Discussão:Jair Bolsonaro/Arquivo/6

Citações ao longo do artigo

Saudações.

Não compreendo a péssima aparência que este artigo tem. Parece que se está a tentar afirmar um ponto de vista... qual a necessidade de todas as citações ao longo do artigo, cujo intuito é única e exclusivamente o de denegrir o biografado? Isto não é enciclopédico. Luís Almeida "Tuga1143 19h22min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Tuga1143: este é um deputado de direita e pré-candidato da república, ele é odiado por todos os esquerdistas e centristas, por isso este artigo está bem controverso e sugiro até uma wikificação. Micael D. ^{Oi meu chapa!} 19h24min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Sugiro fortemente a proteção, até porque ser autoconfirmado não é uma tarefa difícil; basta ter 10 edições no DP e 10 dias de registro(se não me engano). Micael D. ^{Oi meu chapa!} 19h26min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Seja o biografado de esquerda ou de direita, é inadmissível haver um artigo assim, ainda para mais dada as visualizações que deve ter por semana. São coisas destas que não ajudam a limpar a imagem da Wikipédia. Luís Almeida "Tuga1143 19h28min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Tuga1143: a questão é que aqui no Brasil estamos tendo uma guerra cultural entre esquerda e direita, por isso que este artigo está assim, se quiser eu te ajudo a deixar imparcial este artigo.—comentário não assinado de Micael D. (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 19h45min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC) (UTC)

Inadmissível é ver críticas vazias, baseadas em meras opiniões políticas e estéticas, de dois editores cadastrados no projeto. O amigo acima sequer entende o conceito de "wikificação". Isto que não é enciclopédico. Isto que não ajuda a "limpar" a imagem da Wikipédia. Se querem criticar algo, ao menos elaborem uma argumentação minimamente plausível. O uso de citações, que mostram, na íntegra, falas do próprio biografado, é algo de uso comum em vários artigos desta categoria tanto nesta, quanto em outras versões da Wikipédia. Dizer, sem base em qualquer evidência palpável, que um artigo totalmente referenciado e descritivo 'tenta afirmar um ponto de vista' é pura disseminação de desconfiança. Chronus (discussão) 19h44min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Chronus: não vejo o porque da grosseria, tenho uma opinião e você a sua, então acho que não podemos entrar em um consenso. Micael D. ^{Oi meu chapa!} 19h52min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

"Grosseria"? Apenas critiquei a sua opinião com base em argumentos concretos. Experimente fazer isto na próxima. Chronus (discussão) 20h11min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Faço minhas todas as palavras do Chronus. Ixocactus (discussão) 20h17min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Apesar de concordar que não está parcial, na secção "pontos de vistas" temos um erro: ele não é contra imigrantes, dei uma pesquisada e ele mesmo desmente. Micael D. ^{Oi meu chapa!} 20h26min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Micael D.: A informação sobre imigrantes está referenciada por uma fala do próprio parlamentar. E logo acima você disse que o artigo era parcial, resultado de "ódio de todos os esquerdistas e centristas" e de uma "guerra cultural", apesar de estar completamente referenciado por fontes fiáveis. Está se contradizendo? Chronus (discussão) 21h52min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário - "oS comentárioS doS colegaS perderam o sentido." Por cenas destas é que não edito sobre política. Parece que doí a algumas pessoas tocar neste assunto. Enfim, continuem na caverna. Com os melhores cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 21h33min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Tuga1143: Tente criar argumentações elaboradas e com base nas regras do projeto antes de se achar apto a "criticar" alguma coisa que podemos começar uma discussão produtiva de facto. Opiniões vazias não servem a propósito algum neste tipo de debate. Você já devia saber disso. Crie um blog para expressar seus descontentamentos se for o caso. Isto aqui ainda é uma enciclopédia e, se for para ter esse tipo de atitude, é melhor mesmo manter certa distância de temas políticos. Cumprimentos. Chronus (discussão) 21h52min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Sim senhor meu capitão. Vou já tirar o artigo da minha lista de páginas vigiadas. Obrigado pelo incentivo para me tornar num blogger. Uma vez mais, um abraço. Luís Almeida "Tuga1143 21h55min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Tuga1143: Não há de quê. Chronus (discussão) 21h56min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Não vejo necessidades de brigas, não sou contraditório, apenas reanalisei minha opinião @Chronus:, enfim, não gosto de discussões e quero que sejamos bons colegas. Micael D. ^{Oi meu chapa!} 22h01min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Desculpe-me pela demora na resposta, estou criando um artigo ufológico. Micael D. ^{Oi meu chapa!} 22h02min de 13 de fevereiro de 2018 (UTC)

Vim para resolver um informe de erro e me deparei com uma página completamente parcial, ao menos nas citações, que foi o que li (não tenho interesse em ler mais do que isso). Deveriam colocar citações também daquilo que lhe é imputado com orgulho... Parcialidade lamentável.--Felipe da Fonseca 00h58min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Como dito acima, citações integrais e referenciadas por fontes fiáveis são um recurso comum em artigos em geral, especialmente nos de biografias. Poderia ser mais objetivo em sua crítica? Poderia mencionar exemplos de citações "daquilo que lhe é imputado com orgulho"? Ou mesmo evidências da suposta "parcialidade lamentável"? Chronus (discussão) 01h28min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Concordo com o Chronus neste caso. As citações é um mecanismo usado em biografias. O fato é: o biografado gera várias controvérsias que pode ser visto em várias fontes na web, a falta de citações sobre aquilo que o biografado defende não deve servir de pretexto para remover as citações presentes, que estão referenciadas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h52min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès Chronus Não me fiz entender. É claro que as citações estão corretas, oq estou dizendo é que citam (citações possuem destaque), apenas aquilo que é imputado como negativo ao biografado, não aquilo, aquelas falas, que lhe são imputadas como positivas. I.e., se não não ficou claro: só colocaram as citações que servem para criticá-lo.--Felipe da Fonseca 10h31min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Chronus Não posso citar a parcialidade, caso contrário teria que citar todas as citações diretas do texto. Veja que não me refiro ao texto todo (o qual não li), apenas as citações. Falta citações das falas do biografado que seriam usadas ao seu favor. Não conheço o biografado, portanto não poderia dar exemplos, mas, uma tentativa: digamos que ele tenha uma fala sobre dignidade do policial, onde está esta citação para equilibrar as diversas citações infelizes dele?--Felipe da Fonseca 10h35min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès É preciso dar o correto peso. Não é só pq está referenciada que devem ficar, o correto, penso, seria colocar citações também benéficas ao biografado, atingindo imparcialidade.--Felipe da Fonseca 10h36min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Eu concordo em parte com o @Felipe da Fonseca:. O artigo está com alguma parcialidade. Não que seja uma parcialidade enorme ou escandalosa. Mas a seção de controvérsias é a maior. Não que tenha que ser retirada, mas está desproporcional ao biografado. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 13h36min de 17 de fevereiro de 2018 (UTC)

Esse artigo está parcial. É dado um destaque desproporcional para as opiniões negativas, até mesmo informações distorcidas são colocadas ali. É preciso ser reescrito, começando por retirar as citações, os quais acho desnecessário expor dessa forma. Sou contra retirar as controvérsias, mas ela deve ser reduzida. Estamos falando de uma WP:BPV. Comuna de Paris (discussão) 01h08min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Ok, acho que podemos concordar que vários editores acham o artigo parcial, mas faço coro ao Chronus nesse caso: Comuna de Paris por favor, seja mais específico. Lembro que você fez em outro artigo (ou eu fiz em uma discussão com você?) uma lista com vários pontos de um artigo que continham parcialidades, apontando quais eram os problemas, exatamente. Acho que seria produtivo fazer algo assim aqui. Saturnalia0 (discussão) 01h38min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Saturnalia0, eu o fiz naquela ocasião devido ao fato de ser constantemente revertido, inclusive as edições que retiravam claro tom propagandístico tais como "Ao invés de privatizar, Gelsimar comprou mais um caminhão de lixo para o município, o que nunca foi perdoado pelos vereadores". Fui chamado de vândalo por causa disso e ninguém fez absolutamente nada. Então tive que explicar que o porque de ser parcial, perdendo tempo que poderia estar me dedicando em outro artigo. Nessa discussão, eu também dei exemplos, os quais estavam aqui e lembro que vê também os viu. Mas quem quiser ver, é só ler o artigo e discutir. Se alguém quer perder tempo discutindo com o editor que responde com base na arrogância e grosseria, vão em frente. Eu tenho mias o que fazer. Comuna de Paris (discussão) 02h47min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Nada lhe impede de fazer as correções que achar necessárias diretamente, apenas acho que, dado o caráter do artigo e o que já foi discutido aqui, o que aconteceria seria exatamente o que você descreveu, e você acabaria tendo que detalhar aqui os trechos e quais os problemas com eles se pretendesse insistir na mudança. Sendo assim, creio que seria uma economia de tempo fazê-lo a priori. Tenha em mente que nem todos estão o tempo todo em concordância sobre o que deve ser feito, e partindo do princípio de boa fé, é possível chegar em acordos ou meio termos sobre o que deve ser feito por aqui. Sds Saturnalia0 (discussão) 02h52min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca Poderia citar um exemplo de uma "citação positiva" que você acha que deveria ser incluída? Saturnalia0 (discussão) 01h38min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Chronus é um editor dedicado com grande experiência com BPVs que ajuda a manter este artigo atualizado. Não há necessidade de atacá-lo como se fosse o dono do artigo e assim responsável por todos os problemas que possa ter. Vigio este artigo, embora não edite-o muito, e não me canso de ficar surpreso em relação aos repetidos tópicos sobre "parcialidade" que são iniciados, muitas vezes por utilizadores experientes. O artigo pode ter problemas, inclusive relacionado a parcialidade? Sim, pode. Mas não é produtivo apenas reclamar e nada fazer; muitas dessas reclamações são pouco claras, sem apontar claramente quais são as frases problemáticas. Se sabem quais são os problemas, e as frases que precisam ser mudadas, editem e mudem! Será mais produtivo. Érico (disc.) 04h32min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

O Érico resumiu perfeitamente minha opinião. Podemos considerar corriqueira a discussão sobre a parcialidade do artigo deste deputado, várias vezes abriram tal tópico questionado e nada foi apontado de válido, muitas vezes a sensação que tive era que queriam diminuir a seção controvérsia por POV. O ponto principal é: as demais discussões já não se mostraram ser uma perda de tempo? Algumas apenas serviram para causar conflitos entre os usuários e até afastando outros. Se quiseram debater sobre o caso que faça uma análise minuciosa sobre o artigo e traga para cá ao invés de questionar parcialidade com argumentos vagos e questionando a conduta de determinado usuário. Sinceramente, nem me disponho a editar este artigo pelo histórico de discussões que a cada ano só aumenta. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h13min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Saturnalia0 não posso, eu desconheço o biografado, conheço-o apenas por ouvi falar. Pelo menos motivo, Érico, não irei colaborar com o artigo, porém não deixo de ter direito de criticar este ponto importante. Alerto que nunca falei do Chronus e que minha crítica, inclusive, se refere a algo que já estava presente desde as edições de Duarteramiro a quem se dirige de forma mais específica minha crítica.--Felipe da Fonseca 11h44min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Obs: retirar alguma citações com fontes seria pedir para ser revertido e bloqueado... é necessário discutir isso, sim. Alias, é sempre bom discutir pontos controversos, Érico. Sua manifestação anti discussão foi infeliz. --Felipe da Fonseca 11h46min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Acho que seria bom todos esporem o que acham que deve ser melhorado expondo os trechos que têm problemas. E a comunidade decide se tem que mudar ou não.A ou B não concordar faz parte, a questão é saber explicar, com cordialidade, sobre o que divergi que não tem problema. No mais, acho que é óbvio que todo ser humano tem um lado bom e Bolsonaro não é diferente. Acho importante encontrar aspectos positivos dele e apresentar.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h38min de 18 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário Questionamentos ao @Felipe da Fonseca:: Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Não posso citar a parcialidade, caso contrário teria que citar todas as citações diretas do texto.» Citações de falas integrais do biografado embasadas por fontes fiáveis são evidência de parcialidade desde quando? Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Veja que não me refiro ao texto todo (o qual não li)» Se você não leu o texto, por que então se considera apto a julgá-lo? Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «eu desconheço o biografado, conheço-o apenas por ouvi falar» Se você desconhece o biografado (ou apenas "ouviu falar"), então não seria melhor conhecê-lo primeiro para depois julgar o conteúdo disponível no artigo sobre ele? Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «o correto, penso, seria colocar citações também benéficas ao biografado» O que seriam "citações benéficas" para você?

Perguntas ao @Comuna de Paris:: Citação: Comuna de Paris escreveu: «É dado um destaque desproporcional para as opiniões negativas, até mesmo informações distorcidas são colocadas ali.» Quais informações estão distorcidas? Cite cada uma delas e explique o que foi "distorcido", por favor. Citação: Comuna de Paris escreveu: «É preciso ser reescrito, começando por retirar as citações, os quais acho desnecessário expor dessa forma.» É preciso "reescrever" o artigo e "retirar as citações" por que você acha "desnecessário" expor o conteúdo dessa forma? Poderia elaborar melhor seu argumento? "Desnecessário" me parece um termo bastante subjetivo. Citação: Comuna de Paris escreveu: «Sou contra retirar as controvérsias, mas ela deve ser reduzida.» Só faltava ser a favor de apagar toda uma seção repleta de texto válido e referenciado, não é mesmo?! E ela deve ser "reduzida" por qual motivo? Pode citar algo concreto? O correto não seria ampliar outros aspectos do verbete, ao invés de apagar conteúdo válido? Citação: Comuna de Paris escreveu: «Se alguém quer perder tempo discutindo com o editor que responde com base na arrogância e grosseria, vão em frente.» Se você não gosta de "arrogância e grosseria" por que então faz colocações tão "equilibradas" nesta página? Seria um paradoxo? Citação: Comuna de Paris escreveu: «Eu tenho mias o que fazer.» Se você tem "mias o que fazer" (sic) por que aparece tão frequentemente nesta PD?

No mais, faço minhas as palavras do Érico. Toda vez que um editor ou anônimo que escreve um tópico sobre a suposta "parcialidade" desta página é convocado a apresentar argumentos plausíveis ou trechos específicos que devem ser melhorados, não há resposta tangível. É sempre o mesmo discurso repleto de expressões soltas, sem base argumentativa: "parcial", "desnecessário", "controverso", "feio", "inadmissível", etc. O artigo está totalmente referenciado e quando falhas concretas são apontadas, eu faço questão de corrigi-las de imediato ([1], [2]). A seção "Controvérsias", sempre apontada como "parcial", é composta por uma estrutura bastante simples: fala integral do biografado + reação à fala + defesa do deputado. Se as citações incomodam, o problema não está no projeto. Como bem disse o editor Saturnalia0, "se qualquer um denigre a imagem do biografado, é ele mesmo". Chronus (discussão) 08h06min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Temos que escrever 10 vezes a mesma coisa aqui para sermos compreendidos... Eu não me considero apto a julgá-lo (o texto do artigo) e não o fiz. Apenas no que se refere as citações, as quais eu li, julgo... imparcial.--Felipe da Fonseca 11h05min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Parcialidade gritante do artigo. Tentativa de esconder isso? Se ninguém quer arrumar, como eu não quero, não faz com que o artigo seja menos parcial. Este artigo é parcial, muito parcial. Por mais que vcs usem artimanhas, ele é e continuará parcial até que se mude as citações. No mais falhas concretas foram apontadas: há excessivas citações contra o biografado e nenhuma a favor. Quer mais concretude que isso? Usuários fingem não ler, fingem ler oq não está escrito... Mas, o artigo continua parcial--Felipe da Fonseca 11h05min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Alias acabo de perceber (porque o Chronus juntou os tópicos) que a crítica é a mesma que a do Tuga1143, é uma crítica, alias, concreta e clara: Há parcialidade no que se refere (ao menos) as citações. Há imensa parcialidade no que se refere as citações. Veja, no que se refere as citações, há imensa parcialidade. Já foi repetido, e já mostrou-se objetividade. Se ninguém quer arrumar, não arrumem, porém, o fato de não arrumarem não retira a imensa parcialidade no artigo em relação as suas citações.--Felipe da Fonseca 11h10min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: "Parcial","parcialidade", "muito parcial". Você usou o termo incríveis dez vezes apenas neste comentário. Esta é uma palavra nova no seu vocabulário? Seu comentário, além de não responder a nenhuma das questões que lhe fiz acima, apenas comprova a absoluta ausência de argumentos daqueles que apontam "parcialidades" neste verbete. Também quero esclarecer um grande equívoco seu: não existem "citações benéficas" ou "maléficas". Citação, como bem define o dicionário Priberam, é apenas "mencionar ou transcrever palavras de outrem". E é apenas isto que este artigo faz. Sugiro que entenda melhor o conceito antes de opinar novamente. Chronus (discussão) 11h17min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

A única questão que me foi feita foi respondida. Não adianta senhores... vcs podem não arrumar o artigo, mas ele continua imparcial. Ele está imparcial, falem oq falarem.--Felipe da Fonseca 11h19min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Será que alguém editor é ingênuo o suficiente para achar que não há interpretação na escolha de citações? Que risível isso. Eu me retiro da discussão pois eu não irei estudar este camarada para fazer as modificações e não me interessa continuar a discutir sobre eles. Mas senhores, está parcial. --Felipe da Fonseca 11h21min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Favor não me citar mais neste artigo parcial. Façam o que quiserem dele. Lamentável...--Felipe da Fonseca 11h22min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «A única questão que me foi feita foi respondida. » Na verdade eu lhe fiz quatro questões na mensagem logo acima e obtive como resposta a repetição dos termos "parcial" e "parcialidade". Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «vcs podem não arrumar o artigo, mas ele continua imparcial. Ele está imparcial» Mas agora o artigo está imparcial? Então o conteúdo está mesmo correto e não precisa de correção alguma, como eu já havia dito. Obrigado por concordar. Chronus (discussão) 11h27min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário Favor não me citar nesta artigo lamentavelmente parcial. Não participo desde pseudo conversa, óbvio confusão de termos, argumentação lamentável, tal como o artigo. Lamentável, lamentável... --Felipe da Fonseca 11h42min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Citação: Felipe da Fonseca escreveu: «Favor não me citar nesta artigo lamentavelmente parcial.» Mas nem se for uma "citação benéfica"? Chronus (discussão) 11h44min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Favor não me citar nesta lamentável discussão deste lamentável artigo parcial.--Felipe da Fonseca 11h46min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Seria cômico, caso não fosse trágico. Chronus (discussão) 11h47min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Favor não me citar nesta discussão parcial deste artigo parcial. --Felipe da Fonseca 11h54min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Porque uma seção de controvérsias tão grande no artigo já que existe um artigo (Controvérsias envolvendo Jair Bolsonaro) especificamente para isso? Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 13h57min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário - Olá de novo! Volto a aparecer por aqui porque o Felipe da Fonseca me citou, pelo que eu não o irei citar respeitando a vontade do usuário. E vou respeitar porquê? Porque compreendo a 100% o desânimo dele. Está mais que claro o elevado grau de parcialidade que este artigo tem, e aparentemente ninguém pode vir aqui expor o óbvio. Está um elefante na sala, e ninguém o quer ver. Tal como o Felipe da Fonseca, eu não possuo conhecimento para poder criar uma versão de boa qualidade e imparcial sobre o biografado, contudo quem é capaz de o fazer insiste em dizer que o artigo está imparcial, uma vez mais negando a existência de um elefante na sala. Quando alguém vem no Projecto Aviação apontar um erro, uma parcialidade, ou seja o que for, eu não ataco nem fico a fingir que não existe problema; em vez disso eu resolvo ou, se não for a minha área, procuro alguém que resolva e agradeço ao usuário que apontou para o erro. Infelizmente isso não se passa aqui. E por isso, tal como já tinha feito antes, vou-me retirar desta discussão. Se querem que o artigo continue assim, seja feita a vossa vontade. À semelhança do Felipe da Fonseca, por favor não me chamem mais para aqui. Fiquem bem. Luís Almeida "Tuga1143 17h11min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

É tudo tão "óbvio", tão "evidente", mas ninguém é capaz de elaborar um argumento minimamente válido que comprove qualquer "parcialidade". Interessante isto. Sim, porque "tamanho de seções" e "quantidade de citações" não são evidência de absolutamente nada. A propósito, ninguém os chamou à discussão. Vocês vieram por conta própria e, inclusive, são os autores deste tópico. Chronus (discussão) 19h07min de 19 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário Creio eu, posso estar globalmente enganado, que o que os editores do dito "parcial" querem expressar é: É tão necessária assim adicionar toda e qualquer controvérsia envolvendo o dito deputado? É tão necessário assim colocar todos os pontos negativos do dito deputado? Bem deve ser isso. MKBRA (discussão) 04h37min de 27 de fevereiro de 2018 (UTC)

Comentário a gente poderia tentar ao menos mostrar os dois lados da história em cada controvéria, por exemplo, quando ele disse a Dep. Maria do Rosário que ela não merecia ser estuprada, ela o chamou de estuprador primeiro e sem provas, no dia de uma votação referente ao caso do champinha, já que ele era menor de idade e a Depª. o defendeu por isso. Vitorgamer58 (discussão) 02h28min de 6 de março de 2018 (UTC)

Analisando o conteúdo do artigo é notável que os editores fizeram várias afirmações a respeito do biografado que fogem aos princípios de neutralidade que devem existir nos artigos. É algo que julgo ser analisado e averiguado de forma racional. Jimmy^msg 18h55min de 3 de julho de 2018 (UTC)

É "notável" exatamente por quê? Cite, especificamente, cada "afirmação que foge 'aos princípios' de neutralidade". Sim, porque fazer afirmações como as feitas pelo senhor sem a apresentação de evidências concretas soa apenas como disseminação de desconfiança. Como já repetido acima inúmeras vezes, todo o conteúdo do verbete é estritamente descritivo e corroborado por fontes fiáveis. Favor elaborar melhor se quer questionar a suposta "parcialidade" deste verbete. Chronus (discussão) 19h39min de 3 de julho de 2018 (UTC)

Chronus Quanto à reversão, ter referências não é motivo para incluir tudo. Houve extensa discussão, da qual você participou, quanto a extensão e multiplicidade das citações ao longo do artigo. Eu reduzi a maior delas, que era objetivamente longa (seja em comparação com as outras, seja em comparação com o espaço que ocupa na página). Não percebo sua objeção à remoção. Saturnalia0 (discussão) 03h42min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Desculpe, achei que tinha sido claro no sumário. O motivo da reversão não foi apenas a eliminação do conteúdo por ele estar referenciado, mas a justificativa totalmente subjetiva dada para a remoção: "está muito grande". Também não compreendi a escolha do trecho a ser apagado. E sim, eu participei da discussão acima e rebati todos os argumentos apresentados, então não entendi a menção sobre isso. Chronus (discussão) 13h49min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Como mencionei, o trecho está objetivamente longo usando como métrica a comparação com o tamanho que ocupa na página ou o tamanho relativo a outras citações. Você responder a outros editores não torna isso a decisão final, o que não falta nessa PD são editores com visão diferente da sua. Aliás, abro a pergunta aos participantes @Tuga1143, Micael D., Conde Edmond Dantès, Comuna de Paris, Felipe da Fonseca e Ricardo Ferreira de Oliveira: se opõem-se à redução proposta, já que há objeção quanto à mesma. Se algum dos pingados não deseja continuar participando dessa discussão sobre as citações no artigo, que francamente já está enfadonha, não pingarei novamente, mas acredito que ainda haja espaço para discussão acerca de melhorias no texto, que vem levando a incessante discussões desnecessariamente acaloradas e pouco focadas no conteúdo. Saturnalia0 (discussão) 14h45min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Não foram meras "respostas". Como disse, eu rebati todos argumentos apresentados e sequer houve réplica. Lembre-se que o seu gosto pessoal sobre tamanho de citações não significa nada para esta discussão. E ainda aguardo a sua explicação sobre o motivo de ter escolhido justamente o trecho em que a procuradora-geral da República, Rachel Dodge, associa a fala de Bolsonaro à escravidão. Quer "resumir" a citação justamente nesta parte exatamente por quê? Discordo veementemente desta "redução" arbitrária. Peço a opinião de @Ixocactus, Érico e Jbribeiro1: Chronus (discussão) 15h59min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

O tamanho objetivamente largo da citação é um não apenas de peso indevido à mesma mas de prosa. Escrever dez parágrafos densos sobre uma reportagem bem referenciada não é necessariamente válido apenas por estar referenciado. Além do problema generalizado do artigo com citações, que já foi discutido exaustivamente acima (e nos arquivos). Saturnalia0 (discussão) 16h11min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo com a redução. Não gostaria de ser chamado novamente, a não ser que uma tal força-tarefa, como sugeri abaixo, seja criada. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h51min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Concorda por que? Apresente argumentos concretos. Dizer "porque sim" ou "porque não" é o mesmo que nada. E nenhuma "força tarefa" será criada. Você sequer sabe especificar o que precisa ser melhorado neste verbete. Chronus (discussão) 15h59min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo com a redução. Trecho com crítica ao biografado está muito extenso. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 15h54min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Concorda por que? Apresente argumentos concretos. Está muito extenso de acordo com o seu gosto pessoal? Chronus (discussão) 15h59min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo porque o artigo do biografado está com uma seção de críticas desproporcional. Só a parte de controvérsias ocupa metade do artigo. Mas pior: na outra parte onde se descreve a carreira política do biografado grande parte também são críticas ao biografado: basta ver as seções 'Minorias', 'Posse de armas, drogas, pena de morte e tortura', 'Economia' (onde se relata defesa de fuzilamento do FHC, entre outras). Isto só contribui para um artigo parcial e desbalanceado. Esta é a razão por eu achar incorreto e desnecessário mais um longon trecho de críticas entre tantas que este artigo já tem. Eu já havia alertado para este peso desproporcional de críticas em um comentário anterior. Saudações, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 16h10min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Eu percebi esse caráter de "controvérsias fora da seção de controvérsias" também, mas em minha leitura esse problema advém da natureza dos posicionamentos que o biografado toma de livre e espontânea vontade, e da atenção que os mesmos geram, não tanto de um texto dando peso indevido aos mesmos. Ao menos foi essa a conclusão a que cheguei. De qualquer forma, há melhorias a serem feitas no verbete, sem dúvida, e resolvi começar pela redução de alguns trechos desproporcionais. Saturnalia0 (discussão) 16h14min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Eu havia pedido que não voltassem a chamar para esta discussão. Aparentemente chamaram-me, e eu na minha ignorância ainda tive esperanças pelo melhor, mas vejo que é mais do mesmo. Já apontei que o artigo está cheio de problemas e parcialidades, a léguas daquilo que deveria ser um artigo enciclopédico. Contudo, graças a um punhado de usuários insistentes, o artigo continua no estado detestável que está, e qualquer tipo de mudança ou alteração é mal recebida. Só vejo duas soluções face ao actual cenário: afastar determinados usuários deste artigo ou impor, se for preciso pela força das regras e da comunidade, os termos que farão com que o artigo volte a ser imparcial e enciclopédico. Actualmente ando ocupado na minha vida pessoal e não tenho tido tempo para andar por aqui, pelo que agradeço que só me voltem a chamar, no futuro, se for para contribuir para a reparação do artigo. Obrigado. Luís Almeida "Tuga1143 19h17min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Conforme discutido, reduzi um pouco as citações e expandi levemente outras partes do artigo. Diffs Saturnalia0 (discussão) 19h46min de 4 de agosto de 2018 (UTC)

Infeliz exemplo deste verbete no programa Roda Viva

Lamentavelmente este artigo serviu de referência para algumas críticas infundadas feitas à pessoa de Jair Bolsonaro no programa Roda Viva, como a questão de chamar refugiados de "escória". Removi a informação do artigo, uma vez que ela é evidentemente falsa pelo fato de que o deputado, na verdade, se referiu subjetivamente a refugiados ou facções de refugiados provenientes de determinadas regiões, e, como ele próprio replicou na sabatina, não generalizou imigrantes nem refugiados como "escória". O sentido da frase foi, no máximo, vago, o resto é especulação rasteira. O conteúdo foi então recolocado e não muito depois insinuaram que eu estava adulterando o artigo em favor do candidato. Está aí a consequência natural: a Wikipédia como rede de desinformação. Deixo este comentário como registro a certos usuários nada escrupulosos. Edmundo Soares (discussão) 04h58min de 31 de julho de 2018 (UTC)

Na verdade, você tem pouca compreensão sobre como a Wikipédia funciona e sobre como ela já te ajuda diariamente (via Google, Waze, TripAdvisor e milhares de outros sites que reutilizam suas informações), além das milhões de consultas diretas diárias. Com relação à fala citada, o artigo reproduz ipsis literis o que está na fonte (aqui). Qualquer inferência a partir disto deve também ser embasada em fontes. Se, como você diz, o que foi publicado (e o deputado pode processar) foi "especulação rasteira", o jeito mais correto de contra-argumentar é você trazer para o debate uma fonte para esta informação. Ok? José Luiz ^disc 12h39min de 31 de julho de 2018 (UTC)

Então dizer que uma pessoa que afirmou que várias nacionalidades são a "escória do mundo" e que o "Brasil já tem problemas demais" para recebê-los como "anti-imigrantes" é "especulação rasteira"?! Eu classifico como mera interpretação de texto. E esta sequer foi a única vez que o parlamentar mencionou o tema. Adicionei fontes adicionais que reforçam qual é a opinião do presidenciável sobre o assunto. PauloMSimoes, poderia opinar também? Chronus (discussão) 13h01min de 31 de julho de 2018 (UTC)

WP:SÍNTESE. Comuna de Paris (discussão) 02h39min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

O que exatamente quer dizer "Refugiados" com um X do lado? Independente da discussão acima, me parece um "ponto fora da curva" considerando os outros itens da tabela. Não temos p.e. "X Homossexuais", mas sim "X União de pessoas do mesmo sexo", uma vez que a posição política é precisamente a contrariedade nesse quesito, independente da opinião pessoal do biografado sobre homossexuais - a tabela é de posições políticas, afinal. Existe algum posicionamento referente a políticas de imigração nas fontes citadas? Caso afirmativo, não poderíamos melhor expressar a discordância do biografado com o mesmo do que "X Refugiados"? Saturnalia0 (discussão) 02h44min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Fiz uma correção. Leefeni^{aures audiendi audiat} 04h42min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Leefeni de Karik O uso de notas na tabela foi discutido aqui. Saturnalia0 (discussão) 04h45min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Desfeito, mas mantive a questão dos refugiados como está. Honestamente, acho essa tabela um tanto infeliz, em alguns pontos muito mais parece um meme de Facebook ou uma corrente de WhatsApp. Embora em casos como o aborto caiba algo tão sintético, em outros como o Estado laico simplesmente se pega uma notícia descontextualizada e se resume grosseiramente. Mas não vale a pena brigar por ela, política não é meu interesse aqui e não gosto de fazer o papel de advogado do diabo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h00min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Na fonte citada está em todas palavras: O deputado ainda pregou o fim no Brasil do estado laico. Se a fonte é fiável é outra história -- me parece ser um jornal regional? Enfim, não vejo motivo para objeção nesse caso, ao menos não por falta de contexto / resumo grosseiro. Saturnalia0 (discussão) 05h17min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

O problema é que isso já é uma paráfrase um pouco exagerada, mesmo se admitirmos como verdadeira a transcrição apresentada na notícia. Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h20min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Não compreendi. De qualquer forma, também não pretendo debruçar-me demais em cima disso. Sds Saturnalia0 (discussão) 05h26min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

O Boris Fausto (Boris Fausto: Bolsonaro usa estratégia de "fake news" ao distorcer história) e a Lilia Schwarcz (Bolsonaro contou a história que quis, não aquela dos documentos), explicaram alguns dos comentários negacionistas do biografado em sua recente entrevista. Ixocactus (discussão) 04h04min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

O Bolsonaro efetivamente já disse https://www.youtube.com/watch?v=Zx0x4Q8qay4 que "não tem essa historinha de estado laico não, é estado cristão", e isso não é "uma paráfrase um pouco exagerada". Parece incrível um candidato à presidência dizendo isso, mas o fato é que ele disse. Sobre os imigrantes, aí já é um pouco mais delicado, embora ele também tenha feito sim ataques xenófobos a diversas nacionalidades, reduzir sua opinião a "contra imigração" é um pouco reducionista. No máximo poderia se dizer que ele é contra imigração dos países citados.-- Leon saudanha 14h56min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: Sim, e como pessoa pública não deveria ter dito isto, mas é um comentário raso refletindo o desgosto dele por um argumento contrário em uma tema específico. Da forma como é apresentado, parece que ele tem como projeto político a abolição do Estado secular, enquanto em outra entrevista ele explicitamente consentiu que o Estado brasileiro é laico. Ao meu ver, não deveríamos dar relevância a um único lado de uma contradição infeliz.

Outra caixinha que vejo como desnecessária é a sobre o golpe militar. Não é uma pauta atual, é história. Na tal recente entrevista, ele deu a entender que a participação portuguesa na escravidão era despicienda, por esta lógica deveríamos colocar uma caixinha "Sim Império Português".

Por fim, não há uma dualidade entre privatizar tudo e não privatizar nada, a economia não funciona desta maneira. Se em diferentes entrevistas ele se mostrou a favor da privatização e contra, não há confusão. Esse tipo de política funciona na base do "depende". Não estamos lidando com um anarcocapitalista para que haja um Sim claro, nem tampouco com um comunista para que haja um Não claro.

Estes são os defeitos que enxerguei nesta tabela. Como já disse, não faço muita questão de mudar, mas para um artigo desta importância, achei relevante trazer estes problemas para cá. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h21min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Força tarefa

Como já expressei acima, considero que esta página pode ser melhorada, porém é preciso que pessoas dispostas a fazer isso coloquem a mão na massa. Eu, particularmente, não estou disposto. Sugiro que os interessados formem uma força tarefa para tal e a divulguem na esplanada.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h58min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: Não há necessidade de qualquer "força tarefa". Este artigo está completo e referenciado. Favor trabalhar em verbetes que realmente precisam de melhorias. Chronus (discussão) 13h46min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Também não percebo a necessidade de organizar algo fora dessa página de discussão, mas se precisarem de ajuda fico a disposição. Saturnalia0 (discussão) 15h57min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Neste caso, Saturnalia0, me abstenho, pois não me interessa editar páginas de políticos. Boas edições. Felipe da Fonseca (discussão) 18h38min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Quem sugeriu uma "força tarefa" sequer consegue citar especificamente o que precisa ser melhorado neste verbete. Chronus (discussão) 16h00min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Não sei se foi o que motivou o Felipe a escrever isto, mas a seção da carreira política dele merece expansão. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h24min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Acho bastante complicado a redução da seção "Controvérsias" de um político que se tornou conhecido justamente por elas. Adiciona-se a isso o claro revisionismo que ele e seus apoiadores estão fazendo na internet e criamos uma situação que requer cuidado redobrado. O que vejo como mais necessário é a ampliação das demais seções sobre a biografia dele para que, pelo menos superficialmente, o artigo tenha um peso adequado. Digo "superficialmente" pois me parece que agora o devido peso já foi dado. Enfim, é bastante cansativo estarmos novamente aqui discutindo esse assunto com as mesmas pessoas de sempre, algumas que até se comprometeram alguns meses atrás a expandirem o artigo. Eu acho que diversos artigos sobre políticos estão péssimos, mas não saio por aí reclamando e exigindo dos outros que os melhorem. E a tal "força tarefa" já foi proposta anteriormente e, se não me engano, por mim mesmo e absolutamente ninguém se interessou ou pelo menos fez algo de útil. Érico (disc.) 19h55min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo quanto às necessidades do artigo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h25min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

É esta minha conclusão também Érico e a cheguei porque eu mesmo cometi o erro acima, qual seja: as reclamações já foram feitas e eu concordo com elas, mas agora se trata de sugerir modificações concretas, e isso significa apresentar um texto pronto. Caso contrário, eu pessoalmente, e pelo visto outros também, não quero e não irei mais me manifestar. Até porque não é este (política e políticos) o meu foco na Wikipédia. Sugeri a força tarefa como forma de solução de conflitos, i.e. aqueles que continuam a reclamar, penso, deveriam ou bem criar uma força tarefa, ou então deixar como está. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h15min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Obs: o tal ocorrido na entrevista não me parece assim tão ruim e vejo até como positivo. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h17min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Comentário Me coloco a disposição para compor a força tarefa, caso ela venha a existir. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 20h37min de 3 de agosto de 2018 (UTC)

O texto do artigo é panfletariamente contrário ao parlamentar. Chega a ser assustador o uso de tantas citações descontextualizadas em destaque nas seções. EÉ um artigo tristemente parcial. Precisa de profundas reformas. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h15min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Concordo contigo Maddox. Este artigo é um panfleto contrário ao parlamentar. Lamentável. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 18h55min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Tentei fazer as tais reformas necessárias mas a maior parte das minhas edições foram revertidas. Sugiro aos editores interessados que chequem o histórico de edições para verificar os fatos. Os textos que estão nos parágrafos extrapolam o que consta nas fontes citadas. Caso os "militantes" de um lado e do outro aqui presentes permitam, creio que deva ser sinalizada a necessidade de neutralidade neste artigo. --Iamrcr (discussão) 15h10min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Comentário @Ricardo Ferreira de Oliveira, Saturnalia0, Leefeni de Karik, Felipe da Fonseca, Érico, Leon saudanha, Jbribeiro1 e Ixocactus: Como muitos vêm reclamar, mas poucos conseguem apontar problemas específicos e concretos, resolvi tomar a dianteira desta "força tarefa" e elaborar uma proposta de um novo texto para a seção "Controvérsias" deste verbete (o resultado está em minha página de testes). Fiz um grande resumo do conteúdo (eliminei quase 9 mil bytes, que já estão no verbete específico sobre o tema), substitui referências por outras mais imparciais (vide Pragmatismo Político), incorporei as polêmicas citações ao corpo do texto (conforme a vontade de alguns editores acima) e esclareci o posicionamento dele em relação a homossexuais (ao colocar sua opinião atual sobre o assunto), assim como sobre os negros (eliminei o trecho sobre a entrevista ao CQC, visto que ele alega que a pergunta não envolvia negros) e refugiados. Sugiro aplicar o que está em minha página de testes no artigo, assim como eliminar a tabela "visões políticas" deste e de outros verbetes sobre políticos, visto que este modelo de apresentação de conteúdo já se mostrou pouco preciso para explicitar opiniões. Se tiverem sugestões, podem editar diretamente na minha página. O que acham da proposta? Chronus (discussão) 21h46min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Chronus obrigado pela iniciativa e pelo convite. Irei ler e comentar, mas preciso de alguns dias para tal.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h01min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Vou iniciar os comentários da PD do teste colocado aqui. Não quero entrar em nenhum tipo de discussão, portanto não pretendo ficar defendendo meus comentários: não irei discutir para que meus comentários sejam aceitos e incorporados, irei apenas comentar. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h23min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Chronus/Testes#Comentários a Jair Bolsonaro

Sobre a seguinte frase na intro: Citação: Tornou-se conhecido por suas posições nacionalistas e conservadoras, pela defesa em prol da ditadura militar de 1964 e por suas críticas à esquerda, por ter considerado a tortura uma prática legítima, por posições contrárias aos direitos LGBT e por várias outras declarações controversas, as quais lhe renderam cerca de 30 pedidos de cassação e três condenações judiciais. Suas posições políticas geralmente são classificadas como alinhadas aos discursos da extrema-direita.: eu verifiquei algumas fontes e de fato o texto está embasado, entretanto, como já afirmei antes, o "estar embasado em fontes" não é garantia para imparcialidade do texto, eu creio que a frase está muito parcial, porém não posso dar certeza. A questão é: ele só é conhecido por isso? Ele só é conhecido por coisas pouco louváveis do ponto de vista da maioria (sabemos, ou podemos imaginar, que a maioria é contra a tortura, p.ex.)? Desconheço o candidato, mas é quase certo que ele seja também conhecido por coisas como "quer fortalecer a política, diminuir a criminalidade, etc.". Falta este tipo de informação logo na intro, local mais lido. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h36min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Na seção "Vida pessoal", o segundo parágrafo também está parcial. Não que não se possa, ou até se deva comentar sobre a questão do nepotismo, porém, 1) este não é o lugar, pois o parágrafo é sobre a "vida pessoal", mas 2) querendo mesmo assim inserir este texto ali, ele não deve vir logo depois de falar da esposa, mas no final da seção como um parágrafo separado, como curiosidade (trata-se, no mínimo, de curiosidade, tendo em vista que a seção é sobre vida pessoal).--Felipe da Fonseca (discussão) 22h41min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

A primeira parte da seção "Carreira militar" está parcial, tal como entendo. Pois, se houve de fato tal afirmação (provada por nota), não houve nenhuma outra? Nenhuma favorável? Certamente que sim, principalmente porque o texto foi construído desde o início de forma parcial. O ideal aqui é colocar os dois lados, ou ao menos anotar (com fontes) que há divergências. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h45min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Entendo que até a seção "Minorias" (excluída esta), está tudo ótimo. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h56min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Felipe, a minha proposta abrange apenas a reformulação da seção "Controvérsias". Críticas/sugestões sobre outros trechos do verbete devem ser apreciadas em uma discussão separada. Mas enfim, pelo o que pude entender, você aprovou a proposta que elaborei para a seção em questão, correto? Chronus (discussão) 23h19min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Ainda não li, estou comentando o artigo como um todo antes. Vou transferí-lo. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h23min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Chronus/Testes#Comentários a Jair Bolsonaro

Em primeiro lugar cumprimento o colega Chronus pela iniciativa.

Já que estamos refatorando, acho que o parágrafo que abre a seção deveria explicar como a tomada dessas posições levou a (quais) controversas, ou, no mínimo, dizer "o que levou a controversas[fontes]".

Segundo parágrafo, fala-se sobre citação na lista de furnas. Que fim levou? Para o leitor que não está por dentro fica confuso esse trecho. O nome dele está numa lista que ele diz ser falsa, mas a polícia disse que é verdadeira, a lista é de um esquema de corrupção, e aí? Ele participou desse esquema, ou o nome foi citado em outra capacidade? Houve denúncia, inquérito, etc?

Fonte 26 é um blog da Veja, acho que não é confiável. Me parece o equivalente a citar a coluna do Constantino, quando ainda estava nessa revista. Todo o primeiro parágrafo sobre as afirmações referente a ditaduras não explica a controversa em torno delas. No segundo existe uma boa explicação sobre como elas foram controversas, mas me parecem ser afirmações diferentes.

Quanto à briga com Maria do Rosário, me parece fazer mais sentido apresentar primeiro a discussão original, e depois o segundo incidente, até porque ocorreram em contextos diferentes. Em nenhum dos dois parágrafos referente a essa controversa é dado o ponto de vista do biografado, diferente de todos os parágrafos anteriores onde há, mesmo que pequena menção, a esse, como p.e. o fato dele negar a autenticidade da lista, ou suas respostas quanto a críticas pelos posicionamentos favoráveis à ditadura.

A primeira frase do último parágrafo da seção "Mulheres" não explica qual é a controversa. Nada é dito sobre críticas ou repercussão. Nenhuma das fontes citadas às quais tenho acesso menciona qualquer tipo de controversa. Talvez mover para a seção de posicionamentos?

Em uma leitura diagonal da seção "Homossexuais", o mesmo problema parece surgir. Políticos conservadores é o que não falta. O que gerou polêmica nas afirmações do biografado? Qual foi o alcance da controversa?

Resta-me a leitura das seções seguintes.

Saturnalia0 (discussão) 23h06min de 10 de agosto de 2018 (UTC)

Comentário @Saturnalia0: Realizei as alterações sugeridas por você no texto. Veja como ficou agora. Chronus (discussão) 00h02min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

• Continuando os comentários: não tenho mais comentários a fazer a não ser o seguinte (excetuada a seção "controvérsias", a qual comentarei no teste do Chronus): parece que tabelas não são bem adaptadas aos dispositivos móveis, portanto creio que deve ser retirada a tabela em "Visões políticas". --Felipe da Fonseca (discussão) 16h52min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

Obs: não estou averiguando fontes. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h58min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

Como os comentários são poucos, resolvi fazer aqui mesmo: creio que a seção está bem escrita, tendo em vista que ela trata exatamente de controvérsias, além do mais, o maior problema da página foi resolvido e as citações exageradas foram retiradas ou incorporadas ao texto. Entretanto, como já comentei acima, penso que deve ocorrer uma limpeza destas controvérsias em seções que nada tem a ver com elas, como "Vida pessoal". Fora isso, a última seção, "Refugiados", está mais como compilação de citações que texto expositivo, sugiro fazer citações indiretas. Novamente observo que não verifiquei as fontes, me detive a analisar o texto. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h19min de 11 de agosto de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca e Saturnalia0: Apliquei a versão discutida até agora, com a adição das sugestões que vocês deram. A tabela de "Visões políticas" foi eliminada por ser pouco precisa, o texto introdutório e da seção "Vida pessoal" foi reescrito, assim como toda a seção "Controvérsias", que também foi resumida. Chronus (discussão) 00h43min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Não acompanhei essas últimas modificações, mas numa leitura (extremamente) diagonal parece-me ok. Acho que é interessante mencionar as controversas no último parágrafo da introdução com link para o artigo principal sobre elas, como estava antes, uma vez que são notórias na vida do biografado. De qualquer forma parabenizo novamente o editor pela iniciativa. Saturnalia0 (discussão) 03h44min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Valeu!. Não reli o texto todo, mas pelo que vi está ótimo.--Felipe da Fonseca (discussão) 15h24min de 12 de agosto de 2018 (UTC)

Igualmente cumprimento o colega Chronus pela iniciativa!. No trecho: "Em 2003, o deputado afirmou que não estupraria a parlamentar Maria do Rosário porque ela "não merece" em uma discussão sobre maioridade penal durante entrevistas sobre o Caso Liana Friedenbach e Felipe Caffé. O registro mostra Rosário a declarar: "O senhor é que promove essas violências. Promove, sim." Em seguida, Bolsonaro pede: "Grava isso aí, grava isso aí, me chamando de estuprador". Rosário, ao fundo, afirma: "É, sim, é". Jair Bolsonaro então diz: "Jamais estupraria você porque você não merece"." Penso haver uma redundância: por duas vezes se está evocando o trecho "não merece". Isto, a meu ver, pode ser resumido. Saudações a todos Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h25min de 13 de agosto de 2018 (UTC)

Jair Bolsonaro realmente ficou conhecido nacional e internacionalmente por defender a ditadura militar e outras posições extremistas. Por qual motivo isso foi removido? Não posso concordar com a remoção de conteúdo válido apenas para agradar admiradores do presidenciável. Érico (disc.) 23h37min de 13 de agosto de 2018 (UTC)

Caso se refira à intro, foi sugestão minha: a explicação está acima e eu não sou "admirador do precidenciável". Não falei exatamente em ditadura militar e o problema não é obviamente ele ser conhecido por isso, mas ele ser conhecido apenas por isso. A parcialidade era óbvia e o Chronus certamente chegou a uma versão ótima, na minha opinião. Além do mais, todas as críticas ao biografado podem ser encontradas ainda no artigo. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h48min de 13 de agosto de 2018 (UTC)

Discordo completamente que a remoção de conteúdo válido e vital possa ser enquadrado como algo "ótimo" a se fazer. Bolsonaro é internacionalmente conhecido por seu extremismo em temas como a ditadura brasileira. Érico (disc.) 00h05min de 14 de agosto de 2018 (UTC)

Eu segui a sugestão do Felipe da Fonseca, na tentativa de alcançar um consenso. O conteúdo foi removido do texto introdutório, mas foi transferido para a seção "Posicionamentos políticos". Chronus (discussão) 00h23min de 14 de agosto de 2018 (UTC)

@Chronus: Mesmo assim, em minha opinião, não deixa de ser indispensável incluir também na introdução, afinal foi defendendo essas visões que ele se tornou conhecido. Aliás, a Wikipédia em Inglês registra muito bem isso; en:Jair Bolsonaro. Érico (disc.) 16h39min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Érico: Concordo com a sua opinião. Apenas alterei o texto introdutório para facilitar o alcance de um consenso nesta discussão. Chronus (discussão) 20h43min de 17 de agosto de 2018 (UTC)

Chronus Vi que você mencionou as controversas no último parágrafo como sugerido mais acima, mas incluiu também que o biografado é conhecido por posições populistas. Pelo que verifiquei nas fontes citadas, apenas a última, do "The Economist", faz menção ao termo, e brevemente. Como também não mencionamos populismo ao longo do artigo, e como só há uma fonte fazendo breve menção, creio que não caiba na intro, a não ser que haja respaldo em mais fontes (não citadas) e façamos menção no corpo do artigo, que acho válido se for o caso de haver tal respaldo. No mais, acho que podemos posicionar melhor as refs da última frase - uma delas é uma nota com um conjunto de referências sobre "extrema-direita", então movi para depois da menção ao termo. Quanto às outras, talvez caiba reposicionamento semelhante, por suportarem trechos diferentes do parágrafo? Saturnalia0 (discussão) 17h35min de 22 de agosto de 2018 (UTC)

Não entendi. Se há uma fonte da The Economist que o classifica como tal, com base em quê o termo foi apagado? De qualquer maneira, adicionei várias outras fontes fiáveis que o classificam desta maneira e reinclui o termo "populista" no texto introdutório. Sobre as referências, algumas delas não podem ser aglutinadas porque são usadas em outros trechos do verbete, então não sei exatamente como colocar este remanejamento em prática. Por fim, peço que evite a abertura de novos tópicos sobre o mesmo assunto nesta discussão, para que assim possamos evitar que o debate sobre o tema em questão não fique fragmentado e confuso. Cumprimentos. Chronus (discussão) 22h18min de 22 de agosto de 2018 (UTC)

Obrigado pelas adições, resolvendo o problema de WP:PESO. Todavia, ainda temos o problema de WP:INTRO - a introdução deve sumarizar o artigo, e não é mencionado em nenhum trecho do artigo a caracterização. Saturnalia0 (discussão) 01h40min de 23 de agosto de 2018 (UTC)

Feito. Chronus (discussão) 09h25min de 24 de agosto de 2018 (UTC)

Comentário O próprio Lula não classifica Bolsonaro como "extrema-direita". No meu entender ao colocar no artigo Bolsonaro como extrema-direita, fica evidente o viés anti-Bolsonaro (uma 'caricatura' de seu posicionamento) e não se preserva a neutralidade esperada da Wikipedia. Bolsonaro é de direita. Extrema-direita é forçar a barra. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 17h01min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira: E daí que o Lula não o classifica desta maneira? Existe uma lista infindável de fontes fiáveis (nacionais e internacionais) que o classificam na extrema-direita do espectro político (The Economist, The New York Times, Foreign Affairs, The Times, The Guardian, El País, Washington Post, etc). Expor uma análise política com base em várias referências reputadas não é "viés anti-Bolsonaro" e muito menos "forçar a barra", é fazer um trabalho enciclopédico de qualidade. Se o senhor quer expressar suas opiniões políticas, crie um blog e não faça edições em uma enciclopédia. Chronus (discussão) 19h09min de 10 de setembro de 2018 (UTC)

Chronus, agradeço a "sugestão" de não fazer edições em uma enciclopédia, mas dado meu histórico, tenho contribuído muito bem aqui e continuo satisfeito com o meu trabalho. Não acho que seja um papel de um editor desta enciclopédia exortar aos demais colaboradores que deixem de contribuir aqui na Wikipedia. Portanto, peço encarecidamente que me poupe destas tuas sugestões. Obrigado. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 00h55min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira: E eu peço encarecidamente que me poupe de críticas vazias. Não importa o que o "Lula disse", importa o que fontes fiáveis afirmam. Como "editor de enciclopédia", você deveria saber disso há tempos. Chronus (discussão) 01h03min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

O próprio Jair Bolsonaro rejeita ser classificado como extrema-direita. E publicado em fonte fiável, o Estadão. Logo, o fato do Bolsonaro não aceitar este rótulo deveria, no mínimo, estar considerado no artigo. Citando o próprio na entrevista ao Estadão: "Eu sou de direita. Mas extrema-direita, jamais.". Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 02h14min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

De novo: não importa o que o "Fulano disse", importa o que fontes fiáveis afirmam. E elas não são poucas. Chronus (discussão) 12h08min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

Data venia, discordo. A afirmação do biografado atestada por fontes fiáveis é relevante. Sugiro a inclusão do texto a seguir, referenciado por fonte fiável, no artigo: "em contraposição a diversos veículos de imprensa que o classificam como extrema-direita, Jair Bolsonaro afirma ser de direita e não de extrema-direita. Abraços, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 13h22min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Interessante que você começou dizendo que classificar o parlamentar em questão na extrema-direita era "caricatura", "forçar a barra" e "viés anti-bolsonaro" (tudo com base em uma fala do Lula). Depois de ter sido refutado, passou a dizer que apenas queria adicionar a opinião do deputado sobre o tema. Curioso. De qualquer forma, adicionei uma pequena nota sobre o assunto na seção apropriada. Chronus (discussão) 23h16min de 13 de setembro de 2018 (UTC)

De fato não considero ele de extrema-direita pois para mim, extrema direita é Hitler, Mussolini e outros. Mas de fato a grande maioria das fontes de imprensa como você mostrou, o classificam como extrema-direita. Desta forma eu não insisti uma vez que havia poucas fontes dizendo o contrário. Agradeço a inserção do trecho no artigo, pois traz equilíbrio ao artigo uma vez que o mesmo não admite esta posição. Abraços, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 12h20min de 14 de setembro de 2018 (UTC)

Sabatina Globo News

Não assisti à entrevista, mas o biografado parece ter afirmado algumas posições. Vi esta reportagem em que fala sobre privatizações que foi repercurtida em diversos jornais, talvez sirva para expandir o trecho referente a esse posicionamento. Nesta reportagem há um resumo sobre outros posicionamentos, caso alguém queira usar no artigo. Saturnalia0 (discussão) 19h29min de 4 de agosto de 2018 (UTC)

Local de nascimento

Há algum motivo para desconfiarmos das referências que afirmam o nascimento em Glicério? Chico Venancio (discussão) 14h34min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

A página da Câmara cita Campinas. Quais fontes citam Glicério? Everton Miguel99 (discussão) 14h48min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

"Nasceu no município de Glicério, na região de Araçatuba no noroeste do estado de São Paulo, porém foi registrado em Campinas no dia 21 de março de 1955," Chico Venancio (discussão) 14h59min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Tem um discurso do próprio também... [3] Chico Venancio (discussão) 15h02min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Eu não desconfio. Acrescentei que a própria página oficial dele cita Campinas (e pus a fonte lá). São cidades próximas? José Luiz ^disc 15h12min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

O próprio texto explica: "Nasceu no município de Glicério,[1][2] na região de Araçatuba no noroeste do estado de São Paulo, porém foi registrado em Campinas no dia 21 de março de 1955, filho de Perci Geraldo Bolsonaro[6][28] e Olinda Bonturi,[6] ambos de ascendência italiana." É Glicério mesmo. José Luiz ^disc 15h19min de 6 de agosto de 2018 (UTC)

Marcação de "evento atual"

Concordo com a retirada da marcação pelo Holy Goo. Toda a campanha eleitoral é um evento atual, e não faz sentido marcar o artigo por causa de um evento específico.--PauloMSimoes (discussão) 20h25min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Ele acaba de levar uma facada. Está em cirurgia. Chico Venancio (discussão) 20h30min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Onde encaixaremos essa informação? Porque 90% do artigo dedica-se às controvérsias, e, por exemplo, não há uma seção dedicada à candidatura à presidência.—Pórokhov ^Порох 20h32min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Concordo com o Chico Venâncio, o ocorrido é de grande relevância. —Pórokhov ^Порох 20h34min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Mas não há razão para marcar o artigo. Toda a campanha eleitoral é "evento atual". Quanto à inclusão das informações no texto, poderia haver um subtítulo "Candidatura à Presidência da República", dentro do título "Carreira política". Nesta seção, seriam colocadas as informações sobre candidatura, campanha e eventos, com destaque para o atentado.--PauloMSimoes (discussão) 20h40min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

{{Evento atual}} é para os leitores entenderem que o artigo pode ser editado constantemente e tentar guiar um pouco editores que não são tão acostumados com a wiki. É um evento atualíssimo, o biografado ainda está na mesa de cirurgia. É muito diferente da simples campanha. Chico Venancio (discussão) 20h43min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Tudo o que vai acontecer é que o artigo incluirá a informação sobre o atentado a faca. O resto do artigo permanecerá o mesmo. Eu sei que estamos no calor do momento, mas mantenham a cabeça fria. E cá entre nós, não precisa adicionar essa informação na introdução. Vamos devagar, gente. Holy Goo ^(d . c) 20h46min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Cuidado com a R3R.—Pórokhov ^Порох 20h48min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Está faltando uma seção específica sobre a campanha, por isso essa bagunça, com informações dispersas. Concordaria com marcar a seção e não o artigo todo.--PauloMSimoes (discussão) 20h50min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

O diabo é que o próprio artigo eleição presidencial no Brasil em 2018 não tem uma seção sobre campanha. Se tivesse, todo o conteúdo poderia ser levado pra lá. Holy Goo ^(d . c) 20h55min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Proponho "cabeça fria", focando exclusivamente na criação dessa seção. Se necessário, com semi-proteção, pois vai ser muito acessado. Deixem a coisa andar, que amanhã já vai ter bem mais informações... calma.--PauloMSimoes (discussão) 20h58min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Eu vou dar um doce (da preferência do ganhador) a quem me mostrar uma única referência à candidatura à presidência do biografado antes da minha alteração.—Pórokhov ^Порох 21h04min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Incrivelmente, não há no texto quase menção alguma sobre a campanha.--PauloMSimoes (discussão) 21h06min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Pois é, alguma dúvida em relação à parcialidade do texto? —Pórokhov ^Порох 21h07min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Lembre-se de que o Bolsonaro é uma figura controversa. A parcialidade pode estar para qualquer um dos lados, dependendo de quem vê. Mantenha a cabeça fria, não fique inserindo marcações o tempo todo. Removi sua marcação de parcial. Vamos trabalhar no artigo com calma, resolvendo um problema de cada vez.
—comentário não assinado de Holy Goo (discussão • contrib) 21h13min de 6 de setembro de 2018‎ (UTC)

Está certo, acalmemo-nos. Estou à procura de alguma foto, livre, do candidato fazendo campanha. Alguém pode me ajudar? —Pórokhov ^Порох 21h22min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

• Senhores, não foi uma facada "superficial". Ele está em cirurgia, com perfuração de estômago e suspeita de perfuração intestinal (o que é bem grave). Sugiro simplesmente retirar o "superficialmente", que já é desnecessário. José Luiz ^disc 21h28min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Por isso que eu digo para aguardar até amanhã para editar a seção. A coisa se desatualiza rapidamente, nestes casos.--PauloMSimoes (discussão) 21h30min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Removi só a palavra e mantive o fato indiscutível ("foi atingido no abdômen"). Não existe essa de "esperar até amanhã", pois as notícias se constroem assim. No caso do incêndio do museu foi ainda mais caótico, mas tudo dá certo. Seria ridículo o artigo da enwiki andar mais rápido que o nosso... José Luiz ^disc 21h33min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Estou, assim como muitos de nós, assistindo às noticias, e a cada 5 minutos, surge um fato novo, que desmente o anterior. O que quero dizer é que pode-se manter o foco em expandir a seção da candidatura e aguardar um pouco a poeira baixar e pelo menos os médicos concluírem seu trabalho. Não importa o que fazem outras wikis que certamente estão cometendo muitos erros.--PauloMSimoes (discussão) 21h37min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

O que deve estar no artigo é o que já de fato se sabe, de resto só quando sair algo concreto e oficial, nós todos sabemos que chovem especulações quando ocorrem coisas do tipo. Sugiro por a tag de eventos atuais na seção e não no topo do artigo, uma vez que o acontecido na seção é um evento atual, e o biografado não é um evento. Eric Duff ^disc 21h46min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Pronto! Resolvido! —Pórokhov ^Порох 22h24min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Bom, creio que está tudo resolvido agora. Trabalha-se agora na seção, com a marcação lá. Holy Goo ^(d . c) 23h07min de 6 de setembro de 2018 (UTC)

Número de PLs - informação conflitante nas fontes?

Um editor alterou o número de PLs mencionado no artigo de 171 para 642. Fui conferir as fontes citadas e parece haver divergência (realizei apenas uma leitura diagonal, todavia). Algum editor poderia confirmar o número correto? A fonte da Câmara lista 642 itens sob a seção "Projeto de Lei e Outras Proposições" (grifo meu), enquanto nosso texto é exclusivamente sobre PLs - a fonte do Estadão menciona 171 desses. Todavia, a fonte "Conexão Política" menciona "mais de 630" PLs. A fonte do JB está offline e não verifiquei no archive.org. Algum editor sabe esclarecer? Saturnalia0 (discussão) 16h56min de 7 de setembro de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: O número incluí outras coisas.—Pórokhov ^Порох 16h59min de 7 de setembro de 2018 (UTC)

Me parece que o site Conexão Político usou mal as palavras, então. De qualquer forma, é relevante o artigo citar o número maior, mencionando "e outras propostas", ou o número atual, mencionando apenas PLs? Para mim é indiferente, só questiono pois o editor trocou o número mas manteve apenas "PLs". Saturnalia0 (discussão) 17h02min de 7 de setembro de 2018 (UTC)

Esta fonte explica: Agencia Lupa. Caio! (discussão) 19h42min de 7 de setembro de 2018 (UTC)

@Saturnalia0 e Pórokhov: prezados, fiz uma edição que, penso, esclarece -- ainda mais -- a questão. Caio! (discussão) 01h13min de 11 de setembro de 2018 (UTC)

Controvérsias com o mesmo tamanho do conteúdo enciclopédico.

Tem alguma coisa errada. As controvérsias com o mesmo tamanho do conteúdo realmente enciclopédico e relevante? Gabriel Augusto (discussão) 23h23min de 8 de setembro de 2018 (UTC)

Não entendi.—Pórokhov ^Порох 23h38min de 8 de setembro de 2018 (UTC)

Faz sentido até. Se existe um artigo próprio para as controvérsias, é de se esperar que aqui se encontre nada mais que um resumo. Holy Goo ^(d . c) 00h06min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Não, não faz o menor sentido. Já há um resumo das controvérsias neste verbete. É só comparar com o conteúdo presente no verbete principal sobre o assunto. A propósito, a seção "Controvérsias" é tão enciclopédica e relevante quanto o restante do verbete e qualquer tentativa de eliminação de conteúdo referenciado será revertida de imediato, como aconteceria com qualquer vandalismo óbvio. O correto seria desenvolver as seções do artigo que ainda podem ser ampliadas, não apagar de maneira arbitraria um conteúdo que já foi resumido. Chronus (discussão) 04h32min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Apenas ressalto que estar referenciado não é o suficiente, é preciso manter em mente WP:PESO. Falo apenas para complementar a observação do colega, não que eu tenha percebido problema em algum trecho. Quanto ao comentário original, como já foi discutido anteriormente aqui, é de se esperar que uma figura controversa tenha uma ampla seção sobre controversas e, se acreditas que essa tem problemas, por favor, indique os trechos específicos para trabalharmos neles. Saturnalia0 (discussão) 11h57min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Isso não poderia ser diferente, uma vez que se trata de uma figura controversa e que ficou conhecido justamente pela controvérsia... O Estranho no Ninho (discussão) 21h51min de 9 de setembro de 2018 (UTC)

Edição de biografia

Nota-se claramente em todo o artigo o viés político, mais precisamente um claro teor ideológico acusatório.
Deve o colaborador ater-se ao conteúdo principal, trajetória e feitos, vida e obra do indivíduo.
É importante não confundir com teor filosófico, isto quando necessita-se relatar referências como linhas de pensamento ou outros indivíduos refletidos. Neste quesito expõe-se opiniões identificadas ao referido, isto de modo objetivo às suas linhas de pensamentos e seus atos praticados durante a vida. Exemplo: em época dominada por ela, como uma igreja ordena um "santo" certo indivíduo que, enjoado de mandar matar judeus, resolve mata-los pessoalmente?
Quando nos referimos a políticos trataremos de um assunto delicado, principalmente quando o entrevero envolve dois, vários ou muitos interessados.
O correto é relatar os atos e fatos, evidentemente ai pode-se relatar sua posição política e sua vontade predominante. Jamais sendo levianamente declinatório, ou seja, valer-se desta enciclopédia livre para fins eleitoreiros, ou no mínimo um depósito de injúrias.
Moreti Barros (discussão) 21h13min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

Falou, falou e não disse absolutamente nada de concreto. Se quer criticar algo, ao menos cite problemas objetivos que possam ser corrigidos no corpo do texto ao invés de ficar divagando. Chronus (discussão) 22h02min de 12 de setembro de 2018 (UTC)

Imagens de protesto e parcialidade

Olá, amigos. Antes de qualquer coisa quero dizer que me considero um noob da Wikipédia com algum conhecimento sobre edição e estilo, mas praticamente nenhum conhecimento sobre direitos autorais de imagens, portanto, vou tentar me expressar com cautela. Vi que a parcialidade do artigo já foi questionada em outros tópicos e que dedicados editores estão empreendendo esforços para melhorá-lo. É óbvio que esse será um trabalho sem fim, mas que, prazeroso ou não, deve ser feito. Algo que no entanto saltou aos meus olhos desde a primeira vez que acessei esta página foi a quantidade de imagens com protestos contra o político. Achei meio exagerado, mas se tudo foi inserido com relevância e referência checadas, quem sou eu para contestar? Já tinha até esquecido disso, quando recebi notificações de edições feitas aqui. Vejo então uma pequena guerra de edições envolvendo basicamente a inserção e a retirada de imagens de protestos. O assunto então voltou a me interessar e fui então visitar o artigo do grande opositor político do Bolsonaro, nosso ex-presidente Lula, para ver se poderia encontrar um ponto de referência a cerca disso. Lula é uma figura incomparavelmente mais notável para a história do nosso país que Bolsonaro. No entanto, não é uma figura menos controversa ou polêmica, visto que a sua prisão é discutida em análises políticas internacionais. Os últimos anos da política nacional foram marcados por massivos protestos contra Lula e/ou contra o PT, inclusive protestos graficamente notáveis, com o famoso boneco "pichuleco" sendo evidenciado e citado literalmente em grandes órgãos de imprensa. Mas o que encontro no artigo Lula? Nenhuma imagem dele sendo preso (evento que aliás foi uma verdadeira novela). Nenhuma imagem de protestos contra ele. E na sessão sobre a sua PRISÃO, pasmem: uma foto de UMA pessoa CONTRA a sua prisão e a favor do político. Pode ser que os mais experientes me aconselhem a evitar esse tipo de comparação e me recomendem alguma norma técnica chamada "a Wikipédia NÃO é alguma coisa". Mas eu apelo ao simples bom senso. Pensem no leitor comum que acessa os dois artigos. Pensem na impressão que um e outro artigo causa. Isso não os incomoda? — CamiloCBranco 22h06min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

A ausência de imagens de protesto em um verbete não justifica a eliminação delas em outro. Se quer adicionar imagens de protesto no artigo sobre o Lula, vá em frente. Chronus (discussão) 22h18min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

Se você tem alguma imagem livre de manifestação pró-Bolsonaro, envie para wikipediaporokhov@gmail.com. —Pórokhov ^Порох 22h19min de 15 de setembro de 2018 (UTC)

Eu já sabia que isso iria acontecer. Só fiz a edição por que, mesmo dando muito trabalho, seria a forma mais prática de mostrar a realidade para quem não quer ou finge não ver. Só falar não iria adiantar. E não vou entrar em guerras de edições. Tudo de bom aí pra vocês. — CamiloCBranco 03h01min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

@CamiloCBranco: Coloquei sua edição novamente.—Pórokhov ^Порох 03h06min de 17 de setembro de 2018 (UTC)

Manifestações populares desta semana

Olá, aconteceram manifestações muito importantes nesta semana. Umas contra e outras a favor do candidato. Porém, como já é inerente a este artigo, deu-se mais peso apenas a um lado. Não vi nada sobre as manifestações pró, enquanto que vi até mesmo o cúmulo da afirmação de que as manifestações contra ele foram as maiores da história, maiores inclusive do que as manifestações de 2015.

Essas informações precisam ser inclusas e melhor balanceadas, fá-lo-ia porém para mim fica muito difícil editar pelo celular. Meu monitor está com problemas. Porém, posso ajudar com fontes para que uma boa alma inclua-as.

• Exame
• O Antagonista
• Metropoles
• Poder 360
• O Antagonista

—Pórokhov ^Порох 23h20min de 30 de setembro de 2018 (UTC)

As duas tem a mesma relevância? Não percebo no texto a afirmação mencionada. Foi mencionado que foram as maiores da campanha de 2018, o que não me soa muito dúbio. Saturnalia0 (discussão) 23h28min de 30 de setembro de 2018 (UTC)

As duas não têm a mesma relevância. Querer que tenhamos os dois artigos seria uma espécie de falsa equivalência. Holy Goo ^(d . c) 00h14min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Discordo de @Holy Goo: e @Saturnalia0: Um completa o outro. Não faria sentido existir apenas o artigo dos protestos contrários, mas sem ter os favoráveis. Ambos são notórios, então merecem o mesmo tratamento. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 00h35min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

@Pedro Jorge Nunes da Costa: Não é bem assim que funciona. Os protestos contra foram muito mais significativos. Você pode achar que é justo que se tenha os dois artigos, mas não é. Justo seria manter a proporção. Os protestos a favor, por serem menores, poderiam ser mencionados no artigo da campanha, por exemplo. Holy Goo ^(d . c) 00h43min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Eu vejo isso de outra forma. Ambos artigos foram indicados para EC, quando sabemos que muitas coisas podem rolar até o dia 7 de outubro. Todos já nasceram condições de serem mantidos. Eu e outros editores estamos nos empenhando para o desenvolvimento, expansão destes artigos. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 01h00min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Não entendi o ping/discordância, eu apenas fiz uma pergunta. Creio que coisas como "x é mais / igualmente notório" recaem WP:FORUM. Uma análise baseada em fontes é mais produtiva. Saturnalia0 (discussão) 01h01min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Percebi uma possível inclinação sua para a não manutenção, por isso discordei. De qualquer modo, analise o artigo e argumente na EC que foi aberta. Saudações. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 01h06min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Uma tem relevância e outra não? Não percebo. 'Os protestos contra foram muito mais significativos' Ora, quem decide isso afinal? Me recuso a responder essas coisas, vou eu mesmo fazer as edições sofridamente.—Pórokhov ^Порох 22h00min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Conto com vossa boa vontade para me ajudar. Está fonte por exemolo desmente os organizadores que o El País cita. https://apublica.org/2018/10/truco-com-dado-falso-post-diz-que-ato-pro-bolsonaro-reuniu-1-milhao-em-sp/ Obrigado.—Pórokhov ^Порох 22h22min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Se os protestos favoráveis podem ser adicionados, os contrários também podem. Chronus (discussão) 23h03min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Em que momento foi decidido que o conteúdo sobre os protestos não pode ficar neste artigo? Isto é algo da sua cabeça ou houve alguma decisão comunitária? Sim, porque na discussão acima não há qualquer decisão sobre isto. Responde antes que eu reverta sua edição indevida novamente. Chronus (discussão) 23h43min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Em que momento foi decidido que o conteúdo sobre os protestos não pode ficar neste artigo? (2) Não faz nenhum sentido isso. Protestos contra e a favor devem ser citados. José Luiz ^disc 23h46min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

@Chronus e Jbribeiro1: Foi decisão minha mover o conteúdo pois se trata de algo específico demais e portanto deve ficar no artigo da campanha. Se quiserem que ele fique aqui também, não posso fazer nada para impedir, mas vai ser algo sem sentido. Aqui deve-se ter apenas um resumo, e quem quiser ver mais informações, que clique lá no artigo principal. Agora, se o artigo principal tem o mesmo conteúdo que está neste verbete, então para que ter um artigo separado? Holy Goo ^(d . c) 23h57min de 1 de outubro de 2018 (UTC)

Além disso, o artigo é sobre o Bolsonaro. É um artigo para sua biografia e para coisas que ele fez ou disse. Se protestaram contra ele, que culpa ele tem disso? Entendem o que quero dizer? Holy Goo ^(d . c) 00h01min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Então, "sua" decisão não é "decisão da comunidade". Logo, a eliminação de conteúdo referenciado feita por você foi completamente indevida. Chronus (discussão) 00h06min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Pois é. Não remova conteúdo referenciado como se você fosse uma espécie de "chief-editor". A decisão deve ser discutida antes. José Luiz ^disc 01h16min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Vocês insistem em dizer que eu eliminei conteúdo referenciado. E daí que está referenciado?! Não é essa a questão. A questão é que o conteúdo se encaixa melhor em outro artigo, e não neste, como se um protesto contra ou a favor de Bolsonaro fizesse parte da biografia dele. Holy Goo ^(d . c) 02h10min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Essa é a sua opinião, que é válida, mas ela não te dá o direito de remover conteúdo referenciado de um artigo. Discuta antes, especialmente se você for revertido. Simples. José Luiz ^disc 03h14min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Eu achei que ninguém fosse se importar se eu movesse o conteúdo para o artigo da campanha. Bom, tudo bem. O assunto está resolvido. Holy Goo ^(d . c) 03h22min de 2 de outubro de 2018 (UTC)

Sobre minha reversão

@Saturnalia0:, eu reverti e esqueci que não consigo mostrar o motivo do meu diff. Então, é uma citação direta da fonte, https://www.huffpostbrasil.com/2014/11/13/bisneto-de-soldado-de-hitler-jair-bolsonaro-compara-dilma-rouss_a_21674614/. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 17h04min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Chronus talvez tenha interesse por essa discussão também. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 17h05min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo com a sua reversão, Tetizeraz. Apagar conteúdo embasado por referências para termos mais, digamos, "discretos" é que me parece algo "enviesado". Chronus (discussão) 17h29min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Nota: eu corrigi minha edição, como pode ser visto aqui. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 17h31min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetizeraz e Chronus: Bom, me pareceu melhor o fraseamento que propus, mas não acho que seja um ponto suficientemente importante para uma discussão muito grande a respeito. Concedo ao fraseamento original, com a ressalva apontada. Sds Saturnalia0 (discussão) 01h00min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Estão falando mal de nós

Estamos passando vergonha; Seria melhor congelar este e os outros verbetes por alguns dias. Leandro LV (discussão) 18h25min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Li toda a matéria e não vi nada nela para se envergonhar. Holy Goo ^(d . c) 19h10min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Perdemos a credibilidade com essas disputas banais, até a classificação como banqueiro virou razão de peleia. Leandro LV (discussão) 19h34min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Também não vi a matéria como algo que nos "envergonha". Pelo contrário, entendo que enfatiza o debate entre os editores, o que é normal e saudável em temas polêmicos. Só não gostei porque não fui citado...snif...snif...--PauloMSimoes (discussão) 19h42min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Também não, fiquei esperançoso que meu nome pelo menos aparecesse num print :/ Holy Goo ^(d . c) 19h54min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Também não vejo e nem sinto vergonha nisso. Eu também esperava ser citado, mas nem em um print meu nome apareceu. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 19h57min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Idem. Não a considerei negativa. Érico (disc.) 20h00min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Digo o mesmo, é simplesmente uma perspectiva que soa negativa, mas não vejo como negativa. A existência da discussão mostra que há pessoas olhando. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 00h34min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

O que acontece na sociedade se reflete na Wikipédia. Estranho seria se nós estivéssemos totalmente alheios à polarização que todos sabemos existir. Acredito que estamos muito melhor do que outras redes, já que nós cuidamos mais do ambiente respeitoso e nos preocupamos em usar boas fontes pras informações. Não que haja alguma competição...—T_ele^s«fale comigo» 00h40min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo com o Teles. Edmond Dantès ^{d'un message?} 05h13min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

MÃE TÔ NA GLOBO Saturnalia0 (discussão) 01h01min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Fui citado também, não entendi porque.—Pórokhov ^Порох 04h48min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Também não vi qualquer "constrangimento" para a comunidade. Achei a matéria até positiva, mostra como o projeto funciona, etc. Chronus (discussão) 20h42min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Vocês foram citados e eu não, aff. Joel Caúla (discussão) 20h52min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Este artigo é imparcial, e eu sou o batman

Este artigo está extremamente parcial. A toda hora aparece um editor a fim de acrescentar uma informação parcial e irrelevante, 'Avô de Bolsonaro foi soldado de Hitler'. Está certo, essa informação irrelevante aparece num contexto bastante explícito na fonte, mas a afirmação colocada pela metade tem um grande potencial difamatório. Enquanto se adicionava esse tipo de informação, Bolsonaro estava em primeiro lugar no primeiro turno de uma eleição presidencial no maior país da América Latina!!!!!!!!!!

Eu vi esse tipo de absurdo e fiz de tudo para entrar, como sabeis, meu monitor quebrou, então tive que arranjar um cabo HDMI para meu PC e conectá-lo à televisão. No artigo do ex-presidente Lula, tudo está medido à régua, toda foto de manifestação contra ele têm outra foto de manifestação a favor antagonicamente. Aqui não se vê uma foto de manifestação a favor de Bolsonaro, mesmo com várias delas tendo ocorrido em todo o Brasil.

Peço perdão a todos os editores pela minha alteração, mas será que só eu enxergo isso? Obrigado.

—Pórokhov ^Порох 18h59min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Pórokhov: Nenhum artigo é totalmente imparcial. Não diria que é só você que enxerga isso (já marcaram o artigo como parcial antes), mas você está exagerando. Precisa esfriar um pouco a cabeça. Os "protestos" a favor de Bolsonaro não são muito mais do que a campanha dele, coisa que qualquer candidato tem. As manifestações contra ele foram sim, mais relevantes que as a favor, e isso é um simples fato.

Quanto a informação que ele é bisneto de um soldado de Hitler, eu concordo que essa informação é desnecessária, especialmente em um momento como esse. Não é hora de fazer afirmações controversas. Eu retiraria.

Apenas procure ficar calmo. O mundo não vai acabar porque um artigo da Wikipédia pode estar um tanto parcial. Lembre-se que A Wikipédia não é assim tão importante. Holy Goo ^(d . c) 19h52min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Eu vou reverter imediatamente quem inserir essa informação, não podemos usar a Wikipédia como artefato de campanha contra candidato X ou Y. O PT que associe quem quiser a Hitler, nós não somos o PT. —Pórokhov ^Порох 19h55min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Pórokhov: E eu vou reverter cada vez que tentarem usar eufemismo para deturpar informação referenciada. Chronus (discussão) 20h41min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Chronus: Reverta e eu reverto de volta. Você além de reinserir aquilo que foi contestado por três editores diferentes (Holy Goo, Saturnalia0 e eu), removeu uma seção inteira referenciada, e estado (unidade federativa) escreve-se em minúsculas. Refaça as alterações válidas que você quiser, mas não vou aceitar esses abusos.—Pórokhov ^Порох 21h17min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Pórokhov: Leia direito a discussão antes de inventar "apoios" que só existem na sua cabeça. O Saturnália, mais acima, concordou em manter a informação sobre a descendência do candidato, assim como o editor Tetizeraz. Se remover conteúdo referenciado mais uma vez abrirei um pedido de bloqueio contra a sua conta. Chronus (discussão) 21h20min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Chronus: Está certo, então resolva a lambança que você fez também com minhas outras edições, não estou disposto a perder mais tempo contigo. —Pórokhov ^Порох 21h21min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Pórokhov: Se alguém fez alguma "lambança", pode ter certeza de que não foi eu. A propósito, seções sobre planos de governo devem constar apenas nos verbetes sobre as campanhas presidenciais. Nenhum artigo sobre candidato possui uma seção como essas e com este não será diferente. Chronus (discussão) 21h23min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Ver também: Vera Lúcia Salgado

Justifique antes —Pórokhov ^Порох 21h24min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Nossa, que argumento complexo. Estou comovido. Movi o plano de governo da Vera para o artigo da campanha dela e fiz o mesmo com o plano de governo do Bolsonaro, que foi movido para o verbete apropriado. Chronus (discussão) 21h29min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

O artigo está imparcial por causa de uma frase? Diversos editores já reclamaram de parcialidade, mas quando pedido para listar os problemas poucos o fizeram, e o que foi apontado foi corrigido (ao menos tentou-se corrigir e ninguém mais reclamou a respeito). Já havia uma seção de discussão sobre a frase em disputa, bastaria o editor ter expressado sua opinião lá, preferencialmente propondo uma alternativa. Já vim repetindo isso ad nauseam, sendo sumariamente ignorado, bem como outros pontos: Não adianta nada dizer "é mais/menos relevante que X" sem realizar uma análise da cobertura por fontes, isso é opinião pessoal irrelevante ao projeto; não basta uma informação estar referenciada para ser digna de menção e, sendo digna de menção, o fraseamento da fonte não é necessariamente o melhor - Chronus eu não concordei com a frase, eu concedi pois no momento não achei um ponto de disputa relevante, agora que outros dois editores contestaram-na o correto seria manter o status quo. No mais, outro comentário: Ficar pedindo calma repetidamente geralmente tem o efeito oposto do desejado, e ameaçar outros editores não leva a nada senão ânimos mais acirrados e discussões menos produtivas. Vale lembrar que o intuito da PD é trabalhar no conteúdo de forma colaborativa. Saturnalia0 (discussão) 22h34min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Palavras do próprio Bolsonaro: "apesar do meu bisavô ser alemão e ter sido soldado de Hitler." Não há qualquer deturpação e, inclusive, adicionei o vídeo da fala do deputado na íntegra como uma referência em separado para evitar que alguém dissesse que a fonte estava alterando o pronunciamento dele. Como alternativa, fundi a versão adicionada anteriormente com a sua e ficou assim: "Segundo declaração do próprio Jair Bolsonaro, seu bisavô era alemão e foi soldado da Wehrmacht de Adolf Hitler durante a Segunda Guerra Mundial". Não entendo, realmente, qual é a polêmica em cima disto. O próprio Bolsonaro disse que o bisavô não tinha outra opção a não servir no exército nazista. O nome "Hitler" é proibido de ser adicionado nesta página? Chronus (discussão) 23h06min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Não disse que a informação foi deturpada, só mencionei que achei bizarra o fraseamento original, pois dava a impressão de servitude pessoal ou semelhante, mesmo que o próprio biografado tenha usado - pelo que posso ver, seu bisavô foi um soldado sem distinção entre seus pares. E sim, o fraseamento atual está melhor. Quanto à menção a Hitler ou sua ausência, nunca vai satisfazer a todos: independente das melhores intenções de ambos os lados vão surgir acusações de parcialidade ou por mencionar ou por deixar de mencionar "alemanha nazista", "Hitler", ou qualquer outra coisa com conotação geralmente negativa nos dias de hoje. Para mim, como já disse, não acho que seja um ponto de disputa relevante e concedo a qualquer coisa não absurda, só mencionei que como houve maior oposição creio que o status quo deveria ser predileto até os que continuam descontentes chegarem a um consenso. Sds. Saturnalia0 (discussão) 23h14min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Entendo, mas isto sequer é uma crítica ao Bolsonaro. É só uma curiosidade sobre a descendência dele e que ele mesmo divulgou no plenário da Câmara. Ademais, o próprio diz que seu bisavô não tinha alternativa na época. Ainda não entendo qual foi a controvérsia desta vez. Chronus (discussão) 23h19min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Eu posso tentar explicar. Este artigo é polêmico, sobre uma figura controversa. O artigo está recebendo muita atenção (só ontem foram 188 000 visualizações) e já foi objeto de matéria da BBC (veja discussão acima) e já usaram este artigo para fazer jornalismo no Roda Viva. É bom deixar de fora informações deste tipo. Tudo bem, é uma curiosidade, tudo bem, o Bolsonaro disse isso mesmo, mas não é... a hora certa, entende? É minha opinião. Holy Goo ^(d . c) 23h29min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Ah claro! E por conta do número de acessos e por ser período eleitoral vamos começar a praticar autocensura?! Sinal dos tempos. Chronus (discussão) 23h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Dois argumentos falaciosos. Nem o artigo é imparcial, nem você é o batman. Joel Caúla (discussão) 22h58min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

(conflito) Dando meu 5 centavos de contribuição, concordo com o Saturnalia0 quando cita que diversos usuários já reclamaram de parcialidade, mas nem ao menos apontaram os pontos contestáveis, resumindo: esta discussão é repetitiva e cansativa, constantemente reaberta com o mesmo argumento vago de parcialidade sem adentrar aos trechos parciais. No entanto, fazendo uma defesa ao Chronus que por conta desse envolvimento nessas discussões, é sempre classificado como "agressivo" e muito criticado, o próprio título do tópico aparenta ter tons de deboche ("e eu sou batman")... o assunto já é controverso, a discussão já é antiga, então a reabra com esse título? Eu conheço o usuário responsável pelo tópico (Pórokhov) e creio na boa-fé dele, mas é interpretativo, espero e aconselho que o mesmo se acalme, pois aparenta está com um ímpeto um pouco elevado. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h34min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Está certo, peço desculpas sinceras a todos aqui que porventura foram por mim ofendidos. Lendo novamente o trecho, vejo que está tudo certo; porém, como disse o Saturnalia0, o fraseamente original da frase estava dando uma impressão negativa.

Vi essa frase ao entrar após a apuração das urnas e achei absurdo que os editores perdessem tempo com isso ao invés de colocar o resultado da eleição. Eu estava sem condições de editar na hora porque meu monitor quebrou, então tive a sorte de achar um cabo hdmi para conectá-lo à minha televisão.

Quando criei este tópico, vi que alguém colocou novamente essa frase. Continuo com a mesma posição, o artigo está parcial. Todas as imagens aqui de manifestações populares são contra o candidato. Obrigado.

—Pórokhov ^Порох 00h06min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Cite problemas concretos que comprovem que o artigo está parcial. Dizer que está porque o senhor não gostou de uma foto não é evidência de coisa alguma, além da sua própria opinião. Chronus (discussão) 00h10min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

A ilustração do artigo é relevante e já foi levantada por outro editor, apesar de ter sido argumentado algo nas linhas de "dois errados fazem um certo", reclamando de outro artigo. Eu iria sugerir substituir a imagem do protesto contra durante a campanha por uma imagem de alguma das manifestações favoráveis, já que ambas manifestações são mencionadas no texto e a fim de dar uma balanceada (há 3 outras de protestos contrários, o que é natural quando há mais desses do que daqueles). Todavia, parece não haver imagem no commons sobre manifestações favoráveis, sendo assim creio que não há muito o que fazer a respeito das fotos de manifestações, até que um editor suba imagens que possam ser usadas. Saturnalia0 (discussão) 00h21min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

A questão é que os protestos contrários foram muito mais massivos que as manifestações favoráveis nos últimos momentos do primeiro turno. Se alguém subir uma imagem de protesto a favor do Bolsonaro no Commons, que ela seja adicionada em outro trecho, como na parte que fala sobre a campanha presidencial e que está sem imagens. Ou também podemos usar predefinições de imagens duplas, onde seria possível colocar fotografias dos dois tipos de protestos. Chronus (discussão) 00h28min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Outra possibilidade é a substituição de algumas das imagens abaixo, que mostram o biografado com semblante taciturno ou exaltado, todas na mesma sessão. Saturnalia0 (discussão) 00h26min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

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Elas estão na seção "Controvérsias" e têm total relação com o que é dito no texto. Não vejo motivo para eliminá-las. Chronus (discussão) 00h28min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Sugeri substituí-las (não eliminá-las) por ilustrarem o biografado com semblante taciturno, o que não me parece comum em biografias (corrija-me se eu estiver errado). A do debate com Maria do Rosário faz perfeito sentido ficar para mim, já as outras creio que possam ser facilmente substituídas por imagens diferentes, havendo acordo entre os editores. O objetivo da sessão de controversas não é mostrar "o lado ruim" do biografado (o que as fotos parecem ilustrar, ao meu ver) ou algo do tipo, mas sim informar sobre as controversas. Enfim, foi uma sugestão baseada em minha percepção das imagens do artigo, aguardo a manifestação de demais editores. Saturnalia0 (discussão) 00h33min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Mas o Bolsonaro é exaltado! Holy Goo ^(d . c) 00h32min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Adicionei uma imagem de apoio a Bolsonaro na seção sobre a campanha, conforme foi sugerido. Holy Goo ^(d . c) 00h40min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

O objetivo não era adicionar imagens só por adicionar. O que um outdoor tem de relevância enciclopédica? As manifestações populares (contra e a favor) tem alguma relevância e são mencionadas no texto, daí o sentido de adicionar imagens sobre as mesmas. Saturnalia0 (discussão) 00h43min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que um outdoor criado por apoiadores de Bolsonaro é algo tão relevante quanto uma manifestação a favor. Além disso, o outdoor é um ato de campanha, e está na seção adequada. Holy Goo ^(d . c) 00h48min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Há múltiplas fontes fiáveis e relevantes discutindo isso tal qual há para as manifestações populares, que constam no texto? Saturnalia0 (discussão) 00h52min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Há múltiplas fontes discutindo a imagem logo acima, que mostra Bolsonaro durante promulgação da Emenda Constitucional 77, que permite médicos militares trabalharem no SUS? A imagem é apenas ilustrativa. Muitas imagens no artigo não têm outra função senão ilustrar! Holy Goo ^(d . c) 00h59min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Holy Goo Essa imagem não se trata do projeto de autoria do biografado, sobre o qual o texto versa mais acima? Caso contrário, nada contra a remoção. WP:LE não fala nada sobre as imagens senão sobre sua disposição e tamanho, mas WP:AD?/WP:AB? falam em imagens contextualizadas de acordo com o conteúdo abordado (no texto). Saturnalia0 (discussão) 01h10min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Mas estava contextualizada. Fazia parte da campanha. Bom, agora a imagem foi removida, então agora deixa. Holy Goo ^(d . c) 01h16min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Apelar para a ancestralidade do candidato é usar a falácia da gênese, que significa insinuar que uma coisa é boa ou má em função da sua origem. Todos nós temos longas genealogias, eu sou descendente de reis europeus de moralidade duvidosa. Leandro LV (discussão) 00h32min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

O problema das imagens é que as legendas deveriam informar melhor sobre o que estava acontecendo. Este artigo requer uma sensibilidade acua do normal para a edição. Leandro LV (discussão) 00h39min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário A propaganda em outdoor é ilegal diante da legislação eleitoral. O correto seria encontrar uma imagem de uma manifestação favorável ao presidenciável. Não deve ser algo tão difícil assim. Vou procurar. Chronus (discussão) 00h49min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Consegui uma imagem de protesto favorável ao Bolsonaro em Londres e já adicionei neste verbete. A imagem do outdoor eu transferi para o artigo sobre a campanha dele. Chronus (discussão) 01h00min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

@Chronus: Bom, é melhor que nada. Eu ainda preferia a imagem do outdoor. Mas mudando um pouco de assunto, por que você colocou a seção "Candidatura à presidência" como uma subseção de "Desempenho eleitoral"? Holy Goo ^(d . c) 01h16min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Uai, a relação entre os dois assuntos (campanha - desempenho eleitoral) não é óbvia? Chronus (discussão) 01h18min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Não... digo, de que forma a campanha presidencial dele está "dentro" de seu desempenho eleitoral? Existe uma razão específica para isso? Pergunto apenas para tirar a dúvida, para saber se foi acidental ou não. Holy Goo ^(d . c) 01h22min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Releia a resposta acima. Chronus (discussão) 01h23min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Sua candidatura à presidência deveria ser uma subseção de sua "carreira política", não? Holy Goo ^(d . c) 01h50min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Mas a seção "desempenho eleitoral" é uma subseção de qual seção? Uma chance. Chronus (discussão) 06h56min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

@Chronus: Ora, é necessário que as seções estejam organizadas em uma hierarquia. "Candidatura è presidência" não é hierarquicamente inferior a "Desempenho eleitoral". Vou propor uma reorganização das seções para padronizá-la conforme outros artigos de políticos, como o do Ciro Gomes. Depois conversamos sobre o resultado e fazemos alguns ajustes. Holy Goo ^(d . c) 16h48min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Eu estou preocupado com a definição do candidato como populista e mais ainda com a descrição de populismo de direita do outro artigo. Eu vi um cientista político dizer na TV que populismo é o diálogo direto com o cidadão, sem passar por meios institucionais ou oficiais. É como fazia Getúlio Vargas, que abria seus discursos com o vocativo "trabalhadores do Brasil", havendo uma brilhante imitação de Oscarito. A Wikipédia precisa tomar cuidado para não induzir o leitor a interpretações pejorativas, sugiro uma pesquisa mais aprofundada ou um texto que elimine essa palavra. Leandro LV (discussão) 17h33min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Este assunto já foi discutido e o termo "populista" é corroborado por várias fontes fiáveis, nacionais e internacionais. Sugiro que fique "preocupado" com coisas que realmente requerem "preocupação". Chronus (discussão) 20h32min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Sou o último a me preocupar com a reputação dele, mas a Wikipédia não pode sofrer contaminação ideológica. Leandro LV (discussão) 22h57min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Leandro LV, e as fontes? Não são apenas populistas, mas jornais, sejam em matérias ou artigos de opinião. Sua edição diminuiu a classificação de Bolsonaro no espectro político. Talvez a frase que você editou poderia ser assim:

• Jair Bolsonaro é considerado por suas posições um populista

Por enquanto, me sinto na obrigação de reverter a sua edição. Não há consenso sobre a frase, e isso é disruptivo ao artigo e um desrespeito aos outros editores e leitores aqui. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 23h21min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Leandro LV Por favor, respeita as fontes fiáveis que foram citadas e não faça novas edições que não sejam consensuais. Não são só "alguns especialistas" que o classificam como populista e as fontes evidenciam isto. Peço que leia as referências presentes no corpo do texto. Chronus (discussão) 00h44min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo com o Chronus... me parece bom como está. Não vamos gastar tempo e energia discutindo por detalhes como esse. Holy Goo ^(d . c) 00h47min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Prazer. Nunca pensei que conheceria o Batman. E, sim, o artigo é imparcial. Érico (disc.) 01h24min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Quanto a designação de populista, parece ser muito mais usada pela mídia estrangeira do que pela nacional, apesar de ser usada por essa também. Encontrei ainda alguns artigos acadêmicos pesquisando no Google Scholar, apesar de não ter analisado a relevância desses. A não ser que algum editor encontre um número razoável de fontes fiáveis expressando o contrário, creio que a designação esteja correta e adequada. Contudo, parece-me que é usada para outros candidatos também. Pesquisei para os mais bem colocados, e para Haddad há algumas menções na mídia nacional e internacional[4][5][6][7] - nem perto do que para Bolsonaro, todavia - e para Ciro parece haver em grande número tanto na mídia nacional como internacional[8][9][10][11][12][13]. Pesquisei também para Alckmin, mas os resultados sobre a classificação dele de outros candidatos como "populistas" acaba poluindo os resultados. Creio que se é relevante aqui, é relevante no artigo de outros candidatos também. Não cheguei a pesquisar de alguns menos votados como Daciolo, mas algo me diz que deve haver alguma coisa a respeito também. Evitei de incluir em minha busca artigos de opinião e colunas, que são bem mais numerosos, mas menos relevantes. Saturnalia0 (discussão) 01h47min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Isso dai é mentira. Eu sou o Batman. --Bruce Wayne (discussão) 02h22min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Mais edição, menos Batman. Coringa (discussão) 13h09min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Eu não voto nele nem tenho qualquer razão para sair em sua defesa, mas a WP deve ser imparcial. Discordo da classificação como populista sem uma indicação de que isso é um ponto de vista conforme certos autores. A ciência política não funciona assim, acabo de ler uma discussão sobre fascismo que surpreenderia a maioria dos editores daqui. Mudem a frase para algo como "Bolsonaro é classificado por certos especialistas como um político populista". Não estou cobrando nada em relação ao candidato, estou cobrando respeito aos nossos princípios. Mais responsabilidade, caros colegas, o mundo lá de fora está nos observando. Leandro LV (discussão) 17h21min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo. Qualquer adjetivação que possa ser construída como pejorativa deveria ser formulada dessa forma com amplas referências. José Luiz ^disc 17h38min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Discordo. Como já disse acima, não são apenas "alguns" ou "certos especialistas" que o classificam desta maneira. É algo amplamente dito tanto na academia, quanto em toda a imprensa internacional. Chronus (discussão) 21h08min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

É relavante a citação no parágrafo introdutório dos parentes com cargos e partidos? Encaixaria melhor na seção Vida pessoal?

Seu irmão Renato Bolsonaro e três de seus filhos também são políticos: Carlos Bolsonaro (vereador do Rio de Janeiro pelo PSC), Flávio Bolsonaro (deputado estadual do Rio de Janeiro pelo PSL e comandante da legenda no estado) e Eduardo Bolsonaro(deputado federal de São Paulo também pelo PSL)

- Elilopes ^DEBATE 17h46min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Sim, é claramente relevante. Chronus (discussão) 20h40min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Em momento de disputa polarizada nas eleições de 2018, a Wikipédia é também alvo de disputas. Vira campo de batalha eleitoral com guerras de edições, imterpretações paciais e, discussões sem ética sobre candidatos. - Elilopes ^DEBATE 20h00min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Matéria já postada acima. Chronus (discussão) 20h40min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Prezados, considero as imagens na seção Manifestações uma evidente parcialidade. A imagem mostra um pingado de manifestantes a favor e ao lado uma multidão contra. A julgar pelas imagens é de se espantar que o Bolsonaro tenha ganho as eleições. Sugiro colocar imagens lado a lado mostrando a realidade do apoio que ocorreu, ou seja uma foto com a multidão que apoiou o candidato. Abraços, Ricardo F. Oliveira^Diga 11h52min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Problemas comportamentais mostrados em julgamento

Sugiro que este assunto seja posto em discussão. Leandro LV (discussão) 21h13min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

A fonte não me parece fiável. Tem outra? Chronus (discussão) 22h47min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Sei não, mas acho que já basta de ataques ao candidato, não acham? O artigo inteiro é contra ele já. Holy Goo ^(d . c) 22h52min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Também achei a fonte meio suspeita (onde estariam as provas de tudo aquilo, sem nenhum link?) e sem autoria conhecida. Mas observando no fim do texto, há uma fonte citada (IstoÉ) e o link leva à matéria original, que por sua vez menciona a Agência Estado. Se isso é relevante ou não para o verbete, a discutir.--PauloMSimoes (discussão) 23h31min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que dá para citar isto na seção sobre a carreira militar do biografado, com a fonte fiável. Chronus (discussão) 23h45min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Melhor usar esta, [14] que é direto do Estadão. Holy Goo ^(d . c) 00h05min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

"Em 25 de janeiro, Bolsonaro foi condenado pela unanimidade do conselho com um libelo duro em que se registra “desvio grave de personalidade e uma deformação profissional”, “falta de coragem moral para sair do Exército” e “ter mentido ao longo de todo o processo” ao negar contatos frequentes com a revista Veja. "

Fonte: https://politica.estadao.com.br/noticias/geral,o-julgamento-que-tirou-bolsonaro-do-anonimato,70002249929

Creio que podemos achar mais conteúdo nos próximos dias. Leandro LV (discussão) 00h09min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Bem melhor essa do Estadão, tem até links para alguns áudios. Só que é uma fonte restrita pois requer assinatura para o acesso completo ao conteúdo. Eu por exemplo não consigo ler. Poderia contudo colocar o link arquivado.--PauloMSimoes (discussão) 00h15min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Requer cadastro, não necessariamente assinatura. Mas concordo em colocar o link arquivado. Acho, inclusive, que está referência já está presente no artigo. Preciso confirmar. Chronus (discussão) 00h19min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Os membros do conselho eram profissionais da saúde? Caso contrário, me parece caber atribuição da opinião não-profissional. Concordo com os outros editores quanto ao local para adição. Saturnalia0 (discussão) 00h20min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Saturnalia0, acho que "desvio grave de personalidade e uma deformação profissional" não é um diagnóstico psiquiátrico, mas um sentença judicial. Lechatjaune ^msg 00h33min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Também penso assim. "Desvio grave de personalidade" não é (e nem poderia ser) um laudo médico.--PauloMSimoes (discussão) 00h36min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Pois bem, não foi o que o título da sessão deu a entender sobre o que estava sendo discutido. Sendo assim, creio que caiba mencionar explicitamente do que se trata. Saturnalia0 (discussão) 00h37min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Tem razão, acho que alguém interpretou como transtorno de personalidade. Lechatjaune ^msg 00h41min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

@Leandro LV: prezado, creio que o título desta discussão deva ser modificado por ferir WP:BPV. No conselho não é citado nenhum psiquiatra e o termo parece ser estritamente vinculado às atividades de caserna. Concorda ou não?--PauloMSimoes (discussão) 00h43min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes:, FeitoLechatjaune ^msg 00h48min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Colegas, não sei porque agora estou conseguindo acessar a matéria original do Estadão, ou seja, não pede mais registro/assinatura. O uso do original é muito melhor, pois dá acesso aos três áudios. Portanto, se concordarem, pode-se utilizar na referência o formato normal do link, colocando também o parâmetro para o link arquivado. Sugestão (versão mínima): <ref>{{citar web |url= https://politica.estadao.com.br/noticias/geral,o-julgamento-que-tirou-bolsonaro-do-anonimato,70002249929 |título= O julgamento que tirou Bolsonaro do anonimato |arquivourl= http://archive.is/c1DJr |arquivodata= 2 de abril de 2018| urlmorta= não}}</ref> Caso o link fique inacessível no futuro, basta trocar "não" por "sim".--PauloMSimoes (discussão) 13h26min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

@Lechatjaune: Concordo, existe apenas uma fonte e nenhum laudo psiquiátrico. Vamos praticar fake news com o conteúdo disponível no momento. Leandro LV (discussão) 19h56min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Uma questão menor

Salve, Chronus. Não entendi esta edição: achei que, depois da implantação das mudanças feitas nesta proposta, o ideal era não utilizar o parâmetro "colunas" em {{Referências}}, que funciona agora de forma responsiva, formatando automaticamente a seção em colunas dependendo do tamanho da tela do leitor. Abraço. Caio! (discussão) 12h33min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

@Caio!: Desta maneira a seção {{Referências}} fica com quatro colunas no meu monitor, o que dificulta a leitura das referências. Chronus (discussão) 20h23min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Imagens de Bolsonaro vereador

Por que a imagem do Lechatjaune foi mantida e a minha foi eliminada? Ambas são do Acervo O Globo. As duas vêm daqui: https://acervo.oglobo.globo.com/incoming/jair-bolsonaro-as-polemicas-21687463

Se elas de fato estão em domínio público como o DarwIn afirmou, alguém poderia carregar para mim no Commons minha imagem? (Update: Já foi carregada pelo DarwIn). O URL direto para ela é este [15]. Obrigado! Holy Goo ^(d . c) 15h52min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário sobre a imagem no artigo: a legenda informa "Bolsonaro em 1986, candidato à (sic) vereador pelo Partido Democrata Cristão (PDC)". Não entendi. Ele está com o capacete de paraquedista ainda como capitão do exército e no próprio texto do artigo é citado que "Em 1988, entrou na vida pública elegendo-se vereador da cidade do Rio de Janeiro pelo Partido Democrata Cristão (PDC). Assumiu seu mandato em 1989". É muita diferença de tempo entre os eventos, portanto algo está errado.--PauloMSimoes (discussão) 16h00min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: Exatamente. Eu também achei isso muito estranho. Sabe o que acontece? É que essa é uma legenda padrão para muitas imagens do acervo Globo. Basta ver aqui que todas elas têm legendas muito parecidas, com informações repetidas. Holy Goo ^(d . c) 16h23min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

"Controvérsias" vs. "Principais posições"

A linha que divide os dois é muito tênua, não? Ora, os posicionamentos dele são controversos, mas nem todas as controvérsias são os posicionamentos.

Acho que devemos fazer assim: a seção sobre controvérsias deve ser sobre acontecimentos específicos, e não declarações genéricas. As opiniões machistas, racistas etc dele devem fazer parte de seus posicionamentos, eu acho. Enquanto na seção sobre controvérsias, tem que ter acontecimentos específicos, como a briga com a Maria do Rosário. Só uma ideia.

Os nomes das seções sobre controvérsias na devem ser mais específicos. "Homosexuais" não é uuma controvérsia. "Mulheres" não é uma controvérsia, mas algo tipo "Agressão a Maria do Rosário", isso seria.

Vou viajar. Quando chegar em casa, vou tentar fazer algumas mudanças. Holy Goo ^(d . c) 13h07min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Se os posicionamentos geraram controversa, então creio que caiba ficar como está - e me parece que foi o que ocorreu. Por exemplo, o trecho sobre índios menciona uma discussão acirrada na câmara, processos por danos morais sendo movidos, e ampla repercussão midiática. Saturnalia0 (discussão) 17h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Local de Nascimento

Bolsonaro nasceu em Campinas-SP . Por favor, corrijam! —comentário não assinado de Rogeriocisi (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Ele é natural de campinas. Isso não significa que ele nasceu em campinas. Holy Goo ^(d . c) 14h09min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Segunda Estadão, ele nasceu em Glicério e foi registrado em Campinas. Lechatjaune ^msg 14h24min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Lechatjaune: Melhor que o Estadão, o próprio livro do Bolsonaro diz que ele nasceu nessa cidade. Holy Goo ^(d . c) 16h11min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Lechatjaune e Rogeriocisi, coloquei uma nota explicativa.Lechatjaune ^msg 18h40min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Referências

Feedback

Comprei há dois dias o livro do Bolsonaro para poder escrever sobre alguns fatos da vida dele que talvez não estejam disponíveis na internet. Andei expandindo o artigo e espero que esteja tudo coerente e sem contradições. Criei, com base no livro e no próprio artigo, a timeline. Novamente, espero que esteja tudo ok. Gostaria de algum feedback, mesmo que seja genérico. Holy Goo ^(d . c) 20h30min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Então agora o artigo possui mais referências parciais e pouco desejáveis? Neste caso, o livro escrito pelo filho do próprio biografado. Complicado. Érico (disc.) 20h34min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Usei apenas trechos que falam sobre aspectos gerais da vida do Bolsonaro, como carreira militar e infância, coisa que só quem viveu próximo a ele pode saber. Especialmente sobre sua carreira militar, havia coisa importante faltando para o contexto da seção. Para assuntos controversos, como o plano de explodir bombas em protesto aos baixos salários, aí claro que não usei o livro como fonte. Holy Goo ^(d . c) 20h39min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Isso não é fonte primária? Leandro LV (discussão) 07h24min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

É sim, escrita por pessoa com "conhecimento pessoal direto dos eventos descritos". Seu uso não é proibido, contudo, mesmo que o livro seja utilizado apenas para fatos pessoais, concordo com o Érico que se trata de fonte parcial e pouco desejável. Não sei como está o ramo de biografias sobre o candidato, mas minha sugestão ao Holy Goo seria procurar livros escritos por pessoas não ligadas ao biografado. Não as havendo, paciência: espera-se até depois do período eleitoral, quando certamente surgirão dezenas. Caio! (discussão) 14h40min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Caio!: Pois é, infelizmente acho que ainda não existe nenhuma outra fonte bibliográfica sobre o Jair. Mas, felizmente, a maior parte do conteúdo que está no livro também é amparado por fontes secundárias.

Não achei fontes secundárias que ele foi o primeiro numa turma de 45 na Escola de Educação Física do Exército, ou que na AMAN havia 38 vagas para 30 mil candidatos. Acha que eu deveria remover esses trechos? Holy Goo ^(d . c) 16h20min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: caro, com base no livro apenas, não incluiria: não o classificaria como uma fonte de "alta qualidade", como recomenda WP:BPV, além do que, escrito por membro da família, dificilmente será imparcial. Mas talvez não seja necessário retirar as informações: se você fizer uma escavação, talvez encontre a informação numa publicação que seja independente. Caio! (discussão) 16h36min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Caio!: No momento, o mais difícil de se encontrar são informações sobre a infância dele e cidades onde morou. Holy Goo ^(d . c) 18h52min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Decisão do TSE de remover vídeos associando livro Aparelho Sexual e Cia ao MEC

Olá, proponho acrescentar à subseção Jair Bolsonaro#Homossexuais a informação de que o TSE determinou a remoção de vídeos em que Bolsonaro associa o livro Aparelho Sexual e Cia., chamado pelo político de "kit gay", ao MEC. O artigo do livro possui um trecho sobre isso, e fontes do TSE e da UOL. Obrigado. Mateussf (discussão) 02h53min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

A página Controvérsias envolvendo Jair Bolsonaro#Declarações sobre distribuição de livro de educação sexual a escolas também já possui essa informação e uma fonte do G1. Mateussf (discussão) 02h57min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Feito Conforme você pediu. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 03h11min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Mateussf e Pedro Jorge Nunes da Costa: prezados, creio que esta edição fere WP:JORNAL. Caio! (discussão) 14h50min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Prezado, acredito que o parágrafo esteja no mesmo estilo do restante da seção. Qual item de WP:JORNAL você acredita ter sido ferido pela edição? Mateussf (discussão) 14h59min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

O problema nem é WP:JORNAL. O parágrafo está totalmente fora de contexto. Me vi obrigado a remover o conteúdo, pois não é possível entender o que está escrito. Leiam a seção inteira e vocês perceberão a falta de contexto. Holy Goo ^(d . c) 15h05min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Mateussf: prezado, fere o item 2. Não acho que seja enciclopedicamente relevante: não se trata de uma decisão jurídica com grandes repercussões ou sobre a qual houvesse grande manifestação da sociedade: é mero fato de campanha. Concordo com a reversão do Holy Goo e acrescento: mesmo que fosse reescrito, o trecho, pelo conteúdo, ainda feriria WP:JORNAL#2. Abraço. Caio! (discussão) 15h14min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

A subseção fala sobre homossexualidade, e o trecho fala sobre o que o candidato chama de "kit gay", um tema muito presente no discurso de Jair ao longo de anos, e que "estimula o homossexualismo" segundo ele. Mateussf (discussão) 15h31min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

@Mateussf: caro, veja que o tema já é tratado na seção (cf. trecho "Em julho do mesmo ano, durante uma entrevista para...") e este novo desdobramento não traz nenhuma nova informação referente a ele: trata-se de informação referente à campanha. Caio! (discussão) 16h42min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Apoio a inclusão do conteúdo adicionado por Mateussf e Pedro Jorge Nunes da Costa. Não entendi o motivo da reversão. Chronus (discussão) 00h29min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

É que estava fora de contexto. O Pedro Jorge Nunes da Costa apenas copiou o parágrafo de outro artigo e colou aqui. Aí ficou fora de contexto. Por exemplo, Citação: Em 2018, durante as eleições presidenciais, o Tribunal Superior Eleitoral (TSE) determinou a remoção de vídeos que afirmassem que o livro havia sido distribuído por programas governamentais enquanto Fernando Haddad ocupava o cargo de Ministro da Educação. Que livro? As seções anteriores não falam de livro nenhum. Holy Goo ^(d . c) 19h29min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Essa polêmica vem de longa data, para quem não lembra basta pesquisar por "kit gay" e "Bolsonaro" filtrando os resultados por data. Apoio a inclusão do desfecho. Saturnalia0 (discussão) 16h23min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Denúncia de crime eleitoral

Hoje surgiu uma nova polêmica na mídia. Cabe escrever sobre ela aqui? Leandro LV (discussão) 01h27min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Isso tem varias características de uma noticia falsa, acho irrelevante, ainda que fosse verdade seria uma coisa fora do consentimento do Jair Bolsonaro. --DanVasconcelosS (discussão) 02h55min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

É relevante sim, deve ser incluída no artigo mostrando que empresários estariam cometendo tais irregularidades e que o PT e PDT usaram isso para pedir a cassação da candidatura e até da eleição e que o PSOL solicitou a interrupção dos serviços do Whatsapp até a eleição. Porém, com cautela porque não há nenhum condenado, e nada da reportagem apontou para uma "organização criminosa" como disse Haddad.—Pórokhov ^Порох 04h13min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Eu seria mais cuidadoso porque por mais escandalosa que seja a acusação se for colocar toda noticia falsa aqui vai ficar uma bagunça.--DanVasconcelosS (discussão) 05h20min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Não sei como é possível classificar de "notícia falsa" uma reportagem da Folha de S.Paulo. Quanto à inclusão, sou a favor, mas não neste artigo: talvez em Eleição presidencial no Brasil em 2018#Fake news? Salvo engano, haverá um pronunciamento do Tribunal Superior Eleitoral e seria interessante incluí-lo no mesmo parágrafo. Caio! (discussão) 14h45min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Conteúdo maravilhoso para Campanha presidencial de Jair Bolsonaro em 2018. Holy Goo ^(d . c) 14h58min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

No artigo da campanha me parece ok, aqui cabe esperar - ou a justiça acatar a denúncia, ou repercussão midiática do contrário algum tempo após a denúncia ter sido feita. Saturnalia0 (discussão) 16h24min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Sugiro aguardar até que apareça um conteúdo mais concreto, o que temos no momento é uma notícia veiculada na grande mídia. Leandro LV (discussão) 17h04min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Denúncia feita por um jornal de renome, fiável e independente deve constar neste verbete e no verbete da campanha presidencial sim. Chronus (discussão) 20h42min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Como o TSE aceitou a denúncia, eu fiz um pequeno texto para uso em qualquer artigo. Leandro LV (discussão) 22h55min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Leandro LV No que consiste essa aceitação? O biografado virou réu? Nesse caso acho relevante adicionar. Pergunto de ignorância por parte do processo mesmo, pois a fonte citada parece dizer que sequer houve investigação a respeito, e o texto está na base do "se confirmadas as informações". Lembro os colegas de WP:JORNAL - duas eleições atrás a mesma Folha de S.Paulo divulgou uma ficha criminal falsa de Dilma Rousseff em plenas eleições. Saturnalia0 (discussão) 01h29min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

A fonte só diz que o TSE aceitou a denúncia. Podemos esperar mais um pouco, mas eu estou lendo notícias no mesmo sentido, ele vai ser investigado. Leandro LV (discussão) 01h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

@Saturnalia0: Não, não virou réu. A aceitação não significa nada demais. Por exemplo, a defesa de Lula recorreu milhares de vezes ao STF para barrar sua prisão. Os pedidos também foram aceitos, mas isso não tem um significado maior. Significa apenas que serão analisados os pedidos. Holy Goo ^(d . c) 13h23min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

O parágrafo está muito jornalístico. Ademais, que pelo menos aguardemos que se comprove que o Bolsonaro participou de alguma atividade ilícita. Pois se até agora não se sabe se ele de fato participou nisso tudo, como se pode afirmar que ele está envolvido em uma controvérsia? Que culpa ele tem de ter sido acusado de algo? Holy Goo ^(d . c) 19h27min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Eu reescrevi o texto para ficar mais enciclopédico, mas não consigo fugir do estilo narrativo. Leandro LV (discussão) 20h51min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

O jornal até agora não divulgou os contratos...—Pórokhov ^Порох 14h29min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Operação Beco Sem Saída com eventos misturados

Vendo os documentos usados como base para os portais de noticia, a forma como os eventos foram escritos parece fora de ordem. EX. As fontes tratam do caso e logo apos começam a descrever sobre o inicio da carreira politica. No artigo, depois que iniciam sobre a carreira politica, volta a citar (o artigo) um fato do caso ocorrido anteriormente. "O laudo da Polícia do Exército, no entanto..." isso deveria estar antes de descrever sobre o inicio da carreira politica.

O texto também diz que Bolsonaro "informou à repórter Cássia Maria", enquanto que no documento oficial diz ela que atribuiu a ele a autoria do plano.

No ponto onde diz "concluiu que a reportagem estava correta e que os capitães haviam mentido" Mentido sobre o que? A única coisa citada anteriormente no texto descrevendo o que Bolsonaro disse foi que ele informou à repórter sobre o plano, o que não tem na fonte, ainda que fosse, o texto estaria dizendo que ele falou que fez mas estaria mentindo, o que não faz sentido.

O texto também carece de algumas informações mais relevantes e oficiais enquanto outras de fonte duvidosa estão em maior numero. Poderia ser descrito algo como "Em 16 de junho de 1988 o STM reuniu-se para julgar os autos do Conselho de Justificação a que foi submetido o nominado (Jair Bolsonaro) O tribunal, ao analisar o mérito dos autos julgou, por maioria de votos (9x4) o nominado (Jair Bolsonaro) não culpado." Texto retirado (e adaptado) do documento usado como fonte sobre o caso, poderia ser inserido.

Abaixo da imagem utilizada no tópico, a legenda "Bolsonaro e o esquema, de próprio punho..." entra em contradição com a conclusão do processo. A pessoa que lê vai pensar: Se foi ele que fez a coisa porque não sofreu nenhuma punição. —comentário não assinado de DanVasconcelosS (discussão • contrib) (data/hora não informada)

DanVasconcelosS Como ninguém se dispôs, poderia propor um texto novo? Não estou familiarizado o suficiente com o assunto para reescrever. Saturnalia0 (discussão) 00h01min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Naturalidade e local de registro

O texto seguinte foi movido de: Usuário_Discussão:Holy_Goo

Olá! A naturalidade de uma pessoa nem sempre coincide com o seu local de registro. Desde sempre. Uma pessoa pode ser natural de Mauá e ser registrada em São Paulo. Pode ser natural de Nova Lima e ser registrada em Belo Horizonte. O fato relevante no caso de Bolsonaro é que embora ele declare ser natural de Glicério, seu registro de nascimento indica como naturalidade Campinas e não apenas porque ele foi lá registrado, pois os pais poderiam ter indicado Glicério como local de nascimento, mas não o fizeram. Portanto, a naturalidade constar como Glicério fundamenta-se apenas em relato oral da família de Bolsonaro, pois não há registros de tal ocorrência. Entende? Dantadd (α—ω) 18h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário_Discussão:Holy_Goo

@Dantadd: Tudo bem, mas te reverti também porque já faz um bom tempo que consta no artigo que ele nasceu em Glicério. Portanto, para mudar uma informação como essa, é necessário que se discuta antes.

Eu entendo o que você quer dizer. Conforme a biografia de Bolsonaro escrita por um de seus filhos, os pais colocaram no registro que ele é natural de Campinas pois isso poderia garantir para ele um futuro melhor. Podemos esclarecer isso no artigo. Mas não há razões para não acreditar que ele de fato nasceu em Glicério.

Aguardemos mais opiniões. Holy Goo ^(d . c) 19h23min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Eu não coloco em dúvida que ele tenha nascido em Glicério, apenas coloquei no texto que do ponto de vista registral (documentos) a naturalidade de Bolsonaro é Campinas. Ele não teria nada a ganhar ou perder afirmando que nasceu em Glicério, apenas não há documentos públicos que corroborem essa versão e isso tem de estar relatado no verbete. Dantadd (α—ω) 01h43min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Creio que possa-se deixar Glicério, com uma nota de rodapé explicando a situação. Ela é semelhante a casos de ex-presidentes que tiveram a data de nascimento documental alterada em 1 ano para ingresso no exército, como Getúlio, se não me engano. Tem o caso do nascimento do ex-presidente Lula também, que tem o registrado e o falado. Paladinum2 (discussão) 11h42min de 21 de outubro de 2018 (UTC)

Terceiro parágrafo da intro.

Citação: Durante seus 27 anos como congressista, Bolsonaro ficou conhecido como uma personalidade controversa, por conta de suas visões políticas populistas[9] e de extrema-direita,[10] por alguns consideradas fascistas[10] que incluem a simpatia pela ditadura militar no Brasil (1964–1985)[11][12][13][14][15] e a defesa das práticas de tortura por aquele regime,[16][17][18] bem como por sua oposição à legalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo, e declarações consideradas anti-minorias[19], homofóbicas,[20][21][22] misóginas e sexistas,[23][21][22] racistas[24][21][22] e anti-refugiados.[25]

@Lechatjaune: Esse novo parágrafo não ficou bem escrito.

Primeiro, porque dá a entender que ser contra o casamento gay é uma postura fascista de extrema direita, o que evidentemente é absurdo.

Segundo, pois o fascismo é populismo de extrema direita. Não faz sentido dizer duas vezes a mesma coisa

Terceiro, porque basta dizer que as declarações de bolsonaro são anti-minorias. "Anti-minorias" está listado como se fosse um integrante do conjunto. Holy Goo ^(d . c) 02h16min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Relembro de WP:INTRO aos editores que gostam de adicionar "nomes feios" na introdução - o objetivo da introdução não é realizar ataques ao biografado, mas sumarizar o que é discutido no corpo do artigo. No mais, opiniões devem ser atribuídas, em especial as minoritárias. Acho engraçado que nem Getúlio Vargas tem qualquer coisa a respeito. Com edições como essas, não é a toa que esse artigo chegou aos olhos de grandes jornais. Saturnalia0 (discussão) 02h26min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Sem falar que esses nomes feios não surtem efeito. Já devia estar mais que claro que chamar o Bolsonaro de machista, racista etc. não funciona, não é uma estratégia eficaz. Holy Goo ^(d . c) 02h32min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Só para deixar claro, longe de mim acusar o colega de ter por trás de sua edição alguma "estratégia". Minha crítica é à forma como edições desse tipo são feitas nessa página, parecendo mais ataques do que adições construtivas ao texto do verbete. I.e. digo dela imprópria, não de má fé. Saturnalia0 (discussão) 02h46min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Discordo. Falar que as posições e comentários dele são consideradas por muitos como fascistas é o mínimo que se espera para a introdução. Érico (disc.) 02h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Então sugiro a você que leia WP:INTRO. Esse aspecto sequer é abordado no texto, cuja introdução sumariza. Seu propósito não é adicionar caracterizações cherry-picked de fontes externas. Quanto à caracterização, pelo que vi das fontes que o colega citou parece-me opinião minoritária. Caso eu esteja equivocado, sugiro que desenvolvam o texto a respeito e, aí sim, estando a caracterização explicada, ao invés de simplesmente ali jogada, e bem referenciada mostrando a ampla aceitação da mesma, que adicione-se à introdução. Saturnalia0 (discussão) 02h42min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Por fim, ressalto, não vejo nenhum problema na adição per se, desde que seja feita da forma apropriada, como mencionado acima, e com as devidas fontes - se a opinião é atribuída nos textos, há de ser atribuída aqui. Caso contrário, se de fato é caracterização não-atribuída, tq. é a de "extrema-direita", aí sim não vejo motivo para opôr-se ao uso de wikivoice. Saturnalia0 (discussão) 02h50min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Para quem esqueceu o que significa fascismo eu estou traduzindo parte da introdução da Wiki (en) ... "O fascismo é uma forma de ultranacionalismo autoritário radical, caracterizado por poder ditatorial, supressão forçada da oposição e forte arregimentação da sociedade e da economia." ... Ora não me parece que o Bolsonaro esteja suprimindo com força a oposição e nem que seja um ultranacionalista. DARIO SEVERI (discussão) 02h58min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Ora, me desculpe, mas não é nós quem decidimos isso. As fontes mostram claramente que a postura e comentários dele são consideradas fascistas. Érico (disc.) 03h03min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo com o Érico, o que importa é o que consta nas fontes. Todavia, pelo que li delas, na opinião das pessoas entrevistas alguns posicionamentos do biografado são classificados como possuindo "características fascistas". I.e. não estão dizendo do biografado fascista, Dario. Sds Saturnalia0 (discussão) 03h04min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Sim, fontes da esquerda, que para eles qualquer um que não seja da esquerda é categorizado como fascista. DARIO SEVERI (discussão) 03h07min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

"Fontes de esquerda" = fontes que não falam o que eu quero. O The New York Times certamente não pode ser usado como fonte pois seu viés ideológico o torna pouco fiável... Que coisa. Não estamos no Facebook. Érico (disc.) 03h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

kkkk, gostei da comparação mas você deveria saber que jornalistas da esquerda para desacreditar alguem que pensa de um modo diferente a melhor coisa a ser feita é chama-lo de fascista .... não me diga que você desconhece isso? DARIO SEVERI (discussão) 03h16min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Érico, completando o que citei logo acima. Cabe a nós, editores mais experientes, analisarmos se o texto corresponde a realidade e não somente adiciona-lo por possuir fonte, esta é uma das faculdades do ser humano que as máquinas ainda não conseguem fazer em profundidade. Vou te citar um exemplo: Roger Waters, ex-líder do Pink Floyd não somente citou que Bolsanaro era um neofascista mas publicou isso em um telão do seu show no Brasil e isto foi publicado em diversos sites não somente no Brasil mas em ingles (The Guardian [16]), italiano (SwissInfo [17]) etc.. Como citado por você são fontes fiáveis sem viés ideológico mas ... o ministro da Cultura do Brasil, Sérgio Sá Leitão denunciou que Roger Waters recebeu 90 milhões de reais para fazer isso (campanha eleitoral contra Bolsonaro [18]). Por isso adicionar texto, somente por este ter fontes, sem analisar se realmente Bolsonaro se enquadra na definição do que é Fascismo não deveria ser feito. Eu não estou criticando todo o texto em discussão e nem criticando qualquer colega aqui, somende deixei a minha opinião contraria de chama-lo de fascista. Direita ou extremadireita nada contra isso. Eu não vou editar mais este artigo ou a sua PD, deixo na mão de voces. Abraços DARIO SEVERI (discussão) 06h15min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Há diversas fontes classificando Bolsonaro com tendências ou características fascistas, tais fontes não são oriundas apenas da esquerda, o que inclui jornais internacionais e especialistas no assunto. Quanto à minorias, Bolsonaro fez declarações explícitas sobre minorias (em geral) e não apenas sobre minorias específicas. Quer melhorar o texto, estamos juntos, mas não remova informações bem referenciadas nem faça wp:NDD. Lechatjaune ^msg 03h20min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Lechatjaune, eu não estou removendo nada e nem utilizando wp:NDD, eu nem estou editando o artigo, eu apenas esclareci o que significa Fascismo, coisa que parece estarem esquecendo. DARIO SEVERI (discussão) 03h24min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘, DARIO SEVERI, estou um pouco cansado e misturei as respostas. Referia-me ao Holy Goo nesta parte. Quando à definição de fascismo, não cabe a nós analisarmos, mas citar fontes. É inegável que (certo ou errado) Bolsonaro tem sido definido como fascista a ponto de jornais de grande circulação abordarem o assunto. Não creio que seja possível dizer que ele seja literalmente fascista no sentido de se autodeclarar como tal e estudar os teóricos desse movimento.Lechatjaune ^msg 03h31min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Saturnalia0, concordo que não se diga que Bolsonaro é fascista pelas razão apontadas por você. Mas acho que "considerado por alguns" é bem apropriado, pois é um conceito bastante central na carreira dele. As proximidade de suas ideias e posicionamentos com o fascismo tem sido amplamente discutida na imprensa e redes sociais. A própria definição de fascismo foi revista a ponto de ser reclassificada como esquerda política e tal discussão teve papel importante nas eleições desse ano e há fonte para isso ("O que é fascimo?" foi uma das perguntas mais relacionadas ao candidato do PSL), a mesma fonte cita especialistas que dizer que, embora não seja realmente um fascista, tem ideias que o aproximam do fascismo. Você realmente acha que o objetivo é apenas dar nomes feios ou fazer ataques? (Só para completar, a frase já estava quase toda lá, quando eu cheguei) Lechatjaune ^msg 11h52min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Os colegas DARIO e Saturnalia já disseram o que tinha de ser dito. A Wikipédia era para ser séria, com artigos sérios sobre assuntos. Não é só por ter fontes que se pode jogar qualquer coisa nos artigos. Holy Goo ^(d . c) 15h02min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Lechatjaune Dois pontos:

1. Se as fontes tratam a caracterização com atribuição ("na opinião do cientista político X", etc), então nós também devemos. É diferente do caso de "extrema-direita", por exemplo.

2. Poderia elaborar uma proposta de adição ao artigo com isso que mencionaste em seu último comentário? Isto é, explicando a discussão em torno da caracterização.

Sds Saturnalia0 (discussão) 16h58min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Saturnalia0, acho que é bem seguro dizer que o conceito de fascismo foi bastante discutido ao longo da eleição e que alguns especialistas apontam Bolsonaro com características fascistas ou o classificam como neofascista. Pode complementar que outros rejeitam esta classificação . Lechatjaune ^msg 18h21min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Tudo bem, mas cabe expandir a respeito disso no texto, nas linhas do que você fez aí em cima, antes de adicionar à introdução, senão fica "solto" ali sem nenhum contexto. Ademais, alguns especialistas. Enfim, hoje à noite não tenho como fazer, mas se ninguém tiver proposto nada até amanhã ou depois trabalho em um texto para adicionarmos ao texto. Sds Saturnalia0 (discussão) 22h30min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário O único fascismo que teve esse nome foi o sistema italiano. As pessoas usam o termo para se referir à extrema direita, mas isso não é conveniente. Os cientistas políticos possuem definições diversas para o fascismo moderno, o que nos obriga a citações de autores toda vez que o termo for citado aqui. Eu não gostei da palavra populista, que também envolve muita polêmica. Vamos evitar rótulos, não há consenso sobre eles. Leandro LV (discussão) 18h42min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Só me permitam um adendo. Eu não gosto deste candidato e não voto nele, mas defendo incondicionalmente a Wikipédia. Parem de usar termos controversos, a fundação pode sofrer ações judiciais por conta de palavras com forte carga emocional e muita controvérsia científica. Vocês todos são experientes, sabem que precisamos escrever com luvas de pelica para mantermos a isenção e a credibilidade deste projeto. Leandro LV (discussão) 19h03min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Como assim "vamos evitar rótulos"? Oi? Quem o define dessa forma não somos nós, são as fontes apresentadas. Não citá-las é suprimir indevidamente opiniões de fontes fiáveis. Érico (disc.) 19h12min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Não escreva Bolsonaro é conhecido poe sua posição política fascista, escreva Bolsonaro é conhecido por uma posição política que certo autores definem como fascista. Melhor ainda, diga apenas que ele é de extrema direita. Leandro LV (discussão) 19h17min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

A única "carga emocional" que vejo por aqui é nos seus comentários, Leandro. Como bem pontuou o Érico acima, os termos que você considera "controvérsia científica" (?) estão apoiados por várias fontes fiáveis e independentes (nacionais e internacionais), quer você "goste" deles ou não. Chronus (discussão) 23h24min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Esta fonte serve como sinalizador de alerta? Leandro LV (discussão) 23h52min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Estava me referindo aos termos "populismo" e "extrema-direita", não "fascismo". Chronus (discussão) 23h56min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Até as definições de direita e esquerda são complicadas. Quase sempre existem planos cartesianos, eu uso os eixos do aspecto social e do aspecto econômico, mas é uma sala de frutas. Leandro LV (discussão) 18h35min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não, não são. As definições das variantes do espectro político são bastante precisas e há consenso (na academia e na imprensa mundial) quanto ao posicionamento político do biografado neste contexto. Chronus (discussão) 21h13min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Existem ótimos vídeos no YouTube, eles explicam as muitas posições da academia sobre direita e esquerda. Não há consenso. Leandro LV (discussão) 01h28min de 27 de outubro de 2018 (UTC)

@Leandro LV: Nobre colega, divirjo de sua opinião apenas no tocante a utilização de vídeos no YouTube como argumento para tal constatação, porquanto geralmente não apresentam as fontes ou, ao menos, o "currículo-de-conhecimentos" do apresentador (YouTuber?). O que os faz perder o grau de confiabilidade necessário. Todavia, é bem verdade não haver consenso acadêmico a respeito do espectro político. Acrescento que não devemos supor haver coesão empregando apenas a visão acadêmica brasileira a respeito, já que a classificação, quiçá predominante entre nós, não necessariamente se coaduna com as várias e divergentes classificações politólogas mundo acadêmico afora. Contudo, concordo com o nobre colega @Chronus:, havendo as devidas referências, não há porque "esconder" certos rótulos; agora, realmente, é interessante o cuidado com a escrita das frases mais contundentes, parecendo-me de fato mais imparcial frases como a sugerida por sua pessoa na supra discussão. Jurispragmático 00h29min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

E o cara vem falar que não há consenso sobre a posição do Bolsonaro no espectro político com base em "ótimos vídeos no YouTube". Faça-me o favor. Chronus (discussão) 00h40min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Genealogia de "Bolsonaro"

Parabéns, Xuxo, por ter encontrado essa matéria sobre a ascendência de Bolsonaro. Realmente útil e relevante. Só me diga uma coisa: de onde você tirou a informação "com provável origem portuguesa mais remota também"? Pois li o artigo da revista e não vi nada sobre origem portuguesa. Saudações Holy Goo ^(d . c) 21h06min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Está evidente na matéria:

• "Maria Rodrigues, mãe de Luzia e trisavó de Jair Bolsonaro, nasceu em Mococa por volta de 1863 e suas origens genealógicas são desconhecidas. Em seu registro de óbito consta como sendo de cor branca, o que levaria a crer que seria oriunda de ramos luso-brasileiros, mas há muito mais o que se investigar”". "Luso" e "português" são sinônimos.

E que bom que achou "útil e relevante", porque na maioria dos artigos sobre candidatos e presidentes da República há essas informações sobre família. Xuxo (discussão) 12h04min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Sim, exatamente por isso. É bom também porque ajuda a expandir o artigo e fazer a seção de controvérsias ficar proporcionalmente menor. Holy Goo ^(d . c) 13h46min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Não seria melhor remover a informação de que Bolsonaro foi bisneto de um soldado de Hitler em vez de ter que ficar remendando a informação? Holy Goo ^(d . c) 22h55min de 25 de outubro de 2018 (UTC)

Por qual motivo isto seria "melhor"? Chronus (discussão) 01h07min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Para suprimir informação controversa na véspera da eleição... Érico (disc.) 01h25min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Não acompanhei mais a discussão sobre a genealogia, mas se a informação é dúbia e está em uma BPV deve ser suprimida independente do cenário político - que deveria ser irrelevante para qualquer tomada de decisão nesse projeto. Isso me lembra aquela discussão sobre postergar a eliminação de artigos que violam políticas do projeto só para poder botar um logo bonitinho de 1 milhão de artigos, o que deveria ser, francamente, vergonhoso. Saturnalia0 (discussão) 01h44min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

@Érico: Não é para suprimir afirmação controversa. No parágrafo consta que o bisavô de Bolsonaro foi soldado de Hitler e, logo em seguida, consta que isso não poderia ter sido possível. São informações contraditórias que se anulam. Portanto, do que vale todo esse trecho? Holy Goo ^(d . c) 15h06min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário @Xuxo e Dantadd: Surgiu uma nova matéria sobre a genealogia de Bolsonaro, desta vez da BBC: Eleições 2018: berço do clã Bolsonaro, região do norte da Itália se agita com disputa no Brasil. Talvez seja de interesse para vocês ou para outros. Eu no momento estou de mudança e não tenho tempo de editar.Holy Goo ^(d . c) 15h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário A genealogia se tornou mais importante que o caixa 2. Leandro LV (discussão) 01h30min de 27 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Da genealogia há provas. Do Caixa 2 a ágora ainda aguarda. Dantadd (α—ω) 03h06min de 27 de outubro de 2018 (UTC)

@Leandro LV: E é, pois se trata de conteúdo enciclopédico. É esse tipo de conteúdo que se espera encontrar em um verbete. Holy Goo ^(d . c) 19h53min de 27 de outubro de 2018 (UTC)

Ele venceu as eleições graças ao trabalho nas redes sociais e a denúncia está ligada à campanha nas redes sociais, logo a denúncia é enciclopédica. Leandro LV (discussão) 19h03min de 28 de outubro de 2018 (UTC)

A denúncia gerou reações nacionais e internacionais, e está sendo devidamente investigada. Mas este é o cenário: Bolsonaro já é presidente e não foram apresentadas as provas ao público.—Pórokhov ^Порох 22h16min de 28 de outubro de 2018 (UTC)

O artigo é para ser uma biografia de Jair Bolsonaro, e não uma coletânea de denúncias contra ele. Holy Goo ^(d . c) 22h20min de 28 de outubro de 2018 (UTC)

@Holy Goo: Boa noite. As acusações e eventuais denúncias fazem parte da biografia de inúmeras figuras históricas e contemporâneas. Não deve ser diferente com Bolsonaro (ou com qualquer outro político brasileiro). Desde que devidamente referenciadas e, caso ainda inconclusivas, que tal fato seja igualmente mencionado. Entretanto, havendo artigo específico sobre as Campanhas Presidenciais de 2018, penso que tais menções a denúncias de crimes eleitorais sejam nele especificadas. Jurispragmático 00h39min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Quando se criará o artigo do governo?

Em que momento o artigo Governo Jair Bolsonaro será criado? Neste momento, o governo já está iniciando com a busca de uma base parlamentar e a formação ministerial. Leandro LV (discussão) 00h08min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Muito cedo pra se falar disso. Ele não é presidente ainda então não existe "Governo Jair Bolsonaro". Também não criaria o artigo em 1 de janeiro, afinal é preciso um distanciamento para ver o que é informação util e o que não é (lembrar do WP:RDI). O lance é esperar, ao meu ver. Tem muita coisa pra rolar nesses dois meses. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h14min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

No mínimo em Janeiro quando tal governo existir. Governo Dilma Rousseff foi criado em Março de 2011. Saturnalia0 (discussão) 00h16min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Leandro LV, acho que, por enquanto, é possível acrescentar informações em Campanha presidencial de Jair Bolsonaro em 2018#Plano de governo. Com o tempo, pode-se criar um o artigo principal. Lechatjaune ^msg 01h22min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Tá muito cedo, acho que deveria esperar pelo menos ele tomar posse Rgps (discussão) 01h24min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Existe um conteúdo para iniciar o artigo, seriam os antecedentes do governo. Esse tipo de artigo é terrível, deveria haver um planejamento sobre as seções. Leandro LV (discussão) 01h42min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

O problema é que geralmente Programas de Governo não são postos em prática, ao menos na íntegra, por certos critérios de inviabilidade: seja por conta das competências constitucionais criteriosamente delineadas ao Presidente eleito (já que não elegemos uma figura autocrática com plenos poderes, ao contrário do que o senso comum popular pensa), seja por barreiras político-normativas impostas pelo Legislativo. Logo, penso que não faria muito sentido construir um artigo do gênero baseado no Programa de Governo, mas sim aguardar para incluir apenas aquilo que o Presidente eleito de fato conseguiu fazer ou pretende "tentar" fazer na prática. De pronto, acredito que, por enquanto, talvez valesse mencionar apenas os nomes já sugeridos pelo Presidente eleito a titular pastas ministeriais, já que isso sim há alta probabilidade de ocorrer. Jurispragmático 02h15min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

E esse tal artigo vai conter o que?? "o governo bolsonaro comecou dia 1 de janeiro!FIm"???De resto sera apenas especulacão sobre o que ira acontecer e nao eh funcao de uma enciclopedia ficar tprevendo o futuro!Aquino510 (discussão) 14h12min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

Eu ando me interessando por artigos de política, pretendo colaborar neste. Acho que precisamos planejar as seções. Minha ideia é abrir com a formação ministerial e a posse, passando para uma longa seção sobre os atos do governo e concluindo com as inevitáveis controvérsias. Esse é o modelo que estamos adotando no artigo do governo Temer. Seriam seis seções, essas quatro e as de referências e ligações externas. Leandro LV (discussão) 18h55min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

@Leandro LV: O artigo foi criado e já está razoavelmente desenvolvido. Sugiro que opine nesta discussão de eliminação que está a ocorrer. Chronus (discussão) 19h31min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

@Leandro LV: Ao contrário dos outros artigos, este terá uma seção sobre antecedentes, que servirá para contextualizar o governo, situá-lo no tempo e no espaço. Já escrevi bastante coisa nessa seção. Me avise se eu deixei escapar algo crucial. E não faça como você fez no artigo do governo Temer. Você adicionou informação demais, deixando o artigo muito longo.Holy Goo ^(d . c) 20h45min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Já criaram? Então vou ver no que posso ajudar. Eu posto informação nesses artigos. Se o leitor quiser saber como foi a política de saúde do governo Temer, existe informação lá, mesmo que muitos a achem irrelevante. Se estão incomodados, a gente enxuga o artigo. Não posso opinar em discussões de eliminação, mas espero que seja mantido. Leandro LV (discussão) 02h28min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Quarto parágrafo do introito, última frase (que trata da proporção de votos válidos)

Por gentileza, algum colega com nível de permissão necessário para editar, poderia atualizar a última frase do quarto parágrafo do introito do artigo? A proporção correta é de 55,13% dos votos válidos com a apuração integral das urnas do pleito. Além disso, para qualquer artigo do Wikipedia, acredito que seja importante sempre dar preferência a fontes primárias de informação, que geralmente são mais próximas de uma imparcialidade acadêmico-científica, que fontes secundárias ou terciárias, principalmente se estiverem (as fontes primárias) de fácil obtenção. No caso, em lugar de usar uma notícia jornalística como referência para os dados apresentados acerca da proporção dos votos válidos (que seria uma fonte secundária), usar o próprio site do TSE (fonte primária), in casu: http://divulga.tse.jus.br/oficial/index.html Jurispragmático 02h42min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

@Jurispragmático: Corrigido. Chronus (discussão) 02h58min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Sugestão de edições na infocaixa

Acredito que a imagem ficaria mais bem enquadrada dentro da infocaixa se o valor do tamanho dela fosse pré definido como 260px. Ao invés de: "assumirá em 1 de janeiro de 2019", acredito que o correto e mais formal seria "a tomar posse". --NickBr956 (discussão) 07h41min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Detalhe

JCMA A primeira frase está boa como está. Não precisa especificar quando ele vai tomar posse. Senão a frase introdutória fica muito descritiva. Holy Goo ^(d . c) 20h14min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Fontes

Tentei incluir mais fontes, não consegui porque a página Jair Bonsonaro está com proteção. Achei mais fontes relativo a eleição. Ana Gauna (discussão) 22h04min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

• https://www.theguardian.com/world/2018/oct/28/jair-bolsonaro-wins-brazil-presidential-election Jair Bolsonaro declared Brazil's next president - Fonte The Guardian (29/10/2018)
• https://www.nytimes.com/2018/10/28/world/americas/jair-bolsonaro-brazil-election.html Jair Bolsonaro Wins Brazil’s Presidency, in a Shift to the Far Right - Fonte: The New York Times (28/10/2018)

Já há fontes fiáveis sobre a eleição. Chronus (discussão) 22h18min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

@Chronus: Hoje de tarde na televisão a Rede Globo passou uma reportagem informando que o Jair Bolsonaro é descente de italianos. Ana Gauna (discussão) 22h51min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

• https://www.ferraracidadaniaitaliana.com.br/cidadania-italiana-noticias/bolsonaro-e-suas-relacoes-com-a-italia
• https://www.cidadaniaitalianajudicial.com/bolsonaro-tem-cidadania-italiana
• https://g1.globo.com/fantastico/noticia/2018/10/28/familia-de-bolsonaro-saiu-da-italia-no-seculo-xix-para-trabalhar-no-interior-de-sp.ghtml
• https://istoe.com.br/surpresa-entre-os-parentes-italianos-de-jair-bolsonaro/

@Amgauna: Também já consta no verbete. Sugiro que você leia o artigo antes de vir sugerir fontes/informações que já estão presentes nele. Chronus (discussão) 23h11min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

VT WP:EXCESSOREFS Saturnalia0 (discussão) 23h14min de 29 de outubro de 2018 (UTC)

Governo Jair Bolsonaro

Olá colegas, acho que temos já material o suficiente para criar uma seção e um artigo acerca do governo Bolsonaro. A transição já está sendo organizada pela equipe do presidente Temer e do presidente Bolsonaro, já temos boas informações, como o super ministério de Paulo Guedes. O que vocês acham? —Pórokhov ^Порох 20h35min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

@Pórokhov: Já há uma discussão sobre isto e a maioria rejeitou a criação de um artigo sobre um governo que sequer começou. Vamos dar tempo ao tempo. Chronus (discussão) 20h45min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado Chronus.—Pórokhov ^Порох 20h46min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Categorização

Não entendi por que removeram a maioria das categorias do artigo, ou então por que não constam em Categoria:Jair Bolsonaro. Por exemplo, nenhuma das duas consta a categorização em Naturais de Glicério ou em Membros do Partido Social Liberal. --HVL disc. 12h53min de 2 de novembro de 2018 (UTC)

Como não obtive resposta, tomei a iniciativa de analisar o histórico e constatei que a remoção das categorias ocorreu nessa edição do Chronus, sob a justificativa de "categorias já presentes na categoria "Jair Bolsonaro". No entanto, como mencionei acima, isso não acontece. Dessa forma, retornei com a categorização removida na edição em questão, porém não discordo que haja a moção para a categoria principal do biografado. --HVL disc. 21h20min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

@HVL: O correto então seria mover as categorias para a categoria principal, conforme achei que já tivesse ocorrido. Fiz a mudança. Obrigado pelo alerta. Chronus (discussão) 09h16min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

Tempo de serviço militar do Presidente eleito Jair Bolsonaro

Bom dia a todos! Jair Bolsonaro entrou na Escola Preparatória de Cadetes do Exército em 1973, ficou lá apenas um ano e em 1974 foi para a Academia Militar das Agulhas Negras, diplomando-se em 1977. Em 1988, elegeu-se vereador e saiu da Força Terrestre. Logo, a forma correta de contar seus anos de serviço é de 1973 a 1988.

Eu soube que ele ficou apenas um ano na EsPCEx por uma conversa com um colega de classe dele naquela Escola. No entanto, pesquisando na Internet, achei esse texto na revista Época [19]:"Foi em Eldorado, durante a ditadura militar, que o jovem Bolsonaro se viu em um cenário que envolvia guerrilha e Exército, e alinhou-se a um lado. A cidade fica no Vale do Ribeira, onde Carlos Lamarca montou uma base de treinamento para combater o regime em 1970. O guerrilheiro feriu soldados na região, e o adolescente e outros jovens passaram a colaborar com os militares, guiando-os pelos caminhos nas matas que conheciam bem. Lamarca acabaria morto na Bahia, em 1971. E Bolsonaro acabaria prestando concurso para a Escola Preparatória do Exército. Aos 18 anos, deixou Eldorado para entrar na escola de cadetes. Depois, prestou concurso para a Academia Militar de Agulhas Negras, no Rio, e formou-se na turma de 1977." Como ele nasceu em 1955, os dados convergem com o que eu afirmei, ou seja, foi em 1973 para Campinas e em 1974 para Resende.

A lei 6880, de 9 de dezembro de 1980, esclarece o ponto sobre o tempo de serviço.[20] O artigo 134 diz o seguinte: "Os militares começam a contar tempo de serviço nas Forças Armadas a partir da data de seu ingresso em qualquer organização militar da Marinha, do Exército ou da Aeronáutica. § 1º Considera-se como data de ingresso, para fins deste artigo: a) a do ato em que o convocado ou voluntário é incorporado em uma organização militar; b) a de matrícula como praça especial; e c) a do ato de nomeação." Os alunos das escolas de formação são considerados praças especiais. Sua posição hierárquica é descrita no Art 19: "A precedência entre as praças especiais e as demais praças é assim regulada: I - os Guardas-Marinha e os Aspirantes-a-Oficial são hierarquicamente superiores às demais praças; II - os Aspirantes, alunos da Escola Naval, e os Cadetes, alunos da Academia Militar das Agulhas Negras e da Academia da Força Aérea, bem como os alunos da Escola de Oficiais Especialistas da Aeronáutica, são hierarquicamente superiores aos suboficiais e aos subtenentes; III - os alunos de Escola Preparatória de Cadetes e do Colégio Naval têm precedência sobre os Terceiros-Sargentos, aos quais são equiparados." Portanto, você pode verificar que no Brasil o tempo de serviço se inicia ao entrar nas escolas de formação.

Solicito que algum editor autorizado corrija esse ponto e também a sua "Lealdade" no Serviço Militar pois o correto é Exército Brasileiro e não Exército do Brasil. Muito obrigado! Luiz265 (discussão) 12h29min de 11 de novembro de 2018 (UTC)

A pedido do usuário @Luiz265: alterei o tempo de serviço militar de 1977-1988 para 1973-1988. O mesmo não o havia feito ainda por conta da restrição de edições. As fontes foram devidamente adicionadas ao artigo. Minerva (Discussão) 12h38min de 11 de novembro de 2018 (UTC)

EsPCEx / AMAN

Acredito que o trecho "Aos 18 anos de idade, Bolsonaro entrou para a Escola Preparatória de Cadetes do Exército (EsPCEx).[45] Porém, após refletir, chegou à conclusão que deveria ter prestado concurso para a Academia Militar das Agulhas Negras (AMAN). Então, no final de 1973, após alguns meses na EsPCEx, prestou o concurso e foi aprovado" está incorreto. Até onde eu sei, a EsPCEx é a instituição responsável por formar os cadetes para posterior ingresso na AMAN. Dornicke (discussão) 21h23min de 11 de novembro de 2018 (UTC)

@Dornicke:, boa noite! Você tem razão quanto à EsPCEx ser a Escola responsável pela preparação dos cadetes da AMAN. Hoje em dia, ela ministra o ensino universitário correspondente ao 1o. ano da formação dos oficiais. No entanto, até o fim dos anos 80, a Preparatória era feita em 3 anos e equivalia ao ensino médio, não sendo a única porta de entrada para a Academia (as outras eram os colégios militares e o concurso de admissão). Bolsonaro veio para a Escola em 1973, após concurso prestado no ano anterior. Como ele já possuía o ensino médio, fez nova prova para a AMAN e foi para lá em 1974. Dessa maneira, adiantou em 2 anos sua formatura. Isso era relativamente comum na época. Luiz265 (discussão) 21h48min de 11 de novembro de 2018 (UTC)

Fontes na introdução

Eminentes colegas, indago aos senhores se é necessário incluir fontes tão amiúdes na introdução, que lá estão só de estorvo, aparentemente. Vejamos o que diz WP:INTRO: "A introdução deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto. A política de verificabilidade aconselha que material que seja ou possa ser questionado, bem como citações, sejam referenciados. Na medida em que a introdução geralmente repete informação que está presente no corpo do texto, os editores devem equilibrar a vontade de evitar referências redundantes na introdução com a vontade de auxiliar os leitores a localizar as fontes para o material que possa ser questionado. As introduções costumam ser escritas de maneira mais abrangente que o corpo do texto, e a informação sobre temas não-controversos nesta seção introdutória tem menos probabilidade de ser contestada e, portanto, de precisar ser referenciada; não existe, no entanto, uma exceção às exigências de referenciação específica às introduções. A necessidade de citações numa introdução deve ser determinada caso a caso, através do consenso editorial. Temas complexos, atuais ou controversos podem exigir muitas referências; outros, poucas ou nenhuma. Material controverso sobre pessoas vivas deve ser referenciado sempre, independentemente do nível de generalidade com que é abordado". Grande parte dessas fontes repetem informações já presentes no artigo, os senhores concordam em removê-las? —Pórokhov ^Порох 21h42min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Discordo. Citação: WP:INTRO escreveu: «Temas complexos, atuais ou controversos podem exigir muitas referências; outros, poucas ou nenhuma. Material controverso sobre pessoas vivas deve ser referenciado sempre, independentemente do nível de generalidade com que é abordado». As fontes presentes na introdução referenciam trechos controversos e, portanto, devem estar presentes para evitar novos questionamentos. Chronus (discussão) 22h16min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Correção ortográfica

Gostaria de já me desculpar pois não sei se este é o local adequado para isso, mas sugiro uma correção ortográfica na seção 3.2.2 Desempenho Eleitoral, onde o termo "vês" é perceptivelmente (por contexto) uma grafia equivocada da palavra "vez".

Feito, obrigado pelo aviso mas da próxima vez pode corrigir você mesmo se for algo semelhante. DARIO SEVERI (discussão) 07h26min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Religião

A religião dele tá errada, ele apostatou quando se fez "batizar" na igreja do Everaldo Dias Pereira. Tem muitas fontes:

1. https://horadopovo.org.br/pastor-que-converteu-bolsonaro-recebeu-propina-de-r-6-milhoes-da-odebrecht/?fbclid=IwAR2BiNj6B8jtdd2zv8vAnmtZdkMeNAsThYQM0hlVSR_cEDZ9tH7Ob-NdZBM
2. https://extra.globo.com/noticias/brasil/enquanto-votacao-do-impeachment-acontecia-bolsonaro-era-batizado-em-israel-19287802.html
3. www.youtube.com/watch?v=Yl2nBsPvuyg
4. https://www.gazetadopovo.com.br/blogs/bad-bad-server/bolsonaro-e-batizado-no-rio-jordao-por-pastor-everaldo-e-rende-piadas-na-internet-assista/

Não há erro. Sou católico e muitas das vezes que perguntávamos para os padres se o batismo na igreja evangélica fazia a pessoa deixar de ser católico: a resposta sempre era não. Eta Carinae (discussão) 10h57min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)