Wikipédia Discussão:Votações/Alteração em nomes de países e territórios

Visando acabar com o recente impasse, relativo à implementação das sugestões do editor Gameiro, que não foram consensuais, trago para apreciação da comunidade. Ainda falta incluir as demais sugestões e ficarei agradecido se alguém puder completar para mim, pois não sei se terei tempo amanhã. Agradeço! JSSX ^uai 01h21min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Comunidade

Fred, só um comentário sobre o texto inicial que você escreveu, onde você diz que o fato do Gameiro ter organizado as discussões sobre as mudanças a serem implementadas nas próprias páginas de discusão dos artigos a serem mudados teria impossibilitado "que a comunidade acompanhe o desenvolvimento dos fatos." Infelizmente, as decisões nunca serão acompanhadas por toda a comunidade. Se isto ocorreu até agora na Wiki-pt, é simplesmente por um defeito da Wiki-pt - o seu pouco número de editores interessados e comprometidos com o projeto. Veja se na Wiki-en, por exemplo, este tipo de discussão é estendido a toda a comunidade. Não é assim que a coisa deve funcionar; cada pessoa tem lá seus interesses, e acaba naturalmente cuidando daquilo que lhe interessa. Eu tenho mais de 1000 artigos vigiados, quase todos sobre os temas que me interessam (geografia, história, música clássica, entre outros), e procuro sempre acompanhar o que ocorre com eles; mas se houver alguma questão sobre movimentação de páginas envolvendo artigos sobre química ou física quântica, não pretendo me envolver - até por que não entendo nada do assunto - e não vou ficar chateado se o debate e eventuais movimentações ocorrerem sem que eu fique sabendo; afinal, estes assuntos não são do meu interesse. Não considero saudável a burocracia que envolve a necessidade de se ter de levar decisões simples como a alteração do nome de um país num verbete a uma votação que envolve gente que nunca nem mesmo editou o artigo (e nunca provavelmente sequer se interessaria por ele não fosse a tal votação).

De qualquer maneira, se o problema aí está, e as discordâncias (junto com as guerras de edição) estão cada vez mais intensas, talvez o mais ponderado seja, no momento, basear esta decisão em votação. No futuro, quem sabe consigamos adotar uma política de real adoção do consenso, como é feito na Wiki-en, sem qualquer necessidade de votos.

Saudações, RafaAzevedo ^msg 02h04min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Rafa, eu tenho 5407 páginas vigiadas e, realmente, é difícil acompanhar tudo. Por isso, é importante centralizar as questões aqui, já que temos essa possibilidade. Infelizmente, o consenso não foi obtido. Com a votação, termina-se o impasse. Estou com pouco tempo e ficarei agradecido se alguém puder incluir as demais propostas do Gameiro na votação. Agradeço e boa noite! JSSX ^uai 02h09min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Ah, e não é uma decisão simples. Uma alteração afetará centenas de artigos relacionados. JSSX ^uai 02h10min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Não necessariamente, Fred; pode-se, por exemplo, chegar a um veredito de que tal forma (digamos, "Botsuana") é mais indicada para ficar como título do artigo, mas que as outras formas ("Botswana", por exemplo) não são erradas e, portanto, não precisam ser alteradas da mesma maneira. RafaAzevedo ^msg 02h14min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Não era mais fácil tentar esgotar as possibilidades de consenso antes de fazer uma votação sobre conteúdo? Discordo veementemente dessa votação por esse motivo, votações são para casos extremos. Mateus Hidalgo ^sim? 04h23min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Venho aqui declarar que considero esta votação extremamente perigosa para a nossa comunidade, uma vez que pode vir a adotar-se uma norma por uma maioria de pessoas que não analisaram profundamente esta questão e que estão a manifestar-se contra o espírito e a letra do Acordo Ortográfico. Este assunto já foi bastante discutido em Anexo Discussão:Lista de países e ficou claro que não havia um consenso - que é essencial nesta questão. Por essa razão e por já ter participado na referida discussão, declaro que não vou participar nesta discussão e muito menos na votação. --Rui Silva (discussão) 09h22min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com o Mateus, o consenso era, nesse caso, infinitamente mais desejável a uma votação... também sou contra, embora não pretenda abrir mão de participar dela, se a mesma for realizada. RafaAzevedo ^msg 10h04min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Já o disse antes em outros locais e repito-o: a wikipédia não é uma democracia. E como já foi referido acima, as votações devem ser a excepção e não a regra, apesar de por aqui termos o vício da votação. Esta votação é desnecessária, pelo que oponho-me à mesma.João Sousa ^DC 09h33min de 19 de Junho de 2008 (UTC)

Mianmar

Continuo sem entender as últimas ações do JSSX. A discussão a que ele se refere na página de votação ocorreu a partir de janeiro deste ano, mas ele incluiu aqui o artigo Mianmar, que foi movido (de Myanmar para Mianmar) em novembro de 2007. São bananas e laranjas, portanto, SMJ. E continua a espantar-me que o Fred tenha entrado numa guerra de movimentações (comigo) acerca do artigo Mianmar e ele mesmo, parte interessada, se haja valido das suas prerrogativas de administrador (de que eu não disponho) para bloquear a página. Que continua bloqueada, diga-se de passagem.

Com relação ao mérito (assunto sobre o qual ainda aguardo uma palavra do Fred), a forma Mianmar é prescrita:

• pelo Código de Redacção Interinstitucional da União Européia;
• pelo Dicionário Aurélio (que só registra a forma Mianmar: verbetes "birmanês", "mon", "páli", "peguano" e "sino-tibetano");
• pelos manuais de redação e estilo de alguns órgãos da imprensa brasileira (exemplo);
• pelo uso na imprensa brasileira (ver seção etimologia e terminologia, no artigo);
• pelo Vocabulário da Academia Brasileira de Letras (digitar "Mianmar" na caixa de diálogo; a ABL também admite a forma "Mianmá").

Recomenda ainda a forma Mianmar o fato de que, após muita oscilação, o Ministério das Relações Exteriores do Brasil parece haver se decidido por esta alternativa (comparem as notas à imprensa mais recentes com as mais antigas] - a comparação é feita com as notas porque permite uma avaliação cronológica mais clara).

O outro aportuguesamento que concorria com a forma Mianmar - Mianmá - faz perfeito sentido do ponto de vista etimológico (o "r" final foi incluído porque na pronúncia britânica BBC corresponderia a um alongamento da vogal anterior, para reproduzir a pronúncia nativa: /mjəmà/), mas foi abandonado aos poucos pela imprensa brasileira (como no exemplo do Estado de São Paulo, edição de 4 de outubro de 2007). Gabbhh^hein? 21h16min de 15 de Junho de 2008 (UTC)

Quanto a Mianmar, julgo que o que é importante salientar é que a regra fundamental nesta enciclopédia é a de utilizar sempre a versão portuguesa em casos em que esta exista, esteja difundida e esteja correcta. O mesmo se aplica a São Marinho ou ao Catar. Gameiro (discussão) 00h48min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

Desde que conste de fontes fiáveis, claro. Gabbhh^hein? 19h21min de 16 de Junho de 2008 (UTC)

• São Marinho é como o país é conhecido em Portugal? Porque aqui no Brasil, este nome soa estranho. Todos nós cá conhecemos por "San Marino"... Robertogilnei (discussão) 15h46min de 18 de Junho de 2008 (UTC)

Em Portugal também se usa San Marino. São Marinho deveria ser aceitável, visto que é a tradução do nome.JF (discussão) 14h12min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Acerca de San Marino, eu fiz cá parte da escola e outra parte em Itália e nunca houvi na televisão tratarem San Marino por outro nome, aliás este país era mais visivel nos Jogos Sem Fronteiras...e lá que me conste nunca foi São Marinho, fui a alguma enciclopédias generalistas e geográficas que tenho (só corri 10 pois temos muito mais na nossa biblioteca) e não percebi onde é que encaixavam a palavra São Marinho pois em nenhuma destas apareceu!!! Geosapiens (discussão) 12h20min de 26 de Junho de 2008 (GMT\Lisboa)

Se se demosntra que nenhum lusófono usa outro nome além de San Marino, não cabe a nós inventar nomes. Aliás foi esse o resultado da votação.JF (discussão) 17h08min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Apesar de, a princípio, preferir San Marino, crieo que há de se diferenciar entre as necessidades do uso enciclopédico e do uso corrente. Não conheço ninguém que chame o holandês de neerlandês ou um americano de estadunidense fora da Wikipédia, mas a comunidade aqui optou por estas grafias por determinados critérios. É de se pensar se, por exemplo, devemos ter artigos com nomes em línguas estrangeiras ou devem todos estar em português? É um possível argumento a favor de São Marinho. RafaAzevedo ^msg 19h25min de 26 de Junho de 2008 (UTC)

Esta é boa, como o Gabbhh perdeu a votação ao tentar impor o seu ponto de vista sobre Myannmar, inventa uma tentativa de consenço para alterar essa decisão. Não á duvida que aprendo coisas novas todos os dias na wiki, nova lição:Como Burlar uma Votação. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h59min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

votação

Mas por que é que esta votação tem que ser repetida? A votação esteve aberta a toda a gente, e quem quis expôs a sua opinião. Havendo uma nova votação o resultado final será semelhante. Onde houve consenso continua a haver, onde não houve não haverá. Mas há aqui uma nuance que acho que não está a ser compreendida: Quando eu voto contra e estou em larga minoria, resigno-me e considero que há consenso (mesmo que eu tenha a certeza absoluta de que tenho razão). Não deveria haver minorias de bloqueio, visto que há pessoas que votam sistematicamente contra tudo. JF (discussão) 14h10min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo RafaAzevedo ^msg 14h30min de 24 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo Gameiro (discussão) 15h29min de 24 de Junho de 2008 (UTC) Mudo a minha opinião. O consenso nunca será alcançado, e uma votação vinculativa após discussão (e com apresentação de fontes!) servirá bem para pôr um ponto final na situação. As proporções das discussões (e acima de tudo, o facto de não estarem a levar a lado nenhum), e as suas consequências graves, fazem com que esta votação seja necessária. Ninguém se poderá queixar que não conseguiu apresentar a sua opinião perante toda a comunidade. Como as mudanças equivalem significativamente à recolha de opiniões de Janeiro, e todas as opções (ou pelo menos as realistas) estão correctas e dicionarizadas julgo que nenhum "erro" vai sair daqui. As fontes serão apresentadas e a comunidade excepcionalmente escolherá. Gameiro (discussão) 03h37min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

Resolução final

Tendo em vista a resolução do problema que tanta celeuma tem causado, adicionei as modificações que ultimamente têm gerado guerras de edição, assim como aquelas que mais se assemelham aos casos que já lá estavam (já estava o Botsuana/Botswana, agora adicionei o Zimbábue/Zimbabwe, o Maláui/Malawi e o Burquina Faso/Burkina Faso), e outras que considerei relevantes e que haviam tido uma recepção positiva na recolha de opiniões por mim feita no início do ano. Gostaria de pedir no entanto que seja reformulada a introdução deste pedido de alteração em nomes de países e territórios. Julgo que todos concordarão que visa claramente atacar-me. Convido todos a acrescentarem primeiramente (e antes de iniciar a votação) as fontes que corroboram as versões apresentadas, assim como outras eventuais versões que queiram acrescentar. Gameiro (discussão) 20h54min de 1 de Julho de 2008 (UTC)

• Reafirmo que sou totalmente contra a realização duma votação, lembrando que a Wikipédia não é uma democracia. Prefiro mil vezes que o consenso seja atingido, não importe quanto tempo leve.

De qualquer maneira, se uma votação deve ocorrer, não deve seguir o formato que aí está, pelo simples motivo que este formato atual não informa os participantes sobre as fontes que comprovam a validade de cada grafia. Ou seja, o risco de alguém que desconheça inteiramente as motivações por trás deste ou daquele formato e vote apenas por critérios subjetivos (i.e., vote sem saber no que está votando) é ainda maior do que já seria numa votação tradicional. Proponho que antes de cada votação haja uma breve exposição, da parte de defensores de cada uma das grafias, acerca de seus méritos. Acho que é o único jeito de se tentar aproximar esta votação de uma obtenção de consenso. RafaAzevedo ^msg 21h11min de 1 de Julho de 2008 (UTC)

• • Rafa, compreendo a sua posição. Eu próprio já a defendi. No entanto, acho que é importante por um ponto final nesta situação, devido às repercussões que o caso tomou/está a tomar. Quanto à parte das fontes e razões para cada versão, eu próprio disse atrás que a votação não deveria iniciar-se antes que estas sejam apresentadas. Gameiro (discussão) 21h49min de 1 de Julho de 2008 (UTC)

Proposta de texto introdutório

"Após muita discussão em variados locais na Wikipédia, que vão da Esplanada, a páginas de discussão de artigos e de usuários, e após algumas guerras de edição, a comunidade necessita de averiguar de uma vez por todas quais os exónimos e os endónimos a ser usados nos títulos dos artigos relativos a países e territórios vários.

1. A primeira regra da nomeação de artigos é simples: tem de estar correcta. Gramaticalmente, ortograficamente e, se possível, dicionarizada ou definida por padrões linguísticos correctos.
2. A segunda regra da nomeação de artigos na Wikipédia lusófona é a do nome mais utilizado. No entanto, esse nome pode ser o correcto em Português europeu, mas não em Português brasileiro, ou vice-versa. Daí definiu-se a regra de se utilizar no título a versão do português à altura da criação desse mesmo artigo. Contudo, continua a ser válida a premissa de que a maior utilização de um determinado nome próprio defina o nome do artigo. Apesar de Cipro e Oxónia estarem correctos, eles nunca seriam aceites como títulos de artigos já que Chipre e Oxford são mais utilizados. É importante é que o título do artigo seja aquele com que que a maioria da comunidade se identifique, sendo que em caso de diferenças entre PB e PE, pelo menos que os falantes de uma das versões se identifiquem.
3. Endónimos e exónimos. A utilização de endónimos (nomes em língua estrangeira) é utilizada em português em casos onde o aportuguesamento é inexistente (caso de Washington, por exemplo) ou de rara utilização (caso de Cambridge e Cambrígia). Existem outros casos, como Stuttgart/Estugarda onde o endónimo é utilizado numa versão do português (Brasil) e o exónimo é utilizado noutra (Portugal e outros), sendo que aí se aplica a regra da Wikipédia da "primeira versão do português prevalece". A utilização de exónimos (aportuguesamentos ou versões historicamente consagradas) são preferidas como títulos de artigos, como está definido no livro de estilo. Como definido atrás, a simples existência de um exónimo pode não ser suficiente para este se sobrepor a um endónimo. Apesar de raríssimo existe a versão Bons Ares para a cidade argentina de Buenos Aires, no entanto opta-se pela mais utilizada Buenos Aires. Mesmo assim, em casos onde exónimos e endónimos sejam muito utilizados, prefere-se o exónimo aportuguesado (caso este seja do uso corrente na versão do português aquando da criação do artigo).

Recapitulando (por ordem de preferência):

1. Estar correcto
2. Ser o mais usado (pelo menos numa das versões do português)
3. Exónimos (quando existentes e de uso corrente)
4. Endónimos (quando não existem exónimos correntes)

Cabe agora definir em conjunto quais destes nomes de países e territórios serão os mais adequados para os respectivos títulos dos artigos."

Quem concordar com o texto assine por baixo

1. Concordo Gameiro (discussão) 21h50min de 1 de Julho de 2008 (UTC)
2. Concordo RafaAzevedo ^msg 05h53min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
3. Concordo JF (discussão) 10h20min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
4. Concordo João Sousa ^DC 16h48min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Quem discordar ou quem quiser propor alterações peço-lhe que sugira por baixo

1. DiscordoMachocarioca (discussão) 17h19min de 2 de Julho de 2008 (UTC) "em casos onde exónimos e endónimos sejam muito utilizados, prefere-se o exónimo aportuguesado" Por uma razão. Sttutgart é um nome bem aceito pelo portugueses, mesmo que não o usem normalmente, simplesmente porque é o nome original da cidade. Estugarda, para um brasileiro, é um palavrão desconhecido.(dei um pequeno exemplo, podemos conversar melhor o assunto, acho que o problema todo é que tem nomes e nomes, essas coisas não me parecem que tenham que ser inflexíveis, em regra) Abraços

Não sei não, creio que a falta de conhecimento que os brasileiros têm de seu próprio idioma não pode servir como justificativa. Não uso Estugarda no meu dia-a-dia, mas sei que esta é a forma correta na língua e não me oponho à sua presença numa enciclopédia. É a velha história de Galiza, que é muito mais conhecida na linguagem coloquial como "Galícia", no Brasil, mas nem por isso esta grafia virou título do verbete. E além do mais, pense no lado positivo: o brasileiro que achar que aquela grafia é um palavrão desconhecido vai acabar, depois de acessar o verbete, aprendendo a grafia em português do nome daquela cidade. RafaAzevedo ^msg 17h24min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

Temos também o caso da Gronelândia, que para nós portugueses é o normal, e para vocês brasileiros soa a coisa estranha, e diferente do vosso Groenlândia. Mas, mais uma vez, aqui prevaleceu a regra da "primeira edição" ter sido portuguesa. No caso de Estugarda deve ter sido um brasileiro o primeiro a editar como Stuttgart. Esse excerto que o Machocarioca citou não é aplicável às diferenças entre versões do português. Se reparar a regra da "primeira edição" precede essa dos exónimos e endónimos, sendo que esta última se aplica apenas em casos onde o exónimo seja do conhecimento geral, ou caso a versão original esteja numa versão do português que aceite um exónimo corrente. Isto é, tendo Estugarda sido criada por um português como Estugarda, ela permaneceria assim, já que é a versão com que a maioria dos lusitanos se identificam. Como Estugarda não é usual no Brasil, e o artigo foi criado por um falante desse lado do Atlântico então ficou Stuttgart. O propósito da regra era para utilizar em casos onde o endónimo (exemplo Ghana) fosse utilizado, mas existindo um exónimo de uso corrente (Gana) ele seria preferido, mesmo numa eventualidade onde o uso (as fatídicas pesquisas no Google) demonstrasse que ele era usado em menor escala (mas ainda assim com muito uso, claro). Gameiro (discussão) 17h40min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

Em todo o caso, acrecentei "(caso este seja do uso corrente na versão do português aquando da criação do artigo)" à frente do excerto do Machocarioca. Concordam? Gameiro (discussão) 17h57min de 2 de Julho de 2008 (UTC)

1. Discordo não sei como é no Brasil, mas por Angola (e acho que em Portugal também) sempre se aprendeu na escola que nomes de paises e pessoas não eram alterados e mantinham-se os originais. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h55min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Não sei que escola lhe ensinou isso, mas é melhor alertar o seu diretor que ele está indo contra tudo o que se faz na prática em Portugal e Angola, onde se diz Isabel II de Inglaterra, Carlos Magno e Irão... a não ser que você ache que esses nomes são os "originais"... RafaAzevedo ^msg 14h02min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Outras opções

O ministério dos negócios estrangeiros do Brasilregista outras opções:

• Maláwi
• DijibutiJF (discussão) 15h43min de 2 de Julho de 2008 (UTC)
• Mas também regista "Aústria" :-o JF (discussão) 08h56min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

• Ainda sou da opinião que deve-se usar o código ISO para acabar com toda essa confusão, com o pretexto de aportuguesar os nomes próprios dos países gerando palavras estranhas até para os próprios lusofonos. Uma criança consulta um Atlas e lê o nome do país de um jeito e quando vai consultar a Wikipédia não consegue encontrar o país que está no mapa ou em seus livros de escola. O padrão ISO serve para todos os países não importando a língua que ele fale. Jurema Oliveira (discussão) 16h17min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Descupe Jurema, mas não entendi o seu ponto de vista. Propõe que os títulos dos artigos relativos a países e territórios sejam com o código ISO de três letras? Gameiro (discussão) 16h40min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Só acrescentar mais uma coisa. Jurema, ninguém está a "gerar palavras estranhas". Repare como há uma procura de fontes para as versões apresentadas a votação. Tudo o que não tiver fontes na altura da votação será retirado, óbvio. E quanto ao seu exemplo dos atlas diferirem da Wikipédia, veja como há atlas que estão a ser apresentados como fontes para as mais variadas versões. Gameiro (discussão) 16h45min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Não Gameiro, no caso de disputa sobre um nome, e não se chegasse a um consenso, usaria-se o do padrão ISO e acabaria a disputa, no caso de Myanmar de acordo com o código http://www.ethnologue.com/country_index.asp?place=World esse estaria resolvido. Jurema Oliveira (discussão) 17h44min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Chamar os países por nomes estrangeiros? Sou totalmente contrário, esta é uma Wikipédia em português. RafaAzevedo ^msg 17h56min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Se houvesse um código ISO aprovado em português não vejo porque não. Como não, acho que adoptar nomes em inglês era no mínimo ridículo numa enciclopédia lusófona. Gameiro (discussão) 18h12min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Não acho que estejamos desonrando a língua portuguesa ao escrevermos o nome de um país como todo mundo escreve, prefiro mil vezes Stuttgart que foi como aprendi do que Estugarda que li a primeira vez aqui na wikipedia. Jurema Oliveira (discussão) 18h18min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Mas não é "como todo mundo" escreve, em Portugal e noutros tantos países lusófonos Estugarda é a forma utilizada. E a "popularidade" duma grafia nem sempre indica correção; no Brasil a maioria das pessoas chama a Galiza de "Galícia", nem por isso seria correto chamá-la assim no verbete. RafaAzevedo ^msg 18h22min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Lamento a sua falta de conhecimento sobre toponímia em português. No Brasil usa-se Stuttgart, em Portugal usa-se Estugarda muito antes até do Brasil ter sido colonizado. E mais uma vez quanto à sua proposta, não vejo como pudesse alguma vez ser válida. O que propõe é que em caso de disputa em torno de coisas como: Papua Nova Guiné/Papua-Nova Guiné/Papuásia-Nova Guiné, do Turcomenistão/Turquemenistão ou do Usbequistão/Uzbequistão, se optasse por Papua New Guinea, Turkmenistan e Uzbekistan... Percebo o caso do Mianmar, em que a forma inglesa ganhou muitos adeptos, mas é um caso ultra-específico. Escrever como todo o mundo escreve não desonra a língua, o que desonra a língua é escrever como se escreve lá fora havendo maneira de escrever cá dentro. Gameiro (discussão) 18h24min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

Bom, sendo assim não está mais aqui quem sugeriu, vamos as votações. Jurema Oliveira (discussão) 18h50min de 3 de Julho de 2008 (UTC)

• Concordo com a Jurema! "Estugarda" ficaria muito bizarro, assim como "Hongue Kongue", como eu vi sendo proposto por outro usuário. Nesses casos, onde a forma aportuguesada é muitíssimo diferente, é preferível que se mantenha a original mesmo... Robertogilnei (discussão) 23h16min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Roberto, não procede a comparação. "Estugarda" é a forma mais utilizada corriqueiramente em Portugal. Já "Hongue Kongue", "Honguecongue" e variações não são usadas, que eu saiba, em nenhum país lusófono. RafaAzevedo ^msg 23h21min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

• Sim, Estugarda é conhecida em Portugal, mas não é no Brasil, Rafa. É o mesmo caso da votação de títulos de filmes. Muitos torcem para o uso do título original, mas se vencer o título lusófono, invariavelmente o título será estranho ou para brasileiros ou para portugueses. Como tu resolveria o caso? Acho que, ao invés de adotar de maneira generalizada o que é falado neste ou naquele país, deveria é ser adotado o bom senso em cada caso... Robertogilnei (discussão) 23h27min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com tudo o que você disse, Roberto. Mas para mim o bom senso, no caso, seria manter o título na grafia em que ele foi feito pela primeira vez - seja ela Estugarda ou Stuttgart - e utilizar-se dos redirects e das predefinições PEPB e PBPE no texto do artigo; desta forma, o leitor não só se informa sobre o assunto que procurou, mas também aprenderá que outros países lusófonos dão um nome diferente àquela localidade/filme. Não vejo mal nisso. RafaAzevedo ^msg 23h31min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Porque Sttutgart não está ali nas opções de voto? Machocarioca (discussão) 23h36min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Creio que a alteração visa apenas nomes de países e territórios, não cidades. Além do mais, Estugarda é forma correta, consagrada e dicionarizada. RafaAzevedo ^msg 23h39min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Realmente, mas cidades seria uma boa também, principalmente as mais esdrúxulas como Estugarda ou Estalinegrado. Não acho que haja bom senso isso, o bom senso deveria ser usar o que não seja totalmente esquisito, tanto para portugueses e brasieliros. Estugarda é um bom exemplo. No Brasil é usado Sttutgart e para os portugueses esta palavra nem é esdruxula nem desconhecida, pois é o nome original da cidade, eles conhecem bem. Já Estugarda, se para eles é normal, para nós é uma aberrção desconhecida. Pra mim, acho que o bom senso é que fosse usado o original, nestes casos que soassem esdrúxulos para um dos lados. Machocarioca (discussão) 23h47min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

PS correta para portugueses, brasileiros nunca ouviram falar nisso. O correto é muito relativo aqui.

MC, coloque aí um carece de fontes do lado da afirmação de que Stuttgart é bem conhecido pelos portugueses. RafaAzevedo ^msg 23h52min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Provavelmente até mais do que nós, porque, na media, como povo, são mais cultos. Machocarioca (discussão) 00h03min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente, o que inclusive explica a preferência deles por palavras genuinamente portuguesas. Mas, sem duvidar da cultura deles, não acredito que a maioria absoluta dos portugueses saiba disso, da mesma maneira que sei que existem suíços, povo inegavelmente culto, que não fazem idéia que "Lisboa" seja o nome em português de Lissabon ou Lisbonne. RafaAzevedo ^msg 00h07min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

O caso oposto

Caros amigos defensores do aportuguesamento de países e territórios, vocês já pararam para pensar no oposto do que propõem? Quero dizer: já imaginaram se os gringos transformassem nossos países e cidades lusófonas na língua deles???

A minha cidade natal, Porto Alegre, viraria "Port Happy" em inglês, a Ilha da Madeira viraria "Wood Island", Chaves viraria "Keys"... O inglês até que é familiar para muitos dos lusófonos. Mas tenta imaginar isso em alemão, japonês? Um alemão vai falar que visitou Portofssasaakopein (sei lá se é assim) e tu nem vai saber que ele estava se referindo à Porto Alegre.

É por isso que eu torço o nariz para a maioria dos aportuguesamentos propostos e dou preferência para como a cidade é conhecida naquele país. Claro que em se tratando de país, a coisa muda, já que creio que são poucos os que são conhecidos na forma original entre os lusófonos, como o Kwuait, por exemplo (agora que vi que este país não está em votação). Robertogilnei (discussão) 23h49min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Roberto, a tradição de se passar o nome para a língua era o procedimento adotado antigamente. Ninguém fala London, todos dizemos "Londres"; isto é um aportuguesamento. Já nomes que passaram a ser utilizados mais recentemente, como Port Moresby, não costumam e não são aportuguesados. Cada caso é um caso, e devemos consultar as fontes, de preferência as obras acadêmicas que regem e normatizam o idioma, para determiná-lo. RafaAzevedo ^msg 23h57min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

• Justamente por isso que eu falei que a coisa deve ser analisada caso a caso mesmo. E dentro de cada caso, buscar o mais sensato, não o que é utilizado em tal país... Robertogilnei (discussão) 23h59min de 10 de Julho de 2008 (UTC)

Mas a sua objeção não está se baseando em qualquer critério científico, e simplesmente em "eu acho isso estranho". Isto não é suficiente para questionar a correção de uma forma legitimamente correta e universalmente aceita pelas fontes. RafaAzevedo ^msg 00h01min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Tem alguma coisa errada, o Rafa diz na pagina dele que é brasileiro e usao portugues do Brasil?? Eu achei que ele fosse portugues, fui ver agora. Machocarioca (discussão) 00h05min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

PS Pra mim não existe nenhuma criterio cientifico superior ao culturalmente comum a cada povo. Dizer que Estugarda é corrreto, foi legal, faltou dizer onde.

Que tal começar com o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa? RafaAzevedo ^msg 00h08min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

A questão aqui (e no ponto anterior) não chega aos contornos do que dizem. Ninguém está a sugerir que se inventem aportuguesamentos nem que se façam traduções (Porto Alegre -> Happy Port). Estamos apenas a propôr que se utilizem aportuguesamentos válidos, fundamentados e de uso corrente, tal como mandam as regras de qualquer enciclopédia (icluindo esta). Casos como o de Estugarda e de Estalinegrado são usados e, acima de tudo, os únicos válidos para qualquer português (como eu). Como mandam as regras da wiki lusófona, neste caso prevalece a primeira versão, que nestes casos foi lusitana. Os nomes nas respectivas línguas não fazem sentido em Portugal. No entanto, tendo sido originalmente criados por lusófonos brasileiros eu seria um dos mais acérrimos defensores das versões Stuttgart e Stalingrad. Aqui estamos a tratar de países e territórios, e ninguém está a pensar passar o Zimbábue para Casa de Pedra, não é? Entretanto, aproveito para agradecer os vossos comentários, mas gostava de pedir que se discutisse apenas as propostas apresentadas. Contem comigo para discussão em torno do caso "Estugarda", mas noutro sítio. Gameiro (discussão) 00h22min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

O tal dicionario seria fantástico se fosse relevante. Não é, por ser ignorado para a questão como esses nomes são escritos no português do Brasil. Sendo assim, não há porque consultá-lo, há que ser pratico e procurar fontes realmente usadas. Machocarioca (discussão) 00h32min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Vi agora que o tal dicionario é português, faz sentido. Não faz sentido é consultá-lo para nada, sendo brasileiro, já que está longe ainda de a lingua se tornar uma só. Continuo achando que Sttutgart devia entrar ness votação .... Machocarioca (discussão) 00h34min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Machocarioca, repito: esta votação é apenas para países e territórios. Caso entenda que certas cidades necessitem de ser mudadas procure o consenso nas páginas de discussão respectivas. Como nesses casos o que está em causa é uma regra elementar da wiki lusófona (primeira versão do português é que conta), talvez seja melhor falar disso na Esplanada. Gameiro (discussão) 00h39min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

• Essa coisa de "vir primeiro" é muito subjetiva e parcial. Quer dizer que qualquer coisa proposta pelo Brasil não terá valor pelo fato do país ser "mais novo"? Imaginem o caso dos gringos, os americanos não poderiam usar nada conhecido no país deles que não tenha sido originalmente criado na Inglaterra por terem sido colônia deles? Por favor... Robertogilnei (discussão) 00h44min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Não, não, não... percebeu tudo mal. O que estava a dizer era que aqui na Wikipédia lusófona os artigos foram criados primeiro como Estugarda e como Estalinegrado porque foram criados por portugueses. É apenas essa a regra vigente. Se tivessem sido brasileiros a criar os artigos primeiramente então era nas formas brasileiras que teríamos os artigos, e com toda a minha aprovação. O mesmo acontece com Irão (Irã no Brasil), Vietname (Vietnã no Brasil) que foram criados primeiro em português de Portugal, ou no caso de Bonn (Bona em Portugal), que foi criado primeiro por um editor brasileiro. Espero que o tenha esclarecido. Gameiro (discussão) 00h50min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

• Ah, agora eu entendi... Mas tu não acha meio estranha essa coisa "mezzo calabresa, mezzo mussarela" nos nomes, não? Robertogilnei (discussão) 00h53min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Sinceramente (e isto está a tornar-se um pouco offtopic, já que o assunto aqui é países e territórios e não regras gerais da Wikipédia) eu concordo plenamente com essa regra. Acho que é uma excelente maneira de resolver o problema, já que com o redireccionamentos qualquer um encontra o que quer, e ainda aprende mais sobre a cultura lusófona. Se alguma vez vier a Portugal, já sabe: Estugarda sim, Stuttgart não. Se eu fôr ao Brasil terei cuidado em utilizar palavras como ônibus, grampeador, carona ou mamadeira (ao contrários dos meus autocarro, agrafador, boleia ou biberão) e isso aprendi aqui... na wiki. Claro que esse não é o objectivo duma enciclopédia, mas resolve um problema. Gameiro (discussão) 01h06min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

• MC, se o maior dicionário onomástico e etimológico do idioma é "irrelevante" e o seu uso "não faz sentido", pergunto: o que é relevante, então? Apresente, por favor, suas fontes fiáveis, estou curioso. RafaAzevedo ^msg 12h01min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

Toponímia é um campo extremamente polêmico em português. É polêmico entre os grandes acadêmicos (basta ver como se criticam mutuamente as obras de J.P. Machado, Rebelo Gonçalves e Antenor Nascentes), imagine então entre nós, leigos. Há pouquíssimas regras seguras (por exemplo, aportuguesar o sufixo persa -stan como -stão), de modo que criar regras específicas na pt:Wiki (além das que já existem) seria uma tarefa muito difícil. Penso que a melhor opção é mesmo examinarmos caso a caso - exatamente o que alguns editores, como eu e o Gameiro, agindo de maneira independente, estávamos fazendo, sempre com a citação de fontes fiáveis e consulta aos interessados, até que se instalou esta "polêmica". O fato é que o fenômeno de aportuguesamento ocorre ainda hoje, embora em menor escala do que ontem. Modernamente, é o caso de Mianmar, forma amplamente usada pela imprensa. Ou de Santa Cruz, voivodia polonesa recentemente criada, aportuguesada oficialmente pelo Código de Redação da União Européia (ou alguém prefere tentar pronunciar "Województwo Świętokrzyskie"?). Isto não quer dizer que devamos aportuguesar "a ferro e a fogo", como fazem até mesmo alguns acadêmicos. Acho que devemos seguir o bom senso, nos equilibrando entre o uso (que é um forte indicador de como a palavra entrará na língua) e a prescrição (em dicionários, enciclopédias etc.). Não é tarefa fácil, mas é essencial a uma enciclopédia que se preze.

Tendo em vista discussão ocorrida acima, reafirmo que a regra do respeito às diferentes versões do português foi talvez a melhor decisão já tomada nesta enciclopédia. Se ali criaram o artigo com a forma "Vietname", e a forma é amplamente usada em Portugal e está dicionarizada, então que fique. Se por hipótese aqui criaram o artigo com a forma "Irã", e esta forma é amplamente usada no Brasil e está dicionarizada, então que fique. Agora, o que não pode ficar é, por hipótese, um nome de artigo "London", referente à capital do Reino Unido. Aquela forma é errada em português, porque só se usa "Londres". O problema surge quando há incerteza quanto à grafia de um topônimo. O próprio Mianmar é um bom exemplo. A junta militar birmanesa alterou a forma inglesa do nome do país (a forma birmanesa permaneceu inalterada) para Myanmar em 1989. As notícias sobre país nos chegam por via de agências de notícias de língua inglesa ou espanhola, razão pela qual alguns órgãos da mídia lusófona adotaram de início a forma inglesa Myanmar. Com o tempo, surgem no uso e na imprensa formas alternativas, como Mianmar (uma simplificação que faz sentido em português) ou Mianmá (uma tentativa de aproximar a grafia da pronúncia original, onde aquele "r" final não existe). Embora o original inglês (e outras formas minoritárias, como Mianma ou Miamá) ainda se encontre na imprensa e no uso de hoje, com tempo suficiente começa a haver uma convergência na grafia, um processo que envolve o uso e a prescrição (dicionários, manuais de estilo, enciclopédias etc.). É exatamente o que acontece, por exemplo, em outubro de 2007, quando o Estado de São Paulo (o jornal, não a unidade federativa) anuncia haver abandonado a forma "Mianmá" em favor da alternativa "Mianmar". Por quê? Nas palavras do jornal: "Aderindo à consagração pelo uso, o ‘Estado’ passa a utilizar a grafia ‘Mianmar’, abandonando a forma ‘Mianmá’, até agora recomendada por seu ‘Manual de Redação e Estilo’." São esses e outros elementos que nós, wikipedistas, devemos (ou deveríamos) levar em consideração na administração dos nomes de topônimos. Gabbhh^hein? 16h04min de 11 de Julho de 2008 (UTC)

"Consenso"

A afirmação de que "não houve consenso", inserida pelo editor JSSX D​ C​ E​ F é simplesmente mentirosa; em diversos casos as alterações haviam sido feitas e assim permaneceram por meses sem serem contestadas, mesmo após discussões serem abertas. O Fred parece não saber que obtenção de consenso não equivale a unanimidade; o fato dele (e, em muitos casos, apenas ele) ter opinado contra as mudanças (sem apresentar quaisquer fontes, diga-se de passagem) não significa que o consenso não tenha sido obtido. Gostaria de saber a opinião dos outros participantes, diante do que creio uma forma clara de deixar parcial o enunciado da proposta. RafaAzevedo ^msg 00h37min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Que bom que mais alguém pensa como eu: não é consenso porque ele não quer. Mateus Hidalgo ^sim? 02h06min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo Altere-se o enunciado. Gameiro (discussão) 18h15min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Consenso

Em janeiro deste ano, a comunidade se manifestou no "levantamento de opiniões" feito pelo Gameiro. VÁRIOS editores discordaram e continuam discordando. O que está sendo discutido não é apenas a mudança do título do artigo do país: o que está sendo proposta é alteração de todos os artigos afluentes. A questão também foi levada até o "pedidos a administradores" onde, igualmente, não houve consenso, com administradores inclusive apoiando a reversão de todas as edições não-consensuais implementadas. Isso é fato. Se os títulos não-consensuais ficaram meses... bom, só posso dizer que isso se deve ao fato de nós, editores, não conseguirmos acompanhar as centenas de milhares de artigos existentes, principalmente se as mudanças são "aprovadas" de forma obscura, sem que a comunidade tome conhecimento e por meia dúzia de editores dividindo o mesmo interesse, ou seja, agindo de forma organizada e parcial. Até administrador utilizando as ferramentas para beneficiar essas mudanças eu vi. A afirmação de que "não houve consenso" não é pejorativa ou mentirosa. Simplesmente é a verdade, visto os vários debates já feitos sobre a questão onde, a pluralidade de opiniões discordantes foi presente. Dizer que existe um consenso quando tudo, absolutamente tudo, evidencia que não há, é (aí sim) uma mentira e... até um vandalismo, ao meu ver, já que se trata da inclusão de informações falsas.

Querem alterar a frase, proponham alterações. Agora, impôr uma mentira à comunidade é algo que irei lutar até o fim. Eu juro. JSSX ^uai 02h45min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Aproveitando, quero dizer que farei o possível para não participar dessa discussão visto que tal proposta não é minha e considero fúteis e absurdas as sugestões iniciais (feitas em janeiro). Apareci aqui atendendo um pedido que me foi feito. Eu apenas iniciei essa página como forma de resolver de uma vez por todas o impasse existente a meses sobre a questão, dada a pluralidade de opiniões discordantes. Não participarei da discussão pois, esse grupo, age de forma parcial e organizada, em minha opinião, inventando mentiras e caluniando. JSSX ^uai 03h00min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Acho que todos já perceberam quem está sendo mentiroso e caluniador aqui, Fred. É uma pena que, talvez por você ter sido administrador até pouco tempo atrás, a página tenha sido bloqueada para edição exatamente com a sua versão dos fatos. Peço encarecidamente que, se algum administrador estiver acompanhando a discussão, examine esta irregularidade absurda. RafaAzevedo ^msg 16h11min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Chega de calúnias contra os editores! JSSX ^uai 18h19min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo plenamente, Fred. Você, na qualidade de administrador até bem pouco tempo, podia começar dando o exemplo. RafaAzevedo ^msg 18h29min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

• É irônico alguém que acusa os outros de "calúnia" e "mentira" ter feito alterações por conta própria, sem ter consultado ninguém, e alegar que houve consenso... Consenso de quem mesmo??? Robertogilnei (discussão) 18h37min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Quero lembrar que o editor RafaAzevedo não fez nenhuma mudança em nenhum dos artigos propostos... Não acusem sem saber. Gameiro (discussão) 18h52min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

João, não era ao RafaAzevedo a quem eu me referia... :) Robertogilnei (discussão) 18h57min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Tem razão, Roberto. Fiz confusão. Gameiro (discussão) 19h26min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Enquanto vocês ficam aí agredindo, dizendo que existe "consenso" sobre a questão (a "wikipiada" do ano), a página continua protegida. É isso que vocês querem? Acho que não. JSSX ^uai 19h14min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Por mim gostava mesmo que a página fosse desbloqueada. Tenho fontes para adicionar às propostas e não consigo. Além disso, no enunciado o meu nome está mal escrito na última frase... Mas isso é mais o meu carácter vaidoso a evidenciar-se ;) Vá pessoal, toca a atinar e tratar tudo com simpatia, mesmo quando ela não existe do outro lado. Gameiro (discussão) 19h26min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Também quero o desbloqueio da página e, sim, não sou muito simpático. Vai insistir na mudança, Rafa? JSSX ^uai 19h32min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Houve antipatia de ambas as partes. Não era dirigido a si Fred. Gameiro (discussão) 20h01min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, examine o tópico imediatamente acima deste. Não sou só eu que insisto na retirada da afirmação de que não houve consenso (a piada, wiki ou não-wiki, do ano). RafaAzevedo ^msg 19h50min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Vai insistir na mudança, Rafa? JSSX ^uai 20h09min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Quem fez mudanças na página foi você, Fred. Eu, e os editores que se manifestaram acima, exigimos que suas alterações não-consensuais sejam retiradas do enunciado da votação. RafaAzevedo ^msg 21h07min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Você é engraçado! Vou perguntar: vai insistir na mudança, Rafa? JSSX ^uai 21h19min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

E você é insistente, Fred. A resposta já foi dada. Da mesma maneira como você dizer que não houve consenso sobre a mudança de alguns dos nomes não significa que este consenso não tenha sido atingido, você ficar insistindo numa pergunta não significa que uma resposta a ela não lhe tenha sido dada. RafaAzevedo ^msg 21h31min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

A resposta não foi dada. Vou perguntar novamente: vai insistir na mudança, Rafa? JSSX ^uai 21h33min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

Só rindo mesmo. :) RafaAzevedo ^msg 21h37min de 12 de Julho de 2008 (UTC)

A sua mudança não é consensual Fred. Você que se bate tanto pela "consensualidade unanimíssima" deveria admitir. Discuta antes o que quer acrescentar, e procure que os outros concordem. Eu estou disposto a aceitar a sua alteração ao enunciado com pequenas alterações. Faça-nos esse favor. Gameiro (discussão) 16h19min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

A desfaçatez desse senhor não tem limites. Depois de criar a votação, disse que não iria participar dela, no entanto não pode deixar de vir aqui só para criar mais celeuma e confusão para que fique escrita no texto da proposta a sua visão dos factos. Pelas opiniões acima está claro quantos e quem são os editores interessados neste assunto que não querem o consenso. Inicia uma guerra de edições absurda que levou à protecção do artigo, curiosamente, na versão por ele editada, na minha opinião deveria ter sido reposta a versão anterior à guerra de edições, pelo que na minha interpretação a protecção vai contra o consenso aqui exibido pelos participantes, com excepção de um, que mais não tem que fazer senão aceitar a opinião de todos os demais. João Sousa ^DC 16h33min de 13 de Julho de 2008 (UTC)

Só para constar, baseado no que o João Sousa falou, repito que vim aqui apenas por que me foi solicitado em minha página de discussão. Quanto ao texto da proposta direi apenas o seguinte: a comunidade não será ENGANADA!!! JSSX ^uai 00h50min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

É exatamente para não enganar a comunidade que a mentira que você colocou no enunciado da votação deve ser retirada. Até agora, você é o único a defender suas alterações - estas sim, não-consensuais. RafaAzevedo ^msg 01h43min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

O colega Rafa está acostumado a reverter primeiro para refletir depois. Espero que você reflita novamente para não cometer erros como este. Se a correção não foi correta, proponha melhorias!!! Agora, inventar mentiras, dizendo que existe consenso em uma questão cujos debates já duram meses, é chamar a comunidade de idiota. Ninguém é idiota! Vocês não irão enganar a comunidade. Melhore, mas não minta. JSSX ^uai 11h37min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, até agora todas as pessoas que se pronunciaram aqui são contra a sua alteração e a sua inserção de mentiras no enunciado da votação. Você insiste em contrapor sua opinião contra a minha, quando pelo menos quatro outro usuários também disseram que você está errado. Seu comportamento vai contra toda e qualquer regra da Wikipédia, e se você já não tivesse deixado de ser administrador, eu mesmo estaria pedido sua desnomeação depois dessa demonstração lamentável de sua incapacidade de participar civilizadamente deste projeto. É pena, tinha-o em melhor estima até então.

Sobre a reversão, simplesmente me confundi com as opção do plug-in popups, que uso; se você tivesse tido um pouquinho mais de perspicácia teria visto que reverti a minha reversão em questão de poucos segundos, apenas o tempo necessário para perceber que eu havia clicado na opção "reverter" e não na "editar", que ficam próximas no referido plug-in. Posso pecar pelo erro e pelo excesso de zelo, porém jamais terei um comportamento mal-intencionado, como o que você está tendo aqui. RafaAzevedo ^msg 13h16min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Fred, até agora todas as pessoas que se pronunciaram aqui são contra a sua alteração e a sua inserção de mentiras no enunciado da votação.» Isso não é verdade Rafa, por um motivo muito simples: nunca houve consenso sobre estas mudanças!!! Olhe ao seu redor!!! Vários administradores já se posicionaram afirmando essa inexistência de consenso. Me lembro do Sturm, do DutchDevil, da Béria, do Lechatjaune, do Ozalid, do Rui Silva... quer que eu cite mais? E nem vou mencionar os vários editores que se manifestaram contra essas propostas em janeiro. Poderia me citar o link mostrando o consenso em todas as propostas apresentadas? Não acha que já está na hora de começármos a esquecer essas picuinhas, assumir a verdade e trabalhar em pró disso? A página está protegida. É isso que você quer? Falo cordialmente. JSSX ^uai 14h01min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Seu comportamento vai contra toda e qualquer regra da Wikipédia, e se você já não tivesse deixado de ser administrador, eu mesmo estaria pedido sua desnomeação depois dessa demonstração lamentável de sua incapacidade de participar civilizadamente deste projeto. É pena, tinha-o em melhor estima até então.» Se implementar mudanças não-consensuais, em centenas de artigos, como se fosse um bot, passando por cima de opiniões discordantes, pedindo ajuda a administradores "amigos" (que movimentam páginas proibidas para movimentação) e outros editores que defendem os mesmos interesses, "aprovando" mudanças importantes de forma obscura, com meia dúzia de editores, sem avisar a comunidade, são atitudes previstas nas regras, sim, me orgulho de desrespeitar isso.

Se pedir desnomeação para tentar "calar" a voz discordante (tal como fizeram comigo), tentar de todas as formas evitar que a comunidade opine, manipular argumentos e proferir ataques é ser civilizado, sim, me orgulho de não ser "civilizado".

Se a sua estima por mim depende de minha ignorância quanto a tudo isso que vejo, sim, você não deve ter estima por mim. JSSX ^uai 14h15min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito)

Também estou tentando ser cordial, apesar de suas mensagens e atitudes anteriores. Repito o que eu disse antes: em diversos artigos o consenso foi atingido, com exposição de argumentos dos dois lados e amplo tempo para debate decorrido. Nunca disse que houve consenso em "todas as propostas", e da mesma maneira creio que não é certo você dizer que não houve consenso em nenhuma. Nalgumas páginas houve consenso, noutras não; mas você preferiu, de maneira teimosa, englobar todas na mesma proposta. É uma prerrogativa que lhe coube; porém peço que, se quiser alterar por conta própria o enunciado da votação, atenha-se exclusivamente aos fatos.

Agora, digo e repito: até agora, sim senhor, todas as pessoas que se pronunciaram aqui são contra a sua alteração. Isto é mentira? Me responda então, quem participou até agora desta discussão (aqui, nesta página, neste tópico), apoiando o seu enunciado da votação? Já contra ele até agora somos quatro - eu, o Gameiro, o Robertogilnei e o João Sousa. RafaAzevedo ^msg 14h19min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Rafa, não menospreze a opinião de todos os outros editores que já opinaram sobre a questão. Essa página é apenas uma entre tantas onde já ocorreram debates sobre o tema, demonstrando que não existe consenso. Insisto no pedido: me mostre onde ocorreram os consensos e eu te mostrarei o contrário. JSSX ^uai 14h23min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Fred, não estou menosprezando nada nem ninguém. Foi você mesmo quem reuniu todas as discussões sobre o assunto nesta página, e creio que ela já foi suficientemente divulgada para que todos os editores interessados no assunto possam ter ficado sabendo de sua existência. A discussão sobre o assunto está acontecendo aqui, agora. Sobre os consensos que ocorreram, já lhe foram apontados por diversas vezes, mas você insistiu em dizer que não ocorreram por confundir consenso com democracia. O fato de existirem opiniões contrárias a este ou aquele ponto de vista nem sempre indica não-obtenção de consenso. RafaAzevedo ^msg 14h29min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Sim, Rafa, você tem razão ao dizer que estou divulgando o assunto pois, eu, Fred, quero que a comunidade esteja ciente das intenções de vocês. Agora, arrumar "consensos" obscuros, que serão implementados em milhares de artigos, sem avisar a comunidade, feito por meia dúzia de editores, passando por cima de opiniões discordantes, isso sim é errado! Insisto no pedido: por favor, cite os links que evidenciem o consenso pois, se existe consenso, entende-se que toda a comunidade aprova as mudanças e que um bot implemente as mesmas. JSSX ^uai 14h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Ah, isso não é verdade e caso insista assumirei sua má fé. Novamente peço: não menosprezes as opiniões de outros editores feitas desde janeiro. Não menospreze os administradores que apoiaram minhas afirmações e a existência dessa página. JSSX ^uai 14h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Atendendo o pedido do Porantim mais abaixo (que evidencia inclusive o que estou falando), pergunto: Rafa, qual sua sugestão de melhoria para a frase "problemática"? JSSX ^uai 14h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, não vi onde o pedido do Porantim evidenciou qualquer coisa do que você disse. Mas voltando para a realidade: minha sugestão é a remoção da frase problemática, já que ela nada acrescenta e só gera possíveis discordâncias. Se uma votação está ocorrendo, só pode ser porque a) não se chegou ao consenso ou b) o consenso não foi aceito pela comunidade. De qualquer maneira, creio que isto é assunto para outro debate, e é desnecessária a sua explicação no cabeçalho da votação. RafaAzevedo ^msg 14h59min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Sou contra a remoção, mas aberto a sugestões de melhorias. Continuemos mais abaixo. JSSX ^uai 15h37min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Pó parar

Rafa e Fred, parou os dois.

Li uma porrada de discussão aqui e ainda não entendi patavinas do que tá acontecendo.

Não se esqueçam que, na Wikipédia, as votações são consultivas, mas as decisões são tomadas por consenso.

O que ambos estão fazendo aqui não é caminhar para o convencimento, ao contrário. Se não há patamar de discussão, parem. Vão fazer outra coisa.

Solicito encarecidamente aos dois que não escrevam absolutamente mais nada nesta página a não ser que tenham o objetivo de chegar a um denominador comum.

Ficar de picuínha um com o outro só vai levar a um resultado: bloqueio.

Acalmem-se e se comportem de maneira condizente com o ambiente colaborativo que estão.

Ambos são bons editores e ambos são destemperados. Se alguém está errado aqui são os dois.

Saudações.

Porantim ^msg 14h36min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Caro Porantim, se não conseguiu se inteirar do assunto não pode ameaçar ninguém de bloqueio. Sabe o quanto o respeito e tenha a certeza que entrarei em acordo com o Rafa. Aliás, comece questionando o porquê dessa página ter sido iniciada e por quem. O tom da discussão pode não ser dos melhores mas vai melhorar. Tenho fé nisso. Abraços e obrigado! JSSX ^uai 14h51min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito)

Caro Porantim, o problema é que não se trata de "eu contra o Fred", e sim duma opinião já defendida por quatro editores (eu, o Gameiro, o Robertogilnei e o João Sousa) contra a opinião do Fred. Se você não entendeu o que aconteceu, explico, é simples: o JSSX inseriu, sem qualquer discussão, uma frase no enunciado da votação, onde dizia que o consenso não havia sido obtido em nenhuma das discussões sobre estes nomes. Eu e os editores citados discordamos veementemente de tal afirmação, e eu tomei a liberdade de retirá-la; o Fred reverteu minha edição, e após esta reversão a página foi bloqueada sob a alegação de "guerra de edições". Em nenhum momento creio que me comportei aqui de maneira a merecer a repreensão de qualquer um, até porque nem mesmo reverti edição de ninguém e proferi qualquer ofensa. Me mantive estritamente no terreno da argumentação. Preferia que os administradores tomassem alguma atitude prática em relação ao que está sendo feito aqui nesta votação do que posassem como arbitri elegantiae. Saudações, RafaAzevedo ^msg 15h00min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Fred e Rafa. Não estou ameaçando ninguém. A questão é que a conduta de ambos aqui não é de buscar o acordo, não é de buscar o convencimento. Conduta disruptiva. Minha intenção é que procurem se acalmar e se atenham aos fatos.

Rafa, é absolutamente óbvio que não existe um acordo aqui, não adianta forçar a barra. Da mesma forma, não é com votação que serão resolvidas as diferenças.

Porantim ^msg 15h06min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Porantim, mais uma vez agradeço pela mensagem e esteja certo que eu estou tentando buscar o acordo sobre a questão. Essa página foi iniciado por mim com este intuito.

Como o Porantim apontou corretamente, nunca houve um acordo sobre essas mudanças e a presente discussão evidencia isso. Vários administradores (mais do que os 4 editores citados aqui) apoiam a afirmação de que não houve consenso e apoiaram a criação desta página.

Se existe consenso, peço mais uma vez que o Rafa mostre os links que evidenciem disso, e eu mostrarei o contrário. Se ele provar que houve consenso, vamos fechar essa página e colocar os bots para trabalharem. Se algum administrador/editor reverter, será bloqueado por vandalismo. Correto? (ironia)

Sou totalmente contra a retirada da frase, visto que essa atesta a veracidade dos fatos, e lutarei contra isso. No entanto, estou aberto a sugestões de melhoria. Quais são as sugestões do Rafa? Cordialmente, JSSX ^uai 15h37min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

OK, o que proponho de prático: esqueçam essa votação, por enquanto. Vamos conversar.

Afinal de contas, qual é o grande problema de manter os nomes dos países do jeito que estão?

Porantim ^msg 16h20min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

É importante que se tenha bem claro que, como eu já disse antes, não se trata da minha opinião contra a do Fred, trata-se do repúdio de muitos contra um ato de um! Não parece difícil perceber isto, basta que seja leia os comentários feitos uns dois tópicos acima... Eu e mais três outros usuários envolvidos diretamente na organização e discussão desta votação opinamos a favor da remoção de suas alterações, inseridas sem qualquer tipo de discussão (muito menos consenso) ao enunciado da votação. É tão simples: bastava que o Fred tivesse proposto e discutido o enunciado aqui na discussão antes de ir lá e editá-lo. Foi você, Fred, quem desrespeitou a comunidade, e cabe a você, em respeito a ela, retirar o trecho em questão para aí então discutir o assunto. Esta seria a atitude mais correta da sua parte. Concordo com o Porantim num ponto: "já deu". Acho que ambos já dissemos tudo o que tínhamos para dizer (há muito tempo atrás), aguardo outros editores se pronunciarem sobre o assunto. RafaAzevedo ^msg 16h31min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Concordo, Porantim. As primeiras versões destes artigos foram feitas pelo editor Jorge, em 2004 (!). Não há porque modificar o que já é correto. Agora, se ocorre a insistência em querer fazer a modificação, os editores tem o direito de utilizar a proposta, visto que nunca houve consenso nas moficação implementadas/propostas. Abraços! JSSX ^uai 16h38min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «É importante que se tenha bem claro que, como eu já disse antes, não se trata da minha opinião contra a do Fred, trata-se do repúdio de muitos contra um ato de um!» Bom, não sou que estou tentando implementar edições não-consensuais em artigos, modificando versão tidas como válidas desde 2004, utilizando todos os subterfúgios possíveis.

Citação: Rafa escreveu: «Foi você quem desrespeitou a comunidade, e cabe a você, em respeito a ela, retirar o trecho em questão para aí então discutir o assunto.» Porantim, de nada adianta eu tentar o diálogo se o Rafa apela para ataques deste nível.

Particularmente, ainda espero as respostas das perguntas que fiz. JSSX ^uai 16h38min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito) Rafa, vou pedir pra vc riscar esse comentário anterior. Fred, vou pedir que não responda. Estou tentando chegar a algum lugar nesta discussão. Não vou admitir ataque pessoal nenhum. Porantim ^msg 16h41min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Bom, começou a palhaçada de novo. Vcs vão querer chegar a algum lugar ou só estão aqui gastando testosterona por não ter nada melhor a fazer com ela? Porantim ^msg 16h41min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Só sei que tem 3 dias que estou fazendo perguntas simples para o Rafa e ele se recusa a responder, apelando para ataques. Quando ele responder, volto a tentar dialogar. Porantim, agradeço pela mensagem! Abandonando temporariamente a discussão... JSSX ^uai 16h52min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

• Citação: JSSX escreveu: «Vários administradores (mais do que os 4 editores citados aqui) apoiam a afirmação de que não houve consenso e apoiaram a criação desta página.» Vários quem? Cite nomes. Eu nunca vi nenhum administrador, além de você, insistir com esta história de que "não houve consenso". Você consultou algum destes administradores antes de reverter as edições? Creio que não...

E nessa recente briga de egos sua... você agiu conforme os demais administradores pensam, ou foi egoisticamente, mais uma vez??? Robertogilnei (discussão) 16h55min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Roberto. Último aviso. Nesta página, se qualquer um voltar a atacar outro, por qualquer motivo que seja, não me interessa, será bloqueado por conduta disruptiva. Haja paciência com vocês! Porantim ^msg 16h57min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

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Bom, coloque uma linha pra ver se dessa vez vai. Novamente: qual o problema de manter os nomes exatamente da forma como estão agora, hoje (dia 14/7/2008)? Porantim ^msg 16h57min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Respondendo cordialmente: Roberto, citei alguns (apenas alguns) nomes mais acima. Aproveitando, favor opinar na discussão citada. JSSX ^uai 16h59min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Pelo que entendo, pro Fred nenhum problema. Mais alguém? Porantim ^msg 17h02min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito)

Citação: Fred escreveu: «As primeiras versões destes artigos foram feitas pelo editor Jorge, em 2004 (!)» A antiguidade duma edição não tem qualquer espécie de ligação com o fato dela estar ou não correta. Ou ninguém se equivocava em 2004 (!)?

Citação: Fred escreveu: «Porantim, de nada adianta eu tentar o diálogo se o Rafa apela para ataques deste nível.» Contar o que ocorreu agora é ataque? Considero um desrespeito sim, qualquer um, não importa quem, editar o cabeçalho sem perguntar para os outros envolvidos diretamente com a votação. Quem é que em sã consciência pode achar isto um ataque? Mais maturidade, minha gente! Assim a coisa vai mal...

Citação: Fred escreveu: «Particularmente, ainda espero as respostas das perguntas que fiz.» E eu ainda espero que o erro da alteração não-consensual ao cabeçalho desta votação seja corrigido.

Citação: Porantim escreveu: «Não vou admitir ataque pessoal nenhum.» A discussão está civilizada, não entendo onde você está enxergando tanto problema e porque está tão incomodado com o assunto. Não ataquei absolutamente ninguém, não usei um adjetivo sequer para me referir ao Fred. De qualquer maneira, peço licença para me retirar daqui pois a atmosfera deixou há muito de ser das melhores. Boa sorte aos que aqui continuam, espero que os editores que se pronunciaram anteriormente retornem do limbo onde estiverem para ajudar a corrigir o problema gerado pelas últimas alterações. Saudações cordiais a todos, RafaAzevedo ^msg 17h03min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Como minha última participação, respondo à pergunta do Porantim: "qual o problema de manter os nomes exatamente da forma como estão agora, hoje (dia 14/7/2008)?" Para mim, em muitos casos, esta diferença na grafia pode ser a diferença entre o certo e o errado. Abs, RafaAzevedo ^msg 17h06min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Tchau, Rafa. Mais alguém? Porantim ^msg 17h09min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

• Como disse o RafaAzevedo, a discussão está ocorrendo sem ofensas pessoais (não vi ninguém chamar o outro de "filho do Dutra" para os administradores falarem em bloqueio, estes sim parecem que se "coçam" todo para ameaçar alguém de bloqueio). Se acham que opiniões divergentes são o mesmo que "conduta disruptiva", deveriam apagar essa aba intitulada "discussão", já que não faria o menor sentido discutir artigos onde há sempre concordância... Robertogilnei (discussão) 17h16min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Mais um que não tem nada a dizer sobre o assunto em pauta. Aparentemente, então, esta votação não faz sentido de existir. Alguém tem mais alguma coisa a dizer? Porantim ^msg 17h19min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

O que eu expus mais lá acima (e que você sei lá porque me deu um "ultimato") tem a ver sim com o exposto. Eu quis mostrar que tanto nesta discussão quanto em outras, o JSSX age pela opinião pessoal dele, sem consultar a comunidade wikipedica. Ele tem certa razão em algumas coisas: alguns nomes para os quais querem alterar os países e território são absurdas; o Miss Universo é sim um evento relevante. Só que, se o JSSX tivesse pedido a opinião da comunidade na Explanada ou em outro local, e não feito a coisa pela opinião dele, não haveria tanta discussão nessa página. Espero ter esclarecido o que falei logo acima. Robertogilnei (discussão) 17h28min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Te responderei na tua página de discussão. Tentem todos se manter no tema. Porantim ^msg 17h30min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Sou a favor da idéia de se cancelar essa votação e discutir em cada discussão a moção ou não de cada página. Mateus Hidalgo ^sim? 17h25min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(2x Conflito de edição)

Roberto: uma ofensa não se limita ao classico jargão de xingar a mãe do seu opositor... esta página está cheia de ofensas veladas, e acima vc acaba de colocar mais uma contra os administradores. Peço por favor que pare com isso! Béria Lima ^Msg 17h27min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

E não é verdade o que eu disse sobre os administradores? As ameaças do André à FlaviaC, o Porantim me ameaçando. O método de "apaziguar" dos administradores tem sido esse, qualquer coisinha já largam um "mais uma resposta destas e eu te bloqueio", como quem diz "cala a boca que aqui mando eu!". É triste quando o "poder" sobe à cabeça de algumas pessoas... Robertogilnei (discussão) 17h33min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Porantim, essa página foi criada justamente porque este grupo de editores estavam implementando edições não-consensuais. Reuniam-se meia dúzia de editores, chegavam a um "consenso", sem avisar a comunidade, e depois saiam modificando centenas de artigos, tal como bots. Isso é fato. As propostas são inúmeras e, por isso, foram agrupadas em uma página única: a presente votação. Cada uma das proposta, afetaria um número considerável de artigos. Também acho que o Robertogilnei está passando dos limites com seu comportamento: vejam a Esplanada. JSSX ^uai 17h35min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, espero sinceramente que não esteja se referindo a mim com esta afirmação genérica de "grupo de editores" - desafio você a encontrar uma movimentação sequer que eu tenha feito em um artigo sequer destes que estão sendo votados. Do contrário, poderei interpretar como uma afirmação caluniosa. Jamais "saí movimentando centenas de artigos", isto é absurdo. RafaAzevedo ^msg 17h39min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Lá vem vocês de novo. Deixar uma coisa clara: tô andando pros problemas sexuais de vocês. Vocês estão atrapalhando o andamento do trabalho de dezenas de editores que estão concentrados nesta novela mexicana. Isto é conduta disruptiva. Conduta que visa desestabilizar a comunidade. Pior: que está conseguindo. Chega dessa frescura. Tem alguma coisa a dizer sobre os nomes dos países, diga. Não tem, vá choramingar em outro lugar. Porantim ^msg 17h42min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Porantim, calma lá, este tipo de comportamento e linguagem é que é inapropriado. Existem métodos mais educados e menos "disruptivos" de se tentar impor a ordem, se é que essa é sua intenção. Mostre pelos outros o mesmo respeito que você quer que os outros lhe mostrem, o fato de você ser administrador não lhe faz dono da página e não lhe intitula a fazer ameaças. A discussão está civilizada, vamos mantê-la assim. Lembro que a palavra "disruptiva" também não existe no português. :) Sds, RafaAzevedo ^msg 17h47min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Bom, entendo então que não há discordância nenhuma com relação aos artigos. Posso arquivar esta votação ou alguém quer um prazo "prá pensar"? Porantim ^msg 17h50min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

(2x Conflito) Roberto: Não é uma atitude de "Cala a boca que eu que mando aqui!" e sim o cumprimento das regras da wikipédia... Todos os adminsitradores foram eleitos para ajudarem no bom andamento da wikipédia ... e se um deles (pouco importa se o Porantim ou o Andre ou quem quer que seja) vê que uma situação ou pessoa está praticando uma conduta dispurtiva... é o dever do administrador refrear essa ação (inclusive bloqueando o usuário em questão). Repito meu pedido para que pare de ofender os administradores... Se tem algo contra um em especial... fale com ele ou abra um pedido de desnomeação. Béria Lima ^Msg 17h52min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

PS.: Por mim pode arquivar! Agora!

(conflito)

Concordo, pode arquivar, as discussões podem ocorrer individualmente, em cada página de discussão de cada artigo, até que o consenso seja atingido. RafaAzevedo ^msg 17h52min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Porantim escreveu: «Bom, entendo então que não há discordância nenhuma com relação aos artigos. Posso arquivar esta votação ou alguém quer um prazo "prá pensar"?» Porantim, sobre o que acha que está sendo discutido aqui? Acho que você não chegou a ver a quantidade de alterações que estão sendo propostas. Veja Usuário:Joaopais/Toponímia. São milhares de artigos afluentes afetados.

Béria, não te reconheço. Você tem conhecimento da gravidade da situação... JSSX ^uai 18h11min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo o Rafa, aliás conforme minha primeira opinião expressada lá em cima. João Sousa ^DC 19h05min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

O que fazer?

Fred e outros,

A questão aqui é que esta discussão, da maneira que está, não chegará a conclusão nenhuma. Não será uma votação que resolverá isso se nem os envolvidos conseguem ter um mínimo patamar de argumentação.

O que proponho é o seguinte: façamos um acordo de cavalheiros.

Proponho que tomemos por base os seguintes pontos para o acordo:

1. Nenhuma alterção será feita nos nomes dos países nos próximos 15 dias (até o dia 29/07);
2. Nenhuma discussão será realizada nesse sentido durante esse período nem nas páginas dos artigos, nem em páginas de usuários, nem na Esplanada;
3. Os editores interessados utilizarão esse prazo para juntar fontes que corroborem suas crenças;
4. Findo o prazo, discutimos caso a caso ou agrupamos casos semelhantes;
5. Na Esplanada/Anúncios anunciamos o início da discussão;
6. Durante o processo discussão nenhum de nós cita o outro, seja as frases ditas, seja o nome, seja por qualquer insinuação;
7. Toda a discussão será baseada em fontes;
8. Finda a discussão de cada ponto, uma documentação do consenso será gerada.

É possível fazermos esse acordo?

Porantim ^msg 19h01min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Parece-me uma proposta sensata. João Sousa ^DC 19h07min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Apesar de não ser um cavalheiro ... subscrevo o acordo e faço uma pergunta (e proposta):

Aqueles que desobedecerem os pontos do acordo serão bloqueados por 3 dias como medida preventida e punitiva por comportamento dispurtivo.

Até dia 29/07 garotos... Béria Lima ^Msg 19h08min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

PS. (assinado): Apos a aceitação de Fred, Rafa e Roberto eu irei bloquear a página da votação e da discussão até o dia do reinicio da discussão. Béria Lima ^Msg 19h08min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Aceito também, prefiro qualquer solução que priorize o consenso a uma votação - apesar de achar alguns dos termos do Porantim exagerados, como o prazo de 15 dias (a maioria das fontes já foi reunida nesta página de votação mesmo). RafaAzevedo ^msg 19h19min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Com todo respeito, mas Discordo. Explicarei:

1) Concordo, mas acho desnecessário visto que tudo estava indo bem, até o último impasse. Penso que devemos resolver o impasse.

2) Idem.

3) Já está sendo feito isso. As fontes vem sendo inseridas. Nada impede que um editor insira uma fonte antes ou após esse prazo.

4) Discordo por uma questão lógica. Você viu a quantidade de casos no link que citei? São quase 100 ou mais! A de Myanmar dura semanas!!! É preferivel organizar tudo em só local. É este o intuito dessa página. Percebe? Aquela "tentativa de consenso" que gerou a anomalia atual simplesmente é inviável, dada a quantidade de propostas em questão. Ficaríamos 3 anos discutindo. Essas discussões desgastam e se podemos resolver, deve ser resolvido. Ninguém ganha nada com o adiamento de algo que precisa de solução urgente, dado os atritos atuais.

5) Já foi anunciado por mim.

6) Dentro de uma discussão isso é inviável. Pode-se pedir para sermos educados e cordiais um com o outro, punindo os excessos. Mas só isso.

7) Isso já está sendo feito.

8) Já foi tentado o consenso em janeiro de 2008. Não foi obtido em nenhum dos casos. Mais uma vez digo que a "tentativa de consenso" feita recentemente não é um bom exemplo (se for ela a inspiração). Primeiro, porque aquela sistemática não está prevista nas regras. Segundo, favorece a manipulação de informações, algo que ocorreu. Terceiro, a quantidade grande de propostas inviabiliza sua sugestão. Quarto, ainda que seja obtido, teria que haver uma votação pelos mesmos motivos da proposta de bloqueio. Quinto, para se conduzir uma questão desse nível, é necessário estar inteirado da questão e não percebo isso em você, Porantim (me perdoe sinceramente se estou sendo injusto).

Considero sua postura nobre, mas o problema pode ser resolvido de forma menos burocrática e mais prática. Basta discutimos o impasse e ir inserindo as fontes na redação da votação, visto que o consenso nunca foi atingido e não acredito que será. Quando ninguém mais tiver algo para inserir, a votação é iniciada. Simples. JSSX ^uai 19h21min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Só para constar, a "tentativa de consenso" da política de "bloqueio" implementada, durou 1 ano. E era apenas 10 pontos. Aqui, estamos falando de 100 ou mais. JSSX ^uai 19h29min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

No ritmo que estava, em um ou dois meses, encerraríamos isso aqui, em minha opinião. JSSX ^uai 19h31min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo no geral com a proposta. Penso só que acrescentar fontes à página principal devia ser permitido, e como tal o bloqueio da página principal não devia entrar em vigor. Mantínhamos o acordo de cavalheiros em como nada para além de adicionar fontes fosse permitido. Já agora, aproveito para pedir desculpa a todos os intervenientes pela minha ausência durante o dia de hoje. E nem imaginam o tempo que demorei para me inteirar do que já estava a ser tratado aqui. É-me difícil acompanhar o vossos andamento já que o meu horário em Portugal mal me permite. Gameiro (discussão) 21h01min de 14 de Julho de 2008 (UTC)

Propostas

Proposta I

Caros, trago aqui uma proposta que visa evitar disputas bobas e simplificar o que, infelizmente, começou a acontecer em relação às fontes apresentadas na página de votação. De maneira a simplificar a votação em si, visualmente, poderíamos:

• a) Levar as fontes para outra página, em anexo, mantendo a página da votação apenas com as opções a serem escolhidas;
• b) Manter algumas fontes na página, segundo critério a ser determinado, e transportar o resto das fontes para página anexa.

Pessoalmente, opto pela opção b), pois não acredito que seja a quantidade de fontes que vá me convencer de qualquer coisa, e sim a qualidade delas. Sugiro também que se mantenha na página de discussão apenas denominações utilizadas por governos e órgãos internacionais, dicionários e enciclopédias, e apenas os principais (critério também a ser discutido) órgãos de imprensa de cada país lusófono. Gostaria muito de saber o que os envolvidos com a votação pensam. RafaAzevedo ^msg 22h56min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Proposta II

Alterei o enunciado da votação, particularmente uma alteração não-consensual que o JSSX D​ C​ E​ F fez há algum tempo atrás, que tentei deixar mais imparcial. Como já antevejo algum tipo de retaliação e/ou reversão, deixo aqui de antemão o espaço apropriado para que todos os editores interessados se manifestem acerca do trecho em questão antes de qualquer protestos ou guerra de edições:

Versão anterior (desconheço a autoria):

Embora tenha havido consenso substancial com relação a alguns nomes de países, alguns editores se posicionaram contra tais mudanças de modo sistemático, exigindo a presente votação.

Versão do JSSX D​ C​ E​ F:

O consenso não chegou a ser obtido, devido as diferenças de opinião existentes entre os editores sobre a questão, o que tem gerado diversos atritos.

Versão do RafaAzevedo D​ C​ E​ F: (atual)

Os atritos decorrentes das diferenças de opinião sobre esta questão acabaram afetando o processo de obtenção de consenso realizado posteriormente, nas páginas de discussões dos respectivos artigos, e alguns resultados obtidos inicialmente passaram a ser questionados por outros editores.

Conto com a compreensão do JSSX em não reverter a edição feita à página da votação antes de aguardar que a comunidade se pronuncie acerca de qual destas versões julga mais apropriada, ou possivelmente sugerindo versões alternativas. A idéia, repito, é deixar o enunciado mais imparcial. RafaAzevedo ^msg 22h56min de 25 de Julho de 2008 (UTC)

Realmente, ficou menos "imparcial". Não gostei da edição, visto que omite uma verdade, mas não pretendo reverter. Que fique assim. JSSX ^uai 01h02min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, se não gostou, proponha outra. Ou insista na sua antiga, pode ser que a comunidade a prefira. Este é o espaço para isso. Que fique bem claro: não quero impor nada, estou fazendo o possível para que todos possam pronunciar, e a chance de conflito seja minimizada. Aliás, a versão que coloquei na página de votação nem é a que eu gostaria, mas levei em conta sua opinião e tentei encontrar um "meio-termo", para que a coisa vá pra frente. RafaAzevedo ^msg 01h17min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

Rafa, chega de cinismo... JSSX ^uai 12h38min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Este tipo de comentário ofensivo e desrespeitoso mostra porque você deixaria de ser administrador ainda que não tivesse pedido a desnomeação. RafaAzevedo ^msg 13h23min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Com as regras atuais, todos os administradores ativos estão sujeitos a deixarem de ser... e deixarão, graças a editores como você. JSSX ^uai 13h42min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Engraçado... conheço administradores que discordam de você. Talvez seja melhor não falar em nome de todos. :) RafaAzevedo ^msg 13h56min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Você tem razão: Esqueci dos que não utilizam o estatuto e daqueles que defendem/são coniventes com vândalos/trolls. :) JSSX ^uai 14h18min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Sou vândalo ou troll? Decida-se. (segunda ofensa do tópico, vamos anotando...) RafaAzevedo ^msg 14h26min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Fica tranquilo. Você não tem estatuto. JSSX ^uai 14h35min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Votação

Penso que já está na hora de começarmos a votar. Minha sugestão é que o façamos por partes, com apenas alguns países/territórios por vez, de comum acordo, evidentemente. As duas partes chegariam a acordo sobre quais os artigos que já apresentam fontes suficientes para serem levados a votação, que seria então aberta. Teríamos, portanto, votações sucessivas com nomes como "Alteração em nomes de países e Territórios - Parte I", "Parte II" etc. O que vocês acham? É viável? Gabbhh^hein? 20h39min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Ao meu ver, não, pois existe má fé em suas ações. Você tem inserido o Google inteiro aqui, como forma de enganar a comunidade, achando que quantidade é sinônimo de qualidade. Eu até achei engraçado a princípio, mas acho que passou dos limites. Você veio aqui deixar essa mensagem quando, paralelamente, fez essa edição, tentando ludibriar os votantes, tendo demonstrar a evidência do uso de uma grafia em detrimento da outra quando, na realidade, esses links, demonstram apenas que ambos os termos são utilizados amplamente. JSSX ^uai 22h12min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Eu apresentei uma proposta aí em cima (Proposta I), para lidar com esse problema do exagero de fontes na forma atual da votação, mas ela foi solenemente ignorada. RafaAzevedo ^msg 22h25min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Não, Rafa, você não foi ignorado. Eu acho boa a proposta - talvez passarmos as fontes para subpáginas desta votação (com /).

Com relação ao comentário do JSSX acima, (a) não se trata do Google inteiro, mas de diversos exemplos de fontes jornalísticas que demonstram a predominância das formas Mianmar e Botsuana. Aliás, como já disse, qualquer exame superficial da imprensa (abra o jornal de hoje, Fred) o comprova. O seu apego às alternativas Myanmar e Botswana só pode ser explicado como uma questão de honra ou de ego, não de fontes - tanto que você precisa recorrer a fontes como "Xinhua News Agency" ou "jornalismo Gospel" para justificar sua posição. Quanto à minha suposta "má fé", não entendi qual foi. Mas não se dê ao trabalho de explicar - não estou interessado.

E por último, e mais grave - JSSX não quer votar. Hoje disse que não vota porque eu agi de má fé. O que dirá amanhã? Minha suposta má fé nada tem que ver com as fontes apresentadas, por mim, por ele ou pelos demais usuários envolvidos. O fato, senhoras e senhores, é que a situação tende a perpetuar-se - e os artigos continuam com a grafia preconizada pelo Fred, mediante reversões e movimentações à força, até mesmo com o uso, por ele à época, de ferramentas de administrador -, pois o Fred não quer votar. Pergunto: o que faremos? Primeiro, faltava a votação. Agora que se propõe a votação, não pode. É um raciocínio circular, e acho que nós, os interessados de verdade (isto é, aqueles que se deram ao trabalho, ao longo destes meses, de ler e estudar sobre toponímia, interessar-se pelos artigos e trabalhar neles) temos que decidir o que fazer a respeito, sob pena de tudo ficar para sempre como está. Gabbhh^hein? 01h25min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Proposta do Porantim

Caros, fui chamado a opinar novamente aqui e o farei tentando ser breve.

Sinto que o clima aqui ainda está tenso, mas parece-me que o bom senso está voltando aos poucos a se estabelescer.

Sem entrar nos méritos do que é mais ou menos correto, gostaria que todos tivessem em mente que o objetivo sempre deve ser o consenso, o acordo. Devemos sempre fazer nosso caminho com a meta de que todos os envolvidos sejam contemplados.

Os últimos tempos por aqui na pédia mostraram que votações podem ser nocivas ao projeto. Ao invés de ajudar, toma-se uma decisão burra e engessa-se o que poderia ser melhor.

Este caso, em específico, é muito difícil. Os nomes das coisas estrangeiras, principalmente quando há transliteração, em geral têm divergências entre autores importantes. Nâo vejo qual é o terrível problema entre Botswana ou Botsuana. Temos um bando de fontes para cada uma das formas.

O que proponho a vocês é o seguinte: esqueçamos por enquanto de qualquer votação.

Sobre os nomes em si, não há critério que decida qual fonte é melhor do que outra. Assim, podemos manter o nome da forma como eles foram criados na data em que foram criados. No início de cada artigo, explica-se as diferentes formas citando as fontes de cada uma.

Se por acaso não houver fonte alguma para o nome original do artigo, discutimos especificamente o problema.

Atentem ao fato de que devemos procurar o nome original do artigo. Esqueçamo-nos de todos os movimentos pra cá e prá lá.

Este pode não ser o critério mais inteligente, mas creio ser o que possa contemplar a todos os envolvidos, sem precisarmos passar pelo stress e o risco de fazer bobagem de uma votação formal.

Podemos proceder assim?

Saudações a todos.

Porantim ^msg 01h53min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Por favor leiam o artigo 6º do novo acordo ortográfico. Não é indiferente escrever "Botswana" ou "Botsuana". Este artigo tem dois objectivos:

-evitar o aparecimento de nomes estranhos como Zonguão e Beijinho (China e Pequim)

-salvaguardar nomes de uso corrente como "Botsuana" ou "Argélia" (Botswana e Algeria)

Este artigo faz parte do novo acordo ortográfico, mas de certeza que os acordos anteriores tinham artigos semelhantes, portanto não vale a pena dizer que não aceitam este acordo.JF (discussão) 10h23min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: Porantim escreveu: «Sobre os nomes em si, não há critério que decida qual fonte é melhor do que outra. Assim, podemos manter o nome da forma como eles foram criados na data em que foram criados. No início de cada artigo, explica-se as diferentes formas citando as fontes de cada uma.» Porantim, você disse tudo! Concordo com essa opção, visando o consenso. Vamos respeitar as primeiras versões dos artigos, igualmente corretas, que datam de 2004 (!), e explicar as diferenças, com fontes, no início dos respectivos artigos. JSSX ^uai 18h01min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Este é o grande problema, muitos editores não consideram corretas as formas nas quais se encontram estes artigos, e temos as fontes fiáveis a nosso lado. RafaAzevedo ^msg 19h17min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

O pior é que existem fontes fiáveis de ambos os lados. As formas apresentadas são amplamente utilizadas. Neste caso, devemos respeitar a primeira versão dos artigos que, repito, data de 2004. O editor, autor dos artigos, não cometeu erros. Ele simplesmente optou por uma das variantes. Se tivesse optado por outras, também estaria correto. Por isso, devemos respeitá-lo, em minha opinião. No entanto, podem ser inseridos nos artigos textos (do tipo "Controvérsias sobre o nome", etc.) explicando as diferenças. Existem predefinições com notas lingüísticas: outra opção. Enfim, podem ser feitas essas evoluções nos artigos. Mas o movimento não é necessário. Não podemos desconsiderar a idéia destes movimentos, partindo para o consenso, e trabalhármos juntos na evolução dessas notas explicativas nos artigos? Acreditem: vamos esquecer as diferenças (pelo menos até o fim dessa discussão) e tentar buscar o consenso, partindo dessa sugestão apresentada? JSSX ^uai 19h56min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «O pior é que existem fontes fiáveis de ambos os lados.» Nem sempre, Fred. Existem alguns casos em que fica patente que um dos lados tem a maior parte das fontes, ou pelo menos as mais relevantes. Não julgo necessária a movimentação em massa, essa nunca foi minha intenção, e portanto não desejo tampouco essa votação. Acho que os artigos podem ser discutidos, caso a caso, em suas páginas de discussões, e um aviso é postado na Esplanada antes que qualquer decisão de movimentação seja feita. RafaAzevedo ^msg 20h03min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Discordo com todo respeito da sugestão por uma questão de lógica: o número de propostas de mudança é demasiado grande (impossibilitando que a comunidade acompanhe modificações que afetarão centenas de artigos). Outro detalhe: se editor X defende que sua fonte é a mais apropriada, o editor Y apresentará uma fonte de peso igual, como já está sendo evidenciada na proposta. Logo, não cabe a nós definir qual é o correto quando não existe "o correto".

Essa página foi aberta devido as movimentações propostas. É necessário que se defina aqui se os autores das propostas concordam em desconsiderar as sugestões de movimentação. Se sim, pode-se partir para a elaboração de textos explicativos nos respectivos artigos e, toda movimentação executada, desrespeitando o que viria a ser definido aqui, seria revertida. É possível? Falo cordialmente. JSSX ^uai 20h09min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Fred, também falo cordialmente. Como eu disse, não tenciono fazer nem todas as mudanças sugeridas nesta página, nem diversas ao mesmo tempo. O processo de obtenção de consenso é, quase sempre, longo. Mas as discussões são necessárias, e podem muito bem ser acompanhadas; eu vigio muitos artigos, e consigo saber o que se passa com boa parte deles. Mas nem seria necessário isso, como eu disse, avisos seriam postados na Esplanada antes de qualquer decisão ser feita sobre possíveis movimentações.

Repito o que eu disse anteriormente, a situação não é a mesma para todos os artigos; em certos casos fica claro que as fontes de peso não corroboram ambas as grafias. Existe uma hierarquia clara nas fontes, órgãos governamentais dos países lusófonos, dicionários e enciclopédias têm uma clara importância sobre jornais e outras formas de mídia. E em muitos casos as fontes "mais fiáveis", por assim dizer, se encontram visivelmente num dos lados. RafaAzevedo ^msg 20h23min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Pra mim está claro que temos um acordo de que alguns dos nomes estão resolvidos. O que acham de limparmos esse meio de campo e já acertarmos os artigos onde há acordo? Porantim ^msg 21h13min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Porantim, não há acordo ainda pois Rafa ainda insiste que uma grafia é mais correta que a outra, que existe "peso" entre as fontes, como se uma fosse mais importante que a outra. Ora, devemos ser coerentes: a quantidade de fontes "de peso", tanto para um lado como para o outro, só evidencia que ambas as grafias são utilizadas e tidas como corretas. Logo, prevalece a primeira versão do artigo. Seria desrespeitoso e até absurdo alterar isso. JSSX ^uai 23h31min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

Não sou só eu, Fred, muitos editores ainda acreditam que determinadas grafias são mais apropriadas a uma enciclopédia lusófona que outras. E que determinadas fontes devem ter mais peso do que outras. E é facilmente constatável que determinadas grafias possuem muito menos fontes "de peso" que outras; um exemplo claro é "Botsuana"-"Botswana". RafaAzevedo ^msg 23h54min de 31 de Julho de 2008 (UTC)

No comentário anterior quis me referir ao grupo de editores que vem fazendo (e executando) as mudanças. Botswana é um exemplo claro de que uma mudança considerável foi feita desconsiderando outras opiniões discordantes. Botswana é apenas mais um exemplo que atesta a veracidade do que digo: não existe grafia correta quando ambas são corretas e utilizadas. Existem fontes para as duas. O que vale é a primeira edição e nada nos impede de abordar essas diferenças no texto do artigo. Mas o título do artigo não deve mudar, assim como os demais, pelas razões anteriormente expostas. JSSX ^uai 00h00min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Fred, discordo de você. Pelas fontes mostradas na página desta votação, fica bem claro que a opinião majoritária nas fontes é a favor de "Botsuana". São praticamente todas as fontes governamentais, organismos internacionais, dicionários, atlas, e principais órgãos de mídia de Brasil e Portugal, contra apenas o livro de estilo do jornal O Público e uma página (cheia de incoerências, atualizada sabe-se lá quando) do Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal a favor de "Botswana". Não dá pra dizer que o peso das fontes, aí, é igual. RafaAzevedo ^msg 00h42min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Apenas o grupo de editores que defende os movimentos inseriu fontes, e fez de forma parcial, pois escolheram mais fontes para a opção que defendem. No entanto, uma simples pesquisa no Google demonstra que a situação não é bem assim. Repito: não cabe a nós decidir o que é correto quando não existe "o correto". Ambas as formas são difundidas e utilizadas, consideradas corretas por suas respectivas fontes, não existindo padrão de utilização conhecido. Logo, a primeira versão do artigo (que é igualmente correta), que ficou desde 2004 até o dia que vocês apareceram com as propostas, deve ser respeitada. JSSX ^uai 11h17min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Fred, não é verdade. Antes de tudo, este "grupo de editores" é significante, não entendo porque você insiste em desqualificar ele, como se as opiniões deste grupo nada valesse. Agora ao ponto: nós não "escolhemos" fontes algumas, recolhemos tudo o que encontramos. Está tudo mostrado lá: as fontes mais relevantes indicam "Botsuana". O Google não é nem nunca foi autoridade linguística, nem sinônimo de correção; se você procurar por "pobrema" vai encotrar infinitas entradas nele. Não dá pra comparar, sinceramente, o peso das fontes a favor de "Botsuana", fiabilíssimas como todos os dicionários de português e principais sites do governo brasileiro, da ONU e da União Européia, com as míseras duas fontes de algum respeito que sancionam "Botswana". RafaAzevedo ^msg 14h40min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Acho que não ligaram ao meu comentário acima sobre o acordo ortográfico. Sempre que haja um considerável número de fontes a usar um nome aportuguesado, esse nome deve ser usado em detrimento de outros. Portanto "Botsuana".JF (discussão) 15h23min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Rafa, não precisa de me chamar de mentiroso. Sejamos mais cordiais. Quando foi feita a proposta de alteração, na discussão do artigo, apenas 7 editores tomaram conhecimento da proposta que afetaria centenas de artigos. A comunidade não ficou sabendo. Não chamo isso de "significante". Poderia chamar de muitos nomes, mas vou assumir a boa fé de que vocês fizeram aquilo sem má intenção.

Citação: Rafa escreveu: «nós não "escolhemos" fontes algumas, recolhemos tudo o que encontramos.» Isso não procede, pois existem milhares de páginas que poderiam ser utilizadas como "fontes", tanto para um lado como para outro.

Citação: Rafa escreveu: «O Google não é nem nunca foi autoridade linguística, nem sinônimo de correção; se você procurar por "pobrema" vai encotrar infinitas entradas nele.» Não foi o quis dizer. Não é essa questão. Quis dizer que vocês se limitaram a procurar as fontes da versão que vocês tinham interesse. É até natural isso. Afinal, é o que vocês defendem. Isso é fato.

Citação: Rafa escreveu: «Não dá pra comparar, sinceramente, o peso das fontes a favor de "Botsuana", fiabilíssimas como todos os dicionários de português e principais sites do governo brasileiro, da ONU e da União Européia, com as míseras duas fontes de algum respeito que sancionam "Botswana".» Meu caro, existem centenas de palavras que constam no Houaiss e não estão no Aurélio, e vice-versa. No entanto, isso não me autoriza a dizer que tais palavras são corretas (porque constam em um dicionário) ou incorretas (porque não constam em outro).

Sobre sites de Governo, também seu argumento não procede. Quer um exemplo engraçado? Vejamos o Ministério das Relações Exteriores do Brasil. Eu poderia dizer que ele defende a grafia "Botsuana" devido a links como este. No entanto, poderia dizer que ele defende também a grafia "Botswana" devido a links como este. Isso não é restrito a este site. Vi isso em muitas outras "fontes fiáveis".

Vocês, na ânsia de querer inserir um monte de fontes "fiáveis" para demonstrar que estão corretas, acabarão por me ajudar e credibilizar meus argumentos pois, tudo demonstra que não existe padrão de nomenclatura reconhecido e seguido pelos países lusófonos, dizendo claramente que esta grafia é a correta e a outra é a errada. Logo, cabe a nós apenas seguir o óbvio que é: respeitar a primeira versão do artigo. Se "Botsuana" tivesse sido a primeira versão, eu estaria do seu lado defendendo isso. Mas não foi. O editor escolheu outra grafia que é igualmente correta e difundida.

Movimentos não se aplicam. A aceitação disso é preceito essencial para o consenso entre nós. Podemos explicar nos respectivos textos essa riqueza de informações. Creio que isso seria gratificante e todos nós sairíamos ganhando. JSSX ^uai 15h44min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: JF escreveu: «Acho que não ligaram ao meu comentário acima sobre o acordo ortográfico. Sempre que haja um considerável número de fontes a usar um nome aportuguesado, esse nome deve ser usado em detrimento de outros. Portanto "Botsuana".» Em qual parte do acordo diz isso? Ainda que diga isso realmente, isso ajuda pouco pois no caso de Botswana, por exemplo, ambos os termos dividem o nível de utilização. Encontramos as grafias em uma quantidade bem parecida. Além disso, segundo o acordo, a grafia "Botswana" é aceita. Logo, não cabe "superioridade" do "aportuguesamento" quando ambos os termos fazem parte da língua portuguesa. JSSX ^uai 15h50min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Rafa, não precisa de me chamar de mentiroso. Sejamos mais cordiais.» Fred, mostre-me onde eu te chamei de mentiroso. Disse que algo que você disse "não é verdade", o que é muito diferente. As pessoas podem e frequentemente se enganam, sem por isso estarem mal-intencionadas. Não insista em querer ver em mim um inimigo que eu não sou, e agressões que eu não cometi. Sejamos mais cordiais.

Citação: Fred escreveu: «Quando foi feita a proposta de alteração, na discussão do artigo, apenas 7 editores tomaram conhecimento da proposta que afetaria centenas de artigos.» A prática é sempre de discutir a alteração de título de um artigo na página de discussão de um artigo.

Citação: Fred escreveu: «A comunidade não ficou sabendo.» O assunto foi exposto, posteriormente, de maneira ampla, em diversos lugares da Esplanada. Não me lembro de ter visto uma enxurrada de gente indignada, dizendo-se ter sido desrespeitada.

Citação: Fred escreveu: «Poderia chamar de muitos nomes, mas vou assumir a boa fé de que vocês fizeram aquilo sem má intenção.» Este tipo de comentário não ajuda em nada a manter um clima cordial na discussão, mas vou relevar.

Citação: Fred escreveu: «Isso não procede, pois existem milhares de páginas que poderiam ser utilizadas como "fontes", tanto para um lado como para outro.» É preciso haver algum critério, todas essas "milhares de páginas" não têm o mesmo "peso", como eu já disse antes; certas fontes são mais fiáveis que outras.

Citação: Fred escreveu: «Quis dizer que vocês se limitaram a procurar as fontes da versão que vocês tinham interesse. É até natural isso. Afinal, é o que vocês defendem. Isso é fato.» Isso é ilação sua sobre ações minhas. Eu procurei todas as fontes que julguei importantes. Se examinar o histórico, verá que eu (não poucas vezes) adicionei diversas fontes que iam diretamente de encontro à minha vontade pessoal sobre como deveria ser o título de determinado(s) artigo(s).

Citação: Fred escreveu: «Meu caro, existem centenas de palavras que constam no Houaiss e não estão no Aurélio, e vice-versa. No entanto, isso não me autoriza a dizer que tais palavras são corretas (porque constam em um dicionário) ou incorretas (porque não constam em outro).» Mas lhe autoriza a dizer que uma palavra é incorreta quando não consta nem em um nem em outro.

Se os sites de governo dos países lusófonos não são confiáveis - e serei o primeiro a admiti-lo - temos fontes muito mais significativas e que não estão sendo levadas em conta, como por exemplo, os dicionários, e as obras onomásticas e etimológicas da língua, verdadeiras autoridades normativas do idioma. Não acredito de maneira alguma que o português seja esse "vale-tudo", onde "não existe padrão de nomenclatura" conhecido. Ele existe sim, só é frequentemente desrespeitado. A Wikipédia poderia contribuir para mudar isso. RafaAzevedo ^msg 16h08min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

"Recomenda-se que os topónimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em Português ou quando entrem, ou possam entrar no uso corrente. Exemplo Anvers, substituído por Antuérpia; Cherburg, por Cherburgo...etc" JF (discussão) 16h16min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Fred, mostre-me onde eu te chamei de mentiroso. Disse que algo que você disse "não é verdade", o que é muito diferente. As pessoas podem e frequentemente se enganam, sem por isso estarem mal-intencionadas. Não insista em querer ver em mim um inimigo que eu não sou, e agressões que eu não cometi. Sejamos mais cordiais.» Se não quis me chamar de mentiroso, bastava dizer isso.

Citação: Rafa escreveu: «A prática é sempre de discutir a alteração de título de um artigo na página de discussão de um artigo.» Não quando a alteração influi em centenas de artigos.

Citação: Rafa escreveu: «O assunto foi exposto, posteriormente, de maneira ampla, em diversos lugares da Esplanada. Não me lembro de ter visto uma enxurrada de gente indignada, dizendo-se ter sido desrespeitada.» Como você disse, foi exposto "posteriormente". Logo, o que vale é o fato de que não houve consenso, se considerármos janeiro desde ano. Lamento que você esteja voltando em um ponto que já julgava resolvido.

Citação: Rafa escreveu: «Este tipo de comentário não ajuda em nada a manter um clima cordial na discussão, mas vou relevar.» Foi uma crítica, não um ataque.

Citação: Rafa escreveu: «É preciso haver algum critério, todas essas "milhares de páginas" não têm o mesmo "peso", como eu já disse antes; certas fontes são mais fiáveis que outras.» Você faz bem em escrever "peso" entre aspas pois, de fato, isso não existe dada a relatividade da relevância de uma determinada fonte.

Citação: Rafa escreveu: «Isso é ilação sua sobre ações minhas. Eu procurei todas as fontes que julguei importantes. Se examinar o histórico, verá que eu (não poucas vezes) adicionei diversas fontes que iam diretamente de encontro à minha vontade pessoal sobre como deveria ser o título de determinado(s) artigo(s).» Falo pelo que vi e ainda vejo.

Citação: Rafa escreveu: «Mas lhe autoriza a dizer que uma palavra é incorreta quando não consta nem em um nem em outro.» Errado. Se um termo amplamente difundido e utilizado nas últimas décadas não consta é sinal de que existem ainda verbetes para serem incluídos. Nada de mais. Pode significar também que quem procurou não buscou com o devido afinco.

Citação: Rafa escreveu: «Se os sites de governo dos países lusófonos não são confiáveis - e serei o primeiro a admiti-lo - temos fontes muito mais significativas e que não estão sendo levadas em conta, como por exemplo, os dicionários, e as obras onomásticas e etimológicas da língua, verdadeiras autoridades normativas do idioma. Não acredito de maneira alguma que o português seja esse "vale-tudo", onde "não existe padrão de nomenclatura" conhecido. Ele existe sim, só é frequentemente desrespeitado. A Wikipédia poderia contribuir para mudar isso.» Não estou dizendo que o português é um "vale-tudo" e dizendo isso chega a ser leviano, pois estamos falando de grafias difundidas e tidas como corretas dentro da sociedade lusófona. Não estamos falando de "certo ou errado": estamos falando de vocês consideram errado uma variação correta de uma palavra. Seria o mesmo que estivéssemos discutindo qual o correto: autocarro, machimbombo, toca-toca ou ônibus? JSSX ^uai 16h39min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

JF, quando ambas as variantes são consideradas corretas pelo novo acordo (e outras fontes), isso não se aplica, ao meu ver. JSSX ^uai 16h39min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Porantim, acho que o consenso só virá daqui alguns meses. Até lá, vamos discutindo... JSSX ^uai 16h46min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Se não quis me chamar de mentiroso, bastava dizer isso.» Não julguei necessário, quando a Wikipédia recomenda que se assuma a boa fé.

Citação: Fred escreveu: «Não quando a alteração influi em centenas de artigos.» Não entendo esse argumento, a alteração no título não implica de maneira alguma a alteração em "centenas" de artigos, principalmente se estas variantes também estiverem "corretas", como você faz questão de insistir. É só a questão de utilizar-se do título mais apropriado no verbete em si. A existência do artigo estadunidenses não me obriga a grafar "estadunidense" em outros artigos que eu editar, contanto que o link que eu adicione leve à página correta; da mesma maneira, seria perfeitamente aceitável que um artigo apresentasse a grafia "Botswana", mesmo que o artigo passe a ser "Botsuana".

Citação: Fred escreveu: «Como você disse, foi exposto "posteriormente". Logo, o que vale é o fato de que não houve consenso, se considerármos janeiro desde ano. Lamento que você esteja voltando em um ponto que já julgava resolvido.» Não estou voltando em nada, repito o que eu disse: independente do mérito do que foi feito, o assunto foi exposto na Esplanada, posteriormente, e não vi uma enxurrada de gente aparecer dizendo-se revoltada com a "injustiça" do que tinha ocorrido, o que certamente aconteceria se o problema fosse tão grave e o desrespeito tivesse sido tão grande quanto você fala. Praticamente só você reclamou, se me permite a franqueza. Se houve exagero aqui, ele houve dos dois lados; não ajuda nada a discussão e na cordialidade você continuar adotando esse tom de defensor da Wikipédia contra nós, malvados editores que fizeram milhões de alterações indevidas (eu nunca movimentei um destes artigos sequer).

Citação: Fred escreveu: «Você faz bem em escrever "peso" entre aspas pois, de fato, isso não existe dada a relatividade da relevância de uma determinada fonte.» Se reparar, coloquei aspas em "peso" (porque é figurado, palavras não têm peso no sentido literal da palavra) mas não coloquei aspas em "fiável". Algumas fontes são, sim, mais fiáveis que outras, e isto não é nem um pouco relativo.

Citação: Fred escreveu: «Falo pelo que vi e ainda vejo.» E não viu que eu adicionei fontes que vão totalmente contra as mudanças que eu estou apoiando?

Citação: Fred escreveu: «Errado. Se um termo amplamente difundido e utilizado nas últimas décadas não consta é sinal de que existem ainda verbetes para serem incluídos. Nada de mais. Pode significar também que quem procurou não buscou com o devido afinco.» Isso tudo é ilação, ou seja, pesquisa inédita, temos que nos basear no que vemos nas fontes, e não no que "pode ter acontecido".

Citação: Fred escreveu: «Não estou dizendo que o português é um "vale-tudo" e dizendo isso chega a ser leviano» Fred, foi você quem disse que "não existe padrão de nomenclatura reconhecido" no português; levianas ou não, as palavras foram suas.

Citação: Fred escreveu: «pois estamos falando de grafias difundidas e tidas como corretas dentro da sociedade lusófona.» Em muitos casos estamos falando de formas que são reconhecidas pelas autoridades máximas normativas do idioma, contra formas que só têm vida em sites de internet e órgãos de imprensa que notoriamente têm pouco compromisso com as regras do idioma.

Citação: Fred escreveu: «Não estamos falando de "certo ou errado": estamos falando de vocês consideram errado uma variação correta de uma palavra. Seria o mesmo que estivéssemos discutindo qual o correto: autocarro, machimbombo, toca-toca ou ônibus?» A comparação procede: os termos citados ("autocarro", etc) são todos encontrados nos dicionários de português dos seus países de origem. Já "Botswana" não se encontra (pelo que foi exposto até agora) em nenhum dicionário onomástico da língua portuguesa, ao contrário de "Botsuana". Logo, não estamos falando de "certo ou errado", e sim do que é aceito pelas obras que regulamentam o idioma, aos quais a Wikipédia deve estar subordinada (por constituirem fontes fiáveis). RafaAzevedo ^msg 17h16min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Não julguei necessário, quando a Wikipédia recomenda que se assuma a boa fé.» OK.

Citação: Rafa escreveu: «Não entendo esse argumento, a alteração no título não implica de maneira alguma a alteração em "centenas" de artigos, principalmente se estas variantes também estiverem "corretas", como você faz questão de insistir. É só a questão de utilizar-se do título mais apropriado no verbete em si. A existência do artigo estadunidenses não me obriga a grafar "estadunidense" em outros artigos que eu editar, contanto que o link que eu adicione leve à página correta; da mesma maneira, seria perfeitamente aceitável que um artigo apresentasse a grafia "Botswana", mesmo que o artigo passe a ser "Botsuana".» Sua analogia não foi apropriada, ao meu ver, pois o termo estadunidense vem sendo inserido nos artigos, no local de "norte-americano" e "americano", corrigindo, com aval da maior parte da comunidade. É uma situação diferente. No momento em que vocês me dizem que "Botsuana" é o correto, entendo que o "incorreto" deverá ser corrigido, o que é o mais natural. Logo, não faz sentido ter centenas (talvez milhares) de artigos com o nome "incorreto" quando artigo raíz está "correto". Desculpe a redundância.

Citação: Rafa escreveu: «Não estou voltando em nada, repito o que eu disse: independente do mérito do que foi feito, o assunto foi exposto na Esplanada, posteriormente, e não vi uma enxurrada de gente aparecer dizendo-se revoltada com a "injustiça" do que tinha ocorrido, o que certamente aconteceria se o problema fosse tão grave e o desrespeito tivesse sido tão grande quanto você fala. Praticamente só você reclamou, se me permite a franqueza. Se houve exagero aqui, ele houve dos dois lados; não ajuda nada a discussão e na cordialidade você continuar adotando esse tom de defensor da Wikipédia contra nós, malvados editores que fizeram milhões de alterações indevidas (eu nunca movimentei um destes artigos sequer).» Vários editores se manifestaram após os movimentos. Ninguém esperava que vocês fossem fazer aquilo. Vários administradores me apoiaram, dentro e fora da wiki, em minhas ações. Eu tenho participado mais ativamente dessa questão. No entanto, isso não significa que eu não tenha tido apoio. Muito, mas muito pelo contrário. Os movimentos foram indevidos? Claro que foram. Mas todos nós erramos. Vamos esquecer isso e partir para o consenso.

Citação: Rafa escreveu: «Se reparar, coloquei aspas em "peso" (porque é figurado, palavras não têm peso no sentido literal da palavra) mas não coloquei aspas em "fiável". Algumas fontes são, sim, mais fiáveis que outras, e isto não é nem um pouco relativo.» Concordo em partes pois a falta de fiabilidade, assim como sua presença, estão presentes em ambas as grafias sugeridas nas propostas.

Citação: Rafa escreveu: «E não viu que eu adicionei fontes que vão totalmente contra as mudanças que eu estou apoiando?» Vi uma enxurrada de fontes ao seu favor. Parecia que estavam inserindo o Google como se a quantidade fosse mais importante do que a qualidade. No entando, isso foi positivo: ajudou a credibilizar todos os meus argumentos sobre a utilização das grafias.

Citação: Rafa escreveu: «Isso tudo é ilação, ou seja, pesquisa inédita, temos que nos basear no que vemos nas fontes, e não no que "pode ter acontecido".» Acho que eu não li isso, com todo respeito...

Citação: Rafa escreveu: «Fred, foi você quem disse que "não existe padrão de nomenclatura reconhecido" no português; levianas ou não, as palavras foram suas.» O fato de não existir um padrão não significa que vale tudo, como você disse anteriormente. Sem generalizações. Não existe padrão para o assunto que estamos tratando. Pesquisa inédita seria a invenção de uma grafia, o que não ocorre aqui.

Citação: Rafa escreveu: «Em muitos casos estamos falando de formas que são reconhecidas pelas autoridades máximas normativas do idioma, contra formas que só têm vida em sites de internet e órgãos de imprensa que notoriamente têm pouco compromisso com as regras do idioma.» A "autoridade máxima" representa uma posição, uma recomendação. Você está falando das academias e dos dicionários? Eles é que são a "autoridade máxima"?

Citação: Rafa escreveu: «A comparação procede: os termos citados ("autocarro", etc) são todos encontrados nos dicionários de português dos seus países de origem. Já "Botswana" não se encontra (pelo que foi exposto até agora) em nenhum dicionário onomástico da língua portuguesa, ao contrário de "Botsuana". Logo, não estamos falando de "certo ou errado", e sim do que é aceito pelas obras que regulamentam o idioma, aos quais a Wikipédia deve estar subordinada (por constituirem fontes fiáveis).» Não são os dicionários que regulamentam o idioma, dizendo o que é correto ou não. Os dicionários apenas registram a realidade e se a realidade não está registrada, é falha do dicionário. JSSX ^uai 17h57min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «o termo estadunidense vem sendo inserido nos artigos, no local de "norte-americano" e "americano", corrigindo, com aval da maior parte da comunidade.» Poderia me indicar onde exatamente houve obtenção de consenso neste sentido? Recentemente perguntei sobre o assunto na Esplanada, e ninguém soube me indicá-lo. Claro que sou completamente contra este tipo de "correção", neste caso (passar de "norte-americano" ou "americano" para "estadunidense"), e muitos outros editores concordam com o meu ponto de vista.

Citação: Fred escreveu: «É uma situação diferente. No momento em que vocês me dizem que "Botsuana" é o correto, entendo que o "incorreto" deverá ser corrigido, o que é o mais natural. Logo, não faz sentido ter centenas (talvez milhares) de artigos com o nome "incorreto" quando artigo raíz está "correto". Desculpe a redundância.» Não se trata, como você mesmo disse anteriormente, de mais correto, no sentido literal da palavra, e sim de mais apropriado para o verbete do artigo - que ela inclua a forma mais consagrada pelas fontes fiáveis.

Citação: Fred escreveu: «Vários editores se manifestaram após os movimentos. Ninguém esperava que vocês fossem fazer aquilo.» Poderiam ter se manifestado antes, nas discussões que duraram meses. E cuidado com o uso do plural, eu não fiz nenhuma movimentação, me limitei a participar de uma opinião de obtenção de consenso, processo absolutamente legítimo que foi realizado nas páginas do artigo em questão e que agora está sendo inexplicavelmente tratado como um ato ilegal.

Citação: Fred escreveu: «Vários administradores me apoiaram, dentro e fora da wiki, em minhas ações.» O que acontece fora da Wiki não diz respeito às discussões daqui, tudo deve ser feito às claras. Eles poderiam (e deveriam) ter se manifestado dentro da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 18h23min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Concordo em partes pois a falta de fiabilidade, assim como sua presença, estão presentes em ambas as grafias sugeridas nas propostas.» Como eu já disse, em certos exemplos (como "Botsuana") é patente a superioridade, por assim dizer, da fiabilidade das fontes a favor desta grafia do que da de "Botswana". Poderia provar o contrário, com exemplos?

Citação: Fred escreveu: «Vi uma enxurrada de fontes ao seu favor. Parecia que estavam inserindo o Google como se a quantidade fosse mais importante do que a qualidade. No entando, isso foi positivo: ajudou a credibilizar todos os meus argumentos sobre a utilização das grafias.» Você não me respondeu: não viu que eu adicionei fontes que vão totalmente contra as mudanças que eu estou apoiando?

Citação: Fred escreveu: «Acho que eu não li isso, com todo respeito...» Não entendi.

Citação: Fred escreveu: «O fato de não existir um padrão não significa que vale tudo, como você disse anteriormente. Sem generalizações. Não existe padrão para o assunto que estamos tratando. Pesquisa inédita seria a invenção de uma grafia, o que não ocorre aqui.» Não existir um padrão não implica na não-existência de um uso correto. Um idioma não pode levar a culpa pelos pecados de seus falantes.

Citação: Fred escreveu: «A "autoridade máxima" representa uma posição, uma recomendação. Você está falando das academias e dos dicionários? Eles é que são a "autoridade máxima"?» Se não são "máximas", seguramente são superiores, juntamente com obras acadêmicas, numa possível escala de fiabilidade, a sites de internet e órgãos de imprensa.

Citação: Fred escreveu: «Não são os dicionários que regulamentam o idioma, dizendo o que é correto ou não. Os dicionários apenas registram a realidade e se a realidade não está registrada, é falha do dicionário.» E se essa "realidade" não está registrada em nenhum dicionário, suponho que a culpa seja de todos os dicionários? :) RafaAzevedo ^msg 18h20min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Poderia me indicar houve obtenção de consenso neste sentido? Recentemente perguntei sobre o assunto na Esplanada, e ninguém soube me indicá-lo. Inclusive sou completamente contra este tipo de "correção", neste caso (passar de "norte-americano" ou "americano" para "estadunidense"), e muitos concordam com o meu ponto de vista.» Desde 2006, em todas as discussões que acompanhei sobre a questão, a comunidade apoiou a utilização de estadunidense. Se acha que não existe consenso, nada lhe impede de reabrir as discussões sobre o assunto.

Citação: Rafa escreveu: «Não se trata, como você mesmo disse anteriormente, de mais correto, no sentido literal da palavra, e sim de mais apropriado para o verbete do artigo - que ela inclua a forma mais consagrada pelas fontes fiáveis.» Não existe formas consagradas, como já foi evidenciado. Não existe forma apropriada. Existem variantes para um nome de um país, que são amplamente difundidas e utilizadas. Deve ser respeitada as primeiras versões do artigo, visto que não é possível escolher uma grafia quando outra possui argumentos de uso igualmente válidos.

Citação: Rafa escreveu: «Poderiam ter se manifestado antes, nas discussões que duraram meses. E cuidado com o uso do plural, eu não fiz nenhuma movimentação, me limitei a participar de uma opinião de obtenção de consenso, processo absolutamente legítimo que foi realizado nas páginas do artigo em questão e que agora está sendo inexplicavelmente tratado como um ato ilegal.» Menos de 10 editores, defendendo as mesmas idéias, definindo regras que influenciaram centenas de artigos e sem avisar a comunidade. Isso aconteceu. Mas não estou dizendo que foi intencional. Tenho certeza que vocês não avaliaram que poderiam ser interpretados dessa forma. As discussões duraram meses? Que bom. O título original do artigo durou/dura anos.

Citação: Rafa escreveu: «Como eu já disse, em certos exemplos (como "Botsuana") é patente a superioridade, por assim dizer, da fiabilidade das fontes a favor desta grafia do que da de "Botswana". Poderia provar o contrário, com exemplos?» Rafa, vocês estavam inserindo fontes na proposta, se preparando para a votação. Eu achei que fosse interessante que tentássemos chegar a um consenso de que essas movimentos não precisam ocorrer, possibilitando assim que a atenção seja focada nos textos explicativos nos artigos. Por isso, não tenho me dedicado na inclusão de fontes na proposta. Bom, respondendo diretamente sua pergunta. Eu não tenho que provar nada. Nem quero. Eu apenas quero que vejam que ambas as grafias são amplamente utilizadas e não existe consenso dentro da sociedade lusófona sobre a questão. Logo, não cabe à Wikipédia definir que o "o correto" quando tal conceito não existe. Não vou entrar em briga de fontes contigo pois, isso, apenas evidenciará o que já lhe falo faz tempo: que não existe consenso em nossa sociedade sobre a questão.

Citação: Rafa escreveu: «Você não me respondeu: não viu que eu adicionei fontes que vão totalmente contra as mudanças que eu estou apoiando?» Vi sim.

Citação: Rafa escreveu: «Não existir um padrão não implica na não-existência de um uso correto. Um idioma não pode levar a culpa pelos pecados de seus falantes.» É aí que está o X da questão. Não existe "o correto". Existe a utilização das grafias, dentro do assunto.

Citação: Rafa escreveu: «Se não são "máximas", seguramente são superiores, juntamente com obras acadêmicas, numa possível escala de fiabilidade, à sites de internet e órgãos de imprensa.» Bom, cada pessoa define sua própria percepção de relevância.

Citação: Rafa escreveu: «E se essa "realidade" não está registrada em nenhum dicionário, suponho que a culpa seja de todos os dicionários? :)» Bom, depende de quantos dicionários você tem disponível... :) JSSX ^uai 18h40min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Desde 2006, em todas as discussões que acompanhei sobre a questão, a comunidade apoiou a utilização de estadunidense. Se acha que não existe consenso, nada lhe impede de reabrir as discussões sobre o assunto.» Não foi o que ocorreu na última discussão ocorrida recentemente na Esplanada, onde diversos editores se manifestaram contra este fato.

Citação: Fred escreveu: «Não existe formas consagradas, como já foi evidenciado. Não existe forma apropriada.» Isto é você quem está dizendo, não é a opinião oficial adotada pela Wikipédia nem é o que acredita muita gente.

Citação: Fred escreveu: «Existem variantes para um nome de um país, que são amplamente difundidas e utilizadas.» Difusão e utilização nem sempre equivale à correção ou propriedade.

Citação: Fred escreveu: «Deve ser respeitada as primeiras versões do artigo, visto que não é possível escolher uma grafia quando outra possui argumentos de uso igualmente válidos.» Nisto é que eu discordo, em alguns casos os argumentos não são igualmente válidos, pelo contrário: evidenciam que uma grafia é mais apropriada que a outra.

Citação: Fred escreveu: «Menos de 10 editores, defendendo as mesmas idéias, definindo regras que influenciaram centenas de artigos e sem avisar a comunidade. Isso aconteceu. Mas não estou dizendo que foi intencional. Tenho certeza que vocês não avaliaram que poderiam ser interpretados dessa forma. As discussões duraram meses? Que bom. O título original do artigo durou/dura anos.» O argumento sobre a influência em "centenas" de artigos já foi abordado. Sobre os títulos dos artigos "durarem" anos, bastaria que eles fossem alterados, caso a comunidade chegasse a outro consenso. Nada é irreversível, a Wikipédia não é de papel.

Citação: Fred escreveu: «Rafa, vocês estavam inserindo fontes na proposta, se preparando para a votação. Eu achei que fosse interessante que tentássemos chegar a um consenso de que essas movimentos não precisam ocorrer, possibilitando assim que a atenção seja focada nos textos explicativos nos artigos.» Foi você que sugeriu a votação! Esta idéia de manter o texto e adicionar textos explicativos só apareceu agora com a nova proposta do Porantim.

Citação: Fred escreveu: «Eu apenas quero que vejam que ambas as grafias são amplamente utilizadas e não existe consenso dentro da sociedade lusófona sobre a questão. Logo, não cabe à Wikipédia definir que o "o correto" quando tal conceito não existe. Não vou entrar em briga de fontes contigo pois, isso, apenas evidenciará o que já lhe falo faz tempo: que não existe consenso em nossa sociedade sobre a questão.» Isso é uma opinião sua, Fred, e eu exerço o direito de, respeitosamente, discordar. Você possui fontes fiáveis que corroborem esta sua opinião? Por que não ouvir a comunidade a este respeito? Se você estiver estiver com a razão, é muito provável que a comunidade fique a favor do que você afirma e/ou propõe.

Citação: Fred escreveu: «É aí que está o X da questão. Não existe "o correto". Existe a utilização das grafias, dentro do assunto.» Existe a utilização correta e a incorreta, do contrário passo agora mesmo a escrever "pobrema" e "as coisa". :)

Citação: Fred escreveu: «Bom, cada pessoa define sua própria percepção de relevância.» Não é não nada pessoal não, Fred, os critérios que definem a fiabilidade das fontes são amplamente conhecidos e estão fartamente documentados nas páginas de instruções da Wikipédia.

Citação: Fred escreveu: «Bom, depende de quantos dicionários você tem disponível...» Pois era este o propósito da discussão nas páginas terem durado tanto, permitir que todos pudessem apresentar as "provas" que encontrarem para este ou aquele ponto de vista. RafaAzevedo ^msg 19h03min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Não foi o que ocorreu na última discussão ocorrida recentemente na Esplanada, onde diversos editores se manifestaram contra este fato.» Como eu já disse: reabra a discussão, se assim achar.

Citação: Rafa escreveu: «Isto é você quem está dizendo, não é a opinião oficial adotada pela Wikipédia nem é o que acredita muita gente.» É claro que não é opinião oficial adotada pela Wikipédia pois nunca houve decisão oficial sobre isso. Sempre forão respeitadas as primeiras versões dos artigos, datadas do ano de 2004, até que vocês começaram a questionar.

Citação: Rafa escreveu: «Difusão e utilização nem sempre equivale à correção ou propriedade.» Concordo, nem sempre. Não é o presente caso.

Citação: Rafa escreveu: «Nisto é que eu discordo, em alguns casos os argumentos não são igualmente válidos, pelo contrário: evidenciam que uma grafia é mais apropriada que a outra.» É mais apropriada para o grupo de editores que ignora o fato do mundo lusófono pensar diferente, que o mundo lusófono possui variantes para um mesmo nome... variantes que eram corretas antes e continuam corretas, após o novo acordo ortográfico.

Citação: Rafa escreveu: «O argumento sobre a influência em "centenas" de artigos já foi abordado. Sobre os títulos dos artigos "durarem" anos, bastaria que eles fossem alterados, caso a comunidade chegasse a outro consenso. Nada é irreversível, a Wikipédia não é de papel.» Disse apenas para atestar que a nomenclatura adotada é tradicionalmente aceita pela comunidade como correta pois, de fato, é correta. No entanto, nada impede que essas diferenças sejam informadas no corpo do artigo. O movimento não é necessário.

Citação: Rafa escreveu: «Foi você que sugeriu a votação! Esta idéia de manter o texto e adicionar textos explicativos só apareceu agora com a nova proposta do Porantim.» Claro que sim. Iniciei essa página para que essas diferenças de opinião fossem centralizadas e as propostas organizadas. Nada de mais. Quem bom que ela apareceu agora... ainda há esperança.

Citação: Rafa escreveu: «Isso é uma opinião sua, Fred, e eu exerço o direito de, respeitosamente, discordar. Você possui fontes fiáveis que corroborem esta sua opinião? Por que não ouvir a comunidade a este respeito? Se você estiver estiver com a razão, é muito provável que a comunidade fique a favor do que você afirma e/ou propõe.» Discorde, pois é seu direito. Já teve sua resposta.

Citação: Rafa escreveu: «Existe a utilização correta e a incorreta, do contrário passo agora mesmo a escrever "pobrema" e "as coisa". :)» Você é livre para escrever em internetês ao invés de português. Mas as pessoas poderão não te levar muito a sério. :) JSSX ^uai 22h02min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Não é não nada pessoal não, Fred, os critérios que definem a fiabilidade das fontes são amplamente conhecidos e estão fartamente documentados nas páginas de instruções da Wikipédia.» Também estou me baseando na documentação. Vi algumas delas surgirem, inclusive.

Citação: Rafa escreveu: «Pois era este o propósito da discussão nas páginas terem durado tanto, permitir que todos pudessem apresentar as "provas" que encontrarem para este ou aquele ponto de vista.» O "provas" está corretamente entre aspas. As fontes serviram para demonstrar que ambos os termos são considerados corretos e amplamente difundidos.

Rafa, por hoje, podemos encerrar? Por hoje. Preciso descansar os dedos. Acho que vou sair para namorar um pouco. Você devia fazer o mesmo. Afinal, a conversa parece que ainda vai longe... JSSX ^uai 22h02min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Rafa, por hoje, podemos encerrar?» Responda quando quiser e puder. Não há obrigatoriedade de continuar agora, isto não é um chat. :)

Citação: Fred escreveu: «Como eu já disse: reabra a discussão, se assim achar.» A discussão foi reaberta, e ficou por isso mesmo. Nenhum consenso foi atingido. Se eu achar o link te mostro.

Citação: Fred escreveu: «É claro que não é opinião oficial adotada pela Wikipédia pois nunca houve decisão oficial sobre isso. Sempre forão respeitadas as primeiras versões dos artigos, datadas do ano de 2004, até que vocês começaram a questionar.» Fred, cada caso é um caso. Em nenhum momento eu disse que todos os exemplos devem ser movimentados. Generalizar é um jeito de simplesmente ignorar que existem diferenças colossais entre se manter uma grafia consagradíssima como "Hong Kong" e o barbarismo "Qatar".

Citação: Fred escreveu: «É mais apropriada para o grupo de editores que ignora o fato do mundo lusófono pensar diferente, que o mundo lusófono possui variantes para um mesmo nome... variantes que eram corretas antes e continuam corretas, após o novo acordo ortográfico.» Cada caso é um caso, como eu disse antes. No caso de "Botsuana", por exemplo, é mais apropriado - mas não para este "grupo de editores", essa entidade maligna e amorfa - e sim para a maioria absoluta das fontes fiáveis (basta ver ali na página da votação). E, se estas fontes fiáveis apenas registram o uso do termo no mundo lusófono, como posso eu estar a ignorá-lo? Não faz sentido. Não estou querendo impor uma versão, trata-se da versão que nos é imposta pelas fontes fiáveis. Não sou eu que as escrevo.

Citação: Fred escreveu: «Disse apenas para atestar que a nomenclatura adotada é tradicionalmente aceita pela comunidade como correta pois, de fato, é correta. No entanto, nada impede que essas diferenças sejam informadas no corpo do artigo. O movimento não é necessário.» Mais uma vez, o "correta" é opinião sua. A comunidade pode e deve ser ouvida a esse respeito.

Citação: Fred escreveu: «Também estou me baseando na documentação. Vi algumas delas surgirem, inclusive.» Pois por isso mesmo, deveria saber (como eu acho que, no fundo, sabe) que uma obra acadêmica vale mais que um jornal, como fonte fiável.

Citação: Fred escreveu: «O "provas" está corretamente entre aspas.» Usei aspas no sentido de que isto não é uma investigação policial. Todas as minhas aspas estão sendo mal-interpretadas! Não uso mais. :)

Citação: Fred escreveu: «As fontes serviram para demonstrar que ambos os termos são considerados corretos e amplamente difundidos.» Não foi o que ocorreu nas páginas de discussão de muitos artigos, como a própria página de discussão de Botswana. RafaAzevedo ^msg 22h29min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

Desculpe, Porantim, mas sou forçado a discordar. Não creio que haja margem para acomodação a esta altura. A proposta de retornarmos à grafia com que o artigo foi criado não me parece fazer sentido: trata-se de uma regra muito válida quando há conflito entre duas formas da língua portuguesa (seria o caso de Irão vs. Irã, por exemplo), mas não é esta a questão aqui. A questão aqui é simples: ou usamos a grafia da língua original dos topônimos estrangeiros (ou uma transcrição/transliteração em inglês, caso de Botswana ou Zimbabwe), ou usamos uma grafia aportuguesa prescrita por fontes acadêmicas e por órgãos responsáveis pela toponímia lusófonos e adotada pela ampla maioria da imprensa de língua portuguesa (caso de Botsuana, Zimbábue ou Zimbabué, Catar, Mianmar etc.). Atente para o fato de que não preconizo necessariamente todas as formas presentes nesta votação, mas algumas claramente devem ser adotadas pela pt:Wiki. Veja só:

• se alguém criar um artigo de nome ‘’Moscow’’ para a capital da Rússia, ninguém discute que estará errado, pois a forma portuguesa para a cidade é “Moscou/Moscovo”. Da mesma maneira, ninguém deveria discutir a forma “Melilha” para o território espanhol, pois se trata de topônimo oficial europeu: “Melilla” é espanhol e está errado em português.
• o caso é um pouco diferente com respeito a “Botsuana”, “Zimbábue/Zimbabué”, “Catar”, “Mianmar” e alguns outros. Circulam na imprensa, em alguns poucos casos, as grafias “Botswana”, “Zimbabwe”, “Qatar” e “Myanmar”, advindas do inglês. Mas, mais uma vez, a maioria das [fontes prescritivas] e a ampla maioria da imprensa escrevem com as formas aportuguesadas. Por que esta dualidade? Porque os nomes destes países e territórios nos chegaram via a língua inglesa ou espanhola, mas aos poucos foram adaptados ao nosso idioma. Com o tempo, cada vez mais, o uso preconiza as grafias aportuguesadas. Mesmo algumas fontes citadas pelo defensor da forma “Myanmar”, por exemplo, têm mudado de opinião aos poucos (caso do Ministério das Relações Exteriores do Brasil, em dois tempos, um em 2005, outro de 2007 para cá). Não descarto, tampouco, que alguém tenha criado alguns destes artigos com a grafia inglesa por usar a en:Wiki como fonte e desconhecer a forma aportuguesada, de maior uso.
• por último, há casos duvidosos, em que talvez valha a pena aguardar (Uzbequistão e Tokelau, por exemplo, a meu ver não devem ser movidos, e não vejo fonte sólida para nenhum aportuguesamento de Nagorno-Karabakh).

Ah, sim. Com relação ao comentário do Fred, lá em cima, de que existe um “grupo” que movimenta páginas de artigo para aportuguesá-los – ele já disse algo parecido faz tempo, na página de pedidos a administradores, ao procurar desqualificar fulano, alegando que era “amigo” de beltrano. Não há ”grupo”, Porantim, mas sim editores que estudaram, cada um, o seu artigo ou artigos e agiram independentemente, ao longo do tempo. Por exemplo, quando eu movi o artigo “Myanmar” para a grafia “Mianmar” (07/11/07), nunca tinha ouvido falar do Gameiro – aliás, acho que nem do Rafa (se não me falha a memória). Infelizmente o Fred desenvolveu uma teoria conspiratória, nunca entendi por que, quando tudo que eu quero (e presumo que os outros também) é que os nomes dos artigos adotem as formas mais usadas e recomendadas pelos grandes dicionários e enciclopédias da língua.

Voltando à vaca fria – você já deve ter percebido, pelo que transpirou acima, que o impasse continua. Não vejo alternativa a não ser votarmos. Acho maluquice levarmos toda esta quantidade de topônimos para a comunidade ao mesmo tempo – embora a página, tal como está, seja boa como referência de fontes. Daí minha proposta de votarmos ‘’in partibus’’. Abraço, Gabbhh^hein? 23h02min de 1 de Agosto de 2008 (UTC)

• E que tal começarmos as votações, e discutirmos os resultados depois? Eu tenho acompanhado esta discussão e verifico que não surgiu nada de novo. E por favor não continuem com citações, porque já não aguento ler a mesma coisa vezes sem conta. Isso impede a leitura atenta dos comentários e induz a falta de interesse pela discussão.JF (discussão) 12h26min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

• Concordo E digo mais: acho que essa extensa e infrutífera discussão deveria ser compactada. Robertogilnei (discussão) 12h49min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Robertogilnei escreveu: «E digo mais: acho que essa extensa e infrutífera discussão deveria ser compactada.» Você já foi orientado sobre o fato da compactação não está prevista e sua afirmação constitui uma provocação que não terá resultados. Se quiser, faça a compactação. Será revertido e, em caso de insistência, será vandalismo, pois não não está previsto nas regras. JSSX ^uai 18h53min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Será que a comunidade está ciente da abrangência do que vocês querem?

Rafa e todos os membros do grupo de editores que defendem as mudanças. Se vamos à votação, que sejam consideradas todas as propostas. A comunidade deve conhecer a abrangência das propostas. São elas:

Países: - Europa, Ásia, Oceânia (até o título do continente foi alterado!), América do Norte, Central e Caraíbas, América do Sul, África, Antárctica.

Países e capitais: - Europa, Ásia, Oceânia, América do Norte, Central e Caraíbas, América do Sul, África.

Recomendo que todos vejam os links para entenderem a quantidade de "propostas" que estão em questão. Em algumas eu quase morri de rir, demonstrando o amadorismo dos editores. Em outras, como em Botswana, a mudança é desnecessária visto que ambas as formas estão corretas segundo o novo acordo ortográfico, sendo difundidas e utilizadas, com fontes em favor de ambas.

Enfim, vamos à votação, mas somente depois que todas as propostas sejam incluídas, com o estabelecimento de um período para que fontes sejam incluídas em todas, permitindo que a comunidade decida de forma informada e não baseando-se apenas em "gosto particular". É isso. JSSX ^uai 18h53min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Fred, a lista mostrada é de inteira responsabilidade do seu autor, o Joaopais D​ C​ E​ F (Gameiro). Nem eu nem qualquer outro dos envolvidos (excetuando-se obviamente o próprio Gameiro) em muitas das alterações propostas ("Botsuana", "Mianmar") tivemos qualquer responsabilidade pela confecção desta lista, e portanto não devemos ter a sua autoria creditava a nós ("o amadorismo dos editores"), já que isso constitui calúnia. Creio também ser desnecessária a vinculação das alterações propostas aqui às propostas pelo Gameiro em sua página pessoal, eu, por exemplo, nem conhecia essas páginas citadas quando participei da discussão anterior sobre as alterações. Como eu cansei de dizer, cada caso é um caso (odeio repetir obviedades). O termo "Oceânia", por exemplo, não tem muita aceitação no mundo lusófono (no Brasil pelo menos não tem nenhuma), ao contrário de "Botsuana", que é o termo mais difundido e aceito pelas fontes acadêmicas. RafaAzevedo ^msg 19h23min de 2 de Agosto de 2008 (UTC)

Exatamente como diz o Rafa: a tal lista citada pelo Fred é de responsabilidade do Gameiro - eu nada tenho que ver com ela. Concordo também que a vinculação da votação às tais listas é despropositada - eu até agora não me dei ao trabalho de ir lá lê-las. Nem irei. E, evidentemente que, a cumprirmos a exigência do Fred acima, jamais votaríamos nada, pois ela é inviável. E ele sabe disso. Vamos à votação. Gabbhh^hein? 17h40min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

É... agora "ninguém sabe mais das listas de alterações". Bom, no momento em que o editor Gameiro encontra apoio, quem apoia também é responsável pelo que está sendo proposto. Isso é óbvio. Logo, é indispensável que todas as propostas que o grupo de editores (seja quem for) tem em mente sejam organizadas na presente proposta. Essa votação deve contêr todas as sugestões existentes. Qualquer tentativa de "esconder" as reais intenções em questão da comunidade será denunciada. As propostas devem ser apresentadas à comunidade. É um direito. JSSX ^uai 22h16min de 6 de Agosto de 2008 (UTC)

Se está chamando alguém de mentiroso, poderia fazê-lo com todas as letras. Não sei em que esse tipo de comentário acima ajuda na discussão (é essa a sua "cordialidade"?). RafaAzevedo ^msg 22h53min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Não chamei ninguém de mentiroso. Ajuda no sentido de evitar "manipulações". Se você considera cordialidade o mesmo que transparência, sim. JSSX ^uai 23h46min de 8 de Agosto de 2008 (UTC)

Não vi transparência em dizer que "agora ninguém sabe mais das listas de alterações", sugerindo de maneira (pouco) sorrateira de que na verdade soubéssemos da tal lista e estaríamos mentindo. Vi hostilidade e ofensa mesmo. Presuma a boa fé. RafaAzevedo ^msg 00h09min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Fica difícil assumir a boa fé de editores que agiram de forma combinada para impôr uma visão. Mas me esforçarei. JSSX ^uai 00h15min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

"Agiram de forma combinada"? Pode provar ou vai ficar só como mais uma calúnia? Ao contrário de você, não tenho ninguém da Wikipédia no meu MSN... RafaAzevedo ^msg 00h18min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

No dia em que eu te chamar de escumalha ou algo parecido, você pode dizer que te ofendi/caluniei. Acho que você está muito nervoso e, por isso, vou me afastar temporariamente dessa discussão para que voltemos a conversar. Melhoras. JSSX ^uai 00h21min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Foi a decisão mais sábia que você já tomou na Wikipédia. Ou melhor, a segunda. :)

Ah, e eu não disse que você me ofendeu, disse que me caluniou. Procure a diferença no dicionário. E aproveite e procure o significado de "cordialidade", creio que você ainda não compreendeu o conceito. RafaAzevedo ^msg 00h30min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Lamento, mas não vou responder esse tipo de mensagem. Quando você se acalmar, eu volto a nossa discussão. JSSX ^uai 00h43min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Você pode responder ou deixar de responder o que bem entender. Estou perfeitamente calmo, peço que não utilize uma ilação sua sobre meu estado de espírito como desculpa para qualquer coisa. Aguardo outros editores que estejam realmente interessados em discutir o assunto, e não criar tumultos e discussões inócuas, para continuarmos a discussão. RafaAzevedo ^msg 03h08min de 9 de Agosto de 2008 (UTC)

Primeiro que tudo, estive de férias e não pude acompanhar a continuação da discussão. O que vou dizer é muito simples e servirá para arrumar a um canto as calúnias do JSSX. Nunca, em lado nenhum, é referido que o que se propoõe agora são as alterações de acordo com as minhas páginas pessoais. Nunca. O que lá está é da minha responsabilidade. Estamos a votar apenas o que está exposto na página de votação. Peço ao Fred que releia a introdução e que deixe essa mania de inventar um conluio entre quem não tem a mesma opinião que ele. Vou para férias, outra vez. Isto já cansa. Gameiro (discussão) 20h49min de 11 de Agosto de 2008 (UTC)

Dúvidas

Dúvida 1: regras para diferentes possibilidades de título

1. Quando nos deparamos com um artigo que é mais conhecido por um nome numa variante do português e por outro na outra variante (ex: autocarro/ônibus; grampeador/agrafador; grama/relva; etc, ou coisas mais simples como oxigénio/oxigênio ou Polónia/Polônia) o título que fica é o primeiro a ser utilizado para o artigo. Julgo que esta é a única situação em que a regra da primeira versão "manda", certo? Por favor, corrijam-me se estiver errado. (ver: Wikipedia:Versões da língua portuguesa, Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos, Wikipedia:Livro de estilo#Versões da língua portuguesa)
2. Em casos em que existem diversas possibilidades para um título de artigo deve procurar-se aquela com que a maioria dos utilizadores mais se identificam ou que seja considerado mais correcto do que os outros. Exemplo disso é o facto de Cipro ser uma forma correcta para Chipre, mas mesmo que o respectivo artigo tivesse sido criado como Cipro ele seria obviamente mudado para Chipre já que é a forma mais usual.
3. Conclusão: a regra da prevalência da primeira forma utilizada no artigo perde a sua validade quando confrontada com outros parâmetros: nomeadamente o maior uso, o ser defendida por fontes de maior relevo e o facto de haver títulos mais correctos que outros. Gameiro (discussão) 23h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Isto faz com que o argumento do JSSX de "os artigos devem permanecer nas formas como foram criados, pois não são formas incorrectas e essa é a regra" necessite de uma prova simples: onde, na Wiki lusófona, está escrito que as formas iniciais são imutáveis apenas por estarem correctas? Não é o maior uso que manda? Não é o haver outras mais correctas? Gameiro (discussão) 23h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Respostas:

1. Não é a única situação.
2. Deixemos o artigo responder: O Chipre (em grego, Κύπρος, transl. Kýpros; em turco, Kıbrıs) é uma ilha situada no mar Egeu oriental ao sul da Turquia, cujo território é o mais próximo, seguindo-se a Síria e o Líbano, a leste. Sobre a utilização do termo "cipro", essa é uma tentativa "nova" de tentar aportuguesar um termo já traduzido. Logo, não é muito utilizado. Portanto, o exemplo não é muito apropriado para situações como Botswana e Myanmar.
3. Não existem parâmetros quando as grafias utilizadas são amplamente utilizadas e tidas como corretas, não sendo possível dizer qual é a mais "correta", pois isso não existe. Logo, o que vale é o respeito pelo primeiro editor, que não cometeu erro nenhum.

A Wikipédia não deve ser palco de "aportuguesamentos" equivocados, baseados na opinião de um ou outro editor. JSSX ^uai 22h07min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

"Tidas como corretas" por quem? Que se apresentem as fontes fiáveis para as versões; falemos de casos concretos. Basta de generalizações. Existem diversos casos em que é possível sim dizer qual é a forma mais correta, isso está mais que claro, está óbvio. E a maioria dos aportuguesamentos não são equivocados nem baseados na opinião de um ou outro editor; basta uma olhada na página desta votação para perceber como é falacioso e mentiroso este argumento. RafaAzevedo ^msg 00h04min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Falacioso, mentiroso... mais algum adjetivo para tentar me descrever? Acho que terei que te dar mais um tempo para refletir. No mais, são tidas como corretas no mundo lusófono. JSSX ^uai 00h47min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Disse que o argumento é falacioso e mentiroso, não você. Pare de mentir e fazer cena, isso só atenta ainda mais contra você. RafaAzevedo ^msg 00h53min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

(1) Pedia contenção nos comentários, por favor. Limitem-se a responder à minha dúvida. Estou a pedir um esclarecimento, e tudo o que afirmei nos 3 pontos baseei-me no que encontrei nas páginas do livro de estilo. (2) Respeitando a sua opinião contrária, Fred, pedia-lhe encarecidamente que citasse a página onde está estipulado que a primeira versão prevalece em outros casos para além do indicado por mim. Se tal for o facto, então mudo a minha opinião. É que andei à procura e tudo o que encontro a respeito dessa regra é relativo às divergências entre versões do português, nunca para estes casos. Repito, estou apenas a tentar perceber como funciona isto aqui, estou muito habituado à Wiki anglófona onde este tipo de situações raramente surgem. (2) Quanto ao exemplo do ponto 2 (Chipre, Cipro) talvez tenha sido mal escolhido, não tinha a noção que Cipro era uma coisa recente. O que pretendi demonstrar foi que existem títulos de artigos que são mais apropriados do que outros. Vou tentar dar outro exemplo: uma das razões porque não propus o caso Liechtenstein/Listenstaine/Listenstaina a votação foi porque (apesar de preferir Listenstaine, e de usar sempre Listenstaine, mesmo quando escrevo na Wikipédia - pois é uma versão correcta) entendo que Liechtenstein será o nome com o qual a maioria da comunidade mais se identifica. Se por acaso o primeiro autor do artigo tivesse dado o nome de Listenstaine ao artigo, seria óbvia a necessidade de uma mudança para Liechtenstein, defendido pela maioria das fontes e, mais importante do que tudo o mais, o nome mais usado para esta nação e com o qual a maioria de nós a conhecemos. (3) Entende agora a razão porque proponho as mudanças? Na minha óptica, os nomes actuais não são os mais correctos porque apesar de serem defendidos por algumas fontes, existem outros tão (ou mais) correctos e cujo uso é maior (já para não falar que o aportuguesamento quando usual é sempre preferível a estrangeirismos). (4) Peço-lhe que me responda de forma construtiva, estou absolutamente determinado em tornar esta discussão em algo saudável e que nos leve a bom porto. Peço-lhe também que aceite as diferenças nas nossas opiniões, e que não retorne ao discurso do que aconteceu no passado, nomeadamente às minhas mudanças (as quais fiz de total boa fé, acredite). Estou a fazer tudo nos moldes por si exigidos, não existem portanto razões para criticar o modus operandi. Obrigado. Gameiro (discussão) 01h42min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Disse que o argumento é falacioso e mentiroso, não você. Pare de mentir e fazer cena, isso só atenta ainda mais contra você.» Mentiroso, fazedor de cena... Vamos bem.

Gameiro, em Wikipedia:Versões da língua portuguesa diz: (...)mudar da norma "A" para a norma "B" não é bem-vindo, porque isso implica uma falta de respeito com os utilizadores das edições anteriores. Essa página trata-se mais especificamente de alterações do tipo "ótimo" para "óptimo", "equipe" para "equipa", etc. No entanto, é perfeitamente cabível nessa discussão pois os nomes dos países, representam variantes igualmente aceitas, não sendo possível determinar qual é o correto, por mais que vocês afirmem o contrário. Além disso, não existe um padrão de nomenclatura acordado entre todos os países lusófonos. Se eu quiser ainda simplificar a questão a uma mera diferença de letras (Botsw(u)ana, por exemplo), o novo acordo ortográfica consagrou o uso de letras como w, y e k. É diferente, por exemplo, da correção de erros históricos. Veja por exemplo o artigo dos Países Baixos, que foram criados com o nome de Holanda, mais difundido mas incorreto por questões históricas/geográficas.

É comum, historicamente, na Wikipédia, respeitármos a primeira versão do artigo, quando a primeira versão é igualmente correta ou quando não existe consenso sobre a alteração, por exemplo. Não existe uma regra que defina que a primeira versão não pode ser alterada (e você sabe disso), devido a casos como o da "Holanda", citado.

Liechtenstein também não foi um bom exemplo devido à primeira versão. Posso estar enganado, Gameiro, mas não me lembro de ter visto um artigo ser criado sob estes aportuguesamentos, cuja aplicação (considerando a história lusófona) é bem "recente".

Você citou a Wiki anglófona. Bom, eu não vejo eles movendo "Belo Horizonte" para "Beautiful Horizon". Também não traduziram "Sierra Leone" (Serra Leoa) para o inglês. Exemploes que peguei de forma avulsa.

Gameiro, meu tom não é agressivo. Discordo de você, mas não estou te desrespeitando. Peço que você reflita sobre a possibilidade do porto que você busca esteja em um local diferente de seus objetivos. Isso não te tornaria um perdedor ou derrotado. Te tornaria apenas uma "visão", assim como eu, assim como todos nós. Espero não estar sendo pouco claro. JSSX ^uai 22h19min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Concordo com o JSSX. Não cabe à Wikipédia inventar aportuguesamentos. GoEThe (discussão) 22h25min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Ninguém quer inventar nada, GoEThe. Esta é uma visão distorcida apresentada pelo JSSX (que pelo visto, infelizmente, deu resultados). Cada caso deve ser examinado rigorosamente à parte, e fontes serão apresentadas para todas as grafias. Peço aos editores que examinem direito o que está sendo proposto, e não se deixem levar pelo que diz a ou b. RafaAzevedo ^msg 22h34min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

OK, peço desculpa. Li um bocado na diagonal. Continuo a dizer que não se pode inventar nada. Mas como disse o RafaAzevedo, devem ser procuradas fontes para cada caso, e decidir caso a caso. Tudo o mais é gastar o fôlego (ou as pontas dos dedos) em debates infrutíferos. GoEThe (discussão) 22h43min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Peço que todos escutem o Rafa e ignorem minha tentativa de fazer uma lavagem cerebral em vocês. JSSX ^uai 23h06min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

(1) Fred, em Wikipedia:Versões da língua portuguesa diz: "Este projecto é a Wikipédia em língua portuguesa, também chamada de Wikipédia lusófona. Ou seja, é de todos os falantes do português, seja qual for a norma que utilizam. Consequentemente, mudar da norma "A" para a norma "B" não é bem-vindo, porque isso implica uma falta de respeito com os utilizadores das edições anteriores. Um artigo está tão correcto se for escrito em português do Brasil como em português europeu ou africano." É claramente visível que a regra foca-se nas diferenças entre o português europeu e o português do Brasil. A expressão "norma" refere-se às duas normas existentes. Isto é, trata-se diferenças entre coisas como "boleia" e "carona" (pt-Pt/pt-Br), e não coisas como "dançar" e "bailar" que apesar de estarem ambas correctas, o normal será existir o artigo "dançar", já que é o mais usual em ambas as normas. Na minha opinião, esta diferença na interpretação desta regra é que constitui o busílis da questão. Se a regra expressamente definida para as diferenças entre versões da língua também se aplicar a casos onde existem várias possiblidades para um artigo (independentemente do uso, da correcção, ou das fontes), como você diz, então, salvo raras excepções, dou-lhe razão. Se não for este o caso, como desconfio, então as alterações são possíveis e necessárias. (2) Existem obras de referência, para quase todas as matérias possíveis. Há dicionários mais conceituados que outros, Houaiss e Aurélio para o Brasil, Academia das Ciências de Lisboa para Portugal, havendo mais 2 ou 3 importantes. Nos media tal também é verdade: é quase ridículo opôr o jornal Público (jornal de referência em Portugal) ao Açoriano Oriental (jornal regional). Repare como escolhi um exemplo que vai contra a mudança que preconizo: o Público defende Botswana, o Açoriano defende Botsuana. O que quero dizer é que, mediante a apresentação de fontes é possível definir qual a alternativa mais correcta e/ou mais usual. Como existem fontes, cabe a comunidade (infelizmente) definir as fontes às quais dá mais importância e definir o título que acha mais correcto através da votação. Digo infelizmente porque o ideal seria consenso, mas tal já se viu será impossível. (3) Quanto às letras k, w e y, seria importante ler o texto do acordo ortográfico onde se diz que a inclusão destas letras serve apenas para colmatar a lacuna existente anteriormente onde as 3 letras já eram usadas em português para palavras de origem estrangeira como wagneriano, kafkiano, ou símbolos como Kg, mas não eram letras do alfabeto. Ora, elas são acrescentadas ao alfabeto português, mas mantêm o seu uso totalmente restrito: palavras estrangeiras. (4) Este é um ponto novo. Gostava que comentasse estas duas regras da wiki lusófona. A primeira é Wikipedia:Convenção de nomenclatura#Uso de palavras estrangeiras: "Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português. Correcto: Nova Iorque, Los Angeles; Incorrecto: New York, Os Anjos". A segunda é Wikipedia:Convenção de nomenclatura#Tradução de nomes próprios e topónimos: "Exceptuando casos claramente consagrados pelo uso, ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos deverão ser grafados segundo a sua língua de origem". Ora tratamos aqui de casos claramente consagrados pelo uso, de tal forma depreende-se que as versões portuguesas são preferíveis às estrangeiras. (5) O seu exemplo da Holanda não se aproxima ao que tratamos aqui, já que as fontes consagradas sempre defenderam que Holanda era apenas uma região dos Países Baixos, ao passo que no nosso caso as fontes preconizam as várias versões apresentadas. (6) A forma Listenstaine é mais recente, mas por exemplo Listenstaina usava-se no século XIX, pedia-lhe que relesse e comentasse o caso. Acredito que formas aportuguesadas, mesmo que recentes, absolutamente correctas (como Listenstaine) fossem o título original do artigo, haveria muita gente a propôr a sua mudança para o mais usual Liechtenstein (e com o qual não teria qualquer dificuldade em concordar). (7) O que eu pessoalmente procuro para o título de um artigo não é aquilo que eu queria que lá estivesse (e a prova disso é que apenas propus as mudanças que considerei que fossem gerar um apoio considerável, mesmo achando que outras fossem necessárias), mas sim o "título perfeito": mais correcto, mais usado, mais identificável, em português e mais defendido por quem deste assunto entende, mesmo que existam outras alternativas. Compro um atlas universal de pouco em pouco tempo, o primeiro que comprei tinha a forma Botswana, todos os últimos que comprei cá em Portugal têm Botsuana. É a evolução da língua. O uso no Google não é uma fonte credível, claro, mas dá uma indicação que a forma aportuguesada reúne uma aprovação alargada, e se é a própria wikipédia que diz que devemos preferir uma forma portuguesa a uma estrangeira, não vejo porque não devemos mudar. De qualquer das maneiras tudo será decidido por votação, que já estava na altura de começar... (8) Os anglófonos não traduziram Belo Horizonte nem Sierra Leone, nem nós traduzimos Palau ou Tuvalu, os anglófonos anglicizaram Greenland e Mozambique, e nós aportuguesamos Zimbábue e Botsuana. Relembre-se que as "traduções" que estão propostas são todas elas defendidas por fontes, não são coisas como chamar ao Zimbábue "Casa de Pedra" ou dizer "Uáchinguetónia" para Washington. (8) Ainda bem que a discussão corre de forma saudável, pelo menos entre nós. As diferenças não serão sanadas, mas pelo menos tentamos aproximar o aproximável. Depois a votação decidirá. Quanto ao facto de eu ganhar ou perder, gostava de lhe assegurar que a opinião que defendo é aquela que considero correcta, por isso não se trata de ganhar ou perder, mas sim de estar certo ou "não tão certo", se é que me entende. Mal de mim se não defendesse a minha opinião com unhas e dentes, mas tal não impede que compreenda o seu lado ou de outros. E é claro que, tendo a certeza que não sou o único com esta opinião, me empenho em defendê-la. Honguecongue não está cá a ser votado, não é? Isso seria estúpido da minha parte ;) Gameiro (discussão) 15h04min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro Gameiro, poderia escrever de forma mais objetiva? Escrevendo assim você pode acabar em um monólogo.

1 - Já explicado anteriormente.

2 - Tal como eu esperava e consegui, as fontes apresentadas até hoje, apenas demonstraram que não existe um padrão de nomenclatura aceito como correto. Não existe. Não cabe à comunidade definir o que é o correto (fonte X é melhor que fonte Y) quando não existe "o correto", principalmente tendo em vista que a maior parte da comunidade não está familiarizada com questões como a que estamos tratando.

3 - Eu me inteirei sobre o acordo. O que você não entendeu foi o que quis dizer. Pelo que se nota, você considera nomenclaturas como "Botswana" estrangeiras. O problema é que nosso idioma já incorporou essas nomenclaturas. Aliás, a língua portuguesa foi constituída da união de várias línguas. No português brasileiro, acrescentam-se ainda as línguas africanas e indígenas como influência. Chega a ser absurdo dizer que tais nomenclaturas, utilizadas durante décadas e mais décadas não façam parte do nosso idioma. Chega a ser cômico.

4 - Sobre Wikipedia:Convenção de nomenclatura, o Rui Malheiro inseriu o trecho sem consultar a comunidade. Ainda que houvesse respaldo, não se devem fazer generalizações, ainda mais quando não são palavras estrangeiras o pilar do impasse.

5 - Releia o que escrevi.

6 - Não está em questão a validade dessas nomenclaturas. O que está em questão é o respeito por nossos colegas que não cometeram erro algum ao criarem os artigos em 2004.

7 - O que motiva, com todo respeito, não me interessa. O que me interessa é o precedente nocivo que as mudanças que vocês querem irá abrir no projeto a curto, médio e longo prazo.

8 - Se Palau e Tuvalu fosses escritos com W, tenho certeza de que estariam em sua lista de mudanças.

8 (de novo) - Você tem suas motivações, eu tenho as minhas. Ponto final, nesse sentido.

É monólogo porque você não aceita o diálogo. Pedi para falar consigo no chat para explanar a minha a opinião. Você não aceitou. Fique sabendo que não era para o resto da comunidade não ver, já que tudo o que tenho para dizer está bem explicadinho em toda esta página de discussão. Era antes para conseguir que você entendesse o meu ponto de vista... Aparentemente por aqui está a ficar difícil. Gameiro (discussão) 02h10min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Meu caro, estamos dialogando. Disse "monólogo" no sentido de enfadonho. Foi uma crítica construtiva. Pelo menos, uma tentativa. Lamento, Gameiro, que tenha interpretado de forma pejorativa.

Como já te disse em sua página de discussão, quero que a comunidade tudo sobre essa discussão, sem discussões paralelas via MSN ou e-mail, com minha participação. Só isso. JSSX ^uai 11h45min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Dúvida 2: segunda volta

Vou tentar explanar a minha dúvida com um exemplo. No caso do Djibouti/Djibuti/Jibuti o meu voto iria primeiramente para Jibúti (com acento), no entanto entre Djibouti e Jibuti (sem acento), prefiro o segundo e entre Djibouti afrancesado e o Djibuti brasileiro prefiro o segundo também. Isto faz com que seja possível numa situação em que ganhe uma forma X ela não ser a defendida pela maioria. Por isso pergunto-vos se não seria melhor haver uma segunda volta em casos em que a forma mais votada não reúna 50% dos votos. Essa segunda volta seria entre a 2 mais votadas. Trata-se de uma das mais elementares regras de todas as democracias. Concordam? Gameiro (discussão) 23h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC) PS - lembro-vos que na recolha de opiniões do início do ano houve gente a posicionar-se a favor duma mudança mas a dispersar-se nas alternativas. Gameiro (discussão) 23h01min de 16 de Agosto de 2008 (UTC)

Neste caso, o título correto é Djibouti, forma tida como correta na língua portuguesa, que foi utilizada na primeira versão do artigo. No mais, recomendo a leitura de Wikipedia:O que a Wikipédia não é#A Wikipédia não é uma democracia. JSSX ^uai 22h11min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

"Djibouti" não é correto em lugar nenhum, o fonema "ou", que é pronunciado como o nosso /u/ em francês, acabaria fazendo com que a palavra fosse pronunciada "djibôuti" ou "djiboutí", o que obviamente não é correto. O respeito à primeira versão deve sempre ceder lugar à forma mais correta indicada pelas fontes fiáveis. RafaAzevedo ^msg 23h21min de 17 de Agosto de 2008 (UTC)

A forma "Djibouti" é tida como correta em nosso idioma. JSSX ^uai 00h48min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Pode prová-lo? Falar é fácil. RafaAzevedo ^msg 00h53min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Por favor, tentem não comentar o exemplo, mas sim a questão levantada. Mesmo sabendo que a Wikipédia não é uma democracia, estamos a fazer uma votação, e uma votação terá de ser sempre democrática, certo? O argumento da "Wikipédia não é uma democracia" serve para evitar votações, e está visto que neste caso será impossível. O que procuro saber é se a ideia de uma segunda volta (já que há votações com múltiplas hipóteses de escolha) é lícita? Fred, imagine que o seu voto a respeito das Ilhas Marianas vai para a versão "Ilhas Marianas Setentrionais", mas a versão mais votada é "Marianas do Norte" sem maioria absoluta (50%). Imagine que a soma dos votos das versões "Ilhas Marianas Setentrionais" e "Marianas Setentrionais" (segunda mais votada) é superior ao de "Marianas do Norte". Pressupõe-se que a comunidade opta pelo "Setentrionais" em detrimento de "do Norte", apesar de ser a última a mais votada individualmente. A existência de "Ilhas" antes do nome é que divide os votos. Não é lícito procurar uma maioria alargada neste caso entre as duas versões mais votadas? Tudo isto é um exemplo, claro. Gameiro (discussão) 01h14min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Primeiro: por que colocaríamos "Marianas Setentrionais" em votação? Ao meu ver, tanto "Marianas Setentrionais" como "Marianas do Norte" são formas corretas, representando apenas variações de tradução. Nesse caso, vale a primeira versão do artigo. Sou indiferente quanto a inclusão ou não do "ilhas". JSSX ^uai 22h48min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Mas é uma decisão importante, Fred. Por exemplo, houve uma decisão - se consciente ou não, não sei ao certo - no sentido de padronizar os nomes de rios com a palavra "rio" no título (Rio Nilo, Rio Amazonas), enquanto noutras wikipédias isto não é feito. Acho que esse tipo de padronização é bom para o projeto, dá um aspecto final mais organizado, enciclopédico, enfim, ao conjunto de artigos. RafaAzevedo ^msg 22h57min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Pegando um outro exemplo, não é necessário mover o artigo Maldivas para Ilhas Maldivas visando saber que se tratam de ilhas. Para isso serve o próprio texto e as categorias e predefinições. JSSX ^uai 23h05min de 18 de Agosto de 2008 (UTC)

Não ser necessário não significa que não seja desejável. Cada caso é um caso, e quem deve ditar o uso são as fontes, não nossas opiniões pessoais (que constituem pesquisa inédita e, portanto, não têm lugar aqui). RafaAzevedo ^msg 02h05min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Você tem razão. Opiniões pessoais não são bem-vindas! JSSX ^uai 13h08min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Que bom que finalmente concordamos em algo. :) RafaAzevedo ^msg 13h19min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Sim. Explicar a ironia perde a graça. JSSX ^uai 23h24min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Caro Fred, mais uma vez pedia-lhe que não comentasse o exemplo, mas sim a minha dúvida sobre as segundas voltas. Qual a opinião de quem está desse lado? Rafa, também conto com a sua. Já agora Marianas Setentrionais é a tradução de Northern Marianas e Marianas do Norte é a tradução do inexistente North Marianas. Exemplos: Coreia do Norte, North Korea; África do Sul, South Africa. Ainda não me decidi em que alternativa votar. Se por um lado Ilhas Marianas Setentrionais se aproxima mais do original Northern Mariana Islands, o mais usual é Ilhas Marianas do Norte e sempre as vi assim. Já o "ilhas" é importante que lá esteja porque faz parte do nome oficial. Já as Fiji, por exemplo, não usam o "Ilhas" na sua forma oficial abreviada o que faz com que usemos Fiji e não Ilhas Fiji. Fim da discussão do exemplo. Segunda volta? Gameiro (discussão) 15h14min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Meu caro, se não quer que eu comente seus exemplos (que foram todos improcedentes até agora), por favor, não cite exemplos. Desde quando Marianas do Norte é a tradução de "North Marianas"? Ficou maluco? (risos) Existem ambas as formas em inglês. Portanto, sua afirmação de que North Marianas não existe é incorreta. Entretanto, dado que o nome do país leva o "northern", a designação de "north" não é apropriada, embora exista. Por isso, nós devemos utilizar o "setentrionais" na tradução, o que foi feito na primeira versão do artigo. No mais, gostei do seu exemplo de Fiji (está melhorando rs). JSSX ^uai 23h24min de 19 de Agosto de 2008 (UTC)

Fred, em inglês "setentrional" traduz-se para "northern". Northern Marianas dá Marianas Setentrionais. Se fosse North Marianas (como em South Africa ou North Korea) a tradução era Marianas do Norte, já que os anglófonos não dizem Marianas of the North: o adjectivo vem antes. Foi isso que disse. E para justificar a minha própria indecisão. O exemplo é bom, pena que você não quer entender. E mais uma vez se escusou a comentar o que interessava na pergunta. Vou pausar um pouco. As palavras do Rafa mais abaixo fizeram-me pensar. Gameiro (discussão) 02h07min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Meu caro, OK. Enquanto reflete, releia o que escrevi. Vou ler o que o Rafa escreveu de produtivo aí embaixo... JSSX ^uai 11h39min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Sem condições

Depois de tantas intervenções mal-educadas, maliciosas e "irônicas", e de ataques descabidos a todo e qualquer editor que tenha um ponto de vista contrário, somadas a tentativas de denegri-los, considero que esta votação não tem a menor condição de seguir adiante. Paciência tem limite, e a minha finalmente encontrou o seu. Confesso que tentei o diálogo, mas ele vem se revelando impossível com quem divide o mundo em "amigos" e "inimigos"; as respostas tão desnecessariamente cheias de agressividade e veneno dadas ao Joaopais D​ C​ E​ F (Gameiro), um editor de patente boa vontade e que visivelmente buscava o diálogo, aí em cima, foram para mim a gota d'água. Não quero mais fazer parte disto.

Minha participação na elaboração desta votação se encerra aqui, e a partir do momento passo a ser absoluta e abertamente contra a sua realização, reservando-me o direito apenas de participar da votação em si, se ela vier a ocorrer. Pretendo voltar futuramente à idéia inicial de discutir cada caso em sua respectiva página de discussão, como é feito com todo e qualquer artigo, e como deveria ter sido feito desde o início (e foi, em muitos casos), e convoco os editores de bom senso a também fazê-lo. A criação desta votação, que a comunidade foi quase bullied a aceitar, num ato de abuso de autoridade de alguém em quem não vejo - nem via então - qualquer autoridade para fazê-lo, foi um grande erro; e o que se seguiu nesta página de discussão refletiu isso, foi uma baixaria total. Ingenuamente eu e outros editores ainda nos dedicamos a coletar fontes para uma discussão que nunca veio, apenas para ter de ouvir desaforos e até calúnias de alguém nada sabe sobre nós, a não ser que temos uma opinião contrária à dele em determinado assunto. Eu, hein? Tô fora. Deixo quem quiser continuar a ficar utilizando-se de desculpas para ofender os outros a ficar brincando sozinho no cercadinho. RafaAzevedo ^msg 00h58min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Esgotou a minha paciência há uns meses. Não tanto com o Fred, já que tenho conseguido focar-me na base dos seus argumentos (estejam eles errados ou não) ignorando tudo o que vem atrás quando se discute com ele. O que me incomoda é a falta de participação, de opinião de outros, de gente imparcial que venha cá pôr ordem na coisa, que diga que não há razão para votação, ou que é a única via, que esclareça de uma vez por todas quais as regras para mudar artigos, que faça algo. Os argumentos do Fred serão sempre nublados enquanto não forem esclarecidos. E o mesmo para os nossos. Ainda bem que estou de férias aproveitando o Verão deste hemisfério. Acabei de chegar do cinema onde vi o "vosso" Tropa de Elite... E era o que esta discussão precisava, um BOPE. Gameiro (discussão) 02h21min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Já me manifestei mais acima contra essa votação, opinião que ainda mantenho. Preferiria que as discussões voltassem aos respectivos artigos e suas discussões. Evito de comentar para não perder a paciência, prefiro focar em coisas que me dão prazer e satisfação, ou que ao menos rendam mais frutos que essa discussão que, infelizmente, não irá pra lugar algum pela falta de compreensão e sensatez de certas pessoas (leia-se: JSSX) em argumentar e opinar, como na seção acima. Mateus Hidalgo ^sim? 02h41min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Obrigado BOPE Hidalgo. Será isso que vamos fazer. Gameiro (discussão) 03h03min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Sobre o Rafa, desde que ele foi sancionado por insultos, tem sido difícil dialogar com o mesmo. Como responder com a mesma moeda não resolve nada (além de ter prometido ao Porantim que não faria isso). Portanto, me limito a rir e tentar levar com bom humor e, as vezes, um pouco de ironia.

Sobre o Mateus, idem, com a diferença que ainda não foi sancionado (só isso).

Sobre o Gameiro, único que tem mantido um diálogo... você possui dezenas (talvez centenas) de propostas. A comunidade deve acompanhar as propostas de alterações impactantes como essa. Reunir meia dúzia de editores em uma página de discussão, sem avisar a comunidade, definir critérios de nomenclatura, desconsiderando opiniões contrários, e chamar isso de consenso, promovendo mudanças em centenas de artigos, é algo que não irá se repetir.

Peço ao Gameiro que continue colocando todas as propostas que tem em suas subpáginas para que a comunidade possa avaliar. JSSX ^uai 11h59min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Essa agressão subreptícia, desviando o assunto da discussão para uma sanção estúpida e injusta que sofri e que nada tem a ver com assunto, em clara tentativa de personalizar o debate e tentar humilhar o oponente, só demonstra a "predisposição" do JSSX em dialogar (muitas aspas em "predisposição para dialogar", já que o diálogo, como a "cordialidade" e "ironia" que ele mencionou antes, são conceitos que ele até agora demonstrou desconhecer).

Infelizmente, Fred, desde que você foi desnomeado e, covardemente, abandonou o cargo de administrador, tornou-se um editor revoltado à caça de quem enxerga como seus desafetos. Desde então não o tenho reconhecido. Estimo melhoras, espero que um dia volte a reencontrar sua paz interior. RafaAzevedo ^msg 12h39min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Não te agredi. Simplesmente citei uma impressão. Eu sim fui agredido agora. No entanto, não irei revidar. Estimo melhoras também. JSSX ^uai 13h02min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Fred, custava na seção acima ter se atido à questão do segundo turno ao invés de somente discordar dos exemplos (!)? É por essas e outras que minha paciência vai. Mateus Hidalgo ^sim? 13h16min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Desculpem lá este desabafo!

Então deixam-se dominar por uma única pessoa (FredXaxier)? Foi ele próprio que começou esta votação, quando as coisas já estavam mais do que decididas (não por ele, por isso não houve consenso) e agora vão desistir? Eu já não escrevo há muito nesta página de discussão, não por ter perdido o interesse, mas por achar que já vai tempo de começar esta votação e fazê-lo ver que está sozinho. Todos os seus argumentos são demagógicos. Esta página de discussão não pertende substituir a versão pt pela versão br, nem vice-versa. Nesse caso acho que todos estaríamos contra. O que estamos aqui a discutir é se é legítimo manter um título de um artigo que não representa a opinião geral dos lusofalantes. Seria legítimo eu criar um artigo com o título "España" em 2004, e ninguém o poder alterar porque eu fui o primeiro a criá-lo? (Não se deixem levar pelo exemplo específico, há casos onde é mais difícil ver o rídiculo da questão e são esses que estamos a discutir). O facto do k, do w e do y voltarem ao alfabeto português não é motivo para começarmos a pôr k, w e y onde quer que nos apeteça, quando essas letras já tinham sido substituídas por outras.JF (discussão) 13h46min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Excluindo-se os ataques (que não irei revidar), não fui o único que se opôs. Além disso, sugiro que se informe melhor sobre os precedentes dessa votação e, enfim, reler melhor tudo que foi escrito. JSSX ^uai 13h54min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu já li e não vou reler e tudo se reduz a uma frase: "O JSSX está certo e todos os outros estão errados". JF (discussão) 14h03min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

Se "JSSX" é uma analogia com "vários editores", sua frase tem fundamento. JSSX ^uai 20h00min de 20 de Agosto de 2008 (UTC)

De facto há outros editores que discordam de alguns aspectos desta discussão. No entanto, o modo saudável com que eles participam, não tem nada a ver com o inimitável "JSSX".JF (discussão) 14h55min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

Puxa, que alívio, JF. Ainda bem que sou inimitável pois, se existisse outro igual a mim, seria um sock puppet, coisa que abomino. (risos) Cumprimentos e deixa de imaginar coisas, com todo respeito. JSSX ^uai 23h14min de 21 de Agosto de 2008 (UTC)

Eu de facto estou a imaginar que esta votação nunca irá começar.JF (discussão) 18h28min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Seria ótimo se nunca ocorresse. Esse tipo de coisa nunca deve ser resolvido com votações. RafaAzevedo ^msg 19h35min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

Então que seja uma "consensação". JF (discussão) 20h18min de 22 de Agosto de 2008 (UTC)

<inonia>É tão bom quando a "consensação" ocorre longe dos olhos da comunidade, né?</ironia>. Já ocorreu e não irá ocorrer de novo. A comunidade tem o direito de ver e acompanhar o que vocês querem fazer. JSSX ^uai 15h03min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

As discussões foram feitas nas páginas de discussão dos artigos, que até onde sei são públicas e abertas a todos os wikipedistas, e são visitadas ou vigiadas corriqueiramente pelos que se interessam pelos artigos em questão. Não costumo me utilizar de MSN ou qualquer outro meio que não a própria Wikipédia, como muitos fazem, para tratar de assuntos que dizem respeito à Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 15h09min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

<ironia>Me avisem quando decidirem, nas mais de 100 páginas de discussões em questão, os padrões de nomenclatura que serão utilizados em, digamos, alguns milhares de artigos.</ironia> (risos) JSSX ^uai 15h15min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

<ironia>Quanta ironia.</ironia> :) RafaAzevedo ^msg 15h28min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

E que matemática peculiar é essa, que transforma alterações a serem (ou não) feitas em 24 páginas (vide esta mesma página de votação) em "100 páginas de discussões"? Estranho, cheira a falácia. Sem falar que muitas dessas 24 que estão sendo "votadas" nem estavam sendo discutidas inicialmente, até que essa "votação" fosse concebida. Os artigos que ocasionaram todo a comoção não passaram duns quatro ou cinco (de cabeça me lembro de Botsuana, San Marino, Mianmar).

Talvez eu não entenda de matemática mesmo. É possível, diante do que já vi sobre as propostas. Bom, para quem quiser saber o número total de propostas, conte:

Países: - Europa, Ásia, Oceânia (até o título do continente foi alterado!), América do Norte, Central e Caraíbas, América do Sul, África, Antárctica.

Países e capitais: - Europa, Ásia, Oceânia, América do Norte, Central e Caraíbas, América do Sul, África.

Cumprimentos! JSSX ^uai 16h14min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

JSSX, até quando insistirá com esta mentira? Esta(s) lista(s) são de inteira responsabilidade do Joaopais D​ C​ E​ F, e nenhum dos outros participantes da discussão tem qualquer coisa a ver com elas, nem sugeriu, em qualquer momento, que elas deveriam ser implementadas. Se insistir com este tipo de calúnia, serei obrigado a tomar atitudes mais sérias. RafaAzevedo ^msg 17h01min de 23 de Agosto de 2008 (UTC)

Fred, você está a navegar em águas muito turvas. Exijo que retire o que acabou de afirmar, tendo em conta que já o havia esclarecido mais atrás. Ninguém propõe essas alterações. Eu não proponho essas alterações. São as minhas páginas pessoais, faço delas o que bem entender. O que se propõe ser mudado é apenas o que está nesta página. Não adultere os factos. E quanto ao número de páginas a alterar são apenas as páginas principais dos respectivos países e territórios, isto é: 23. Pare de lançar suspeitas infundadas e de se portar como uma criança. Mesmo quem defende a opinião contrária à minha e de muitos outros se quer distanciar do seu comportamento. E é engraçado quando nos acusa (a mim a a outros utilizadores que acrescentaram fontes) de imparcialidade quando ainda não o vi acrescentar nenhuma fonte a versões que não defenda. Gameiro (discussão) 01h16min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Rafa, se reler com a devida atenção toda a discussão, você tem me ofendido de todas as formas possíveis. No entanto, estou relevando, com o intuito de não desgastar a já desgastada comunidade. Administradores como Porantim já estão cientes de seu comportamento. Entretanto, caso persista nessa conduta, reservo-me também no mesmo direito. Sejamos mais cordiais e, a partir de agora, cansei contigo. Irei ignorar todos os seus ataques, única coisa que tem feito ultimamente inclusive.

Gameiro, lamento, mas assuma suas intenções. Você não exige nada; pode solicitar, da mesma forma que estou fazendo agora. Todos estão cientes que estas são subpáginas que representam as intenções daquilo que você considera correto e pretende colocar em vigência. Tem agido assim. Então, essas páginas são "mentirinhas"? Errado. Se elas não representassem sua real intenção, você já teria mandado elas para ER, ou pelo menos removido aquilo que você já desistiu de incluir. Ninguém aqui é idiota. Portanto, peço que atualize essa proposta com suas sugestões e/ou atualize as suas subpáginas de intenções/idéias, visando deixar o mais transparente possível suas reais intenções. Estou sendo firme, mas não estou lhe atacando. JSSX ^uai 14h29min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

JSSX, não preciso reler nada; você é o único que tem se dedicado constantemente a ofender e caluniar não só eu, como todos os usuários que participaram desta página de discussões, e utiliza-se de falácias para transformar toda crítica a seu comportamento em suposta "ofensa". Pode inclusive ver que em determinado momento insisti na cordialidade e fui recebido com mais ofensas, essas sim reais, e as famosas "ironias"; fui chamado de mentiroso e acusado de, entre outras coisas, ter participado das tais páginas do Gameiro e de planejar sua implementação; portanto, você tem pouca ou nenhuma moral para pedir por qualquer tipo de comportamento aqui, visto que foi o maior responsável por todos os atritos com, repito, todos os editores que por aqui passaram.

Sobre o Porantim, acho que até ele concorda que, se alguém deve falar qualquer coisa em seu nome, é ele próprio, e não você. Tenho um bom relacionamento com ele e duvido que partilhe de sua visão parcial do ocorrido.

Tenho tentado ignorar seus ataques, e até então tinha-o feito com sucesso; mas a partir do momento que você se utiliza de mentiras e calúnias para fazer valer seu ponto de vista, sou obrigado a protestar. RafaAzevedo ^msg 14h36min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Rafa Azevedo, não lhe ofendi, não lhe ataquei. Lamento que pense isso. Vou ignorar o resto. Não pretendo (e não irei) guardar raiva de ti. Acho que está descontrolado e precisa se acalmar. Desejo melhoras para que possamos continuar o debate de idéias. JSSX ^uai 15h19min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

É sempre o mesmo expediente ("você está descontrolado", "precisa se acalmar", "desejo melhoras"). Vire o disco, JSSX, esse discurso de bom-moço já não convence ninguém; não adianta posar de vítima agora, depois de você ter falado as coisas que falou no resto da página.

Não penso, tenho certeza que você me ofendeu e me caluniou. Está aí, como já disse, nesta página, para que todos vejam - e não sou só eu que acho isso. Entre outras coisas, acusou-me (e a outros) de participar da confecção das páginas criadas pelo Gameiro, citadas aí em cima, e de planejar sua implementação - uma acusação rasteira que até agora você não conseguiu provar, diga-se de passagem.

Eu é que estimo melhoras - desejo, de coração, que você um dia descubra que não é preciso recorrer a esse tipo de recurso, mendaz e calunioso, para fazer valer seu ponto de vista, e que tampouco é preciso transformar todos aqueles de quem se discorda em vilões ou inimigos pessoais. RafaAzevedo ^msg 15h35min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Aparição rápida: Só para comentar... Eu estou acompanhando o "debate" (de longe que não tenho paciência para ficar aqui discutindo) e em grande parte concordo com o Fred. Se não tem uma única grafia válida... respeita-se o primeiro editor do artigo.

Aliás, ainda bem que ele se dispôs a discutir isso... pq siceramente nao teria paciência para tal.

Por fim, era só isso: Avisar que o Fred não é o "único" que acha que a versão do criador do artigo deve ser respeita. Bye procês, boa discussão (e menos ataques!) Béria Lima ^Msg 16h20min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Béria, se me permite a sinceridade, você incorre na mesma distorção que foi apresentada pelo JSSX diversas vezes: a de acusar as pessoas de "desrespeito" ao primeiro editor dos artigos. Creio que falo pelos outros editores envolvidos que ninguém aqui deseja desrespeitar ninguém, nem violar a regra que determina que a primeira versão do título deve ser mantida, quando correta; a discussão gira (ou girava, já que há muito o assunto deixou de ser discutido aqui) em torno de alterar grafia(s) que a comunidade, por consenso (e não votação), acredite que estejam errados e/ou inadequados. Era isto o que estava sendo feito nas páginas de discussões de alguns artigos (Mianmar, Botsuana, San Marino, Bósnia-Herzegovina). Há que se haver um mínimo de adequação às regras que regem o idioma e às diversas fontes que o normatizam.

Vamos deixar bem claro o que se trata, para que não se dê mais margem a este tipo de insinuações (que "este" ou "aquele" quer fazer isto ou aquilo), e não continue este tipo de rixa ("este" grupo de editor contra "aquele"). RafaAzevedo ^msg 16h30min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Esta novela já dura há semanas e não evolui nada. São JSSX insinua, mente, confunde, atrapalha, levanta falsos testemunhos e os outros é que ficam por mal-educados e brutos. Isto deveria ser uma tentativa de consenso e acabou numa birra deste energúmeno contra os outros. Não! não digas que há pessoas que te apoiam, porque essas pessoas estão em desacordo com a proposta de alterar os nomes dos países, mas também com o modo desprezível com que tratas os outros. A mim chama-me o que quiseres, porque estou mesmo a faltar-te ao respeito, porque não mereces nenhum. Os outros têm tido uma paciência de santo, o que só me faz respeitá-los mais. Assim, responde-me da maneira que quiseres, propõe-me para ser expulso da wikipédia, faz o que quiseres, mas a seguir faz-nos o favor de te portar como uma pessoa civilizada e passa a discutir o que está na proposta e não aquilo que imaginas o que ela é. JF (discussão) 17h47min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Rafa, vou reler a discussão e tentar encontrar onde lhe ofendi, pois realmente não encontrei. Encontrei sim, vários adjetivos pejorativos contra mim, feitos por você e outros. Mas vou relevar, para o bem do debate.

Sobre o desrespeito aos primeiros editores dos artigos (que não cometeram erro algum em 2004), isso é evidente, e dispensa maiores comentários, além dos já abordados mais acima.

Citação: JF escreveu: «A mim chama-me o que quiseres, porque estou mesmo a faltar-te ao respeito, porque não mereces nenhum.» Não te chamo de nada, pois não sou você e nem te tenho como exemplo. Por isso, modere seus ataques (que você costuma chamar de desabafo). É por causa desse tipo de agressão que essa discussão está tão ruim. No mais, tudo o que falou não tem sentido algum, provavelmente porque foi dito sem ponderação.

Por que vocês não completam as propostas de alteração sugeridas (e solicitadas desde junho) com os demais países e territórios? Assim, ficará mais transparente para a comunidade a dimensão do que está em jogo aqui. JSSX ^uai 18h15min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Se houver outras propostas de alteração escondidas que não façam parte desta discussão, é como se não existissem, e a aprovação ou reprovação desta proposta não tem nada a ver com elas. Não se poderá estender o que for decidido aqui a outros itens não mencionados.JF (discussão) 18h30min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Por mais que queira, nada pode ser "escondido" da comunidade. Os links foram citados nesta discussão e a página de proposta (ou os respectivos links) deve ser atualizada. JSSX ^uai 23h43min de 25 de Agosto de 2008 (UTC)

Grafias que provocam pronúncias diferentes

Adicionei alguns outros países e cidades. Alguns deles se tratam de diferenças entre Brasil e Portugal, mas essas diferenças são maiores, pois são casos em que a pronúncia é diferente não se tratando de um pequeno detalhe na grafia. Não estão incluídas diferenças entre Exemplos:

Amsterdã, Amsterdão, Amesterdão

Burundi, Burúndi (o acento passa de oxítona para paroxítona)

Coreia, Coréia (o som do "e" muda sem o acento)

Irã, Irão (nomes bem diferentes)

Vietnã, Vietname (sílaba a mais)

Então decidam aqui se essas diferenças serão votadas nessa votação ou não precisarão de ser votadas. Se não for para serem votadas é só remover o que adicionei na lista, mas precisa de pelo menos uma pequena discussão para decidir fazer isso. --Master ^msg 22h35min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

A discussão deveria ser feita antes de se acrescentarem novas opções. Estas mudanças estão fora de cogitação, nestes casos sim deve-se respeitar a primeira versão, já que se tratam de diferenças nas variantes locais do português, todas igualmente corretas e devidamente dicionarizadas. RafaAzevedo ^msg 22h50min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Há países que não diferenças Brasil/Portugal e você tirou, como Antártida. Nos países com diferenças nos dois países, não são pequenas diferenças de grafia, são diferenças que causam mudanças nas sílabas e na pronúncia, e por isso acho que deve ser discutido. Você é o único que está contra até agora. Vamos esperar a opinião de outras pessoas e se elas concordarem comigo colocamos de volta. --Master ^msg 23h39min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, fora de cogitação. Estas são variações entre normas (Coreia/Coréia) ou preferências entre as variantes (nada me impede que eu escreva Vietname, não é errado no Brasil), não tem nada que votar para escolher uma delas. Vale a do primeiro criador. Mateus Hidalgo ^sim? 01h04min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

DiscordoEsta discussão não diz respeito à variação entre pt-pt e pt-br. Se o caso fosse esse prevaleceria a primeira edição.JF (discussão) 09h47min de 3 de Setembro de 2008 (UTC)

Acordo ortográfico

Os nomes de alguns países já poderiam ser movidos para o nome conforme o acordo ortográfico, já que ele será adotado aqui. Egipto já pode ser movido para Egito, porque conforme o acordo ortográfico, essas letras mudas do português europeu que não são pronunciadas devem ser removidas. Ainda não sei qual é a grafia usada no acordo ortográfico em casos como Polónia e Polônia. Alguém sabe? --Master ^msg 22h35min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Já existem diversas discussões sobre o acordo ortográfico acontecendo na Wikipédia, e até agora não se chegou a um consenso sobre a sua implementação; é absolutamente precipitado pensar em qualquer mudança, neste respeito, por enquanto. Quanto a Polónia / Polônia, creio que as duas formas continuarão em vigor. RafaAzevedo ^msg 22h51min de 2 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu concordo com o Master... pouparianos grande trabalho se os artigos que tem diferenças de grafia qeu vão ser unificadas quando da adoção do AO fossem modificados desde já!

E quanto a Polónia / Polônia, isso não vai mudar no AO.. e para mim, nesses casos, deve-se respeitar a primeira versão do artigo. Béria Lima ^Msg 12h26min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Acabou?

Esta votação ainda está de pé ou vai ser mesmo encerrada? Gameiro (discussão) 18h08min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

Por mim ainda está de pé, porque ainda não se chegou a uma conclusão.JF (discussão) 09h41min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Pq parou? Parou pq? MachoCarioca ^oi 09h45min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

• Proponho, então, que no início do próximo mês se inicie a votação. Até lá era bom publicitar um pouco a votação já que foram poucos os participantes na elaboração da proposta. Outro ponto importante será definir se há ou não segunda volta caso não haja uma maioria clara. Gameiro (discussão) 18h03min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Votações normais na Wiki são definidas por maioria simples, não existe 'segunto turno'. MachoCarioca ^oi 22h02min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu compreendo. Mas o caso que tratamos é especial, já que há votações que contemplam várias alternativas que não se complementam. Um exemplo disto é o das Ilhas Marianas Setentrionais, onde a votação incide em 4 hipóteses: 2 com a palavra "Ilhas" e 2 com a diferença "Setentrionais"/"do Norte". Exemplo: "Marianas do Norte" com 14 votos, "Ilhas Marianas Setentrionais" com 8 votos e "Marianas Setentrionais" (sem o "Ilhas") 10 votos. Neste caso ganharia o "Marianas do Norte", mas ficaria claro que o que a comunidade pretende é "Marianas Setentrionais" (18 votos!). Daí a necessidade de uma terceira volta. As regras são pouco claras, por isso sugiro que, havendo um acordo prévio, esteja prevista uma segunda volta para casos onde não exista uma maioria de 50%. Que pensam? Que pensas MachoCarioca? Gameiro (discussão) 03h13min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

Depois de investigar, cheguei à conclusão que este caso se aplica especificamente a 4 casos: Bósnia e Herzegovina (em que a dúvida se colocam em dois pontos: "- (hífen)" ou "e" / "Herzegovina" ou "Herzegóvina"), Jibuti (versão francesa vs. versão com Dj vs. versão com J / acento no "u"), Marianas Setentrionais, Sala e Gómez (versão com "Ilha" / versão com "y" vs. versão com "e"). Claro que era bom que todas as votações fossem a segunda volta, já que isso se aproximaria mais de um consenso. Mas estou aqui para seguir as regras da comunidade, claro. Esclareçam-me. Gameiro (discussão) 03h20min de 26 de Setembro de 2008 (UTC)

Bom, eu diria, meu caro Garneiro, JF e João e todos, que o problema é essa profusão de escolhas, que está, como diria o saudoso cronista brasileiro Stanislaw Ponte Preta, parecendo um 'samba do crioulo doido'. Porque não limitar às duas opções mais conhecidas? Segundo turno , ou segunda volta como dizem aí, em eleição de Wikipedia já está me parecendo abusar demais da paciencia dos editores, é burocracia que não acaba mais. Simplifiquemos essas maluquices por favor.

Fica aqui também o meu protesto, dirigido a ninguém em especial mas a idéia em si, de usar o Google como referência para qualquer coisa. Considero que num meio enciclopedico, usar um buscador de Internet para apoiar qualquer ponto de vista, é simplesmente estúpido e não condizente com um meio pretensamente (vá lá) acadêmico. Isso rebaixa. Devia ser retirado, até porque influi nos menos cultos.

Acho que as colocações de fontes para os nomes tem uma intenção clara de influenciar votos, e acredito deviam ser retiradas, ou no máximo, um numero igual de uma para cada nome.

Gostaria das reflexões dos interessados. Sds afetuosas d além-mar MachoCarioca ^oi 22h24min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)Polite as usual

Não puder deixar de fazer uma reflexãoagora, com o que eu mesmo escrevi como exemplo ..... e tem a ver com o Samba do Crioulo Doido do grande Stanislaw.....ele era de uma época em que chamava negro de crioulo sem o menor problema ou preocupação de racismo, uma maneira simpatica, aceita integralmente pelos próprios negros, que se chamam assim, por sinal, sem que ninguém se preocupasse com expressões que pudessem sugerir algum tipo de segregação. Coisa bem brasileira, ou melhor bem carioca. Pelé era o Sublime Crioulo, inclusive.

Hoje, chamar um negro de crioulo ao que parece - fora do Rio, porque somos de outra estirpe - parece ser um grande palavrão, uma ofensa, capaz de dar processo. O correto é negro, formal, ou até 'afro-brasileiro' (quá-quá só falta rastejar para os americanos essa). Pergunto eu a mim mesmo, e posso sentir Stanislaw em minha volta: o mundo não ficou mais complicado e muito mais imbecil? MachoCarioca ^oi 22h24min de 10 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as usual

As fontes tem como intenção influenciar votos sim - fazer os eleitores votarem na opção mais correta pelas fontes acadêmicas. Não é essa a intenção da votação? Não vejo nada de errado em se mostrar que uma grafia é apoiada por mais fontes fiáveis que outra. RafaAzevedo ^msg 22h40min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

E eu aí diria que fonte mais fiável que a outra é questão de opinião, não? Acho que deveria tirar tudo ou deixar uma de cada, está um enunciado espúrio, tentando influenciar os votos dos mais influenciáveis, puxando a sardinha para o que pensam os autores do enunciado MachoCarioca ^oi 22h44min de 10 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as usual

Não é nem um pouco questão de opinião. Um dicionário é uma fonte muito mais relevante para assuntos linguísticos que um jornal. RafaAzevedo ^msg 22h48min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Não, numa enciclopédia o mais relevante é o termo de uso comum. Enciclopedia não é dicionario. E até dicionarios dizem coisas diferentes entre si, como vc mesmo vê ali, capice? Tá capcioso e tendencioso o enunciado. MachoCarioca ^oi 22h54min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Numa enciclopédia o mais relevante é o correto; pelo menos enquanto aqui não for a "Popularpédia". Dicionários "dizem" coisas diferentes pois apenas registram o uso; porém a leitura atenta dos verbetes indica maiores detalhes sobre qual a forma correta ou mais adequada. No mais, não só existem diferentes tipos de dicionários (incluindo os onomásticos, que não costumam registrar diferentes formas), existem também tantas outras obras relacionadas à Lingüística que devem ser consultadas, e que seguramente devem ser levadas mais em consideração que a mídia para resolver assuntos linguísticos. Foi apenas um exemplo para ilustrar a necessidade de se ater às fontes acadêmicas e não popularescas, pois somente elas possuem algum critério científico, que é a base de uma enciclopédia. RafaAzevedo ^msg 23h17min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

O correto não necessariamente é o dicionario ou o lexicógrafo, ora. É apenas mais uma fonte correta. MachoCarioca ^oi 23h20min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Concordo com o MachoCarioca num aspecto: a quantidade de fontes é absurda, e a absoluta nulidade académica de muitas delas é ridícula. Deveríamos utilizar coisas simples e acordar quais as fontes a serem usadas.

A minha proposta:

1. Dicionários
   1. 2 dicionários brasileiros (Houaiss e Aurélio)
   2. 2 dicionários portugueses (Academia das Ciências e Porto ou Texto Editora, ou Michaelis)
2. Material de linguística
   1. Ciberdúvidas da Língua Portuguesa
   2. Portal da Língua Portuguesa
   3. DOELP
3. Atlas
   1. Atlas Geográfico Escolar do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística
   2. O Atlas oficial português (?)
4. Instituições com o português como língua oficial
   1. União Europeia
   2. Conselho da Europa
   3. Instituto Camões
   4. CPLP
   5. UEFA (?)
5. Ministérios
   1. Ministério das Relações Exteriores do Brasil
   2. Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal
   3. Outros ministérios de negócios estrangeiros lusófonos
6. Embaixadas
   1. Embaixadas dos países lusófonos no país em questão
   2. Embaixadas do país em questão nos países lusófonos
7. Comunicação
   1. Uma televisão portuguesa (Rádio e Televisão de Portugal - RTP)
   2. Uma televisão brasileira (Globo)
   3. Uma publicação portuguesa (Público)
   4. Uma publicação brasileira (Folha)

Que tal? Gameiro (discussão) 00h49min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Algum comentário à minha proposta de reformulação das fontes? Gameiro^{está lá?} 23h57min de 15 de Outubro de 2008 (UTC)

Me parece mais sensato, desde que em numero igual para cada opção. e Também fiz uma critica à quantidade absurda, a meu ver, de opções de cada nome. MachoCarioca ^oi 00h00min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Irei ver o que posso fazer quanto à grande quantidade de opções. Se verificar, dividi algumas das votações que se focavam em mais do que um ponto do nome (ex: 1. Marianas do Norte ou Marianas Setentrionais 2. Ilhas Marianas do Norte ou Marianas do Norte "sem Ilhas").

Eliminei algumas das opções que não tinham reunido até agora alguma fonte. Quanto à implementação da minha proposta de reorganizações de fontes, acho que precisamos de mais opiniões. Irei pedir um comentário na esplanada. Gameiro^{está lá?} 00h14min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Uma coisa muito importante que não encontrei na página de votação(desculpe-me caso já esteja lá): essas decisões valem somente para os títulos dos artigos, cada um podendo usar a forma que preferir em citações em outras páginas, já que há os redirects e situações em que há mais de uma opção plausível e com fontes lexicográficas, correto? Mateus Hidalgo ^sim? 01h43min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Julgo que está comprovado que todas as formas aqui apresentadas são lícitas de serem usadas em qualquer artigo da Wikipédia. Na minha opinião, esta votação incide apenas nos títulos dos artigos, e possivelmente em categorias importantes associadas a eles. Gameiro^{está lá?} 02h15min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

É só para os titulos oficiais dos artigos. MachoCarioca ^oi 02h51min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Início

Iniciamos a votação? Gameiro (discussão) 21h03min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

Não :-) MachoCarioca ^oi 22h55min de 10 de Outubro de 2008 (UTC)

(Batendo com o pé no chão) Isto dura há tempo a mais... Mas pronto, vamos lá relançar o debate. Gameiro (discussão) 00h38min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Segundas voltas/turnos: solução encontrada

Há tempos não tinha reparado na regra já existente nas regras para votações gerais onde diz "1. Criação da votação; 1.1 Da validade; (...) 1.1.6 Deve ser considerada a necessidade de dois ou mais turnos em assuntos mais complexos ou em opiniões que podem ser diluídas causando injustiça, medindo de forma errada e distorcendo a verdadeira vontade da comunidade." Penso que será necessária a aplicação desta regra nesta votação caso não exista uma maioria clara (50%) em qualquer das votações. Em alguns dos casos procurei evitar isto, dividindo a questão com múltiplas opções em 2 questões. Assim a vontade da comunidade se expressará da melhor forma. Julgo, para terminar, que não são necessários múltiplos turnos até encontrar a forma preferida. Apenas um primeiro; e caso não haja uma forma maioritariamente defendida um segundo turno com as duas formas mais votadas. Gameiro^{está lá?} 02h31min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Eu nunca vi votação em dois turnos aqui, se houver algo assim será a primeira. vez. MachoCarioca ^oi 02h52min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Tem razão, mas estando prescrita a regra julgo que este é um caso para ser usada. Tal só pode acontecer neste momento com 12 das 23 votações, sendo pouco provável na maioria, penso eu. Mas é sempre melhor prevenir, do que remediar, por isso é melhor esclarecer primeiro se a regra vai ou não ser usada. Como mais ninguém tem demonstrado interesse, gostaria de ter pelo menos o seu "sim", MachoCarioca. Gameiro^{está lá?} 03h03min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

Estou a favor de qualquer forma de votação que facilite a obtenção do consenso e favoreça a escolha consciente por parte dos votantes. Se para isto for necessário um segundo turno, estou totalmente a favor. RafaAzevedo ^msg 14h49min de 16 de Outubro de 2008 (UTC)

minha opinião

Eu prefiro a versão em português (como diz as ortografias: W, Y e K são para abreviaturas internacionais e sobrenomes). P.f., assim que começar a votação, se puderem me avisar, agradeço muito. Bom censo pra vocês. Łυαη ^fala! 19h21min de 3 de Janeiro de 2009 (UTC)

À propósito, a discussão parou foi? terminaram? foi no consenso? cof, cof ou não? e a votação é pra quando então? Agora que fui perceber que não editavam essa página desde outubro do ano passado. Łυαη ^fala! 00h37min de 5 de Janeiro de 2009 (UTC)

A sua preferência por versões portuguesas é também a minha, mas temos de ter em conta a opinião dos outros utilizadores. É por isso que se procurará definir as versões que se usarão (versões portuguesas ou estrangeirismos) por forma de uma votação, o que é raro neste projeto. Neste momento a votação está em fase de discussão, mas não foi até agora possível encontrar um consenso sobre a quantidade e a qualidade das fontes que prescrevem esta ou aquela grafia e que serão colocadas lado a lado com as versões. Talvez o melhor fosse mesmo não apresentar quem defende ou não determinada grafia e deixar a comunidade votar procurando ela mesma as suas razões. Numa votação nacional não temos as razões para votar em determinado partido estampadas no boletim, não é? Alguém me apoia nisto? Se sim, estamos em condições de avançar com a votação. Gameiro^{está lá?} 18h37min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)

Por mim tudo bem. Łυαη ^fala! 22h00min de 11 de Janeiro de 2009 (UTC)

Início da votação

Por forma a resolver o impasse a que esta votação tinha chegado (devido às divergências a respeito da quantidade e qualidade das fontes apresentadas para defender cada uma das opções levadas a votação) apaguei essas mesmas fontes como há uns dias tinha proposto. Proponho agora que se avance para a votação em si. Gameiro^{está lá?} 21h10min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu gostaria de contar com indicações e poder escolher segundo uma referência externa. Não vejo problema de qualidade de fontes. A escolha é por vezes pura questão de estilo visto que grande parte dos sinônimos podem ser considerados válidos. Kim richard ^correio 21h19min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

O ideal seria ter as fontes, mas o problema é que é bastante difícil definir o que é uma fonte linguística válida e o que não é. Como não foi possível estabelecer uma fronteira clara aconteceu que grandes quantidade de "fontes" como jornais e revistas obscuras fossem colocadas em estilo de disputa entre alguns usuários. Quanto à questão da sinonímia, gostaria de reafirmar que qualquer que seja o resultado da votação todas as formas poderão ser utilizadas no corpo de qualquer artigo. O que se vota aqui é o título, apenas. Caso se concorde em avançar com as fontes que estavam antes de eu as retirar, terei todo o gosto em repô-las. Além disso, era óptimo haver uma maior participação por parte da comunidade. Gameiro^{está lá?} 21h39min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu prefiro com as fontes. Cada um que vota deve ser capaz de julgar por si mesmo quais são as fontes que acha mais importante. Se não nos basearmos em fote será apenas questão de gosto pessoal, e isso nem deveria contar para uma votação. => Rjclaudio ^msg 22h13min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu também preferiria com fontes. Pedi a opinião a dois usuários que se manifestaram contra na altura: MachoCarioca e JSSX. Gameiro^{está lá?} 00h31min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Foi solicitada minha opinião. Bom, sou contra o início dessa votação. O editor tenta de todas as formas impôr "aportuguesamentos" que julga corretos em detrimento de outros, igualmente aceitos, desrespeitando a primeira versão válida feita por outros editores que merecem ser respeitados.

Além disso, o editor tem feito novas movimentações não-consensuais. Movimentações em artigos importantes que, ao meu ver, deveria passar pela aprovação da comunidade. Dessa vez, está utilizando o novo acordo ortográfico (que só o Brasil está implantando, até o momento) como justificativa para impôr movimentos. Não acho isso correto.

Alguns exemplos de edições que deveriam ter sido discutidas previamente que eu vi: Egito (teve até movimentação), Tadjiquistão, dentre muitas outras.

Sugiro prudência para os editores que querem fazer essas modificações em massa, principalmente ao Gameiro, cujo único interesse demonstrado nos últimos meses se resume a fazer essas movimentações, desrespeitando outras versão igualmente aceitas. É necessário maior diálogo prévio.

Saudações! JSSX ^uai 01h04min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Fred, com todo o respeito pelo seu zelo gostaria de o informar sobre 5 pontos:

1. Como pode ser contra esta votação, se foi você que a iniciou?
2. Como já deveria ter entendido os "aportugesamentos" que julgo correctos (como você lhes chama) são, nesta votação, todos defendidos por fontes válidas. Não os julgo correctos porque eles são correctos. O que poderá dizer é que os considero mais adequados para o título de um artigo numa enciclopédia. A wikipédia não é imutável, e se a comunidade julgar ser melhor determinado título em detrimento de outro deveremos respeitá-la.
3. A movimentação do artigo Egito foi feita com base numa decisão da comunidade. Se não tivesse sido eu a fazer, alguém o teria feito por agora. Informe-se antes de condenar as acções de outros usuários.
4. O artigo Tadjiquistão não foi movido por mim. Simplesmente adicionei informação relativa às diferentes grafias usadas neste ou desse lado do Atlântico. Feito, portanto, dentro do salutar desenvolvimento desta enciclopédia.
5. Quer maior diálogo prévio do que solicitar a sua participação? Gameiro^{está lá?} 04h49min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Apenas corrigindo também a informação, o artigo Egito foi movimentado (como inúmeros outros; ver linguiça) de acordo com a decisão da comunidade que optou por passar para o novo Acordo Ortográfico os títulos dos verbetes; nada teve a ver com a vontade pessoal do Gameiro. Também julgo que o mais sensato seria procurar uma melhor informação sobre o assunto antes de se lançar acusações ao vento. RafaAzevedo ^msg 08h20min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

(caindo de paraquedas após observar essa votação por alguns dias) Acho melhor não colocar fontes mesmo, já que até isso é passível de debates. Cada um que faça a sua pesquisa pra saber qual nome é mais usado (eu já estou providenciando a minha e colocarei numa subpágina assim que terminar, para que todos tenham acesso). Quanto ao início da votação, eu acho que deveria acontecer se duas condições foram observadas: a total impossibilidade de consenso e os possíveis prejuízos ao projeto que estejam sendo causados por conta da falta de uma decisão a respeito do assunto (leia-se: mudança de ortografia, discussões acaloradas - brigas -, moções indevidas - excluindo o caso "Egipto", já que isso foi feito por causa do AO e não por causa dessa discussão - etc.). Caso contrário, creio que continuar discutindo (conversando) pode ser melhor. Filipe Ribeiro^Msg 12h55min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com Felipe. E de qualquer maneira as fontes/referências podem ser acessadas vendo o histórico da página. Com ânimos calmos e que queiram chegar a um resultado [rápido] positivo e que estejam disponíveis a ceder e convencer sem exageros, poderemos, pelo menos, chegar a um concenso em alguns títulos. Que tal começarmos com o que tem menos opções? Concordam? [ou sem cordão?] Łυαη ^fala! 15h08min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Três pontos:

1. Gameiro, essa página foi criada para que editores como você pudessem expôr democraticamente suas idéias. Eu não compartilho de suas intenções e considero a maior parte das propostas infundadas.
2. Rafa, você diz que as movimentações recentes foram feitas por causa do AO mas, você próprio, reverteu uma dessas edições (ver aqui). Logo acho importante deixar essa questão bem clara, tanto que fui procurar ontem o editor Manuel de Sousa para saber sua opinião. Como já deve ter percebido, neste ano de 2009, estou com uma nova postura, que inclui não responder "provocações" (disfarçadamente, você disse que não sou sensato e que acuso "ao vento"), visando manter o bom tom das discussões. Acho bom informar desde já.
3. Assim como a maior parte da comunidade, não tenho interesse nessa votação. JSSX ^uai 15h35min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Bom, acredito que um novo tópico global no início desta votação decidindo entre manter todas as atuais formas e modificar segundo a proposta abaixo seria sanador de divergências quanto a vontade da comunidade. Até aí, simples. Depois, não vejo nenhum problema a que tenhamos ref para cada versão, cada um sendo libre de adicionar aquela que desejar. Cabe aos votantes de verificar a validade delas mas também não me incomodarei muito que elas estejam numa página separada como preconiza o Filrb. Tanto quanto não haja mil páginas diferentes de ref. Poderia ser até uma página anexa da votação. Poderia ser também feito nos comentários dos votos, inicialmente pelos que mais estão a par do sujeito. Mas eu prefiro a primeira solução por praticidade. Evitemos assim bloquear possíveis evoluções que podem ser trazidas via esta discussão/proposta. Saudações à todos Kim richard ^correio 16h33min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Fred:

1. Quer concorde quer não, as propostas estão todas fundamentadas, e aquelas que não têm fontes são por pura opção linguística entre coisas como incluir a palavra "Ilhas" ou não. Opções que não reuniram fontes (como Jibúti) durante todo este tempo foram por mim retiradas.
2. Como o Manuel de Sousa prontamente o esclareceu, julgo não haver mais dúvidas relativamente à minha movimentação do artigo Egito.
3. Mesmo não tendo interesse nesta votação, era óptimo que reconhecesse que apesar de tudo tem sido feito o possível e o impossível para a sua opinião ser tomada em conta neste processo.
4. Conto consigo para votar.

Filipe

1. Primeiro que tudo, seja bem-vindo à discussão.
2. A possibilidade de consenso está excluída à partida, infelizmente, já que a discussão não é entre "Botswana" e "Botsuana". A grande divergência insanável é entre quem defende que "Botswana" e afins (apesar de alguns estarem dicionarizados) não deixam de ser palavras em outras línguas (neste caso em setswana), e que havendo alternativa que respeita as regras do português, está dicionarizada e em uso (Botsuana e outros) deve ser essa mesma alternativa a ser usada.
3. As guerras de edições e a clara impossibilidade de consenso forçam-nos a esta votação. Iniciou-a o Fred, quem se opunha a ele concordou, e estamos prontos a votá-la.
4. As fontes em páginas pessoas são uma ideia simples e fácil de implementar. Concordo. No entanto, que fique claro que sou indiferente à forma como as fontes são ou não apresentadas. Acredito que a comunidade é capaz de se fundamentar e que não irá votar nisto ou naquilo "só porque lhe apetece e é mais bonito".

Luan

Caro Luan, a sua proposta parece interessante. Dos 23 casos apresentados, acredito que 5 poderão ser resolvidos, e só foram aqui incluídos devido à oposição de alguns usuários a todo e qualquer tipo de mudança em qualquer que fosse o artigo relativo a países ou territórios, levando a que coisas simples como as Ilhas Marianas do Norte ou as Ilhas Virgens dos Estados Unidos estivessem aqui.

Kim richard

1. A votação sobre se se devem manter as grafias actuais ou se se devem mudar parece-me algo irrelevante, já que é isso que se pretende aqui. Quem está a favor que vote numa alternativa às actuais grafias, quem está contra que vote na actual grafia. Gameiro^{está lá?} 06h09min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

• Fred, eu reverti mudanças no corpo do texto, não no título, como foi determinado pela comunidade depois do assunto ser discutido ad nauseam em diversas páginas da Wiki. Até mesmo levantei um tópico na Esplanada sobre a validade disto estar sendo feito desta maneira, com títulos em desacordo com o texto, porém pouca gente se manifestou. RafaAzevedo ^msg 07h58min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)
• P.S.: E obviamente que não disse que você não foi sensato, já que me referi ao comentário. Parece-me incrivelmente óbvio que qualquer um pode cometer um ato insensato, sem necessariamente ser alguém insensato, também não quero conflitos e peço que não se utilize de interpretações falaciosas para ver ofensas onde elas não existem. Sobre a acusação, ela de fato existiu e achei que você se precipitou ao fazê-la sem se informar que esta era realmente uma decisão da comunidade, amplamente divulgada. Não foi, a meu ver, uma boa maneira de iniciar um ano de paz. Mas voltemos ao que está realmente em discussão, estas divergências de nada servem.

• Kim, discordo completamente desta votação prévia, pelo simples motivo de que não há qualquer uniformidade entre os títulos atuais para que eles sejam mantidos "em bloco". Atualmente estão em vigor tanto grafias pouquíssimo utilizadas, como Qatar, lado a lado com outras perfeitamente aceitas (diria quase que universalmente), como Ilhas Virgens Americanas. Como o Gameiro disse, acabaria sendo um passo irrelevante e, a meu ver, um aumento desnecessário na burocratização do processo. RafaAzevedo ^msg 08h11min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Rafa, Gameiro, entendo perfeitamente o argumento, acho válido e, pessoalmente, o apoio. Mas independente do meu gosto parece que há quem discorde (Fred) Não me parece um preço alto demais para que a votação não fique bloqueada (se querem realmente votar isso ao invés de discutir cada modif. nos respectivos artigos) que se conceda uma mudança na estrutura da votação para que esta esteja mais adequada as diferentes gostos. Mas se para o Fred isso não for necessário, que se inicie logo e que se termine o que já se arrasta há seis meses. Segundo ponto, eu sugeri que se retornem as "fontes" (em respeito ao trabalho dos que tiveram que procurá-las, sejam elas boas ou menos boas. é muito difícil votar no escuro uma mudança nos nomes dos artigos), o RjClaudio concordou, o Gameiro idem. Alguém discorda? Se quiserem também adicionar um tópico para comentários para cada opção, cada um poderá igualmente argumentar lá segundo seu ponto de vista à exemplo do que foi feito na votação da escolha do modelo do ArbCom lusófono. Boa chance à todos Kim richard ^correio 10h31min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Iniciei a pesquisa. Os resultados se encontram aqui. Não fiz para todos (ainda), depois eu termino. Filipe Ribeiro^Msg 12h19min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Boa iniciativa, Felipe. Mas mesmo retirando os resultados do domínio pt.wikipedia.org, ficam as muitas cópias da pt.wp no resultados, afetanto, por exemplo, o resultado de Qatar (que é o atual nome do artigo), cuja diferença é pouca em relação a Catar. Łυαη ^fala! 15h52min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Considero louvável o trabalho do Felipe, mas não será algo contra-natura utilizar pesquisas do Google para medir a incidência de determinada grafia ou não? Queria só lembrar que há resultados no Google para Brazil, Purtugal, Escósia ou Méchico. Eu próprio fiz algumas medições com pesquisas no Google e reparei que em 1-2 meses os números mudavam muitíssimo (e em alguns casos radicalmente). O que se pediam era fontes lexicográficas de valor (dicionários, prontuários, opinião de linguistas) e se se concordasse alguns media e sites governamentais. Gameiro^{está lá?} 01h11min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Maláui teve 7.000.000 por causa desta notícia "Madonna volta do Maláui e filho adotivo não encontra o pai" notícia repetida por quase todos os meios de comunicação. As outras estão normais. Jurema Oliveira (discussão) 02h04min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Essa pesquisa (que eu acabo de concluir) é apenas ilustrativa, e serve principalmente pra mostrar as opções absurdas dessa votação. Quanto às "normais", é mais ilustrativo ainda. Cada um usa as fontes que quiser. Eu não me basearei apenas nessa pesquisa pra decidir meu voto. Filipe Ribeiro^Msg 13h57min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Sugeria então pesquisas também nos domínios .pt e .br (ou .com.br) para definir as diferenças entre as versões da nossa língua. Gameiro^{está lá?} 18h27min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Resolva-se

Passados 6 meses desde o início deste processo constato pasmado que o mesmo ainda se desenrola, pese embora o proponente inicial se ter demitido totalmente dele e ainda por cima ser contra que ele seja definitivamente encerrado. O motivo inicialmente apontado era de que algumas situações de moção não haviam sido consensuais. +250 kb de discussão e 6 meses depois está visto que não há consenso possível porque as pessoas pura e simplesmente não cedem. Assim sendo, não havendo consenso (e já houve mais que tempo e discussão para tal), e apesar de eu próprio não ter estado envolvido directamente nestas discussões, julgo que é benéfico que a votação seja aberta quanto antes pelos motivos expostos acima e ainda para evitar moções recorrentes e respectivas reversões, uma vez que passaria a existir um fundamento para a existência dos títulos. Cumps, João Sousa ^DC 10h44min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Proponho então uma solução mista: faz-se uma recolha de opiniões aqui na página de discussão se se deve ir para a frente com a votação ou não. A comunidade será informada na esplanada, e nos artigos respectivos. Caso a comunidade se mostre maioritariamente interessada então a votação é necessária e prosseguiremos. Concordam? Gameiro^{está lá?} 19h35min de 19 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo Gabbhh^hein? 23h10min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo RafaAzevedo ^msg 00h14min de 21 de janeiro de 2009 (UTC)

Por mim, tudo bem. Concordo Łυαη ^fala! 18h15min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo Jurema Oliveira (discussão) 21h00min de 22 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo MachoCarioca ^oi 13h26min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC) Parece que meu caro João não conhece o 'proponente inicial'. A intenção era apenas paralizar tudo. Conseguiu, se desinteressou. Na minha opinião, deve ser solenemente ignorado ate porque, há muito, deixou de ser um colaborador da wiki e virou 'chateiro'. Que ele seja contra (geralmente é) o que quiser.

Análise precisa do que foi feito; parece que realmente a intenção do "proponente" era paralizar o problema. Quem acompanha a discussão desde o início sabe que nunca houve, de fato, um real interesse em resolver o assunto, mas apenas em "jogar para a plateia", vilanizando outros editores sob a alegação de defender os interesses da Wikipédia. RafaAzevedo ^msg 19h38min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Sugestão

Olás. Por que, antes de inciar essa votação, não organizamos uma lista deste tipo? Quem se habilita?!?!? Dá pra especificar que, obrigatariamente, serão levadas em conta apenas a última edição de cada obra. Sturm (discussão) 03h10min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

No Vocabulário on-line da ABL basta procurar pelo gentílico. Os dicionários podem ser consultados normalmente ou on-line. Além disso, poderiam incluir colunas para o jornal Folha e para a maior quantidade de hits no Google. Mais referências, de qualquer modo... Sturm (discussão) 03h16min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

País com grafias alternativas	Vocabulário da ABL	Dicionário Aurélio	Dicionário Houaiss	Dicionário Michaelis
San Marino	São Marino	João Marino / São Marino	José Marino / Fulano Marino	San Marinho
Tajiquistão	Tadjiquistão	Tajisquistão / Tadquistinho	Bla bla	Bla Bla

Há tempos, aqui nesta página de discussão, procurei consenso relativamente às fontes a apresentar. Não foi possível. Neste tópico encontra-se a minha proposta, que data de 11 de Outubro de 2008. A tabela (que considero uma óptima ideia) só será possível quando houver consenso relativamente às fontes a apresentar. Gameiro^{está lá?} 04h37min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

A tabela é até bonitinha. Deixa logo essas fontes na votação, quem achar confiável vai por ele, se não achar, não leva ela em conta. É que nem a Oi: "simples assim". Ah, mais tem que se lembrar de três coisas:

1. A tabela irá ficar muito larga de qualquer maneira, seja com os países na coluna e as fontes na linha, ou o contrário.
2. Não deve ser usado {{BRA}}, mas sim {{BRAb}} Brasil. Usando o nome original (na língua nativa) do país e a bandeira só para ilustrar.
3. Vai ficar complicado a consulta para depois ir votar caso tenha a tabela toda de uma vez. É melhor a cada seção/tópico a ser votado ter sua própria tabela (agrupando os iguais numa mesma célula, fica ainda melhor).

Łυαη ^fala! 14h10min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

A idéia não era fazer algo específico para a votação, mas um anexo, como outro qualquer, que terá grande utilidade na referida votação. A tabela pode receber notas de rodapé, como sempre. As pessoas poderão verificar as fontes. Se houver uma coluna para grandes jornais, que são uma boa referência, as referências on-line serão ainda mais fáceis de serem obtidas. Sobre quais fontes serão usadas? Acho que os três dicionários e a ABL são um bom começo. Depois é só adicionar mais colunas. Anexo:Lista de países com grafias alternativas. Sturm (discussão) 14h21min de 24 de janeiro de 2009 (UTC)

Pode ser, então. Mas na forma duma tabela não serve. Vai voltar a polêmica de qual fonte é confiável ou digna de se afirmar qual a certa. É melhor criar um anexo dividido em seções (as seções com os nomes nativos ou com todas as versões, o que acho não muito legal pois fica mais extenso). Uma seção para cada topônimo. A seção trataria do assunto (a divergência das formas de escrever) e seria textos no estilo de Holanda (topônimo), Uso da palavra americano/a, Polêmica em torno das denominações espanhol e castelhano. Łυαη ^fala! 16h18min de 25 de janeiro de 2009 (UTC)

Luan: ainda acho a tabela válida, ainda que haja descontentes. Dois ou três dicionários e ABL me parecem algo bastante consensual. Qualquer fonte extra, basta criar nova coluna. Seria uma referência de qualquer modo. Vamos fazê-la crescer e, muita gente chiar, é só guardar essas informações utilíssimas da tabela numa subpágina de usuário... Enquanto ninguém reclama, mãos à obra! Sturm (discussão) 19h53min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Caro Sturm, se puder começar a fazê-la numa página de usuário sua julgo que o problema se resolve. Eu próprio farei a minha. Seria bom então estabelecer um prazo para o início da votação, a título de ajuda para os editores que queiram fazer páginas de usuário a respeito da votação. Poderão apresentá-los mesmo durante a votação, claro, mas será mais útil se estiverem prontas no início da votação. Gameiro^{está lá?} 23h24min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Faltou votar...

Meus caros, se é pra tratar de nome de países, lá vou eu! E como é que fica o Irã (que para os lusófonos conservadores é Irão)? Se for pra discutir grafia, esta é minha proposta. Boas!Maqeo^{Café-Coffee-Kawa?} 19h54min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Bem-vindo! Para já discute-se a apresentação e a maneira de votar. Permita-me que o informe que as diferenças Irão/Irã não estão em discussão, pois são diferenças entre grafias de Portugal e Brasil. Esta votação incide sobre um número de grafias alternativas válidas em ambos os lados do Atlântico. Surgiram de disputas em muitos artigos e da consciência que havia uma grande parte da comunidade que apoiava uma mudança (ver: Anexo:Lista de países/arquivo 1#Proposta (quem gosta de polémicas venha)). Gameiro^{está lá?} 23h21min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Em que pé ficou isso afinal? Parou? votamos? MachoCarioca ^oi 13h21min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

O ideal seria abandonar essa votação e decidir cada caso individualmente, de preferência através de consenso. RafaAzevedo ^msg 13h30min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não é má a ideia do Rafa, talvez até mais prática. Nome a nome dos paises exposto para argumentação daqueles interessados (é muito mais justo que os realmente interessados neste assunto o debatam e cheguem a alguma conclusão, que todo mundo se manifestar, sendo que 80% entra ali votando de orelhada, sem nem sabe exatamete do que trata.) E pelo andar da carruagem, apesar de irmos de um a um, capaz de resolvermos isso mais rapido do que com essa votação que 'ameaça' acontecer há quase um ano e não sai do lugar. Resolvemos um, passamos pra outro. MachoCarioca ^oi 19h40min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Era o que estava sendo feito no começo, antes dessa votação, MC. Aí apareceu você-sabe-quem dando chiliques e escândalos, dizendo que um crime de lesa-Wikipédia estava sendo cometido, e o resultado está aí: uma votação abandonada, um verdadeiro elefante branco (protelada tantas vezes por insistência do mesmo editor que a começou). RafaAzevedo ^msg 19h44min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

O maior crime de lesa-Wikipedia que eu conheço é a presença de certo 'chateiro' neste projeto. MachoCarioca ^oi 19h53min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Agora veja o triste resultado que deu em Wikipedia:Votações/Título do artigo Myanmar. Separando o assunto em pequenos pedaços, o interesse diminui e muita gente não vota. Assim, aquele-que-é-melhor não falar conseguiu invalidar a votação outra vez.JF (discussão) 16h11min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Pois eu proponho esquecer essa outra votação e retomar essa aqui, só que ao invés de votar cada país, votemos diferentes regras possíveis. Dbc2004 (discussão) 16h38min de 18 de junho de 2009 (UTC)

Sugestões

Quanto a:

1. Bahrein (nome atual), Bahrain ou Barém;
2. (Ilhas) Bahamas (atual) ou (Ilhas) Baamas;
3. Azerbaijão ou Azerbaidjão;
4. Chechênia ou Tchetchênia (PB)/Chechénia ou Tchetchénia (PE)
5. República da China, Taiwan, Taiuã ou Formosa;
6. Kuwait, Coveite, Cuvaite, Kuweit, Kowait, Kwait, Kuait ou Kuaite;
7. Ilhas Geórgia do Sul e Sandwich do Sul, Ilhas Geórgia do Sul e Sanduíche do Sul, Geórgia do Sul e Sandwich do Sul, Geórgia do Sul e Sanduíche do Sul, Ilhas Geórgia do Sul, Geórgia do Sul;
8. Fiji ou Fidji.

Porque essas relações não aparecem na votação? Poderia colocá-las lá? RmSilva ^msg 20h43min de 28 de junho de 2009 (UTC)

Ignorância ou estupidez?

E um facto recorrente na wiki lusófona, esquecerem-se que a lusofonia não se resume a Brasil e Portugal, não sei se o fazem por ignorância ou estupidez, mas aposto mais no ego, ou seja vence o pais que tem mais votantes e não o respeito da lingua em si. Um caso gritante que vi aqui, foi o caso das fontes primárias apresentadas, mais uma vez só se vê Brasil/Portugal, parece que estamos a presenciar um jogo entre Brasil e Portugal e em que os outros países lusófonos se limitam a assistir. Se não for alterado este rumo, tenham cuidado com o exemplo pois neste momento Angola é só a 7ª economia mundial de mais rápido crescimento e o numero de acessos a net está a crescer exponencialmente, quero ver o que iram fazer quando os angolanos começarem a aparecer por aqui em massa e começarem a seguir o vosso exemplo e imporem as regras deles. Acho que não vão gostar, por isso aconselho vivamente que mudem a vossa forma de pensar na wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h22min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

• Zorglug, o âmbito das votações se restringe ao uso na Wikipédia, portanto nada mais lógico que isso reflita a participação dos wikipedistas. Se algum país faz maioria, não é culpa dele ou de sua população, mas o é por mérito participativo. Se Angola, sendo a 7ª economia em ascensão, não tem participantes ativos, que se pode fazer? Em todas as democracias do mundo, votações refletem a opinião da maioria, e nem sempre um presidente ou primeiro-ministro eleito está de acordo com a vontade das minorias (e frequentemente não está). Quando esses angolanos (e também os cabo-verdianos, os moçambicanos, etc.) chegarem em massa, podem propor novo consenso, nada impede.Yanguas ^diz!-fiz 17h19min de 11 de novembro de 2009 (UTC)