Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/2

Não alterem a página sem consenso prévio

Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.

JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Reforma da Verificabilidade

Antecedentes:

• 15/05/2010: Repensar seriamente o princípio da verificabilidade
• 09/02/2013: Eliminação vs. Sem fontes - A solução final
• 11/02/2013: Proposta de eliminação de "Super Bowl XLII"
• 18/05/2012: Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade
• 05/02/2013: Artigos sem fontes, que cumprem APDE
• 08/02/2013: Transformar PENSE em recomendação

O que vou propor agora é ultra polêmico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas não podemos deixar de enfrentar isso, e se for o caso façam uma proposta em contrário e ponham em discussão também. Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, da seguinte forma:

Parte 1

Alterar em WP:V

1.

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.

Acrescentar:

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído, a uma fonte.

2. Acrescentar um parágrafo

== Fontes existentes, mas não citadas no artigo == Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo. Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos. Informações cuja rápida pesquisa pelo Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas. Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real. Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV).

Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Se não for atribuído a uma fonte será atribuído à quê? Ora essa... Referência, de acordo com o mini Aurélio, é o ato ou efeito de referir, alusão, menção. Onde existe referência que não referencia? Só mesmo no abstrato da sua cabeça; volte à realidade. Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e até concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status quo políticas não devem ser alteradas deste modo. Madalena (discussão) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

@Mar França: Isto é uma piada? O certo é reescrever como:

Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

—comentário não assinado de Albmont (discussão • contrib)

Concordo com o Mar França. E. Feld ^fala 20h53min de 5 de março de 2013 (UTC)

Concordo com o Mar França: ter que referencias absolutamente tudo é desnecessário. Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real. Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV)". Fabiobarros (discussão) 02h16min de 22 de março de 2013 (UTC)

Parte 2

Acrescentar em Wikipédia:Transcrição de fontes primárias

== Citação de fontes primárias ==

Embora a transcrição de fontes primárias seja desaconselhada, sua citação é permitida em alguns casos.

== Informações pessoais, ditas pelo próprio autor ==

Se uma pessoa ou uma instituição utiliza seu site para publicar informações não promocionais sobre si próprias, o site é fonte fiável para estes casos, ainda que a fonte seja primária.

== Conclusões óbvias ==

Comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.) podem ser amparados por fontes primárias. Um exemplo é a descrição de uma bandeira, ou de uma fotografia.

== Obras de ficção ==

Ao descrever a sinopse de um filme, seriado ou novela, o ideal é que se consigam fontes secundárias, tais como uma resenha crítica publicada num jornal; ou uma fonte terciária, tal como uma "enciclopédia da TV/cinema". No entanto, na falta destas, ou na omissão destas sobre determinado ponto da sinopse, esta pode ser escrita ou complementada com base na observação de fatos cuja conclusão possa ser constatada por qualquer telespectador, sem dúvidas quando à interpretação dos acontecimentos, ou das motivações dos personagens. Como fonte, pode ser citada a própria obra. Exemplo:

Enredo

Em 1916, Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava. Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda. Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas. Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro. Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida. Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer. O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby. O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema. A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill. Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby. Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido. O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata. Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego. Bill e Abby escapam. O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada. Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.

Apesar de alguns defenderem que a Wikipédia seja uma fonte terciária, não devendo de modo algum ser uma fonte primária, quanto à Wikipédia ser uma fonte secundária, existe alguma flexibilidade. Desta forma, os resumos podem ser feitos com a citação de notas de rodapé baseadas na própria obra. Neste caso, o texto deveria ficar assim:

Enredo

Em 1916, Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava. Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda. Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas. Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro. Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida. Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer. O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby. O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema. A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill. Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby. Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido. O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata. Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego. Bill e Abby escapam. O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada. Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela. === Fontes primárias ===

Este exemplo é uma citação exaustiva de fontes, mas não é obrigatório citar segundo a segundo, com uma nota de rodapé por frase, embora também não o seja proibido. Uma ref por parágrafo, com citação de um período máximo de 5 minutos, é suficiente para que a nota seja considerada como válida.

Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Hmmm... Não sei porque, este texto está me parecendo bem familiar. O autor do texto escreveu bem, não é? Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isso foi de um texto de uma subpágina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu. Botei junto com as outras propostas nessa página também. É o mesmo tema. Mar França (discussão) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o tópico da Esplanada apontado. Coisa feia, VDA de propostas é a primeira vez que vejo por aqui. Madalena (discussão) 18h44min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Depois vocês não querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discussão) 18h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ok, foi o Alb que escreveu. E o Onjack só reproduziu numa subpágina dele. Também não fez nada de errado. O que eu disse é que peguei esse texto pelo Onjack e não pelo Alb diretamente. Quanto a dizer que foi o Onjack que escreveu, não estou errado, pois reprodução é um tipo de escrita. Mas devido a uma interpretação ERRADA do que eu falei e para manter a cordialidade, peço desculpas ao Alb. Abraços! Mar França (discussão) 21h49min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Acho que esta é a única proposta que o Albmont vai concordar. Ah, e meus parabéns, está bem redigida mesmo. Madalena (discussão) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Na verdade, a lógica é inversa: esta é a única proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era meu. Albmont (discussão) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo E. Feld ^fala 20h55min de 5 de março de 2013 (UTC)

Parte 3

• Aprovar como recomendação Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013). Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Isto já está sendo discutido naquela proposta, não precisa ser incluído aqui.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, já expus meus argumentos. Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isso já está sendo discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar. Rjclaudio ^msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parte 4

• Aprovar o uso da {{Maria Madalena/Sem-fontes-iw}} proposto em Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sem fontes, que cumprem APDE (5fev2013). Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Já foi discutido lá e não aprovado, não precisa discutir de novo.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo com a proposta, o que é óbvio, já que sou a proponente. Madalena (discussão) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Na verdade, o certo não é marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, é marcar a parte que não tem fontes com pegar-fonte-da-língua-XX-e-traduzir, uma marca de manutenção temporária a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes. Mas isto já foi discutido lá. Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isso já foi discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar. Rjclaudio ^msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parte 5

Potencial

Alteração 1

Remover de WP:APDE#POTENCIAL o seguinte trecho: Citação: Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar.

Alteração 2

Em WP:APDE#IW, caso a alteração 1 seja feita, manter como está. Caso não seja feita, tornar-se uma subseção própria.

Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Já não bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, você ainda quer ir adiante com as alterações dele? CLARO que não apoio.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tem é que remover o texto seguinte, que é um absurdo e uma ofensa à verificabilidade, admitindo como fontes coisas que estão fora do artigo, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Com o perdão da ignorância, o que afinal está em jogo aqui??? E. Feld ^fala 21h00min de 5 de março de 2013 (UTC)

Oi Feld! O que exatamente não entendeu? Grandes abraços!!!!!!!! Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "ônus da prova" do criador do artigo para quem patrulha. É isto ou estou enganado? E. Feld ^fala 21h43min de 5 de março de 2013 (UTC)

Não, o ónus de comprovar que uma fonte existe é sempre de quem quer manter, isto é o que está dito em WP:V. O que se pretende é que nos casos em que a fonte está presente no interwiki, o ónus seja modificado. Aliás, está já é a interpretação actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem fontes a princípio é pesquisa inédita, mas um artigo com fontes que comprovem relevância no interwiki é um artigo com potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikipédia não nasceu pronta. Madalena (discussão) 22h04min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior expressão feminina E. Feld ^fala 22h12min de 5 de março de 2013 (UTC)

Também estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa questão dos IWs nos meus comentários. Fabiobarros (discussão) 02h09min de 22 de março de 2013 (UTC)

Mais comentários

Primeira parte

Discordo de tudo aqui. eu pensei que estaríamos discutindo meios de reforçar a verificabilidade, mas o que vejo é exatamente o contrário, relaxando os critérios e promovendo maiores confusões em interpretações arbitrárias do que já temos. e temos de sobra.Tetraktys (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Parte 1 até que pode ser salva, o texto pode ser modificado reforçando a verificabilidade. Albmont (discussão) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

pois é justamente a primeira que eu considero a pior. aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs é o maior espinho em nosso pé, e a despeito de todo o resto da política enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo momento para justificar a falta delas. é exatamente aquela frase que precisa ser removida, e não ficarmos aumentando as contradições.Tetraktys (discussão) 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então? Dá uma olhada na versão alternativa que eu propus, que elimina a frase ambígua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e só podem ser repostas com a devida inclusão de uma fonte fiável e independente (e, se bem que esta é minha opinião, verificável). Albmont (discussão) 19h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

vc está falando da Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso não se refere àquela frase. se é outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discussão)

• Por que discordas da #Parte 2? Não percebi nada ali que seja controverso. Madalena (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

• Concordo com todas as 5 propostas iniciais do Mar França. Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a vírgula da frase, que ficaria assim:"Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise ser atribuído a uma fonte." . Fabio Rocha (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

• • Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Fabiano ^msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a Parte 2, me parece razoável e correta.

• Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remoção do trecho não significa nada, continuará a ser verdadeiro, aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos. i)"quem analisa o artigo para votar" não tem obrigação de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
• Discordo também da Parte 1, aquele parágrafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informação não absurdamente óbvia pode ser contestada, não só a que "parecer controversa". O Google não faz parte da Wikipédia. As outras Wikipédias também não fazem parte, que o conteúdo está referenciado lá não importa. Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Madalena, sobre a parte 2 já temos orientação em vários lugares: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e mesmo na Wikipédia:Verificabilidade. multiplicar interpretações sobre o tema só vai dar mais confusão. o que se pode fazer é colocar esses links naquela página. Tetraktys (discussão) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

melhor ainda do que isso seria reunir todas essas políticas e recomendações sobre basicamente a mesma coisa em um lugar só, pois assim como está os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde começar a procurar o que precisam saber e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclusão sobre qual deles deve seguir. mas isso não parece nos causar o menor incômodo e continuamos a combater efeitos e não as causas. o que precisamos realmente é clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecessária. o resto é só consequência dessa selva impenetrável de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome da audácia e da liberdade de edição. Tetraktys (discussão) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Os princípios não podem ser modificados, mas o texto da política sim. Na Wikipédia em Inglês percebo que eles tem um cuidado muito grande com a verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas científicos. Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente inócuas, que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte. A política actual premia, na verdade, é a preguiça, o anti-colaboracionismo. Tetraktys, os textos de Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e Wikipédia:Verificabilidade não tratam de nada que está nessa proposta, não especificam sobre a validade de utilizar fontes primárias. O texto, seja do Albmont, do Onjack ou do Mar França, é bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo. Se depois seria melhor promover uma fusão entre estes 4 e WP:Fontes primárias, é um outro debate que podemos iniciar também, mas um debate não anula o outro. Madalena (discussão) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Wikipédia:Transcrição de fontes primárias fala mais em copiar integralmente a informação de uma fonte primária, conforme o iw da wiki.en q é o original. Se for pra colocar o texto em algum lugar, melhor seria colocar em Wikipédia:Fontes fiáveis que já fala algo sobre o uso de fontes primárias como uma fonte fiável. Rjclaudio ^msg 21h26min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

É uma boa ideia também, mas então o título de WP:Transcrição de fontes primárias deve ser modificado para algo como Wikipédia:Transcrição de fontes primárias. Madalena (discussão) 19h44min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

• Há consenso quanto à proposta n.2? Tetraktys, aceitas então que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes primárias seja renomeado? Madalena (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com todas as propostas. E se não tiver como ter consenso, que seja feita uma votação. Braz Leme (discussão) 15h31min de 4 de março de 2013 (UTC)

• A proposta 1 nunca terá consenso por aqui.
• A proposta 2 sobre fonte primária, sou contra o exemplo dado, q tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca até os segundos (0:05), isso é exagero. Uma ref por parágrafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom. Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo. Fora isso, ok. Mas preferia um tópico só para isso, para facilitar a discussão, mas agora q já estamos conversando, deixa assim mesmo.
• A proposta 3 e 4 já foram / estão sendo discutidas, e por mim tirava daqui (só atrapalha). Juntar coisas diferentes em uma mesma proposta só gera discussão paralela e atrapalha acompanhar os tópicos.
• A proposta 5, pela discussão q já ocorria, vai pra votação. Falta criarem a votação para discutirmos logo como será e começar. Madalena, se dispõe a fazer isso? Ou, no caso, Mar França q criou esse tópico daqui.
• Rjclaudio ^msg 16h12min de 4 de março de 2013 (UTC)

Acho que o exemplo dado é exaustivo, mas também exemplificativo. Não há problema quanto a haver muitas notas de rodapé, embora não seja necessário. Pelo o menos, nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais. Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas não é obrigatória. Citação: Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo. Mas num site pode-se utilizar o localizar e assim acessar mais facilmente a informação desejada. E nos livros, não é citada a linha, mas a página, e por vezes o parágrafo. Se não citarmos os segundos do vídeo, obrigaremos a assistir o vídeo todo para comprovar a verificabilidade? Aí a proposta perde o sentido.

A proposta 4 é atrelada à 3, que por sua vez, é atrelada à 5, que por sua vez, é atrelada à 1. Todas estas propostas são relacionadas entre si, inclusive com Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). Se irá para votação, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas na votação da 5, deve haver as opções contrárias, propostas pelo Albmont no outro tópico. Madalena (discussão) 16h50min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Citação: nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais - eu já vi, numa época q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos já viam com 50 refs por parágrafo, e começaram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.

O problema é usarem esse exemplo como justificativa para falar q não há fonte suficiente, ou falarem q só pode usar ref do vídeo se for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos. O q digo é para o exemplo seguir o padrão, e não o exagero / exceção. Coloca uma ref em cada parágrafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' já é suficiente para cumprir a verificabilidade. Não precisa citar os segundos ,mas tb não é para não citar nada. Ou usar esse tempo como critério para escolher qnd colocar a ref. Se der para referenciar um parágrafo usando só cinco minutos, então fica só uma ref pro parágrafo. Mas se há informação ali dispersa por vários pontos de um vídeo de três horas, aí tem q referenciar melhor para cada referência ter uma duração razoável.

Não estão atreladas, não são dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem precisar aprovar as outras. Então não precisam ser votadas em uma votação única de várias partes. Todas elas (exceto a 2) estão atreladas a proposta 5, então nada me parece mais lógica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar as outras, pq isso pode gerar novas discussões e mudanças no texto das propostas. Vota a q decide tudo, pq dependendo do resultado todas as outras podem não precisar da votação ou serem mt modificadas. E estando a cinco aprovada, pode ser mais fácil obter consenso para as outras, por já ter o resultado de uma votação.

E a 4 não está atrelada a 3, a 4 é tag de manutenção como qualquer outra, não é tag para impedir de propor PE. Podemos aprovar PENSE e não aprovar essa tag de manutenção, ou vice-versa. Há relação, mas não há atrelamento.

Rjclaudio ^msg 17h03min de 4 de março de 2013 (UTC)

Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste. Quanto às demais, de facto, elas não são atreladas, mas tem relação, e o facto de ter relação, em minha opinião é mais que suficiente para que sejam votadas em conjunto. Madalena (discussão) 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

E vão ser votadas porquê exactamente? A comunidade já deu argumentos mais do que suficientes para a rejeição. Já abrir esta discussão foi abuso do espaço público, visto que é uma duplicação de coisas discutidas e rejeitadas há muito pouco tempo, outras ainda em discussão (!) e não foi introduzido nenhum novo argumento. Já não chega serem recusadas duas vezes, agora o plano é forçar votação? Qual é a dificuldade em aceitar a situação? Polyethylen (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC)

(conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso após votar sobre APDE/IW? E quanto a votação do APDE/IW dar um resultado que fará com que as outras q dependem dela se tornem inútil? Pra que votar 10 coisas se o resultado da primeira parte da votação pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio ^msg 17h54min de 4 de março de 2013 (UTC)

Aqui não se consegue mais decidir nada. Nem mesmo os absurdos WP:CDN de carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, não conseguiram ser detonados. Albmont (discussão) 18h01min de 4 de março de 2013 (UTC)

Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW. Aceita-se sugestões. E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb. Rjclaudio ^msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC)

As manifestações de concordância e discordância em relação às propostas são em número parecido, não há uma rejeição forte, que justifique classificar as propostas como recusadas. A excepção é a proposta 2, que parece-me consensual. Madalena (discussão) 18h23min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não são em "número parecido". "Concordos" e "discordos" sem argumentos não são contabilizados em consenso, muito menos palpites de quem só está aí para pov pushing. O que conta é a qualidade e pertinência dos argumentos. Além do mais, as votações justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos não consegue invalidar a proposição inicial), mas está dividida sobre a melhor forma de o resolver. Quando a proposta inicial é rebatida com argumentos e não há mais contra argumentos que os voltem a contrariar o assunto está encerrado e não há "divisão da comunidade". Polyethylen (discussão) 18h32min de 4 de março de 2013 (UTC)

Tua opinião, pois para mim os argumentos contrários são tão ou mais "pov pushing" que os apoios. Porém, especificamente sobre o WP:PENSE, há diversos argumentos válidos espalhados por outras propostas e páginas de discussão afora. Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma caricatura sobre a situação actual

• Wikipédia:Páginas para eliminar/Carolina Parra é um exemplo do que acontece quando o bom senso é imediatamente substituído pelo "não tem fontes", "sem fontes fiáveis, sem artigo", onde fonte fiável é percebida como nota de rodapé. Faltava uma nota de rodapé na informação de que Carolina Parra é integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "não há fontes", mas na verdade havia duas fontes no artigo. Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar. Chegamos a uma situação ridícula onde os editores querem ser "burocratas de fontes" - e não refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikipédia - que apenas checam "este parágrafo tem nota de rodapé, mantemo-lo, este outro não tem, elimine-se". Para ser editor da Wikipédia, alguma competência é requerida. Madalena (discussão) 19h44min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

acho que está fazendo confusão. embora o artigo da banda tenha fontes, o dela não tem nenhuma. dizer que as fontes estão em outro lugar e isso justifica a manutenção da página é o mesmo que dizer que numa biblioteca há fontes e quem quiser que as procure pois nós não vamos fazer isso. as páginas precisam ser tratadas em separado, e seu mérito, analisado individualmente. não é lógico pensarmos que uma página pode, apenas por osmose ou por influência distante, referenciar uma outra, que não é construída segundo os melhores critérios. é esse tipo de pensamento que se torna problema, permitindo que permaneçam páginas e páginas mal construídas alegando-se que em outro lugar qualquer está a sua justificação. é nela mesma que precisa estar a justificação, visível a todos. há páginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito seja notório, porque foram mal feitas e não porque o biografado não mereça ter um artigo. ou então que alguém complemente o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente. Tetraktys (discussão) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vais desculpar-me, mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que deverá ser redirecionado em seguida, é um dos maiores disparates que já li na Wikipédia em todos os domínios de discussão. Madalena (discussão) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

disparate é assegurar de antemão, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado. isso só prova que vc já tem sua opinião formada a despeito do que os outros editores possam argumentar. isso é motivo suficiente para vc ser impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu não disse que o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e não está. Mas segundo as regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado. Por outro lado, exigir uma nota de pé no artigo que será redirecionado, quando a nota já está no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer que isto seja a sério. Madalena (discussão) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

rsrs vc volta a dizer que o artigo "será redirecionado"! Tetraktys (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vou repetir infinitas vezes, tu és alfabetizado e inteligente, tenho certeza que já percebeste. Por favor, a Wikipédia é um espaço sério. Madalena (discussão) 02h07min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

@Madalena: De novo? Você insiste neste ponto que um artigo que não tem fontes não é um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo. E, sobre o redirecionamento, já falei 10¹⁰⁰ que, se o elemento é enciclopédico, deve ter artigo, se não é enciclopédico, não deve ter uma biografia pendurada em outro artigo. Ou seja, o certo é Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar. Albmont (discussão) 13h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu insisto? Não, WP:APDE#IW diz isto, mas não vamos debater isto novamente. Madalena (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma interpretação (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDE#IW é que diz isto. É um absurdo considerar que um artigo que não tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem fontes em outro lugar. Quando ao outro assunto, que eu olhei lá em cima, imagino que não seja necessário colocar uma ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o parágrafo. O problema, neste caso, é que já usarem isto para falsificar referências, ou seja, tem um texto que diz Fulano é X. Fulano é Y^[1], aí o leitor vai lá na fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano é Y. Algumas vezes isto foi feito por tradução porca de textos de outras wikis que são copy-and-paste porco de fontes terciárias em domínio público, ou seja, foi feito por incompetência, mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por má fé, para forçar uma notoriedade (é X = notoriedade) de algum elemento que não tem (é Y = BSRE). Albmont (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC)

Mas esse problema de falsificação de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITE#Filmes (pessoalmente, devia ser CITE#Vídeo), e ser válido para qualquer referência não só para fontes primárias. Afinal, referência a vídeo não é apenas para fonte primária, o vídeo pode ser uma fonte secundária ou até terciária (um documentário da discovery, por exemplo). Rjclaudio ^msg 18h14min de 4 de março de 2013 (UTC)

(conflito)

Isto também já foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discussão nunca passa desse ponto. O facto de ter notas de rodapé falsas não tem qualquer relação com exigir notas de rodapé em demasia. Se houver um texto enorme com uma nota de rodapé no último parágrafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o texto, então todo o texto é referenciado. E o contrário também ocorre, se houve uma referência por parágrafo, mas a referência só comprovar alguns deles, então ela é uma referência falsa em relação aos demais. Então, não é a atitude de cobrar uma referência por parágrafo que fará que estas referências sejam verdadeiras. É preciso acima de tudo ter senso crítico e verificar as fontes. E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, não há porque remover as partes sem notas. Madalena (discussão) 18h19min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Se uma fonte corresponde a todo um texto, e não for WP:VDA, então não custa nada indicar em algum ponto Este artigo é copy-and-paste do texto tal. Mas, mesmo assim, ainda acho importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte específica do artigo. Um exemplo são as biografias escritas por Plutarco. Se um artigo aqui é a tradução de Plutarco, é um trabalho porco colocar apenas uma referência geral, em vez de ir, frase por frase ou parágrafo por parágrafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco. Albmont (discussão) 18h29min de 4 de março de 2013 (UTC)

Não necessariamente será VDA ou copy-paste, pode ser uma paráfrase, uma reescrita com outras palavras da fonte inicial. Não custa nada acrescentar notas de rodapé em cada parágrafo com indicações a respeito disto, nisto tens razão. Não custa nada para o autor do artigo, não custa nada para mim ou para ti também. Porém, nesses casos, a verificabilidade já está cumprida, a não se pode evocar o "ónus" de acrescentar fontes, para uma fonte que já está presente no artigo. Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Game over?

Acho que esta proposta falhou. É consenso encerrar e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discussão) 18h36min de 4 de março de 2013 (UTC)

"tentar debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito). Rjclaudio ^msg 18h40min de 4 de março de 2013 (UTC)

(conflito)

Não, não é, como disse acima, a proposta 2 parece-me consensual; a proposta 5 será votada em WP:Votações/APDE-IW e a proposta 3 já é debatida em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013). Restam somente as propostas 1 e 4. Madalena (discussão) 18h47min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Pelo que percebo a proposta 5 não será votada nessa votação. Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Que tal então separar a proposta 2 em uma proposta separada? Albmont (discussão) 18h54min de 4 de março de 2013 (UTC)

"Parece-lhe consensual"? Onde está a discussão? Polyethylen (discussão) 18h55min de 4 de março de 2013 (UTC)

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013)#Parte 2 e Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013)#Primeira parte. O texto é do Albmont, foi trabalhado em sub-página pelo Onjack e a proposta é do Mar França. O Fabio Rocha e o Braz Leme concordaram com todas as propostas - o que inclui também a proposta 2 - e o Cainamarques concordou também, assim como o Claudio e eu. Apenas o Tetraktys disse ser contra todas as propostas, mas perguntado qual a discordância específica em relação à 2; primeiramente ele sugeriu a fusão em outra página já existente, e isto foi aceite. Após, ele não mais retornou. Madalena (discussão) 19h11min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Por isso q fui contra juntar tudo em um tópico só. A discussão sobre a proposta 2 está dividida em duas seções, e em uma delas está bem intercalada com comentários de outras coisas. Fica difícil seguir as coisas assim. Rjclaudio ^msg 19h20min de 4 de março de 2013 (UTC)

Não há nenhum argumento a favor da proposta 2. Foi apresentada sem nenhuma justificação ou enquadramento. A primeira discussão são feit-divers sobre o copy paste de um texto q nem era autoria do proponente. O Tretaktys argumentou contra. Ninguém se opôs nem ninguém defendeu mais a proposta. Para já o consenso é claro sim, mas para não implementar. Polyethylen (discussão) 19h26min de 4 de março de 2013 (UTC)

Estás enganado, como disse acima, eu, Claudio, Cainamarques, Fabio Rocha e Braz Leme apoiamos a proposta. Se apoiamos, é porque julgamos bom, ou de alguma forma, explicativo sobre a possibilidade de citar fontes primárias no texto, é um complemente à ideia de Verificabilidade. O Tetraktys argumentou que seria incluído na página errada, de modo que a ideia de V ficasse mais diluída, e então foi proposto, como alternativa, acrescentar o texto em WP:FF. O Tetraktys, após este momento, não retornou mais. Madalena (discussão) 20h16min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Qual é o argumento a favor? Polyethylen (discussão) 20h21min de 4 de março de 2013 (UTC)

O argumento a favor é dar a artigos sem fontes ou porcamente referenciados (como são 99,9% dos artigos que tem sinopses de filmes) uma forma de verificar se a informação que consta do texto corresponde exatamente ao que está na fonte primária. Veja, por exemplo, como o lixão Nirnaeth Arnoediad, cuspido por um usuário que provavelmente nem tinha lido o livro, agora está 100% verificável, para quem tem à mãos edições dos livros. Albmont (discussão) 18h16min de 5 de março de 2013 (UTC)

E isso esteve na discussão ou só apareceu agora? (PS: até admito que possa estar perdido noutra discussão qualquer, visto que toda esta discussão é uma duplicação de outras, inclusive copy paste descarado. Se não se tivesse permitido este abuso do espaço público contra as regras logo para começar, era mais fácil acompanhar discussões) Polyethylen (discussão) 18h26min de 5 de março de 2013 (UTC)

O nome disso é organização. Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Esteve em discussão, e houve várias manifestações favoráveis. Obviamente, como as demais propostas eram absurdas, acaba que esta "reforma" foi rejeitada em massa, e o ítem 2 foi junto. O certo, agora, é abrir um novo tópico, abordando a forma de utilizar fontes primárias para dar verificabilidade a resumos de filmes, séries, livros, etc. Albmont (discussão) 18h31min de 5 de março de 2013 (UTC)

Não houve consenso de discordância em nenhuma. Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

@Albmont: onde é que esse argumento esteve em discussão? Polyethylen (discussão) 21h18min de 5 de março de 2013 (UTC)

Albmont, na verdade, o item 2 só foi rejeitado pelo Tetraktys. Mas fui até a discussão dele e pedi para que o reavaliasse em separado, e ele novamente rejeitou. Até que não se devesse propor tantos assuntos diferentes num único tópico, de qualquer forma acho que de nada adiantará propor isto novamente, pois ele voltará a discordar - a menos que não perceba o tópico novo, mas neste caso considero abusivo propor um novo debate sobre o mesmo assunto, sem nenhum facto novo, quando alguém já opinou contra, na esperança de que passe "por consenso" sem que o discordante saiba. Madalena (discussão) 21h33min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Aqui concordo contigo, Madalena. Tá fo.da de acompanhar todas as discussões paralelas. O que falta é alguém ter saco de montar uma "tentativa de consenso" que enceraria todas as discussões atualmente abertas, resumindo os argumentos a favor e contra já apresentados, Esse trabalho - nobre e ingrato - deveria ser dos proponentes, mas, aparentemente, não há vontade para tal. Geralmente, o que se quer é o de sempre: votar.... José Luiz ^disc 23h00min de 5 de março de 2013 (UTC)

No que não tem consenso, para ter terei que mudar algo nas propostas e não vou fazer isso. Ou então todos que se manifestaram por uma opção teriam que mudar de opinião, mas para isso não precisa eu falar para estes: "será que você pode mudar de opinião". Seria até ridículo. Mar França (discussão) 23h39min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não é mudar, Mar, é ajudar a comunidade a decidir. Eu estou pra desistir de vigiar essas páginas - coisa que muita gente já fez. Resumir o que já foi discutido, itenizando os argumentos a favor e contra e indicar quem está em que posição. O Cláudio costuma fazer isso. Mas, olhando este caso, me parece que o objetivo é esse mesmo: travar o consenso, abrir a votação e convocar geral no face.... -José Luiz ^disc

O meu objetivo é único e muito claro: aprovar essas propostas. Mostrar quem apoia o quê e vice-versa só vai demonstrar mais que não tem consenso e não criar um. Mar França (discussão) 00h05min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

O que prova o ponto: o objetivo não é fomentar o consenso. Eventualmente, imagino que uma boa proposta pra evitar a criação de votações seja que o proponente deva demonstrar, sem sombra de dúvida, que não existe consenso possível.... Mas vamos documentando o comportamento pra uso futuro. José Luiz ^disc 00h17min de 6 de março de 2013 (UTC)

Eu disse é que não vou mudar as propostas para evitar uma votação (que nunca citei). Mar França (discussão) 16h36min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Citação: O meu objetivo é único e muito claro: aprovar essas propostas. Mostrar quem apoia o quê e vice-versa só vai demonstrar mais que não tem consenso e não criar um. O Pol Pot tinha argumentos semelhantes em relação a quem atrapalhava o consenso (dele). Polyethylen (discussão) 00h22min de 6 de março de 2013 (UTC)

Pelo contrário, não estou forçando um consenso para aprovar essas propostas. Mar França (discussão) 16h36min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Então a ideia é criar várias discussões paralelas para não ficar claro quem apóia o quê e fazer o que já foi acusado de querer fazer? Ok, era o que eu precisava para parar de vigiar esta página; tchau.--Mister Sanderson (discussão) 00h23min de 6 de março de 2013 (UTC)

Nunca disse que a ideia era essa. Mar França (discussão) 16h36min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘

• E fica claro o objetivo.... @Poly: o único "Pot" deste proposta é este. José Luiz ^disc 00h35min de 6 de março de 2013 (UTC)

Faço então um quadro resumo dos argumentos nesta discussão (os nomes citados não são os que apoiam/não apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discussão):

Proposta 1
resumo: alterar a política de verificabilidade para deixar de ser necessário incluir fontes nos artigos;
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) mistersanderson citou a própria definição de dicionário de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios, levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem tudo precisa de fontes já que tem sido mais do que abusada; ninguém contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual política faz parte de um conjunto de três regras base transversais a qualquer wiki e não podem ser alteradas a nível local; 4) Cainamarques refere que a modificação entraria em conflito com todo o resto do texto da política e que o google não faz parte da wikipédia; referiu ainda um erro de princípio na formulação da proposta: qualquer material que não seja óbvio pode ser contestado e não apenas o que é controverso.

Proposta 2

resumo: permitir o uso de fontes primárias em casos especiais: i) sinopses de filmes/livros/jogos; ii) informações pessoais ditas pelo próprio autor; iii) conclusões óbvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; citou que o facto já está referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada uma ligação para essas recomendações
outras considerações: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou não aprovado o texto deveria ser incluído em wp:fontes fiáveis, que é a recomendação que fala especificamente de fontes primárias; 2) houve alguma discussão paralela entre o rjclaudio e a madalena sobre a questão da necessidade ou não de citar os minutos/segundos de um vídeo com a informação;

Proposta 3

resumo: passar o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro a recomendação
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos;

Proposta 4

resumo: aprovar o uso de uma predefinição de manutenção "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discussão a remoção de material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos;

Proposta 5

resumo: remover de apde#potencial o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: já estava em debate aqui e não trouxe nada de novo

Polyethylen (discussão) 03h34min de 6 de março de 2013 (UTC)

Como se diz aqui no Brasil, matou a cobra e mostrou o pau. Albmont (discussão) 10h46min de 6 de março de 2013 (UTC)

Me parece que há consenso claro em todos os itens... José Luiz ^disc 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC)

Consenso em que? Eu só vejo uma imensa confusão por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e não se perceber do que raio estão a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens..." Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h21min de 9 de março de 2013 (UTC)

Ô Zê, fizeram até um quadro aí em cima! O que queres? Um desenho? José Luiz ^disc 00h51min de 9 de março de 2013 (UTC)

Resumindo mais ainda então: apenas a proposta 2 não foi rejeitada em alto grau. Na verdade, a maioria lhe foi favorável, mas a proposta não foi discutida. O Albmont podia propô-la separadamente como sugerido. Cainamarques 01h00min de 9 de março de 2013 (UTC)

Claro que quero um desenho, chama-se a isso "conclusão". O que eu leio por ai são imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclusão" e resumam o consenso, é assim que é feito e encerrado um consenso, não é com esta bandalheira que não serve para nada, pois de futuro se alguém quiser verificar o link onde estará o "suposto consenso", o mais provável que faça é contestar o mesmo, pois ninguém se dará ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde é que ele está. Será que me fiz entender, "ou precisa que faça um desenho"? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h04min de 9 de março de 2013 (UTC)

Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V

A tradução do texto de Jimbo Wales foi incluída após ser considerada consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013). Se houver alguma nova sugestão, que seja feita em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013) ou abrindo um outro tópico na Esplanada. Albmont (discussão) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade

Olá. Hoje, ao tornar a política de verificabilidade verificável por meio da adição de referências, percebi que uma alteração minha, feita sem consultar a comunidade, alterou drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos já foi uma vez) criticada por ir contra o espírito daquela "lei". Abaixo a explicação de como se deu o processo:

1 - O trecho original, inserido em 5 de setembro de 2006, era:

"Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."

Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e não remova o texto antes do editor-autor terminar o quê está fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes. Note que quem deve providenciar a fonte é quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em quê se baseou: não há espaço para "salvadores"-adivinhadores copiarem referências de interwikis em japonês e dizerem que aquela foi a fonte.

2 - Em 22 de agosto de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o parágrafo anterior:

"No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes. Qualquer edição que omita as fontes poderá ser revertida."

Isto significa: a Wikipédia não deve incluir informação não verificável (é a frase anterior), mas um editor qualquer pode impedir você de remover informação sem fontes alegando que não houve oportunidade para as fontes serem providenciadas; e se alguém remover fontes deliberadamente, você pode reverter. Eu não tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edição que omita fontes" era somente a que apagava fontes já indicadas, e não a que inseria texto sem indicar fontes. Isto abriu margem àquilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente o próprio autor pode saber disto: fonte é de onde vem a informação, e um outro editor qualquer não pode adivinhar qual livro/site/filme/etc. o editor-autor tinha em mente.

3 - Para piorar, em 15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:

"Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."

Isto, na prática, significa: informação sem fontes só pode ser removida se houver consenso para tal; verificabilidade não é mais o limiar mínimo de inclusão de informações, mas uma recomendação.

Então eu proporia a reposição da frase original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpretação. Então eu proporia substituição da frase por uma versão equivalente à original, mas não tenho certeza se ela é necessária ou consensual (no processo de tradução não havia equivalente em inglês, parece que foi simplesmente inserida) pois não conferi as votações e discussões da época. Proponho então simplesmente remover a frase atual.--Mister Sanderson (discussão) 18h16min de 8 de março de 2013 (UTC)

Mister, então todos os problemas da Wikipédia foram por sua causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.

Bem: 1. Os dois (ou vários) sentidos q se possa dar não são nem de longe consensuais, 2. a simples remoção do trecho seria dar preferência / argumento para um dos lados, como está não pode ficar (já q é um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3. Remover inclusive o texto original tb não terá consenso (pq aí tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).

Eu diria para apenas repor o texto anterior. Mantém todas as dupla-interpretações e toda a polêmica, mas ao menos será uma polêmica baseada em um trecho q um dia já teve consenso.

Mas claro, até isso vão reclamar, e aí virá a discussão sobre o tema em si ao invés de 'o que fazer com uma alteração de texto q mudou o sentido para algo controverso e q não tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer até que se tenha consenso (q nunca terá)?'

Rjclaudio ^msg 18h34min de 8 de março de 2013 (UTC)

Ah, é, conferi agora e vi que realmente já houve consenso para o trecho original, pois ele foi adicionado antes da votação que aprovou o texto da política. Conferi os registros de bloqueio dos 48 editores que aprovaram e vi que só 2 (Usuário:Reynaldo e Usuário:Indech) tinha contas múltiplas, também.--Mister Sanderson (discussão) 20h04min de 8 de março de 2013 (UTC)

Hoje, enquanto procurava outra discussão de outra alteração, encontrei a que ocorreu sobre esta alteração minha: Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/1#Proposta de uma pequena mudança. Além de nós, haviam participado dela Usuário:Kleiner e Usuário:Maddox (este se opondo fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual). Convidei-os a participarem desta aqui agora.--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de 9 de março de 2013 (UTC)

• Você pode ser mais claro sobre o que você quer? Talvez uma forma de fazer isto seja editando o texto de WP:V (de preferência em uma página de teste) e logo depois revertendo. Albmont (discussão) 13h25min de 11 de março de 2013 (UTC)

O que quero é remover a frase "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.", mas não sou totalmente contra revertê-la para a versão de 2006, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.", que é uma versão menos pior.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 11 de março de 2013 (UTC)

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprovação da comunidade. Esse o outro são os dois trechos são os mais polêmicos da WP:V. Rjclaudio ^msg 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)

Bem, já se passou quase um mês desde a proposta, considero que houve consenso para a reversão das alterações: Maddox era contra a alteração desde o início; Kleiner, que foi a favor da alteração feita por mim, não veio defendê-la; eu sou contra o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, é contra também. Além disso, as alterações feitas por mim não foram devidamente discutidas na época, pois a proposta foi feita na discussão da página e não na Esplanada e não foi sobre todas as alterações (eu já tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram tão fortemente, no tópico "Modificação irregular..." a alterações feitas pelos métodos errados, esta provavelmente acabaria revertida também. Uma pena ninguém mais ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi então que algum administrador volte o texto ao que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras alterações no projeto.--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 30 de março de 2013 (UTC)

Feito nesta edição. Deixei a referência como se a frase nunca tivesse sido alterada. Isto porquê esta é a única até o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma depois de alguns anos. Acho porém que eu adicionarei informação sobre a remoção, tudo bem?--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Preferi não adicionar informação sobre a remoção.--Mister Sanderson (discussão) 20h31min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

[Ver]

Modificação irregular na política de verificabilidade

prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente. o editor envolvido reconheceu que fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.

como se sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006. e, como se sabe, uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.

o que ocorre é que o texto aprovado da introdução era este:

O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.

Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.

O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas inéditas.

Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.

Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Fundação Wikimedia.

no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

essa mudança foi crucial. ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.

sem entrar no mérito do seu conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso. mas não houve nem um nem outro. o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011. lembremos que estamos falando de uma política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.

uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução sobre bpv", o trecho:

Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.

mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi (ainda mais) comprometido. ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD, e eles continuam integrados ao texto da política.

em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o seguinte trecho:

Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto. Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de página quando apropriado.

A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie. A velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo. Editores poderão objectar se remover material sem dar tempo de providenciar referências. Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo. Não deixe material não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.

seguiu-se uma longa discussão em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original. os questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a sua intenção ideal", ou "Ónus de prova não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes. Se fosse assim não teríamos as predefinições sem fontes e carece de fontes". o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:

Mas só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si mesma? É isso que estou tentando dizer. Entendi sua intenção ao trazer aqui, sem dúvida. José Luiz 10h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber. Qual é a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo. A redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV). Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política. Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o que "espírito da lei" vs. "letra da lei". Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é pra outro dia). Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

Acho que está a haver algum problema na comunicação. Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." Será que a confusão está no título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV. GoEThe 12h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)

contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá. há num aviso bem claro no topo da página da política:

Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação. Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão. (grifo meu)

segundo a definição do que é uma política oficial,

As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.

Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido na Política de bloqueio. Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido. Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la. Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.

questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira das modificações, a mais grave, GoEThe disse:

Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme o aviso em cima. Discorda da alteração?

não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política. debates em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida o que fazer como bem entender. alguns exemplos:

• Não é exatamente uma "contradição". Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se torna uma cláusula petrea. Observatore
• "Na prática..." é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política. Arthemius x
• acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo. MISAELdiomar
• a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada. Chico Venancio
• as regras são confusas. Ariel C.M.K

os debates aqui e aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já estão a par dela por experiência própria.

o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme o regulamento. ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".

também parece óbvio que os desenvolvimentos da política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial. temos nossas próprias regras e o nosso próprio tempo. de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que fazer. vou assumir a sua boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial, parece claro que houve. esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.

eu consultei também outros editores experientes, além do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças foram debatidas e resolvidas em consenso. se a evidência existe, ainda está para ser apontada. O Arthemius x apontou este debate como uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.

em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade. GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas. e mais uma vez eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos. tais alterações continuam lá até hoje, como parte da política oficial.

• minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito do seu verdadeiro conteúdo. se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.

trouxe o caso para conhecimento geral mas não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador. afirmo que não houve intenção nenhuma de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude. a comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer. um abraço. Tetraktys (discussão) 14h14min de 25 de março de 2013 (UTC)

Comentários

É óbvio que o texto deve ser revertido para a última versão aprovada pela Coletividade. Reverte logo as mudanças. Albmont (discussão) 14h22min de 25 de março de 2013 (UTC)

As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois foram feitas sem autorização da comunidade. As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da política sendo usado contra o propósito original dela.--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)

A minha resposta a este texto pode ser vista em [1]. Aceitarei obviamente qualquer decisão da comunidade, e não farei mais intervenções nesta discussão. GoEThe (discussão) 14h30min de 25 de março de 2013 (UTC)

O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro. Rossi Pena (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)

O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de como fazê-lo. Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente. É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de março de 2013 (UTC)

Segue o problema. Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar de consenso). Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado. E, pelas diversas discussões que já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido. Rjclaudio ^msg 15h05min de 25 de março de 2013 (UTC)

Análise crítica sem referências recai em opinião pessoal, discussões sem referências são fórum. Fontes não são opcionais. A Política de Edição não tem relação com esta discussão.--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)

Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico. Política de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes. São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes). Política de edição está mais para o outro trecho em discussão. Rjclaudio ^msg 15h26min de 25 de março de 2013 (UTC)

Primeiro que análise crítica independe de fontes, vide conflito de bicholim. A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim. Se a informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto. Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de <ref></ref>, que é o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois do contrário é o tal trabalho de sísifo. Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade. Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC)

O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor. Se aqui não há fontes, deleta-se a página e os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo. As fontes não são opcionais de acordo com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações. Não há como limitar adequadamente isto de não permitir edições sem <ref></ref>. Mas... creio que já saímos completamente do tema da discussão.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)

Ver também: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da política, em relação a Política de edição ("Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes"). Se formos reverter esse trecho daqui, por coerência deviamos reverter o texto de lá também. Rjclaudio ^msg 15h06min de 25 de março de 2013 (UTC)

A política já foi toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito, apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.--Arthemius x (discussão) 15h09min de 25 de março de 2013 (UTC)

em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos. o Rjclaudio levou os argumentos à sua conclusão natural: se foram modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las. devem ser revertidas. Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)

[conflito]Não teve consenso, isso está certo. Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade, e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = mantém o trecho). No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = remove o trecho). Rjclaudio ^msg 15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)

sim, é outra forma de colocar as coisas. vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discussão) 15h18min de 25 de março de 2013 (UTC)

Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes. Se não houver qualquer restrição consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.--Arthemius x (discussão) 15h30min de 25 de março de 2013 (UTC)

já estão sendo feitas objeções ao atos do GoEThe, que revelam a ausência de uma concordância consensual com eles. leia os comentários acima. Tetraktys (discussão) 15h32min de 25 de março de 2013 (UTC)

Assim como também foi dada a defesa dele e parece ser ignorada.--Arthemius x (discussão) 15h34min de 25 de março de 2013 (UTC)

Comentário Isso aqui é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos). De que proposta isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi. MachoCarioca ^oi 16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)

Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade, feita a anos atrás, que criou um trecho polêmico que gera discussões até hoje. Rjclaudio ^msg 16h21min de 25 de março de 2013 (UTC)

Proposta de que Citação: «a comunidade [...] avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.»--Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,»

Proposta pra reverter alteração em politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte. Q piada é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha. Se um IP tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da coisa toda)

Esse tópico está tremendamente esquisito!. Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato não consensual feito e pediu providencias. Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas. O texto, que se mudado foi sem votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra cá), não vi proposta de mais nada aqui. Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente. Vandalismo se reverte. Não creio que isso mereça discussão. Só estranho o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu. O Goethe podia explicar de que diabos se fala aqui? rs MachoCarioca ^oi 16h46min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: MisterSanderson na PDU do Tetraktys escreveu: «O lógico seria este. Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original. Daí não é automático...»--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

Apoio, mas na verdade o que deveria ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida. A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida e ninguém achou errado: diff. Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)

O GoEThe achou errado esta sua reversão do texto inserido por ele neste ano, então eu tive de reverter a reversão dele em seguida.--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

Apoio. Eu tentei reverter na época, mas não consegui. Defendo inclusive que essas políticas sejam protegidas a nível de sysop. José Luiz ^disc 17h11min de 25 de março de 2013 (UTC)

Pq não conseguiu reverter? Pq estão 'apoiando' uma reversão de algo que não tem consenso pra existir? Pq não revertem de uma vez? Não entendo nada. MachoCarioca ^oi 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC)

Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita. O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e que devem ser ignoradas. Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui [3]. O que se discute agora é se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve motivar uma nova discussão.--Arthemius x (discussão) 17h20min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Não existe consenso para retirar conforme proposto e rejeitado aqui »

E houve pra colocar? MachoCarioca ^oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)

Quem colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou. Se vão insistir em mudar, só com votação.--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita. »

Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples. MachoCarioca ^oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)

Obviamente Concordo. Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui é mesmo a do MC. Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu. Prefiro pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão... --Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)

Nossas regras dizem que se não houver contestação valem, pois não há regras fixas. O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada como aqui:diff e aqui [4]. E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é republicana. Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:

1. Se não houve consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
2. Se como vc disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto, não valem mais nada as alterações.

Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por vc e acho que pelo Poly:

"Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. De notar que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.<ref>Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação vs. Sem fontes - A solução final (9fev2013)</ref>"

Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso ou votação pra entrar. Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências". Há N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito.  ::Mas, independente de eu concordar com vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.

Assim, me parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou mudanças a serem feitas. Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo. Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo que nem devia estar aqui.

A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado. A discussão deve ser outra e começar com o texto da politica como estava antes. Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra. Se fosse uma virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair. MachoCarioca ^oi 18h33min de 25 de março de 2013 (UTC)

Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição ou 3)A decidir. Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual. OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de 2013 (UTC)

Comentário Vários comentários:

1. Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu. Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
2. Não percebo como se pode ver má-fé na edição do Goethe. A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.wiki, e não a sua alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente a importar-se com o assunto).
3. Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época até seria capaz de concordar. No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores. Aliás, deve ser por isso que também já não consta na mesma política da en.wiki de onde foi originalmente copiada. Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões. Que culpa tem o proponente? Nenhuma. Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era. E então? Basta remover, não é preciso fazer uma caça às bruxas. Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não há como retirar sem fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja, a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre isso. A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a sua inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros editores contestaram a reversão. Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão porque não foi decidida a inserção antes. Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou fraude, a não ser que provem o contrário.--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC)

Há como: foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita. Como o Tetraktys colou na proposta, há uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação. Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.». O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa. Não houve consenso para inserção, e de acordo com você, uma discussão anterior não teve consenso para remover. Isto equivale a não ter consenso para manter. Agora mostra-se mais uma vez que não há consenso para manter, então deve sair. --Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)

Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quo#Recomendações e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado). Pessoalmente penso que o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa. Era mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom" o artigo. Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo. Tanto é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação atual. Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado. Aqui temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em Wikipédia:Votações/APDE-IW. Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações. Por uma questão de respeito ao consenso, status quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável. Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma página em disputa.

Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há possibilidade de consenso entre ambas as ideologias. Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição. Votar vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez. Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas. O que não pode acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer que o resultado de APDE#IW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação. Então estamos todos naquela votação fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual. Belanidia^Msg 21h04min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não foi o MisterSanderson que propôs a votação para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW. A ideia inicial foi minha, e quem propôs a votação foi outro usuário. Albmont (discussão) 21h07min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não devia, mas continuo parvo com o que se lê por aqui. Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não pode ser negociada nem modificada a nível local. Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há nada que votar ou que "escolher". O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com a política. O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia: chama-se política de verificabilidade. Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)

Creio que não viu o link que coloquei: [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso..." sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso. E quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março de 2013 (UTC)

Não havia consenso de que contradizia, mas não há consenso que não contradiz. Um texto não consensual foi inserido e você quer que ele só seja retirado com consenso. Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discussão) 23h35min de 25 de março de 2013 (UTC)

Que eu saiba estou falando em votação.E não sou o único--Arthemius x (discussão) 23h45min de 25 de março de 2013 (UTC)

Quem mais? --Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 25 de março de 2013 (UTC)

É um brincalhão--Arthemius x (discussão) 23h54min de 25 de março de 2013 (UTC)

Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado. Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC)

Parabéns, viu sozinho que não sou o único que acha que alterações nessa política só com votações.--Arthemius x (discussão) 00h29min de 26 de março de 2013 (UTC)

Mas ela diz para se votar depois, e você diz para votar antes.--Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 27 de março de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente. Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, sim, em outro lugar. Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar. Mas o que foi feito sem alteração não pode permanecer.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)

Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade. Mas se o problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada. E se esta for a solução, convenhamos que é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação. O que não dá é para achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que não agradava a metade da comunidade mas estava lá. O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de 2013 (UTC)

A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes. Sem isso na política, não há argumento q suporte essa ideia. Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e fazer votação, nada contra. Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'. Rjclaudio ^msg 12h50min de 26 de março de 2013 (UTC)

Mas querem "votar" o quê exactamente? E porque é que se há-de reverter ao texto de 2006 se só um trecho contraditório é que foi contestado? Polyethylen (discussão) 12h55min de 26 de março de 2013 (UTC)

Uma opção para votação é se esse trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado. Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.

E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não tem fontes). Rjclaudio ^msg 13h02min de 26 de março de 2013 (UTC)

Como é que se pode levar a votação uma coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis dizer remover somente o texto que está sendo contestado. Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar uma discussão da mesma natureza futuramente.OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC)

Poly, por isso que eu digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 26 de março de 2013 (UTC)

Mas alguém contestou o resto? Se não contestou assume-se que há consenso. Polyethylen (discussão) 13h21min de 26 de março de 2013 (UTC)

consenso até alguém contestar, daí remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 26 de março de 2013 (UTC)

Sim, não estou a perceber qual é o problema. Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras. Quase tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão. É essa a ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC)

Foi acrescentado por consenso prévio, ou consenso implícito pelas vias de edição?OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 26 de março de 2013 (UTC)

Por consenso prévio. As modificações nas políticas não têm que ser discutidas? Polyethylen (discussão) 14h00min de 26 de março de 2013 (UTC)

Poly, se você diz que foi só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente. Vamos então discutir só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder. Concedo o ponto nesta parte. O que eu acho estranho da sua fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente seja por consenso ou votação. Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais adiante. Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso. Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e esforço pela contribuição dos outros editores.OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não há contradição alguma, como já expliquei. E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável a nível local. Essa sim [carece de fontes]. O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto em meta:Founding principles. GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC)

Falácia... Os Founding principles são da Wikimedia Foundation, e não do subprojeto Wikipédia. E é claro que a necessidade fundamental de fontes não se aplica a todos projetos da Wikimedia Foundation, não é preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exercício criado para o Wikilivros. Albmont (discussão) 13h44min de 26 de março de 2013 (UTC)

Onde está a fonte então que a política de verificabilidade é inegociável? De onde tiraram isso? GoEThe (discussão) 13h52min de 26 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:Core content policies. The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Albmont (discussão) 13h55min de 26 de março de 2013 (UTC)

Isso é uma página da Wikipédia em inglês. Se isso se aplicasse realmente, todas as mudanças no texto das políticas lá seriam automaticamente transmitidas cá. GoEThe (discussão) 13h58min de 26 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:Core content policies é um ensaio lá na wiki.en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis. Agora um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16#"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" e "Yep. It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know that foundation principles are not subject to change by the community [...]". Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los. Isso é válido para tudo, mas isso não significa q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra. E, em nenhum lugar se diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável. Contanto que se mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), tudo na Wikipédia é negociável. Rjclaudio ^msg 14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)

┌────────────────────────────┘ Mais didático, impossível! OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 26 de março de 2013 (UTC)

também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar o trecho controverso. já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que os apoiem. o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas. sobre o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma necessidade prática como um imperativo moral. eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley MITHarvard). de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia original. como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte. e é espantoso que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual, ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em outros locais. vamos ser coerentes, por favor. vamos respeitar que sabe mais que nós. o esforço que todos dizem fazer não é para qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica - pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos. eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa esforço de melhoramento. Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)

Reversão de vandalismo

Detectei outro vandalismo em WP:V e corrigi: diff. Albmont (discussão) 14h01min de 26 de março de 2013 (UTC)

O erro ocorreu nesta edição, de 21h07min de 1 de julho de 2009, pelo usuário Kleiner. Uma votação não pode suplantar um princípio fundador. Albmont (discussão) 14h10min de 26 de março de 2013 (UTC)

Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo. E se é preciso explicar, desenvolver, ... , tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado pela comunidade. A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses. Não vejo qualquer problema ali. Rjclaudio ^msg 14h27min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não vê nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que é um princípio fundador e inegociável, e incluído que WP:V pode ser abolida por votação? Albmont (discussão) 14h36min de 26 de março de 2013 (UTC)

WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz isso. Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis. Qualquer parte de WP:V (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis). Rjclaudio ^msg 14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)

Eu tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel votação da política mas como parece resolveram me ignorar e ao Goethe, abandono a discussão. Façam o que quiserem.--Arthemius x (discussão) 14h39min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Ou seja, WP:V é um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer. A alteração feita em 2009 foi irregular e deve ser imediatamente corrigida. Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico) e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de lá.

Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção. Deveria ser óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na “constituição”, há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos (corolários). Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a “revogação completa” de WP:V ou aprovar um texto que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.

Enfim, decorre pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo. O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação. José Luiz ^disc 14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima? É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.

@José: Eu alguma vez disse q é possível votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados. Se o texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.

Rjclaudio ^msg 14h56min de 26 de março de 2013 (UTC)

Alias, é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis). Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade de usar fontes para mostrar isso. (não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho) Rjclaudio ^msg 15h01min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente irregular. Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o texto contém uma mentida. A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como fundamento do projeto. Qualquer tentativa de dar downgrade na importância da WP:V deve ser repudiada, e a persistência neste comportamento deve ser punida. Albmont (discussão) 15h02min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não, José, quando isso prejudica o cumprimento dos princípios 3 e 4 dos princípios fundadores:

3. O "processo wiki" como mecanismo final de tomada de decisão para todo conteúdo.

4. A criação de um ambiente editorial receptivo, amigável e respeitoso.

Ou seja, é obviamente possível questionar conteúdo não suportado por fontes, mas não é exigido que conteúdo sem fonte seja imediatamente eliminado, principalmente se não há dúvida que as afirmações já tenham sido publicadas por terceiros. A própria política sugere a moção de texto controverso para a página de discussão para ser discutido. Claro que isso não inclui vandalismos óbvios e textos fantasiosos. GoEThe (discussão) 15h04min de 26 de março de 2013 (UTC)

Acho que por isso são chamados pilares. Devem andar juntos senão o castelo não se sustenta. E em nenhum momento se falou em abolir a verificabilidade e repito, prometendo que pela última vez, o modo pela qual pretende-se implementá-la.OTAVIO1981 (discussão) 15h13min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Cláudio, o problema é que você está preso num raciocínio circular! É possível garantir "Enciclopédico" e "Imparcial" sem que se citem fontes fiáveis e verificáveis? Assim, entendo que a comunidade não poderia votar dizer que fontes são "opcionais", por exemplo.

@GoEThe, concordo contigo e por isso que eu fico no meio termo. Não é razoável exigir fontes "imediatamente sob pena de deleção" mas também não é razoável um artigo contestado há anos sem fontes "protegido pela tag de manutenção".... José Luiz ^disc 15h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

Depende se não tem mesmo fontes, ou se quem marca não as quer ver. Acho que um ponto divisório é se a marca de sem fontes está a contestar que o artigo exista. Provavelmente haverá um limite de tempo para deixar uma marca num artigo, mas não sei dizer que tempo será esse. Tem sido feito algum esforço para limpar as categorias mais antigas, mas há artigos marcados desde 2008, talvez (não fui verificar). Eu pessoalmente tenho tentado corrigir erros que cometi no passado, e por isso mantenho uma lista, mas não sei quando terminarei a tarefa. Se alguém achar sinceramente que algum daqueles artigos deveria ser apagado, é obviamente livre para o marcar para tal e eu provavelmente pararia de trabalhar em qualquer outro artigo para compor aquele, mas porque é que a minha agenda de trabalho deve ser marcada por outros se eu nunca pus em causa os princípios inerentes? GoEThe (discussão) 15h30min de 26 de março de 2013 (UTC)

• O assunto agora não é este. É a alteração irregular no texto de WP:V, que dizia uma coisa entre 200x-2009, foi corrompido em 2009, eu consertei hoje, e o GoEThe voltou à forma errada que perdurou entre 2009-2013. A Verificabilidade foi decidida desde o início, como fundamento do projeto e não por votação. Albmont (discussão) 15h19min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Alb, poderia indicar alguma referência para a sua afirmação de "A política oficial da Verificabilidade [...] foi decidida desde o início, como fundamento do projeto"? Como falei, a única fonte q vc trouxe é um ensaio, que não vale nada (por ser ensaio) e q mesmo se valesse só fala q os princípios por trás da WP:V (Enciclopédico + Imparcial + Copyleft) são inegociáveis, em nenhum lugar ali fala que o texto de WP:V não é negociável, pelo contrário até fala que as páginas podem ser editadas ("These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles"). Se as páginas podem ser editadas, e as edições em páginas de políticas devem ser feitas com apoio da comunidade (consenso ou votação), então as políticas não estão escritas em pedras e podem ser alteradas por consenso ou votação. Novamente, há alguma fonte que diga que o texto de WP:V (o texto, não o conceito em que WP:V se baseia) não pode ser alterado e está escrito em pedra por toda a eternidade?

@José: não estou defendendo essa interpretação. Não defendo q fontes seja opcional. Mas defendo que o texto de WP:V possa ser alterado a qualquer momento de acordo com o bel prazer da comunidade, sempre que ela quiser, desde que não entre em conflito com os princípios fundadores (ou, no caso, q a alteração faça com q seja impossível cumprir os princípios fundadores). E isso é válido para toda a nossa documentação interna. A comunidade tem autonomia para criar e editar qualquer política, desde que ela não entre em contradição com os princípios e desde que não remova nada que seja essencial para cumprir os princípios. Mas todo o resto pode ser mexido, e até mesmo o que for essencial para seguir os princípios pode ser editado, mudando as palavras, a estrutura, os exemplos, ou qualquer outra coisa.

Rjclaudio ^msg 15h21min de 26 de março de 2013 (UTC)

Alb, se quiser falar q o conceito por trás de WP:V foi definido desde q o projeto foi criado, então é só editar {{Política oficial}} e mudar a frase inicial para "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia. Assim como todas as nossas políticas, ela foi baseada nos princípios fundadores do projeto, que existiam desde que o projeto foi fundado. O presente texto foi aprovado nesta votação." Pronto, resolvido, com o benefício de que a alteração vai impactar todas as políticas e não apenas WP:V, já q isso é válido para tudo. E fazer alteração semelhante em {{Recomendação}} e em {{informativo}}. Rjclaudio ^msg 15h25min de 26 de março de 2013 (UTC)

• Como seria de esperar, e para regozijo dos especialistas em zelar para que não haja regras que se possa exigir sejam cumpridas (é para isso mesmo que tem servido o trecho em discussão!), a discussão está a descambar para a interpretação, a meu ver distorcido e/ou usando exemplos-limite não representativos do que preocupa os ditos malvados delecionistas e conspiradores anti-processo wiki, como uma marca de sem fontes posta por engano.

E depois vêm luminárias como o nosso Sr Prof Dr em interpretação linguística e Wikiadvocacia reverter a remoção do trecho com base numa discussão inconclusiva...

Que tal se nos focássemos no essencial desta discussão: É ACEITÁVEL ALTERAR O TEXTO DUMA POLÍTICA SEM TER HAVIDO DISCUSSÃO PRÉVIA? Na minha opinião e na de muitos mais, não é, e essas alterações devem ser desfeitas. O seu conteúdo é válido? Pois bem, discuta-se a sua reposição, mas não aqui, pois esta discussão não foi aberta para isso. --Stegop (discussão) 16h20min de 26 de março de 2013 (UTC)

Teria sido por engano, se quando confrontado com a situação, assumisse o erro. GoEThe (discussão) 16h59min de 26 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: O texto original de WP:V, na versão que eu tentei consertar, nunca deveria ter sido alterado. O que se tenta fazer agora, e que apenas por intervenções de usuários que não querem aceitar a Verificabilidade, é retornar ao texto original, baseado nos princípios que fundaram a Wikipédia. Apesar de não estar em questão se uma votação pode alterar este texto, ele foi aprovado nesta Votação, de 26 de outubro de 2006, e "escrito em pedra" nesta versão. Toda alteração posterior deste texto foi indevida e deve ser revertida, a menos que seja uma modificação superficial, para esclarecer pontos que ficaram obscuros. Albmont (discussão) 16h55min de 26 de março de 2013 (UTC)

eu também acho bom concentrarmos as energias no motivo inicial desta discussão. ao que consta, a questão foi decidida por ampla maioria. Goethe agiu errado, ainda que de boa fé, e suas edições devem ser revertidas, é a conclusão da maioria. vejamos como anda o debate:

• É óbvio que o texto deve ser revertido. Albmont
• As edições do GoEThe devem ser revertidas. Mister Sanderson
• O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado. Rossi Pena
• ele deve ser removido. Rjclaudio
• apoio a remoção dos acréscimos. Tetraktys
• Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte. MachoCarioca
• Eu tentei reverter na época, mas não consegui. José Luiz
• Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu. Stegop
• Vamos remover logo o texto referido. OTAVIO1981
• é para ser retirado imediatamente. Polyethylen
• Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso. Belanidia

neutro

• Goethe se posicionou como disposto a seguir a comunidade.

contra a reversão:

• Arthemius.

mas, como seria de esperar, a página da política já está em guerra de edição. eu queria saber se o Goethe, que prometeu aceitar a decisão da comunidade, está de acordo? Tetraktys (discussão) 22h50min de 26 de março de 2013 (UTC)

Eu queria saber o que acontece depois. A aceitação para remover o texto é unicamente por ter sido contestado o modo como foi inserido e uma discussão prévia se fez necessária mas não significa que eu não endosse cada palavra ali escrita.OTAVIO1981 (discussão) 23h49min de 26 de março de 2013 (UTC)

Não foi só o modo como foi inserido. Foi também por ser contradição com a própria regra que tem vindo a ser sistematicamente abusada e fonte de conflitos. Considerando a manifesta oposição nesta página ao trecho e a oposição a que tem sido alvo ao longo do tempo, também não me parece que haja qualquer consenso para a inclusão nesta forma e com este sentido. O que não quer dizer que não seja possível outra forma; por exemplo, aquilo que está actualmente na en.wiki parece-me bem. Polyethylen (discussão) 23h56min de 26 de março de 2013 (UTC)

E aqui faço uma ressalva que não muda o que o que propõe o Tetra e acho que é o cerne da questão na opinião do GoEThe, algo que me parece fazer algum sentido: a nossa "política de edição" dita que devemos ser audazes e que uma alteração não revertida é considerada "consensada" (WP:CONSENSO diz isso explicitamente). Pois bem, se o GoEThe fez a mudança e concordamos deixá-la por mais de um ano como parte do texto, há mérito na discussão (que aqui foi feita). Não "perdemos tempo" e nem "discutimos coisas absurdas", uma vez que, atualmente, as nossas políticas não permitem exceções à tal "política de edição" (se assim fosse, deveriam políticas estariam protegidas contra alteração, por ex.). Reverter "simplesmente" depois de um ano da modificação ter ali permanecido é uma grande grosseria e, aparentemente, é sermos técnicos de videoteipe: se tivesse "dado certo", herói era o GoEThe, mas como "deu errado", o culpado é ele. Enfim, que se reverta (é minha opinião hoje) e vamos em frente. Como mea culpa, talvez eu devesse ter insistido mais em não permitir a mudança do texto na época (ou, pelo menos, que se fizesse uma ressalva, como eu queria), dado que eu fui um dos (poucos) que perceberam a mudança quando ela foi feita. José Luiz ^disc 00h54min de 27 de março de 2013 (UTC)

• Eu discordo e concordo com o Zé, ao longo da argumentação. A minha discordancia maior é na parte de que essa discussão é pertinente, porque a alteração ficou ali um ano e ninguém disse nada. Este projeto é voluntário, ninguém é empregado nem recebe salário para estar aqui todo santo dia. Muitos nunca foram na maioria das seções das politicas daqui. É perfeitamente legitimo que algo descoberto que não cumpra as politicas e resoluções da comunidade seja revertido, tenha sido colocada ali ontem ou dois anos atrás. O tempo não significa nada num caso desses a meu ver, qdo toda base desse projeto é baseado na criação de politicas de acordo com o entendimento da comunidade e não de um só. Talvez cinco ou seis editores tenham "concordado tacitamente por inércia" com as mudanças feitas pelo Goethe. E daí? Tem milhares de editores aqui, centenas que são assiduos e nunca foram nessa seção, como se pode dizer que eles concordavam, se nem sabiam disso? Não é assim. Essa discussão, repito, nem deveria existir, a reversão deveria ser automatica. A discussão a ser feita, é, com as mudanças revertidas, se elas devem ou não voltar a constar ali, e não o contrario, com elas inseridas, se devem ficar ou sair. Está tudo virado de cabeça pra baixo. E vou repetir de novo ,se fosse feito por um IP essa discussão nem tinha começado. O que mostra que o projeto anda "individualizado e ad hominem", o que não deveria existir. Se foi o Goehte, eu, o RjClaudio ou o IP 4354759202, não interessa, reverte-se e acabou, discute-se a mudança em outro lugar. Claro que se deve ser ousado, como o Goethe foi, muita veze são os ousados que carregam isso nas costas, mas no mento q em que a "ousadia" é fortemente contestada como está sendo, "desousa-se" imediatamente. E o ousado devia ser o primeiro a providenciar isso em prol do entendimento entre a comunidade.
  
  Por outro lado, quando o Otávio 1981 diz que "a aceitação para remover o texto é unicamente por ter sido contestado o modo como foi inserido e uma discussão prévia se fez necessária mas não significa que eu não endosse cada palavra ali escrita." é exatamente sobre isso que se trata o assunto, e basicamente o que falei lá em cima e ao próprio Goethe na PD dele. Estão levando a discussão, de propósito, pro lado de discutir o conteúdo. A questão não é essa, o conteudo não interessa, o que interessa é o ato em si. Essa crise não aconteceu por causa do que diz o conteúdo somente, mas porque esse conteudo apareceu lá sem votação ou consenso da comunidade, qual é a dificuldade? Desfeito ele, discute-se o conteúdo que ficou. Tbém concordo com inserções feitas pelo Goethe lá na politica, mas se elas são contestadas, retira-se e discute-se sua posterior manutenção. Chega a ser surpreendente que isso ainda esteja sendo "discutido", que tudo já não tenha sido revertido e que a discussão agora fosse sobre a propriedade de voltarem ao texto ou não, a discussão posterior e válida, essa sim. Vi que houve uma GE por lá e o Teles protegeu a pagina, na ultima versão feita pelo Tetra. (eu não me meti ali nem vou meter pq acho aquilo uma confusão dos diabos, nem se sabe mais o que é o que, nem o que era original e o que mudou, de tanto que editaram ali). Não se sabe que versão ficou e se aquela é a original.
  
  Para terminar, obviamente a grita é geral e praticamente unanime com relação a essas inserções, à exceção do Arthemius. Mais "consenso" não conheço. O proprio responsavel já colocou seu ponto de respeitar a opinião da comunidade. Mais do que na hora de tirar tudo e começar a conversar a validade de mudanças, a algumas das quais sou favorável, já aviso. MachoCarioca ^oi 01h33min de 27 de março de 2013 (UTC)

parece claro que ninguém aqui sabia que as mudanças haviam sido feitas. é uma diferença muito grande entre isso e saber mas deixar passar. lembro que não houve um único comentário na PD naquele período! não parece adequado considerar esse silêncio total da comunidade uma evidência de que houve consenso, o que houve foi pura desatenção. a ausência de consenso está manifesta exatamente agora, neste debate que, se é tardio, não deixa de ter a mesmíssima validade, pois não me consta que haja período de caducidade para vandalismo.Tetraktys (discussão) 02h59min de 27 de março de 2013 (UTC)

eu acho que o caminho natural neste ponto em diante é:

• Goethe e Arthemius deveriam reconhecer que esta etapa está ultrapassada simplesmente porque foi comprovada a violação das regras, e que o texto vai permanecer revertido até outra decisão tomada dentro das regras. seria´ótimo que isso fosse feito de boa vontade para voltarmos a um nível mínimo de harmonia. e seria um encerramento honroso para todos.
• elaborar, quem tiver interesse nisso, uma outra proposta com uma nova redação, e submeter à discussão, de acordo com as regras em vigor.
• eu sugiro até que se aproveite a oportunidade, já que tem esse vozerio todo em torno do conceito que adotamos ou deveríamos adotar, para se reescrever a política de maneira coerente. se for produzida uma nova redação em que se permita maior flexibilidade, e ela for aprovada no debate muito que bem, faça-se a mudança, mas com um texto que seja coerente. é terrivelmente difícil trabalhar com uma regra contraditória. o texto alterado introduziu um sentido que anula todo o restante do documento. em todo ele a necessidade de citar é clara e enfática e é para tudo. não havia como entender esse monstro, e ele perdera toda sua utilidade como parâmetro normativo. tanto se prova que havia perdido que os argumentos sobre verificabilidade sempre caiam no vazio quando invocados em todas as discussões, e não havia como exigir nada pois sempre vinha alguém para contestar. se querem a versão opcional da referenciação, então que se diga isso ao longo de todo o texto. Tetraktys (discussão) 03h23min de 27 de março de 2013 (UTC)

Vou reconhecer quando o sujeito ai em cima fizer o mesmo em relação as suas mentiras:

Primeira mentira: quando a ninguém saber, o senhor Zé Luis já disse com todas as letras que viu a alteração e deixou pra lá com base em nossas regras, ou seja, a política de edição textualmente citada por ele diz isso, não há contestação vale.

Segunda mentira: o Arthemius não quer. Eu não quero nem desquero nada. Apenas exijo que a discussão anterior que eu já coloquei o link aqui três vezes seja respeitada: foi decidido claramente que não há consenso para retirada do trecho. Dizer que é superada é o mesmo que alegar que a gramática mudou. O ponto levantado foi que o trecho é contraditório e a discussão deixou claro não haver consenso sobre isso, ou seja, enquanto não houver a votação querer arrancar do texto é contrariar descaradamente uma decisão da comunidade recente. Tanto as inserção, enquanto não se provar que o senhor Goethe usou de má-fé, quanto a manutenção do trecho que foi contestado estão perfeitamente de acordo com as regras.Eu mesmo já denunciei um fato semelhante na documentação de WP:Anexo quando para mim um editor claramente falsificou todo o texto. Coloquei isso numa discussão ([6]) e ninguém se manifestou sobre qualquer ação contra ele. A única coisa que aconteceu foi que um administrador, se não me engano o senhor RjCláudio foi lá e desfez algumas alterações (não todas, o que considero irregular) mas e aí, o que decidi fazer? Levantar tudo o que o sujeito fez nos últimos anos e pedir a reversão automática de tudo? É claro que não, mesmo porque nossas regras são variáveis. Então achei que o fato de já deixado registrada a falsificação na discussão, de acordo com as nossas regras, era suficiente.

Então, o que não está de acordo (e na minha opinião pessoal chega a ser deprimente) é a atitude do usuário acima, que só porque seu "prestígio" foi afetado quando viu uma proposta sua ser rejeitada, não hesitou em lançar mão de todos os meios inclusive irregulares, como escrevendo um ensaio atacando a política de verificabilidade e me agredindo quando tentei discutir o assunto; e os mais anti-éticos possiveis como a tentativa de jogar lama em mim e no Goethe e em todo mundo que acha perfeitamente razoável a frase em questão. E a coisa tão grave que foi a motivação do Goethe ele já se esqueceu completamente desde que seu objetivo foi conseguido quando o amigo Poly foi lá editar a política e retirar o trecho que desagrada o amigo, completamente fora das regras; se bem que a motivação desse varia um pouco, o negócio dele é abafar o caso rapidinho para agradar os amigões. E ação "tão grave" esquecida do Goethe se mostrou completamente inutil: se colocou a frase em 2010 porque naquela época já havia as reversões em massa totalmente sem critérios, aí é que surgiram as ESR's e PE's em massa, ou seja, não é com frase ou sem frase que vai adiantar alguma coisa nesse reino onde campeia a egolatria nerd e a total falta de bom senso e por isso mesmo reafirmo o que já disse: façam o que quiserem pois a minha parte está concluida:deixei claro para a comunidade o que na minha visão está errado. Agora, se preferem optar em ficar com o que eu particularmente considero a lama ou me ignorar para mim tanto faz. Não ganho nada com isso, apenas perco meu precioso tempo mas isso é problema meu.--Arthemius x (discussão) 12h08min de 27 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, devemos considerar que, como estamos falando de uma alteração no texto de uma política, o proponente deveria ter dado maior visibilidade ao tema (anunciando na Esplanada?). Como não fez, paira uma dúvida sobre a legitimidade do uso que se fez da política de edição e é só por isso que concordo com a reversão. Fora daqui vou propor um adendo à PE pra que ela exija que, em caso de alteração em políticas e recomendações, ela seja anunciada obrigatoriamente na Esplanada pra garantir a legitimidade do "cala consente". José Luiz ^disc 13h01min de 27 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, por favor vamos ser razoáveis. Já vai fazer 1 ano desde que o assunto foi discutido pela última vez sem haver consenso, isto é, parte da comunidade saiu insatisfeita com o assunto. Independente de ter havido ou não alteração, é legítimo apresentar uma proposta novamente para a comunidade (temos vários temas recorrentes) mesmo que não haja em princípio um novo argumento exposto. Se a comunidade rechaçar por não ter nada de novo, ela vai se manifestar assim. Neste caso, o que motivou o reinício do debate foi a alteração então vamos lá tentar arrumar um fim no qual todos possam concordar. A proposta poderia ter sido feita independente da alteração e aqui pelo menos vemos que existe interesse em reanalisar o assunto. OTAVIO1981 (discussão) 14h01min de 27 de março de 2013 (UTC)

José Luiz, já existe na página Wikipédia:Lista de políticas a frase: "Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la". e no aviso que existe em todas as políticas, está dito: "Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão". Tetraktys (discussão) 14h05min de 27 de março de 2013 (UTC)

E quanto a esta adulteração de WP:V (diff), que foi feita em 2009, e que só é endossada por Arthemius x/GoEThe? Vai ficar em WP:V, ou vamos consertar por consenso, já que quase todo mundo concorda que modificações feitas à revelia da Coletividade devem ser desfeitas? Albmont (discussão) 14h07min de 27 de março de 2013 (UTC)

esta discussão não tratou especificamente dessas outras modificações, mas parece lógico que problemas idênticos devem ter solução idêntica, a menos que se mostre que essas outras modificações tenham sido debatidas e aprovadas regularmente. Tetraktys (discussão) 14h10min de 27 de março de 2013 (UTC)

OK, mas isso não é "oficial". Pode ser entendido como uma sugestão. Acho que não custa nada adendar a Política de Edição, que é política oficial, pra evitarmos dissabores como esse no futuro. José Luiz ^disc 14h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

José Luiz, concordo com o reforço, mas essa já é outra proposta rsrs Tetraktys (discussão) 14h18min de 27 de março de 2013 (UTC)

Porque é que haveria de retornar um dado falso à política de verificabilidade? Seria o expoente da ironia. GoEThe (discussão) 14h13min de 27 de março de 2013 (UTC)

@José Luiz: Não entendi o que você propõe. Foi feita uma alteração indevida em 2009, em desrespeito à Coletividade, violando um princípio fundamental, e você quer que seja discutida esta mudança, quando há praticamente consenso para que este tipo de lambança seja imediatamente corrigido? Albmont (discussão) 14h39min de 27 de março de 2013 (UTC)

É outro assunto. Vou abrir outro tópico na Esplanada sobre isso. Carry on, private! José Luiz ^disc 15h10min de 27 de março de 2013 (UTC)

Modificação irregular na política de verificabilidade II, a Missão? Albmont (discussão) 15h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

Reverter já O GoEThe disse que discutiu o assunto e ouviu algumas opiniões. Mas, está evidente que a sua ação foi isolada e é ele, portanto, responsável pela alteração. Sobre isso, a fala do Tetraktys é incontestável e foi conduzida de modo sério e coerente. Previamente consultado, o GoEThe não aceitou retirar as alterações e preferiu essa discussão, o que considero que foi bom (necessário) ter acontecido: esse fato não podia continuar "oculto". Não estou produzindo diffs porque estão todos apresentados no início pelo Tetraktys.
Embora não seja confortável para nenhum de nós dizer, não só pelo valor de suas colaborações, o GoEThe feriu a política. Não foi uma simples alteração no texto. Se de boa, ou de má-fé, isso não implica em não reversão de sua atitude. Se as alterações são boas ou ruins, isso também é outra história. Resta saber se existe punição para tal. Luiza Teles ^Lu 17h18min de 27 de março de 2013 (UTC)

Tá atrasada. A reversão das modificações indevidas do GoEThe já foram feitas. A nova questão é reverter a modificação indevida feita em 2009, que basicamente trocava que WP:V é um princípio fundador para dizer que WP:V só tem validade porque foi aprovado em votação (dando margem a que algum troll proponha em votação a eliminação de WP:V e que os socks do Q votem em peso para eliminar WP:V). Albmont (discussão) 17h25min de 27 de março de 2013 (UTC)

Com todo respeito, o que está dizendo é uma mentira. A verificabilidade não é um princípio fundador mas sim derivado dos pilares. Pode ser negociada a nível local a sua aplicação, sim.OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 27 de março de 2013 (UTC)

en:Wikipedia:Five pillars: The fundamental principles by which Wikipedia operates can be summarized in five "pillars" (...) Wikipedia is an encyclopedia..

Por Wikipedia is an encyclopedia (um princípio inegociável, por ser um dos cinco pilares), entende-se en:Wikipedia:Core content policies (que são inegociáveis), que são a forma de aplicar, na prática, Wikipedia is an encyclopedia.

Finalmente, a partir dos core content policies chega-se a en:Wikipedia:Verifiability, que deixa bem claro o caráter inegociável de WP:V, por ser este um princípio fundador, como está em en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Albmont (discussão) 17h45min de 27 de março de 2013 (UTC)

Albmont, tô não (meu corte foi radical). Mesmo que estivesse atrasada, quanto mais pessoas opinarem aqui melhor. Sobre novas questões, quando estiverem ditas, bem ditas como esta está, também vou opinar. Luiza Teles ^Lu 18h03min de 27 de março de 2013 (UTC)

P.S.: Só uma coisinha, Albmont, apesar do adiantado da hora, acha que devem ser revertidas as edições (alterações) a partir das duas primeiras do GoEThe, provavelmente (não posso afirmar completamente) suportadas nelas? Luiza Teles ^Lu 18h07min de 27 de março de 2013 (UTC)

Não entendi a pergunta. Minha posição pode ser expressa em duas frases: (1) Toda alteração que deturpa o sentido dos princípios fundadores da Wikipédia deve ser revertida, mesmo que estas alterações tiverem tido consenso ou votação (2) Toda alteração que não teve o apoio da Coletividade, manifestada através de um consenso com ampla participação ou de uma votação com ampla participação, deve ser revertida. O problema é que terem trocado "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia. Assim como todas as nossas políticas, ela foi baseada nos princípios fundadores do projeto, que existiam desde que o projeto foi fundado." por algum outro texto que sugere que a Verificabilidade pode ser abolida por consenso ou votação foi uma alteração do texto que não cumpre nem (1) (nem poderia, é a violação completa de (1)) nem (2) (porque não teve nem votação nem consenso, foi uma modificação feita de forma errada). Albmont (discussão) 18h44min de 27 de março de 2013 (UTC)

PS: diff da alteração indevida feita em 2009 que eu tentei reverter, sem sucesso. Albmont (discussão) 18h46min de 27 de março de 2013 (UTC)

O sujeito que fala em princípio fundador é o mesmo que afronta o nº 2 com sua campanha ridícula contra usuários não registrados (IP's). Quem quiser continuar com a lama, fique a vontade...--Arthemius x (discussão) 19h49min de 27 de março de 2013 (UTC)

Discussão para substituto

• Wikipédia:Esplanada/propostas/Trecho para introdução da política de verificabilidade (27mar2013) Para quem quiser chegar a um consenso sobre uma alternativa que não entre em contradição com a própria política. Polyethylen (discussão) 23h11min de 27 de março de 2013 (UTC)

Outra discussão sobre alterações feitas pelo GoEThe: Wikipédia:Esplanada/propostas/Retornar o ensaio "Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo" ao que era antes (12abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 05h36min de 13 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Trecho para introdução da política de verificabilidade

Preâmbulo: Recentemente foi removido um trecho na política de verificabilidade inserido sem consenso/discussão, que desde que foi introduzido tinha sido alvo de inúmeras confusões, ao contradizer frontalmente o resto da política. Posto isto, houve o interesse em continuar o debate para tentar encontrar uma forma que não ferisse nem contradissesse a política oficial, nem fosse um livre trânsito para os prevaricadores poderem inserir o que quer que seja sem citar fontes.

Proposta: proponho então inserir uma tradução daquilo que consta na política de verificabilidade na en.wiki e que foi modificado precisamente como consequência dos mesmos motivos que levaram à remoção do tracho aqui.

Toda a matéria no domínio principal da Wikipédia, na qual se inclui tudo o que estiver nos artigos, listas, anexos e legendas, deve ser verificável. Todas as citações, e qualquer material cuja verificabilidade seja disputada ou em que seja provável que vá ser disputada, devem incluir uma referência no corpo do texto que sustente diretamente essa matéria. Qualquer matéria que necessite de fontes mas não as tenha pode ser removido. No caso de material contencioso sobre pessoas vivas deve ser removido de imediato.

O original, para quem quiser comparar: All material in Wikipedia mainspace, including everything in articles, lists and captions, must be verifiable. All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material. Any material that needs a source but does not have one may be removed. Please remove unsourced contentious material about living people immediately.

Desta forma, não entra em conflito com a política nem oferece a possibilidade de subverter o sistema com a alegação que "as fontes não são sempre precisas". Por aqui ainda se confunde a exigência do material ser verificável, com a exigência de citar tudo frase a frase. Depois há quem tente furar o sistema afirmando que só o que tem notas de rodapé é que é válido e, por outro lado, os que tentam furar o sistema tentando persuadir os outros que tudo o que fazem é "especial" e não precisa de fontes. Desta forma apenas se salienta e faz notar que tudo tem que ser verificável e não é admitida pesquisa inédita. Mas desde que seja dada a possibilidade de corroborar o material através de fontes fiáveis, não é fundamental que o seja através de notas de rodapé em cada frase. Isso só é exigido no material previsível de ser contestado. Volto a salientar: desta forma não entra em contradição com a política, que foi o motivo legítimo do conflito anterior. Polyethylen (discussão) 23h10min de 27 de março de 2013 (UTC)

Creio que é necessário referir-se também ao domínio anexo, inexistente na Wikipédia anglófona, mas que também deve ser verificável.--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 27 de março de 2013 (UTC)

Em listas subentendia-se os anexos, mas ok, acrescentado. Polyethylen (discussão) 23h23min de 27 de março de 2013 (UTC)

Discordo: "Qualquer matéria que necessite de fontes mas não as tenha pode ser removido." criará uma exceção... Se todo material necessita de fontes, porquê dizer "qualquer matéria que necessite mas não as tenha" ao invés de "qualquer matéria que não as tenha"? Haverá quem se oponha à remoção dizendo que aquela matéria não necessita, mesmo não tendo...--Mister Sanderson (discussão) 02h35min de 28 de março de 2013 (UTC)

Discordo. isso vai reintroduzir a confusão e é praticamente a mesma redação do trecho polêmico que foi há pouco removido: "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." não se deve fazer nenhuma menção a "material contestável ou que venha a ser contestado", pois se subentende uma possível exceção para outros materiais e introduz uma hierarquia de valores entre os diferentes materiais e sua respectiva necessidade de referenciação, mas a regra é clara e exige que tudo tenha fontes. já se sabe que a questão do que é contestável é igualmente polêmica e vc mesmo escreveu um ensaio sobre isso: Wikipédia:É preciso citar que o céu é azul. se esse trecho for aprovado eu aposto um churrasco que o efeito da discussão recente vai ser completamente anulado e voltaremos às disputas anteriores, pois com toda a certeza haverá quem argumente que se o que pode ser contestado precisa de fonte o resto não precisa tanto assim. e se as fontes não são citadas em notas de rodapé ou de outra forma convencional, como será satisfeita a exigência de verificabilidade? se eu já fiz esta leitura, outros farão também e estará de novo a porta aberta para abusos. Tetraktys (discussão) 23h50min de 27 de março de 2013 (UTC)

Erm... mas diz claramente que só pode ser introduzido material verificável. Aliás, cita expressamente que todo o material que possa eventualmente ser contestado deve inclusive ter uma referência directamente no trecho em questão. Polyethylen (discussão) 00h03min de 28 de março de 2013 (UTC)

mas por que mencionar este material específico quando todos os materiais devem ser atribuídos? é quando se faz uma menção especial a determinado aspecto que se subentende que outros são passíveis de tratamento diferenciado. isso dá a entender que só material disputável precisa da citação da fonte no corpo do texto. mas e quanto ao restante? já não precisará de citação? como comprovaremos sua verificabilidade se não é com a verificação das fontes? Tetraktys (discussão) 00h06min de 28 de março de 2013 (UTC)

se vc acha útil enfatizar a importância da atribuição de material disputável, eu sugiro a seguinte redação (ou algo semelhante):

"Um cuidado especial deverá ser tomado na referenciação de material cuja verificabilidade seja disputada ou onde seja provável que vá ser disputada, sem que isso signifique que outros materiais não precisam ter suas fontes atribuídas". acho que isso reforça a questão do material duvidoso mas elimina a possibilidade de mal-entendidos. Tetraktys (discussão) 00h17min de 28 de março de 2013 (UTC)

A outra frase dizia claramente que "nem todo o material precisa de ser atribuído", o que foi indevidamente extrapolado por prevaricadores para "nem tudo precisa de ter fontes". O que é falso. Tudo tem que ser verificável, isto é, tem que haver uma forma de verificar a informação em fontes fiáveis. Mas isso não tem que ser forçosamente através de notas de rodapé em todo o lado.

Exemplo: os compostos químicos normalmente na infobox têm vários links para bases de dados onde estão várias informações básicas. Isto pode ser complementado com a indicação, na secção de referências, de um livro ou de um link para uma enciclopédia online, a britannica por exemplo. Está garantida a verificabilidade de todas as informações, e não houve até aqui necessidade de notas de rodapé. No entanto, vamos imaginar que havia uma informação que fosse provável de ser contestada ou suspeita: por exemplo, que o químico era usado em novos tratamentos da alergia. Mesmo que isso estivesse no material usado para escrever o artigo, deve-se fazer uma citação directa na própria frase, indicando a fonte de forma precisa. Polyethylen (discussão) 00h36min de 28 de março de 2013 (UTC)

pois é justamente por causa desses possíveis jogos de palavras que eu prevejo que a redação oferecida se prestará a novas ambiguidades e disputas. depois de anos batendo nesta tecla da verificabilidade, e depois de termos enfim conseguido restaurar a política à sua integridade e coerência, reintroduzir uma fórmula que, como este diálogo já prova, está sujeita a interpretações pessoais, seria um enorme retrocesso. isso é um verdadeiro cavalo de troia. a política, repito, é clara o bastante e exige fonte para tudo. não há motivo forte para acrescentarmos nada ao seu texto, que já cobre todos os casos sem exceção. não vamos incorrer no mesmo erro do Goethe, que com toda sua boa intenção, causou um dano gigantesco introduzindo uma visão pessoal sobre o assunto. Tetraktys (discussão) 04h27min de 28 de março de 2013 (UTC)

• Acredito que o texto anterior do GoEThe não contém incoerência nenhuma e estão a ver pêlo em ovo nesta situação. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. refere-se a questão prática de que é impossível regularmos o sistema de modo que somente afirmações atribuídas sejam incluídas. Na teoria, permanece o que sempre foi: por sermos uma enciclopédia (fonte terciária, NPI), as informações precisam ser verificáveis. Mas o âmbito teórico é muito diferente da realidade e querer tratar como se fossem a mesma coisa é esmurrar a faca. material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações é o aval que permite a qualquer um questionar as informações (independente de haver fontes, aliás!) e remover (independente de haver fontes, aliás!) para corrigir a informação. OTAVIO1981 (discussão) 11h30min de 28 de março de 2013 (UTC)

Otávio, você teria razão em uma comunidade mais madura. O problema é que aqui esta exceção é utilizada como argumento justamente para o contrário: manter conteúdo contestado sob a égide de que "WP:V" não "obriga", "recomenda" ou "sugere" ou "tem exceções"... Em sociedades como a nossa, onde prática e costume tem pouco valor, "se não está proibido, pode"... José Luiz ^disc 11h44min de 28 de março de 2013 (UTC)

Quer que eu cole aqui diffs mostrando que usuários vinham usando o "na prática nem tudo precisa" como justificativa em PEs para manter páginas sem fonte nenhuma?--Mister Sanderson (discussão) 14h17min de 28 de março de 2013 (UTC)

É José, e dizer que todas as frases precisam de uma nota de rodapé (pois este é hábito saudável que devemos trabalhar na comunidade, sobre tudo com os novatos) sem dar espaço para o exercício do raciocínio dá carta branca para a robotização na eliminação do conteúdo quando o projeto é aberto, isto é, continua a receber material sem fontes. A política é suficientemente clara que se o material for contestado, deve ser atribuído e é exatamente isto que observamos na EAD, por exemplo. Se editores abusam disso, os editores que devem ser orientados a não insistir não há respaldo na política. Lá vai mais uma sugestão de texto para análise Na teoria, todo o conteúdo incluído na wikipédia deve/precisa/necessita (escolham o mais forte) ser verificável pois sendo uma enciclopédia deve publicar somente conteúdo publicado previamente em fontes reputadas. Entretanto, na prática isto não é possível pois o projeto é aberto [e nem todos entendem/conhecem/estão falimiarizados com a importância da verificabilidade] e recebe mais conteúdo diariamente. Todo conteúdo que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, deve obrigatoriamente ser verificável. Não sei se é um meio termo mais taxativo da importância do assunto que impede a robotização (e o fechamento do projeto IMHO) mas acho que vale o tiro. OTAVIO1981 (discussão) 14h51min de 28 de março de 2013 (UTC)

Que absurdo, isto equivale a dizer que fontes não são necessárias...--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 28 de março de 2013 (UTC)

• Chega quase a ser discutir o sexo dos anjos com os turcos às portas de Constantinopla debater alguns aspectos de WP:V quando o próprio texto de WP:V foi vandalizado de forma a dizer que WP:V só vale porque foi aprovado em votação. O que foi aprovado em votação pode ser eliminado por consenso ou por votação. Albmont (discussão) 11h47min de 28 de março de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Entretanto, na prática isto não é possível pois o projeto é aberto (...) e recebe mais conteúdo diariamente. Sinto muito, mas isto não faz o menor sentido. Troque sem fontes por imagens que violam o copyright. Uma imagem que viola copyright deve ser removida imediatamente. A gente sabe que IPs adoram violar esta regra, mas nem por isto é tolerável escrever A Wikipédia só deve incluir imagens livres. Na prática, isto não é possível, pois o projeto é aberto e qualquer um pode mandar material protegido por copyright. Albmont (discussão) 15h29min de 28 de março de 2013 (UTC)

Imagens protegidas devem ser retiradas imediatamente por serem crime.--Arthemius x (discussão) 17h11min de 28 de março de 2013 (UTC)

como não podemos fazer pesquisa original, todo texto na wikipédia tem que ser baseado em outros autores, e texto alheio copiado ou parafraseado sem atribuição de autor constitui plágio, que também é crime. não há fuga possível para a necessidade de referenciar tudo.Tetraktys (discussão) 17h24min de 28 de março de 2013 (UTC)

Pesquisa a informação ou realiza nova paráfrase atribuindo um autor. No caso de imagens isto não é possível, claro.OTAVIO1981 (discussão) 17h50min de 28 de março de 2013 (UTC)

@Albmont. Citação: Troque sem fontes por imagens que violam o copyright. Uma imagem que viola copyright deve ser removida imediatamente escreveu: «Albmont». Sejamos correctos nos argumentos por favor. "imagens que violam o copyright = VDA" que é retirado de imediato também. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h57min de 29 de março de 2013 (UTC)

Sobre a urgência de resolver os problemas de fontes

• Amigos, vamos ao ponto diretamente? (e MS, POR FAVOR, não atrapalhe): todos concordamos com o ponto das fontes e achamos que elas são necessárias sempre e para tudo. Isso posto, como podemos avançar na questão da TEMPESTIVIDADE, que é o ponto da celeuma toda. É viável, frente aos argumentos do Otávio, à necessidade de manter o projeto aberto e por acreditarmos em boa-fé que haja um prazo para que esse defeito(grave) seja consertado sem pressupor a "eliminação imediata"? Pra tentarmos avançar, seria bom que, AO MENOS NISSO, gregos e troianos concordem. Eu, por exemplo, acho que deveria sim haver prazo razoável pra resolução do problema (abrindo margem pra um projeto de colocação de fontes - como o que o João Carvalho e a Madalena fizeram antes) e que esse prazo deveria constar a partir da contestação do conteúdo e não da criação do artigo. E qcho um abuso um artigo com anos sem fontes (a partir da marcação). Qual a opinião de vocês? José Luiz ^disc 21h25min de 28 de março de 2013 (UTC)

Eu acredito que o caminho é este sim. Tenho por experiência própria com os alunos que mesmo falando N vezes que é preciso citar fontes para todo o texto inserido, eles se esquecem. Imagine para uma pessoa que nem tivemos oportunidade de explicar em detalhes o projeto e fazê-la se familiarizar com o seu funcionamento? Acho que o mais importante não é trabalhar com um prazo (se a comunidade crescer acelera, se reduzir freia) mas com a capacidade de lidar com o backlog do que está por ser feito. Por exemplos, se ordenarmos os artigos em ordem cronológica, quantos podemos analisar ao mesmo tempo dado o nível atual de envolvimento com a tarefa? OTAVIO1981 (discussão) 21h36min de 28 de março de 2013 (UTC)

Como eu disse em outro lugal, apenas para nos mantermos no mesmo lugar, é necessário resolver o problema de fontes de cerca de 200 artigos por semana. Isto também tendo em conta que a taxa de marcação continua semelhante. Por isso o ideal seria algo superior a 200 artigos, por ventura 300. GoEThe (discussão) 21h40min de 28 de março de 2013 (UTC)

Quatro dias na ESR ou sete na PE é mais do quê suficiente.--Mister Sanderson (discussão) 19h14min de 29 de março de 2013 (UTC)

Eu não percebo qual é exactamente o problema que querem resolver, mas parece-me que não tem nada a ver nem com o trecho que foi retirado, nem com esta adaptação. Se o problema é unicamente a remoção desenfreada e ilógica de conteúdo, a política já prevê essa situação. Nomeadamente: Citação: Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.[11] Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão.[12] Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo.[12] Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas.[12] Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.[12] Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.[nota 1][12] Mas isso não tem nada a ver com o que está aqui em debate. O melhor é abrir completamente o jogo em vez de se andar a brincar com jogos de palavras. Qual é o problema que é necessário resolver? Polyethylen (discussão) 21h47min de 28 de março de 2013 (UTC)

como o Polyethylen citou, a regra prevê um prazo (a definir) para a apresentação de fontes ausentes e isso, num projeto como o nosso, é perfeitamente natural, e torna a aplicação da regra mais humana sem privar-lhe do rigor e eficácia. eu acho que ninguém vai disputar isso. (ou vai?) mas também será preciso o compromisso da comunidade para que, uma vez feita a solicitação, e se não for atendida, o contestante possa tranquilamente remover este conteúdo sem que venha uma multidão a gritar para impedi-lo, e sem que este prazo seja artificialmente estendido em pedidos sucessivos de novos prazos, o que teria o efeito de bloquear indefinidamente a remoção. Tetraktys (discussão) 22h10min de 28 de março de 2013 (UTC)

Isso, gente. Vamos avançar. O que seria o tal prazo para a aplicação eficaz da regra sem sermos "robôs" malucos e desumanos? Em que condicões poderíamos estendê-lo/prorrogá-lo? FOCO! José Luiz ^disc 22h16min de 28 de março de 2013 (UTC)

"Prazos" é que me parece robotização completa. Contestar uma simples frase é diferente de contestar um artigo quase por completo.

Também gostava de perceber qual é o real alcance de tudo isto. Eu descubro no artigo dor a informação que o mercúrio pode ser ingerido às refeições para tratar dores nas costas, sem fontes. Como é que fica? Não posso remover? Vai aparecer um troll/pov pusher vindo do nada a "pedir tempo" para apresentar fontes e que "sou obrigado" a primeiro meter um carece de fontes? E durante quanto tempo fica a informação? Até me esquecer? E se durante esse tempo alguém tem a infeliz ideia de levar a Wikipédia a sério e ingerir mercúrio? Polyethylen (discussão) 22h30min de 28 de março de 2013 (UTC)

Trechos sem fontes devem ser retirados. Mas enquanto tivermos gente que acha que falta de fontes é não ter notas de rodapé, indicação de fontes em iw é trollar ou ligação externa não é fontes e pesquisar não é sua obrigação, não tem conversa. Tudo deve ser discutido, demore o tempo que for.--Arthemius x (discussão) 22h47min de 28 de março de 2013 (UTC)

Beleza. Vocês dois estão certos e pergunto qual seria o "mal maior" "neste cenário": "manter a info recomendando consumo de mercúrio" ou "apagar a informação danosa" ? Seria possível criarmos um conjunto de guidelines onde este exemplo só fosse usado quanode, de fato, for similar e não, por ex., para que artigos como os que dizem que "comer cartilagem de tubarão" é terapêutico? Cadê a linha? José Luiz ^disc 22h58min de 28 de março de 2013 (UTC)

Indicação de medicação pode ser crime. Apologia da pedofilia é crime, qual a relação com a discussão? Eu gostaria de saber é porque os administradores nada fazem para afastar esses sujeitos que subvertem a "busca de fontes", mesmo havendo inúmeros editores contestando.--Arthemius x (discussão) 23h05min de 28 de março de 2013 (UTC)

Arthemius, de que estás falando? Eu pedi ao MS, por ex., que se abstenha aqui. Seja claro no teu pedido: quem, deveria fazer o quê pra que fiques satisfeito? José Luiz ^disc 23h11min de 28 de março de 2013 (UTC)

Sejam claro vocês. Que tem a ver cartilagem de tubarão com fontes? É claro que tem fontes mas se ter essa informação é guia médico, não deve estar aqui. Não tem nada a ver com verificabilidade. Que mais vc quer saber?--Arthemius x (discussão) 23h16min de 28 de março de 2013 (UTC)

Não, você pediu para eu não atrapalhar. Se não atrapalhar é me abster, então eu só atrapalho? Vou expor minha opinião normalmente pois é um tópico na Esplanada (hah, ou depois se diz que houve consenso, que quem cala consente e que estou indo contra uma determinação da comunidade?), mas não vou responder nenhum questionamento feito sobre ela, tanto porquê a discussão iria descarrilhar a sua quanto porquê, depois do tópico "Que devo fazer?" não sobrou nada mais a discutir sobre minha opinião.--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 29 de março de 2013 (UTC)

Polyethylen, você citou uma outra falsificação do texto que ainda está lá, vide o tópico "Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade".--Mister Sanderson (discussão) 19h17min de 29 de março de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Anulei sugestão por não ter apoio e para que se discuta o tema principal da proposta. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h00min de 31 de março de 2013 (UTC)

Sugestão

Uma sugestão à qual peço que, se possível, respondam somente "concordo e vou ajudar" ou "discordo" Este pedido é só para simplificar a discussão que só tem a finalidade de tentar perceber se há uma hipótese de acordo. Se houver essa hipótese, podemos discutir pormenores posteriormente.

1. Vamos exigir aos artigos novos que cumpram os CDNs e a sua verificabilidade geral quando são criados, solicitando aos editores (novos, antigos, IPs, ...) de uma forma educada que façam um esforço, por tornar o novo artigo, num artigo que esteja de acordo com com as normas. Se o não fizerem, os artigos poderão ser eliminados pelas vias normais.
2. Os artigos anteriores a este acordo não devem ser levados para eliminar nem por não cumprirem os CDNs nem por falta de verificabilidade (excepto em casos flagrantes de nunca virem a cumprir nenhum dos dois critérios anteriores = ER). (Verificabilidade marcar {{Sem-fontes}} e CDN marcar com alguma marca (a criar) de manutenção invisível para futura discussão). (Nota: Excepcionalmente pode-se esconder alguma frase como aquela que o Poly referiu do mercúrio, até porque é perigoso ou colocá-la na página de discussão ( a decidir o local, mas é necessário uma marca de manutenção daquelas escondidas)
3. Criar uma "task force" para resolver o problema da verificabilidade dos artigos feitos até hoje. Se não for possível encontrar referências para o artigo, marcar com ESR ou PE e indicar que não foi possível descobrir fontes. Nota: Nas ligações externas, por vezes existe toda a informação (ou mais) contida no artigo, sendo que nesse caso não se deve marcar {{Sem-fontes}}
4. A "task force" tem de cumprir determinadas metas (a definir) (talvez quinzenais)

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h46min de 29 de março de 2013 (UTC)

Nota: Se o desejarem, e a mim parece-me o mais razoável, esta sugestão/proposta, pode ser feita inicialmente por um relativamente curto período, ao fim do qual será avaliada se houve eficácia/qualidade nos melhoramentos dos artigos. Até pode ser decidido haver análises periódicas aos seus resultados práticos, para se decidir se deve ser continuada a "task force" ou não. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h58min de 30 de março de 2013 (UTC)

frases sem fontes não devem ser ocultadas devem ser eliminadas .Albmont (discussão) 01h47min de 31 de março de 2013 (UTC)

• Discordo. Citação: Os artigos anteriores a este acordo não devem ser levados para eliminar nem por não cumprirem os CDNs nem por falta de verificabilidade não se elimina mais por WP:V nem por WP:CDN, q são os dois principais (praticamente, únicos) motivos para eliminação? Se elimina pq então? Passa a ser necessário (pré-requisito) uma busca por fonte/notoriedade antes de enviar para PE? Só envia para PE o que for provado (busca sem sucesso) q não cumpre as políticas? Isso é uma completa inversão dos valores atuais, em q um artigo em PE só é mantido se for provado q cumpre as políticas, o ônus da prova muda de quem quer manter para quem quer eliminar. Isso não é um meio termo, é uma proposta de inversão de valores.
• Poderia concordar se essa limitação fosse apenas sobre WP:V e não sobre WP:CDN. Do tipo: artigo q tem algum trecho q mostre notoriedade (cumprir CDN temático, reconhecimento por pares / prêmio, ou alguma outra coisa q já há precedentes q mostre notoriedade) só poderia mandar para PE após uma busca por fontes sem sucesso (problema de WP:V). Artigo q não mostra nada sobre notoriedade, ou o que mostra já se 'sabe' (precedentes/consenso) q não é suficiente, ou mostra algo de notoriedade (com ou sem fontes) mas q há dúvidas se esse algo seria suficiente para ser notório, aí é problema de WP:CDN (não apenas de WP:V) e poderia enviar para PE. É para isso q devia servir PE: suspeitas (suspeita = com embasamento, e não 'risco' = não há fonte logo há risco) de pesquisa inédita e dúvidas sobre notoriedade (e demais casos de OQWNE). Aí poderia até colocar um prazo limite para se achar fontes, q se não fizerem a busca poderia ir para PE mesmo sem fazer uma busca prévia por fontes.
• Rjclaudio ^msg 13h24min de 31 de março de 2013 (UTC)

Burrices

Inicio este capitulo com este titulo, apenas por uma razão, é que quem está a discutir esta treta não está a pensar claramente. Eu explico. O texto como se encontra agora diz claramente que só é necessário verificabilidade no domínio principal, ou seja, tudo o que seja colocado em outros domínios, como listas, anexos, etc, segundo o texto actual, não precisa de cumprir o principio de verificabilidade, por outro lado, seguindo a letra do texto actual, vemos-nos na obrigatoriedade de referenciar tudo, ou seja, até o óbvio, ou seja se alguém afirmar o óbvio, então terá que o provar com referencias ou o texto tem que ser removido, resumindo numa palavra. Burrice. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h30min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Não entendi nada. Albmont (discussão) 13h58min de 8 de abril de 2013 (UTC)

O que é que isto tem a ver com esta proposta ou com o que se está aqui a discutir? Polyethylen (discussão) 14h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Discussão relacionada: Wikipédia:Esplanada/propostas/Atualizar WP:VPV conforme a "recente" decisão de se criar o domínio Anexo (5abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Não meu caro, não tem nada a ver com isso, até porque eu sempre defendi que um anexo, exactamente por ser um anexo, que "supostamente" (de facto deveria mas não é verdade) deveria estar ligado a um artigo principal não necessitaria de referencias, já que as mesmas deveriam estar no artigo principal... Ora meus caros doutos colegas, caso não saibam, o domínio anexo não aparecia nas procuras base nem contava como artigo, mas aqui à algum tempo atrás, passou a ser contado como artigo e a aparecer nas procuras, por outras palavras, ao se fazer uma procura por determinado assunto na nete, neste momento os anexos também aparecem, ora se os mesmos não estiverem referenciados... Estão a perceber agora... Ora resumindo, como está neste momento o texto da palavra, os anexos não precisam de ser referenciados o que à luz dos factos actuais, isso consiste em "burrice", da mesma forma, que segundo o texto actual, o óbvio (exemplo: o homem é um ser vivo) terá que obrigatoriamente ser referenciado o que, mais uma vez, é "burrice". Será que agora ficou claro.? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 10h57min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Eu preferia o termo "senso comum" e não burrice para defender mais ou menos a mesma coisa, ou seja, não são só os anexos cuja falta de referências não é motivo para eliminação sumária se as mesmas estão nos artigos principais - artigos secundários também. Eu mesmo algumas vezes já me cansei de colocar sempre a mesma referência para artigos do mesmo assunto mas faço para evitar interferência dos paraquedistas de sempre.--Arthemius x (discussão) 11h19min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Pois é caro Arthemius x, o problema é que isso é algo desconhecido por aqui, por isso mais vale chamar as coisas pelo seu verdadeiro nome, pois por cá cada vez se torna cada vez mais difícil não ser directo pois para explicar algo que se explica com uma simples palavra, tem que se escrever um testamento a explicar o que se quer dizer. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h21min de 13 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Atualizar WP:VPV conforme a "recente" decisão de se criar o domínio Anexo

Olá. Proponho alterar, em WP:VPV, o ponto 1 criado em 2006 "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada." de forma que isto passe a abranger também o domínio anexo, conforme a decisão de 2007 em Wikipédia:Votações/Domínio Anexo de que "Este está sujeito às mesma regras do domínio principal". Ou seja, o resultado seria: "Os artigos e anexos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada."

"Ora, mas já não havia algo do tipo lá?" Havia sim a frase inserida pelo GoEThe em 2011, na introdução, de que "Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo...", mas ela foi removida após discussão recente sobre o método empregado na alteração. De qualquer forma, é bom que o texto seja o mais claro possível, e isto é obtido dizendo de uma só vez a quais domínios a política se aplica, ao invés de apresentar frases parecidas em pontos diferentes do texto com pequenas diferenças de grande importância que acabariam sendo armadilhas para os leitores menos atentos.--Mister Sanderson (discussão) 23h29min de 5 de abril de 2013 (UTC)

Mas um anexo (que cumpre a função de anexo, e não estas aberrações qriadas para fundir artigos) sempre precisa ter fontes? Exemplificando: se eu pego um artigo sobre, digamos, um personagem histórico, e crio um Anexo:Árvore genealógica de X, que é baseada no artigo, e cujas fontes estão neste artigo, é absolutamente necessário replicar as fontes no anexo? Imagino que anexos e desambiguações (que são, IMHO, um tipo de anexo) admitem um pouco menos de rigor que um artigo, ou seja, não é absolutamente necessário que as fontes estejam incluídas no anexo (ou na desambiguação), sendo plausível que as fontes estejam no(s) artigo(s) que serviu de base para montar o anexo/desambiguação. Albmont (discussão) 01h10min de 6 de abril de 2013 (UTC)

É preciso pois os leitores não poderão adivinhar qual fonte você usou.--Mister Sanderson (discussão) 16h37min de 6 de abril de 2013 (UTC)

Mas se o anexo disse "baseado no artigo X" ? Albmont (discussão) 19h48min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Aí não sei. Parece ser a mesma situação das traduções onde as referências não foram verificadas. Já fiz traduções do tipo em 2011 e até agora não sei se são válidas.--Mister Sanderson (discussão) 20h15min de 7 de abril de 2013 (UTC)

Eu estava pensando em um caso mais simples. Hipoteticamente, um artigo perfeito e cheio de dados, e um anexo que sintetiza estes dados (em forma de tabela, desenho, gráfico, etc). Então o anexo teria claramente escrito dados extraídos do artigo X. Neste caso, imagino que o Anexo não precise de fontes incluídas nele. Albmont (discussão) 02h36min de 8 de abril de 2013 (UTC)

Imagino que não precise, pois bastaria conferir a versão do artigo em que foi baseado (seria útil informar isto) para verificar as fontes. Mas não sei como a maioria dos editores vê isso, e não consigo imaginar um anexo do tipo.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Projeto Primeiro Pilar

Estou pensando em criar algo como Wikipédia:Projetos/Primeiro Pilar.

O objetivo deste projeto seria reunir aqueles interessados em fazer valer o Primeiro Pilar, ou seja, a Wikipédia é uma enciclopédia, trabalhando para zerar a maior vergonha deste projeto, os 500.000 artigos sem fontes.

A ideia deste projeto não é concorrer com o Wikipédia:Projetos/Manutenção. Muito pelo contrário: a ideia é que este seja um complemento ao Projeto Manutenção.

Só que, em vez de pegar uns 60 artigos por mês e colocar uma fontezinha nestes artigos, uma tarefa que levaria quase 700 anos para transformar a Wikipédia em uma Enciclopédia (e isto supondo-se que não fossem criados mais de 100 artigos por dia, quase todos sem nenhuma fonte), este projeto procuraria grupos de artigos totalmente inadequados e os enviaria em massa para WP:PE.

O Projeto Manutenção seria convidado a colaborar, indicando quais são os grupos de artigos que ninguém se dispõe a salvar pela inclusão de fontes.

O que se tem visto, pelas PEs, é que existem vários grupos de artigos que não causam nenhuma polêmica quando enviados em massa para eliminação, como os artigos das bandeiras, artigos sobre xópingues, biografias baseadas em sites pessoais, etc.

O Projeto Primeiro Pilar seria encarregado de enviar estes artigos para eliminação.

Desde modo, seria evitado também que aqueles que zelam com muito fervor pelo Primeiro Pilar, e que querem tentar eliminar artigos sem fontes da Wikipédia, tenham como alvos prioritários artigos que estão sendo, ao mesmo tempo, alvo de melhorias pelo Projeto Manutenção. Albmont (discussão) 18h25min de 16 de abril de 2013 (UTC)

pela tendência recente da comunidade, é de prever que a política de verificabilidade seja em breve reformulada, afrouxando amplamente o seu rigor, ou seja simplesmente ultrapassada pelos costumes. parece que projetos de reforçar a exigência de fontes não terão grande futuro na wikipédia. Tetraktys (discussão) 18h42min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Por isso acredito que devemos nos agarrar ao Primeiro Pilar. Enquanto não abolirem 1P, tudo que disserem contra a Verificabilidade não tem o menor valor. Albmont (discussão) 19h42min de 16 de abril de 2013 (UTC)

E o primeiro pilar seria descrito pelo WP:OQWNE? Que tal primeiro discutir e reformular essa página, com WP:Projetos/Wikipédia/OQWNE? Rjclaudio ^msg 20h45min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Não tenho visto atividade do Projeto Manutenção nas minhas PEs, vejo interessados autônomos de alguns temas adequando algumas das páginas à exigência mínima de verificabilidade. Ou seja, o Projeto 1P não é necessário para dialogar com o Projeto Manutenção (do meu ponto de vista), e também não é necessário para enviar páginas para que se possa propor eliminações.--Mister Sanderson (discussão) 00h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Isso meu caro, porque as suas PEs são de tal maneira absurdas e você tem as costas tão quentes que a comunidade começou a perceber que o melhor era ignora-las. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h48min de 17 de abril de 2013 (UTC)

É um projeto ótimo para perder tempo e contéudo, mais vale referenciar. Para isso o projeto Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências existe, não é preciso projetos eliministas, mas projetos para verificar, referenciar e melhorar o contéudo da Enciclopédia livre.Ninux2000 (discussão) 11h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Como assim apagar 500 mil artigos? Não é melhor esperar que os errados fiquem certos com o tempo, as pessoas vão melhorando os artigos aos poucos ao longo tempo num é assim que funciona isso daqui? Vulcan (discussão) 14h47min de 17 de abril de 2013 (UTC)

A ideia não é apagar agora 500.000 artigos. É ir reduzindo este número, porém em um ritmo mais acelerado do que o ritmo de agora (que levaria 700 anos para terminar o trabalho). Acelerar este ritmo implica em eliminar mais artigos, e existem, pelas estimativas dos próprios melhoracionistas (ou não, posso estar confundindo), cerca de 100.000 artigos que nem eles mesmos acham que vale a pena manter. A ideia deste projeto é pegar estes 100.000 artigos e enviar para PE. Albmont (discussão) 17h59min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Que tal apagar as informações declaradamente falsas e dar oportunidade que as fontes apareçam para as que são verdadeiras, mas sem fontes. A wikipédia é um processo que vai durar dezenas de anos a construir. Apagar 500 mil artigos com problemas para ter 200 mil com fontes (tantos?) não iria tornar a wikipédia numa enciclopédia. Quando muito numa fração de uma enciclopédia.

Aqui é antes de tudo uma enciclopédia. Se um texto não se adequa ao primeiro pilar, de que aqui é uma enciclopédia, está abaixo do que vale a pena melhorar; o melhor seria começar de novo. Daí a Eliminação Rápida existir.--Mister Sanderson (discussão) 22h50min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu acredito muito mais na revisão por pares, do que ter que arranjar uma fonte para tudo e mais alguma coisa. Eu sei que as laranjas são o fruto das laranjeiras e não me ocorre qualquer fonte para substanciar isso. Mas se eu disser que as laranjeiras dão melancias, haverá dezenas de pessoas prontas a corrigir-me. JF (discussão) 23h18min de 17 de abril de 2013 (UTC)

eu acho que essa visão é equivocada. está bem que todo mundo há de saber que a laranja é fruto da laranjeira, mas o que adianta termos um artigo dizendo só isso? se disser, não será enciclopédico. e para sê-lo, precisa dizer, no mínimo dos mínimos, que a laranja é fruto da laranjeira (Citrus × sinensis), uma árvore da família Rutaceae. pronto, é o bastante para precisarmos de fontes. ou será que todo povo saberá o nome científico da laranjeira e sua classificação? daí em diante, para qualquer tema, a mesma coisa. é um grande engodo usarmos esse tipo de argumento sobre a necessidade de fontes para o "óbvio aparente" em uma discussão sobre verificabilidade, pois leva-se a crer que uma significativa quantidade de informação técnica especializada em cada tema é de domínio público, o que não pode estar mais longe da verdade. depois de dizermos de onde vem a laranja, na segunda metade da frase já teremos informações que precisam inescapavelmente de referências. senão teremos artigos com enfiadas infinitas de obviedades. só para contornarmos a exigência de fontes?! isso para mim é pura preguiça. Tetraktys (discussão) 07h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu não estava a dar exemplos de artigos mínimos, mas a tentar exemplificar que por vezes exige-se fontes para afirmações que são mais do que óbvias. O que eu quero dizer é que não se deve confundir falta de fontes com afirmações erradas. Num processo como este é lógico que por vezes (ou a maior parte das vezes) haja falta de completude e de correcção. Apagar porque não cumpre este ou outro critério é suicidário. Se encontrarem uma afirmação errada, apaguem-na, se a mesma for polémica, exijam fontes, mas se for verosímil deixem-na em paz e não comecem com o "Aqui del Rei, que este parágrafo não tem fontes".JF (discussão) 12h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)

E o que é verossímil? Que houve um Conflito de Bicholim entre os portugueses e os indianos? Como já se disse várias vezes, se é uma informação verdadeira e verossímil, não deveria ser difícil achar fontes fiáveis para ela. Tem fonte até para dizer que oito é o cubo de dois, então esta de deixar o óbvio porque não precisa de fontes é um negligência irresponsável. Albmont (discussão) 14h19min de 18 de abril de 2013 (UTC)

JF: o problema fulcral da argumentação da "obviedade" ou "verosimilhança", além dos aspetos já bem explicados pelo Tetra e pelo Albmont, é que na esmagadora maioria dos "artigos" em que se usam esses argumentos, se formos aplicar isso de "apagar as afirmações erradas" vai sobrar o quê? E o que são informações erradas? A minha interpretação básica da verificabilidade é que trechos sem fontes só são toleráveis na medida em que ninguém (ninguém mesmo) os conteste. E o argumento de que se precisa perceber do assunto é completamente absurdo: não há forma de saber quem sabe ou deixa de saber dum assunto a não ser pela reputação dos restantes editores, a qual resulta do seu trabalho como editor, mas da mesma forma que é muito menos provável que eu conteste uma edição de fulano cujo historial de trabalho no tema me parece confiável, para esse mesmo fulano deverá ser relativamente fácil adicionar um par de fontes que salvam o artigo sem ter que recorrer ao "eu acho", "eu conheço", "absurdo", etc. Se um trecho ou um artigo levanta dúvidas sérias a quem não percebe do assunto, então é sinal que a redação é péssima e não cumpre o objetivo de um artigo de enciclopédia generalista, ou seja, na prática é impróprio. Alvitrar que qualquer um pode e deve tentar melhorar é o cúmulo do absurdo ou o assumir que isto aqui tem mais de jogo infantil do "vamos brincar às enciclopédias" do que a um projeto sério. Os meus parcos conhecimentos num determinado assunto podem ser mais que suficientes para ter fortes suspeitas com bastante fundamento para achar que um conteúdo está errado ou de tal forma mal escrito que é enganador, mas daí até estar apto a fazer algo que tenha a certeza de ser uma "melhoria" e não uma "pioria" vai uma distância enorme. Se sei pouco do assunto, como é que vou saber quais as fontes mais fiáveis e quais os aspetos do tema que são mais relevantes? Muitos desses problemas não se colocam nos temas que num enciclopédia clássica nem têm lugar, como personagens e elementos de ficção de tudo e mais alguma coisa, cantores e canções teen, tele-lixo, spam, etc., mas são candentes nos restantes temas. --Stegop (discussão) 15h01min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Tem toda a razão, Stegop. Embora seja contra uma "caça às bruxas" de modo a purgar tudo o que não for verificável, sei que há muito a melhorar. Muito do telelixo de agora talvez seja eliminado quando já ninguém tiver ligações emocionais com ele, e será obviamente substituído por outro telelixo. Há que entender que a construção da wikipédia é um processo inacabado e logo não há muitos artigos irrepreensíveis. Há quem se sinta afectado pela falta de fontes. Eu, pessoalmente, acho até ofensivo a maioria dos artigos de destaque estarem pejados de erros ortográficos, apesar de ter todas as fontes, ter as hiperligações todas azuladas e as figuras estarem todas bem formatadas. Mas esse não é motivo para eu recomendar a sua eliminação. Vou reclamando de vez em quando, a ver se dá resultado, e por vezes, dedico-me à penitência de corrigir as, por vezes, dezenas de erros que os chamados de artigos de destaque têm.JF (discussão) 17h18min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.» Por favor, leia as políticas antes de participar de discussões na Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 22h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h59min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Uma coisa que me dá medo é que daqui a dez anos boa parte dos sites que estão servindo como fontes estarão fora do ar, e mesmo quando estiverem no archive.org (se este também não for posto fora do ar), este é tão desconhecido que algumas pessoas vão simplesmente remover as referências dizendo "links quebrados/mortos", e depois alguém que vai apagar as informações dizendo que não tem fontes... Isso me faz pensar, não seria melhor usarmos apenas livros e artigos como referências? Mas são poucos os brasileiros que têm acesso a boas bibliotecas (mesmo as bibliotecas das nossas melhores universidades são bem fraquinhas se formos comparar com as das universidades da Europa e dos EUA) e daí como vão verificar se as informações estão de acordo com as fontes? Só sei que daqui a algumas décadas boa parte dos livros que o Google escaneou estarão disponíveis na íntegra porque os direitos autorais terão expirado... Pedro Listel (discussão) 02h02min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Sumir o site não significa "não ter fontes". Apenas a verificabilidade momentâneamente pode tornar-se mais difícil e espera-se que com o aumento da capacidade de memória e processamento surjam novas e melhores fontes para substituirem as antigas. E espero que os estudiosos consigam preservar o bom conteudo exclusivo da internet (o que não inclui a wiki.pt que tem 500.000 lixões segundo a última estatística surgida no domínio wikipedia), seja transpondo-os para livros, seja por alguma outra forma de preservação similar a de livros.--Arthemius x (discussão) 11h46min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Para mim, uma coisa é certa. A quantidade de discussões abertas pelo Albmont e Mister Sanderson (é um direito deles, claro) sobre o "tema apaga / não apaga", "Usa a navalha...", etc. retiram completamente o tempo disponível para se melhorar os artigos existente e combate ao vandalismo. Eu pelo menos passo mais horas nesta discussões do que nos artigos, pois não posso aceitar que sejam tomadas algumas decisões que na minha opinião, são graves. Aproveito para informar, que para tentar resolver o impacto deste facto nas minhas edições, vou começar a escrever "Discordo", sem justificar o motivo da discórdia. Dirão que não o devo fazer, mas eu respondo que em primeiro lugar está a qualidade da wikipédia e não esta quantidade anormal de discussões sempre a insistir no mesmo tópico: "Apaga", "Apaga", "Apaga", "Apaga", "Apaga" . --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h02min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Nem precisas justificar, já que a justificação é sempre a mesma. Podes simplesmente deixar o diff desse teu comente acima, rsss! Já diz tudo! Belanidia^Msg 12h18min de 19 de abril de 2013 (UTC)

Informo então que não avisarei que sua opinião será desconsiderada por falta de argumentos. E que também não é verdade que as discussões estão tomando seu tempo de adequar páginas, pois não o está fazendo naquelas que enviei para PE.--Mister Sanderson (discussão) 23h32min de 22 de abril de 2013 (UTC)

A produção acadêmica não termina hoje, continuarão sendo produzidos novos textos que servirão para substituir os antigos. E isto não tem NADA a ver com a proposta inicial.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Meu deus, isto é patético, estas respostas já nem são absurdas nem irrealistas, passaram a surrealistas... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Citação: Informo então que não avisarei que sua opinião será desconsiderada por falta de argumentos. escreveu: «MS» . Pare de fazer ameaças ! Quem é que alguma vez lhe deu autorização para isso ? Estamos a brincar ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h15min de 23 de abril de 2013 (UTC)

E alguém lhe deu autorização para se opor sem argumentar? É preciso ter autorização prévia para fazer algo?--Mister Sanderson (discussão) 21h50min de 28 de abril de 2013 (UTC)

1. Agradeço que pare de me provocar e não se faça desentendido colocando intenções nas palavras dos outros que nunca existiram. Com "Estamos a brincar ?" aqui nesta discussão responde-me na PDU : Citação: Mister Sanderson escreveu: «Pare de insinuar que sou criança» Alguém lhe chamou de criança ?
2. É preciso ter autorização prévia para fazer algo, sim senhor. Eu não lhe dei autorização para cortar opiniões minhas. Enquanto eu não der, está proibido de o fazer.!
3. A minha justificação está lá em cima !! Leia !!
4. .....

PS. Eu não lhe tinha respondido à sua insinuação de eu estava a insinuar que é criança, desculpe o pleonasmo, porque compreendi que estivesse chateado com o filtro que lhe foi aplicado e dei um certo desconto...mas agora vem novamente ....

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h12min de 28 de abril de 2013 (UTC)

"Agradeço que pare de me provocar e não se faça desentendido colocando intenções nas palavras dos outros que nunca existiram." Se não quiser argumentar, não vá às propostas colocar o "discordo" sem justificativa como disse que faria. Isso não contribui em nada com a discussão, só serve para irritar. "Eu não lhe dei autorização para cortar opiniões minhas." Ora, "discordo" não tem argumentos, então não tem o quê considerar; discussões se fazem com argumentos, como não lhe autorizei a não argumentar "está proibido de o fazer.!".--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 28 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade

Olá, editores/as! A Política de Edição possui uma seção intitulada "Tente resolver problemas", onde se diz para preservar conteúdo adequado e melhorá-lo desde que este possa constar no artigo acabado. A seção, como se pode conferir nas referências incluídas naquele texto, foi inserida em fevereiro de 2011 pelo GoEThe como tradução da equivalente na Wikipédia anglófona. Conforme conferi também, a tradução está certa, sem desvios, omissões ou acréscimos.

Entretanto, acredito que a seção precisa de alteração: em uma discussão na Esplanda iniciada em 26 de março de 2013, GoEThe, Belanidia, Arthemius x, e OTAVIO1981, pelo menos, defenderam a posição de que conteúdo sem fontes também deve ser preservado e "consertado", ou seja, de que deveria-se buscar referências para material não-verificável ao invés de eliminá-lo. Como expus lá, isto faz ambas as políticas conflitarem entre si: a Política de Edição não pode criar uma exceção à Política de Verificabilidade, que diz claramente em WP:VPV que material sem fontes citadas deve ser removido, não podendo portanto "fazer parte do artigo 'acabado'", que é sobre o que a Política de Edição fala. Isto é confirmado conferindo-se as diferenças entre edições, na Wikipédia anglófona, desde que a tradução foi feita: vê-se que foi inserida na seção a informação de que ela não se aplica a texto que viole "Neutral Point of View", "Verifiability" ou "No original research". Ou seja, a Política de Edição refere-se a problemas de manutenção que podem ser resolvidos com reescrita clarificadora do trecho ou expansão da página, não a problemas básicos de conteúdo como VDA, OQWNE, CDN e V, pois cada problema destes justifica eliminação; texto com algum destes problemas é abaixo do mínimo aceitável.

Assim sendo, para impedir que interpretações erradas como as desses usuários (qualquer interpretação que conflite políticas está errada) continuem tendo espaço, e que portanto possam continuar atrapalhando o funcionamento conjunto das políticas, proponho a atualização da seção "CONSERTE" de WP:EDITAR com uma tradução do trecho da Wikipédia anglófona mostrado acima, inserido por lá nesta edição de 15 de novembro de 2012 de acordo com a discussão por lá agora arquivada neste link (que não conferi ainda, mas da qual pretendo citar argumentos como resposta a possíveis opositores da minha proposta).

Texto atual:
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

Texto proposto (tradução sugerida em itálico para facilitar o entendimento da proposta apenas):
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Jamais defendi que conteudos sem fonte devam ser preservados ou consertados. O resto é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Arthemius x (discussão) 17h26min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Bem, naquela discussão você disse que a política de edição continua valendo, então entendi que estava defendendo o ponto de vista. O resto do seu comentário é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Sei, entendeu que a política de edição "não está valendo"?--Arthemius x (discussão) 17h56min de 18 de abril de 2013 (UTC)

PS: Quando eu estava no primário também copiava os textos dos outros para aprender.--Arthemius x (discussão) 17h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Só estou demonstrando que você não expôs nenhum argumento, apenas fez uma acusação infundada que também poderia fazer contra você. Só que eu posso fazer com argumento: você não deve ter lido a proposta, pois o resto dela não é 'besteira que descumpre as regras', a menos que você ache que a própria regra se descumpre (o que não faz sentido fora da Wikiadvocacia), já que a regra na Wikipédia anglófona (de onde a nossa foi copiada) recebeu um acréscimo que considero pertinente adicionar aqui também, para que a falha da lógica que corrigiram lá também seja corrigida aqui. Mas tudo bem se você prefere vir se opor o mais rápido possível sem nem ler do que se trata, certo? Só não espere que eu leia seus comentários também, então.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Não leia mesmo, porque já faço isso em relação as suas edições - só resolvi comentar aqui por ter visto meu nome citado ao lado de uma mentira mas nem me passa pela cabeça discutir qualquer proposta sua.--Arthemius x (discussão) 21h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu preferia traduzir (e expandir) a seção Problems that may justify removal, explicando que cada política vai tratar com mais detalhes os conteúdos de sua competência, e q a Política de edição não se sobrepõe as outras. Ou seja: a Política de edição trata de um princípio, o espírito wiki, e cada uma de nossas políticas vai dizer como esse princípio se aplica a cada tipo de conteúdo (quando um conteúdo com problema deve ser removido, consertado ou apenas marcado). WP:V vai falar sobre conteúdo sem fonte, WP:NPI sobre conteúdo que parece pesquisa inédita, WP:NPOV sobre conteúdo parcial, e WP:OQWNE sobre conteúdo não-enciclopédico.

Assim nunca haverá conflito entre políticas: a aplicação do espírito wiki em casos específicos será regida pelas políticas específicas (WP:V, WP:NPI, WP:NPOV, WP:OQWNE), para os casos não previstos nas regras será seguida a política genérica (WP:PdE). Se há uma regra para o caso específico, ela deve ser seguida ao invés da regra para o caso geral. Rjclaudio ^msg 16h01min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Realmente importar en:WP:CANTFIX seria melhor. Não propus isto de cara por não ter lido o texto inteiro de lá. Mas você é contra importar o parêntesis tal como propus?--Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Contra Vitor Mazuco^Msg 21h21min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Porque?--Mister Sanderson (discussão) 18h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

@MisterSanderson, a inserção que pretende Citação: se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) já não está prevista na Seção "Tente resolver problemas" em Exceções incluem:"? Luiza Teles ^Lu 03h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não está. Lá não há menção a ponto de vista não-neutro ou pesquisa inédita. A menção à verificabilidade está errada também, pois "inexactidão" não é sobre o que WP:V trata.--Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Concordo, o texto da política de edição faz referência a bases do projeto como verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade de forma escondida, como se fossem menos importantes. Qualquer política da Wikipédia dever ter no seu enunciado que nenhum destes itens é dispensável ou irrelevante. Já li em discussões a política de edição como se ela estivesse acima das três citadas e não está. Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade são citadas como base deste projeto, a política de edição não. Fabiano ^msg 04h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

DISCORDO TOTALMENTE!!!. Contra a argumentação que disse que estava tendo um conflito e que na hora de escolher uma das duas políticas, que tem o mesmo peso, optou por uma. Mar França (discussão) 04h55min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você disse sobre terem o mesmo peso não faz sentido para mim. As políticas não conflitam entre si, então não é preciso medir o peso de cada uma para aplicar proporcionalmente cada uma. Ambas devem ser aplicadas por inteiro, e o que estou propondo é impedir que tentem fazê-las conflitar entre si para que se anulem.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Se elas não conflitam entre si, não precisam mudar. Mar França (discussão) 21h53min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não conflitam, mas há uma incompletude nos textos que permitiu, tal como expus na proposta, que editores interpretassem como se houvesse conflito nos textos. Não estou propondo alterar o texto de uma política para resolver um conflito, estou propondo a complementação de um texto de política para que cesse a ilusão de conflito.--Mister Sanderson (discussão) 21h56min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Se é apenas ilusão não precisa mudar, pois se não é o que acham que é, não é e pronto. Não é por que acham errado que vai ter que mudar. E dizendo isso não estou dizendo que concordo que seja uma ilusão. Só estou argumentando em relação ao que você disse (disse que é ilusão). Mar França (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É preciso clarificar pois está induzindo ao erro quem parte de quem lê. O objetivo dos textos oficiais não é suscitar dúvidas, ser controverso e alvo de discussões, é dar uma orientação clara sobre como agir a respeito de algo. Qualquer coisa diferente disto não está desempenhando bem a função e precisa de melhoria. Pode parar com argumentação hipotética, por favor, e argumentar com base em algo concreto? O que há a se discutir é o seguinte: você acha que a inserção do parêntesis é errado? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Porque ou você está visando uma interpretação errada ou certa. Se é errada, como diz, não deve ser considerada. Mar França (discussão) 03h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Ok, quando você fica fazendo suposições é porquê não discorda da proposta.--Mister Sanderson (discussão) 04h03min de 23 de abril de 2013 (UTC)

O que eu estou supondo? O que não está acontecendo que eu estou dizendo que está? Já disse que DISCORDO TOTALMENTE da proposta e apresentei meus argumentos. Mar França (discussão) 04h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Está supondo se devo ignorar quem interpretar errado ou não, ou se interpretação errada é errada ou certa, quando a proposta não é que as pessoas decidam se vou ignorar ou não outros editores. Simplesmente propus a inserção de "se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo...", e você não opinou nada sobre isto. O que você acha do texto? Está errado ou está certo? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Já falei: Está errado porque não precisa. Já expliquei porque não precisa. E não estou supondo, estou falando com base no que você escreveu. Mar França (discussão) 04h24min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Porquê não precisa? Não se pode simplesmente ignorar quem discorda, e é muito mais trabalhoso depois explicar que a pessoa entendeu errado. O melhor para o projeto é corrigir o texto de uma vez, por estar levando a interpretações equivocadas.--Mister Sanderson (discussão) 04h31min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Se for assim, se algum usuário achar que a política de bloqueio diz que é proibido algum usuário/Ip ser bloqueado, devemos mudar a política para não ignorá-lo? Aí talvez você diga: mas no caso que proponho não faria mal nenhum, diferente do seu exemplo. Já antecipo a resposta: as regras não podem ficar sendo mudadas assim, só mudam em caso de necessidade. Não podem ficarem sendo mudadas só por que alguém entendeu diferente e errado. Mesmo que a mudança não "machuque", pois se for assim qualquer interpretação, que não machucasse, das políticas fariam com que ela devesse ficar sendo alterada sem parar. É isso que quer? Ou não quer ficar fazendo alteração para sempre, só nesse caso, já que é o "primeiro"? Se tivesse alguma interpretação errada depois (podendo/devendo ser em outra política), deixava. Mar França (discussão) 04h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Se for o caso de desatenção ou ter lido errado, portanto, um erro raro e excepcional, não há porquê mudar a regra. Não é a mesma coisa que está ocorrendo neste caso da ligação entre as políticas: o texto está incompleto, fazendo com que hajam duas interpretações totalmente opostas vindas do mesmo texto (como se houvesse um abismo entre duas frases que permitisse cada um encaixar o trecho que mais lhe agradar), e realizadas mais ou menos pelo mesmo número de pessoas. Entretanto, não são ambas válidas, e é preciso esclarecer isto, pois o erro está mais comum do que seria aceitável, como no erro de leitura que usei de exemplo. Não só não há porquê não mudar as regras, como há porquê mudar. Você diz que a alteração não deve ser feita por não ter motivo para mudar, ou seja, por ser desnecessária. Eu não a considero desnecessária, pelos motivos que acabei de explicar. De qualquer forma, como você não discorda da essência do texto, apenas da necessidade de incluí-lo, não vejo porquê continuarmos discutindo isto. Concordamos na interpretação, correto? Então OK.--Mister Sanderson (discussão) 01h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Você está dizendo outra coisa. Está dizendo que ambas são possíveis de serem feitas e que não há uma visão errada? Eu não estou dizendo que concordo que a visão esteja errada. Só estou dizendo que se é errada é errada. Afinal, na sua visão, a visão que quer mudar é errada ou certa? Cai em contradição com WP:V ou não? Se estiver erradada a visão, quem tem essa visão não deveria ser considerado. E se tem uma contradição, por isso as duas visões são válidas (a de quem prefere WP:V e quem prefere WP:EDITAR), por que optou por escolher a vusão de WP:V e não a de WP:EDITAR? Mar França (discussão) 03h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)

concordo parcialmente O ideal é traduzir integralmente os textos en:Wikipedia:Verifiability e en:Wikipedia:Editing_policy para eliminar completamente eventuais divergências. O que esta proposta pretende é enviesar mais ainda a prioridade de V em detrimento de outras políticas. Vai ser adicionado ao texto de política de edição Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself para balancear as políticas? Vai ser novamente acrescido o texto challenged or likely to be challenged que aqui foi removido mas na anglófona permanece e vem em negrito na seção "Burden of evidence"? Duvido que seja aceito. É curioso evocar os textos de outros projetos conforme conveniência.OTAVIO1981 (discussão) 14h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Mas OTAVIO1981, qual dos Cinco Pilares que apoia esta tolerância com o erro nos artigos? Tem alguma recomendação do tipo se algum editor escreveu uma informação errada ou uma mentira completa, seja paciente, marque o texto como duvidoso e converse com ele? Não, o que tem é que os artigos devem ser bem escritos, em tom enciclopédico, o que leva ao corolário natural que partes do artigo que são mal escritas devem ser eliminadas de imediato (para, eventualmente, em algum futuro remoto, serem corrigidas) e que artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados. Albmont (discussão) 16h39min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Novamente, você pega uma afirmativa que é perfeitamente válida (...os artigos devem ser bem escritos...) e conclui outra coisa (...artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados...) o qual é impossível de alcançar num projeto que é aberto e gerido por anônimos. Gentileza ver Wikipédia:Aviso geral, disponível em todas as páginas do projeto. Não existe uma versão do projeto que seja possível estar isenta de erros e isto independe de haver fontes. Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes é o que você reiteradamente chama de trabalho de sísifo. Pois, assumindo a premissa que o conteúdo eliminado é perfeitamente válido e só não tem fontes, não demora muito para que outro editores recriem não necessariamente observando a importância de inclusão das fontes. Aliás, é preciso melhorar urgentemente o fluxo de edição para que IPs e contas novas adentrem o processo de criação de um artigo de uma forma mais estruturada ao invés de uma página nada educativa. Este último ponto, é claro, foge ao escopo desta proposta mas achei oportuno mencionar.OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes. Mas se não tem fontes, quem garante que é informação e que é perfeitamente válida? Aí caímos naquele absurdo que ninguém aprovou, mas que tem muitos que pensam assim, de que se algumas linhas estão no texto há muito tempo e ninguém contestou, é porque são informações válidas. Errado. Uma linha de um artigo só é validada por fontes. Só depois de validada é que pode virar informação. Albmont (discussão) 17h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você tem em cima do pescoço? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso?OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você tem em cima do pescoço? Hmmm... a mandíbula? O seria o maxilar? Sei lá, cadê uma fonte para isto? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso? Se não tiver fontes, eu vou apagar. Albmont (discussão) 18h11min de 22 de abril de 2013 (UTC)

E se tiver fontes, você vai manter?OTAVIO1981 (discussão) 18h26min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Sim, vou. De preferência, qualificando a fonte, como eu fiz nos artigos sobre Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), Rene (mitologia) e Gansópolis. Albmont (discussão) 18h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Conteúdo válido é o que pode ser mantido e fazer parte do artigo final, conforme a Política de Edição. Conforme a Política de Verificabilidade, WP:VPV, porém, conteúdo sem fontes deve ser removido. Portanto, não é conteúdo válido. Não opino sobre texto mal escrito ou com erros, pois a proposta não é sobre isto e creio que não há divergências aí.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não pretendo enviesar nada, quero que parem de tentar atritar a Política de Edição com a Política de Verificabilidade, pois as políticas se complementam, não atritam entre si.--Mister Sanderson (discussão) 19h38min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Esta parte do challenged or likely to be challenged não "continua na anglófona". A frase removida daqui não equivale às de lá, eram diferentes. As de lá informam que material questionável deve ter uma nota de rodapé diretamente após a frase questionável, enquanto a daqui anulava a política dizendo que só frases questionáveis precisavam de fontes. Lá aumentava a exigência de verificabilidade para quando fosse algo controverso, enquanto aqui anulava a exigência para tudo. Certamente trazer as frases de lá seria bom, e houve uma proposta neste sentido, mas ela continha erros e tive de discordar dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É verdade. As frases não são usadas exatamente da mesma forma agora que li atentamente. Reconheço que errei. Mas a sua proposta tem erros que é trazer o que te interessa e fazer vista grossa para outros pontos aqui elencados (Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself vai entrar no texto final?) portanto tenho que discordar dela da forma que está proposta. Se quiser ampliar o escopo de informações a serem incluídas podemos conversar, é claro. AbsOTAVIO1981 (discussão) 21h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não está na proposta inicial, mas se ninguém se opuser pode ser trazida também. Eu não sou contra esta frase, mas não vou trazê-la sozinha; quero trazer aquela que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Realmente também nunca percebi como há gente cujo espírito crítico e analítico me habituei a admirar não vêm a contradição gritante em frases do género "Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes..." ou "XPTO é obviamente relevante". Se é óbvio para mim que um assunto é relevante ou que uma informação é válida, então deve ser muito fácil para mim arranjar fontes que fundamentem essa minha perceção óbvia. Ao contrário do Albmont e do MS, eu admito que haja informação sem fontes — o ótimo é inimigo do bom e não podemos exigir que tudo seja perfeito — mas só até que ninguém conteste. Aí o caso muda completamente de figura, sob pena de cairmos na total arbitrariedade do (na prática) "não ser preciso fontes porque é óbvio". --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)

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Insistir, ou até mesmo exigir, como muitos pretendem na prática, que quem contesta "procure fontes" é um total contrassendo. Há várias situações em que isso ou não é viável ou implica riscos elevados de inserção de informação errada. Por exemplo, eu já percebi alguma coisa de física e matemática, mas estou muito enferrujado nisso, e deparo com um artigo com vários trechos que vão contra aquilo que eu julgo saber: isso leva-me a suspeitar da fiabilidade do conteúdo, mas ao mesmo tempo não estou em condições de ir "à procura de fontes". Ou melhor, se tiver tempo, até posso procurar, mas não estou apto a decidir da fiabilidade e/ou a compreender se as fontes que encontro confirmam realmente o conteúdo. Um aspeto fulcral, constantemente ignorado nestas discussões, é que é muito comum a redação desses conteúdos contestados ser confusa e confundir-se fontes com qualquer coisa que fale do mesmo assunto. Não é por acaso que, pelo que vi, só na PT.WP é que a marca {{Sem-fontes}} tem links para "procure fontes", esse convite à balbúrdia.

Afinal, por definição, só quem escreve é que sabe quais as fontes que podem fundamentar o que escreveu; "procurar fontes" é um exercício fútil de engenharia reversa exceto nos casos que roçam o VDA. O que tem sentido fazer é aplicar o que o Albmont chama "rolo compressor de Jimbo", mas isso, ao contrário do que muitos advogam, mas que, curiosa e reveladoramente, raros são os que o fazem, raramente é uma tarefa fácil que se faça em minutos, pelo menos se for feita como deve ser e, quase invariavelmente, não só dá mais trabalho a fazer do que rescrever tudo do zero, como no final, se o trabalho for bem feito, nada se aproveita. Ou seja, na melhor das hipóteses, o resultado final é o mesmo que se a versão do artigo impróprio tivesse sido apagado. E digo "na melhor das hipóteses" porque em muitos casos, quem se dispõe a criar um artigo empenha-se muito mais nisso do que quando é "obrigado" (seja pelas regras que alguns querem impor de facto, seja porque pensa "bolas, este tema merecer ter artigo") a "salvar" um artigo que um completo lixo. Qual é a utilidade de um conteúdo impróprio? Menos que nenhum, pois só engana ou confunde o consulente e por isso, exatamente ao contrário do alardeado por muitos, nesses casos apagar não é diminuir conhecimento, mas sim aumentá-lo: ainda ontem me apareceu no FB uma citação que vem muito a propósito do Stephen Hawking: "o maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a ilusão de conhecimento"; ora é exatamente isso que os maus artigos fazem: dão ao leitor incauto a ilusão de que depois de o lerem ficaram a saber alguma coisa sobre o assunto. Convenhamos, é de longe preferível eu saber que não sei nada sobre o assunto X do que julgar que sei porque li uma qualquer invenção ou interpretação mal enjorcada na Wikipédia.

O pior serviço que fazem ao projeto certos editores que, por perceberem de certos assuntos, se insurgem contra a eliminação de certos artigos sobre temas importantes, é argumentar com base no "obviamente relevante" e "é só encontrar fontes porque há muitas", pois contribuem para que informação errada, confusa ou de péssima qualidade seja mantida. Repito: se realmente falam com conhecimento de causa, são esses editores que estão em melhores condições de "salvarem" esses artigos. E qual é a autoridade moral deles de exigirem aos outros que alegadamente não percebem nada do assunto que sejam eles a melhorar o artigo em vez de o apagar? Não têm tempo ou obrigação, não é? E os outros têm? Porquê? Por esse caminho ninguém vai apagar nada ou vai passar o tempo a "melhorar" artigos que lhe interessam muito pouco em vez de trabalharem naqueles que preferiam. --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Sei que dizer "perfeitamente válido" é um mero POV da minha parte mas deixe-me tentar explicar com outras palavras. Uma informação aqui incluída deve estar sempre sujeita a uma análise crítica independente de haver fontes. Enganei o Albmont ali em cima dizendo que o número atômico do ferro é 24 e ele nem se deu conta da pegadinha. O ideal é que a wikipédia seja uma coletânea de fontes a respeito do assunto para o leitor e neste ponto é extremamente recomendável que aquele que deseja incluir providencie isto. Até aqui estamos plenamente de acordo.OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

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Mas daí recorre o primeiro problema: é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte. Podemos até tentar melhorar isso mas enquanto o projeto for aberto não será possível. É o trabalho do sísifo. Então, recorre o segundo problema: quanto mais fechado mais difícil atrair editores e mesmo assumindo que a qualidade atrai a qualidade e em pouco tempo os verdadeiros especialistas adentrem o projeto ai vai implicar que o espaço para o anonimato vai ficar restrito. Dificilmente um acadêmico vai querer "bater boca" com um Stegop, Albmont ou OTAVIO1981 que aparecem num fórum de internet num assunto pelo qual ele estudou a vida toda e nós somos meramente interessados. Aqueles acadêmicos com a mente aberta o suficiente para isto, não vão ser impedidos pelo fato do projeto ser aberto. Vão entender as regras do jogo e participar de modo justo.

Agora vamos voltar um pouco a questão dos artigos que julgo saber. Usar a wikipédia para aprender alguma coisa é um erro terrível. Aqui é só o ponto de partida da jornada do conhecimento e se muitos incautos tomam o que está aqui escrito como verdade eu infelizmente não posso fazer nada. Se as pessoas absurdamente copiam daqui em outros cantos e não citam as fontes, criando o experimento do Albmont do Inception, aí que posso fazer menos ainda. Não temos culpa alguma se os leitores usam a wikipédia erradamente. E a tua análise crítica para reprovar um artigo e acreditar que é melhor eliminá-lo é um contra-senso a lógica de que supostamente não entende nada do assunto. Ora, se leu o artigo e não percebeu nada alguma coisa deve ter de errado. E se na sua jornada do conhecimento (que começou aqui e termina na sua pesquisa independente) para o aprendizado você constatar que o artigo é um abismo de erros, o rolo compressor do Jimbo taí pra isso mesmo. Um artigo escrito por um leigo provavelmente serve melhor a um leigo do que um artigo de um especialista cheio de tecnicismos incompreensíveis. Se você não tiver interesse em editar não tem problema algum. O direito do voluntário de editar quando quiser é óbvio e sagrado mas a eliminação não garante que a próxima versão será correta. Só muitas edições de muitos editores diferentes lendo, criticando, pesquisando e referenciando sempre que necessário garantem que os erros estão se anulando. Eliminar é somente reiniciar o processo de construção.

Para finalizar, queria somente seguir um pouco na verborragia do que é "interesse" e do que não é. Bem, eu tenho uma lista de artigos vigiados e tô ******* para o resto. Para a minha saúde mental e para manter o pouco interesse que ainda tenho por aqui me limito a ler e escrever sobre o que gosto de aprender. Fora desta área é meramente trabalho de wikignomo. Mas que raio de interesse é este que a comunidade vem desenvolvendo de não querer criar conteúdo sobre o que gosta e passear por aí tomando conta de áreas pela qual tem preguiça de querer aprender? Porque a comunidade está desenvolvendo a cultura de que somos o produto final para aprender e é necessário rigor e obrigatoriedade quando não é função da wikipédia ser isso? É isto que não percebo e debato sempre contra o núcleo wikipedista muito ativo que passa a acreditar numa versão isenta de erro acreditando que amanhã estaremos mais próximos da britânica só de eliminar tudo que não tem fontes ou engana o leitor. Abraço! E te admiro bastante também! ;) OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Citação: «é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte.» Tudo bem, inserir informações sem fontes de forma não-sistemática é permitido, mas quem o fizer já estará avisado que, de acordo com WP:VPV, a informação eventualmente será removida. O problema é quando se decide remover e surge alguém com uma interpretação errada do funcionamento conjunto das políticas (quem acredita que as políticas não se complementam, mas atritam entre si) e diz que a Política de Edição obriga a procurar fontes ao invés de apagar, quando ela não diz.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Seja pelo menos sincero. A proposta não tem por objetivo remover conteúdo dos artigos e sim eliminá-los complemente através de PE. A verificabilidade já garante as navalhadas do Albmont por mais que sejam inócuas. Mas eliminar é o último recurso e a aplicação de todas as políticas antes da eliminação é necessária. OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Remover todo o conteúdo de um artigo é o mesmo que eliminar, pois não são aceitos artigos em branco. É deleção da mesma forma.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não é permitido deixar uma página em branco, é claro, daí entra em cena a política de edição e a necessidade de consertar o texto ao invés de eliminar. Acredito que minha alternativa deixa isso mais claro, mas vejo oposição em virtude do ônus de prover informações pertencer sempre a quem quer manter a informação, portanto vamos aguardar.OTAVIO1981 (discussão) 21h50min de 22 de abril de 2013 (UTC)

A proposta aqui não é sobre páginas em branco.--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Comentário Toda esta discussão é entristecedora e revela bem o ponto de extremismo e radicalismo onde se chegou na pt.wiki. A alteração é inócua e nem sequer traz nada de novo que não seja já prática comum ou coberto pelas regras. Admito que a justificação me parece confusa, mas pegando apenas na frase que se quer incluir e simplificando a proposta: "admite-se manter conteúdo sem fontes para eventualmente melhorar, desde que escrito de forma neutra, verificável, e que não seja pesquisa inédita." E não é sempre assim? Alguma vez foi permitida aqui pesquisa inédita, por exemplo? Se alguém escrever que o Brasil foi descoberto em 1200 pelos bizantinos, há aqui alguém que não remova? Ou mantemos este tipo de disparates "à espera de fontes"?

Qual é a diferença entre a frase ter aquilo ou não? Se ajudar os novatos a compreender melhor as regras, qual é o problema? Mesmo que não apoiem entusiasticamente a proposta, qual é o problema? O problema é que foi o MS a propor. Como foi o MS há que fazer uma caça às bruxas. Como foi o MS a propor de certeza que há aqui um plano maquiavélico para apagar a wikipédia toda. Não se sabe bem o quê, mas só pode ser. Que se dane a política que obriga a analisar a proposta em si e não quem a propõe. Estranho é ninguém ter reparado, aposto que nem mesmo o próprio MS, que isto até acabaria por moderar um pouco a eliminação sem nexo. Mas não há pior cego do que aquele que não quer ver. Polyethylen (discussão) 22h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que entende por eliminação sem nexo? Não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Nota: coloquei a minha réplica ao OCTAVIO na página de discussão --Stegop (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

A Predefinição:Aviso-cite fonte está boa?

Olá. Vendo que a Predefinição:Aviso-cite fonte (que estou gostando de usar) não possui interwikis, fui procurar na Wikipédia anglófona quais são as parecidas com ela de lá e quais são as diferenças em relação à nossa. Observei que há en:Template:Welcomeunsourced dando as boas-vindas juntamente, e um aviso sem boas-vindas com quatro níveis, tal como o nosso aviso sobre vandalismo de três níveis: en:Template:Uw-unsourced1, en:Template:Uw-unsourced2, en:Template:Uw-unsourced3 e en:Template:Uw-unsourced4 (há também as variantes en:Template:Uw-unsourced1-sandbox e en:Template:Uw-unsourcedBLP4). Que acham deste modelo alternativo de avisos? Antes que digam, já adianto: descumprir WP:VPV é sim motivo válido para bloqueio: Citação: Wikipédia:Política de bloqueio escreveu: «Violar quaisquer políticas oficiais». Acho que seria boa para casos como se vê em Usuário(a) Discussão:187.111.34.192, pois enviar várias vezes o mesmo aviso não faz muito sentido. Já na Wikipédia hispanófona (finalmente aprendi o termo), há a es:Plantilla:Aviso referencias, mais parecida com a nossa, mas a meu ver muito mais informativa. Que acham dela?--Mister Sanderson (discussão) 03h47min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Pessoalmente acho que para nós, como latinos, a da wiki es, está bastante aceitável e bem que podíamos criar/alterar para uma do género. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h18min de 11 de maio de 2013 (UTC)

Durante o tempo em que o tópico ficou aberto, apesar de não muita gente ter opinado, pensei melhor sobre os avisos e vi uma utilidade muito utilíssima: o aviso no padrão hispanófono não exige que seja emitido logo após a contribuição do outro usuário, portanto poderia ser enviado automaticamente para o autor da página ao marcá-la com a Predefinição:Sem-fontes via Fast Buttons. Isto aumentaria muito a visibilidade das marcações, reduziria as dúvidas e permitiria maior comunicação entre os novatos (presumo que sejam) que não citam fontes e os mais experientes que sabem que precisam citar. Dentro de alguns dias, como você concordou e ninguém discordou, irei criar uma proposta que contemple estas duas medidas.

Já os avisos ao estilo anglófono, se importados (via outra hipotética proposta posterior, independente), não seriam substitutos da atual, mas outro tipo de aviso, emitido via Reversão e Avisos assim como os nossos atuais avisos de testes em artigos, remoção de conteúdo, spam e vandalismo. Se bloqueio é permitido ou não, é uma discussão não necessária no momento; se isto for proposto separadamente, pode-se decidir trocar o texto, mas manter o esquema de avisos que "endurecem" com a reincidência. O que importa é não ficar emitindo o mesmo aviso genérico sempre. Isto porquê haverá quem não se interesse de forma alguma em ler/seguir as explicações do aviso hispanófono, como, por exemplo, um IP que cisma de colocar um parágrafo sem fontes em um artigo sobre uma celebridade. --Mister Sanderson (discussão) 21h54min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Propus: Wikipédia:Esplanada/propostas/Melhorar a Predefinição:Aviso-cite fonte na direção de Plantilla:Aviso referencias e passar a enviá-la via FastButtons (21mai2013).--Mister Sanderson (discussão) 22h44min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Bloqueio

Comentário - descumprir WP:VPV Não é motivo válido para bloqueio !!! . Você quer bloquear todos os novos editores ? Mas será que pensa que, se repetir muitas vezes uma inverdade, ela passa a verdade ? Ou é só para chatear os outros ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h43min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Não se amofine João, infelizmente ele acredita piamente naquilo que afirma, por isso é que se comporta como se comporta, falando de bloqueios, se analisarmos bem as regras, o comportamento dele é que dá direito a bloqueio pois tem um comportamento desestabilizador constante, mas como muita gente gosta do que ele faz, ainda por cá anda a desestabilizar constantemente e a encher a esplanada de lixo com perguntas que deveriam estar na secção do pergunte a wiki, mas enfim... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 11h08min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Muito pior do que descumprir WP:V por ignorância é descumprir WP:V por má fé, como os vários trolls que revertem edições repondo partes eliminadas que não tem fontes, sem se dar ao trabalho de procurar as fontes. Se não conseguimos bloquear vândalos que repõem estas partes, nem adianta cogitar em bloquear quem incluir partes sem fontes por ignorância e boa fé. Albmont (discussão) 13h16min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Este tópico na Esplanada não se destina a discutir minha pessoa, mas sim a predefinição; não desvirtue o foco com abuso de espaço público.--Mister Sanderson (discussão) 17h43min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Pode parar de fazer perguntas que supõe má fé? Isso irrita um bocado. Como eu disse, a política de bloqueio diz que descumprir políticas é motivo para bloqueio, e WP:V é uma política. Não estou inventando nada, é o que está escrito nas regras.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 3 de maio de 2013 (UTC)

A sua posição radical como possuidor da verdade é que já irrita. Como é que você quer que um novato faça um artigo de acordo com as normas, todo bem referenciadinho? Que eu saiba, as pessoas não nascem ensinadas. Além disso, não percebo porque motivo os novos editores não devem ser tratados com condescendência, como você foi tratado como se pode ver aqui (no seu ponto de vista, claro). Ninguém pediu o seu bloqueio que eu saiba ! Além de que, quando criou esse artigo, você ou já tinha editado muito como IP ou com outro nome de usuário. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h38min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Eu perguntei o que acham das predefinições equivalentes lá de fora e você, sem falar nada sobre elas, veio supor que eu quero bloquear novatos.--Mister Sanderson (discussão) 13h40min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Caro MS mais uma vez essa é a sua interpretação errada das regras, a política de bloqueio é bem clara sobre o assunto e pode sofrer um bloqueio de 1h a 45 dias quem "violar quaisquer políticas oficiais", ou seja, violar uma política não é a mesma coisa que descumprir uma política, neste caso violar WP:V implica remover referencias fidedignas de um artigo, de forma repetida ou abusiva, não significa criar um artigo sem fontes. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)

E quando um usuário registrado, conhecedor das regras, repõe partes sem fontes que foram eliminadas? Deve ser considerado vândalo? Desestabilizador do sistema? Albmont (discussão) 22h37min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Alb, isso é relativo, depende caso a caso, pois o repor "partes sem fontes" pode significar muita coisa, por exemplo quem fez isso, pode achar que essa parte não necessite especificamente de fonte, por o assunto estar bem explorado ou explicado no contexto geral, pode ser que ache que se enquadre em algo do tipo "o céu é azul", etc. Portanto só analisando caso a caso. Mas sim, se a acção for repetitiva e sem explicação, pode-se enquadrar em vandalismo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h09min de 3 de maio de 2013 (UTC)

Violar uma política é descumprir uma política, são sinônimos. A Política de Verificabilidade exige a citação das fontes usadas, e se alguém não o fizer muitas vezes poderá ser bloqueado, de acordo com o texto da Política de Bloqueio. Mas isto não interessa, não propus alteração nenhuma na Política de Bloqueio, perguntei o que acham das predefinições equivalentes lá de fora. Essa discussão não é a principal aqui.--Mister Sanderson (discussão) 13h43min de 10 de maio de 2013 (UTC)

A sério? Em que dicionário? Está visto que na sua cabeça se violar uma mulher, tem o mesmo efeito que se a desrespeitar verbalmente não é? Só pode, já que afirma que "violar algo ou alguém" é o mesmo "que não cumprir uma regra". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h37min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Ahhg, tanto faz isso. O que eu realmente queria eram opiniões lá em cima sobre os avisos que se emite aos usuários, e não sobre as políticas de verificabilidade e bloqueio, muito menos sobre acepções das palavras. --Mister Sanderson (discussão) 18h24min de 11 de maio de 2013 (UTC)

• MS, não é por andar a alterar a ordem das discussões (estou farto de lhe pedir para o não fazer) que a sua frase lá de cima "Antes que digam, já adianto: descumprir WP:VPV é sim motivo válido para bloqueio" é esquecida !! Você não pode impor as suas opiniões. Deixe de ter a mania de que é o possuidor da verdade, até porque já ninguém tem paciência. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h53min de 20 de maio de 2013 (UTC)

Provocações são ignoradas.--Mister Sanderson (discussão) 14h57min de 21 de maio de 2013 (UTC)

• • Se quer que as provocações sejam ignoradas, deixe de provocar os outros em tudo quanto é sítio na wikipédia. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h46min de 21 de maio de 2013 (UTC)

Que provocação eu fiz? Mover os comentários para a seção certa?--Mister Sanderson (discussão) 15h48min de 21 de maio de 2013 (UTC)

[Ver]

Biografias de pessoas vivas que não tem nenhuma fonte devem ser eliminadas rapidamente

Considerando o cuidado que deve haver com relação a WP:BPV, gostaria de propor que esta regra fosse incluída como um dos casos previstos para WP:ER:

Biografias de pessoas vivas e que não tem nenhuma fonte

Acho que não preciso escrever um longo discurso defendendo esta posição, mas a prática das PEs tem demonstrado que, em cerca de 90% dos casos {{carece de fontes}} em que WP:BPVs sem fontes são propostas para WP:ER, o resultado tem sido unânime em eliminar. Albmont (discussão) 11h31min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Mas e se a página for recém-criada? É preciso dar tempo para o editor-autor citar as fontes...--Mister Sanderson (discussão) 13h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Por que se dar o trabalho ? Proíba-se de uma vez de criar a página, se não tiver {Referências} ou algo similar, não deixa gravar e encaminha para a página de como criar referências - vai poupar o trabalho de um monte de gente. Lgtrapp (discussão) 13h33min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Daí a proposta já deveria ser outra.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Qual é a diferença entre uma BPV sem fontes criada há oito anos de uma criada há oito minutos? Nenhuma das duas é enciclopédica. A única tolerância que poderia ter é se a BPV estivesse sendo criada, ou seja, fosse um artigo em construção. Mas esta é uma regra geral, se eu faço um mínimo mas coloco "em construção", pode-se supor que é um trabalho incompleto e que será corrigido depois. Albmont (discussão) 13h50min de 10 de maio de 2013 (UTC)

A criada há oito anos foi abandonada e o autor provavelmente nem edita mais por aqui, talvez tenha mesmo morrido. A que foi escrita há oito minutos é passível de melhorias pelo autor. Ele não necessariamente conhece a Predefinição:Em construção, pois pode ser um novato.--Mister Sanderson (discussão) 13h52min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Então é possível avisá-lo do erro enquanto a página estiver sendo avaliada para WP:ER. Mas nas raras vezes em que eu estou em momento masoquista e passeio pelas páginas recentes, sempre que eu pego artigos sem fontes, mando sem piedade para ER, e quase sempre eles são eliminados. Ou seja, artigos novos sem fontes (mesmo que não são BPVs) já são eliminados por ER, então não sei porque a proposta deveria restringir ER a artigos antigos. Albmont (discussão) 13h54min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Mas as justificativas que você usa para eliminar páginas novas são quais? Duvido que seja "carece de fontes"; comigo isto resultou em um problema no Café dos Eliminadores, onde perdi estatutos e o eliminador por pouco não foi desnomeado.--Mister Sanderson (discussão) 13h58min de 10 de maio de 2013 (UTC)

IPismo :-) Albmont (discussão) 14h02min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Um anônimo eventualmente saberá que a página dele está com problemas se ela for etiquetada. Ele sempre vai querer ver o trabalho bonito que fez, vai querer mostrar para os amiguinhos ou vai querer confirmar se a página realmente "ficou" (ele não percebe que existe a aba de histórico e que reversões são feitas, acha que é erro no banco de dados as contribuições dele "sumirem"). Enviando para ESR, haverá tempo para isto. O problema é que ela é tão burocrática agora que mais vale enviar para EC de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 14h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu acho que cada caso é um caso. Por exemplo o artigo Colin Farrell acho que é uma biografia de pessoa viva que não tem fontes (as fontes estão bagunçadas lá e tem até aviso). Mas não é o caso de apagar, pois Colin Farrell é uma ator muito conhecido e merece ter um artigo. Bem diferente de Edléia dos Santos, por exemplo. Acredito que devemos discutir mais a ideia de Lgtrapp, um artigo sem fontes não pode ser criado, IP não pode criar artigos e por aí vai. Seria muito mais fácil evitar o surgimento das pragas do que ficar eliminando uma a uma depois. Net Esportes (discussão) 14h47min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Colin Farrell tem fontes, mas se não tivesse não deveria ser mantido: o tema ser muito conhecido não justifica anular a exigência mínima de que o conteúdo do artigo deve ser verificável. Proibir criação de artigos por anônimos é tema recorrente aqui.--Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu, sinceramente, não vejo nenhuma diferença entre uma BPV de uma personalidade obviamente notória e de uma pessoa invisível, no que se refere à falta de fontes. O certo é eliminar ambas, sem piedade, imediatamente. A questão importante é que a Wikipédia não pode ter partes sem fontes sobre pessoas vivas, e, como corolário, artigos sem fontes sobre pessoas vivas não devem existir. Se a pessoa é famosa, então é bem provável que o artigo seja recriado, só que, desta vez, será feito de forma direita, com fontes, e o crédito para o artigo ficará com quem fez o trabalho direito e não com quem fez o trabalho porco de cuspir texto sem se preocupar em mostrar que o texto é derivado de fontes fiáveis e independentes e não é invenção de quem escreveu. Albmont (discussão) 15h02min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Exemplo concreto: Elias Maluco. O que um absurdo destes está fazendo em um projeto que se denomina "enciclopédia"? Albmont (discussão) 15h03min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Nesse caso a única solução que vejo é Proibido criar artigos sem fontes. Vejo como uma forma de evitar futuros Elias Malucos. Net Esportes (discussão) 15h06min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu já criei várias PEs para as páginas listadas em Predefinição:Criminalidade no Brasil no século XX, mas a maioria da reação da comunidade foi "AAAHHHH!!!! VÂNDALO! Quem não conhece esse cara?!". Ignoraram as políticas.--Mister Sanderson (discussão) 15h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Ok, mas não se pode desperdiçar o trabalho de um editor que se disponha a citar as fontes em um período razoável de tempo. Daí a ESR ser, pelo prazo, a mais adequada. O problema é que páginas antigas não podem entrar neste processo, de acordo com as regras da Wikipédia lusófona. Na anglófona o funcionamento é bem diferente.--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 10 de maio de 2013 (UTC)

@MS: As PEs abertas sobre criminosos foram certíssimas, e os artigos foram salvos porque tem muita gente que ainda trata as PEs como estaleiro. Ou não, porque agora vi o absurdo que foi o fechamento de Wikipédia:Páginas para eliminar/Doca Street. Albmont (discussão) 15h20min de 10 de maio de 2013 (UTC)

A wiki-pt já atingiu um nível de maturidade tal que 99.99% do que é inquestionavelmente relevante já tem artigo, é muito raro ter página nova nessa categoria. A relevância do resto que é criado depende de quem avalia e por isso é melhor que seja obrigatório ter fonte. Se alguém sem experiência está criando um artigo, tem que ser guiado com rigidez: de que adianta a pessoa olhar um monte de fontes no Google, selecionar umas cinco entre 100 para montar o artigo, terminar de montar e uma semana depois a página ir para ESR por causa da falta de fontes ? Aí já é tarde, o cara desanima por ter que olhar as 100 fontes de novo para encontrar aquelas 5 que eram úteis (ou, noutro cenário, ele cria a página e volta para vê-la um mês depois e percebe que ela foi deletada, passadas as discussões regulamentares...). Elias Maluco não foi inventada, as informações dali saíram de algum lugar - faltou na hora de escrever o artigo, apontar de onde, Enviar para PE, ESR acho mais danoso que proibir desde o começo: enquanto proibir gasta o tempo do autor, deixar gasta o tempo dele e de mais 3 ou 4 editores (e administradores). Lgtrapp (discussão) 16h44min de 10 de maio de 2013 (UTC)

E como você pode dizer que Elias Maluco não é uma colagem de frases inventadas? Sem fontes, não tem como saber se o editor leu isso em algum tabloide e depois escreveu com base no que se lembrava de ter lido, ou se foi mesmo um texto criativo, mais apropriado para um blogue ou a Desciclopédia. Proibir novos artigos sem fontes já é quase consensual, e a forma de evitar novos artigos sem fontes é enviar para WP:ER. A proposta é incluir artigos antigos e, muitas vezes, abandonados, cujos editores (se é que ainda aparecem por aqui) nem mais se lembram como escreveram o texto. Albmont (discussão) 16h55min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Conhece o sistema de verificação das páginas novas da Wikipédia anglófona? Acho que ele poderia ajudar este objetivo de controlar melhor a entrada de conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 17h58min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Eu assumo a boa fé... Foi criado no passado, com normas mais relaxadas, vai ser melhorado quando possível. Até lá é melhor garantir que não nasçam mais artigos tortos - depois a gente cuida do passivo. Lgtrapp (discussão) 15h13min de 13 de maio de 2013 (UTC)

De alguma forma eu discor que Colin Farrell deveria ser apagado só porque não tem fontes, principalmente se for para "alguém" ter crédito pela criação. Por outro lado, baseado na opinião Arthemius x nessa discussão, eu concordaria com a eliminação, pois alguma informação ali pode ser inverdade e a Wikipádia poderia sofrer algum processo jurídico. Então apaga tudo e começa do zero sempre colocando fontes. Afinal quem está escrevendo está tirando as informações de algum lugar (esperamos que não esteja colando as informações), mas sempre tem algo como base, então o que falta é a cultura em se colocar fontes, falta conscientizar de alguma forma os criadores de artigos da importância de se colocar referências e fontes. Eu sou totalmente contra um artigo sobre Elias Maluco. Todos artigos de criminosos deveriam ser eliminados, mas vivemos em um mundo onde temos Al Capone, aí fica difícil. Nesse caso poderíamos aplicar a Navalha do Capone, afinal tem filmes sobre ele, e quem não tem filme não merece um artigo! O Lgtrapp tem razão quando devemos impedir a criação de artigos sem fontes, não adianta dar tempo para colocar fontes, são poucos os que colocam depois. Eu colocquei um aviso em Robertha Portella e o criador do artigo apagou o aviso de Sem-fontes. Aí recoloquei o aviso e avisei ele em sua página de discussão, mas até agora nada. As pessoas não se importam com as coisas quando não se tem algum tipo de motivação para se importarem. Eu mesmo criava artigos sem fontes, hoje não faço mais, mas isso aconteceu apenas porque um dos meus artigos correu o risco de ser eliminado. Aí mudei minha forma de pensar e agir. Net Esportes (discussão) 17h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Robertha Portella não é caso de marcar sem-fontes, é caso de marcar subst-apagar. Albmont (discussão) 17h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Robertha Portella é claramente VDA [7] HAndrade (WMF) (discussão) 21h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Alertas laranjas não levam as pessoas a se mover, é mesmo preciso um alerta vermelho. Mas não entendi porquê acha que não deveriam haver artigos para criminosos.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Foco, pessoal. Vamos levar a serio o que Ele falou sobre BPV ou vai continuar esta farra? Albmont (discussão) 19h23min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Farra? Agora que a wiki-pt cresceu, Ele quer uma wiki pura, pisando no esforço dos pioneiros ? Não me parece muito ético. Lgtrapp (discussão) 15h13min de 13 de maio de 2013 (UTC)

O que os tais pioneiros fizeram está, atualmente, impedindo a criação de bons artigos e inibindo a entrada de novos editores. Às vezes é preciso dar adeus ao passado, demolir o que foi feito errado, para dar oportunidade à criação do novo. A Wikipédia precisa se renovar, e nada melhor para isto do que eliminar, em massa, centenas de milhares de artigos ruins, gerando vários links vermelhos convidativos, pela eritrosundesmofobia, à participação de novos editores. Albmont (discussão) 15h25min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Mas e se os novos editores criarem novos artigos tão ruins quanto os eliminados eram? As pessoas demoram para aprender ou seguir o Livro. Tem muitos artigos para serem criados ainda, os que já foram criados tem que ser melhorado e adequado. Em 22 de janeiro de 2003 um tal de Hybrid-2k fez o artigo do Sol, ele parou de editar em 2006 e hoje este artigo é um artigo destacado. Net Esportes (discussão) 18h20min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Se os novos artigos forem ruins, dá para tentar ensinar aos novos editores. O que não dá é para ensinar os tais "pioneiros", que já desistiram disto aqui há muito tempo. E, para cada Sol, temos 1.000 marombeiros. Albmont (discussão) 18h34min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Esse caso do marombeiro só me leva a pensar que o caminho de apagar "tudo que é ruim" ... nunca será eficiente se o controle na criação do que é ruim não for mais rígido e mais exigente, muitos marombeiros vão passar batidos enquanto poucos marombeiros são apagados. Net Esportes (discussão) 18h44min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Pois é exatamente isso que não gosto: Ele cria um grupo com regras frouxas, para atrair o maior número de pessoas possível. Depois que a seita dá certo, é hora de desprezar o trabalho daqueles que começaram e construíram o sucesso. Ele prega endurecer as regras, melhorar o nível, para Sua própria glória: "Não tem fontes, apaga!"

Sou contra! Ae alguém trabalhou em 2006 e fez da maneira que naquela época era adequada, deve ficar desse jeito até alguém melhorar. Concordo que pode ser difícil melhorar um artigo antigo sem fontes. Mas é o passivo a pagar pela mudança de regras!

Vamos exigir fontes para BPVs? Sim, mas que tal começar pelas páginas novas ? Quando não houver mais BPV novas sem fontes, aí discutimos um processo para melhorar as antigas e depois o resto. Mas não dá para continuar desse jeito bagunçado, gastando um tempo absurdo discutindo a eliminação, por exemplo, de artigos antigos com iws, enquanto têm péssimos artigos nas páginas novas permanecendo sorrateiramente (os péssimos são apagados, mas ainda sobra um monte de duvidosos). [ Aliás, até dá para continuar assim - afinal foi deste jeito que chegamos até aqui - mas bem que poderia melhorar um pouco mais... ;-) ] Resumindo: Discordo da proposta, mas concordo que seja previsto para WP:ER:

Biografias de pessoas vivas, criadas desde junho de 2013, e que não contenham nenhuma fonte fiável

(coloquei junho de 2013 pois não encontrei um jeito melhor de restringir a regra somente às páginas novas que são BPV) Lgtrapp (discussão) 21h37min de 13 de maio de 2013 (UTC)

• Não vejo sentido em restringir. Veja, por exemplo, este absurdo. Olhando assim, parece que temos um zé-ninguém que usou a Wikipédia para postar seu currículo e tentar ficar famoso. É para isto que a Wikipédia deve servir? No entando, depois que o artigo foi levado a WP:PE acabou se tornando isto. Ou seja, são cinco anos em que a Wikipédia ficou difamando um importante jurista, quem lesse o artigo acharia que ele era apenas um aproveitador que havia colocado o currículo na Wikipédia. Albmont (discussão) 11h27min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Desculpe, mas um usuário comum não veria diferença entre as duas versões. Aquela sem fontes inclusive é bem factual. O julgamento sobre "aproveitadorismo" vem somente de editores experientes que já viram CVs diversas vezes, não do usuário comum que só quer a informação e se não encontrar aqui, vai ler o que o Google mostrar, seja de blogs, revista de fofocas, etc. Apagar BPVs existentes sem fonte indiscriminadamente, não traz nenhum benefício. Lgtrapp (discussão) 12h38min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Reescrevendo a proposta, sugiro acrescentar a ER

Biografias de pessoas vivas, criadas há menos de 48 horas, que não contenham nenhuma fonte

Lgtrapp (discussão) 12h47min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Existem algumas propostas que não se restringem a BPVs, ou seja, o que parece ser consensual é que deve-se aplicar ER para:

Artigos criados há menos de 48 horas, que não contenham nenhuma fonte.

Albmont (discussão) 14h05min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Não acho ruim, mas isto está longe de ser consensual. Para não perder o foco da discussão, que começou com BPV, acho melhor ir um passo de cada vez: se os resultados forem positivos com BPV, se expande para outros assuntos. Lgtrapp (discussão) 15h46min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Não se pode enviar para eliminação rápida o que não tiver fontes pois o autor pode ainda acrescentá-las, se isto for cobrado dele. Pode-se, porém, identificar rapidamente quais páginas estão sem fontes, logo após a criação, antes do autor ir embora do projeto, e cobrar dele a citação das fontes. Para isto, basta haver mais controle sobre as páginas novas. Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar a "Curadoria de Páginas" da Wikipédia anglófona (9jun2013). Claro, não resolve a situação das páginas que já estão a anos sem fontes, mas impede que novas destas surjam e fiquem por anos perdidas por aí. E é bem mais fácil encontrar a página sem fontes na lista de páginas novas do quê no palheiro de 784K artigos...--Mister Sanderson (discussão) 22h20min de 13 de junho de 2013 (UTC)

[Ver]

Fontes de fiabilidade duvidosa - tentativa de consenso

Lendo a nossa querida (para quem acha que este projeto é uma enciclopédia, e não um blogue) Política de Verificabilidade, verifiquei que o ítem que fala sobre Fontes de fiabilidade duvidosa não está referenciado. Ou seja, não sabemos quem escreveu isto, se teve o respaldo da Coletividade, ou se foi inserido à revelia da Coletividade. Como o texto não parece ser polêmico, estou propondo que a Coletividade se manifeste, dando apoio a que este texto permaneça da forma como ele está.

O texto em questão é o seguinte:

De maneira geral, fontes de fiabilidade duvidosa têm uma fraca reputação em termos de verificação factual e revisão editorial. Poderão nem sequer ter este tipo de mecanismos. Por vezes, uma afirmação ou declaração só pode ser encontrada numa publicação de fiabilidade duvidosa, tal como um jornal tabloide. Se essa declaração ou afirmação é relativamente pouco importante, remova-a. Se ela for suficientemente importante para a manter, atribua-a à fonte em questão. Por exemplo: "De acordo com o jornal tabloide X,…".

Como regra básica, fontes de fiabilidade duvidosa não deverão servir como referências em artigos sobre elas próprias (ver abaixo).

Todos Apoio que este texto permaneça desta forma? Alguém Discordo do texto? Alguma sugestão de modificação? Albmont (discussão) 18h32min de 22 de maio de 2013 (UTC)

esse texto corresponde ao da versão aprovada em votação em 2006. qual a importância de saber quem o escreveu? junto com o resto do documento, ele foi aprovado e integra a versão oficial da política. ou seja, ele não foi alterado por ninguém, é o que sempre foi. Tetraktys (discussão) 22h43min de 22 de maio de 2013 (UTC)

Fui do começo até aparecer o texto, e esse texto foi introduzido nessa edição, traduzida do inglês pelo usuário Lijealso, na data: 18:50, setembro 12, 2006. Para saber a origem, vasculhando o histórico da página anglófona foi feito em "11 August 2003" por MartinHarper, nessa edição. Começou aí a seção sobre fiabilidade duvidosa e foi melhorando aos poucos, a discussão que originou isso que você poderia usar de fonte foi a primeira do topo: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Verifiability/Archive_1#Miscellaneous. Vulcan (discussão) 05h00min de 23 de maio de 2013 (UTC)

o texto da política foi votado entre 11 e 26 de outubro de 2006. tudo o que veio antes dessa data, todas as transformações a que foi submetido até ali, devem ser consideradas coisa ultrapassada. o que importa é o texto consagrado e cristalizado na votação, que se tornou, por isso, política oficial. modificações depois da votação é que devem ser pesquisadas, e não as anteriores. Tetraktys (discussão) 15h43min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Eu já acho que ta muito complicado esse texto, seria melhor reescrevê-lo de um modo mais simples. Mar França (discussão) 20h58min de 23 de maio de 2013 (UTC)

@Albmont, peço desculpa, mas ainda não entendi muito bem o que pretende. Pretende alterar alguma coisa ? Quer saber simplesmente se alguém quer fazer alguma proposta de alteração? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h21min de 23 de maio de 2013 (UTC)

Para saber quem o inseriu basta usar o WikiBlame. Não é necessário trazer a questão à Esplanada apenas para saber isto.--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 24 de maio de 2013 (UTC)

@João: Quase todo texto da política de Verificabilidade está validado através de referências, mas este é um dos que não estão. Pretendo, com este tópico, corrigir esta falha. Se todo mundo mandar um Apoio, ou se ninguém mandar um Discordo, este tópico poderia ser usado para dar respaldo ao texto. Agora, se alguém tiver algo para mudar... então melou. Mas é bom a Coletividade se pronunciar sobre o assunto. Albmont (discussão) 10h58min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Esta citação pouco tem a ver com definir ou não políticas editoriais na wikipédia para ser sequer objecto de grande debate. Trata-se de uma afirmação óbvia e quase até banal. Quanto menos critérios de revisão tiver uma publicação, maior o risco de ser imprecisa ou falsa. Isto é uma verdade evidente que se aplica a qualquer situação muito para além da wikipédia. Ou alguém acha que quanto menos criteriosa é uma fonte, mais fiável é? Polyethylen (discussão) 11h08min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Sei lá, depois que usaram blogues, Currículo Lattes ou Facebook para dar "verificabilidade" a currículos, não duvido de mais nada. Albmont (discussão) 11h18min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Albmont, acho que vc está fazendo alguma confusão. os textos das políticas não precisam ser validados ou respaldados por referências. não estamos falando de artigos, mas de políticas, e a WP:V foi validada por uma votação, aliás a única forma de validá-la. a existência da referenciação nesta política em particular é resultado de um trabalho de pesquisa histórica do Mister Sanderson (e mais alguém???), que se preocupou em descobrir todas as alterações que foram feitas no texto ao longo do tempo. nada mais do que isso. graças a esse trabalho foi possível descobrir, como vc deve lembrar, as mudanças feitas pelo Goethe, e revertê-las. mas as refs não estão lá como prova da validade, aliás nem devem ser consideradas refs, mas sim notas de rodapé que trazem detalhes sobre aquela passagem em que estão. se vc prestar atenção verá que o conteúdo das ditas "refs" não é bibliografia, mas sim anotações diversas. agora, se vc está preocupado em se esse trecho corresponde à versão original ou se foi adulterado, basta conferir no histórico da página, procurar a versão em vigor na data da votação da política, e comparar com o atual. mas nem isso vc precisa fazer, pois eu já conferi e ele é idêntico ao que foi votado. provavelmente por este motivo ele não traz nenhuma anotação (ref) associada. assim, os motivos de preocupação desaparecem. Tetraktys (discussão) 11h48min de 24 de maio de 2013 (UTC)

Sugiro, já que o Albmont levantou a dúvida e foi feita a "pesquisa histórica", que se acrescente uma nota neste parágrafo mencionando esta votação de 2006. Lgtrapp (discussão) 20h03min de 25 de maio de 2013 (UTC)

Wikipédia:Atribuição

Através de um interwiki cheguei nessa página: Wikipédia:Atribuição, está meio abandonada, talvez seja útil ver o que fazer com ela, melhorá-la, fundir em alguma outra como aqui em WP:V ou em outra relacionada ou eliminar. Vulcan (discussão) 22h42min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Ensaios são meio abandonados mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 22h48min de 15 de julho de 2013 (UTC)

[Ver]

Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade

Embora eu quisesse muito ter vencido a votação e ache errado o spam feito no final, reconheço o resultado final da proposta de reforma. Então eu faço uma proposta de compromisso por parte de todos os envolvidos aqui, até pra respeitar de um modo justo o que foi votado. O que vou propor aqui foi proposto já em WP:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação, mas não deram muita atenção. Peço um pouco de compreensão e cedência pra todos, principalmente o lado derrotado na votação, uma vez que 1)a comunidade já se manifestou contra a mudança na Verificabilidade, e 2)Ao mesmo tempo a comunidade também concorda que não se deve ter muitas propostas de eliminação ao mesmo tempo.

A proposta:

• Artigos marcados com a {{sem-fontes}} serão desindexados do Google através do uso do _NOINDEX_ na predefinição. Resposta do Mister Sanderson sobre isso na minha discussão. Inviável tecnicamente da forma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 1 de agosto de 2013 (UTC)
• Novos artigos sem-fontes serão proibidos através do filtro 113.
• Aqui não é uma proposta de proibição, somente uma recomendação. Recomenda-se que usuários que quiserem eliminar artigos sem fontes antigos preferencialmente devem, por uma questão de espírito colaborativo, pedir a avaliação e possível melhoria do mesmo no Projeto Manutenção, e aí proponham eliminação se os pedidos não forem atendidos dentro de algum tempo razoável, ou se houver um rápido consenso de que o artigo não merece esforços de salvação. O tempo razoável será definido da mesma forma que em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer em WP:EC que sempre existiu limite do número de propostas simultâneas (7jul2013), ou seja, não há limite de tempo ou de páginas, é só o que o sistema estiver aguentando.

Justificativa:

• A primeira proposta dificulta o acesso do leitor inexperiente aos artigos "não confiáveis" (sem fontes), sem precisar apagá-los de imediato, é como se eles estivessem escondidos, sem que precise dificultar a possibilidade de melhoria deles. Evidente que eles continuam podendo ser apagados por consenso ou em alguns casos por ESR, mas não todos de uma vez. Inviável tecnicamente da forma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 1 de agosto de 2013 (UTC)
• A segunda proposta visa poder zerar o número de artigos sem fontes em algum tempo, pois se querem levar Verificabilidade a sério, na situação atual o problema dos artigos sem fontes vai sempre existir, pois todo mês tem mais de 500 artigos sem fontes novos, e a função, tanto do Projeto Manutenção, como das PE, acaba sendo enxugar gelo desse jeito. Se os novos artigos sem fontes forem proibidos, algum dia ao menos os artigos sem fontes serão todos referenciados. Isso também é uma alternativa ao que foi proposto pelo Vulcan em Wikipédia:Votações/Criação de artigos por usuários anônimos (aqui não teremos discriminação entre anônimos e registrados, só importa a qualidade do artigo, anônimo que quiser criar artigo novo referenciado, continuará podendo).
• A terceira proposta, como eu falei, não seria uma obrigação, mas seria bom pra todo mundo que praticassem, seria melhor referenciar um artigo antes dele ser proposto para eliminação do que depois (se puder ser salvo, se não o próprio projeto pode dizer que é irrelevante mesmo). Seria como o Projeto Salvamento, só que antes da eliminação ser proposta. A vantagem é que diminui o stress e facilita o trabalho dos eliminadores de não precisarem fechar várias PE e o problema passa ser resolvido antes de um modo mais consensual e colaborativo. Peço a participação de todos, grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 04h56min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

A utilização do NOINDEX irá desindexar as páginas do motor de busca da própria Wikipédia, não? E o filtro 113 precisa ainda passar por um processo rigoroso de análise. Deem sua contribuição em Wikipédia:Filtro de edições/113, a partir do registro de atuação do filtro (há um script para facilitar a análise). Cainã Marques 12h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Primeira proposta

Inviável tecnicamente da forma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Neutro. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Discordo. Se dificulta o acesso do leitor inexperiente, a probabilidade dos artigos serem melhorados é menor. Kenchikka (discussão) 15h44min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Realmente, é um problema... Menos olhos vendo o erro são menos possibilidades de correção dele. Mas e se fossem desindexados somente artigos marcados há mais de X anos? Esses ficaram à vista do leitor inexperiente por muito tempo, e ainda assim não foram melhorados. Ficar exibindo por mais anos provavelmente não ajudaria em nada na adequação... De qualquer forma, seria melhor enviar para PE ou ESR de uma vez, porquê aí sim talvez apareça alguém para corrigir.--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 31 de julho de 2013 (UTC)

1. Concordo depois de ver a argumentação de Sanderson.João bonomo (discussão) 19h44min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Qual a vantagem de desindexar os artigos? Será que por cobrir os erros, eles desaparecerão? Claro que em último caso sim envia-se para eliminação, mas não deve existir total concórdia com este ultimo aspecto, pois não será nunca uma vantagem para o projeto, muito pelo contrário. Kenchikka (discussão) 18h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Não desaparecerão, mas ficarão menos visíveis, e por isso diminuiriam o dano à imagem do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 15h54min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Neutro - Dificulta os inexperientes e os especialistas que não são wikipedistas, que poderiam ajudar a denunciar marcações feitas por trolls, vândalos e robotizados--Arthemius x (discussão) 16h04min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Discordo enquanto não houver um impacto das consequências que isto pode trazer para o projeto. Explico: ao varrer para debaixo do tapete os artigos sem fontes estamos assumindo a responsabilidade de que nós, os experientes, iremos algum dia arrumar todo este histórico. A comunidade é muito pequena para assumir tal responsabilidade e é dependente de novatos que só descobrem o projeto pela visibilidade que ele tem junto ao google. A partir do momento que o projeto perder o ranking do buscador, os leitores irão a outro sítio pois estamos muito longe de ter um padrão de referência em termos de qualidade. Também discordo da proposta alternativa do MisterSanderson de X anos, assim como discordo do envio para PE ou ESR "para corrigir". OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Ué, não se elimina, não se oculta e não se corrige? Se faz o quê então, deixa-se as páginas que não cumprem sequer a exigência mínima lá, estragando o projeto?--Mister Sanderson (discussão) 17h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Eu não disse que não devemos corrigir. O que fazemos todo os dias aqui, afinal? O problema é a percepção diferente do prazo para corrigir os artigos já existentes. E estragando o projeto é por sua conta. Na minha opinião estraga muito mais o projeto as brigas e a falta de colaboração entre os editores.OTAVIO1981 (discussão) 17h45min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Mas o ritmo de correção não é suficiente. Não há gente suficiente para corrigir. A falta de colaboração e brigas podem vir de percepções erradas do projeto advindas de "artigos" totalmente inadequados que os novatos tomam como referência do que é a Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 15h54min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Entenda que você não está argumentando e somente exprimindo a sua opinião o que posso ou não concordar, além de já ter exposto a minha também. O ponto principal, que é o impacto na visibilidade do projeto e a eventual conversão em gente suficiente para corrigir (que você também concorda), persiste. Se você provar que deixar 60% (segundo pesquisa do Albmont) dos artigos invisíveis no buscadores externos não tem impacto na visibilidade de projeto e não afetará a quantidade diária de novatos, a proposta será indiferente pra mim e posso até apoiá-la.OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Todavia, não faço oposição que artigos criados a partir de uma data tal só serão indexados nos buscadores se cumprirem as exigências mínimas dos pilares (incluindo verificabidade). Acredito que desta forma meu argumento de diminuir a visibilidade cai por terra e o que se passa a discutir é como manter o crescimento. Será um estímulo extra a quem for criar o artigo saber que só aparecerá externamente se tiver sido "validado". O impacto na quantidade de novatos, creio, também não será afetada. É uma contra-proposta que pode ser discutida, na minha opinião.OTAVIO1981 (discussão) 16h45min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo de ocultar os artigos sem fontes nas pesquisas, acho que devem continuar aparecendo como sempre, facilita a localização dos mesmos tanto para editores como para futuros editores ou consultantes, podendo aumentar o número de editores interessados em ajudar na manutenção. A Wikipédia não é perfeita e todo mundo sabe disso, somente a constante manutenção é que pode melhorar seu conteúdo. JMGM (discussão) 20h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)

E se o artigo já estiver há anos sendo localizador por editores e consulentes, mas mesmo assim ninguém tiver se interessado em ajudar na manutenção? Continuar exibindo por mais anos provavelmente não ajudaria em nada na adequação das páginas e somente ajudaria a continuar danificando a imagem da enciclopédia.--Mister Sanderson (discussão) 15h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo Seria um desestímulo ao uso da wiki como publicidade. E. Feld ^fala 21h11min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro Renzo Grosso ^{Parla ! Fatto !} 21h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Comentário Essa não-indexação não dificultará, como referiu o Kenchika, a busca de artigos aqui dentro? --Stegop (discussão) 21h34min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Não, seria uma desindexação apenas de mecanismos externos.--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo Menos visita = menos edições. Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Mas e se o artigo continua tendo várias visitas há anos, e mesmo assim não é editado, ou é editado e as edições continuam sendo estéticas e superficiais e não resolvem logo o problema principal?--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Qual a vantagem de desindexar os artigos? Será que por cobrir os erros, eles desaparecerão? Claro que em último caso sim envia-se para eliminação, mas não deve existir total concórdia com este ultimo aspecto, pois não será nunca uma vantagem para o projeto, muito pelo contrário. escreveu: «Kenchikka» Na minha opinião não tem muitas vantagens desindexar, mas segundo o MisterSanderson, o Albmont e outros usuários, quanto mais vistos são esses artigos sem fontes, mais eles demonstram ao público os "erros" da Wikipédia. Na opinião deles a solução seria apagar os artigos. Estou propondo uma solução meio-termo, já que não concordo com apagar todos de uma vez, ao menos resolve em parte o problema. Se a proposta 2 for aprovada junto com essa, em algum tempo não haverá mais artigos sem fontes, e portanto não haverá mais artigos desindexados, portanto, essa proposta seria provisória. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Seria provisória e por isso desnecessária. Ocultar os artigos não impedirá que esses usuários interessados em "limpar" bruscamente o projeto continuem a fazê-lo, e, por outro lado, instiga a que o número de interessados na manutenção dos mesmos se restrinja a uma pequena parte da comunidade lusófona. Kenchikka (discussão) 02h08min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Ressaltando que não acho que deva-se apagar por qualquer erro. A parte de WP:EDITAR que fala de melhorar ao invés de apagar prevalece para artigos que estejam cumprindo a exigência mínima (WP:V).--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo, isso obrigaria aos usuários a melhorarem os artigos sem fontes e/ou adicionar fontes. Andreazevedo (discussão) 03h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo. A maioria das pessoas, que utiliza a wiki como instrumento de pesquisa não tem conhecimento sobre como se dá o próprio funcionamento dela, interno colaborativo. Muitas então não se atentam para a veracidade do conteúdo ali compartilhado, não acompanham as referências e a parte de histórico de edição, assim acreditam fielmente nestes conteúdos. Quem costuma colaborar patrulhando e adicionando/melhorando páginas, deve sim não deixar tanto em "destaque" conteúdos que ainda não possuem referências. Nana Caê (discussão) 13h28min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Informação importante: Não é possível desindexar a página de um artigo.

“	Individual pages can be noindexed by adding the __NOINDEX__ magic word into that page, either directly or using the {{NOINDEX}} template. However, __NOINDEX__ is disabled in article space and consequently has no effect there.	”
	— en:Wikipedia:Controlling search engine indexing, grifo meu.

Vulcan (discussão) 13h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Ok, a ideia era colocar na Predefinição:Sem fontes, não no artigo. Daí a palavra mágica afetaria indiretamente os artigos, pois estaria tecnicamente no domínio Predefinição, mas transcluído no domínio principal.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Não faz diferença se o NOINDEX está diretamente no artigo ou está sendo transcluído a partir de outra página (predef), o resultado final é o mesmo: NOINDEX aplicado ao artigo, e no caso, esse efeito está desabilitado. Rjclaudio ^msg 16h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

discordo parcialmente Gosto da ideia de que páginas sem fontes deixem de ser a primeira opção no google, mas milhões de esboços raros são a única explicação em português para termos altamente técnicos e a maioria está sem fontes e por pelo menos 90% dos que eu vi explicavam o mínimo adequadamente. A parte que mais me preocupa é: menos olhos vendo = menos possibilidades de melhora. EternamenteAprendiz (discussão) 17h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

• Ver também:en:Wikipedia:Village_pump_(idea_lab)/Archive_10#Temporarily_noindexing_some_new_articles Cainamarques 05h00min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário: em abril tinham tocado nesse assunto de ocultar páginas, na seguinte discussão: Wikipédia:Esplanada/propostas/Se a estupidez pagasse imposto ninguém consultava a Wikipédia porque era muito caro... (É obrigatório reformular a Wikipédia) (27abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Segunda proposta

Concordo. Seria um enorme avanço, essa medida em alguns anos irá resultar em uma Wikipédia com uma qualidade muito superior a que temos hoje. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo. Kenchikka (discussão) 15h44min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro Se por fontes entende-se notas de rodapé como os vencedores da eleição propagandearam, é praticamente impedir criação por novatos e outros que não são familiarizados com essa wikificação. Poderiam proibir os que não tem iw-ligação externa-notas, mais isso praticamente é o que existe hoje com o policiamento das MR's.--Arthemius x (discussão) 15h58min de 31 de julho de 2013 (UTC) Concordo Não tem espaço pra informações sem fontes em uma enciclopédia.João bonomo (discussão) 19h46min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo que deve ser impedida a criação de novos artigos sem fontes, pois assim evita-se o trabalho de adequar ou apagar, mas não necessariamente concordo que isto se dê através do filtro 113. Eu discordo da forma atual dele, por exemplo, onde ele considera que bibliografia e ligações externas também valem como fonte, apesar da votação ter mostrado que isto não é consensual.--Mister Sanderson (discussão) 16h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Pelo que vi no filtro, acho que ele não fala nada sobre a seção Ligações externas:

& ! added_lines rlike '\{\{(?:[Rr]ef|[Nn]otas|ISBN)|==.*?(?:[Rr]eferência|[Bb]ibliografia).*?==|https?://'

Pelo que dá para entender dessa linha, é que tem que ter referências e/ou bibliografia. (me corrijam se eu estiver errado, o Helder, Otavio1981 e o Rjclaudio podem responder melhor isso). Vulcan (discussão) 16h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)

O filtro não detecta artigos que tenham http:// ou https:// no código, ou seja, links para sites, links esses que podem ser ou referências ou ligações externas. Meio difícil o filtro separar qual é qual, e se retirar isso só detectando a seção de referência/bibliografia terá alguns falso-positivos (usuários que indicam o site usado como referência mas não escrevem "referência" no texto. A votação mostrou que Ligações externas nem sempre são fontes, e que o ideal é que se há fontes nas ligações externas, elas devem ser movidas para a seção de fontes. Mas isso é um trabalho humano, e há várias alternativas a impedir a criação do artigo (assumir a boa-fé, entrar em contato com o criador, ver você mesmo se a ligação externa serve como fonte, etc), que é um trabalho humano, não há como o filtro detectar isso. Melhor errar deixando passar alguns artigos sem referências ao invés de errar impedindo artigos com referências apenas porque o usuário é novato e não sabe como indicar as referências. Rjclaudio ^msg 16h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Tinha sido proposto em Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações#Filtro 113 - Página nova sem referências que o filtro também aceitasse as ligações externas como se fossem fontes/referências, se não estou enganado.--Mister Sanderson (discussão) 17h08min de 31 de julho de 2013 (UTC)

• Neutro Na minha opinião, o filtro 113 não pode ser usado para impedir a criação de artigos enquanto não for consensual o que pode ser admitido para cumprir a verificabilidade. Pessoalmente acho um exagero que a ligação externa não possa ser admitida para cumprir a verificabilidade a medida que é possível converter o link numa nota de rodapé. A bibliografia é realmente discutível se não for fornecida a página consultada. A partir do momento que este problema for sanado, basta seguir as etapas de monitorar as páginas e quando o número de falsos positivos forem pequenos alterar o filtro para o modo "avisar" com um aviso apropriado que direcione o editor a uma página que explique resumidamente como criar o artigo. Talvez o guia de criação seja suficiente para tal mas é um processo longo e demorado deixar o filtro preparado sem atrapalhar as edições dos inexperientes. Outro ponto é que os outros filtros também podem ser utilizados para diminuir a sobrecarga de ERs e ESR antes de ativar o 113 para o modo de aviso.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo Artigos sem fontes compromete na credibilidade do artigo, e deveria ter sim uma regra em que se deve colocar ao menos uma fonte no artigo (seja ela referência ou ligação externa). Jackgba^Msg 17h38min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo desde que não limite redirecionamentos. João bonomo (discussão) 19h48min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Concordo plenamente, se isso tivesse sido adotado a mais tempo, não teríamos tantos artigos sem fontes. Se por acaso for colocada fonte nas ligações externas ao invés do campo de referências, corrigir ou avisar o editor onde é o lugar certo. JMGM (discussão) 20h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo seria simplemente implementar tecnologicamente o que já é norma. E. Feld ^fala 21h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo Renzo Grosso ^{Parla ! Fatto !} 21h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Principalmente porque em rigor não há ferramentas que verifiquem se há fontes. Estou mesmo a ver gente bem intencionada a criar artigos com boas bibliografias em papel verem os seus artigos rejeitados enquanto os spammers, fancrufticos, bairristas e quejandos, que são a evrdadeira praga rapidamente aprendem que basta colocar um link, qualquer que ele seja, para que o artigo possa passar. Afinal, não é basicamente isso que fazem alguns dos que "referenciam" artigos: catar um link no Google que fale do tema (sem formatar, pois isso dá trabalho), mudar "sem fontes" por "mais fontes", e, oba! mais um "artigo referenciado". --Stegop (discussão) 21h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo em partes. O Stegop tem razão, o filtro também precisaria ver se fonte fiável mesmo e se foi feita da forma correta. É complicado! Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Não tem como um filtro saber se a fonte é fiável, isso é trabalho humano manual.--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário Pois, esse é um problema... mas talvez possa ser compensado por quem verifica e patrulha o artigo. Acho que por mais plangentes que sejam as tentativas de dissimular as "referências" dos artigos, há sempre quem possa verificar - apesar do risco de algum artigo esgueirar-se pelas frinchas continuar a ser uma preocupação. Se na eventualidade tal proposta for aprovada, o método de patrulhamento deve ser mais prudente, julgo. Por outro lado, o contributo será benéfico ao projeto, facilitando o trabalho na manutenção sem necessariamente dificultar aquele por quem patrulha. Kenchikka (discussão) 22h05min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Otavio, também acho absurdo que ligações externas não possam ser usadas como fontes, mas foi o resultado da votação e temos que respeitar. MisterSanderson, eu não sei programar filtros, mas se o filtro 113 for usado para barrar a maioria dos artigos sem fontes, ainda que ele aceite "bibliografia" e "ligações externas", não é um avanço? É a melhor ferramenta que se tem no momento, os artigos que passarem mesmo descumprindo a regra aprovada em votação (os que tem "bibliografias" e "ligações externas") podem ser propostos para eliminação (ou referenciados) mais facilmente, ja que serão poucos, ao contrário do que acontece hoje. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

É, sim. Facilitaria. E tem também o que o Rjclaudio disse sobre o filtro ser um pouco mais abrangente para evitar erros.--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo --HTPF (discussão) 01h30min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Implementação simples. Diminuiria um grande número de artigos eliminados diariamente por ER, liberando tempo para editores referenciarem os artigos sem fontes que existem atualmente. A qualidade e credibilidade da Wikipédia-pt aumentaria.

• NetEsportes, é como o Kenchikka disse, a ideia do filtro não é substituir o patrulhamento, mas sim complementar. É fazer diminuir o número de páginas que depois vão ter que ser patrulhadas.
• Stegop, não é como você diz pelo fato que o filtro aceita tudo o que tenha "Ref", "Notas", "ISBN", "Referência", "Bibliografia" isso está testado aqui. Então não é verdade que quem tentar colocar referências de papel será impedido. Vai ter sempre quem saiba criar um porco de batom, mas se a maioria dos artigos sem fontes forem filtrados e os criadores forem obrigados a criá-los com fontes, vai ser mais fácil achar os irrelevantes no meio deles. Mar França (discussão) 01h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quando eu cheguei à faculdade há 30 anos, falava-se muito da "5ª geração" de computadores, com aos quais se dariam instruções falando (aliás, uma coisa que se via no 2001, Odisseia no Espaço, de 1969). O tempo passou, surgiram coisas inimagináveis há umas décadas, avançou-se muito, é certo, mas continuamos a anos-luz de ter programas que consigam analisar eficazmente coisas básicas num texto. Sempre achei uma completa estupidez e injustiça os mecanismos de segurança que só afetam os bem intencionados e os que não procuram minimamente contornar as regras. E durante muitos anos, esses filtros vão ser exatamente isso, nem que quem os implemente seja um génio informático do calibre dos sócios fundadores do Google. --Stegop (discussão) 02h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

O filtro não pretende substituir a avaliação humana das fontes e do conteúdo. É apenas uma ferramenta auxiliar ao trabalho de triagem e pode ser inclusive configurado para "não fazer nada" com o conteúdo adicionado apenas etiquetando para avaliação humana posterior. E também não pretende ser perfeito, há uma eficiência associada que precisa ser avaliada para entendermos como o filtro pode ser utilizado. Esta página contém o histórico de análise do filtro.OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Esclarecimento: Deixem-me frisar que não estou considerar o filtro inútil e muito menos a desconsiderar o trabalho de quem tem vindo a gastar o seu tempo no aperfeiçoamento de ferramentas anti-vandalismo. Elogio-lhes o empenho e a paciência e certamente que a comunidade tem e terá muito a ganhar com tudo quanto se avançar nesse campo. Mas da mesma forma que é absurdo dizer algo como "se não é assim tão eficaz, então que se esqueça", também é insensato fingir que vai resolver alguma coisa colocar esse filtro a bloquear edições. --Stegop (discussão) 16h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo -- DARIO SEVERI (discussão) 02h01min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Seria um avanço, talvez não seja o melhor e talvez o Stegop tenha razão, mas podemos tentar.

Concordo. Andreazevedo (discussão) 03h38min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo. Talvez não seja o melhor, mas é uma ideia para a melhoria a médio prazo. Rossi Pena (discussão) 04h20min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo Excelente! Demorou! EternamenteAprendiz (discussão) 17h49min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo Um passo na direção certa. Está longe do ideal, mas também avança muito em relação ao que temos, Sobre ligação externa "fonte" (já vi muitas), que se mova-a para a seção correta. José Luiz ^disc 22h07min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo Braz Leme (discussão) 22h12min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo obviamente. Mas faço a ressalva sobre o desenvolvimento do filtro, antes de ser configurado para impossibilitar o salvamento deve passar por uma análise rigorosa sobre falsos positivos. Cainamarques 19h39min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo O artigo criado deve sempre ter ao menos uma fonte fiável. Isso facilita muito quando o censor é leigo no assunto, e garante, a longo prazo, ao menos uma diminuição de trabalho para o pessoal da manutenção. Há muito de positivo na proposta. A única ressalva talvez seja quando o usuário é novato - realizando suas primeiras edições - e está a criar seu primeiro artigo. Nesse caso, convinha previamente avisá-lo. Talvez explicitamente na mensagem de "Boas Vindas" colocadas em sua página de discussão. Não sei se é possível (e nem sei se é isso que o tal do filtro 113 faz...), mas o próprio programa poderia também emitir uma mensagem do tipo: "Tentando criar artigo novo ao menos uma fonte especificada. Insira ao menos uma fonte para continuar... "; solicitando assim a fonte ao editor! Algo parecido como o que ocorre quando se esquece de inserir o resumo da edição.... Bem, ao fim as vantagens são muito superiores a esse pequeno detalhe acerca dos novatos; inclusos a vantagem de desestimular a ação de vândalos e a de "condicionar" os membros novatos desde cedo a um dos comportamentos mais salutares e essenciais dentro da comunidade wikipediana. Apoio! Quanto às demais propostas, recaem sempre no mesmo ponto: BOM SENSO e COLABORAÇÃO CONSTRUTIVA para fazermos uma Wikipédia melhor. E esses dois itens têm sempre o meu apoio... Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h09min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com você. Os novatos tem que ser ensinados a botar fontes. Acho que o certo é todos receberem uma mensagem automática ao se registrarem e antes de editar o artigo, deve aparecer na caixa acima da caixa de texto que ele (artigo) só será aceito com fontes (até por causa dos IPs que tem total direito de criar artigo e não receberam a mensagem que quem registrou recebeu), e deve ter um link para o livro de estilo ensinando a colocar as fontes. Abraços! Mar França (discussão) 02h06min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Concordo que, como Lauro citou pouco acima, o editor ao tentar criar um artigo sem fonte receba a mensagem Insira ao menos uma fonte para continuar....DARIO SEVERI (discussão) 02h26min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Já consta, no aviso sobre a caixa de texto de um artigo sendo criado, que é obrigatório citar fontes. Também está escrito no aviso vermelho perto do botão de salvar página. Mas não adianta dizer que tem de citar ou vai ser apagado tal como está, as pessoas só têm se mexido quando a deleção se torna algo iminente. Agora, passará a existir um novo tipo de ação a gerar reação nos editores: o bloqueio do salvamento.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Poupa o pessoal da manutenção e o pessoal da deleção, e como você apontou, já serve para ensinar os novatos as regras da casa.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Pergunta Com está proposta, os artigos que tem ligações externas e estão sem referências serão permitidos? Ou ligações externas não conta como fonte? Jackgba^Msg 22h37min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Pelo que ficou decidido, a princípio ligação externa não é tratada como fonte! Veja a proposta 2, rejeitada, aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Votações/Reforma_da_Verificabilidade

À disposição. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h30min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo. Raul Caarvalho (discussão) 21h03min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

O filtro precisa ainda de muitos testes antes de se sequer ponderar colocá-lo para avisar quando uma edição o activar, quanto mais de desautorizar edições. Para já contra, tendo também a preocupação do Stegop. --GoEThe (discussão) 20h05min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Também compartilho a preocupação, mas é tudo uma questão do quão eficiente e rigoroso é o filtro. Como disse o Rjclaudio: "Melhor errar deixando passar alguns artigos sem referências ao invés de errar impedindo artigos com referências." Atualmente, o filtro está a detectar muito mais do que referências no corpo do texto (inline). Cainamarques 20h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da segunda proposta. Não porque ache mal ou que na sua essência não tenha algum mérito, mas porque é completamente inútil.

1. Não vai resolver nada do problema que se propõe resolver (impedir a criação de artigos com pesquisa inédita, spam, cruft, lixo, etc.). Quem quer publicar este tipo de conteúdo muito facilmente contorna o obstáculo enfiando no artigo um link qualquer sem fiabilidade ou, pior, um link sem relação nenhuma com o conteúdo. Portanto, continua a ter que haver o mesmo patrulhamento manual e a mesma quantidade de eliminações manuais. Perante isto, colocar-me-ia numa posição neutra, mas...
2. Ao mesmo tempo vai criar outros obstáculos a potenciais editores bem intencionados. Vamos ser honestos: normalmente quem tem mais a oferecer e mais conhecimento a partilhar, também tem a par disso mais dificuldades informáticas e menos tempo/disponibilidade para perceber exactamente como é que funciona o código wiki para inserir referências.

Da experiência que tenho em patrulhamento de páginas novas, quando nos limitamos a analisar a contribuições de completos novatos ou IPs, a questão de existirem ou não referências directamente no primeiro esboço não tem qualquer relação com a qualidade ou verificabilidade desse conteúdo. Aliás, parece acontecer precisamente o fenómeno inverso: às vezes artigos sem nenhuma referência são os mais precisos, notáveis e facilmente verificáveis (e melhoráveis), enquanto que maior parte dos que "têm muitas fontes" são meros artigos para encher chouriços: muito spamlink, mas sem nada que se aproveite, que tenha fiabilidade ou que demonstre notoriedade. Não há soluções miraculosas e o trabalho terá de continuar a ser feito manualmente. Os números de spam/lixo/cruft não vão descer. A única coisa que vai descer é o número de potenciais bons esboços. Polyethylen (discussão) 19h36min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Todos vocês tem que compreender que é impossível resolver completamente o vandalismo e os artigos ruins, pois isso aplicaria negativamente ao principio da Wikipédia.

Digamos que se faça uma proposta em que impeça completamente (ou a maioria) de vandalismos e artigos ruins. A proposta é aceita, e fica quase impossível para um novato (bem intencionado ou não) publicar algo na Wikipédia, e consequentemente aplicaria negativamente sobre a seguinte frase: Wikipédia, a enciclopédia livre, ou vocês acham que a Wikipédia não deve ser livre?

Então é impossível resolver o problema de artigos e vandalismos, essa proposta é só um obstaculo, igual o CAPTCHA.

Proponho que essa regra só se aplique em usuários não confirmados ou que ainda não tem algum "título em especial" (autorrevisor, reversor...), pois isso atrapalharia muito nos usuários mais experientes..

Novamente repito, não há como resolver o problema, e sim evita-lo.

Abraços, Jackgba^Msg 22h13min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Pelo contrário, nos mais experientes é que não atrapalharia de jeito nenhum. Se recebeu estatuto de autorrevisor é porque sabe colocar referências, e sabe que tem que por também, sabe formatar. Se não sabe, não deveria ter o estatuto.

Mesmo considerando o que o Polyethylen disse acima, e em parte é verdade, Apoio a proposta.

Estamos apenas no dia 5 de agosto de 2013, e o número de artigos sem fontes só nesse mês já está em 339 (e crescendo). É impossível referenciar tantos artigos num mês (a menos que muita gente estivesse envolvida nisso), o que significa que o número de artigos abaixo da exigência mínima em WP:V a cada dia cresce mais. Acaba sendo uma incoerência dizer que os artigos devem ter fontes, mas permitir que eles sejam criados sem fontes.

É possível que ao invés de apenas proibir a edição, surja na tela uma mensagem "Por favor, cite no artigo as suas fontes", sem que o texto se perca? Se for o caso de um usuário anônimo ou um não-autoconfirmado, na primeira edição pede-se o captcha, na segunda, pede-se fontes (se não tiver citado)? Uma possibilidade seria, na terceira, se o usuário não tiver citado, o filtro aceita o salvamento assim mesmo. Não vai resolver o problema, mas creio que vai diminuir muito o problema. Vai continuar precisando de patrulha, é claro, mas vai diminuir o problema. Diga Sério Comendador (discussão) 23h06min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Só à terceira é que o filtro deixa passar um artigo sem fontes? Impensável. O propósito fulcral é resolver e não restringir as hipóteses. Se assim for, e respondendo ao Polyethylen, quer dizer que pressupõe-se que os artigos podem permanecer sem referências quando são facilmente verificáveis, ou supostamente notáveis? Então se nos confrontamos com um artigo sem nenhuma referência mas com qualidade acima da média, devemos continuar a acrescentar avisos (inúteis, pois na maioria das vez não serão atendidos) e a permitir que o número de artigos que não cumprem as normas, aumente? Se aqueles artigos irrelevantes mas que possuem várias referências não serão rompidos, cabe aos verificadores fazê-lo, como é evidente. E se o número de potenciais bons esboços descer será porque a colocação de referências terá que ser considerada reduzindo o trabalho exaustivo de quem se dedica à manutenção. O obstáculo não é nada mais do que um cumprimento das regras do projeto, coisa que todos devem seguir. E quem se deparar com dificuldades informáticas terá sempre um tempinho para indagar pelas diversas páginas de ajuda que a Wiki dispõe em fácil acesso. Se continuarem a existir artigos com spam, pesquisa inédita etc. - coisa que não duvido - pelo menos outros com qualidades aceitáveis estarão referenciados diminuindo indubitavelmente o trabalho de quem se dedica à manutenção. Em nada prejudicará a aceitação desta ferramenta, pelo contrário. Pode até vir a ser aprefeiçoada, julgo, não percebo essa relutância. Kenchikka (discussão) 23h30min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Kenchikka escreveu: «"[...] devemos continuar a acrescentar avisos (inúteis, pois na maioria das vez não serão atendidos)..."», Creio que estes avisos servem para usuários que são interessados naquele tipo de artigo e se informar que o artigo está sem referências, e se ele puder, inserir-las.

Já que a maioria dos usuários novatos não "conseguem" ver as politicas antes de fazer um artigo, acho devia acrescentar uma mensagem parecida com essa se o usuário não inserir fontes e clicar em "salvar página":

Por favor, insira fontes fiáveis antes de continuar. Acrescente a referência entre estas <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}. (pode ser uma mensagem mais simples, mas acho que ficaria bom assim, apesar de que nem sempre se acrescenta a tag {{referências}} no final do artigo). Agora (se está proposta prosseguir) só resta decidir se só irá aparecer uma mensagem informando o autor sobre que o artigo não tem referências, ou simplesmente proibi-lo de salvar sem as referências. Jackgba^Msg 00h17min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Jackgba escreveu: «"[...]Creio que estes avisos servem para usuários que são interessados naquele tipo de artigo e se informar que o artigo está sem referências, e se ele puder, inserir-las.» - Para além da intenção de informar os interessados, devemos, antes de mais, considerar as páginas novas que é para onde a proposta está virada. E se assim é, então é o criador quem DEVE colocar as referências e não outro, mesmo que interessado. É da responsabilidade do usuário que desenvolveu o artigo, acrescentar as fontes. Assim sendo, estes avisos sobre a falta de referências que continuam a ser colocados, tornam-se na sua maioria ineficazes pelo simples facto de não haver qualquer regra que o impeça. Kenchikka (discussão) 01h09min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com o Jackgba e por mim impediria o salvamento até o usuário por fontes, mas só mostrar essa mensagem da primeira vez que ele tentar postar já será um avanço também. O ideal seria os dois, mostrar a mensagem e impedir o salvamento. Diga Sério Comendador (discussão) 01h25min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Não atrapalharia em nada os mais experientes, justamente por serem experientes e saberem da obrigação de citar fontes.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

A proposta não obriga a usar o código wiki, Usuário:Polyethylen. O filtro detecta quando alguém escreve "Fontes" normalmente, ou quando só joga um link para um site.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

No momento o filtro não faz este tipo de diferenciação e creio que não deva fazer num primeiro momento. Acredito que seja até uma característica importante a medida que pode detectar artigos criados sem fontes por editores que receberam o estatuto de autorrevisor inadequadamente. OTAVIO1981 (discussão) 11h12min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

• A preocupação do Polyethylen do filtro criar uma barreira para editores que desconhecem o código wiki é legítima porém existem meios de trabalharmos para facilitarmos a transposição desta barreira. O filtro atualmente está na etapa de sinalização do parâmetro ter (ou não) strings que sinalizem a existência da verificabilidade. Aprovado neste etapa, passamos para o modo aviso orientando sobre como referenciar um artigo e continuamos a monitorar o filtro analisando não somente se o filtro continua "enxergando" a verificabilidade mas também quantos editores escrevem "artigos corretos" mas desistem ou não conseguem, a partir tutorial explicativo, corrigi-lo de modo cumprir a verificabilidade. Nesta etapa investimos nosso tempo melhorando o tutorial de modo diminuir a quantidade de "artigos corretos" que deixam de ser gravados por conta do aviso. Somente quando a quantidade "artigos corretos" que deixam de ser gravados for suficientemente pequena é que o filtro poderá passar para o modo desautorizar. Evidentemente que nada substituirá a análise humana de todos os artigos criados justamente para tratar dos porcos de batom. Então uma proposta intermediária é investir tempo num tutorial básico que explique como escrever estes artigos verificáveis a partir da criação, medindo sua eficiência através do filtro. OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Otavio: viu a minha sugestão mais acima? Dá pra fazer? Diga Sério Comendador (discussão) 22h56min de 6 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Diga Sério Comendador, é possível sim. Tome por exemplo o Filtro 53: Na primeira tentativa de salvamento, o editor recebe esta mensagem mas o texto não é perdido e ainda é permitido salvá-lo. Caso o editor prossiga salvando o texto, o fitro aplica uma etiqueta pelo qual é possível filtrar na MR ou PN. Normalmente, não existem artigos com a etiqueta do 53 na MR pois são todos apagados mas pode ver o resultado para outro filtro. A única coisa que no momento não é possível é disparar o CAPTCHA através do filtro. Tem um bug relacionado mas ao que parece é de baixa prioridade então eu não contaria com este recurso tão cedo. Reitero que este trabalho de desenvolver o filtro requer tempo e dedicação de modo a não se transformar em mais uma barreira a editores bem intencionados. OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigado. Pelo que estou vendo em Wikipédia Discussão:Filtro de edições/Análise/Filtro 113 esse filtro já está bastante adiantado e funcionando sem muitos problemas com falsos positivos. Não acho o CAPTCHA realmente necessário. Diga Sério Comendador (discussão) 21h49min de 7 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Discordo também da segunda proposta mas proponho uma alternativa. Tanto quanto sei, a diminuição de editores activos é um dos maiores problemas da Wikipédia lusófona. Existe muito trabalho para poucos editores, esta é também uma das razões de estarmos a discutir a segunda proposta. É por isso que partilho da preocupação de que esta proposta pode afastar novos editores.

Em alternativa, contemplando os comentários anteriores, proponho uma eliminação automática por fases, ou seja:

1. Mensagem ao criar artigo: O editor tenta criar um novo artigo sem fontes e recebe uma mensagem de aviso. O editor pode mesmo assim ignorar a mensagem e criar o artigo.
2. Aviso automático: O editor ignora a mensagem do passo anterior, o artigo é criado mas é inserido um aviso informando que o artigo corre o risco de ser removido depois do dia "dd-mm-aaaa" (três dias depois da criação por exemplo) devido à violação das políticas de Verificabilidade, . Esta data é importante para o passo seguinte. Este aviso também inclui informações sobre as formas que o editor tem à sua disposição para pedir esclarecimentos e ajuda.
3. Remoção automática do artigo: Penso que tecnicamente esta não é parte mais difícil. O ideal era não existir intervenção humana nesta fase. Se for necessária intervenção humana o editor responsável apenas tem de confirmar que a data do aviso, referente ao ponto anterior, já passou e apagar o artigo sem qualquer tipo de remorços.

Esta proposta ajuda a reduzir os artigos criados sem fontes e ao mesmo tempo respeita o esforço de novos editores bem intencionados. É de todo o nosso interesse facilitar-lhes o contacto com editores mais experientes. -- Argenti ^@ 12h33min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Argenti, sua proposta também é boa, por isso também concordo. Diga Sério Comendador (discussão) 21h50min de 12 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

A exigência mínima do projeto é citar as fontes. Quem não tem capacidade de cumprir com isto fará um favor ao projeto ficando fora daqui. Essa proposta não é baseada em retenção ou afastamento de editores, mas no trabalho de quem fica e no cumprimento das regras. Deixar que pessoas que não cumprem a regra mínima de citar fontes fiquem inserindo conteúdo aqui dá um trabalho imenso aos outros e degenera o projeto. Essas pessoas estão atrapalhando. Sua alternativa proposta vai continuar dando trabalho para os outros, pois simplesmente os criadores dos artigos vão remover a etiqueta que você propôs inserir automaticamente, e aí os patrulheiros vão ter que fazer guerra de reversões e os administradores terão que ir bloquear os novatos. O resultado é muito pior e, ao contrário do que você diz, não respeita em nada o trabalho dos novatos. Você propõe deixar eles salvarem para depois apagar, o que dá continuidade ao embate das eliminações. O melhor é nem admitir de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 01h59min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com essa segunda proposta, que parece ser a mais razoável de todas. No entanto, acredito que um artigo sem fontes só deva ser eliminado se ele foi criado sem mencionar fonte nenhuma e, certo período depois (1 mês, por exemplo), ele ainda estiver sem nenhuma fonte. Digo: ao invés de obrigar que o artigo seja criado já com pelo menos uma fonte, creio ser preferível que o artigo possa ser criado sem fonte nenhuma e depois fique um tempo hospedado na Wikipédia. Se após esse tempo o artigo ainda estiver sem fontes, aí sim ele pode ser eliminado automaticamente. Deste modo, restará algum tempo para que outra pessoa (ou mesmo o próprio criador do artigo) providencie fontes e com isto consiga impedir que o artigo seja eliminado. Quanto à verificação da qualidade (verificabilidade, fiabilidade, fidedignidade, propriedade, notoriedade etc.), não tem jeito: é trabalho a ser feito por humanos. O máximo que se pode fazer é impedir que certos websites notoriamente não-fiáveis sejam usados como fonte de referência. É o caso dos blogs, por exemplo: eles podem até ser usados pelo leitor para chegar às fontes fiáveis (nada impede um autor renomado de ter um blog e mencionar conteúdo relevante no mesmo), mas cabe ao wikipedista consultar esse blog, obter tais informações e, com base nelas, chegar aos websites fiáveis, ao livros fiáveis etc., que são as fontes que de fato interessam, para então mencioná-las nas referências (ao invés de mencionar o blog que ele inicialmente consultou).►Sampayu 23h40min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Não percebo porquê você acha melhor dar um mês para o editor "providenciar fontes"... Se ele está escrevendo o artigo hoje, está com as fontes à mão e não custa nada citá-las. Para quê deixar ele ir embora sem citar? Talvez ele nunca mais volte, e o artigo seja apagado por falta de verificabilidade. Apagar dá trabalho para vários outros editores. Me parece que o que você acha melhor é muito ineficiente.--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Eu tenho essa ressalva (de "dar um tempo" para que as fontes sejam providenciadas) por conta de duas situações que já aconteceram comigo:

1. Certa vez, eu tive a ideia de escrever um artigo a respeito de um tema que eu domino. No momento em que tive a ideia, eu rapidamente elaborei, em minha mente, um esboço de como começar a construir esse artigo. Mas no momento eu estava envolvido com outros assuntos e não dispunha de nenhuma fonte facilmente acessível, embora eu soubesse onde encontrá-las. Para não deixar a ideia / inspiração se perder, eu rapidamente acessei a Wikipédia, criei um esboço do artigo e depois registrei na minha agenda o compromisso de posteriormente retornar ao artigo e incluir fontes. Algumas horas depois, ao chegar em casa, fui consultar minhas fontes de referência e então melhorei o artigo, incluindo referências a uns livros, uns websites fiáveis (governamentais) etc.
2. Também já aconteceu de eu me deparar com um artigo sem fontes, criado por outra pessoa, mas o artigo tratava de um assunto que eu domino e para o qual eu tinha fontes fiáveis a referenciar. Se esse artigo não tivesse tido essa "oportunidade" de ficar algum tempo "vivo" e visível na Wikipédia, eu jamais teria visto esse artigo e elevado a qualidade dele: o artigo teria sido eliminado antes que eu pudesse "descobri-lo" e incluir referências nele.►Sampayu 00h16min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

No primeiro caso, você descumpriu a exigência mínima da Wikipédia ao escrever algo sem se basear diretamente em fontes fiáveis. Você não é fonte fiável, e por isto não pode escrever nada com base em seus próprios conhecimentos. Seu artigo deveria ter sido encaminhado à eliminação. Você poderia muito bem escrever o artigo, baseando-se em fontes fiáveis como mandam as regras da Wikipédia, quando chegasse em casa depois de algumas horas.--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo desse ponto de vista porque ele é muito radical. Eu tenho 1 milhão de coisas para fazer e com certeza teria me esquecido de criar o artigo, quando chegasse em casa (caso eu tivesse deixado para criá-lo somente quando estivesse com as fontes bibliográficas à mão). Nenhuma regra da Wikipédia obriga explicitamente a citar as fontes exatamente no momento em que o artigo é criado. Precisamos ser razoáveis para não dificultarmos a própria evolução da Wikipédia. É essencial mencionar fontes, mas proibir a criação do artigo só porque no exato momento da criação dele nenhuma fonte foi mencionada é obrigar o editor a fazer algo que ele pode só ter condições de fazer algum tempo depois. Procurar e mencionar fontes às vezes dá muito trabalho e por isto pode ser mais fácil primeiro elaborar o artigo e, num segundo momento, buscar as fontes e executar um trabalho de referenciamento.►Sampayu 14h27min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Exato, Sampayu. Helder 21h36min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Sampayu, não é "ponto de vista radical", que saco. Agora sempre que querem desmerecer o que o outro fala chama-se ele de radical? É o que consta na Política de Verificabilidade, a qual você deveria conhecer melhor: Citação: WP:V escreveu: «Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.» É o que a política diz, não é opinião minha, é um fato: não se deve escrever nada "de cabeça", por mais verdadeiro que seja: deve-se fazer com base nas fontes somente. O que você fez (escrever o que sabia e procurar as fontes depois) foi errado, e seu salvamento do artigo deveria ter sido impedido, ou seu texto encaminhado para eliminação por falta de verificabilidade. Quando se vai escrever algo, deve-se ter amnésia e transcrever só o que as fontes afirmam.--Mister Sanderson (discussão) 13h41min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: Sampayu escreveu: «Nenhuma regra da Wikipédia obriga explicitamente a citar as fontes exatamente no momento em que o artigo é criado.» Errado, a Política de Verificabilidade obriga. Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» Isso significa que: se inserir algo sem fontes, no segundo seguinte alguém poderá apagar. Há forma mais direta de dizer que algo poderá ser apagado se não tiver fontes no momento da inserção? Você está realmente precisando ler a Política de Verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 13h44min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Ao contrário do que você pensou/imaginou ao meu respeito, quando eu ingressei na Wikipédia, em 2008, a primeira coisa que eu fiz foi ler todas as políticas (o que, como todos sabemos, quase ninguém faz: a maioria começa a editar e vai aprendendo a la tentativa-e-erro). A política de verificabilidade de fato diz que as fontes devem ser enunciadas, mas não diz o momento em que isso deve ocorrer: ela não obriga, explicitamente, a inserir as fontes no exato momento da edição do texto. Além disso, um dos cinco pilares da Wikipédia é que a Wikipédia não possui regras fixas, portanto, se para o contexto for melhor primeiro inserir o texto e num segundo momento incluir referências para as fontes, assim deve ser feito. E os pilares estão hierarquicamente acima das políticas.

Foi por isto que eu disse que seu posicionamento está sendo radical: é porque está sendo mesmo. Toda regra tem exceção. Procure ser razoável, converse com o editor e pergunte o que ele pretende fazer com o artigo, vigie o artigo, procure fontes você também para o artigo e junte-se a esse editor para colaborar com a melhoria do artigo. Esse é o verdadeiro espírito da Wikipédia!

Vide, por exemplo, Prazos flexíveis.

Seja mais ponderado, MS. ►Sampayu 19h52min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Você por acaso pulou meu comentário? Repetiu a mesma coisa de que "a verificabilidade não diz o momento em que se deve inserir as fontes", depois de eu ter argumentado que diz. Faça o favor de ler meu comentário e contra-argumentar ao invés de repetir a mesma coisa, ignorando o que escrevo.--Mister Sanderson (discussão) 18h04min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

Ué, mas eu contra-argumentei: falei do espírito wiki, falei do quinto pilar, falei que o quinto pilar permite exceções à regra (contanto que seja para o benefício do espírito wiki, da melhoria dos conteúdos dos artigos etc.), falei que a política de verificabilidade não estabelece explicitamente o exato momento em que as fontes têm que ser inseridas etc. O texto da política não diz isso que você está afirmando. O que ele afirma é isto:

“	Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.	”
	— WP:VPV.

Onde é que o texto diz explicitamente que as fontes têm que ser citadas no exato momento da inclusão do novo conteúdo?

O texto não deixa isso definido explicitamente justamente porque esse "momento" deve ser flexível em função do contexto. E isso é questão de bom senso. Não acha?

Ao que me parece, você está deduzindo que os usuários deverão citar uma fonte reputada no momento em que adicionarem o novo material. Mas o texto da política não diz quando: ele apenas diz quem. No caso, o texto diz que quem é igual a os usuários que adicionem novo material. Só isso! O resto é interpretação sua. Mas a sua interpretação é apenas uma das interpretações possíveis, justamente porque o texto não restringiu explicitamente o momento em que as fontes devem ser inseridas. A pergunta quando? está sem resposta.►Sampayu 01h10min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Sobre a Política de Verificabilidade não falar explicitamente o momento de se citar fontes, vou explicar de outro modo: não importa a primeira parte da frase, importa a segunda. A primeira parte só tem validade por causa da segunda. Nenhuma obrigação é obrigatória até haver algum tipo de sanção para o descumprimento.

Dito isto, explico. a política não fala quanto tempo depois de inserir o texto o editor terá de citar as fontes, está certo. Muitos não citam nunca, e o texto fica sem verificabilidade, e alguns citam instantaneamente. Isso, porém, não afeta a segunda parte da sentença, que determina que qualquer texto sem fontes pode ser removido. Também não é dito quando o texto poderá ser removido, e isso significa que o texto pode não ser removido nunca, ou talvez possa ser removido instantaneamente. Logo, se você inserir um texto sem fontes, existe a possibilidade dele ser removido instantaneamente. Considerando que o objetivo de quem cria um artigo obviamente não é vê-lo ser apagado no instante seguinte, e que, se as fontes não forem citadas já na criação, isso poderá ocorrer, deve-se citar as fontes desde o começo logo.

De que adianta você argumentar "ah, mas não é dito quando citar" se o fato é que a remoção poderá ocorrer imediatamente? Nenhum artigo vai ser restaurado com esse "mas não é dito quando citar". Nenhum trabalho perdido vai ser recuperado. Não vai adiantar o novato chorar o leite derramado. Para quê você quer sujeitar os novatos a esses maus momentos? Só para manter sua interpretação do texto? O novato que tiver seu artigo apagado por ter acreditado nessa sua interpretação não vai ganhar nada com ela, só perderá o artigo.

Além disso, o que é que se perde obrigando-o a citar as fontes desde o começo? Você deu o exemplo de que isso impediria a criação de um artigo "de cabeça", e eu mostrei que isso não é permitido, de qualquer forma. Mas seu exemplo tem algum mérito: alguém poderia criar um artigo baseado em fontes fiáveis, mas por qualquer acaso não tê-las citado. O mais correto seria então, ao invés de criar o artigo, criar um esboço, um rascunho, em uma subpágina do usuário. Só depois de inserir fontes é que deveria-se mover para o domínio principal. Considerando a possibilidade de se utilizar uma subpágina, ficam sanados os problemas que você apontou? A meu ver sim.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Não fica "sem verificabilidade" fica "sem a(s) fonte(s)". Helder 16h20min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

MS, a pergunta quando? também não é respondida pela segunda parte:

“	Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.	”
	— WP:VPV.

Como você pode ver, a política não estabelece restrição temporal nenhuma. É você que, com base na sua interpretação, está querendo delimitar o momento em que a inclusão das fontes deverá ocorrer e também está querendo delimitar que a eliminação do artigo sem fontes seja imediata.

A inteligência do texto da política está justamente no fato de ela não instituir uma delimitação temporal, pois deste modo podemos adequá-la a cada contexto. Já com a delimitação você mata isso. Quanto a o artigo poder ser eliminado imediatamente após a inclusão, essa é, de fato, uma das possibilidades. O que deve ser adotado? Repito: isso vai depender do contexto. Se, por exemplo, a inclusão (sem fontes) foi volumosa e acrescentou afirmações absurdas e/ou polêmicas e/ou abordou um tema que não atende aos critérios de notoriedade enciclopédica, então é o caso de eliminar, sim. Mas não podemos generalizar, tratar todos os contextos como se fossem iguais ao que acabei de exemplificar.

O problema de o artigo ficar em uma subpágina é que ele provavelmente não terá a visibilidade que o artigo tem. Se você não vê o problema e não fica sabendo que ele existe, como vai resolvê-lo? Digo: pelas políticas da Wikipédia, a responsabilidade pela inclusão das fontes cabe a quem inseriu o conteúdo. Mas pode haver outros usuários que dominem o assunto e disponham de fontes fiáveis e verificáveis para mencionar no artigo. Mas como fazer isso, se o conteúdo inserido não está tão facilmente visível para esses outros usuários (enquanto o criador do artigo ainda está com o tal artigo na "fila de espera")?

Muitos dos problemas mais complicados são resolvidos da maneira mais simples: dá-se um tempo de vida para o artigo, sem tirar a visibilidade dele (e para isto ele não pode ficar em uma subpágina). Passado esse tempo, se nem o criador do artigo nem nenhuma outra pessoa tiver se interessado em "salvar" o artigo (inserir ao menos uma fonte nele), elimina-se o artigo. Esse meio-termo vem a calhar por não ficar em nenhum dos dois extremos (em que um extremo é a exclusão imediata do artigo e o outro extremo é permitir sua eterna permanência na Wikipédia).

Eu gosto bastante do quinto pilar por causa disso: ele é um "lembrete" de que toda regra tem exceção e que a "saúde" da Wikipédia é mais importante que o todo o ordenamento normativo da Wikipédia (políticas, recomendações etc.).►Sampayu 01h28min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Um bom exemplo é o caso em que um artigo é criado a partir de outro que já existe em outra Wikipédia e, por isto, ainda está sendo traduzido (com o uso da predefinição {{em tradução}}, por exemplo). Neste caso, o autor pode ainda não ter criado a seção {{Referências}} porque ainda está traduzindo o texto inicial e não teve tempo de parar para fazer o trabalho de pesquisa de fontes lusófonas que possam ser usadas para substituir as fontes estrangeiras mencionadas no artigo original.►Sampayu 20h01min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Esses seus textos estão começando a soar agressivos. Parece que você está se irritando com o debate ou algo assim. Tente não levar isso para o lado pessoal, porque eu não estou. Isso é apenas uma troca racional de argumentos para tentarmos chegar a um consenso baseado no bom senso, na razoabilidade etc. Você está defendendo um ponto de vista e eu estou explorando o quinto pilar e a questão semântica da política de verificabilidade para contra-argumentar. É só isso. Nada pessoal. Apenas discordo do seu ponto de vista e estou tentando convencê-lo de que o seu posicionamento está sendo radical enquanto que o meu está sendo mais ponderado e encontra amparo nas regras da Wikipédia e no próprio espírito wiki (você leu o quinto pilar?). É só isso, MS.

Respire fundo e procure refletir um pouco a respeito de tudo o que eu escrevi. Um abraço.►Sampayu 01h15min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Isso sem contar que o fato de eu elaborar algo "de cabeça" e naquele momento não referenciar as fontes não significa que eu não esteja me baseando em fontes, porque o que eu sei a respeito do assunto eu aprendi em algum lugar. Claro que existem os que usam a criatividade para "inventar" coisas, mas não é o meu caso e com certeza há outros editores que, assim como eu, escrevem algo porque se recordam de algo que aprenderam em uma fonte fiável: apenas não tiveram condições de, naquele momento, referenciar as fontes, e por isto deixaram essa tarefa para um momento posterior. Se o artigo for automaticamente eliminado algum tempo após a criação dele (se após esse tempo ele ainda estiver sem fontes), contemplam-se esses editores e assim o problema é resolvido.►Sampayu 14h32min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Terceira proposta

Neutro. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC) Passo a concordar com a recomendação que o Mar França sugeriu pois vários usuários abusam e demonstram uma completa falta de bom senso destruindo vários artigos e jogando no lixo horas de trabalho de vários editores bem intencionados. TheVulcan (discussão) 00h24min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Neutro O projeto salvamento já me parece meio devagar atualmente e se jogarem tudo pra lá, vão inviabilizá-lo de vez. Para mim o lugar o correto é a página de discussão do artigo, e no caso de necessidade de visibilidade maior, criar-se uma MSR - Melhoria Semi-Rápida (criação exclusiva por eliminadores e administradores, para evitar a ação dos trolls e robóticos).--Arthemius x (discussão) 16h03min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Se você analisar bem, as PEs já são uma melhoria semi-rápida, só que forçada pois se não houver melhoria é eliminado. Mas atualmente como o prazo é muito curto para o número de usuários ativos e dispostos a referenciar, as pessoas ficam totalmente insanas com esse processo e com os usuários que enviam para PE; uma PE com um prazo bem maior é o mesmo que uma "Melhoria Semi-Rápida". O único problema das PEs é o prazo curto que está fora da nossa realidade. Para se ter ideia, venho acompanhando a meta do Projeto Manutenção e atualmente a taxa de artigos referenciados é em média 2 artigos por dia, isso é em torno de 750~1000 artigos por ano. Por isso que PEs, Melhoria Semi-Rápida ou qualquer outro nome que usarem, tem que ter um prazo longo, a comunidade simplesmente não consegue fazer isso rapidamente, e fazer isso rapidamente é desastroso pois a chance de fontes de baixa qualidade aparecerem aumenta muito. Vulcan (discussão) 16h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Quem quer melhorar não manda para eliminar. É verdade que há muita argumentação do tipo de 100 PE's que eu mandei, 50 levaram a melhorias. Só que não falam que as melhorias geralmente eram fáceis e o tempo que se gastou para propor a PE com alguma besteira do tipo "não tem fontes" quando as mesmas existiam poderia ser usado para colocar as referências. Quem quer realmente melhorar o artigo e não sabe como, a página de discussão é o caminho.--Arthemius x (discussão) 17h31min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Não tem porquê isso. O Projeto Manutenção não se mobilizou para adequar as páginas que eu estava enviando para eliminação há alguns meses, assim como o "Projeto Salvamento" também não. Eu tinha avisado com pelo menos um mês de antecedência o projeto responsável pelo tema, que é o Projeto Entretenimento, e só uma ou duas páginas de milhares é que foram adequadas. Simplesmente não há voluntários interessados em consertar trabalho porco dos outros... Eu vou continuar avisado o Projeto Entretenimento, mas somente esse, que é o projeto responsável pelo tema. Quem não for membro poderá sempre ir até a discussão desse projeto ou me contactar para pegar informações.--Mister Sanderson (discussão) 16h30min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro:Duvido que isso tenha um papel significativo na adequação dos artigos. Embora seja uma prática leal por um lado, não acredito que seja suficiente para que alguma alma ouse melhorar os artigo propostos ao invés de os eliminar. No entanto talvez desmotive alguns usuários à PE e, pelo bem, motive outros para que exista uma maior coordenação na manutenção do projeto. Por isso, sim talvez concorde. Mas é preciso definir melhor esta última. Kenchikka (discussão) 17h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo Não vamos eliminar artigos só porquê um noob conheceu o tema ontem por ser importante. João bonomo (discussão) 19h50min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro Não analisei ainda as vantagens e desvantagens, por enquanto fico com o Arthemius x, mas vai precisar de mais discussão. JMGM (discussão) 20h25min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro Melhor seria recomendar ao próprio patrulhador que arregaçasse as mangas. E. Feld ^fala 21h13min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Concordo Renzo Grosso ^{Parla ! Fatto !} 21h27min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro Não em oponho veementemente, mas tendo a discordar. Por várias razões: i) para isso que servem as categorias de manutenção; ii) a proposta é lírica - veja-se o que acontece (ou melhor: não acontece) com quase tudo o que envolva *trabalho* (bitaites há muito quem os debite em abundância); em muitíssmos casos, só expor qual é o problema do pseudo-artigo consome 5 vezes mais tempo e bytes do que o que o copy/paste ou os gatafunhos que nele constam. --Stegop (discussão) 21h45min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Neutro Acho que o aviso deve ir diretamente para quem criou o artigo ou quem editou bastante nele. Só mandam esse aviso depois que fazem a PE, aí já é tarde demais para resolver sem perder tempo com PE. Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)

MisterSanderson vou dizer o que ja disse na sua discussão:

“

Tente ser razoável e inclinado ao consenso. Existem pessoas que querem referenciar artigos sem fontes, não importa sobre o tema que for, elas estão interessadas em evitar eliminações do que consideram que pode ser reciclado, e não querem ter que vigiar todos os projetos para isso, só um projeto único voltado para isso. Se você quer ver os artigos referenciados, é muito mais inteligente que haja um projeto único pra listar esses artigos, antes de marcar eliminação. Você dizer que todos os referenciadores fazem um trabalho porco é uma grande injustiça, se isso fosse verdade não teria tantos artigos que você marcou para eliminar que foram mantidos. Tem também o caso dos que eram pra ser redirecionados e bastava achar uma fonte pra comprovar que o elemento existia e citar ela no artigo-destino do redirect, e redirecionar depois. Nesse caso o trabalho é bem fácil.Você perguntou quem estava referenciando, eu já respondi, os listados em Wikipédia:Projetos/Manutenção/ParticipantesAtivos pelo o menos esses: Belanidia, Madalena, Rodrigolopes, Tiago Abreu, João Carvalho, Luiza Teles, Gabriel Yuji, Marcos Faria e Gustavo eu lembro que referenciaram bastante. O Gustavo principalmente referenciou várias páginas sobre entretenimento que foram mantidas ou fundidas ou redirecionadas. Olha os arquivos de mantidas de abril, maio e junho que você vai ver. Eu mesmo já referenciei muitos artigos e já reduzi o número de artigos sem fontes do projeto, só não coloquei meu nome na lista para não sentir que tenho nenhuma responsabilidade, por que não posso garantir que terei sempre tempo para referenciar artigos e meu nome não vai figurar na lista se eu não tiver referenciando, mas referencio todo artigo com marca de sem-fontes que vejo, aliás minhas edições tem sido praticamente essas, é uma coisa que gosto muito. Nada impedia que eles fossem ao Projeto Entretenimento referenciar, é verdade, mas quando o Projeto Manutenção foi reativado o número de artigos que você disse que pretendia por em eliminação já era muito alto, e além disso você todo dia propunha mais páginas para eliminar, e isso que gerou um certo nível de stress ali.

”

MisterSanderson, seja um pouco tolerante e maleável, eu já fiz duas propostas acima que contrariam em muito o meu ponto de vista, custa saber ceder um pouco? Você não pode ser intransigente e defender a vida toda "vou avisar no projeto que eu quiser"; é uma postura que não ajuda. Ah, e quando você diz que o Projeto Manutenção não referenciou nada, não é bem verdade conforme eu mostrei ao Albmont: de 16 artigos sem fontes que ele pediu pra referenciar, 12 foram referenciados e 4 não foram. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quem quer referenciar artigos sobre um tema pode vigiar o projeto sobre o tema. Pessoas que não entendem sobre o tema necessariamente farão uma referenciação ruim nos artigos do tema, pois não saberão avaliar quais são as fontes mais adequadas, por exemplo. O Gustavo referenciou, mas não por eu ter avisado em algum projeto, simplesmente por estarem em PE as páginas. O Yuji referenciou também, mas porquê ele é membro do Projeto Entretenimento. Sobre os artigos do Albmont terem sido referenciados... Os que eu pretendo eliminar no prazo de um ano ou mais depois que meu filtro definido na DB acabar já estão há meses anunciados, cadê os referenciadores? Vão esperar eu colocar em PE para fazerem algo, como sempre.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo Mais burocracia e engessamento. Rossi Pena (discussão) 04h22min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Neutro O que precisamos é de mais wikipedistas... talvez um Projeto resgate de wikipedistas experientes que foram embora por passarem raiva demais... quem sabe com pedidos de desculpa e mediadores.EternamenteAprendiz (discussão) 17h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo Braz Leme (discussão) 22h13min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo levemente Eu concordaria se as edições anteriores fossem eliminadas. Há milhares de artigos simplesmente imprestáveis que alguém criou pra "levar o crédito" e que deveria ser apagados para serem imediatamente recriados. (Veja os reis da Bulgária, por ex.). A meu ver, MSR seria dar o direito de "apagar e recriar" imediatamente um artigo para alguém, diferente de PE. José Luiz ^disc 22h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo por ser uma inserção de obstáculo em procedimentos editoriais. Holdfz (d) 23h34min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

@Rossi Pena, não é burocracia nem engessamento porque não é uma obrigatoriedade, é apenas um pedido. Será que a Wikipédia vai ficar pior se os usuários que gostam de propor páginas para eliminar tiverem a iniciativa de terem só um pouquinho de espírito colaborativo? Vai cair o dedo ou danificar o teclado eles avisarem no Projeto Manutenção?

@MisterSanderson, Citação: Pessoas que não entendem sobre o tema necessariamente farão uma referenciação ruim nos artigos do tema, pois não saberão avaliar quais são as fontes mais adequadas, por exemplo. Não é verdade, no Projeto Manutenção vi muitos referenciadores que referenciaram muitos artigos sobre vários temas diferentes, de maneira muito boa. Essa sua afirmação pode até ser considerada uma ofensa, um pouco caso com o trabalho dos colegas. Se você só propusesse para eliminação artigos sobre entretenimento, a solução seria fácil, bastaria copiar os artigos que você listou no Projeto Entretenimento pro Manutenção. Só que você propôs artigos sobre vários temas e avisou cada um num lugar diferente antes. Mas podemos fazer uma "aposta", se eu copiar a lista dos artigos que você avisou que eliminaria do Projeto Entretenimento para o Manutenção, e uma boa parte deles forem salvos quando o seu filtro acabar, você se convence de que o Projeto é bom? Se nada ou só uma pequena parte for salvo, aí eu dou razão a você. Ok?

@Zé, isso que você disse agora eu não concordo mesmo. Por exemplo em Gabriel Radomir da Bulgária a primeira versão criada pelo José Luís Ávila Silveira (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) era só um esboço sem fontes, como aliás continua. Mas a primeira versão não era vandalismo, eu não sou dessa época mas vi em algumas discussões usuários dizerem que em 2010 era normal criar artigos sem fontes e a Verificabilidade era levada menos a sério. Então se esse era um comportamento normal na época, porque "punir" os criadores apagando o histórico do que eles criaram? Eu não quero ofender, mas essa visão de "apagar o histórico do que ta sem fontes e reescrever" tem um pouco de narcisismo, usuários querendo dizer que é autor de mais artigos, quando isso é uma tremenda besteira. Eu até aceitaria o que você diz se fosse pra apagar versões que são vandalismos e depois recriar um artigo (mesmo assim tem muita gente que é contra isso também). Mas se um artigo tem bastante conteúdo a princípio enciclopédico, só que sem fontes e um usuário vem e referencia o texto, acrescentando fontes, não da pra dizer que ele fez sozinho e apagar todo o histórico antes dele. Já disse pro Sanderson: tem artigos que botar fontes no que tá escrito, mas que tá sem é bem mais fácil do que reescrever o artigo do zero, sem ter acesso ao texto eliminado. Tem usuários que desejam isso (dizer que criaram mais artigos), mas tem outros que referenciam artigos e repudiam serem creditados como autores iniciais quando fazem isso (eles gostam de que digam que são só aumentadores, referenciadores, e não criadores). E aí se formos por esse seu raciocínio, num momento que a gente precisa chegar a algum consenso, ao invés de encontrar um, vamos dar início a mais uma discórdia na comunidade, que não vai levar a lugar nenhum. Mar França (discussão) 23h58min de 1 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Mar, por isso o "levemente". Não morro por isso e apago o lixão sem dó (tag:Reforma geral nas contribs). Veja Krum da Bulgária tendo em mente que sou tradutor/revisor,por ex. Agora me desestimula mexer nsses lixões..... Alterei recentemente Teodora, por ex., mas acho uma mer... Como estimular a meritocracia nesse seu mundo? 00h18min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Meritocracia? O que é isso? Não me diga que está a insinuar que quem passa o seu tempo aqui a expandir e melhorar artigos tem mais valor do que os outros que não fazem nada disso? --Stegop (discussão) 14h51min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Se referenciaram sobre vários temas diferentes, deve ser porquê têm interesse por vários temas diferentes. Eu sei é que não têm interesse em entretenimento, e por isso não referenciaram as páginas sobre entretenimento que enviaram para PE. O que você disse sobre eu ter proposto sobre vários temas diferentes é irrelevante, a maioria esmagadora foi sobre entretenimento. Dizer que eu avisei em vários lugares diferentes revela desconhecimento, pois eu só avisei o Projeto Entretenimento, do qual faço parte. Essa aposta é inútil pois não é preciso copiar para o Projeto Manutenção as listas do Projeto Entretenimento, já que os membros da Manutenção certamente sabem clicar em um link para acessarem a discussão de outro projeto. Não sei pra quê você cismou com esse projeto e está agora agindo como representante dele... Nunca vi nenhum membro dele pedindo para enviarem para lá as páginas ou algo do tipo; você está falando que eles fazem coisas, mas os próprios membros não se manifestam sobre. Isso é muito sem sentido.

Deleção não é punição a criadores... A Verificabilidade não é uma burocracia para editores, é um benefício para os leitores. É para os leitores que se citam as fontes, e por causa deles que se deletam as páginas quando as fontes não são citadas. Para o leitor de hoje, uma página criada sem fontes, seja em 2010 ou ontem, vão estar igualmente sem fontes, igualmente não-verificáveis. Você falou de "conteúdo enciclopédico mas sem fontes", o que não faz sentido. A Wikipédia é uma enciclopédia, por isso não publica pesquisa inédita, e não publicar pesquisa inédita é indissociável de citar as fontes. Logo, conteúdo sem fontes não é enciclopédico.--Mister Sanderson (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário "Apagar para recriar". Pensando por alto, faria mais sentido algo como: os artigos eram propostos para eliminação e os links seleccionados, seriam enviados para um "estaleiro" onde serviriam como referência para que quem se interessasse em recriar as páginas outrora anuladas, ali as consultasse. De maneira alguma esses "artigos" devem permanecer no projeto sem que uma medida drástica seja tomada. A manutenção é um processo desmotivador e por isso com pouca participação. Recriar é já recuperar eficazmente a qualidade do projeto sem que exista a necessidade de corrigir e limpar os restos acrescentados pelos demais. Isto não quer dizer que a maioria dos artigos sem referências devessem ser eliminados, mas sim apenas considerar que aqueles eliminados poderiam ser endereçados para essa tal "página de recuperação". Isto sim talvez fosse mais viável, sendo um processo que não interpola o trabalho dos eliminadores. Afinal, em muitos dos casos, servir na manutenção é literalmente criar aquilo que não passou de uma amostra sem qualidade e por isso sem motivo de existir. Kenchikka (discussão) 23h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: os artigos eram propostos para eliminação e os links seleccionados, seriam enviados para um "estaleiro" onde serviriam como referência para que quem se interessasse em recriar as páginas outrora anuladas, ali as consultasse. De maneira alguma esses "artigos" devem permanecer no projeto sem que uma medida drástica seja tomada. isso é exatamente a #Primeira proposta que você disse ser contra porque "Se dificulta o acesso do leitor inexperiente, a probabilidade dos artigos serem melhorados é menor" Tudo bem que já constataram que é tecnicamente inviável, mas se fosse viável, a ideia seria exatamente essa. A vantagem? Justamente evitar a perda de histórico durante a eliminação, que eu e muitos somos contra e manter o texto para ser referenciado. Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. Veja o que o Gustavo disse em Wikipédia:Páginas para eliminar/Zimbabwe Records sobre isso. Mar França (discussão) 00h30min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não. Refiro-me unicamente às páginas já eliminadas por não respeitarem as normas mas que, não obstante, podem vir a fazer parte do projeto. A primeira proposta limitasse a ocultar as páginas sem fontes, restringindo-as a uma pequena parte da comunidade. Aquilo a que me refiro - contrário ao que foi proposto primeiramente- destina-se apenas a uma solução possivelmente viável para recuperar a qualidade do projecto a partir dos artigos já eliminados e impedir que sejam esquecidos. Nada tem de semelhante com o ocultar artigos sem condições e coibir o aumento da probabilidade de virem a ser melhorados. Kenchikka (discussão) 00h47min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Entendi, mas se os artigos são eliminados e alguém aproveita o texto deles, como fica o histórico? A regra atual diz que histórico eliminado não pode mais voltar. Mas e se alguém usa o texto que foi eliminado e faz uma expansão a partir dele, ignorar o histórico antigo não seria desrespeitar os autores iniciais? Caso difícil... Mar França (discussão) 04h51min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Citação: Mar França escreveu: «os artigos são eliminados e alguém aproveita o texto deles» E isso de alguma vez acontece???!!! Nunca hei-de perceber essa preocupação por que os autores de conteúdo mínimo e/ou de baixíssima qualidade figurem no histórico e ao mesmo tempo se acusam os que defendem a eliminação dessas porcarias de "narcisistas". Quer dizer que que escreveu o "X é Y" ou, pior ainda escreveu uma baboseira qualquer que copiou sabe-se lá onde e que muitas vezes dá uma dor de cabeça a quem queira corrigir por induzir em erro, deve figurar no histórico, mas quem cria algo que merece o nome de artigo é narcisista por gostar de ver o seu nome como criador? Claro que não é coincidência que muitos dos mais fervorosos "defensores dos históricos" contribuam tão pouco para expandir artigos... --Stegop (discussão) 14h48min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Você diz como se criar um artigo do zero, com fontes, é mais fácil do que botar fontes em um artigo sem, muitos de uma época onde a exigência não era tão grande pelo que vi, mas com informações. Não concordo. Por exemplo, um artigo sobre ator notório sem fontes. Tem uma lista com uns vinte trabalhos desse, mas tudo sem fontes. Então eu pesquiso no Google todos esses trabalhos e referencio tudo. Agora imagina se esse artigo tivesse sido eliminado e eu não tivesse acesso aos trabalhos do ator. Para criar o artigo, eu teria que pesquisar no Google muito mais dificilmente. É mais fácil achar os trabalhos se eu souber quais são. Escrever no Google: Fulano de Tal (nome do ator) Selva de Pedra (nome da novela que o artigo diz que ele trabalhou) é mais fácil do que escrever apenas Fulano de Tal, sem dizer o nome dos trabalhos. Para achar as fontes vai ser muito mais difícil (talvez impossível por causa de uns determinados motivos). É mais fácil procurar fontes tendo um referencial do que procurar no escuro. Mas supondo então que quem quer melhorar o artigo eliminado seja um eliminador (que tenha acesso a versão eliminada), e pegue a versão original para procurar melhor as fontes. E consegue, e faz um bom artigo. Ele ganhará o crédito sozinho, mesmo tendo sido ajudado pelo autor inicial do artigo? E o que acontece com quem faz isso com o artigo (salva através da versão inicial sem fontes), mas antes da eliminação e não é eliminador, portanto não tem acesso a versão eliminada? Fica sem crédito como autor, né? Mas se esperasse pela eliminação, sem salvar o conteúdo, ou se só tivesse visto a eliminação depois, ia ter bem mais dificuldade de fazer o artigo, talvez nem conseguisse. Por isso que não é verdade que criar o artigo do zero é melhor do que salvá-lo. Mar França (discussão) 21h13min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quantas vezes você já viu alguém usar o texto de um artigo eliminado para reescrevê-lo? Você já fez? Eu nunca vi, por isso acho absurda essa sua hipótese. Isso simplesmente não acontece aqui, assim como a referenciação que você tanto gostaria que acontecesse em massa não ocorre e acaba requerendo deleção para resolver o problema da falta de fontes.--Mister Sanderson (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Nunca fiz por não ter acesso ao conteúdo eliminado. Eu não guardo o conteúdo antes de eliminarem para depois da eliminação recriá-lo com fontes. Não sou narcisista, eu salvo o artigo antes da eliminação, para dar crédito ao autor do artigo, sem ele minha busca por fontes seria bem mais difícil. Mas se eu só visse o artigo depois de eliminado e achasse que talvez o conteúdo fosse importante para achar fontes (ou se burramente eu esquecesse de salvar o conteúdo, se eu fosse narcisista e quisesse ganhar crédito como autor de algo que não sou) mas tivesse acesso ao texto eliminado, eu até poderia criar o artigo. Mas os autores iniciais não receberiam crédito. Você diz que isso não acontece, mas é só algum narcisista salvar o conteúdo antes de eliminar, ou se um usuário for eliminador e tiver acesso, é só criar. Por isso que não deve ser assim. Não é melhor eliminar e começar do zero, é melhor salvar (botar fontes, melhorar) o artigo. Porque quem não tem acesso ao conteúdo eliminado, não vai poder criar o artigo com a versão anterior ajudando na busca por fontes, como expliquei acima. Mar França (discussão) 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

E por acaso já fez algo semelhante para algum artigo não eliminado? É que não me lembro de ver uma só edição sua que não seja ajustar um detalhe ou um copy/paste de um URL sem sequer formatar... Sabe... É que quem nesta discussão alvitra quanto à inutilidade de certos conteúdos sem fontes está habituado a gastar mais tempo concertando um esboço do que você despende num mês no DP. --Stegop (discussão) 05h30min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Já fiz, mesmo que não considere. Mas eu não preciso ter feito para poder acontecer, não sou tão importante assim, ao contrário do que você pensa. As regras podem ser aprovadas sem o Mar França demonstrar que já precisou dela, basta alguém poder precisar. Bom, tenho conseguido debater sem atacar quem está discordando, se não consegue debater ser ser ofensivo e só consegue justificar suas opiniões insultando o outro que está contrário, o que posso fazer? Mar França (discussão) 06h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não se trata (aqui) de atacar alguém, apenas de questionar essas afirmações sem quaisquer bases sobre a utilidade de manter lixo. E isso sem hipocrisia e ou cinismo mascarado de diplomacia, como é a especialidade de muita gente por aqui. Como pode alguém que praticamente não edita opinar sobre a utilidade seja do que for para editar? E só vou acreditar que "fez" quando me mostrar exemplos, pois olhando de relance para o seu histórico no DP não se vê coisa nenhuma. Mas nem sequer precisa de dar exemplos seus... Porque é que até hoje ainda não foi apresentado um exemplo que comprove essas suas teses 100% teóricas, inventadas com um propósito evidente? --Stegop (discussão) 07h15min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Já falei: não é por que você nunca viu ninguém tendo vantagem que essa vantagem não possa existir. Existe a possibilidade de um eliminador usar a versão eliminada e recriar o artigo? Sim. Então, ta certo o que eu disse. Tente discutir de forma mais harmoniosa, acho que vai fazer bem para você. Viver tenso não é legal. Se suas opiniões estão corretas, não precisa ofender os outros para comprová-las. Mar França (discussão) 18h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Pare de mudar o foco da discussão. Você faz isso muito comumente quando discute, e esse é um aspecto irritante seu. Não interessa se é tecnicamente/hipoteticamente possível: se nunca aconteceu, não precisamos nos preocupar. Por exemplo, esta é a enciclopédia livre que qualquer um pode editar... Qualquer um edita? Não! Conforme já foi publicado no Correio da Wikipédia, se não me engano, a maioria têm alguma relação com a informática no seu trabalho, ou com as ciências exatas. Então não importa se é tecnicamente possível, pois isso não acontece. Da mesma forma, não tem porquê nos preocuparmos se um dia aparecerá um eliminador que vai "roubar" os artigos para si. Essa não é a norma aqui, seria uma exceção, e exceções têm tratamento excepcional. Ele seria desnomeado e nós discutiríamos o que fazer com os artigos que ele criou. Mas isso nunca aconteceu, e você está nos fazendo perder tempo com a discussão de algo que não existe. Não acontece; não existe! Pare com isso! E mesmo se acontecesse, qual é o problema? O criador do artigo não citou as fontes, por isso roubou a ideia de alguém (fez plágio), e aí depois, quando alguém colasse o texto do criador citando as fontes, seria um problema roubar as ideias do criador, que na verdade não são dele? Mas o roubo do criador não tem problema? Isso não faz sentido. O problema não é o ladrão, é o ladrão que rouba ladrão?--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Não é plágio, pois, quem não citou as fontes deve ter escrito com o que já sabe em memória, o que também não pode. Mas o "ladrão" não roubou ladrão. Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

E o que a pessoa escreveu de memória veio de algum lugar... Que não foi citado. Se usa-se ideias alheias sem citar se está fazendo plágio.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não vou entrar no mérito do autor do artigo que não colocou fontes, a menos que queira. A questão é que escrever artigos sem fontes é errado (consensual) e plagiar é pior pois está pegando algo que não é seu. Está usando algo errado para se beneficiar, sem dar crédito a quem ajudou o plagiador (independente do primeiro ser ou não plagiador, o primeiro está errado, mas isso não justifica errarem com ele, você mesmo disse isso quando me acusou, injustamente, de incivil). Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

MisterSanderson, plágio? Acho que você está exagerando agora. Diga Sério Comendador (discussão) 22h50min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Citação: Mar França escreveu: «Não é melhor eliminar e começar do zero, é melhor salvar (botar fontes, melhorar) o artigo.» Não há consenso nisso. Minha experiência, e o que parecem ser a do Stegop e do Albmont indicam que é melhor começar do zero. A sua indica ser melhor começar com base em algo. Eu não edito artigos sobre novelas, e você não edita artigos que me interessam (pois nunca o vi editando com afinco algum artigo vigiado meu). Em áreas diferentes tivemos experiências diferentes, não venha impor a sua a mim como a última e definitiva, pois a minha experiência contradiz sua afirmação.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Mostre então sua "experiência". Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Com qual propósito? Descrever alguma experiência que tive no passado tentando consertar artigos alheios não vai lhe convencer que minha experiência é a última e definitiva, pois não é.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Eu mostrei a minha e você não mostrou a sua, então não está sendo considerado o que não foi mostrado. Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Você diz que acha errado apagarem informações de um artigo por elas não terem fontes. Isso não está em questão. A Wikipédia é uma Enciclopédia, por isso não publica pesquisa inédita, e por isso exige fontes. Revertendo essa frase: conteúdo sem fontes é pesquisa inédita, que não é informação enciclopédica. "Ter informação" não vale nada se não for informação enciclopédica, pois estamos em uma enciclopédia. O que não é próprio de uma enciclopédia não tem lugar aqui.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Mas através de informações no momento não enciclopédicas, podemos conseguir fontes e termos informações enciclopédicas Mar França (discussão) 21h22min de 15 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Talvez nos temas em que você edita. Nos temas em que eu edito não ajudava em nada para encontrar fontes fiáveis.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Novamente: Eu mostrei a minha experiência e você não mostrou a sua, então não está sendo considerado o que não foi mostrado. Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Você está iludido. Se houvesse gente suficiente para fazer um estaleiro funcionar nenhuma página estaria sendo eliminada por PE e nenhuma eliminação mais precisaria ser proposta, pois as páginas seriam consertadas antes de etiquetadas. Assim sendo, a única medida drástica restante é a eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

E o que é realmente apavorante é o uso que se faz da palavra fonte! "Botar fonte" é um anacronismo per se. Supostamente quem escreveu se baseou numa fonte e, se não colocou, jamais saberemos qual foi para ver se dizia de fato o que trapalhão pôs no artigo. Sou mais tolerante quando vejo "Segundo o Gibbon, fulano fez isso...", pois sei que o cara pesquisou o livro do Gibbon e só não pôs a nota de rodapé. Dependendo de como for, dá pra arrumar. Agora eu geralmente refaço tudo e aproveito quase nada (de vez em quando, a infobox, categorias...) do que estava ali antes. José Luiz ^disc 22h40min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Já expliquei porque é melhor salvar um artigo a partir das informações dele, do que criar do zero. Não tem anacronismo. Se não tiver fonte disponível, não tem verificabilidade, estamos falando de verificabilidade. Mar França (discussão) 02h06min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Mar, "verificabilidade" não é "catar fonte". Isso é "comprovação". O que o autor do artigo disse só pode ser "verificado" se ele indicar a fonte "na hora da criação", caso contrário jamais será. Sair pelo Google catando fontes certamente não é "verificar", é "salvar". É tentar encontrar alguém que disse a mesma coisa (ou algo parecido), mas jamais saberemos (ou jamais "verificaremos") se foi a mesma fonte usada pelo autor. Garanto pra você que, em 90% dos casos, não foi. José Luiz ^disc 23h15min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Verificar se é verdade é a verificabilidade e é a comprovação. E a fonte é a fonte da comprovação. Não precisa ser a mesma fonte. Por exemplo, se tá escrito que o ator X fez a novela Y, uma fonte que prova que é verdade basta, não precisa ser a mesma que quem escreveu olhou. E tem uma outra coisa, quando o autor do artigo o faz, ele pode escrever tudo de cabeça e depois botar fontes que comprovam exatamente o que ele escreveu, porque conhecia o assunto. Como vamos provar que o artigo foi ou não feito a partir da fonte? Mar França (discussão) 23h42min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Hummm. Veja que foi exatamente por isso que o Larry Sanger saiu daqui: especialistas, conhecedores, "sábios" e afins não valem nadica de nada mais aqui. O que está na sua cabeça, se estiver sem fonte, é pesquisa inédita. E pode ser contestada, no limite, como o caso da lua de queijo. Fonte não é pra provar "veracidade", é pra provar que "não saiu da tua cabeça": mesmo que você seja o Einstein escrevendo sobre a Teoria da Relatividade. Aprenda isso. José Luiz ^disc 01h39min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Zé, primeiro, mostre por favor onde claramente tá escrito isso. Segundo, diga como irão provar se saiu ou não da cabeça em qualquer caso (já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Abraços. Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Se as fontes não foram indicadas, o texto saiu da cabeça. Este é o conceito de "nada de pesquisa inédita", leia WP:NPI.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Sim e perguntei como saberão se saiu ou não da cabeça (repetindo: já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Verificar se é verdade não é verificabilidade. Veracidade e verificabilidade são conceitos distintos, leia WP:V.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Mas verificar através da fonte é a comprovação e é a verificabilidade, é isso que tá escrito. Não é verdade apenas, é verdade verificada pelas fontes. Eu disse certo, você que entendeu, não sei como, errado. Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Se havia dúvidas quão errada é a interpetação da política da verificabilidade feita pelo Mar França e outros acérrimos defensores do "basta procurar fontes", uma atividade que, além de muito pouco praticada pela maior parte dos que a defendem, se não é esotérica, requer grandes dotes e recursos de engenharia reversa e trabalho de detetive, elas foram dissipadas com mais essa peça de refinada sabedoria que escreveu ali em cima. Não! "Ele pode *não* escrever tudo de cabeça" a não ser que saiba de antemão que o que escreveu de cabeça é corroborado por escritos de alguém com autoridade reconhecida no tema e descomprometido com ele, a não ser que se trate de ciência e um ou outro tema estudado por instituições com credibilidade amplamente reconhecida (ciência da que se ensina e pratica em universidades "clássicas" e não as pesudo-ciências que pululam pela internet, revista de curiosidade e tabloide). Basta consultar qualquer dicionário ou enciclopédia sobre o que significa "fonte" para perceber quão absurdo é, na esmagadora maioria dos casos, defender que a verificabilidade pode ser cumprida procurando e adicionando fontes como a maior parte dos poucos que o fazem [8], [9], [10].

Há muitos conteúdos que facilmente podem ser referenciados? Sim, há, mas não são esses que causam controvérsia, ao contrário do que alardeia um certo clubinho que por cada byte inserido no DP bombardeiam estas discussões infindáveis com centenas de bytes com as mais elaboradas teorias "a favor da informação, contra a destruição". Estas discussões seriam infinitamente mais produtivas e menos conflituosas se só estivessem envolvidos editores cujo trabalho incluísse frequentemente a referenciação cuidada e minimamente completa de artigos, mesmo que eles fossem esboços, pois estes não teorizam, sentem "na pele" o quanto a falta de fontes complica o melhoramento das centenas de milhares de pseudo-artigos que por aqui há. Há anos que se ouve a mesma ladainha, mas o facto é que nunca vi mostrarem exemplos concretos casos em que um artigo de qualidade mínima incorporou algum conteúdo significativo de uma versão que correu risco de ser eliminada. Se há assim tantos casos desses, porque é que se apresenta como "exemplo" Zimbabwe Records, em que figura como criador de uma editora brasileira um IP que escreveu sobre uma editora do Zimbabwe? Por isso mesmo é que se assiste a que seja raro que alguém pegue em artigos mal enjorcados sobre temas importantes e é frequente que artigos mais recentes sobre temas menos importantes ou "sub-temas" sejam de muito maior qualidade do que outros mais antigos. --Stegop (discussão) 02h53min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Como você falou basicamente a mesma coisa do Zé acima, minha resposta que dei agora nesse minuto para ele é igual a minha para você. Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Aconselho-o vivamente a informar-se sobre o significado de "fonte". Só isso chega para perceber a barbaridade que é dizer "pode escrever de cabeça". E sem isso, é evidente que não vai perceber nem a letra e o espírito de WP:V e WP:NPI (as duas estão intimamente ligadas e com aquela sua tirada). Nem isso nem muito mais coisas... Só resta saber se o problema é a sua interpretação do que está lá claramente escrito (e foi precisamente por isso que a "vossa" votação-maravilha para se poder meter a verificabilidade na gaveta quando apetecesse a alguém deu o resultado que deu, e não por causa do que alguns "iluminados" e "moralistas" insinuam constantemente) ou então, como é seu hábito quando as regras não lhe agradam, finge não perceber. --Stegop (discussão) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Eu não disse que é para escrever sem base em fonte. Só disse se fizerem isso, não terão como saber então não dá para regrar. O Zé tinha dito que o nome fonte dava sendo mal utilizado, mas então tem que mudar o nome, pois vai sempre ter a chance de não ser fonte a fonte. Como vão ter certeza que é? Nem se estiver escrito: "segundo fulano" como o Zé falou. Bom, tenho conseguido debater sem atacar quem está discordando, se não consegue debater ser ser ofensivo e só consegue justificar suas opiniões insultando o outro que está contrário, o que posso fazer? Mar França (discussão) 06h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Mar França, leia com atenção a política oficial WP:NPI. Vou trazer trechos: Citação: Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam. ou Citação: Uma pesquisa inédita é todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável. ou ainda Citação: As fontes fiáveis possibilitam que os leitores possam continuar sua pesquisa consultando diretamente as obras que deram origem a determinado artigo. Afinal, a primeira ação de muitas pessoas ao iniciar uma pesquisa é justamente consultar uma enciclopédia;. "Catar fontes" pra tentar "salvar um texto" é um negócio criminoso, pois é o que se chama de "Pesquisa inédita por síntese, parte da política. José Luiz ^disc 12h03min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Mas então nunca vai dar para se saber se a fonte é mesmo fonte, como disse acima. Vai ter que mudar de nome (ou mudar esse trecho da regra e aceitar que seja fonte de comprovação, que era o que todo mundo aceitava e ninguém falava nada antes dessa minha proposta). Como terão certeza se a fonte foi realmente a usada para escrever o artigo? Não terão nunca. Abraços! Mar França (discussão) 18h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

"Criminoso" é um termo bem forte, e diria, injusto. E pesquisa inédita por síntese não é isso, e sim isto aqui, mas ninguém me ouve, então deixei pra lá. Diga Sério Comendador (discussão) 16h16min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Voces ainda não perceberam que esta discussão não vai levar a nada, não vai criar nada, sugiro que dediquem o vosso tempo em criar ou cancelar algum lixo que existe em artigos e não perderem o tempo aqui. DARIO SEVERI (discussão) 17h07min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Para saber se a fonte é fonte basta conferi-la. Mas para isso ela precisa ter sido citada no artigo!--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

Eu já senti na pele o trabalho imenso que é referenciar o que outros escreveram, e depois disso passei a ser delecionista. Mas não vejo problema o IP levar crédito se quem referenciou não se importou. Uma pena para quem reformou o artigo, mas não vejo porquê criar caso.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Eu entendi o que o Mar França quis dizer com esse caso do Zimbabwe, não é que seja um exemplo de um artigo melhorado a partir do texto que seria eliminado, e sim, pelo contrário, que é um exemplo de "histórico-lixo" que não serviu em nada pro texto posterior, mas foi mantido mesmo assim, e que muita gente concorda com isso. Citação: Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. escreveu: «Mar França» Acho que ele citou um exemplo extremo justamente pra mostrar os casos do meio e demonstrar que não se deve apagar todos os artigos sem fontes. Diga Sério Comendador (discussão) 04h12min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Entendeu? Pois eu não entendi porque é que deve figurar no histórico algo que nada tem a ver com o tema! Que não se apague "no meio" do histórico é uma coisa, mas conservar-se porque, por um mero acaso, calhou ter-se descoberto que o título se aplicava a *outra coisa*!... Como também não percebo porque é que se deve preservar, por exemplo, as primeiras versões que seriam caso de WP:ER devido a desrespeitarem alarvemente WP:WNE (o 1º pilar), só porque algum editor mais conscencioso reescreveu completamente o texto. Mas podemos até esquecer isso... mais importante: afinal esse exemplo foi o único apresentado como o lado positivo de manter o histórico! E depois querem que os levem a sério e não se perca a paciência com estes wiki-advogados da treta a tempo inteiro? --Stegop (discussão) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Nesse caso do Zimbabwe eu também acho que teria sido melhor eliminar primeiro pra depois recriar. Mas foi um caso extremo, muito difícil de acontecer, e que mesmo assim não eliminaram. A maioria dos casos não são como esse do Zimbabwe, na maioria dos casos, o artigo continua sendo sobre o mesmo assunto, só que ganha fontes e um texto um pouco melhor, mas que não chega a ser considerado um artigo novo, só uma continuação do outro. Acho que o que ele quis dizer foi, se mesmo no caso do Zimbabwe, que foi um caso onde o histórico devia ter sido apagado, não foi, por que fazer isso nos casos controversos? Deve-se considerar a opinião do eliminador Gustavo que fechou aquela discussão, e que pode se aplicar à maioria dos casos como esse do Zimbabwe. E quanto ao "wiki-advogados da treta", não é la um grande exemplo de WP:CIVIL, eu pediria que você se abstivesse de chamar o Mar França disso porque daqui a pouco descamba pra baixaria com pedidos de bloqueios mútuos e a discussão, que estava sadia, perde o rumo. Diga Sério Comendador (discussão) 07h15min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Se vamos buscar exemplos de atuação de eliminadores, então é muito mais esclarecedor para a discussão referir que há vários (e não são novatos como o Gustavo) que frequentemente eliminam o que existe antes de criar o redirecionamento. E nunca vi ninguém contestar. --Stegop (discussão) 14h33min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Verificabilidade não é a existência de fontes em abstrato como você falou agora. Não interessa se elas existem e podem ser achadas no Google, o que interessa é se elas constam no artigo. Quem vai verificar é o leitor, e ele estará lendo o artigo, não o Google ou algum outro site. É para os leitores principalmente que a verificabilidade existe.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Prefiro algo mais genérico, ao se falar em fontes dá mais peso a isso, como se isso só fosse importante pra artigos sem fontes, e desse modo, mais peso para quem não fizer isso. Escreveria algo como: "Caso encontre algum artigo que deseje enviar para eliminação, considere se seria útil primeiro entrar em contato com pessoas que podem se interessar pelo artigo, por exemplo, através dos projetos temáticos ou do projeto manutenção / salvamento, e esperar um tempo antes de propor a eliminação. Assim eles poderão tanto avaliar o artigo como melhorá-lo sem a pressa do sistema de eliminação."

Isso seria apenas uma recomendação, escrever o bom senso, porque imagino que todos quando acham um artigo com problemas pensam (por um segundinho ao menos) avaliam se vale a pena entrar em contato com alguém ou se o caso está 'ruim o suficiente' para enviar para PE / ESR.

Uma recomendação dessas estaria lá na WP:Política de edição e não na WP:V. Provavelmente na seção WP:Política de edição#Tente resolver problemas, seguindo o que fala a seção em "Resolva problemas se puder, assinale-os ou remova-os se não puder" (assinale-os = avise um projeto) e "Não remova boa informação somente porque está mal apresentada; ao invés disso, melhore a apresentação reescrevendo-a." Rjclaudio ^msg 17h59min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo. Artigos sem fontes devem ser, sem dúvida alguma, eliminados, assim como qualquer informação em um artigo referenciado. Sendo assim, quem quiser criá-lo novamente, se for aceita a primeira proposta, deverá incluir fontes fiáveis, obrigatoriamente! Raul Caarvalho (discussão) 21h07min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo. Compreendo o que se pretende mas tendo a discordar porque me parece demasiado burocrático. -- Argenti ^@ 14h39min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Se vamos buscar exemplos de atuação de eliminadores, então é muito mais esclarecedor para a discussão referir que há vários (e não são novatos como o Gustavo) que frequentemente eliminam o que existe antes de criar o redirecionamento. E nunca vi ninguém contestar. escreveu: «Stegop» Não é verdade, apenas dois tem esse costume, o Zé Luis e o Poly, e isso foi muito questionado, foram contra Gustavo, Eduardo Feld, Mazuco (na época era eliminador), João Carvalho (apoio fraco). Não teve participação de muitos eliminadores, e a controvérsia é nova, porque surgiu com a eliminação por consenso. Na época da votação, redirecionar era sempre redirecionar sem eliminar histórico, a menos quando a opção de voto era "apagar e redirecionar". Essa foi uma inovação que dois eliminadores trouxeram e sobre a qual não existe consenso. Mar França (discussão) 16h41min de 16 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quarta proposta

O problema destas propostas é a lentidão dos projetos de manutenção. Artigos sem fonte são um absurdo, e com 500.000 artigos sem fontes, ao ritmo de 10 artigos por dia, vai levar quase 137 anos para que a Wikipédia realmente vire uma Enciclopédia. Daí que o caminho correto para tratar estes 500.000 artigos sem fontes é a eliminação em massa, de forma sumária. Há algum tempo eu já tinha feito uma proposta para quem não quer a eliminação em massa de artigos para se organizarem e darem algo como "estes artigos não fazem falta" ou "estes artigos ninguém vai referenciar", para que a turma que zela pelo Primeiro Pilar pudesse mandar estes artigos para WP:PE (ou WP:ER).

Então, volto a fazer a mesma proposta. Que quem está preocupado na "manutenção" se manifeste, e diga o que pode ser enviado em massa para eliminação, porque são artigos mesmo que estão abandonados.

Por exemplo, imagino que os currículos sejam um caso óbvio de WP:PEs praticamente consensuais. Acho que, dos currículos, apenas 10% foram alvo de salvamento. Então? Dá para voltar a enviar currículos em massa para eliminação?

Não sei se o método sugerido acima, de que artigos sem fontes ejam indicados para manutenção, seja o melhor método. Porque isto faz quem quer eliminar artigos perder tempo (pois, em vez de mandar para eliminar, tem que mandar antes para a manutenção) e faz quem quer salvar ser obrigado a sair do seu ritmo normal de trabalho para atender uma emergência. Albmont (discussão) 16h33min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

• Acho que o melhor método seria olhar o que diz o artigo, por exemplo:

"Zé Silva é um professor brasileiro. Foi professor nas seguintes escolas: ETEC Sônia braga Colégio Santa Úrsula

Currículo, sem-fontes e irrelevante: eliminação direto.

"Zé Silva é um professor brasileiro. Foi professor nas seguintes escolas: ETEC Sônia braga Colégio Santa Úrsula Venceu o Prêmio Inovare por três anos consecutivos. Suas pesquisas são consideradas referência na área da Pedagogia Brasileira Moderna.

Esse é currículo, é sem-fontes, mas poderia ser pedida manutenção.

"Zé Silva (Porciúncula - RJ) é um político brasileiro. Ocupou os seguintes cargos: Vereador por três mandatos em Porciúncula - RJ Secretário Municipal de Finanças Secretário Estadual de Finanças Terceiro suplente de deputado estadual foi candidato a prefeito por duas vezes de sua cidade, não tendo sido eleito.

Currículo, sem-fontes e irrelevante: eliminação direto.

"Zé Silva (Porciúncula - RJ) é um político brasileiro. Ocupou os seguintes cargos: Vereador por três mandatos em Porciúncula - RJ Secretário Municipal de Finanças Secretário Estadual de Finanças Deputado estadual foi candidato a prefeito por duas vezes de sua cidade, não tendo sido eleito.

Currículo, sem-fontes, mas poderia ser pedida manutenção porque tem relevância presumida (ser deputado).

Em Praça do Mercado (Victoria) que você pediu fontes não tem relevância nenhuma no texto, nem aqui, nem no artigo original, é só uma praça como qualquer outra, poderia ir direto para eliminação. Por outro lado o Golfinho-de-laterais-brancas-do-atlântico poderia mesmo ser pedida a manutenção. Diga Sério Comendador (discussão) 00h08min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Discordo:

• Item 2 —Sou contra o filtro. @Vulcan, o que chama de avanço, eu chamo de reduzir a um filtro a nossa capacidade de decidir os assuntos do Projeto — o caminho mais fácil. Entretanto, se houver consenso, para não atrapalhar, retiro a minha oposição desde que o filtro seja bem definido (inteligente) e experimentado antes. Em outras palavras, e em quase tudo, eu concordo com a opinião do Otávio.

  Ainda sobre o filtro, @Efeld, eu compreendo a intenção do seu concordo, e dos demais colegas ("limpar" a Wikipédia), mas não é simples assim: sem fonte, sem artigo. Essa limitação caberia bem numa edição em papel. Para mim, a melhoria da Wikipédia passa longe do filtro. A solução para quase todos os assuntos (problemas) tem mais a ver com o Quarto Pilar, que corresponde a um dos itens desta proposta: compromisso de convivência.

  Continuando sobre o Filtro, @Efeld, digamos que alguém criasse o verbete "Holocausto" (sei que existe, é só um exemplo) com o seguinte texto: “Ao entrar em território alemão, em 1945, as tropas aliadas descobriram provas do crime mais estarrecedor dos nazistas: a chacina sistemática de 6 milhões de judeus e um número igual de outros “indesejáveis” raciais, políticos, sexuais e religiosos. Ao libertar campos de morte como Treblinka, Majdanek e Auschwitz os soldados encontraram pilhas de corpos, imensos galpões com beliches de cinco andares, latrinas de fossos abertos e “esqueletos” vivos perambulando em meio à imundície.”

  Observe que seria o tipo de texto com o qual muitos novatos costumam contribuir: sem categoria, sem wikificação, sem introdução, parcial, exageradamente adjetivado e... sem fonte nenhuma. O texto não passaria pelo filtro e a Wikipédia deixaria de ganhar um artigo que não pode faltar em nenhuma enciclopédia. Entende o que quero dizer? O filtro impede a construção que é o fundamental. Falei de propósito sobre um assunto conhecido de todos. Mas, então, podemos concluir que conhecemos tudo e estamos já satisfeitos a ponto de não considerar o desconhecido, o novo, o surpreendente?

• Item 3 — Sou contra a criarmos atalhos para regras: antes de ER enviar para manutenção não soluciona, apenas amplia, de modo negativo (vira disputa), o atual modo de discussão. Penso que o caminho deve ser direto. O que precisamos é praticar mais o "Quarto pilar", o princípio da "convivência comunitária": antes de enviar para ER não custa conversar, marcar como sem fonte, sem notas, parcial, revisão... e vigiar por um tempo. Afinal, sem fonte, sem contexto, mal redigidos, com fontes inadequadas, sem relevância, lixo com fontes... Estes, sim, devem ser trabalhados e melhorados, ou eliminados quando for o caso.

• Item 4 — @Albmont, claro que existe lixo e é aí que "a porca torce o rabo": como eliminar apenas o lixo, inclusive o lixo com fontes confiáveis e independentes, sem destruir o que não é lixo, e sem destruir a convivência (compromisso) entre nós? E como regular esse problema sem precisar ser prolixo? Isto é, sem precisar definir sobre cada "palavra escrita", sobre cada passo ou atitude? A solução, Albmont, está mais próxima da boa vontade (do Quarto Pilar), desculpe a repetição. Afinal, não podemos mudar as regras indefinidamente, embora elas não sejam estáticas.

• @Mar França, como disse, estou disposta a retirar a minha oposição para não atrapalhar o consenso. Desde sempre, a minha posição é favorável a que se mude o modo de solucionar os problemas e não as regras (que são já suficientes e claras). Fala-se muito em respeitar votações e obedecer políticas, como se a maneira de fazer isso não fosse essencial. E, para não ficar apenas no subjetivo, a minha proposta é que todos sejam ativos no Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências, onde, @Vulcan, em apenas 3 meses avançamos quase 30 pontos (percentuais!!) e isso não é pouco. Luiza Teles ^Lu 19h40min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Não, em 3 meses foram referenciados 803 artigos da categoria "!Artigos que carecem de fontes desde Fevereiro de 2008", se tiver 500 mil sem fontes, ainda faltam 499.197 artigos, ou seja, já foi feito 0,16% do total e ainda falta 99,84%. TheVulcan (discussão) 21h36min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Vulcan, estou falando em evolução, não em quantidade: em 1 de abril tínhamos cerca de 20% de verbetes referenciados. Em 3 meses, hoje, temos mais de 41%. Vulcan, se você estiver correto (os números acima) precisamos corrigir a tabela, mas a evolução não muda e é extremamente positiva para a Wikipédia. Luiza Teles ^Lu 21h47min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Aquela barra de progresso se refere apenas ao mês "Fevereiro de 2008". A contagem da tabela está errada, o valor mais correto é aquele acima, perto de 80 mil que foram marcados sem fontes. Isso dos que foram marcados, o que não foi marcado irá ficar perto dos 500 mil que o Albmont fala, se você pegar uma amostragem grande e abrir centenas de artigos nas páginas aleatórias irá perceber que uns 2/3 estão sem fontes, que de 790 mil artigos é aproximadamente 500 mil. Então o projeto manutenção irá terminar daqui a 100 anos ou mais se continuar no ritmo atual, com as regras atuais. As vezes parece que o Albmont exagera, mas não é não, ele fala com conhecimento de causa, e a tabela do projeto manutenção não mostra muita coisa(essa tabela está bem imprecisa, só mostra de 2008 pra frente e a contagem está errada). Tem muito artigo há 8 anos sem fontes ou mais tempo por aí na Wikipédia. TheVulcan (discussão) 22h07min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Vulcan, estou de saída agora, mas agradeceria muito se pudesse me ajudar em alguns pontos da tabela. Peço, somente, que seja em nossas páginas de discussão, se quiser, claro. Quando eu voltar (na segunda-feira), falarei sobre isso com você na sua PD. Espero que aceite corrigir e esclarecer alguns pontos da tabela para mim (como, por exemplo, uma evolução pode ocorrer, seja em que mês for, e não ser um progreso). Obrigada. Luiza Teles ^Lu 22h37min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Luiza, essas propostas mais delecionistas (sendo que uma não foi considerada possível) eu fiz para chegarmos a um consenso, uma troca, para obtermos a aprovação da terceira, que é mais inclusionista, isso tudo por causa da derrota (trapaceada) da reforma já que as ideias inclusionistas tinham perdido (injustamente), deixei sempre tudo isso bem claro, precisávamos de um consenso/cedência dos dois lados. O que aconteceu é que começaram a julgar como três propostas separadas, tendendo a os usuários com tendências mais delecionistas (ou outro nome que preferirem) a apoiarem as duas primeiras e discordarem da terceira. Se essas duas propostas delecionistas fossem feitas antes da derrota injusta na votação, eu mesmo possivelmente seria contra. Mas a ideia contrária havia prevalecido, então sugeri dar duas em troca de uma. Mas já está sendo tratado de outra forma, ao invés da cedência, estão tentando vencer só o outro lado, apoiando só as duas propostas de interesse deles (ainda por cima insistindo que eliminar para criar do zero é melhor do que salvar (botar fontes, melhorar) o artigo, o que já foi refutado por mim acima, com um exemplo), mas a intenção nunca foi essa. Espero que entenda que essas propostas só foram feitas para um consenso (principal regra do projeto), que infelizmente foi deturpado. Grandes abraços!!!!! Mar França (discussão) 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Mar França, eu apoiaria as três propostas se fosse possível, mas a primeira já explicaram que não tem como. A segunda proposta parece consenso, e acho justo para ambos os lados aprová-las em conjunto. Vejo mais propensão à cedência por parte de um lado do que do outro, e acho até mesmo um pouco de infantilidade a resistência de alguns ao aprovar uma pequena recomendação a favor da busca por fontes.

Independentemente disso, sou a favor da aprovação da segunda proposta, mesmo que a terceira não seja. Como disse o usuário JMGM mais em cima, deveria ter sido proibido publicar artigos sem fontes desde o início do projeto. Por uma questão de respeito aos que contribuíram quando isso ainda não era obrigatório, acho justo referenciar os artigos antigos, mas enquanto for permitido publicar artigos sem fontes, esse número sempre crescerá e os usuários nunca vão aprender que é preciso citar fontes para contribuir. Por isso, Apoio a segunda proposta, independentemente de que a terceira seja aprovada. Se não proibirem que se crie artigos novos sem fontes, sempre haverá um número alto de artigos sem fontes, e sempre haverá brigas por isso. É nítido que a proporção de artigos que entra na sem fontes é muito maior que a proporção de artigos que são referenciados/eliminados, porque a comunidade não quer eliminar retroativamente tudo o que não tem fontes (e é justo que seja assim) mas também não tem mão-de-obra suficiente pra referenciar tudo, de modo que a Wikipédia sempre terá uma quantidade inaceitável de artigos sem fontes enquanto essa proposta não for aprovada. Diga Sério Comendador (discussão) 23h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Discordo de que deveria ter sido proibido, desde o início do projeto, a publicar artigos sem fontes. No começo era necessário, pois o projeto realmente precisava crescer. Agora que já é enorme e já vimos que deixar sem fontes não vai atrair gente para consertar, somente agora, é que é válido tomar esse tipo de postura. Antes mataria o projeto ainda bebê.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Não foi refutado.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Aí não, Mister! Não se pode ao mesmo tempo permitir às pessoas postar uma coisa sem fontes "pelo bem do projeto" e depois chamar de lixo "pelo bem do projeto", menosprezando as contribuições daqueles que de boa-fé dedicaram seu tempo a essas páginas, de um modo que era o padrão aceito na época. Eu acho que hoje o escopo mudou, as fontes são necessárias e deve ser assim, então é justo proibir novos artigos sem fontes, quem quiser contribuir tem que entender que agora citar fontes é uma obrigação. Mas apagar as contribuições dos antigos, e pior, defender limpar as contribuições deles do histórico, apenas porque não estão de acordo com as políticas atuais, aí já é covardia.Diga Sério Comendador (discussão) 01h40min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)::As pessoas estão opinando nas propostas independentemente uma das outras pois uma não depende da outra. Aprovar que se avise os projetos obriga por acaso a aprovar ou reprovar o bloqueio do salvamento de páginas novas sem fontes? Não. Exemplo de proposta que obriga: inserir parágrafo delecionista em uma política. Muito provavelmente essa ação só será aprovada se também for inserido um parágrafo inclusionista que contrabalanceie o texto. Agora, o que você propôs não faz isso, então é claro que o resultado seria cada um opinar em cada opção do jeito que acha melhor.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Estou explicando a Luiza o motivo de estar fazendo as propostas. Minhas conversas com você e o Albmont sobre o tema sempre deixaram claro a cedência que eu queria. Mas é livre para apoiar/discordar de o que quiser. Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não faz sentido vir reclamar que a vitória foi roubada depois de ter vindo um membro da AIW de outro país votar aqui, sem nem saber português, na opção perdedora. Se o lado que você defende tivesse ganhado, também seria vitória trapaceada.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

Facilitaria a discussão se tivesse colocado cada resposta debaixo do comentário questionado, seguindo WP:Indentação. Fica impossível discutir do jeito que você fez, pois não dá para saber a qual comentário específico você está respondendo. A discussão ficou quebrada. Por favor, não faça mais isso.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

@Mar França, entendi 100% a sua proposta e intenção. Tanto que continuo disposta a retirar o meu discordo se for preciso, para estabelecer o consenso, unanimidade. Não sei se é cedo para dizer isso, mas reparei nestas últimas discussões sobre questões de nossa realidade — o muito lixo para varrer e a qualidade das fontes, entre outras coisas que falamos, um amadurecimento de nossa parte. Na verdade, se por um lado involuímos para o filtro, por outro evoluímos no diálogo, nas discussões e nos argumentos. Mesmo compreendendo o ambiente de consenso como um acordo entre as partes, e não lados que perdem ou que ganham, já fico feliz por termos conseguido melhorar um pouco no relacionamento e ampliar o número de participantes que vem crescendo (mesmo que ainda pequeno) em todas as discussões. Grandes abraços também. Luiza Teles ^Lu 02h36min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Sim, claro. Tomara que em breve isso valha para todos. Grandes abraços!!!! Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não concordo que o filtro seja uma involução (até mesmo porquê não concordo com a existência desse termo), mas concordo que o nível das discussões melhorou, e fico contente com isso.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Parece que o Albmont está começando a colaborar, se seguir isso que ele disse mesmo, e todos seguirem, seria uma atitude que poderia levar à paz. Propor eliminações primeiramente daquilo que tem cara de irrelevante e está sem fontes seria muito menos conflituoso do que propor a eliminação do que tem cara de relevante, mas está sem fontes. Já que, como ele bem percebeu, não é possível limpar todos os artigos mandando para eliminação de pouco em pouco (não vai acabar nunca, ainda mais enquanto aceitarem artigo novos sem fontes), e se há um limite de propostas de eliminação simultâneas (MisterSanderson enfim reconheceu) não tem motivo pra eliminar os artigos mais relevantes primeiro. Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

• Apenas informando que Diga Sério Comendador D​ C​ E​ F é sock de Quintinense D​ C​ E​ F.—T_ele^s«fale comigo» 19h55min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Consenso

Temos algum consenso depois de tanta discussão? Eu até posso abrir mão da aprovação da terceira proposta, apenas levaria o texto para WP:PENSE (que é somente um ensaio mesmo). Mas a segunda proposta teve uma ampla aceitação, e apenas três discordâncias (Stegop, Poly e Goethe) sendo que várias alternativas foram apresentadas, pelo Argenti, e pelo Jackba. Alguma coisa ali pode ser aproveitada e o filtro implementado, se não agora, daqui há algum tempo, após mais uns testes. Mar França (discussão) 03h50min de 8 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não foram Stegop, Polyethylen e Argenti os discordantes? --Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Não interessa quem nem quantos, há razões técnicas para que essa proposta não seja implementada. GoEThe (discussão) 08h23min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Quais razões técnicas? Até onde eu vi, o filtro está razoavelmente bem, e só não foi mais analisado (ao menos no meu caso) por não estar definido se seria aprovado mesmo se estivesse correto (e não estou disposto a perder tempo analisando centenas de ocorrências para não dar em nada). Rjclaudio ^msg 12h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Aproveitando a discussão sobre filtro 113, como está isso? Tem alguma estatística do que já foi feito/analisado resultados/etc ? Precisa de ajuda em alguma coisa? TheVulcan (discussão) 12h53min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

TheVulcan, o filtro foi desativado, por falta de interesse da comunidade. Vide WP:Filtro de edições/113#Análise do filtro. Helder 13h13min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Como assim "falta de interesse da comunidade"? Eu sou parte da "comunidade" e estou interessado em que ele funcione.--Mister Sanderson (discussão) 01h14min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

A análise parou, até desabilitei o filtro pq não estava fazendo nada e não tinha ninguém acompanhando. Vendo as análises que foram feitas, e as correções no filtro, acho que não há mais falso-positivo, o filtro já está bem amplo. Eu sugeria analisar mais alguns depois que o filtro foi melhorado, para vermos uma estatística sem os erros do filtro, mas pra isso (no meu caso) só depois que tiver um consenso aqui para a aprovação do aviso. Rjclaudio ^msg 13h38min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Havia vários ocasiões onde a primeira edição não continha fontes, mas uma nova versão era logo salva com referências passados minutos. O filtro agora detecta isso? Como? GoEThe (discussão) 15h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Não detecta, e nem poderia, como iria prever o futuro? Por isso que a opção atual é a de apenas avisar, se o usuário quiser inserir as fontes depois ele vai ver o aviso e salvar normalmente. E isso não é razão técnica para não implementar, faz parte da proposta, é escolher se o lado negativo de mostrar o aviso para quem já iria adicionar as fontes depois compensa o lado positivo de barrar os artigos que não teriam fontes adicionadas tão cedo dos quais muitos não tem notoriedade. Rjclaudio ^msg 01h58min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

GoEThe, como foi mostrado na discussão acima, isso não é um problema. Quando um usuário criar um artigo sem fontes e tentar salvar, ele verá um aviso informando que faltam fontes, de forma que poderá adicionar as fontes e salvar normalmente em seguida. Nesse caso, a criação do artigo não é impedida totalmente, apenas atrasada até que o criador insira as fontes. Ou seja, ao invés de criar o artigo sem fontes e depois adicioná-las, ele já criaria com elas. Isso no caso de um editor que realmente iria adicionar as fontes nas edições seguintes, que é o exemplo hipotético que supomos. Observe que não foi considerado o benefício que traz não haver desgaste entre editores: dessa forma, ninguém é xingado, ninguém é bloqueado, ninguém etiqueta nem remove etiquetas.--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Isso evitaria esse bloqueio aqui: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/K1Profeta. A editora foi bloqueada depois de criar quatro vezes o mesmo artigo sem fontes, sem saber como se comunicar com os outros, que fontes seriam adequadas, etc. Com esse filtro, todos que tentassem criar artigos sem fontes seriam levados a ler WP:V, diminuindo infrações por desconhecimento.--Mister Sanderson (discussão) 15h59min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Para mim está claro que houve consenso no sentido de se adotar a segunda proposta, pois ela teve aprovação da maioria absoluta. No meu caso, a única ressalva feita foi a de o filtro não bloquear ou remover de imediato o artigo criado sem fontes: pode-se aguardar 1 mês (por exemplo) e então o artigo ser automaticamente eliminado caso, após esse tempo, nenhuma fonte tenha sido incluída nele.►Sampayu 19h03min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Stegop, você se opunha à proposta 2 por acreditar que o filtro impediria a criação de artigos com boa bibliografia pelo mero fato de não haver inseridos nele links para sites. Isto é um equívoco de sua parte, pois o filtro é capaz sim de detectar bibliografias. O que tem a dizer sobre isto?--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Já perdi o fio à meada nesta discussão, mas se estiver esboçado um consenso no sentido de aprovar a proposta, podem desconsiderar o meu "discordo" lá em cima. No entanto, e precisamente devido à minha formação técnica e profissão, sou muitíssimo cético em relação a estas tentativas irrealistas de resolver com tecnologia problemas que advêm de comportamentos de pessoas (ou, usando o termo de jargão, utilizadores/usuários). Há 30 anos que ando a ouvir falar em software "inteligente" e ainda não vi nada minimamente convincente... Na melhor das hipóteses, a proposta nada vai adiantar em termos de cumprimento da verificabilidade, pois basta que se coloca qq coisa para contornar o filtro. E existe o risco real de aumentar de sobremaneira o número de situações de artigos que na realidade não têm fontes ou só as têm para 0,1% do conteúdo e que "não podem" ser marcadas como "sem fontes". Isso já se verifica atualmente em imensos casos em que alguém cata um par de links ao acaso no Google apenas para dizer que procurou fontes... E todos os dias se vêm xicos expertos a repor trechos sem fontes acenando com uma "fonte" que menciona vagamente algo semelhante com o que é dito numa frase desse trecho com uma dúzia de frases. --Stegop (discussão) 21h40min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Esse filtro não vai resolver o problema. Ele não sabe ver se a fonte é fiável, se ela realmente referencia o texto ou se ela existe de fato. O filtro apenas ajuda a lidar com o problema. Com o filtro, os artigos atualmente criados sem fonte e que precisam de uma análise humana mediana para se distinguir o "preciso pedir as fontes" do "eliminação óbvia", serão facilmente separáveis: os que tiverem poucas fontes adequadas, pede-se mais e ensina-se o que é adequado, os que tiverem bobagens escritas no lugar das fontes são eliminados. Atualmente ambas as categorias (escrito com base em fontes adequadas e escrito com base em nada) ficam juntas em "sem fontes", indistinguíveis, e obrigando-se a mencionar algo já começam a se separar, exigindo menos trabalho por parte dos patrulheiros.--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Nenhum sistema é infalível e sempre haverá pessoas tentando burlá-lo. Isso é fato. Mas termos um filtro é melhor do que nada. De qualquer modo, se o filtro realmente impedir a criação do artigo até que o editor mencione ao menos uma fonte, concordo que é bem provável que os editores mal-intencionados comecem a colocar "qualquer coisa" nas fontes, só para burlar o sistema. E essa é uma das razões por que eu apresentei a sugestão de que o filtro permita que o artigo seja criado sem fontes, mas exclua automaticamente o artigo se, passados (digamos) 30 dias / 1 mês, o artigo ainda esteja sem fontes: deste modo, diminui muito o risco de editores mal-intencionados começarem a tentar burlar o filtro, porque o filtro não impedirá as inclusões dessas pessoas. Isto inclusive tem a vantagem de manter o artigo visível por algum tempo, o que aumenta a possibilidade de alguém que entenda daquele assunto "descubra" o artigo e inclua fontes fiáveis nele. Eu já fiz isso várias vezes.►Sampayu 00h27min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Nota: "Eu já fiz isso várias vezes" = Já aconteceu várias vezes de eu encontrar um artigo sem fontes e então incluir fontes nele. Isto não teria acontecido se o artigo não tivesse tido sequer a oportunidade de existir por algum tempo. A propósito, eu faço parte do rol de wikipedistas que não ficam criando "trocentos" artigos: eu concentro meus esforços em melhorar a qualidade dos artigos que já existem, e isto inclui a tarefa de procurar fontes fiáveis e verificáveis a respeito do assunto tratado no artigo, daí eu estudo nessas fontes (caso eu não domine o assunto) e em seguida incluo tais fontes no artigo (e melhoro a redação dele, se me sentir seguro para fazê-lo a partir do conhecimento que adquiri com a leitura das tais fontes). Há anos venho fazendo isso e já "salvei" alguns artigos da eliminação assim.►Sampayu 00h44min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

E porquê ao invés de inserir fontes em um artigo sem elas você não usou seu tempo para criar do zero dois ou três artigos? Para mim é mais fácil começar do zero, com terreno limpo.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Mesmo que coloquem qualquer coisa nas fontes para burlar, isso já é melhor que nada. Como eu disse para o Stegop, ficará mais fácil separar o joio do trigo, que atualmente ficam todos no mesmo saco de "sem fontes".--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Sem a oposição do Stegop acima, resta apenas a opinião do Poly/Antero de Quintal e do Goethe contra a proposta inteira, sendo que o Argenti e o Sampayu são favoráveis desde que a remoção não seja imediata, mas após um mês, o que o MisterSanderson discorda. Eu tenderia a apoiar essa solução proposta que é intermediária, e portanto, mais próxima de um consenso, mas ao mesmo tempo, não sei se é tecnicamente possível fazer isso. Aos que entendem de programação, seria possível fazer com que os artigos sem fontes tivessem uma aviso "será apagado dentro de X dias" se uma fonte não for citada, e de um jeito que esse aviso saísse imediatamente caso a fonte fosse citada, sendo tudo controlado por bots e scripts? Seria possível categorizar numa categoria em separado da ESR? Porque o objetivo é justamente reduzir o trabalho de quem patrulha as páginas, se tiver que ter intervenção humana, então seria a mesma coisa que criar uma ESR com mais prazo, o que não seria aceito. Se for impossível fazer isso, então a proposta teria que ser desconsiderada em favor da proposta principal mesmo. Gostaria que os que foram contra se manifestassem de novo e considerassem o alto número de usuários a favor da proposta (contei 20 comigo). Mar França (discussão) 02h11min de 1 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Você ainda acha que tem alguém lendo isso exceto vocês quatro? Apesar do Stegop ter declarado que perdeu o fio da meada, eu concordo com ele na ponta que ele achou o tal fio. De resto, sugiro jogar isso fora e começar de novo já considerando as opiniões anteriores. Vale lembrar que se a discussão está deste tamanho, claramente "não é consenso".... José Luiz ^disc 02h22min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Sim, eu acho que ainda tem gente lendo isso, basta ver quantas pessoas ainda vigiam a página. Não é porque as pessoas não comentam o tempo todo que não leiam o que está sendo postado. Começar de novo traz o inconveniente de que os apoios que já foram dados aqui foram desconsiderados. Se o tópico já tivesse sido arquivado da Esplanada eu até concordaria com você em ter que começar de novo, mas nesse momento é só burocracia desnecessária. Até concordo de ser feito um resmumo aqui. Se não houver mais participação dos que comentaram antes, podemos chamá-los aqui de novo. Se os que se opuseram antes se recusarem a ceder e aceitar o que a expressiva maioria defende, podemos fazer uma votação. Mar França (discussão) 02h37min de 1 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Esqueça votação!--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Eu sou um dos que está acompanhando a discussão.►Sampayu 04h33min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Mar, acho sim que novo resumo ("wrap up") é necessário, principalmente se o desejo for levar pra voto. Numa nota pessoal, me deixaria muito mais contente mais gente reconhecendo, como fez o Samapayu", este debate.... José Luiz ^disc 22h44min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Jbribeiro1, a página de discussão está grande pois há três ações na mesma página. A discussão sobre a ação 2 que estamos terminando de resolver agora não está grande ainda.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Talvez pudesse fazer um bot a rodar nas PNs marcando a 'ESR-fontes' nos que não tem, seguindo a regra de detecção que o filtro usaria. Aí tendo o bot não sei se seria necessário o filtro, ou se ficaria os dois, com o filtro dando um aviso antes do usuário salvar, e o bot passando depois (aí o bot correria só nos registros do filtro) para colocar a ESR-fontes. Rjclaudio ^msg 22h10min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

É uma possibilidade, mas o filtro me parece melhor. O filtro bloquear o salvamento dá bem uma cara de "regra que deve ser respeitada", enquanto etiquetas de eliminação parecem ao novato um "algum babaca veio vandalizar meu artigo".--Mister Sanderson (discussão) 13h41min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Não acho que a oposição dessas pessoas deva ser considerada, pois são refutáveis ou já foram refutadas. Mas só a discussão poderá provar isto. Não é preciso no momento ir para a solução intermediária, discutamos um pouco mais. Se a solução intermediária for realmente necessária, não se preocupe pois já tenho o passo-a-passo da implementação dela no meu cérebro.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Zé, posso fazer um resumo aqui e chamar os participantes de novo, mas desde que seja aqui nesse tópico, e não precisar criar outro.

Claudio, dessa sua ideia eu discordo. A proposta é justamente pra diminuir a lista das ESR, e não aumentar. Olha quantos artigos sem fontes somente em setembro, não daria pra fazer com que todos fossem ESR. Ou deixa criar, ou não deixa, ou deixa criar com um prazo para a eliminação, mas numa lista em separado das ESR, que seja "colocou fontes, ta fora da eliminação". Claro que alguém poderia marcar ESR ou PE depois se as fontes fossem fraudes ou não comprovassem a notoriedade, mas se a ideia é filtrar somente pra exigir fontes (e fazer o processo ser automático) não seria justo fazer o processo de marcar ESR por sem fontes ser automático, e o processo de impugnação dessa mesma marcação por colocação de fontes, não ser automático. E mesmo que fosse, como diferenciar "ESR sem-fontes marcada por bot" da "ESR com fontes insuficientes marcada por humano"? E mesmo que tivesse como, a categorização no mesmo lugar confundiria todo mundo. Ainda tem o problema dos bots que volta e meia param de funcionar. Se acontecer com só um dos lados, desequilibra o processo.

Resumindo, é muito trabalho de programação e criação de etiquetas e categorias diferentes. Mais fácil exigir que se coloque uma fonte no artigo pelo o menos. Mar França (discussão) 02h19min de 4 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Resumo da discussão

Até aqui foram feitas 3 propostas por mim:

• 1)Desindexar os artigos sem fontes para não aparecerem mais no Google.
• 2)Aplicar um filtro impedindo a criação de novos artigos que não citem nenhuma fonte (bibliografias, ligações externas em geral e fontes de papel seriam aceitas).
• 3)Recomendar que antes de se pedir a eliminação de uma página, avaliar sobre um pedido de melhoria no Projeto Salvamento.

A primeira proposta chegamos a conclusão que é impossível, a segunda obteve apoio considerável, e a terceira nem tanto. A segunda proposta permanece em discussão, mas gerou duas sub-propostas

• 2-A)Esse filtro acionaria uma mensagem para que a pessoa acrescentasse fontes caso quisesse salvar o artigo, e só permitiria o salvamento se elas fossem acrescentadas.
• 2-B)Proposta pelo Argenti. Mensagem ao criar artigo: O editor tenta criar um novo artigo sem fontes e recebe uma mensagem de aviso. O editor pode mesmo assim ignorar a mensagem e criar o artigo. Aviso automático: O editor ignora a mensagem do passo anterior, o artigo é criado mas é inserido um aviso informando que o artigo corre o risco de ser removido depois do dia "dd-mm-aaaa" (três dias depois da criação por exemplo) devido à violação das políticas de Verificabilidade, . Esta data é importante para o passo seguinte. Este aviso também inclui informações sobre as formas que o editor tem à sua disposição para pedir esclarecimentos e ajuda.Remoção automática do artigo: Penso que tecnicamente esta não é parte mais difícil. O ideal era não existir intervenção humana nesta fase. Se for necessária intervenção humana o editor responsável apenas tem de confirmar que a data do aviso, referente ao ponto anterior, já passou e apagar o artigo sem qualquer tipo de remorços.

Consultei o Helder.wiki que é reconhecido como programador e a resposta não foi bem positiva, a sugestão proposta por ele (categorizar como "ER-sei-lá-o-que"), e pelo Claudio mais acima ("um bot a rodar nas PNs marcando a 'ESR-fontes' "), tem minha discordância pelos motivos que já expliquei, desautomatizam o processo e enchem uma lista grande de páginas que hoje são "sem fontes" e passariam a ser ER/ESR, criando um número muito alto de páginas para os eliminadores eliminarem e dificultaria o trabalho de quem vigia as ESR para separar as inválidas.

O Claudio, que foi quem melhor analisou o filtro acima, disse que acredita que apesar de os resultados do filtro não terem sido avaliado direito pela comunidade, na opinião dele não há mais muito o que testar e o filtro funcionaria sem problemas. Citação: Rjclaudio escreveu: «sugeria analisar mais alguns depois que o filtro foi melhorado, para vermos uma estatística sem os erros do filtro, mas pra isso (no meu caso) só depois que tiver um consenso aqui para a aprovação do aviso»

Assim, gostaria de uma opinião do Argenti e do Sampayu que foram mais favoráveis ao 2-B e desfavoráveis ao 2-A, e do Poly e Goethe que foram contrários a ambas as propostas. Podemos habilitar o filtro de vez, não somente no modo teste, mas também ativá-lo de verdade, para que impeça a criação de páginas sem nenhuma fonte? Caso não ainda, podemos habilitar para ele apenas avisar ao criador para por fontes, e criarmos um cronomograma para finalizar as análises ativá-lo de vez depois de um tempo? O que acham de aprovar o filtro por uns meses, e depois fazermos uma análise da situação, depois decidindo se ele permanece ou não? Mar França (discussão) 19h21min de 5 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Pelas razões já expostas, mantenho meu posicionamento inicial: a opção 2-A é muito radical; muita gente deixará de criar artigos legítimos (e de posteriormente inserir neles referências a fontes fiáveis e verificáveis), se essa opção 2-A for adotada. Já a opção 2-B é flexível (e nem por isso é um oba-oba): ela usa a lógica do "Em Construção" e, por isto, concede algum tempo para que a pessoa conclua o processo de "criação inicial" do artigo. Muitas vezes, referenciar fontes pode dar bastante trabalho e por isto acaba sendo mais prático dividir o trabalho em duas etapas: na primeira você cria o texto essencial (com base nos conceitos que você aprendeu estudando as fontes fiáveis que você conhece) e na segunda você organiza essas fontes e as referencia, ao longo do texto, para ir gradativamente conferindo confiabilidade às informações que você inseriu no texto. Só não sei qual "tempo de espera" seria mais adequado: 1 mês? 3 dias? 2 semanas? 1 ano? 6 meses? 24 horas? Talvez (se possível, em termos de programação) um prazo tanto maior quanto maior for a quantidade de caracteres (ou de quilobytes) no artigo?

Quanto à ideia de colocar o filtro em funcionamento por uns meses e avaliá-lo, considero uma boa ideia: muitas vezes é necessário executar um programa por um tempo e observar o comportamento dele (lógica do beta testing), para se conseguir saber se ele possui algum bug até então desconhecido, se ele está ajudando mais do que atrapalhando ou vice-versa, etc.►Sampayu 02h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Sampayu, o filtro em si, de acordo com o Cláudio, nem precisa mais ser testado, já funciona bem. O que falta mesmo é testar isso que você supõe, que as pessoas vão preferir mesmo não criar o artigo do que criá-los sem fontes. Isso só da pra saber testando o filtro já no "modo impedir criação". Citação: Sampayu escreveu: «a opção 2-A é muito radical; muita gente deixará de criar artigos legítimos (e de posteriormente inserir neles referências a fontes fiáveis e verificáveis), se essa opção 2-A for adotada.» Só tem como saber se isso vai acontecer de um jeito: implementando o filtro por um mês e depois fazendo uma análise dos artigos que tentaram criar sem fontes, e ver qual percentual deles a pessoa desistiu de criar e qual percentual a pessoa colocou as fontes. O resto é apenas suposição. O texto que a pessoa tentou postar não é perdido, ele fica salvo nos logs do filtro. Depois de um mês, podemos pegar o texto dos artigos com potencial que tentaram criar, acrescentar fontes e indicar no resumo da edição quem é o autor do texto e porque ele não conseguiu editar. Depois de um mês com o resultado do teste em mãos, poderemos saber o que fazer dali pra frente, se voltamos a usar o filtro pra impedir a criação de artigos ou não. Só tem um problema, isso que você propõe não parece ser tecnicamente possível de acordo com a resposta do Helder acima. Mar França (discussão) 23h22min de 8 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Lendo a resposta do Helder, o que percebi foi que ele não afirmou, categórica e explicitamente, que o recurso da eliminação automática não é tecnicamente possível, mas sim que, independentemente de ser ou não viável a implementação, ele não deseja implementá-la porque não crê que um processo automatizado possa substituir, sem considerável perda qualitativa, a análise feita por humanos: opinião com a qual eu Concordo.

Mas, se eu concordo com essa opinião do Helder, por que sou a favor do processo automatizado (ou "robotizado") de análise? A razão é simples: é porque, ao longo desses meus cerca de 6 anos na Wikipédia, o que percebi foi que não temos editores sérios (e bons) suficientes para fazer essa análise humana da qualidade. E, por conta dessa limitação de recursos humanos adequados e suficientes, a solução é automatizar de algum modo.

Partindo dessa premissa, qual grau de automatização é mais adequado?

• A automatização mínima consistiria em automaticamente marcar para ESR (Eliminação Semirrápida) os artigos aparentemente sem fontes, para que algum humano confirmasse que realmente não foram inseridas fontes (ou fontes adequadas) e então eliminasse o artigo (ou tentasse salvá-lo incluindo fontes).
• A automatização mediana consistiria em permitir a criação do artigo mas eliminá-lo após algum tempo, de maneira automática, caso após tal tempo ninguém inserisse fontes no artigo (essa é a minha proposta, opção 2-B).
• Já a automatização total consistiria em simplesmente impedir a criação do artigo, de maneira automatizada (opção 2-A), o que eu considero inviável justamente porque excesso de "robotização" pode levar a vários falsos-positivos e desestimular a criação de artigos por editores "legítimos".

Eu realmente acredito que impedir a criação de artigos sem fontes afastará não apenas os maus editores, mas também os bons. Esse é o meu receio. Mas também Concordo que esta minha impressão só pode ser confirmada após a produção de evidências ou provas (assim como a opinião contrária também depende de comprovação). Com a implantação do filtro por algum tempo e análise dos resultados, pode-se chegar a uma conclusão mais compatível com a realidade de fato, ao invés da teórica. Por isto, acho bastante razoável e útil essa proposta de testar o filtro por um tempo e observar a reação dos editores.►Sampayu 04h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Não vejo o menor sentido em dar prazos maiores a artigos maiores. O que se está pedindo não é que os artigos sejam 100% verificáveis, só que tenham uma mísera fonte, de forma a parar de violar completamente WP:V. O tempo para conseguir 1 (uma) fonte não varia em função do tamanho do artigo.--Mister Sanderson (discussão) 16h20min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Uma ideia para viabilizar uma solução "para o futuro" é a utilização do filtro 113 durante um período de testes. Isto diminuirá, gradualmente, as "disputas ideológicas", que se focarão exclusivamente nos artigos antigos, que não causam tanto problema como os novos.

Penso que já há consenso sobre o tema.

O filtro impedirá a gravação de novos artigos sem fontes e mostrará a mensagem:

Por favor, insira fontes fiáveis antes de continuar. Acrescente a referência entre estas <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}.

Quanto ao período de testes, sugiro um mês e dez dias, entre 20 de outubro e 30 de novembro. O mês de dezembro (lembrando do fim do captcha) seria dedicado à decisão da comunidade sobre a aplicação do filtro em definitivo. E. Feld ^fala 04h55min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Estão estabelecidas métricas de análise de "sucesso"/"insucesso" para o teste? Lijealso (discussão) 07h52min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Comentário Pessoal, a respeito da proposta de reativar o filtro 113 algumas etapas de configuração para o que se propõe fazer estão sendo queimadas. Primeiro pelo que me consta ninguém se preocupou em aprimorar a detecção do mesmo sendo que foi desativado há mais de 1 mês e ninguém se interessou em reativá-lo para acompanhar o caso. Até aí, tudo bem vamos supor que a regex de detecção do filtro é perfeita. Neste caso, podemos reativá-lo sim mas para etiquetar as páginas novas sem referências. Aproveitando o momento, alguém ainda usa etiquetas? Só depois que for feita uma triagem efetiva das etiquetas para comprovar o sucesso de detecção do filtro é que podemos para passar no modo aviso. Até aí, tudo bem vamos supor que não é necessário etiquetar e vamos queimar esta etapa também. Bom, agora é que são elas: Temos o filtro 68 com uma configuração muito próxima ao que se pretende neste momento (avisar mas permitir salvar) e o que ocorre é que o filtro é muito ineficiente. Da última vez que apurei, tinha uma efetividade de ~65%. Explicando em outras palavras, algum percentual de edições boas foram salvas e algum percentual de vandalismos foi impedindo totalizando estes ~65% e algum percentual de vandalismos passou e algum percentual de edições boas não foi salva totalizando 35%. Minha leitura inicial é que como de praxe os avisos são ignorados tornando-se somente uma etapa extra no processo. E, neste caso o editor não precisa fazer ajuste nenhum no texto pois o aviso é só para desestimular o vandalismo. Num filtro em que se propõe que o texto seja alterado suponho que a taxa de desistência vai ser maior ainda. Então, em resumo, o filtro será somente uma barreira a edição não existindo no momento subsídio para afirmar que os leitores estão efetivamente aprendendo a colocar refs com o aviso. Concordo com um período de testes de 10 dias que é mais do que suficiente para avaliar tudo que é necessário: a efetividade da regex, qual a métrica de sucesso possível e a efetividade do filtro em ensinar. Após este período recomendo desativá-lo novamente para debater se implementamos ou não esta barreira à edição.OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

P.S.: Pessoal, a respeito deste percentual de 65% de efetividade é necessário levar em conta que existem outros filtros de combate ao vandalismo que disparam em conjunto com o 68 portanto este número pode estar inflacionado. Não avaliei isto porque dá bastante trabalho. OTAVIO1981 (discussão) 11h26min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Também não acho necessário um mês de testes, pelo volume de disparos que o filtro tinha na época q estava ativado sem ação, dez dias é o suficiente. Pelo registro, os últimos 500 disparos do filtro são só de 5 dias, um teste de 40 dias é praticamente inútil pq já é bem difícil analisarmos todos esses 500 registros, analisar 5 mil então.

Reativei o filtro, sem ação, para (talvez) os interessados já irem acompanhando o filtro e analisando as coisas. Rjclaudio ^msg 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Obter 100% de consenso em um assunto polêmico como este é humanamente impossível mesmo, mas em linhas gerais me parece que houve um "consenso". Eu havia sugerido 1 mês de testes, mas não sei qual é o volume de dados que o filtro gera para ser analisado por humanos. Se quem está mais familiarizado com o funcionamento do filtro já sabe que 10 dias são suficientes para que seja coletado um volume satisfatório de dados para análise, então que assim seja. ►Sampayu 01h37min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Sampayu e demais, acompanhem as detecções feitas pelo filtro e façam a análise das ocorrências na discussão do filtro (bem como a sugestão de melhorias, ou relatos de erros). Helder 11h56min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Balão de ensaio para o aviso a ser exibido

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Filtro de edições/113#Aviso. Helder 13h05min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Feito

Feito E. Feld ^fala 18h11min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Testado. E. Feld ^fala 18h22min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Tive que remover o modo desautorização pois não há consenso para tal configuração ainda. É preciso testar por 10 dias a eficiência do filtro antes de restringir mais ainda. OTAVIO1981 (discussão) 18h39min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Ok E. Feld ^fala 18h53min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Reforço a importância de não colocar a carroça na frente dos bois, e cumprir as etapas necessárias antes de se configurar um filtro qualquer para impedir edições (principalmente os que baseiam-se em expressões regulares para detectar padrões no texto). Não é prudente fazer isso antes de analisar os registros antes e depois de configurá-lo apenas para avisar os editores. Helder 09h33min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Exigência mínima

Poderia ser criada uma seção que ficaria no topo da página, intitulada "Exigência mínima". Seria para nortear os usuários do mínimo aceitável para não ser enviado para eliminação. Ou aqui, ou criar uma página separada, Wikipédia:Exigência mínima ou Wikipédia:O mínimo aceitável.

Na seção ou página seria deixado claro que o mínimo aceitável para o artigo se manter na Wikipédia seria ter simultaneamente:

• Uma fonte
• Ter notoriedade

Esse é o básico do básico, o mínimo que um artigo deveria ter. Como isso causaria a eliminação de muitos artigos na WP seria melhor ignorar os casos antigos e ser apenas para os artigo novos, por exemplo: "A partir de 1º de janeiro de 2014 convencionou-se que a exigência mínima para um artigo ser mantido na Wikipédia é de que ele precise ter simultaneamente: uma fonte e ter notoriedade."

Ficaria assim:

“

Exigência mínima A partir de 1º de janeiro de 2014 convencionou-se que a exigência mínima para um artigo novo ser mantido na Wikipédia é a de que ele precise ter simultaneamente: Uma fonte Ter notoriedade O usuário terá 1 semana(7 dias corridos) para cumprir as exigências mínimas, caso contrário o artigo poderá ser enviado para eliminação rápida por qualquer usuário.

”

E o que não cumprir isso ou vai para ER(melhor opção) ou para uma subpágina do usuário para que ele melhore o artigo até atingir o mínimo. Se for ER pode adicionar a condição: "o usuário terá 1 semana para cumprir as exigências mínimas, caso contrário o artigo poderá ser enviado para eliminação rápida, sem questionamentos, por qualquer usuário." Vulcan (discussão) 17h53min de 31 de julho de 2013 (UTC)

TheVulcan, analise as coisas melhor antes de fazer propostas! Não é preciso criar nada novo. Não existe somente você pensando na verificabilidade e por isso já existem ideias de outros editores para resolver o que você quer, você não precisa reinventar a roda - e a expressão é perfeita para o caso, já que o que você quer inserir é algo que já consta nos textos. Não te conto o que está nas mentes dos outros para você, afobado, não propor antes do momento certo e estragar tudo. E outra coisa: propostas desse tipo são na Esplanada. Por essa persistência em criar propostas mal-elaboradas você vai acabar perdendo o direito de fazê-las (filtrado que nem o Raimundo57br) e eu não vou defendê-lo.--Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

A página de discussão é para se discutir. Isso não é uma proposta formal senão eu faria na Esplanada/propostas, eu sei muito bem o que eu estou fazendo, coloquei aqui na página de discussão para consultar a opinião de alguns usuários sobre o tema. E isso não está na página de verificabilidade, essa sugestão de criar um mínimo aceitável é uma excelente forma de orientar um grande número de usuários e eliminar a maior parte das dúvidas em relação ao tema. Se algum usuário tiver em dúvida porque o artigo novo que ele criou está sendo eliminado, é só enviar o link dessa página, mostrando que ele não cumpriu a exigência mínima; dessa forma que sugeri fica bem didático e simples de entender.

E eu não preciso de defesa alguma, não estou fazendo nada contra as regras e quando faço é para melhorar a Wikipédia. Se me bloquearem algum dia eu crio outro usuário, isso não é problema. Vulcan (discussão) 17h52min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Vou te dar uma chance para livrá-lo dos caçadores de "Q": vc criará o sock depois de cumprido o bloqueio [legitimo] e não para contorná-lo, não é isso?--Arthemius x (discussão) 18h22min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Sim, é para discutir. Mas mudanças em políticas precisam ir para a Esplanada, pois a mudança afeta tanto a comunidade que a visibilidade das páginas de discussão normais não é suficiente. Isto do mínimo aceitável já consta em WP:CDN. Criar uma página Wikipédia:Exigência mínima ou Wikipédia:O mínimo aceitável pra repetir uma frase que já consta nos textos oficiais é absurdo, especialmente quando você sabe que existe a página WP:Mínimo. Você está fazendo algo errado sim senhor: está fazendo propostas ruins ou pelo menos fracas em grande número, desperdiçando tempo e energia da "comunidade". Ela cede o espaço para proporem melhorias a ela, não para diminuir ainda mais a eficiência da mesma.--Mister Sanderson (discussão) 20h00min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Não estou propondo nada aqui, estou apenas perguntando o que alguns usuários acham, se isso é viável, etc. Não é uma proposta oficial, senão estaria na Esplanada, pois é assim que se muda política oficial. Sobre essas informações, isso também não está em WP:CDN. Em WP:Mínimo até tem algo mas ela é apenas uma página informativa e não tem força e é pouquíssimo acessada(é mais uma página de documentação escondida que quase ninguém sabe que existe); para ter algum efeito isso teria que ser política oficial, informativo ou recomendação não serviria para nada nesse caso.

Citação: está fazendo propostas ruins ou pelo menos fracas em grande número, desperdiçando tempo e energia da "comunidade" não estou aqui para agradar a você ou a um grupo de usuários, e ninguém está sendo obrigado a participar das propostas que eu proponho, se acha que é perda de tempo simplesmente não participe delas, vá assistir TV, ler um livro ou fazer outra coisa. TheVulcan (discussão) 20h22min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: WP:CDN escreveu: «O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.» → tendo fontes adequadas que demonstrem notoriedade, e tendo sido escrito com essas fontes um artigo de tamanho e conteúdo razoáveis, presume-se que este é válido. Viu? Está escrito.

Você está fazendo propostas de alteração no projeto do qual participo, sou obrigado a tomar conhecimento do que se está pretendendo e a me manifestar, para não reclamar depois. Não irei ver TV pois o que quero é editar aqui, e o espaço aqui não é seu para que você possa expulsar a quem discordar de ti. Se não está fazendo as propostas para agradar, qual é o objetivo então, desagradar? O objetivo de propor algo é agradar a quem ouvir a proposta, para que ela seja aprovada, não?--Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

[Ver]

Tornar mais conciso, em WP:V, o fato de verificabilidade e veracidade não serem o mesmo

Olá. Comparando WP:V com en:WP:V, vi que dedicamos muito texto nosso (7 parágrafos) para esclarecer a diferença entre verificabilidade e veracidade, e ainda fazemos errado. Esta é uma questão que nunca vi suscitar alguma polêmica dentro do projeto nos 4 anos em que estou aqui, então, apesar de ser na tal política, acredito que não haverá muita controvérsia. O que proponho, o objetivo, é tornar nosso texto sobre esse ponto mais curto e correto, através de duas ações:

1. Substituir nossos dois primeiros parágrafos da política por uma tradução do primeiro parágrafo da versão anglófona, subtraída a última frase de lá que não trata sobre a questão da veracidade, mas sim de NPOV, e que por isto não está relacionada com o objetivo da minha proposta.

   Nossa frase "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade." em geral está certa em dizer que a exigência mínima é a verificabilidade, mas erra em dizer que a veracidade das informações não tem influência. Dá a entender que não importa se o que está escrito é mentira óbvia, e que só devemos checar se existem referências ou não.

   Enquanto isso, a frase da anglófona equivalente à nossa, "Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it.", não diminui em nada a exigência de verificabilidade, mas permite que a veracidade tenha sua devida importância. Ou seja, se encontrarmos algo errado, contrapomos a isto uma fonte com o conteúdo certo e tentamos provar, com base nas fontes, que houve um erro na fonte utilizada. Estou considerando para isso coisas exatas que podem estar erradas (ou desatenção, ou erro de digitação), e não simplesmente divergência entre opiniões de autores; para esse último caso continua-se aplicando o peso devido a cada um e deixando constar ambos.

   Tradução proposta:

   Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável antes de você adicioná-lo.<ref group="nota">Este princípio era anteriormente expresso na página desta política como "o limiar mínimo para inclusão é verificabilidade, não veracidade."</ref>

   Alterações que fiz na tradução: ao invés de linkar "#What counts as a reliable source" linkei WP:FF (já que a organização de nossos textos está diferente aqui); troquei o ponto após o link para NPI por um ponto e vírgula; não trouxe o link, na nota de rodapé, para o ensaio en:WP:Verifiability, not truth (já que ele não existe aqui), e também coloquei-a como sendo nota, quando era referência; e como eu tinha dito anteriormente, não trouxe a última frase sobre NPOV pois essa é outra questão que não é foco aqui.

2. Deletar toda a nossa seção "WP:V#Verificabilidade e não veracidade".

   Nossa seção diz que "Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis, independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso.", que é o mesmo o da frase sobre a qual já argumentei acima, não irei me repetir.

   Falando agora do exemplo de se telefonar para o famoso físico... Aquilo é sem pé nem cabeça! Se ele é famoso, não é preciso ligarmos para ele para sabermos o que ele pensa pois ele é famoso e algo será publicado sobre a mudança de opinião dele (alguém aqui já ligou para um físico para alterar informações na Wikipédia?). Mesmo que seja ele mesmo escrevendo no blog dele, que neste caso, não tem problema utilizar. E qual é o problema com telefonemas? Não se pode colocar uma nota de rodapé informando que ligaram para ele? Sendo informado o número, qualquer um pode ligar para verificar, assim como qualquer um poderia se ligar ao blog dele ou a um site de notícias.

   Quando a seção diz que o problema é que os editores não são confiáveis, a seção ignora que isto poderia ser aplicado a qualquer meio utilizado para referenciar, mesmo livros. Não se pode questionar que quem inseriu uma referência a livro talvez não o tenha lido? Só verificando a fonte se pode saber isto. O resto da seção, falando de como é o processo de publicação de pesquisa inédita revisada por pares simplesmente não interessa a um Wikipedista, justamente porquê não publicamos pesquisa inédita. Qual o sentido de ter um tutorial de pesquisa inédita se quem vem para cá não vem publicar pesquisa inédita?

Peço que avalie a proposta, e também que, ao escrever seu comentário, dentro dele não embole argumentação sobre a parte 1 com argumentação sobre a parte 2. Apesar de fortemente relacionadas (e certamente dando espaço para argumentação em comum), as partes não tratam da mesma coisa (então a argumentação em comum não abrange a íntegra de cada parte), de forma que sou levado a crer que deverá ser fácil embolar tudo e dar um nó nas discussões, especialmente se surgir alguém com filibustaria ou desrespeitando a convenção de indentação. Gostaria de evitar esses aborrecimentos.--Mister Sanderson (discussão) 17h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com toda medida que trazer mais clareza aos textos do projeto. O português é muito bonito mas é por natureza verboso e isso confunde muito não só entre pessoas de "nível de instrução" variado mas por causa do regionalismo também, acredito que seja possível criar textos mais claros para todas as variedades do português.

1, Sugestão: <todo> conteúdo <precisa ser comprovado> por conteúdo previamente publicado ao invés de conter apenas as <opiniões>, crenças e experiências dos seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável <através das fontes da informação>.

2, Não entendi muito bem o que fazer além de excluir a seção rsrs, seria sobre o fato de que livros, cientistas etc também erram? O fato da verdade ser às vezes subjetiva? Ex.: adiciono uma afirmação absurda (não só na minha opinião como na de estudiosos, claro) e ela possui uma referência, o fato é que desde que estou adicionando a referência a afirmação não deixa de ser absurda mas prova que a afirmação existe e não é minha como editor. Seria uma explicação sobre isso? (Já passei por uns conflitos menores aqui onde tive que dizer "por favor, esta afirmação não é minha, se está errada ou não trate isso com o autor dela")

Comentário Existe um "Glossário" para os docs do projeto?! Acredito que um glossário pode por em termos simples até os conceitos mais e assim a gente não precisa ficar explicando o que é o que em todo texto.

Bom, essa é minha opinião, por enquanto, qualquer coisa desconsiderem :)

▪ Di^oii! 20h08min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

1 - Concordo com sua sugestão para a primeira medida, eu só não removeria o "antes de você adicioná-lo" no fim da frase e a nota de rodapé que vem a seguir.

2 - Seria só remover a seção mesmo. E um dos motivos é o mesmo motivo pelo qual quero alterar o parágrafo introdutório: as publicações erram. A verificabilidade é a exigência mínima, mas por si só não é suficiente, é preciso, entre outras coisas, que o conteúdo seja verdadeiro. Sites fazem pegadinhas de primeiro de abril e a Wikipédia não pode dizer que 'nenhum editor pode criticar dizendo que está errado pois o conteúdo foi publicado em fonte fiável'. Jornais fazem erratas. Há 500 anos atrás se acreditava que a terra era plana, só por ter sido publicado somos obrigados a considerar que é verídico? Não! O texto de WP:V distorceu seu significado. Temos sim que criticar erros, desde que a crítica em si também esteja fundamentada em publicação fiável, e não apenas em opinião do editor, entende?

Sobre o glossário: se existe está cheio de poeira e teias de aranha, seria preciso reescrever todo. Infelizmente a maioria dos textos oficiais do projeto está entregue às baratas, ficaram anos sem ninguém mexer neles. --Mister Sanderson (discussão) 15h01min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Entendi :) Isso me fez lembrar de uma coisa que tenho encontrado em alguns artigos que são trechos devidamente referenciados mas com referência somente do trecho em si. Não sei como se chamaria isso, mas é como se colocasse um trecho afirmando uma coisa mas sem relação ao artigo em si. Esse tipo de conteúdo mais parece coisa pra fazer volume ▪ Di^oii! 17h30min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Não entendi do que você falou... Pode explicar novamente de outra forma ou dar algum exemplo?--Mister Sanderson (discussão) 17h56min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Ah acho que tem a ver com a imparcialidade de um certo modo. É como se fosse divagações do assunto que embora com referências não deviam estar onde estão/como estão, por exemplo, no artigo "Mundo", afirmar de início "Este é o melhor mundo possível" com referência ao trabalho de Leibnitz, ele dizia isso, é uma figura importante etc ok, mas não tem porque estar num artigo como verdade absoluta, a não ser numa seção "Pontos de vista" ou coisa assim. Esse tipo de coisa é mais comum nos artigos sobre religião e política, tenho removido/substituído isso mas talvez falta alguma nota na documentação sobre essa prática.▪ Di^oii! 19h39min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

É peso indevido.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigada, não tinha visto ainda esses docs, vão ser úteis para o Guia de criação de artigos :) Depois vou ver o tal glossário e talvez possa dar uma atualizada, torná-lo acessível e popular para os novatos. Tem bastante documentação por aqui, mas sinceramente usam um português muito rebuscado, tá precisando de uma reforma rsrs ▪ Di^oii! 21h58min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Você está escrevendo um novo guia de criação de artigos ou pretende acrescentar algo sobre peso a um guia já existente?--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Oi! Não, por enquanto só experimentando na reciclada do Guia que foi proposto aqui, durante o guia é legal mostrar os links para esses docs com as regras e práticas etc coisa que não consigo encontrar às vezes. (Aliás, como você tem bastante prática acho que qualquer palpite seu é bastante importante! Os meus testes/sugestões para o guia estão aqui).▪ Di^oii! 18h25min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Eu estava planejando mexer em um guia de criação de páginas, considerando talvez trazer traduzido en:Wikipedia:Your first article... Mas tem muita coisa a ser feita com prioridades maiores, é muito provável que eu não tenha tempo para opinar na reciclagem e na proposta suas. Posso é lhe fornecer links, se você precisar de algum que não lembre o nome e se interessar em me perguntar. Isso é rápido e simples.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Na verdade, vi que você acrescentou uma redundância ao mudar "seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada" para "todo conteúdo precisa ser comprovado por conteúdo previamente publicado". Por isso, com essa mudança eu não concordo. Também, acho que seria melhor manter o "determinado" ao invés de "comprovado". Porquê quer mudar essa palavra?--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com as duas alterações, principalmente com a segunda, a seção "Verificabilidade e não veracidade" é redundante e mal escrita, além de terminar com um tutorial sem sentido e confuso sobre como publicar sua pesquisa inédita antes. E nem me fale daquele exemplo do físico. Quanto a primeira, faço uma sugestão:

Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar verificar se a informação provém de uma fonte fiável.

O trecho "a enciclopédia" é redundante, e trocar por verificabilidade só para ficar mais clara e coesa a conceituação. Cainamarques 21h50min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Acha redundante ter "enciclopédia" na frase por ela já começar com "Wikipédia" e esta ser a contração de "Enciclopédia Wiki"? Eu acho que vale a pena ressaltar que a Wikipédia é uma enciclopédia (um pilar do projeto), pois é muito comum as pessoas pensarem que a Wikipédia se trata de outras coisas, como guia de ruas, banco de dados, repositório de currículos e afins. Por ser um site, os novatos até chamam de "o (site) Wikipédia", revelando que lhes chama mais atenção o fato de ser um site do quê de ser uma enciclopédia. Por isso tudo, acho que seria um prejuízo para o entendimento do leitor remover "a enciclopédia" da frase.

Agora, sobre sua segunda proposta, de trocar "checar" por "verificar"... Eu tinha escolhido o termo "checar" justamente para evitar redundância, e porquê no original era usado check... Se deixarmos o termo "verificar" a frase ficará como "Verificabilidade significa que pessoas ... poderão verificar...", o que é redundante. A meu ver a definição de verificabilidade ficaria mais entendível se relacionarmos o termo "verificar" (mini Aurélio: provar ou investigar a verdade) com "checar" (mini Aurélio: conferir, dando por visto e terminado; confrontar, comparar), pois os sinônimos se complementariam. Mas vendo que "checar" é brasileiro, talvez fosse mesmo trocar a palavra, para não confundir leitores de outros países... Que tal "confirmar" (mini Aurélio: comprovar; conferir afirmação; verificar-se)? Acho até melhor que "conferir" (mini Aurélio: confrontar, verificar).--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Não quer a redundância em "checar" mas quer em enciclopédia? Pois minha opinião é justamente inversa. Mas na verdade, não tem nada a ver com ressaltar que a Wikipédia é enciclopédia. Ordene a sentença na forma direta e veja como fica desajeitado: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia na Wikipédia" ou "...pessoas lendo e editando na Wikipédia a enciclopédia" Se quer ressaltar, existem formas melhores, por exemplo: "...pessoas lendo e editando esta enciclopédia" Cainamarques 17h43min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Ora, na forma direta não vai ficar "Verificabilidade na Wikipédia significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável."? Isso não é desajeitado como pareceu nas suas remodelações da frase. O que você propôs agora foi remover o "na Wikipédia", certo? Acho que não há prejuízo nenhum nisto.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Sobre o exemplo do físico: eu sei que a intenção original do texto não é a interpretação que eu tirei dele, mas estava querendo demonstrar com isso que ele mais confunde do quê explica. Quando eu era novato eu tive de reler várias vezes o trecho para entender, e depois que entendi e a imagem do físico ficou na minha cabeça nem pensei mais em alterar, até porquê achava que WP:V não poderia ser alterada.

Os números de telefone não costumam ser secretos, e eu não necessariamente estava sugerindo publicar o celular do sujeito, talvez da universidade ou laboratório onde trabalha, para uma secretária anotar o recado. Telefones mudam, livros saem de circulação, mofam, pessoas morrem, um servidor dá pau... A realidade está sempre se deteriorando, não vejo problema nisso. Nem sempre um site tem uma versão salva no Internet Archive, você já se deparou com essa situação quando quis checar uma fonte? Eu já.

Me referia ao resto da seção "Verificabilidade e não veracidade". Meus comentários sobre ela foram feitos enquanto eu a lia. Se pegar o último comentário que fiz lá na proposta e comparar com a seção, vai ver qual é "o resto" a que me referia. --Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Eu disse: Citação: proposta escreveu: «Deletar toda a nossa seção "WP:V#Verificabilidade e não veracidade"». Mas depois justifiquei o porquê comentando os erros dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário: se passaram 14 dias sem oposições desde a proposição. Pretendo aplicar a qualquer momento. Durante a discussão, o texto da ação 1 da proposta original sofreu as seguintes mudanças:

Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de conter apenas as opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.<ref group="nota">Este princípio era anteriormente expresso na página desta política como "o limiar mínimo para inclusão é verificabilidade, não veracidade."

Eu acho que ao invés do "conter apenas" proposto, seria melhor "se basear apenas". A Wikipédia pode sim conter só opiniões, crenças e experiências de seus editores, desde que essas opiniões, crenças e experiências estejam embasadas em fontes fiáveis. O problema é estarem embasadas nelas mesmas e não em uma fonte séria. Daí a mudança que proponho, para não levar à confusão de que falei.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Feito: apliquei a proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h21min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Propostas do Sock

Primeira

• Comentário de sockpuppet removido.

Minha proposta era remover a frase e substitui-la pelo primeiro parágrafo da versão anglófona da política, que explica melhor o conceito. Você poderia por favor comentar direito a proposta ao invés de só ir criar uma contra-proposta sem justificativa?--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Citação: «Minha proposta era remover a frase e substitui-la pelo primeiro parágrafo da versão anglófona da política». A primeira ação de minha proposta é trocar a frase que lhe incomoda por uma tradução de frases melhores da anglófona. Eu não quero que ela fique, leia novamente o que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Segunda

Comentário de sockpuppet removido.

Como você disse, a política não se limita apenas àqueles três pontos, então o título da seção de fato está errado. Porém, "resumo" talvez fosse ainda mais errado. Resumo é algo que se escreve depois do texto para condensar tudo o que ele fala. A leitura de um resumo pode substituir a leitura do texto integral em alguns casos. Aqueles três pontos não fazem isso. Eles são o raciocínio no qual o resto do texto se baseia, a partir do qual o resto do texto brotou e cresceu. Eles são o núcleo, o kernel, a shell, ou o alicerce, o fudamento, a base. Esses títulos seriam melhores para a seção. Ela é a regra geral que se aplica à maioria dos artigos, e o resto do texto detalha exceções, procedimentos, e alguns casos específicos interessantes.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Ok.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

[Ver]

Importar a seção '¿Por qué dar referencias?' de Wikipedia:Verificabilidad

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusivo. Dois editores participaram, mas comentando e não se manifestando contra ou a favor.

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Olá, editores. Tenho a impressão de que muitos aqui não percebem qual é a importância de citar as fontes, e por isso, depois de ler as versões hispanófona e anglófona de WP:V, encontrei es:Wikipedia:Verificabilidad#¿Por qué dar referencias? e considerei que essa seção poderá ajudar a esclarecer essa questão aqui. Como já foi liberado espaço no texto de WP:V depois de Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar mais conciso, em WP:V, o fato de verificabilidade e veracidade não serem o mesmo (4ago2013), que apagou uma seção, o acréscimo desta outra que estou propondo não iria contra en:WP:KISS.

A tradução que proponho é a seguinte:

==Por que referenciar?==

Proporcionar referências permite:

• Comprovar facilmente a exatidão e precisão do artigo. Todo redator de um bom artigo sabe que encontrar referências precisas para uma afirmação ou teoria nem sempre é fácil, e muitas vezes fazê-lo leva tempo e trabalho consideráveis. Ao indicar exatamente qual é a fonte que foi empregada, permite que editores e leitores subsequentes saibam exatamente aonde dirigirem-se para verificar que o conteúdo do artigo corresponde ao das fontes originais.
• Garantir a fiabilidade do conteúdo do artigo. Sem importar em nada o valor que possa ter uma contribuição original para a Wikipédia, a comunidade de editores não pode pôr em marcha o processo de revisão, comparação e avaliação de que as fontes primárias dispõem para reconhecer o valor das novas contribuições a uma disciplina. A única maneira que temos para avaliar a informação é remetermo-nos ao consenso dos especialistas sobre o tema; se a fonte com a qual nos informamos é fiável, temos garantia de que a informação está à altura do quê uma enciclopédia deve publicar.
• Assegurar-se de que o conteúdo do artigo não represente unicamente a opinião pessoal do autor. Sem importar as crenças e convicções pessoais de cada um de seus editores, se o material se remete a uma avaliação externa, a Wikipédia cumpre com o princípio enciclopédico de reproduzir objetivamente o estado do conhecimento.
• Dispor de recursos adicionais para o editor ou leitor interessado. Ao incluir uma seleção de fontes, quem desejar ampliar o artigo terá uma boa ideia de que tipo de material é apropriado, e aonde dirigir-se para obter mais.

Se sabes o suficiente sobre um tema a ponto de poderes escrever de memória sobre ele, ainda nesse caso, o ideal é que comproves os dados de encontro com a fonte antes de realizares o acréscimo e que o deixe claramente documentado. Mesmo que para você seja muito fácil identificar as referências corretas, a ideia é que todos os leitores possam encontrar-las sem ter que consultar contigo em sua página de usuário.

A mudança que fiz foi "consultarlo contigo en tu propia página." → "consultar contigo em sua página de usuário.", para não ficar ambíguo ("qual página seria?"). Não propus trazer o último parágrafo da seção pois ele fala de interlinks, o que não tem a ver com verificabilidade. Proponho que essa seção seja inserida entre a seção "Política de verificabilidade" e a seção "Fontes".

Se tiverem outras ideias de motivos para citar fontes, podem sugerir abaixo. Por exemplo, pode haver quem ache bom citar fontes para evitar plágio/VDA.--Mister Sanderson (discussão) 20h52min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• O texto precisa de uma pequena revisão. Kenchikka (discussão) 22h41min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Ortográfica?--Mister Sanderson (discussão) 03h42min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

acho que reforçar a questão do plágio é positivo. mas há aspectos que devem desencadear novas incertezas e disputas. o segundo parágrafo parece contradizer a regra de que a wikipédia não se rege pela veracidade, e sim pela verificabilidade. no entanto, pode-se reforçar o fato de que boas fontes aumentam a segurança sobre a veracidade do conteúdo. no terceiro parágrafo, acho que deve ficar claro que a opinião pessoal do editor não deve ter papel nenhum na construção da substância do conteúdo, reservando-se a ele o papel de organizador deste conteúdo, apenas. destarte, a frase "Assegurar-se de que o conteúdo do artigo não represente unicamente a opinião pessoal do autor" deveria eliminar a palavra "unicamente". por fim, o último parágrafo indica que o "ideal" é referenciar, quando isso, mais do que ser ideal, é obrigatório. sugiro algo assim: "Mesmo que o editor saiba o suficiente sobre um tema a ponto de poder escrever de memória sobre ele, ainda neste caso, é obrigatória a comprovação das informações através da citação de fontes adequadas". etc. uma última observação diz respeito à redação geral. as ideias me parecem receber uma formulação estranha, até um pouco tortuosa. acho que seria melhor definirmos os pontos que nos interessam e então fazer uma redação inteiramente original, abandonando qualquer paralelismo com o texto estrangeiro. Tetraktys (discussão) 00h44min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Não vejo como o §2 parece contradizer "verificabilidade e não veracidade". Ele diz que não temos revisão editorial na Wikipédia, e que por isso a única garantia que temos de que o conteúdo é de qualidade/verídico/pertinente é avaliando a fiabilidade da fonte. Ele não estimula que avaliemos a informação, só diz para avaliarmos as fontes.--Mister Sanderson (discussão) 03h42min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

se vc diz que um dos motivos para referenciarmos é Garantir a fiabilidade do conteúdo, vc está criando um critério que contradiz as regras fundamentais, que são explícitas em isentar a wikipédia do compromisso de ser veraz. nosso aviso geral diz isso ("A WIKIPÉDIA NÃO GARANTE A VALIDADE DOS ARTIGOS"), o segundo pilar diz isso ("Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como o "falso" e/ou o "pior"). como eu falei, certamente é útil explicar que boas fontes são garantias melhores do que más fontes ou fonte nenhuma de que o conteúdo corresponde à verdade, mas não podemos induzir o editor a entender a veracidade como um critério oficial. em nosso contexto, a veracidade é um provável produto da edição qualificada, e não um de seus requisitos prévios. além disso, a veracidade em si não está na dependência de quaisquer fontes. o que depende de fontes é a verificabilidade. Tetraktys (discussão) 05h41min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Não estou criando critério, WP:V exige fontes fiáveis. É dever do wikipedista avaliar se as fontes usadas são fontes fiáveis, e isso justamente para garantir que o conteúdo nosso seja fiável. Ser fiável não é o mesmo que ser veraz, e o §2 não fala de veracidade, fala de fiabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Tornar mais concisas, em WP:V, as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta inconclusiva. Dois editores apoiaram, um rejeitou, e um fantocheiro emperrou a discussão.

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Olá, editores. Praticamente todo o conteúdo da Política de Verificabilidade atualmente encontra-se confusamente misturado dentro da seção "Fontes". Proponho tornar mais concisas as informações sobre o ônus da prova e sobre os passos intermediários à remoção do conteúdo, e depois mover isso tudo para uma nova seção "Ônus da prova", acima da seção "Fontes". Assim, corretamente sobrarão apenas informações sobre fontes dentro da seção fontes (que depois precisará de cuidados também).

Proponho que a seguinte redação (que baseou-se um pouco na versão anglófona) seja a substituta das subseções "O ónus da prova", "Objecções à remoção e alternativas" e "O ónus da prova em artigos sobre pessoas vivas". Essas subseções são totalmente de 2006, à exceção de uma frase inserida este ano como resultado da votação da verificabilidade. Elas totalizam 4739B (já desconsiderando as referências que eu coloquei lá), e o texto proposto totaliza 1942B (-60%).

== Ónus da prova ==

{{atalho2|WP:ÓNUS|WP:ÔNUS}}

O ónus da prova reside nos editores que introduziram ou desejam manter determinada informação num artigo, devendo eles portanto providenciar as referências para tal. Qualquer material sem uma fonte reputada, fiável e independente suportando-o diretamente poderá ser removido, e só poderá ser reintroduzido com citações, na forma de referência.

Porém, editores possivelmente objetarão se você remover material sem dá-los tempo de providenciar referências; por isto, considere adicionar, como passo intermediário, uma etiqueta de carência de fontes logo após o material alvo de disputa, ou uma etiqueta de ausência de fontes no topo do artigo, se este não possuir nenhuma fonte.

Não deixe material sem fontes ou pobremente referenciado em um artigo se ele puder danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos, e não o mova para a página de discussão. Veja também Wikipedia:Libelo.

Referências

Nessa transição do texto eu removi as partes que recomendam mover conteúdo sem fontes para a página de discussão do artigo ou ocultar com o uso de <!-- -->, pois não acredito que esses procedimentos são recomendáveis. Outra mudança significativa foi ter movido a citação do Jimbo para uma nota de rodapé, tirando-a do corpo do texto. Fiz isto pois ela não acrescenta nada como parte da política, mas serve de complemento/reforço do que a política fala.--Mister Sanderson (discussão) 18h32min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

sugiro as seguintes alterações na proposta:

• "Qualquer material sem fontes reputadas, fiáveis e independentes suportando-o diretamente será removido, e só poderá ser reintroduzido com as necessárias referências."
• "Não deixe material sem fontes ou pobremente referenciado em um artigo, especialmente se ele puder danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos. Não é necessário mover este material para a página de discussão".

acho que esta redação deixa os conceitos mais fortemente amarrados. quanto ao resto, estou de acordo. Tetraktys (discussão) 21h55min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Sobre a segunda alteração proposta por você: porquê permitir que editores movam conteúdo difamatório para a página de discussão?--Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Mister, desculpe mas desfiz sua edição de cores, acho que a ideia não funcionou. fundindo duas formas em uma só deixou a redação confusa, pouco favorecendo a compreensão do que eu propus. o seu texto está logo ali acima, não vai dar problema para comparar as diferenças. sobre sua pergunta, achei que poderia ser útil deixar aberta a opção de mover para uma eventual discussão sobre a validade do material, mas não faço questão da coisa, esta passagem poderia ser eliminada. Tetraktys (discussão) 22h58min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Tudo bem. Quanto à discussão: para discutir, ainda se poderá linkar o diff aonde o material difamatório foi inserido. Desta forma, o conteúdo removido poderá ser discutido, mas o Google e outros mecanismos de busca não detectarão ele, de forma que o efeito difamatório cessa sem prejuízo à discussão.--Mister Sanderson (discussão) 23h21min de 14 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo com suas propostas de alteração na proposta.--Mister Sanderson (discussão) 11h38min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo de qualquer uso da palavra "fiabilidade" e "independente" no texto da politica de verificabilidade, além de que a invenção do ônus apenas para quem introduz material corrompe o principio da verificabilidade que supostamente a politica se baseou. Um princípio deve ser igual para todos e não só para quem introduz material, cuja a responsabilidade perante o projeto (pilar) é de introduzir material verificável, sendo discussões de fiabilidade e independência das fontes indicadas como verificável hipóteses de manutenção e não de eliminação e reversão indiscriminada e irresponsável. A política não pode ser uma muleta para quem faz VDA de texto e acha que colocando uma nota em cada parágrafo está se livrando e nem um cheque em branco para trolls e vândalos irresponsáveis. Nos casos em que as fontes fiáveis e independentes são de fato imprescindiveis e o ônus não é negociável, como nos casos da biografias de pessoas vivas, devem ser tratados como políticas específicas e não política geral WP:V.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

As palavras "fiabilidade", "independente" e o recaimento do ônus sobre quem insere ou quer manter informações são características atuais de WP:V. Não é parte de minha proposta alterar isto, muito menos é a minha proposta implementar estas coisas, pois já estão implementadas desde 2006. Dessa forma, sou levado a lhe sugerir que, se discorda dessas características da política, crie uma proposta de remoção delas. Sua discordância, sendo a algo que WP:V já possui e que não propus alterar (os conceitos já estavam e, pela minha proposta, por mim continuam ficando), é vista por mim como não tendo como alvo a minha proposta.--Mister Sanderson (discussão) 12h11min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Não vou propor nada e se não concordo com o texto da política, não vejo porque concordar em alterações que não a corrijam. A politica como deve saber não é consensual e não sei com base em quê acha que uma proposta que a piora seria.Faça vc uma proposta de votação e não perca tempo procurando consenso onde não tem.--Arthemius x (discussão) 12h15min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Se minha proposta for impedida, o texto da política continuará tendo as palavras "fiabilidade", "independente" e o ônus continuará recaindo sobre quem insere ou quer manter informações, ou seja, você não ganha nada se minha proposta for reprovada. Pelo contrário: para você fica igualmente ruim, e para o resto da "comunidade" também, pois ficaria o texto confuso, prolixo e sem objetividade atual. Eu não estou propondo tornar o texto mais consensual, menos consensual ou mudar algum conceito. À exceção das partes que propus remover por serem procedimentos a meu ver não-recomendáveis, eu estou propondo apenas que se resuma o que já consta na política, para a redação dela ficar menos confusa. O que você tem contra tornar o texto mais conciso, que é tudo o que propus?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

E o que eu teria a favor de um texto conciso de outro maior que a meu ver viola o princípio da verificabilidade? O problema é vc esperar consenso de algo que já está mais do que sabido que é controverso embora, na minha opinião, seja muito mais grave por ir contra o primeiro pilar, não importa se prolixamente, concisamente ou o que seja.--Arthemius x (discussão) 17h03min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: «O problema é vc esperar consenso de algo que já está mais do que sabido que é controverso». É controverso resumir textos? É o que propus. Não estou questionando a validade de WP:V, não propus alteração ideológica do texto. Apenas quero remover erros e prolixidade. Se você quer uma alteração ideológica, crie um tópico onde proponha uma alteração ideológica. Não é isto que está em questão aqui. O conteúdo do texto será o mesmo com ou sem a aplicação da minha proposta, por isto você está se opondo a algo que não é característica intrínseca da proposta. O que eu quero mudar é a forma dele. Se você não tem nada a comentar sobre a forma dele, não vejo porquê continuar discutindo com você, pois você está falando de uma coisa que não é o assunto desse tópico.--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

O que eu discuti foi vc esperar consenso da proposta, inclusive querendo me convencer de que ela é positiva quando vc mesmo afirma que ela é um resumo da outra. Ou seja, através desse jogo de palavras, vc quer aprovar uma proposta por consenso para que, como mágica, começe a dizer que a regra deixou de ser controversa. Não sei se vc não entende ou é má-fé mesmo.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Não é um mero jogo de palavras. Não está em questão a validade das ideias do texto, à exceção de uma ou outra que propus remover. O que proponho é somente resumir o que consta na página. Se você não concorda com as ideias do texto, OK, eu não estou propondo validar as ideias, pode continuar discordando das ideias dele. O que "não sei se você não entende ou se é má-fé mesmo" é que, sendo controverso ou não, ficará melhor resumido. É mais fácil concordar ou discordar das ideias de um texto se este for conciso. Resumindo, surgem menos dúvidas e mais determinação nos leitores, seja para concordar ou discordar.--Mister Sanderson (discussão) 14h38min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Discussão com fantocheiro: Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Discordo Acho que a única parte que estimula mais o "consenso" no processo de construção é justamente essa possibilidade de mover pra discussão (deveria até ser obrigatório quando não fosse um texto muito absurdo). Não existe mal nenhum em mover o conteúdo pra discussão ou em ocultar. Pelo contrário, muitas navalhadas poderiam ser melhor aceitas se isso fosse discutido antes. Mar França (discussão) 16h06min de 16 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

Manter o trecho que recomenda mover para discussão é o suficiente para você ficar satisfeito? E quanto ao trecho sobre ocultar com <!-- -->, é do seu interesse manter também?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Sim, é do meu interesse manter também, porque não existe problema nenhum em fazer dessa forma. Mar França (discussão) 00h07min de 17 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

A questão não é se pode ser feito ou não (se é permitido), mas se deve ser recomendado ou não. Quando se avista um conteúdo sem fontes, é melhor etiquetá-lo com alguma predefinição do quê ocultá-lo com <!-- -->, pois se o conteúdo permanece visível, mas etiquetado, os leitores saberão que há problema e poderão se tornar editores consertando. Se estiver oculto, ninguém que esteja lendo o artigo vai saber do problema, e a tendência é que ele se perpetue. Por isso, acho que deve ser recomendada a etiquetação e não a ocultação. Discorda disso?--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo. Existem várias possibilidades, a primeira é somente marcar no artigo que ele está sem fontes, essa deveria ser sempre usada, a não ser que o conteúdo fosse absurdo. A segunda possibilidade, mais exclusionista, seria ocultar. E a pior, na minha opinião, é a que alguns sempre fazem, navalhar tudo. Se fosse pra proibir a navalhada, eu acho que aceitaria remover também a possibilidade de ocultação, mas como não vai ser assim, melhor que a ocultação seja permitida também, fica a critério de quem for fazer o trabalho. Não da pra dizer que com a ocultação "o problema permanece" porque na verdade o texto não está disponível ao leitor, sendo assim, não tem mais o problema que a maioria reclama em relação a falta de fontes, de tirar a credibilidade da Wikipédia perante os leitores. Mar França (discussão) 17h52min de 22 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

Não estou propondo proibir navalhada, estou propondo não recomendar (que não é de forma alguma o mesmo que proibir) ocultação com <!-- -->, pelos motivos que indiquei na minha mensagem anterior. O texto ocultado fica oculto do leitor, mas continua na página. Como os leitores não são obrigados a entender HTML, poderão ficar confusos ao editar e verem que existe um texto invisível lá. Ocultar tem outra desvantagem: a ocultação não explica o porquê de ter sido feita. Então, um editor qualquer que não conheça a exigência de verificabilidade poderá, ao se deparar com a ocultação, remover o HTML que oculta e tornar visível novamente a pesquisa inédita. Esse reacréscimo de pesquisa inédita estaria mascarado nas mudanças recentes, pois, por maior que tenha sido o texto readicionado ao artigo visível, nas mudanças recentes aparece apenas como remoção de 7 caracteres, enganando os patrulhadores, e deixando o texto infrator passar despercebido. Camuflado assim, o texto poderia ficar visível para os leitores sem grande dificuldade, e o problema de danificar a credibilidade do projeto e disseminar desinformação retornaria. Se ao invés de ocultar, o editor tivesse etiquetado, tal problema não existiria. Por isso é que vejo a etiquetação como mais benéfica que a ocultação.--Mister Sanderson (discussão) 21h13min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

É detestável esse hábito recorrente de assumir quem quer editar é sempre completamente e irremediavelmente incapaz de perceber minimamente como a wiki funciona. Se existe histórico, para quê manter no código trechos que são impróprios para estar no artigo? --Stegop (discussão) 22h12min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

É detestável esse esse hábito recorrente de assumir quem quer editar é sempre completamente e irremediavelmente expert de perceber totalmente como a wiki funciona. Além disso, existe histórico, sim, mas é chato ir la buscar, e se o histórico crescer, o texto pode ficar "perdido" la atrás, ninguém deve ser obrigado a ter que voltar páginas e páginas no histórico, quando o texto poderia estar ali, facilmente disponível, sem nenhum prejuízo para o leitor. Afinal, quando dizem que a Wikipédia deve conter fontes em tudo, a justificativa não é para preservar o leitor de ler afirmações possivelmente falsas? Texto oculto preserva o leitor e não traz prejuízo nenhum. Mar França (discussão) 16h20min de 25 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

É preciso ser expert para saber consultar o histórico? Isso é um insulto atroz à inteligência dos editores! «mas é chato ir la buscar...», pois é; e editar tb é muito chato e dá trabalho... --Stegop (discussão) 17h05min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Não é preciso ser expert, mas também não é qualquer um que sabe fazer, tanto é que precisaram criar uma página de ajuda pra isso. Lembre-se, você também já foi novato um dia. Editar não é chato, editar é legal. Mas cada um tem o seu jeito de tornar isso mais legal, e cabe aos outros respeitar, ao invés de trabalharem pra tornar o ato menos legal. Mar França (discussão) 19h05min de 25 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

Mar França, os novatos são aprendizes, eles não servem como referência para se dizer que "há gente que não sabe", pois os novatos por definição não sabem. Ao invés de abaixar o nível de tudo para que possam saber, eles é que tem que aprender a editar direito. No caso, eles têm de ler a página de instrução que você linkou. Se não for exigido que aprendam a mexer no histórico, nunca aprenderão a mexer no histórico. Suponho que não seja isso que você quer que aconteça.--Mister Sanderson (discussão) 13h02min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Mar França escreveu: «Texto oculto preserva o leitor e não traz prejuízo nenhum.» Parece que você pulou meu último comentário. Nele eu mostrei que há prejuízo para o leitor, pois um texto ocultado volta desapercebidamente ao artigo e pois isto a ocultação facilita o mantenimento de pesquisa inédita. Aguardo refutação.--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Volta ao texto só se alguém remover a marca <!-- SÓ REMOVA APÓS ACRESCENTAR FONTES -->, aí é preciso vigiar o que se está fazendo com o artigo (como se deve fazer também com os artigos em geral para evitar que se mude sutilmente uma informação, torando-a diferente do que está na fonte). É preciso ter uma maior demonstração com exemplos e estatísticas, de casos em que o texto seja desocultado como você diz, eu nunca vi isso acontecer. Mar França (discussão) 18h56min de 25 de setembro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

Mar França, você nunca ter visto não significa que não acontece... Se o texto está oculto, é evidente que é possível que alguém desoculte-o, não é? Se desocultarem, não vai passar despercebido como eu disse? Existem milhares de páginas não vigiadas, e sabe-se que os patrulhadores não são suficientes para o tanto de alterações feitas diariamente. Quando eu ainda não tinha conta eu fiz exatamente o que eu apontei como prejudicial: demorei a entender o porquê de haver um "texto fantasma" no artigo, e depois que entendi desocultei ele. Deve estar até hoje por aí, prejudicando o projeto.--Mister Sanderson (discussão) 18h29min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: Se o texto está oculto, é evidente que é possível que alguém desoculte-o, não é? Da mesma forma que se um artigo está correto, é possível que alguém o vandalize, ou escreva algum erro, mesmo com fontes. Isso é motivo para permitir novas edições? A falta de capacidade dos patrulheiros para verificar isso não é motivo. Quem sabe possa ser criado um filtro de etiquetas que diga "desocultação de texto sem acrescentar referências". Se estiver explicado "texto oculto por estar sem fontes" não há como editor, mesmo novato, não entender que não é pra desocultar. Mar França (discussão) 21h31min de 8 de outubro de 2013 (UTC) Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.

Concordo com a proposta e subsequentes sugestões do Tetraktys. Kenchikka (discussão) 19h35min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Essa ideia de ocultar partes problemáticas do texto com <!-- --!> é uma grande asneira e deveria ser proibida, sendo considerada uma forma de vandalismo de má fé. Se o texto é problemático, deve ser imediatamente removido. Isto permite que, quem apenas vê o histórico do artigo, que perceba que parte substancial dele foi "navalhada", e torna possível tomar alguma atitude reativa (por exemplo, procurar uma fonte e reescrever a parte eliminada como uma parte enciclopédica e não como um blogue). Por outro lado, a operação inversa também passa a ser praticamente invisível, se um vândalo remover a marcação de comentário, efetivamente reduzindo a qualidade da Wikipédia de forma intencional, fica difícil verificar que isto foi feito, porque no histórico de edições não vai aparecer a inclusão de 2000 bytes no artigo, mas a remoção de meia-dúzia. Albmont (discussão) 19h01min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Bem visto Alb! O mesmo vale, mas com menor gravidade, para as traduções de duas frases com 30 parágrafos escondidos. E com muita frequência, são os tradutores mais problemáticos que fazem isso. --Stegop (discussão) 19h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Tornar mais clara a ligação entre as Políticas Centrais de Conteúdo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusiva. Baixa participação, opiniões divididas.

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Olá. Proponho tornar mais clara a ligação entre as políticas centrais de conteúdo, sendo elas: WP:Verificabilidade, WP:Nada de pesquisa inédita e WP:Ponto de vista neutro. Essa clarificação idealmente se daria através das seguintes ações, a serem executadas conjuntamente:

1) Tornar mais conciso o trecho a respeito disto em WP:V.

Atualmente, o trecho que faz o amarramento entre as três políticas é este, de 533B:

“ O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. ”

Veja se a versão anglófona não transmite a mensagem mais claramente em menos texto:

“ Verifiability, no original research and neutral point of view are Wikipedia's core content policies. They work together to determine content, so editors should understand the key points of all three. ”

Por isto, proponho que nosso trecho seja substituído por uma tradução do trecho anglófono, de 245B:

Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e ponto de vista neutro são políticas centrais de conteúdo da Wikipédia. Elas trabalham juntas para determinar o conteúdo, portanto os editores devem compreender os pontos-chave de todas as três.

2) Tornar mais conciso o trecho a respeito disto em WP:NPI.

Atualmente, o trecho que faz o amarramento entre as três políticas é este, de 470B:

“ A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, assim como o princípio da imparcialidade e a verificabilidade. Conjuntamente, esses fundamentos determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal desta enciclopédia. Eles não devem ser interpretados isoladamente, uma vez que são mutuamente complementares e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todos. ”

Como a versão anglófona diz o mesmo em menos palavras, portanto mais claramente, proponho trocar pela mesma tradução de 245B do ponto 1.

3) Adicionar o trecho a respeito disto em WP:NPOV.

Atualmente, não há trecho a respeito disto em WP:NPOV.

Por isto, proponho adicionar a mesma tradução de 245B do ponto 1.

4) Trocar a barra lateral dessas políticas.

Atualmente, é usada a Predefinição:Políticas da Wikipédia. Esta predefinição, para quem acessar uma das três políticas em questão, fornece links irrelevantes, como "Não faça ataques pessoais" e "Não proferir ameaças legais". Ora, se a função da barra é fornecer textos relacionados, esta está falhando nessa função: há vários links ali que nem falam de conteúdo de artigos. Por isto, proponho importar a en:Template:Content policy list, que só tem links para as três políticas centrais de conteúdo e para outras políticas centrais de conteúdo, nenhuma outra, e passar a usar esta no lugar daquela, no que tange a essas três páginas específicas.--Mister Sanderson (discussão) 22h16min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. Também acho que podiam esclarecer mais a diferença entre falta de verificabilidade e pesquisa inédita. É possível ser Pesquisa inédita mesmo sendo verificável (quando há fontes primárias usadas pelo autor pra gerar uma conclusão diferente), mas e o contrário? É possível ter um artigo que seja pesquisa não-inédita, mas é inverificável? Mar França (discussão) 02h18min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Você se confundiu... Fontes primárias conferem verificabilidade sim, qualquer fonte confere, de certa forma. O problema é que fontes primárias devem ser usadas com cuidado, por não serem fiáveis em qualquer situação. O problema delas é fiabilidade...--Mister Sanderson (discussão) 11h49min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo de mudar a redação, acho que a que temos ainda é superior em termos de clareza, mas Concordo com acrescentar uma nota equivalente na página do NPOV.Tetraktys (discussão) 10h49min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

O quê na nossa redação atual a torna superior em clareza?--Mister Sanderson (discussão) 11h49min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

você quer uma análise filológica, estilística, morfológica ou alguma outra? não basta que eu perceba o texto atual como mais claro e mais compreensível do que a opção que vc ofereceu? (embora em aprecie suas boas intenções)... sua proposta de mudar a redação é bastante subjetiva, e vc deve esperar também bastante subjetividade na resposta. Tetraktys (discussão) 14h11min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Acredito que é possível sim indicar de forma objetiva alguma coisa. Por isto, queria que, se possível, indicasse de forma objetiva qual conceito falta na tradução proposta, ou qual conceito parece ter sido amenizado, a seu ver. Eu tenho ciência de que, alterando o texto, alteraria-se a intensidade ou destaque de determinadas ideias têm ali, mas não achei (agora sim é subjetivo) que isso irá causar algum mal.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

acho que há perdas para a compreensão com a supressão das palavras "o tipo e a qualidade" e "no domínio principal da Wikipédia". mais grave, acho de grande importância assinalar que "elas não devem ser interpretadas isoladamente". por fim, dizer que "os editores devem compreender os pontos-chave de todas as três" um pouco que minimiza a necessidade de uma familiarização completa com as regras. me parece que sua frase induz a uma leitura superficial. no geral, a forma atual é mais rica e mais agradável em termos de estilo, é mais "portuguesa", e a sua versão, tão sintética, quase crua, tem mais afinidade com a redação inglesa. note que a tradução de textos ingleses para o português na maior parte das vezes exige muito mais palavras pelas simples características peculiares da língua. enfim, lembre a clássica recomendação: "não somos uma enciclopédia de papel". a economia em bytes é pequeníssima (gastamos mais bytes apenas discutindo isso), não me parece compensar as outras perdas e sequer precisaria ser motivo de consideração. é mais ou menos por aí. Tetraktys (discussão) 17h12min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

"elas não devem ser interpretadas isoladamente" não deduz-se da segunda frase? Quanto a "pontos-chaves" dar a impressão de que basta uma leitura superficial, pode-se remover esta expressão, deixando "devem compreender todas as três". O objetivo da proposta de resumo não é economizar Bytes, usei a contagem de Bytes para efeito comparativo; o propósito é tornar mais claro o trecho. O trecho atual erra ao dizer que Verificabilidade é uma diretriz de conteúdo (na verdade é uma política) e é muito redundante na questão de que devem ser interpretadas conjuntamente: Citação: «Conjuntamente», Citação: «são mutuamente complementares», Citação: «não devem ser interpretadas isoladamente», Citação: «familiarizar-se com todas as três». Dizer isso uma vez só bastaria.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

a verificabilidade é uma diretriz de conteúdo, pois se destina a evitar a publicação de pesquisa inédita, garantir a acessibilidade e possibilitar o aprofundamento através da consulta às fontes originais. quanto às outras coisas, já expliquei meu ponto de vista. abz! Tetraktys (discussão) 03h37min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Não é diretriz, é política. Diretriz é abaixo disso. Lembra daquela discussão que tivemos sobre a tradução de "recomendação"? Na anglófona, de onde nossos textos oficiais foram inicialmente traduzidos, diretriz é o nível abaixo de política que equivale ao nosso nível de recomendação. Poderia responder sobre a possibilidade de se remover a expressão "pontos-chaves"?--Mister Sanderson (discussão) 00h02min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Mister, acho ótimo o texto atual e não aprovo mudanças. não vou ficar me repetindo. abz Tetraktys (discussão) 02h54min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Tetraktys, eu não acho o texto atual ótimo e acho necessário mudar. Se você não quer discutir, faça o favor de ficar longe de páginas de discussão, ao invés de desperdiçar o meu tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h04min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

essa é boa. eu já lhe expliquei os meus argumentos mais de uma vez. se vc não entendeu ou não quer entender, problema seu. agora quer porque quer me arrastar para uma discussão infinita que não teve apoio de mais ninguém para fazer seu ponto de vista prevalecer no cansaço. e faça o favor de ser mais educado. fui o único que teve a paciência de dialogar com vc e ainda recebo pedradas. Tetraktys (discussão) 09h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

E vai receber mais se continuar aparecendo em páginas de discussão para dizer que não quer discutir. Se não quer discutir, não venha discutir de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 15h30min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

se proferir outra ameaça ou insulto vou pedir o seu bloqueio.Tetraktys (discussão) 16h58min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Transformar citação de Jimmy Wales em uma nota

A opinião de um dos fundadores da Wikipédia sobre algo vale tanto quanto a minha opinião ou à de qualquer outro usuário: a de apenas uma pessoa. Foi adicionada nessa edição traduzido da anglófona, mas nem consta mais lá em en:Wikipedia:Verifiability. A opinião dele poderia ser transformada em uma nota a ser adicionada ao final de alguma frase da seção "Objecções à remoção e alternativas" ou "O ónus da prova em artigos sobre pessoas vivas". TheVulcan (discussão) 22h59min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Quando você fundar e impulsionar a sua própria enciclopédia online, tornando-a num dos cinco sites mais visitados globalmente, pode permitir-se a arrogância de falar em iguais. Antero de Quintal (discussão) 23h33min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

E aproveite o arroubo de grandeza para ler Wikipedia:Role of Jimmy Wales. José Luiz ^disc 23h38min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Ergam uma estátua dele na casa de vocês e tatuem a foto dele no braço. Voltando ao texto da política(que é o que realmente tem valor aqui dentro): a citação dele só repete algumas informações que a própria política já diz, portanto uma nota em alguns trechos já seria suficiente, a posição de um dos fundadores sobre esse tema serve mais de curiosidade. Daria para deixar a citação dele como nota(em verde AQUI):

Objecções à remoção e alternativas

Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.AQUI No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos. Não se colocar nesta posição de não incomodar ninguém é especialmente relevante quando estão em causa informações em artigos sobre pessoas vivas.AQUI

Referências

O ónus da prova em artigos sobre pessoas vivas

Biografias de pessoas vivas necessitam de uma atenção especial porque, ao conterem material não referenciado, poderão afetar negativamente a vida de alguém e mesmo ter consequências legais. Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias. Veja Wikipedia:Biografias de pessoas vivas e Wikipedia:Libelo. Quando remover informações tenha em mente a documentação sobre Wikipedia:Civilidade.

TheVulcan (discussão) 00h18min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Como diria a bruxa do Pica-pau, "E lá vamos nós" testar outra vassoura que não voa. José Luiz ^disc 00h37min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Se eles en:Wikipedia:Verifiability conseguem, nós também conseguimos. TheVulcan (discussão) 00h46min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Ô cara chato. rs.... José Luiz ^disc 02h02min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: «A opinião de um dos fundadores da Wikipédia sobre algo vale tanto quanto a minha opinião ou à de qualquer outro usuário» Com bojardas como esta, ainda se admiram que lhes chamem estarolas ou que os coloquem em páginas de "pérolas"??!! --Stegop (discussão) 05h17min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Gostaram da frase hein? Como não comentaram nada sobre o que eu propus, então até agora Antero de Quintal, José Luiz e Stegop são 3 votos Neutro sobre o assunto. Aguardando mais opiniões sobre a proposta, não havendo discordâncias ou argumentos que invalidem o que proponho eu efetuarei a mudança em algumas semanas. TheVulcan (discussão) 12h08min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

como assim "não havendo discordâncias ou argumentos que invalidem o que proponho eu efetuarei a mudança em algumas semanas" ???? não ficaram patenteadas as discordâncias? e aqui deixo mais a minha, como se fora necessária, a esta altura! a citação do fundador deve permanecer bem visível porque ela diz respeito diretamente ao tema da política, e mesmo que tenha sido um acréscimo posterior (na verdade, posterior em apenas alguns dias!), foi muito oportuno, lembrando que sua permanência foi consagrada pelo consenso da comunidade, incorporando-se ao texto oficial da política. e mesmo que essa citação não seja imprescindível para garantir a substância da política e ela poderia hipoteticamente ser reduzida a uma nota de rodapé, a forma como você trouxe a questão foi deveras petulante. coloque-se no seu lugar e respeite quem tem autoridade. você pegou o bonde andando e quer sentar na janelinha. o Jimmy Wales permanecerá o Big Boss para sempre, seu nome já está inscrito na história da humanidade. o seu, o nosso, onde estarão, senão perdidos para sempre em históricos obscuros de um punhado de artiguinhos no mar infinito da wikipédia e em discussões inúteis como essa? cresça e apareça! Tetraktys (discussão) 14h19min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Obrigado por comentar; vários usuários valorizam demais o proponente ou a forma que as ideias são colocadas e não a coisa em si; é um grande erro. Deve-se analisar ideias, não pessoas. A comunidade irá aprender essa lição daqui a algumas décadas, vai demorar bastante mas vai ter que aprender, seja via regra e bloqueios ou de qualquer outra forma.

Sobre a citação: da forma atual como é colocada parece fazer parte da política em si, mas na verdade a citação dele não é parte integrante da política, inclusive uma parte da citação está em desacordo com o texto da política(a parte das marcações de 'carece de fontes'). Eu pensei em uma alternativa caso não desejem deixar como nota: daria para tirar do corpo do texto colocando na lateral direita da seção em forma de uma caixa destacando a citação dele, ou com uma imagem dele e a citação como legenda da imagem. TheVulcan (discussão) 16h07min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

código wiki abaixo baseado na predefinição commonscat:

Ou como caixa ou como em forma de imagem:

"NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

E então

Deixar como está ou adotar alguma das sugestões alternativas que falei acima? TheVulcan (discussão) 19h20min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Reescrita de WP:ÔNUS

Nova proposta na Esplanada: Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ÔNUS mais conciso, em WP:V (12jan2016).--Mister Sanderson (discussão) 03h00min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

[Ver]

WP:V - remover seção 'fontes de fiabilidade duvidosa'

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta aprovada por unanimidade. Resultado aplicado nesta edição.

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Olá, editores. Existe uma seção de WP:Verificabilidade que não faz um bom conjunto com a política ali. Vejam só o conteúdo:

#Fontes de fiabilidade duvidosa
De maneira geral, fontes de fiabilidade duvidosa têm uma fraca reputação em termos de verificação factual e revisão editorial. Poderão nem sequer ter este tipo de mecanismos. Por vezes, uma afirmação ou declaração só pode ser encontrada numa publicação de fiabilidade duvidosa, tal como um jornal tabloide. Se essa declaração ou afirmação é relativamente pouco importante, remova-a. Se ela for suficientemente importante para a manter, atribua-a à fonte em questão. Por exemplo: "De acordo com o jornal tabloide X,…".

Como regra básica, fontes de fiabilidade duvidosa não deverão servir como referências em artigos sobre elas próprias (ver abaixo).

Essa seção não traz nada de novo à política, pois já é dito em outras partes que a Wikipédia não deve usar fontes que não sejam fiáveis:

1. Citação: WP:V escreveu: «Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fidedigna.»
2. Citação: WP:V#Política de verificabilidade escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»
3. Citação: WP:V#Política de Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.»
4. Citação: WP:V#Política de Verificabilidade escreveu: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material»
5. Citação: WP:V#Fontes escreveu: «Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes.»
6. Citação: WP:V#Fontes escreveu: «Tais fontes devem ter reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos.»
7. Citação: WP:V#O ónus da prova escreveu: «Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.»
8. Citação: WP:V#Objecções à remoção e alternativas escreveu: «Na prática, isto quer dizer que todo material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.»
9. Citação: WP:V#Objecções à remoção e alternativas escreveu: «Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.»

Vêem quantas vezes já se deixa claro que as fontes devem ser fiáveis? Não é realmente preciso uma seção só pra dizer que 'de maneira geral, fontes de fiabilidade duvidosa têm fraca reputação editorial' (sério mesmo? Que tautologia!). Além do quê, essa seção nem ajuda a esclarecer como se distingue uma fonte de fiabilidade duvidosa duma fonte de fiabilidade que não é duvidosa. Isso ajuda em quê?

Logo...

Proponho: mover para WP:FF, ou simplesmente remover a seção, o que vocês acharem melhor. --Mister Sanderson (discussão) 01h02min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

Apoio Eliminar o trecho completamente. Acho engraçado que a seção em questão diz basicamente o oposto de sua equivalente na wiki anglófona, que em minha opinião faz muito mais sentido. Parece-me que mover para WP:FF apenas transfere a incoerência de lugar. Além das incoerências já apontadas, ainda pode ser conflitante com a nossa seção sobre fontes publicadas pelo próprio (adicionei um atalho, WP:FPP). Sou completamente favorável à remoção do trecho, ou adequação para algo equivalente à supracitada da wiki anglófona tal que elimine as inconsistências apontadas. Saturnalia0 (discussão) 01h27min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

Apoio -- Leon saudanha 18h27min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

Para propósito de clareza, Leon saudanha, você apoia remover a seção totalmente, ou mover para WP:FF? Eu tinha dado as duas opções, na minha proposta.--Mister Sanderson (discussão) 20h10min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

MisterSanderson apoio remover totalmente.-- Leon saudanha 21h32min de 6 de setembro de 2017 (UTC)

Apoio Se uma informação só puder ser encontrada em fontes de fiabilidade duvidosa, não há razão para mantê-la em uma enciclopédia, sendo preferível que permaneça ocultada até que encontre respaldo em uma fonte com maior credibilidade. Quanto a poder servir como fonte do próprio, não tenho um posicionamento definido. --ArgonSim (discussão) 10h47min de 13 de setembro de 2017 (UTC)

Neutro --Usien6 17h51min de 14 de setembro de 2017 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Sério mesmo que uma semana de discussão e três apoios são suficientes para remover algo de uma política oficial? Nem numa EAB, processo consideravelmente menos importante, tolera-se tão pouco. Nakinn • discussão 23h49min de 18 de setembro de 2017 (UTC)

Nakinn Dúvida honesta: Há algo que dite prazos ou quórum mínimo para tal? Caso contrário e caso creia necessário, talvez vala a pena iniciar uma discussão a respeito. Saturnalia0 (discussão) 23h58min de 18 de setembro de 2017 (UTC)

Para discussões gerais, não que eu saiba. Por isso comparei esse processo de decisão com um tipo menos importante. Três apoios em 13 dias parece pouco mesmo considerando que o tamanho da comunidade. Nakinn • discussão 00h04min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@Nakinn: Eventualmente, uma semana pode ser pouco, mas a falta de participação não pode ser motivo para bloquear a evolução do projecto. Se as pessoas não se interessam, problema delas. Se alguém não viu e vê depois, então depois faça uma contra-proposta de alteração. A realidade desta comunidade é que, além dela ser bastante pequena, a parte dela que participa no domínio Wikipédia é residual - E é com isso que temos de viver.-- Darwin ^Ahoy! 11h22min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

[Ver]

WP:V - definir o que são fontes primárias, secundárias, e terciárias

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta rejeitada, deduzindo-se do fato de ninguém ter manifestado concordância.

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O problema: WP:V fala de "fontes fiáveis e independentes" a todo momento, mas não define o que é fiabilidade, nem o que é independência.

A todo momento, WP:V fala de FONTES FIÁVEIS:

• Citação: Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fidedignas.
• Citação: Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte confiável.
• Citação: Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
• Citação: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada.
• Citação: A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
• Citação: Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes. Tais fontes devem ter reputação em termos da própria aferição e exatidão dos fatos. No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. As fontes deverão também ser niveladas em função das asserções efectuadas, isto é, afirmações extraordinárias deverão ser baseadas em fontes suficientemente robustas.
• Citação: Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.
• Citação: Na prática, isto quer dizer que todo material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
• Citação: Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.
• Citação: Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias desde que: [...]
• Citação: Só porque determinada informação é verdadeira, isso não significa que ela está de acordo com os requisitos de verificabilidade da Wikipédia — a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia (no entanto, se a informação for verdadeira, deverá poder encontrar-se uma fonte reputada para sustentá-la).

Entretanto, não define o que são fontes fiáveis. Ao invés disto, linka para Wikipédia:Fontes confiáveis, que TAMPOUCO define o que são fontes fiáveis (apesar de dizer Citação: Esta página serve como guia para identificar essas fontes.). Wikipédia:Fontes confiáveis, que é somente um artigo informativo bagunçado na redação, tem 3 seções:

1. Definições: define várias coisas, mas não é clara sobre o que os editores devem seguir;
2. Casos que exigem mais cuidado: repete coisas que já constam em Wikipédia:Verificabilidade;
3. Avaliando as fontes: fala por alto de casos hipotéticos de fontes acadêmicas, e joga o abacaxi no colo dos editores, pra eles resolverem caso-a-caso: Citação: Editores devem avaliar as fontes e decidir quais são as mais confiáveis e de maior autoridade. e Citação: Os editores devem procurar e tirar proveito dessas publicações para ajudá-los a encontrar fontes competentes.. O que fala de concreto é fazer referência cruzada; o resto, não se aplica à maioria dos artigos.

Podemos tentar consertar isto?

Proposta:

Remover de Wikipédia:Fontes confiáveis as seções que definem o que são FONTES PRIMÁRIAS, FONTES SECUNDÁRIAS, e FONTES TERCIÁRIAS, e inserir em Wikipédia:Verificabilidade a tradução a seguir, que creio ser uma redação de melhor qualidade do mesmo conteúdo:

Fontes primárias, secundárias, e terciárias

Artigos na Wikipédia devem se basear principalmente em fontes secundárias fiáveis, isto é, um documento ou registro que relata ou discute informação originalmente apresentada nalgum outro lugar.

Fontes terciárias reputáveis, como livros-texto universitários, almanacs, e enciclopédias, podem ser citados. Entretanto, embora artigos da Wikipédia sejam fontes terciárias, como a Wikipédia não emprega mecanismos sistemáticos de checagem ou precisão factual, artigos da Wikipédia, e espelhos destes artigos, não são fontes fiáveis para nenhum propósito (except as sources on themselves per WP:SELFSOURCE). Devido à Wikipédia proibir a publicação de pesquisa inédita, não há nada confiável nela que não possa ser citado a partir de outra fonte que seja confiável.

Fontes primárias são frequentemente difíceis de usar apropriadamente. Apesar de poderem ser confiáveis e úteis nalgumas situações, elas devem ser usadas com cautela, a fim de evitar pesquisa inédita. Embora fatos específicos possam ser tomados a partir de fontes primárias, fontes secundários que apresentem o mesmo material são preferíveis. Grandes blocos de material baseados puramente em fontes primárias devem ser evitados. Todas as declarações interpretativas, análises, ou declarações sintéticas a respeito de fontes primárias devem ser referenciadas em relação a uma fonte secundária, ao invés de serem análises originais, de editores da Wikipédia, a partir de materiais presentes em fontes primárias.

When editing articles and the use of primary sources is a concern, in-line templates, such as {{primary source-inline}} and {{better source}}, or article templates, such as {{primary sources}} and {{refimprove science}}, may be used to mark areas of concern.

Fonte: w:en:Wikipedia:Identifying reliable sources#Primary, secondary, and tertiary sources (lá é uma recomendação).

Porquê trocar o texto de local?

Pois "Verificabilidade" é uma política, e que no geral está bem escrita, enquanto "Fontes confiáveis" é um informativo, e que não dá nem pra aproveitar direito a redação (é confuso). Eu acho que "fontes confiáveis" deveria ser enterrado eventualmente, e ser usada somente uma página até que surja um bom motivo para ter duas novamente. Essa proposta é um passo nessa direção

--Mister Sanderson (discussão) 00h24min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Comentário

Comentário Vejo com estranheza algumas afirmações desta proposta. WP:V linka para WP:FI ao mencionar fontes independentes, e a explicação é coesa e suficiente para definir independência, ao meu ver. No que tange a fiabilidade o texto de fato é mais vago, assim como o da wiki anglófona, até porque a fiabilidade de uma fonte não é algo tão óbvio quanto sua independência - daí as seções sugerindo métodos de avaliação baseados em atributos como utilização de múltiplas fontes primárias, independência do assunto e revisão editorial ou de pares no caso de artigos acadêmicos, e assim por diante. Vale lembrar que na wiki anglófona há o en:WP:RSN, que até onde eu saiba não existe por aqui. Dito isso, não entendi muito bem o intuito da proposta. Se é meramente realizar um melhoramento do texto sobre fontes primárias, secundárias, e terciárias, não vejo problemas - mas você parece sugerir outros problemas relacionados às definições de fiabilidade e independência. Seja como for, o texto atual sobre fontes secundárias é o mais deficitário, em minha opinião, e poderia aproveitar mais do texto integral da política da wiki anglófona (en:WP:PSTS) do que da recomendação que a resume, que você traduziu (en:WP:NOTRS). Dito isso, você menciona que essa definição de fontes primárias etc é apenas uma recomendação, mas ela encontra-se também em uma política nossa: WP:OR - apesar de um pouco diferente, a definição não é conflitante. Aliás, é engraçado que existe uma política sobre fontes primárias (WP:FP), que eu não lembro de ter visto antes, que parece ser sobre a inserção de material na íntegra em artigos, com definição de fonte primária um tanto conflitante com aquela de WP:FF. De qualquer forma, se propões a inclusão de uma definição reestruturada de fontes primárias, secundárias, e terciárias como política - seja em WP:V ou WP:OR - creio que é preciso uma definição melhor do que a aqui proposta. A que de fato está na política da wiki anglófona é bem mais ampla, e a tradução sugerida não me parece adequada, pelos seguintes motivos: Na definição de fontes primárias não é especificado em que "situações" e sobre quais "fatos específicos" elas são aceitáveis - tampouco dá uma definição satisfatória do que se trata uma fonte primária, sendo até o nosso WP:FF melhor neste quesito, em minha opinião. Creio que ainda falte alguma menção a WP:FPP. Sobre fonte secundária a explicação é praticamente nula, não muito diferente do nosso WP:FF atual. Portanto, discordo do texto como está sugerido, mas apoio uma reestruturação do atual texto de WP:FF, especialmente no que tange a definição de fontes secundárias e primárias (o primeiro por ser deficitário e o segundo por ter múltiplas definições atualmente) e, feito isso, creio que possa discutir-se uma eventual moção à WP:V ou WP:OR, onde já consta uma definição simplificada. Saturnalia0 (discussão) 03h32min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Saturnalia0, me parece estranho é a definição de fonte primária que consta em WP:FF#Fonte primária. Lá, começa-se dizendo que FONTES PRIMÁRIAS são aquelas produzidas por quem observou diretamente o ocorrido, ou um organismo oficial. OK, parece-me correto. Daí fala-se que não se deve depender delas, no geral, mas sim das secundárias, pois as primárias dependem de treino para serem usadas. Porquê? Não é explicado. Então, em seguida, é proibido usar FONTES PRIMÁRIAS, a menos que a informação em questão já tenha sido publicadas por fonte confiável. Ou se a entidade por detrás da fonte for confiável... Não é claro qual é o sentido, pois a frase aparece duas vezes, uma após a outra, com pequena diferença entre uma e outra.

Afinal de contas, porquê: 1) FONTES PRIMÁRIAS dependem de treino para serem usadas; 2) porquê as secundárias são mais indicadas; 3) e porquê são permitidas FONTES PRIMÁRIAS se a entidade por detrás for confiável?

Eu acredito que o trecho sobre FONTES PRIMÁRIAS que consta nesta proposta aqui esclarece isto: 1) são difíceis de usar apropriadamente, ou seja, sem criar pesquisa inédita; 2) fontes secundárias não só apresentam a mesma informação, mas dão melhor contextualização, evitando pesquisa inédita; 3) NÃO.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Comentário É facto que isso tem de levar uma volta, pois a definição de Fonte primária que está aí é perfeitamente abstrusa e desconectada da realidade. Para se ver o absurdo e a tontice com que isso foi escrito, começam por definir fonte primária em termos de História, que corresponde sempre ao tipo de fonte mais fiável, para a vestir com roupagens de "fonte primária enciclopédica" - vulgo, o senhor que envia os dados da família dele para o Geneall, e coisas do género - para dizer ou insinuar que essas fontes não são fiáveis nem verificáveis. O relato de um observador directo é sempre mais fiável na descrição dos factos observados que uma fonte secundária que descreve o relato desse observador. Que lhe adicione análise crítica, é outra coisa, mas não interfere em nada com a fiabilidade. A definição vai ao cúmulo do absurdo de incluir na definição de fonte primária enciclopédica os dados emitidos pelos centros nacionais de estatística. Ou seja, a definição, como está, é uma tolice para ninguém ligar.-- Darwin ^Ahoy! 11h39min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, OK, você acredita que vale anular a definição atual de FONTE PRIMÁRIA. Mas e o texto proposto aqui neste tópico da Esplanada, lhe parece melhor, na parte referente a FONTES PRIMÁRIAS? Poderia ser aceito?--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Parece muita coisa ao mesmo tempo, seria bem melhor dividir por partes e ir consertando. Só a correcção dessa pequena parte que eu refiro acima já seria um grande avanço.-- Darwin ^Ahoy! 16h44min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, poderia descrever melhor como você gostaria que se corrigisse a definição de FONTE PRIMÁRIA que conta em WP:Fontes fiáveis? Minha ideia era simplesmente remover por completo daquela página. Isso te serviria?--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Sim, serviria, até porque a definição é completamente equivocada. Concordo em retirar essa classificação de fontes de lá. Mas as definições delas (WP:Fonte primária) devem ser melhoradas tb, para que fique claro que fonte primária é no sentido que se usa em enciclopédias, e não em História. Um esboço pode ser construído inteiramente com fontes primárias (comuna francesa, p ex.), e mesmo assim ser um esboço aceitável e sem nenhum problema de verificabilidade.-- Darwin ^Ahoy! 17h36min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

DarwIn, ok. E o que achas da definição que o Saturnalia0 linkou, que consta em Wikipédia:Nada de pesquisa inédita#Fontes primárias e secundárias? A propósito, eu nem tinha visto esta outra definição antes de criar esta proposta aqui. Parece que tem várias páginas tratando basicamente da mesma coisa...--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: parece-me que fizeram aí novamente a trapalhada do costume, primeiro confundindo o conceito da História com o da enciclopédia, e depois dobrando a coisa tentando aplicar as regras do segundo ao primeiro, produzindo essa coisa sem pé nem cabeça. Imagine, se artigos feitos com base em fontes primárias devem ser desencorajados. Devem é ser encorajados, tomara fossem todos assim. A fonte secundária, em História, é sempre menos credível, e de evitar caso seja possível, excepto nos casos em que se torna ela própria "primária", como quando faz uma análise do acontecimento relatado pela fonte primária (quando essa análise tem algum valor, muitas vezes não tem nenhum e deve ser, ela sim, evitada).-- Darwin ^Ahoy! 22h22min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson e DarwIn: Creio que o mais produtivo seja abandonar esta proposta (ou esquecer dela por hora) e iniciar uma página para colaboração em cima de uma definição melhor - e única, ao invés das três (ou mais) conflitantes que temos hoje. Eu tomei a liberdade de fazê-lo aqui caso alguém queira participar. Não criei nenhum texto propriamente dito, apenas linkei páginas onde encontram-se definições atualmente para que os editores interessados possam trabalhar na criação de um texto novo. Acordada uma definição entre os interessados em contribuir com tal tarefa, a ideia seria trazer para a avaliação da comunidade de forma geral, na forma de uma proposta - possivelmente uma nova, possivelmente um update desta. O que acham? Saturnalia0 (discussão) 01h23min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

@Saturnalia0: Perfeito-- Darwin ^Ahoy! 01h31min de 20 de setembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Alguma proposta além da tradução original? Pretendo fazer algo aqui neste Domingo, caso contrário. Saturnalia0 (discussão) 02h59min de 28 de setembro de 2017 (UTC)

Saturnalia0, minha proposta é a que consta nesta página da Esplanda aqui. Você sugeriu parar a discussão pra desenvolver algo na sua subpágina. Beleza, vá em frente então. Se a proposta aqui não for aprovada...--Mister Sanderson (discussão) 23h15min de 29 de setembro de 2017 (UTC)

Saturnalia0 e DarwIn, em 20/09/2017 vocês foram discutir numa subpágina uma outra proposta sobre fontes primárias, secundárias, e terciárias. Deu algum resultado? E esta proposta aqui, o que se faz com ela, fecha-se como inconclusiva?--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

MisterSanderson Lhe convidei para elaborar um texto alternativo, mas voce disse que estava satisfeito com o originalmente proposto por voce. Eu apontei algumas coisas que achei problematicas nele acima se nao me falha a memoria. Sendo assim, e sendo que eu nao elaborei nada melhor de minha parte - e nao tenho o tempo para faze-lo agora - creio que o encerramento como inconcluiva, com possivel reabertura futura, seja o resultado mesmo. Nao fi-lo (uma proposta alternativa) tambem por estar um pouco desacreditado com a possibilidade de mudar qualquer coisa nesse aspecto, mas considero de qualquer forma a mudanca importante, e sinta-se livre para pingar-me se tiveres propostas futuras a respeito. Saturnalia0 (discussão) 14h47min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Não tenho nada a acrescentar ao que disse o Saturnalia0, a minha situação e opinião são idênticas. Se houver alguma nova tentativa, pode-me pingar.-- Darwin ^Ahoy! 19h19min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Proibir reportagem circular na Wikipédia

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta aprovada. O trecho sobre referência circular foi adicionado em WP:V. Falta ainda criar um filtro para impedir a inserção dessa fonte.

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Um artigo qualquer é copiado da Wikipédia, e depois a cópia é usada como referência para a Wikipédia.

Problema: existe, em se tratando de um site de tão alta visibilidade quanto a Wikipédia, uma certa situação chamada reportagem circular, que você pode observar na imagem ao lado, e no respectivo artigo linkado. Tome um tempo para dar uma olhada em ambos, e entender o problema.

Agora que você já leu, deve ter percebido que não está correto publicar algo na Wikipédia, outros sites de menor qualidade usarem os nossos artigos como fonte, e depois nós usarmos esses sites de menor qualidade para confirmar aquilo que nós mesmos dissemos inicialmente. Quer um exemplo? Wikipédia:Páginas para eliminar/Juventude Revolucionária Oito de Outubro. Veja o que foi dito lá: Citação: Saturnalia0 escreveu: «Eliminar Eu ia sugerir este artigo escrito por um mestre em história como algo para expandir e tornar verificável o nosso, aí ao descer me reparo com as fontes... O nosso artigo! Fonte: Artigo sem fontes...».

Está vendo como o problema se manifesta? Isso afeta a confiabilidade da Wikipédia. A verificabilidade, a obrigação de citar as fontes, "nada de pesquisa inédita", vão todos por água abaixo devido a uma fraude muito simples, de um artigo supostamente independente ser na verdade baseado num artigo PORCARIA nosso que foi até eliminado. Não fosse a atenção do Saturnalia0, em perceber quais eram as fontes do artigo usado como fonte, o nosso artigo PORCARIA podia ter sido mantido com a justificativa "tem fontes", "consertado", etc.

Precisamos evitar que isto ocorra! Já pensou se artigos em que alguém vem e escreve uma bobagem qualquer (vandalismo), tal qual este aqui que eu reverti, onde escreveu-se que o Novembro Azul era para comemorar as folhas verdes da MACONHA, vira referência para artigos externos, que depois viram referência para o nosso próprio artigo vandalizado? O vandalismo vira conhecimento científico! Isso já aconteceu, não é alarmismo. Tem lista de incidentes deste tipo na Wikipedia anglófona.

Discussão anterior:

• Wikipédia:Esplanada/geral/Lista negra de sites - Infoescola (9jan2013) - proposta do TheVulcan sobre exatamente o Infoescola em questão. O site foi aprovado, na Esplanada, para ser banido como fonte, mas quando chegou à SPAM blacklist, foi simplesmente negado. Convoco os participantes de lá para virem aqui avaliar novamente a questão: TheVulcan, JMagalhães, DocElisa, Rjclaudio, Yanguas, Lijealso, Albmont. Convido também Viniciusmc, que negou a inclusão do site na SPAM blacklist.

Proposta: a proposta consiste de 2 ações, a serem desempenhadas juntas:

1. adicionar "w:en:WP:CIRCULAR" a WP:V, conforme existe na versão anglófona da política;
2. definir que a Infoescola não é uma fonte fiável, por usar a Wikipédia como fonte, remover todos os usos atuais dela, e bloquear através de medida técnica usos futuros da mesma.

A tradução que proponho para w:en:WP:CIRCULAR é esta:

Wikipédia e fontes que espelham-na ou usam-na
Não use artigos da Wikipédia (independente do idioma) como fonte. Também, não use websites que espelham conteúdo da Wikipédia ou publicações que dependam de material da Wikipédia como fontes. Conteúdo de um artigo da Wikipédia não é considerado confiável a menos que esteja suportado por citações a fontes fiáveis. Confirme que estas fontes suportam o conteúdo, e então, use-as diretamente. (Há também um risco de referência circular/reportagem circular quando usa-se um artigo da Wikipédia ou obra derivada como fonte.)

Uma exceção é quando a Wikipédia em si está sendo discutida no artigo, o que pode ensejar a citação a um artigo, recomendação/política, discussão, estatística, ou outro conteúdo da Wikipédia (ou projeto-irmão) para dar suporte a uma afirmação acerca da Wikipédia. A Wikipédia ou o projeto-irmão é uma fonte primária, neste caso, e pode ser usada seguindo a política para fontes primárias. Qualquer uso deste tipo deve evitar pesquisa inédita, peso indevido no papel ou visão da Wikipédia, e auto-referências inapropriadas. O texto do artigo deve tornar claro que o material tem como fonte a Wikipédia, para que o leitor saiba do potencial viés.

Referências

--Mister Sanderson (discussão) 18h12min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Comentários

Caro @MisterSanderson:, obrigado por trazer tema tão importante para o debate. Eu não posso votar, esta minha conta tem pouco tempo, porém gostaria de comentar e trazer uma dúvida (talvez recomendação) adicional. Concordo com a proibição, não sei, entretanto, se isso poderia ser sempre verificável (apenas olhando as referências citadas pelo texto?), em todo caso, detectada a circularidade acho que deveria ser tomada alguma atitude. A dúvida (recomendação) adicional: não sei se existe norma a este respeito, mas acho que deveria haver uma certa hierarquia em relação às fontes, ex. livros, artigos de revistas científicas, artigos na internet etc. Eu já sei que (me informaram) alguns fenômenos não são cobertos pela literatura tradicional, sendo, p.ex., o youtube a única fonte possível, porém, estes casos devem ser entendidos como excessão. Os artigos, p.ex. de escritores internacionalmente conhecidos, deveriam, ao meu ver, caso almegem serem destacados, observarem esta hierarquia, preferindo, sempre que possível, citação de livros (como disse não sei se já existe norma a este respeito). Obrigado, --Felipe da Fonseca (discussão) 18h47min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Eu não posso votar, esta minha conta tem pouco tempo» Não está ocorrendo uma votação; é uma discussão, você pode participar normalmente.

Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Concordo com a proibição, não sei, entretanto, se isso poderia ser sempre verificável (apenas olhando as referências citadas pelo texto?), em todo caso, detectada a circularidade acho que deveria ser tomada alguma atitude.» Basta olhar as fontes do texto que vai ser usado como fonte. Se o texto que será usado como fonte não citar as próprias fontes dele, aí já é um outro problema do texto a ser usado como fonte, mas um problema de outro tipo. Se o trecho que eu propus para ser incluído em WP:V realmente for, toda vez que for detectada referência circular/reportagem circular, a referência que está causando o problema deverá ser removida. Mas nem sempre deverá ser banida como a Infoescola. O problema da Infoescola é que é um site que faz isso frequentemente, então ele não é confiável, mesmo. Se fosse algo eventual, em apenas um ou outro texto deles, não seria necessário bani-los.

Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «acho que deveria haver uma certa hierarquia em relação às fontes, ex. livros, artigos de revistas científicas, artigos na internet etc» A "hierarquia" de preferências que conheço é em relação a serem fontes primárias, secundárias, ou terciárias. Quanto ao tipo de publicação, não sei se convém. Livros não são necessariamente melhores que reportagens. Existem livros ruins, e existem reportagens boas. Assim como existem reportagens ruins e livros bons.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: obrigado pelos esclarecimentos. Sobre o último ponto, devo argumentar ainda: podemos pensar em uma hierarquia melhor, mas acho iteressante haver diretrizes a este respeito.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Apesar de eu concordar em princípio com a proposta, creio que não seja tão simples. Em primeiro lugar a maioria das fontes secundárias, salvo exceções em alguns campos, não citam suas fontes primárias. Pode muito bem ser que um texto de uma fonte julgada reputada foi baseado no que o autor leu na wiki, e que essa informação não esteja disponível. E aí? Daí acho que mais importante é a determinação de fontes fiáveis, que não é tarefa fácil nem de simples descrição. Outra pergunta que fica no ar é: Se a wiki está listada entre diversas outras fontes primárias fiáveis, p.e. um texto de história de Roma que cite textos de Tito Lívio, Plutarco, Políbio, e a Wikipedia, esta fonte secundária que resolveu usar a wiki em meio a fontes reputadas é uma fonte secundária aceitável ou não? Saturnalia0 (discussão) 21h36min de 5 de outubro de 2017 (UTC)

Citação: Saturnalia0 escreveu: «Em primeiro lugar a maioria das fontes secundárias, salvo exceções em alguns campos, não citam suas fontes primárias. Pode muito bem ser que um texto de uma fonte julgada reputada foi baseado no que o autor leu na wiki, e que essa informação não esteja disponível. E aí?» Uma fonte que usa a Wikipédia como fonte deu prova de sua própria completa incompetência factual. Uma fonte que indica boas fontes, está de parabéns e deve ser usada. Uma fonte que não indica fontes fica no limbo. Não está certo não citar as fontes das informações obtidas, pois é desonestidade intelectual. Se a fonte não indica as próprias fontes, pode ser, ou não, que tenha usado a Wikipédia como fonte. Então pode-se deixá-la até que se consiga uma fonte melhor. Veja, eu não estou me preocupando tanto com isto neste momento, pois usar somente fontes de boa qualidade é muito distante da realidade da Wikipédia lusófona atual, onde nem se consegue direito garantir que os artigos tenham alguma fonte. Porém, deixar ocorrer reportagem circular assim, à luz do dia (ou seja, deixar que se usem fontes de péssima qualidade), sem que nada aconteça a respeito, é um absurdo que precisa mudar já. A Infoescola usa DEMAIS a Wikipédia como fonte nos artigos deles, e a Wikipédia usa a Infoescola DEMAIS como fonte em nossos artigos. Assim como tem este site, devem haver outros. E atualmente, nada acontece a respeito disto. Em 2013 até foi tentado solucionar, mas não deu em nada. Eu quero que isso mude. Se der pra mudar mais coisas no futuro, ótimo.--Mister Sanderson (discussão) 20h58min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo com a proposta. O texto da proposta parece-me requerer revisão para ficar mais claro e não parecer mal escrito a leitores de ptPT, como acontece agora. Quando tiver tempo e alento vou tentar fazer sugestões nesse sentido. Mas em todo o caso, o essencial já lá está. Poder-se-ia alvitrar que esta recomendação ou política (que talvez pudesse ser simplesmente uma secção de WP:FF) é redundante, pois é evidente que esses sites que usam a Wikipédia como principal fonte nada acrescentam à verificabilidade e, antes pelo contrário, dão uma falsa noção de que ela existe. No entanto, no ambiente que temos aqui, com tanta gente acenando em discussões que "isso não está nas regras", o melhor é que fique mesmo explícito, redundante ou não. --Stego (discussão) 21h28min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Stego, eu prefiro que seja uma seção de WP:V tal qual na Wikipedia anglófona, ao invés de ser uma seção de WP:FF, que por aqui é meramente um artigo informativo ("aaaa não é regra, não sou obrigado a seguir") de redação muito ruim.--Mister Sanderson (discussão) 22h02min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo que ser incluída em WP:V é melhor ideia. --Stego (discussão) 22h08min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Stego, você pode se manifestar sobre o ponto 2 também, ou seja, banimento do uso da Infoescola como fonte?--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

A minha concordância já estava implícita, mas sim, claro, a Infoescola deve ser banida, obviamente, dado que é uma das mais notórias fontes desse tipo. --Stego (discussão) 22h15min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo com a adoção da regra e concordo com definir o Infoescola como fonte não fiável, mas discordo de incluí-lo no spamblacklist exclusivamente por isso. A lista negra de spam é uma ferramenta inadequada para esse tipo de controle (pensaria até um filtro que marque e avise essas edições agora que estão sendo melhorados de performance) a não ser que haja de fato spam do site (inclusão massiva com o objetivo de promover). Chico Venancio (discussão) 23h29min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Chicocvenancio, será preciso então discutir essa questão do filtro. Porquê você defende um filtro que avise, ao invés de um filtro que barre a edição? Eu sou mais favorável a barrar o salvamento, mesmo. Daí eu ter mencionado a spam-blacklist.--Mister Sanderson (discussão) 13h49min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Mister Sanderson, Basicamente eu acho que não conseguimos prever os usos que possam ser adequados do site, e a spam-blacklist possui uma interface terrível para um usuário que veio aqui de boa fé. Não explica de forma adequada por que a edição falhou.

O filtro possui uma interface ligeiramente melhor (se fizermos um filtro e mensagem de filtro adequados), mas também não ajuda muito. Eu consigo imaginar casos em que o Infoescola esteja adequado (principalmente em um artigo Infoescola e assuntos conexos, mas não só) de forma que vejo o aviso ao editor e um tag para que essa questão seja revisada como suficiente para limitar o dano que esses links causam. Como afirmei acima, presumo que o link não esteja sendo adicionado de forma robótica e/ou em massa, se isso fosse demonstrado pensaria que a Spam-blacklist seria a ferramenta correta sim. Chico Venancio (discussão) 14h17min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo - Faz todo sentido, e é o mínimo que se espera de uma enciclopédia. Por outro lado, pode gerar alguns inconvenientes sérios, pois nem todas as fontes tem fontes e seria muito difícil de verificar, já que infelizmente há muitas pessoas que nem se quer veem as fontes que colocam, além de outros problemas de fiabilidade com o própria fonte (fontes sem fontes, fonte mentir, fonte pegar trechos da wiki escondido). Em consequência disso, mesmo se a proposta for aceita, pode vir a não ser aplicável e não colocada em prática. É uma ideia excelente e de boa fé, mas há algumas barreiras no meio do caminho. Alias agradeço o proponente ao me informar sobre o problema do Infoescola, que na minha opinião, se todo o site da infoescola for comprovadamente não confiável um filtro deveria ser aplicado agora mesmo, caso todos concordarem. - JACKGBA ✉ 23h41min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Jackgba, eu comentei acima com o Saturnalia0 sobre fontes que não citam fontes. Que tal dar réplica/tréplica lá? Se não vou ter que copiar e colar aqui o que eu já falei.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Eu vi, mas continua apenas na confiança da fonte e principalmente do editor, que foi o que eu disse. Só para eu tirar uma dúvida, você pensa em alguma forma de conseguir verificar isso? Ou apenas adicionar uma regra? (Inclusive colocar um aviso sobre reportagem circular ao editor quando criar uma página ajudaria muito). - JACKGBA ✉ 23h51min de 6 de outubro de 2017 (UTC)

Jackgba, não entendi sua dúvida. A minha proposta tem 2 partes: a primeira é proibir reportagem circular, a segunda é banir o usa da Infoescola, que é uma fonte que faz reportagem circular da Wikipédia com muita frequência. Eu verifiquei isso simplesmente olhando o site deles, e o nosso. Aqui lista-se muito eles, e lá lista-se muito nós. O que você quer entender?--Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 7 de outubro de 2017 (UTC)

MisterSanderson Acho que é importante mencionar que se a Wikipédia é usada como fonte para algo sobre a Wikipédia, então o uso é válido. Por exemplo, se o assunto da reportagem é justamente a wiki. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Saturnalia0, já consta no texto proposto: Citação: Uma exceção é quando a Wikipédia em si está sendo discutida no artigo [...]--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Obrigado! Falta de atenção minha. Saturnalia0 (discussão) 01h45min de 8 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo, nada passa de um ciclo que resulta em referenciar o artigo com o próprio, tornando-se uma situação inusitada. @MisterSanderson: existe algum ensaio presente na Wikipédia para tal situação? Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h25min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Conde Edmond Dantès, eu não encontrei nada pertinente procurando por "reportagem circular" e "referência circular" no domínio Wikipédia. Creio ser um tema até então ignorado.--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo Boa tarde a todos, é um prazer estar de novo convosco, mesmo que seja de modo intermitente. Este assunto já tinha sido alvo de discussão, salvo erro em 2013. Não é possível serem aceites fontes que foram buscar o seu conteúdo à Wikipédia, sobretudo usando artigos que foram alvo de vandalismo, rapidamente copiados após terem sido adulterados e publicados nessas "fontes" usando como referência a Wikipédia. No que respeita a Info-Escola, na medida em que vem buscar o seu conteúdo à Wikipédia, não poderá ser usada como fonte. É por demais evidente e pensava que este assunto já tinha sido concluído durante a minha ausência de quase 4 anos. DocElisa ^✉ 13h02min de 11 de outubro de 2017 (UTC)

DocElisa, sim, houve discussão em 2013, como apontei na minha proposta aqui (seção "Discussão anterior"), mas o caso não foi levado adiante. Uma dúvida: o que exatamente você quer dizer com Citação: No que respeita a Info-Escola, na medida em que vem buscar o seu conteúdo à Wikipédia, não poderá ser usada como fonte., que apenas os artigos da Infoescola que usam a Wikipédia como fonte deverão ser removidos, e não todos?--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 11 de outubro de 2017 (UTC)

DocElisa sobre o trecho que o Mister citou, acredito que o grande problema não seja o fato do artigo da info-escola ser baseado em artigos da Wikipédia, mas sim a falta de rigidez nas fontes que espaldo a maior parte do conteúdo presente no site. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h25min de 11 de outubro de 2017 (UTC)

Concordo Coitada da Dandara… Aliás, falando nisso, vocês perc… --Usien6 21h02min de 16 de outubro de 2017 (UTC)

Usien6, não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Feito, adicionei a seção nova em WP:V. Próxima etapa: solicitar remoção de todo uso da InfoEscola da Wikipédia. Depois, tentar impedir a adição de novos usos daquele site.--Mister Sanderson (discussão) 13h55min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Caro, já vi filtros para outros sites, pq não colocar para este?--Fonseca 13h57min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca, eu não tenho conhecimento a respeito. Você precisará me indicar qual é a página onde se solicita a barragem de sites por filtros, qual a página que detalha o procedimento, onde se faz o pedido, etc. Eu não sei como se faz.--Mister Sanderson (discussão) 14h13min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

MisterSanderson Caro, a única coisa que conheçoé isso: MediaWiki Discussão:Spam-whitelist, não sei como colocar na blacklist.--Fonseca 14h29min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca, o Chicocvenancio está sugerindo não colocar na blacklist. Mas então eu gostaria que ele indicasse qual é a página para o filtro que ele está sugerindo. Pois eu não sei!--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Pq não colocar, se, ao que parece, a decisão foi de coibir o uso deste site?--Fonseca 14h46min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Felipe da Fonseca, o Chico explicou hoje mesmo. Veja no histórico de edições.--Mister Sanderson (discussão) 14h56min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: Basicamente eu acho que não conseguimos prever os usos que possam ser adequados do site, e a spam-blacklist possui uma interface terrível para um usuário que veio aqui de boa fé. Não explica de forma adequada por que a edição falhou. O filtro possui uma interface ligeiramente melhor (se fizermos um filtro e mensagem de filtro adequados), mas também não ajuda muito. Eu consigo imaginar casos em que o Infoescola esteja adequado (principalmente em um artigo Infoescola e assuntos conexos, mas não só) de forma que vejo o aviso ao editor e um tag para que essa questão seja revisada como suficiente para limitar o dano que esses links causam. Como afirmei acima, presumo que o link não esteja sendo adicionado de forma robótica e/ou em massa, se isso fosse demonstrado pensaria que a Spam-blacklist seria a ferramenta correta sim.

Adiciono que a Spamblacklist é uma ferramenta feita somente para combater SPAM, e (devido a sua falta de preparo para outros usos) quando é abusada para incluir outros links que não devem ser colocado por um motivo ou outro acaba por criar diversos efeitos colaterais indesejados, vejam que foi necessário diversas discussões e uma votação para remover o youtube dessa lista. E sim, esse abuso ocorre rotineiramente tanto aqui quanto em outros projetos wiki, mas isso não significa que devemos cometê-lo por causa disso. Observem que quando da famosa discussão que baniu o Daily Mail como fonte confiável na enwiki o site não foi adicionado à spamblacklist por lá.

Por fim, quando falo de filtro falo do AbuseFilter, é razoavelmente trivial detectar um link e avisar/etiquetar com ele. E trás menos efeitos colaterais indesejados (sempre permitindo um aumento no nível de ação posteriormente, como impedir a edição). Chico Venancio (discussão) 15h29min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Chicocvenancio, em qual página eu tenho que fazer o pedido para AbuseFilter?--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Chegando atrasado, mas Concordo inteiramente com a proposta. E, para quem estiver interessado, está aqui um caso em que um vandalismo (de baixo calão!) no artigo da Wikipédia que, não sendo logo revertido, acabou sendo publicado como facto num trabalho do R7, onde ainda hoje está.-- Darwin ^Ahoy! 22h26min de 5 de novembro de 2017 (UTC)

Gostaria de esclarecer a questão da Infoescola para um pedido de robô que estou analisando. A Infoescola, com este consenso, é fonte não fiável e portanto não pode mais estar mencionada como referência nos artigos, correto? E a Infoescola não será adicionada à blacklist, logo as ligações externas para a Infoescola que não são usadas como referência estão liberadas, certo? ^Danilo.mac_(discussão) 15h17min de 6 de novembro de 2017 (UTC)

Eu vejo aqui um consenso de que a "infoescola" ou sites parecidos não são fidedignos. Tudo bem. Isso legitima futuras reversões quando alguém tentar incluir material com essas fontes. E penso que legitime remover o link se ele estiver na secção de "ligações externas". Já remover a referência em si, deixando o conteúdo na página, não tem cabimento nem precedentes. O texto inserido e a fonte que o suporta são indissociáveis. Se o conteúdo teve por base a "infoescola", deve simplesmente ser acrescentada uma predefinição de fonte não fiável ou suspeita, como é norma em todos os casos idênticos. Ou então remover tudo: referência e conteúdo referenciado. JMagalhães (discussão) 15h26min de 6 de novembro de 2017 (UTC)

Entendi o seu posicionamento agora. Uma alternativa óbvia seria substituir a ref por {{carece de fontes}}, mas considerando a alternativa (tag de fonte não fiável), me parece indiferente ou até pior fazê-lo. Chicocvenancio, já que você propôs o robô para a remoção das citações, o que acha a respeito da questão levantada pelo JMagalhães sobre o que fazer com o conteúdo que era referenciado, se for removida a referência? Mantê-lo? Saturnalia0 (discussão) 01h05min de 7 de novembro de 2017 (UTC)

Danilo.mac, as ligações externas não são fontes, então não tem problema a InfoEscola ser usada como ligação externa. No máximo, o leitor vai ler novamente a mesma coisa que leu no artigo da Wikipédia (Vale a Pena Ver de Novo?), mas isso não vai fraudar a confiabilidade das informações presentes no artigo em si, pois o artigo não terá sido baseado na ligação externa.--Mister Sanderson (discussão) 14h30min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Purgar a InfoEscola?

Olá, editores participantes. Peço que avaliem esta questão. Após a aprovação da proposta aqui presente, como a InfoEscola havia sido considerada não-confiável, solicitei na Coordenação Robótica a remoção de todos os usos presentes dela como referência de artigos, vide Wikipédia:Coordenação robótica#Purgar a InfoEscola. Entretanto, parece ser necessário esclarecer se vocês concordam ou não com isto. Afinal, a proposta original era de barrar usos futuros da InfoEscola, não remover os usos atuais. Podem se manifestar?

Felipe da Fonseca, Saturnalia0, Stego, Chicocvenancio, Jackgba, Conde_Edmond_Dantès, DocElisa, Usien6, DarwIn, Danilo.mac, JMagalhães.

--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Isso já foi debatido em cima. Uma coisa é haver consenso para esses sites de trabalhos escolares que não sejam considerados fiáveis. Até aí tudo bem. Outra coisa é querer remover em massa as referências sem remover o conteúdo associado. Isso não existe. A referência e o conteúdo são indissociáveis. Apagar apenas a referência não vai eliminar o facto de o conteúdo ter sido escrito com base nela. Apenas esconde e torna o trabalho de revisão mais difícil. É varrer o lixo para debaixo do tapete. Ou se remove referência+conteúdo ou não se remove nada. JMagalhães (discussão) 15h32min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, conteúdo sem fontes pode ser removido a qualquer momento por qualquer editor. Ou ser referenciada com base em outra fonte... Deixar sem fontes já ajudaria a indicar que aquela frase não é confiável, pois não está atribuída a ninguém. Ou de repente está, pois pode estar atribuída a mais de uma fonte.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Vou explicar de forma muito simples: se a fonte não é fiável, o conteúdo também não é fiável. As duas coisas são indissociáveis. Ou apaga o conteúdo+referência, ou mantém as duas coisas e acrescenta uma nota de fonte não fiável. JMagalhães (discussão) 15h41min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

JMagalhães, um conteúdo sem nenhuma fonte atribuída não é fiável. Deixar sem nenhuma fonte atribuída, ou com uma marca Predefinição:Carece de fontes me parece o suficiente. Quem quiser remover, depois remova.--Mister Sanderson (discussão) 13h33min de 18 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo A eliminação pode ser feita em duas etapas, via robo retirando a referência e, depois, retiando a informarção por falta de referência.--Fonseca 16h05min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Discordo, caso não tenha ficado claro em cima. Não tem o mínimo cabimento ou lógica remover apenas a referência deixando o conteúdo por ela referenciado. Ou apaga o conteúdo+referência, ou se mantém as duas coisas e acrescenta uma nota de fonte não fiável. JMagalhães (discussão) 16h07min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Comentário O conteúdo deve ser mantido com a referência, mas deve ser acrescentada uma nota ou predef de fonte não fiável, para posterior revisão.-- Darwin ^Ahoy! 17h05min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

DarwIn, qual revisão você tem em mente, buscar outra fonte para substituir?--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 18 de novembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Conferir se o conteúdo é válido, e fundamentar.-- Darwin ^Ahoy! 13h36min de 18 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo como DarwIn e JMagalhães, para mim este seria o método mais satisfatório, portanto, Discordo da proposta--Fonseca 17h18min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Qual seria a predefinição de fonte não fiável? Ela ficaria somente ao lado da referência ou no topo do artigo? Se o artigos tiver outras fontes não seria adequado um aviso no topo do artigo, pois passaria a sensação ao leitor de que todo o conteúdo do artigo é duvidoso. Uma ideia alternativa é criar uma página com uma lista das fontes não fiáveis na mesma situação da Infoescola, talvez com subpáginas com a lista de artigos em que a fonte é usada, assim voluntários podem ir removendo as fontes e trocando por outras aos poucos. ^Danilo.mac_(discussão) 17h39min de 16 de novembro de 2017 (UTC)

Danilo.mac, essa predefinição de fonte não-fiável não existe e o trabalho de criá-la provavelmente vai ser empurrado para mim. Eu acho problemático deixar o aviso de que a fonte não é fiável somente na listagem de fontes em Predefinição:Referências. É isso que o DarwIn propôs?--Mister Sanderson (discussão) 13h39min de 18 de novembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson: Só pegar numa predef dessas e fabricar uma predefinição para colocar no topo, pode ser temporária e específica para este caso, ou mais geral, tanto faz. O que interessa é que marque os artigos de forma visível e os coloque numa categoria para posterior manutenção.-- Darwin ^Ahoy! 13h56min de 18 de novembro de 2017 (UTC)

A predefinição a acrescentar na referência pode ser {{verificar fonte}}. JMagalhães (discussão) 14h46min de 18 de novembro de 2017 (UTC)

Ou então {{Verificar credibilidade}} --Stego (discussão) 20h34min de 18 de novembro de 2017 (UTC)