopa Rio São Paulo";

2- no caso do Torneio do Povo: discutível. A edição de 1973 (pelo que pude ler), a única oficial (pelo que vi) tinha clubes de seis estados de 3 regiões distintas. Creio que, para se afirmar com certeza, teríamos que pesquisar o porquê dos Estados representados terem sido exatamente aqueles. Com a inclusão do Bahia em 1972, a competição passou a incluir os clubes de maior torcida de todos os Estados que já haviam vencido a Taça Brasil. Se o critério era esse (hipótese), então seria certamente alcance nacional.

no caso da Copa dos Campeões Mundiais, sem sombra de dúvida, o alcance era nacional. O critério era incluir todos os clubes brasileiros campeões da Copa Intercontinental. Nada a fazer se até aquele momento apenas clubes de 3 estados em 2 regiões haviam vencido a Copa Intercontinental. Mas se (digamos) Paysandu, Goiás e Bahia tivessem vencido a Copa Intercontinental, teriam participado também.

Não é apenas o caso de contar Estados ou Regiões representados numa competição, mas sim entender o objetivo da mesma. A título de exemplo: a Copa Intercontinental era, formalmente, intercontinental (não mundial), não porque só tivesse times de 2 continentes, mas porque seu sistema classificatório visava reservá-la a 2 continentes. Algumas Copas do Mundo só tiveram países de Europa e América, mas não deixavam de ser Mundiais para serem intercontinentais, pois eram abertas ao mundo todo: se em algumas Copas os países filiados-FIFA de Ásia, África ou Oceania não se inscreviam ou não passavam pelas Eliminatórias, já é outra coisa.

El cazador (discussão) 04h52min de 17 de fevereiro de 2016 (UTC)

Copa dos Campeões Mundiais

Prezados, @Alexandre M. B. Berwanger:,@WikiFer:, @Eamaral:, @Garavello:,@SEP:,@David Hayter:, @Marcos Pinheiro:,@João Paulo Furtado:,@Robertogilnei:,@Gontijo:,@Mateus RM:, @Gjpab:, @Nichrs:,@Jaderson Barreto Sathler:,@DanteCan:, @Carlos eduardo magalhaes:, @Mwaldeck:, @Jonaskam:, @Jonas kam:, @Jonas Kam:,@JonasKam:, @JCCF:, @Genaron:, @WikiFer:, @Eurodix:, @O revolucionário aliado:, @Pedrohoneto:, @Lorde kratos:, @Larry 17:, @TVInfoMG:, @Vítor:, @Marcelo Victor:, @Mwaldeck:

O enunciado do presente verbete é: Esta é uma lista de clubes campeões de competições de caráter nacional do futebol brasileiro e contempla apenas os títulos reconhecidos pela Confederação Brasileira de Futebol.

A Copa dos Campeões Mundiais está de acordo aos 2 critérios:

É inequivocamente uma competição de caráter nacional do futebol brasileiro, pois seu critério era incluir todos os clubes do Brasil que já tivessem vencido a Copa Intercontinental.

Há fontes primárias e independentes (jornais da época) afirmando que, apesar de não ter sido organizada diretamente pela CBF, a competição era oficialmente reconhecida pela CBF.

A meu ver, a competição preenche os dois critérios da lista e portanto deveria estar contabilizada nela.

Minha única dúvida, é que, mesmo sendo uma competição de caráter nacional, a Copa dos Campeões Mundiais tinha como pré-requisito (critério classificatório dos clubes participantes) a prévia conquista de um título internacional, qual seja, a Copa Intercontinental. Assim, não sei se, por analogia, caberia usar neste caso o mesmo critério da Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, que estabelece que competições internacionais de clubes só são consideradas "competições reconhecidas" caso sejam reconhecidas por entidades internacionais do futebol, como FIFA, UEFA ou CONMEBOL. Se adotássemos este critério, a Copa dos Campeões Mundiais não entraria na lista, pois as fontes afirmam um reconhecimento da mesma pela CBF, mas não por FIFA, UEFA ou CONMEBOL.

Eu havia incluído os títulos da Copa dos Campeões Mundiais na lista de títulos deste verbete, mas minha alteração não foi aceita pelos editores DanteCan e Genaron, com os mesmos valendo-se de argumentos que considero inadequados à Wikipedia, pois em vez de discutirem a inclusão da Copa dos Campeões Mundiais à luz dos critérios objetivos do verbete (incluir competições de alcance nacional reconhecidas por CBF/CBD), os referidos DanteCan e Genaron preferiram desqualificar a competição como sendo "desimportante", "pouco importante", etc. Eu entendo que, por ser a Wikipedia imparcial e impessoal, estas listas devem se basear em critérios objetivos, não a opinião que indivíduo X ou Y tem sobre a "importância" de competições, pois "importância" das coisas é algo subjetivo.

Assim, considerando a Copa dos Campeões Mundiais ser um torneio de caráter nacional, e considerando as fontes que apontam que era reconhecida pela CBF, trago à reflexão da comunidade sobre se a competição deveria ou não ser incluída na lista. Cabe observar que , excetuando-se eu, o DanteCan e o Genaron, nenhum outro editor se manifestou nunca sobre a inclusão ou não desta competição aqui neste verbete, a competição jamais havia sido debatida aqui, de modo que nunca houve consenso da comunidade sobre o assunto.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 00h58min de 30 de março de 2016 (UTC)

Discordo - Competição amistosa e com apenas 4 times, bem longe de ser algo nacional. Argumentos já apresentados acima. Genaron (discussão) 19h51min de 6 de abril de 2016 (UTC)

Discordo - Este pequeno torneio pode até ter tido o aval da CBF, como tantos outros [oficiais ou não], mas é claramente amistoso e organizado por uma emissora de TV que criava várias competições deste estilo para alavancar sua audiência pequena no esporte. Acredito que nem deveria constar na lista de competições não incluídas, pois o próprio tema do torneio é internacional, e não nacional. Leonef (discussão) 22h03min de 6 de abril de 2016 (UTC)

Discordo - Amistosa. Argumentação também já apresentada na seção imediatamente anterior desta página de discussão. DanteCan (discussão) 23h03min de 6 de abril de 2016 (UTC)

Discordo - Claramente amistosa. A CBF costuma dar aval a este tipo de competição, mas ela está bem longe de ser algo nacionalmente oficial. E, como dito pelo nobre colega Leonef, o tema deste torneio mencionado está ligado ao âmbito internacional. Saudações, Justus (discussão) 21h50min de 8 de maio de 2016 (UTC)

Discordo - Apesar do aval da CBF, a competição foi efidentemente um pequeno torneio amistoso. SEPRodrigues (discussão) 10h55min de 9 de maio de 2016 (UTC)

Prezados @Genaron: e @Leonef:,

determinar se uma competição era nacional ou regional ou interestadual não tem a ver apenas com "contar" o número de Estados ou clubes representados.

A Copa dos Campeões da Copa Brasil vencida pelo Galo Mineiro teve ainda menos clubes/Estados representados que a Copa dos Campeões Mundiais. Mas é NACIONAL, pois a Copa dos Campeões da Copa Brasil tinha como critério classificatório os clubes term vencido antes o Campeonato Brasileiro , que é uma competição NACIONAL.

A mesma coisa sobre a Copa dos Campeões Mundiais:  o critério classificatório era incluir TODOS os clubes DO BRASIL que já tivessem vencido a Copa Intercontinental. Naquele momento, apenas 4 clubes de 3 UFs do Brasil (SP, RJ, RS) já tinham vencido a Copa Intercontinental. Mas se 20 clubes de 19 UFs diferentes do Brasil tivessem vencido a Copa Intercontinental até aquele momento, pelo critério da  Copa dos Campeões Mundiais , os 20 clubes brasileiros teriam direito a participar da mesma.

Logo, a Copa dos Campeões Mundiais era de âmbito NACIONAL.

O Genaron já tinha apresentado antes este argumento dele de que a Copa dos Campeões Mundiais "não chegava a ser nacional", mas eu o refutei, e agora ele repetiu o argumento original dele, mas sem tentar contrarrefutar minha argumentação.

Outra coisa: não é a opinião  de vocês ou a minha (ou de quem quer que seja) que determina se a competição era amistosa ou oficial. Não importa que os srs. (ou seja mais quem for) achem a competição amistosa ou pouco importante ou "pequena", por ter tido  X ou Y times ou por ter sido criada pelo SBT ou pela razão que for. Nada disso importa. Opinião pessoal de editor X ou Y, sobre "importância" das competições, isso não importa aqui.

Até porque opinião pessoal é algo SUBJETIVO e passível de contestação. Portanto, por uma questão de imparcialidade, aqui devem prevalecer critérios OBJETIVOS, não opiniões de indivíduo X ou Y sobre a "importância" ou "desimportância" das competições.

Por exemplo, o Leonef disse que a Copa dos Campeões Mundiais teria sido "claramente amistoso e organizado por uma emissora de TV que criava várias competições deste estilo para alavancar sua audiência pequena no esporte".

Só para citar uma coisa, o Torneio Rio São Paulo foi relançado em 1997 também sob o impulso do SBT, certamente também para alavancar a audiência do mesmo no esporte. Naquele ano, o Torneio Rio São Paulo foi relançado por iniciativa SBT, inclusive naquele ano só o SBT o transmitiu, e foi disputado em mata-mata e os chaveamentos foram inclusive sorteados no Programa Livre que à época o Sérgio Groisman comandava no SBT.

Será que os nobres editores Genaron e Leonef vão querer dizer também que o Torneio Rio São Paulo de 1997 foi "torneio amistoso do SBT" ????

Assim, peço aos nobres colegas Genaron e Leonef que percebam que aqui não é lugar para decidir coisa na base da opinião pessoal. Eu até concordo com vocês que a Copa dos Campeões Mundiais não foi muito importante, mas qualquer coisa nesse sentido é opinião pessoal, e lista de títulos é para se definir com base em critérios objetivos, não opiniões pessoais.

O que importa são FATOS corroborados por FONTES (fiáveis e isentas, de preferência fontes primárias).

O FATO REAL (fato, não opinião de editor X ou Y)  é que há DUAS FONTES primárias fiáveis independentes da própria época (Jornal do Brasil do RJ e Folha de São Paulo) atestando que a CBF considerava a competição oficial.   E as fontes não dizem apenas que a CBF avalizou ou autorizou ou endossou , como entendeu o Leonef. As fontes dizem TEXTUALMENTE que era reconhecido como TORNEIO OFICIAL pela CBF.

A julgar por FONTES (FONTES, não a opinião pessoal de quem quer que fosse, eu ou vocês), a Copa dos Campeões Mundiais ERA RECONHECIDA COMO OFICIAL PELA CBF. É isso o que as fontes citadas dizem, e não é a opinião de vocês ou a minha sobre a competição que apaga isso.

Apenas UMA, a  ÚNICA questão que pode ser debatida sobre a oficialidade da competição é se a CBF teria "autoridade/jurisdição" para dar reconhecimento oficial a esta competição, pois apesar de ser de âmbito NACIONAL, a Copa dos Campeões Mundiais tinha como "fundamentação" um título INTERNACIONAL (a Copa Intercontinental) , e como já exaustivamente discutido na Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, entidade nacionais  como a CBF não dão caráter  oficial  a competições internacionais de clubes. Dos 3 outros editores que opinaram além de mim, pelo que vi, apenas 1 (Leonef) chegou a abordar rapidamente esse aspecto.

Com relação à competição não ser listada mas ser citada no verbete: ele deve sim ser citada no verbete mesmo que não seja listada. A competição era de âmbito NACIONAL e há as duas fontes (primárias e independentes) indicando que a CBF a considerava oficial. Retirar a menção à competição do verbete seria sonegar informação real relacionada ao tema do verbete.

Atenciosamente,

El cazador (discussão) 00h33min de 7 de abril de 2016 (UTC)

Estado de Origem dos Clubes Cariocas até 1974: Guanabara

Flavio Pougy (discussão) 04h14min de 26 de abril de 2016 (UTC)Olá,

Proponho a adequação da bandeira representativa (e nome) do Estado de origem dos clubes cariocas campeões do futebol brasileiro até 1974.

Antes de 1975, Botafogo, Fluminense e Vasco pertenciam ao Estado da Guanabara <https://pt.wikipedia.org/wiki/Guanabara>, cuja bandeira atualmente representa a Cidade do Rio de Janeiro <https://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_de_Janeiro_(cidade)>.

Torço para que estejam de acordo.

Obrigado,

Flavio Pougy

Copa dos Campeões Estaduais de 1967

A Copa dos Campeões Estaduais de 1967 deveria ser adicionada aos títulos nacionais de peso terciário por, pelo menos, 2 motivos:

1) O propósito original dessa edição era fazer uma competição de nível nacional, algo parecido com o que propôs o Torneio dos Campeões da CBD de 1969 vencido pelo Grêmio Maringá. Mas por conta da existência da Taça Brasil e do Torneio Roberto Gomes Pedrosa, perdeu o prestígio que teve em 1920 e 1937 (tanto que foi sua última edição). E ter um prestígio menor não significa que deve ser tirado da competição o mesmo peso que as competições anteriores ou posteriores tiveram, pois a Taça Brasil de 68 tinha um prestígio menor que o Robertão de 68 e nem por isso foi desconsiderado como título brasileiro pela CBF.

2) O Torneio Roberto Gomes Pedrosa de 1967 foi organizado pela FPF e FFD e não pela CBD, no entanto a CBD dá o mesmo peso de título brasileiro que a Taça Brasil do mesmo ano possui. A questão de quem organizou a competição é importante, mas nesse caso também deve ser igualmente relevado porque nos outros anos foi organizado pela CBD e FBF e tinha o mesmo propósito, mesmo em um contexto futebolístico diferente. A lógica usada deveria ser a mesma que a CBF usou em 2010 quando aceitou a edição do RGP de 67 como um título brasileiro, mesmo não tendo sido a entidade que organizou a competição.

Espero que ouçam esse apelo. Abraços.

Este torneio de 1967 não se enquadra na proposta da Lista de Campeões Nacionais e isso já está explicado lá na parte de critérios. Além de ter sido um torneio minúsculo, foi organizado pela federação mineira, assim como um zilhão de torneios da época que não são inseridos no artigo citado. Temos que ter o máximo cuidado para não deixar que as paixões futebolísticas nos levem a considerar títulos de competições claramente amistosas como algo de relevância que elas não possuem. Talvez, para alguns torcedores de times menores, elas até possam possuir um caráter sentimental importante e tudo mais, mas, nesta lista, o que vale são as competições oficiais e de abrangência nacional. Espero que compreenda. Abs, DanteCan (discussão) 21h43min de 3 de setembro de 2017 (UTC)

No meu entender, nem deveria existir a coluna "Torneios entre Campeões", pois a grande maioria ali teve caráter amistoso ou foi um torneio esporádico de uma edição. Todos que aparecem ali deveriam ser movidos para a seção "Competições não incluídas na lista". Robertogilnei (discussão) 22h02min de 3 de setembro de 2017 (UTC)

Discordo: o único que teve meio que caráter amistoso foi a do Atlético Mineiro em 1978, torneio de consolação para clubes desclassificados prematuramente do Campeonato Brasileiro, que ainda assim teve a chancela da CBF. Nenhum outro se enquadra em "caráter amistoso".

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h33min de 25 de abril de 2019 (UTC)

Copa União e nova resolução(reconhecimento) da CBF(2019)

Tendo em vista a recente conquista do Campeonato Brasileiro pelo Clube de Regatas do Flamengo e o posterior comunicado da Confederação Brasileira de Futebol publicado no domingo(24) incluindo a Copa União de 1987 como torneio nacional oficial vencido pelo Flamengo, solicito que este seja incluído na contabilização de títulos nacionais por clube exposta nesta página.

Atualmente a seção que diz respeito ao Flamengo contabiliza 10 títulos nacionais: 6 Brasileiros (80, 82, 83, 92, 09, 19), 3 Copas do Brasil(90,06, 13) e Copa dos Campeões(2001). Penso que seria adequado e coerente incluir o título de Campeão da Copa União como um dos títulos nacionais vencidos pelo Flamengo, totalizando assim 11 títulos ao invés dos atuais 10.

Reforçando que não se trata de um pedido para reconhecer o Flamengo como Campeão Brasileiro de 1987 aqui nos artigos da Wikipédia, respeitando as recentes decisões dos tribunais(que pessoalmente não concordo) mas sim reconhecer a Copa União como título nacional oficial já que, novamente, este foi categoricamente reconhecido pela própria CBF no último domingo(24), após a conquista do sexto título brasileiro do clube.

Torneio Heleno Nunes

Acho que deveriam adicionar o Torneio Heleno Nunes na tabela pois foi até chamado de “torneio dos campeões”, sendo que a competição só reuniu time grandes nacionais e na época somente Sport e Santa Cruz não tinham sido campeões nacionais. Ggomes27 (discussão) 12h21min de 13 de dezembro de 2019 (UTC)

Você está confundindo o Torneio Heleno Nunes com o Torneio dos Campeões de 1982, que foi vencido pelo America-RJ. Este já consta na lista.

Torneio Heleno Nunes

Acho que deveriam adicionar o Torneio Heleno Nunes na tabela pois era um torneio que só reunia times grandes nacionais e que naquele momento somente Sport e Santa Cruz não haviam sido campeões, sendo chamado até de “torneio dos campeões” Ggomes27 (discussão) 12h26min de 13 de dezembro de 2019 (UTC)

Torneio do Povo 1973, Copa dos Campeões Mundiais (1995-1997), Seletiva para a Libertadores (1999), Torneio Heleno Nunes (1984) e Torneio de Integração Nacional (1971)

Acredito que todas estas competições deveriam constar na lista

Torneio do Povo: Embora ainda exista polêmicas acerca do caráter oficial (ou não) desta competição, a de 1973 foi reconhecida em Novembro de 72 como oficial. As outras permanecem com reconhecimento incerto, portanto não acho que devam ser adicionados até que a CBF ou fontes confiáveis tragam novas informações.

Copa dos Campeões Mundiais: Mesmo sendo um torneio obscuro e idealizado pela SBT, esta copa obteve o reconhecimento da CBF, tanto que na edição de 1997 a Confederação obrigou a FERJ a adiar jogos do Flamengo no estadual que coincidiam em data com partidas do torneio, reiterando que a Copa dos Campeões Mundiais era uma disputa oficial de caráter nacional.

Seletiva para a Libertadores: Foi organizado pela CBF, logo claramente reconhecido pela mesma, e ele não "premiava o insucesso", pois se formos considerar que ele o fazia, a Copa Sul-Americana também não deveria ser contabilizada em listas de títulos, já que só se classificam para a mesma times do meio da tabela.

Torneio Heleno Nunes: Embora fosse apenas para fins de manter os times ocupados, esta competição era de autoria da CBF, logo mesmo não sendo importante, merece um lugar na lista.

Torneio de Integração Nacional: Mesma linha de raciocínio do Torneio Heleno Nunes, o torneio é reconhecido pela CBF (embora não idealizado nem organizado pela mesma, e sim pela Federação Goiana de Futebol, porém com chancela da confederação nacional).

Também há o Torneio Início de Integração Nacional, porém entendo caso não desejem colocá-lo com os outros, visto que ele era -como o nome diz- um torneio início.

Por fim, gostaria de sugerir que para ser possível adicionar todas estas novas competições, seja criada uma nova categoria de títulos, a de Outros Torneios, já que a maioria não se encaixa como Campeonato Nacional, Copa Nacional ou Torneio entre Campeões (exceto a Copa dos Campeões Mundiais que cabe perfeitamente na última categoria).

Obrigado. Rubro-negro201981 (discussão) 01h38min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

A explicação do Torneio Heleno Nunes não faz sentido

Na parte de títulos desconsiderados, a explicação é insuficiente, pois ela faz pouco mais que descrever o formato do torneio, e afirmar que o mesmo era da CBF, o que tornaria a exclusão do mesmo da lista sem sentido.

Dito isto, queria também falar sobre a nota acerca da Copa dos Campeões Mundiais. O mesmo receber ou não reconhecimento oficial fora do Brasil é irrelevante, visto que o mesmo era uma competição nacional. Claro, o critério de classificação envolvia um torneio internacional, porém ainda assim incluia apenas equipes do Brasil. Do mesmo jeito, caso a CBF hoje resolvesse criar uma competição entre todos os campeões brasileiros da Libertadores, seria oficial, nacional e digna de entrar na lista.

E por fim, alguém poderia elucidar-me acerca do torneio de 1969? Afinal, qual a posição da CBF sobre o mesmo? Reconhece-o ou afirma que não ocorreu?

Obrigado! Rubro-negro201981 (discussão) 23h10min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)

Copa União modulo verde e modulo amarelo

A CBF já considera dois campeões em 1987. Um do modulo amarelo e outro do verde. Deveria ser editado com os dois campeões Gsvanni (discussão) 23h00min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

O dois módulos são FASES do Campeonato Brasileiro daquele ano, cujo regulamento previa o cruzamento entre os dois módulos para definir o campeão, não eram competições isoladas.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 23h05min de 31 de janeiro de 2021 (UTC)

sim, mas a CBF em seu site já considerou o Flamengo como campeão da Copa união. Ou seja, considerou o Sport como campeao do Brasileirão 87 e o Flamengo da Copa União, como uma competição a parte. Fulanoo1 (discussão) 12h35min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Ela apontou uma fase do campeonato como poderia ter escrito para alguém "Zona Norte da Taça Brasil", não escreveu Campeonato Brasileiro, pois não foi uma competição à parte, estando impossibilitada pela Justiça, em várias esferas, inclusive internacionais, de se pronunciar como tal.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 21h50min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

só um comentário despretencioso: além de listado entre as conquistas de 83 e 92, ao chamar pelo nome fantasia e popular do Módulo, Copa União, não de Troféu João Havelange, nome oficial, a CBF tenta reforçar o caratér de torneio apartado do Camp. Brasileiro de 1987. Fulanoo1 (discussão) 10h06min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Copa dos Campeões Estaduais

A de 1920 tinha apenas 3 times, campeões estaduais, o que não representa um nacional de forma alguma. A de 1937 foi organizada pela FBF (a fundada em 1933, não a de 1915) quando já existia a CBD, não havendo chancelamento posterior, além de se limitar a times da região sudeste. Acho que é caso de incluir junto com as demais edições de "não incluidas" ou no máximo colocar no verbete de títulos interestaduais.

"Em 1937 a FBF, rival da CBD, organizou um torneio semelhante", diz o próprio verbete da competição. Fulanoo1 (discussão)

torneio entre campeões: critério

Um torneio nacional entre campeões deve ter abrangencia...nacional. Ou seja, todos os times do Brasil poderem serem campeões em tese. Apenas títulos cujo critério sejam conquistas nacionais (Torneio dos Campeões da CBD; Copa dos Campeões da Copa Brasil; Torneio dos Campeões da CBF; Supercopa do Brasil) ou regionais (copa dos campeões e torneio dos campeões da CBD). Qual o caratér nacional de uma copa entre RJ (então DF) X SP X RS (copa dos campeões estaduais de 1920) ou apenas dos atuais 4 estados do sudeste (copa dos camp. estad. de 1937, organizada pela FBF, concorrente na época da CBF)? Acredito q a Copa dos camp. estad. deva ser transferida para o verbete títulos interestaduais do futebol brasileiro. Fulanoo1 (discussão) 12h10min de 22 de fevereiro de 2021 (UTC)

Apagou um monte título nacional apartado dos outros e insiste em colocar título de chave, grupo, fase de campeonato como conquista independente de clube. O primeiro "nacional italiano" foi disputado por apenas 4 equipes em 1 dia com 100 torcedores, não existia time da massa, nem mídia de massas como hoje. Apesar da "autonomia" da internet(as massas de mídia), ela ser torna a massa reproduzindo a opinião da grande mídia.[6] Juca87 (discussão) 17h39min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

Juca87 na vdd nem editei sobre a Copa União/Brasileirão de 1987, mas de todo modo, minha opinião é que deva ser colocada a Copa União como titulo independente, CONFORME A CONFEDERAÇÃO BRASILEIRA DE FUTEBOL [7]. Sobre a Copa dos campeões estaduais, apenas de 1920 foi organizada pela CBD, a de 1937 não foi. Sobre sua analogia com o italiano, só posso dizer que havendo reconhecimento oficial não tem o q se discutir. Agora, uma competição de times de uma única região, de apenas 4 estados, q não foi feita pela confederação ofical do pais (na época CBD, a nossa atual CBF), não deveria ser listada aqui de maneira alguma. O próprio verbete destaca q uma das edições não listadas da mesma competição teve "apenas 4 times", sendo q uma listada tinha apenas 3 times. No máximo a edição ofical deva ser citada de lista de títulos interestaduais, forçar como nacional me parece forçar a barra. É a única competição da lista q não permitia a participação em tese de qualquer time do Brasil, se limitando a 3 ou 4 estados, sendo tbm a única entre os torneios de campeoes cujo critério de classif. é estadual. Obs: o titulo do Bahia de 59 exclui sem querer, pardon aos demais editores. Fulanoo1 (discussão) 23h31min de 23 de fevereiro de 2021 (UTC)

O Troféu R.G.P.(módulo amarelo) também não é incluído, assim como fase, grupo verde, azul e zonas da Taça Brasil, turnos e divisões de campeonatos e seletiva para Libertadores que fazem parte de um mesmo campeonato. A Federação Brasileira sofreu mudanças ao longo do tempo incluindo nomes e não se julga o passado(nº de jogos e de times representados) com os olhos do presente. Adeus Juca87 (discussão) 00h34min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Juca87 Não se trata aqui de entrar no mérito, se trata de reconhecer o posionamento da entidade máxima do futebol nacional. Não é meu posionamento, é o posionamento da CBF. Até concordo com a ideia de não olhar o passado com os atuais: a Copa Intercontinental, por exemplo, considerava pessoalmente como mundial antes da FIFA reconhecer, embora sem unificar, mas antes desse reconhecimento, não concordava em colocar a disputa como mundial. O reconhecimento da CBF é de q a Copa União foi um campeonato apartado, independente da sua opinião, lógica, inclusive, de que chave não é t´tulo. Não mais, como vc fugiu do tema do tópico, q era a Copa dos Campeões Estaduais, repito q ela não foi organizada pela CBD nem chancelada pela mesma, ao menos a de 1937. Além disso, acredito q o artigo tenha de ter critérios objetivos: primeiro, a chancela/organizção da CBD/F; depois, que os campeonatos permitam/issem que qualquer time do país pudesse vence-lo, o que não é o caso da disputa citada. Se não, daqui a pouco a paixão futebolistica vai falar mais alto e outros torneios vão ser aqui listados pela ótica desse revisionismo. E mais, como dito acima, a FBF q organizou a CCE não foi antecessora da CBF, mas sim uma entidade que tentou rivalizar com a mesma, de modo infrutifero. Fulanoo1 (discussão) 02h13min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

A CBF não pode considerar como título apartado e diverso(não houve dois campeonatos, nem dois campeões nacionais), apenas como módulo verde, chamar de Troféu João Havelange e de Copa União(nome fantasia da grande mídia que comprou a ideia do C13) e tinha também o módulo amarelo vencido pelo Sport. Adeus Juca87 (discussão) 02h32min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

"a CBF não pode". Tanto não pode, como fez. Ela é a entidade máxima do nosso futebol, o que deve ser colocado como oficial vem a partir do entendimento dela, não do nosso. A decisão do STF dizia que o Sport devia ser declarado o único campeão do Campeonato Brasileiro de 1987, o q está sendo cumprido pela entidade, já que considerou o Flamengo campeão da Copa União, de forma separada. É algo controverso? sim, mas é o posiocionamente da entidade reguladora do nosso futebol. Como denovo vc ignora o debate da Copa dos Campeões Estaduais e ignora o posicionamento da CBF, chamo para o debate @Alexandre M. B. Berwanger:,@WikiFer:, @Garavello:,@SEP:,@David Hayter:, @Marcos Pinheiro:,@João Paulo Furtado:,@Robertogilnei:,@Gontijo:,@Mateus RM:, @Gjpab:, @Nichrs:,@Jaderson Barreto Sathler:,@DanteCan:, @Carlos eduardo magalhaes:. Fulanoo1 (discussão) 02h38min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não, a Copa União - Grupo Verde(pela Globo) e o Amarelo e a Final(pelo SBT). Não houve reconhecimento de campeonato apartado, e nem pode. Adeus Juca87 (discussão) 02h42min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

[8], conforme o link, a CBF colocou "1987 (Copa União)" entre "1983 (Brasileiro)" e "1992 (Brasileiro)" ao listar os títulos do Flamengo. Se vc não abriu o link ou simplesmente o ignora e discorda, isso é indiferente, o que vale é o posicionamento dela. Fulanoo1 (discussão) 02h51min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Editores, por mais q essa questão de 87 seja mais conhecida, peço pfv, que tbm FOQUEM NA DISCURSÃO SOBRE A COPA DOS CAMPEÕES ESTADUAIS. Fulanoo1 (discussão) 02h58min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Copa União e o módulo verde são a mesma coisa e difere de título nacional "Brasileiro" apartado. Vai colocar o Troféu Roberto Gomes Pedrosa de 87 nesse artigo, mas é claro que não. E os outros torneios de 1920(CBD) e 1937(FBF) são os "nacionais" possíveis naquela época. A grande mídia unifica intercontinental com mundial da FIFA(ela não faz isso), ignora a Copa Rio de 51 e tenta agradar os "times da massa do ibope dela". Fim de Papo Juca87 (discussão) 03h09min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Juca87 O que vale é a chancela da CBD/F. Dizer que era o nacional possivel na época não quer dizer nada, algo totalmente subjetivo. A edição de 20 não tinha MG, a edição de 37 não tinha o RS. Mesmo com base no critério dos mais importantes estados a inclusão do torneio não se sustenta. O problema de considerar amistoso é isso, uns são mais importantes que os outros, não é uma contagem justa e objetiva. Na wiki a Copa Intercontinental é tida como mundial (diferenciando, claro, pq não foi unificado), por causa do reconhecimento da FIFA, mas a Recopa do Campeões Intercontinentais ainda é tida como intercontinental, pq? pq foi disputada por apenas dois continentes e não tem o reconhecimento da FIFA como mundial. No dia que a CCE tiver reconhecimento como nacional, embora, como comentei, nem todos os timss pudessem participar, ai a coisa muda, enquanto isso não ocorrer, e acredito que não, é um torneio interestadual/interegional/regional, já que não são todos os times que em tese podem ganhar, poi limitado a alguns estados. De outro lado, lembrar que a edição de 1937 nem pela CBD foi organizada, mas por uma entidade paralela, não tendo sido reconhecida pela CBF...precedente pra colocar muitas outras competições na lista. Faço coro apenas pela objetividade: organização ou reconhecimento pela CBF/D mais possibilidade de titulo de todos os times do Brasil. Fulanoo1 (discussão) 04h23min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC) Existe uma FBF de 1915, outra de 1933. Fulanoo1 (discussão) 15h02min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não estou com tempo para me aprofundar em discussões não, mas vai algo que não corresponde ao que está sendo repetido, e que eu não tenho interesse em divulgar aqui, pois pretendo fazê-lo em um trabalho a se tornar público daqui há alguns meses: em 1933, após o posicionamento inicial, a CBD reconheceu o profissionalismo e as entidades que faziam parte dele, alegando que não podia manter a briga com as entidades mais poderosas do futebol naquela época. O prórprio Torneio Rio-São Paulo de 1933 é uma competição oficial e reconhecida pela CBD nas listas intituladas "Progresso do Campeonato Nacional" em seus boletins oficiais. Na página da Wikipédia: A pacificação entre as correntes conflitantes cariocas também previa a reformulação das relações entre as entidades futebolísticas em escala federal. Isto é, a Federação Brasileira de Football seria reconhecida como gestora do futebol nacional e seria filiada à Confederação Brasileira de Desportos. Logo, querer dizer que a competição de 1937 não foi oficial, não corresponde à realidade; os outros argumentos desse item são discutíveis, mas não pretendo participar dessa discussão por absoluta falta de tempo.

Atenciosamente, Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h47min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

13 títulos nacionais do Flamengo: 7 Campeonatos Brasileiros, 3 Copas do Brasil, 1 Copa da União, 1 SuperCopa do Brasil e 1 Copa dos Campeões

achei perfeita a correção feita de 12 para 13 títulos do Flamengo, independente da Copa União de 1987 não ser reconhecida oficialmente como um "Brasileirão" mesmo assim é considerado UM TÍTULO NACIONAL !! ... oficialmente, no papel, o Flamengo é hepta brasileiro e têm realmente 13 títulos nacionais, a Copa União é considerada oficialmente um título nacional mesmo sem ser taxado de Brasileirão ... acho que o mais correto ali seria deixar 13 títulos nacionais, sendo 7 Campeonatos Brasileiros, 3 Copas do Brasil, 1 Copa União, 1 SuperCopa do Brasil e 1 Copa dos Campeões. Fabiooo93 (discussão) 03h16min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

O Troféu Roberto Gomes Pedrosa de 1987 também não vai ser colocado no artigo. Abrçs Juca87 (discussão) 03h50min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Seletiva de 1999 do Athletico: Um caso a parte excluído indevidamente da Lista

Taça da Seletiva de 1999, exposta no CT do Caju com o logotipo da CBF.

Prezados colegas editores, A seletiva da Libertadores não sendo considerada, contraria inclusive a justificativa da não inclusão no artigo "(...)eles não são incluídos na lista, que inclui apenas competições organizadas pela CBD ou CBF."

1°) Ela foi organizada oficialmente pela CBF, ao contrário dos demais campeonatos não inclusos na lista ou polêmicos, não precisa dessa formalização:

• https://www.folhadelondrina.com.br/esporte/cbf-define-seletiva-para-libertadores-215795.html

2°) É considerado um campeonato nacional, reunindo 15 times de 7 federações, com duração superior a 30 dias (13/11 até 21/11 de 1999):

• https://www.gazetadopovo.com.br/esportes/atletico-pr/ha-18-anos-atletico-vencia-seletiva-e-garantia-primeira-vez-na-libertadores-a370vg586jislulks02uyi2kh/
• https://www.athletico.com.br/noticia/o-descobrimento-da-america-conquista-da-seletiva-completa-22-anos/
• https://d.arede.info/esporte/286030/copa-do-brasil-e-o-quarto-titulo-nacional-do-furacao/

3º) Teve critério de participação, taça entregue oficialmente pela CBF:

• https://trofeusdofutebol.blogspot.com/2018/05/seletiva-libertadores-de-1999.html
• https://www.dgabc.com.br/Noticia/286205/lusa-ainda-sonha-com-seletiva-da-libertadores

4°) Como todas as competições nacionais até o momento, resultou no campeão incluso na Copa Libertadores da América, ao contrário de outros campeonatos e polêmicos do artigo.

5°) Independente se premiou o insucesso do Brasileirão, os eliminados foram represados para outro campeonato com outro regulamento e premiação, semelhante ao que ocorre atualmente na fase de grupos da Libertadores, aonde eliminados vão para a Sul-Americana:

• https://www.df.superesportes.com.br/app/1,200/2021/12/14/noticia_futebol_internacional,3951819/libertadores-veja-detalhes-dos-sorteios-times-classificados-e-datas.shtml

Ou seja, se um desses eliminados vencer o campeonato continental da Sul-Americana, não poderá ser considerada uma conquista internacional, pois premiou o insucesso?

6°) A própria taça tem o logotipo da CBF, resultando em um fato incontestável de que o campeonato era nacional e oficial, diferente de outros rejeitados.

Sendo assim, peço a revisão do artigo e inclusão do campeonato na contagem oficial, visto que não se enquadra nas polêmicas dos demais solicitados e rejeitados. Gargamel1983 (discussão) 13h49min de 31 de dezembro de 2021 (UTC)

Seletiva de Libertadores sempre foi apenas um torneio classificatório para dar vaga a uma competição e jamais um campeonato estabelecido. Durou menos de 1 mês e foi realizado exclusivamente para um fim específico (dar vaga para a Libertadores por uma mudança de critério da Conmebol). Não se compara às competições listadas no artigo e isso já foi debatido à exaustão. Genaron (discussão) 21h40min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Foi meramente um torneio para definir um time classificado para a Libertadores. Foi realizado às pressas pela CBF, surpreendida na época pelas mudanças tradicionalmente bizarras da Conmebol. Tratar uma "Seletiva", como o próprio nome diz, como um campeonato nacional de futebol e incluir aqui, sinceramente, é querer apelar demais, caro editor. Louvamos sua tentativa de melhorar o artigo da Seletiva e incentivamos, mas não é uma competição para ser listada como conquista nacional. DanteCan (discussão) 22h00min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

A exclusão e reversão se torna puro preciosismo, visto que:

• Foi um campeonato nacional OFICIAL (tem o logotipo da CBF no troféu) estabelecido em 1999 conforme URLS atreladas na presente discussão;
• Teve mais de um mês de duração (13/11 até 21/12) conforme escrito no próprio artigo e diversos links (refuta o que você mesmo escreveu aqui), inclusive com duração maior do que vários campeonatos considerados nesse artigo como oficiais;
• Foi organizada as pressas, porém teve troféu (se fosse só um torneio classificatório, não teria), critério de participação e regulamento publicado, além de logicamente uma premiação;
• Nos anos subsequentes se tornou (com tempo hábil para estruturação) a Copa dos Campeões.

Infelizmente não tive a oportunidade de participar dos exaustivos debates citados, contudo, todos sem jurisprudências, apenas partindo de avaliações pessoais e sem fundamentos.

Esse debate, precisa ser restabelecido.

Gargamel1983 (discussão) Gargamel1983 (discussão) 22h04min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Corrijo o que escrevi sobre a duração, de 1 mês e poucos dias. Não sei se você presenciou na época, mas foi um simples torneio pra definir o clube na Libertadores. E como você julga que foram avaliações pessoas e sem fundamentos se sequer estava na Wikipédia quando isso foi discutido? Insisto que colocar esta competição nesta lista é uma apelação sem tamanho. Quanto a essa informação de que este torneio se transformou na Copa dos Campeões não procede, pois esta era uma competição completamente diferente, na qual os campeões dos torneios regionais (Rio-São Paulo, Copa Nordeste, etc) se classificavam para esta disputa, numa competição que tinha sede, planejamento e tudo mais. DanteCan (discussão) 22h35min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Presenciei Dante, inclusive estava no Mineirão quando a CBF através de seu representante legal (Diretor de Registro Luiz Gustavo) juntamente com a FPF e FMF, entregaram a taça ao campeão do campeonato.

Lembrando que até a final (e outros jogos inclusive) foi televisionada a todo Brasil pela Rede Globo ([9]https://www.youtube.com/watch?v=koXkTf9mBj0).

Me desculpe, porém apelação sem tamanho, é simplesmente cravar, sem nenhuma jurisprudência e hiperligação de que se tratava de um campeonato no qual premiava o insucesso e tirar da listagem, comparando a outros torneios não oficiais ou apenas de cunho amistoso e regional.

• Foi criado, regularizado e chancelado pela própria CBF, um campeonato NACIONAL as pressas, para definir e premiar um novo participante para a Libertadores.
• Se fosse para apenas a CBF "selecionar", poderia ter esperado o término do Brasileirão de 99 e simplesmente incluir o 3º colocado, ou selecionar o vice da CDB da época (BFR).
• O campeonato foi realizado oficialmente, com a participação de 15 times de série A (representatividade) de 7 federações diferentes (abrangência nacional), com regulamento, taça e premiação.
• A tal formula do insucesso defendida no artigo sem fonte alguma (cadê as fontes externas?), é a mesma da Libertadores para Sul-Americana.

O modelo aplicado da Seletiva foi descontinuado, e um novo campeonato (com tempo hábil para criar e sem ser as "pressas", selecionar e premiar) foi implementado nos anos subsequentes, independente se o critério era outro, o fim era o mesmo: Vaga na Libertadores.

Independente da bizarrice da época ser da CBF ou Conmenbol, o Athletico jogou o campeonato e foi campeão nacional.

Recomendo assistir o vídeo da Ultima Divisão, referente ao campeonato> [10]https://www.youtube.com/watch?v=P7fVT0yUoF8

Reitero minhas observações, o campeonato não foi selecionado por puro preciosismo.

Não estava presente na discussão, porém o meu user não é novo, e sim de 2008, ou seja já estava na comunidade.

Att.

Gargamel1983 (discussão) Gargamel1983 (discussão) 23h40min de 4 de janeiro de 2022 (UTC)

Perfeito, Gargamel. Então, se você esteve presente no Mineirão, viu a transmissão da Globo e toda a repercussão da época, sabe, como todos nós que conhecemos 1% de futebol, que o Athletico-PR jamais foi considerado um "campeão nacional" por causa da Seletiva da Libertadores e que considerar esta competição como algo do mesmo calibre que um Brasileirão, uma Copa do Brasil e até uma Copa dos Campeões é um exagero que apenas um clubismo muito forte pode sustentar. O próprio vídeo que você sugere (e que eu já havia assistido) trata a competição como "bizarra Seletiva para a Libertadores". Eu, particularmente, até tenho minha opiniões pessoais (e discordo) sobre outras competições menores que as tradicionais que foram aceitas nesta listagem especial da Wikipédia. Contudo, após extensas discussões, que incluíram também a Seletiva, houve um consenso dos editores experientes na ocasião. Acredite, este artigo passou por diversas discussões e não contou com uma ou duas opiniões e edições, mas diversas, até chegar numa edição estável que vem sendo respeitada pela maioria desta Wikipédia. DanteCan (discussão) 00h01min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Outro ponto importante:

Na listagem é aceito como conquista Nacional o "Torneio dos Campeões da CBD", que assim como a Seletiva de 1999 foi um torneio de futebol realizado no ano de 1969, que tinha como o objetivo decidir o representante brasileiro na Taça Libertadores da América de 1970, aonde curiosamente nem o campeão foi participante do continental em 1970, ao contrário do vencedor da Seletiva que disputou a Libertadores de 2000.

Então temos aqui, dois pesos e duas medidas?

Gargamel1983 (discussão) Gargamel1983 (discussão) 00h03min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Taí uma das competições que discordo e que falei lá em cima sobre "outras competições menores". Eu retiraria ela da lista sem pensar. Porém, isso dependeria de uma discussão e um consenso por aqui. Se você percorrer o histórico de discussões deste artigo, vai notar que já foram feitas discussões intermináveis sobre diversos assuntos. Até mesmo a Supercopa do Brasil já gerou muita discussão até ser retomada pela CBF definitivamente. DanteCan (discussão) 00h29min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Dante, eu parto da seguinte opinião: O artigo deve apresentar um listagem de todas as competições oficiais da CBF e CBD, desde que tenham caráter nacional e independente do peso da competição (aqui entendo que BR e CDB, tem pesos e contextos maiores do que secundárias, tais como Seletiva, Supercopa e afins, porém são irrelevantes para o conteúdo), além de não levar em conta vaidades ou clubismos, sendo assim, considerando os argumentos apresentados e já existência de outra competição similar (mesmo com número de participantes e federações significativamente menor do que a Seletiva) cravada e listada cujo campeão nem jogou uma final, ganhou o título pois o Botafogo simplesmente desistiu dada o cancelamento da vaga a Libertadores, nada mais justo, do que a inclusão da Seletiva, visto que estamos tratando de um artigo e não de um ranking ou classificação de clubes oficiais da CBF ou CONMEBOL, e isso de nada vai alterar a vida do Athletico ou de outros clubes no país, a missão da Wikipedia é trazer a informação e não julgar a relevância de um campeonato.

Em resumo, a CBF fez uma competição pontual (e bizarra) nacional em 1999, e teve um campeão, independente se ela tem maior ou menos importância do que outros tradicionais campeonatos.

Em outros casos vejo a discussão de campeonatos independentes, cujo teor do debate é sobre a participação da CBD/CBF ou quanto a diversidade de clubes participantes garantindo que seja no âmbito nacional, situações completamente diferentes da Seletiva, cujo organizador oficial foi a CBF e contemplou 15 clubes da série A de 7 federações.

Conto com o bom senso de todos ;)

Gargamel1983 (discussão) Gargamel1983 (discussão) 01h15min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Só voltando à discussão, Gargamel1983, este artigo lista os Campeões Nacionais, e não uma série de competições organizadas pela CBF ou apoiadas por ela. Tentar elevar o CAP a "campeão nacional" em 1999 por causa de um título de uma seletiva única feitas às pressas, na esteira do que já foi dito pelo DanteCan é "forçar um pouco a barra". Concordo que seria necessário colocar pesos diferentes no futuro entre, por exemplo, o Campeonato Brasileiro e a Copa do Brasil (peso 1) e as demais competições (peso menor). Em contrapartida, esta Seletiva jamais foi considerada uma competição que gerou um "campeão nacional". Também discordo de alguns campeonatos menores aceitos, mas acho que faço parte da minoria que respeita as decisões democráticas da maioria. Genaron (discussão) 02h06min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Caro Gargamel, eu avalio, com todo o respeito, que o bom senso é manter a Seletiva fora desta lista aceita. E também discutir as competições menores, como a que você citou, num futuro próximo. DanteCan (discussão) 02h08min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)

Prezados colegas, caso o campeonato não seja incluso (mesmo sendo oficial e uma série de argumentos com hiperligações), recomendo a exclusão de outros campeonatos menores da listagem. Não podemos ter dois pesos e medidas nas avaliações, sendo assim, editei a justificativa da não inclusão da Seletiva, carecendo de fontes oficiais e sendo pautada em decisão de editores. Abs!

Gargamel1983 (discussão) Gargamel1983 (discussão) 10h50min de 5 de janeiro de 2022 (UTC)