Discussão:Luiz Inácio Lula da Silva/Arquivo/5

Introdução parcial e com a coesão textual comprometida

@Instambul: Respeito muito o seu trabalho, porém vejo o parágrafo (sobre a Odebrecht) inserido na introdução como redundante e inadequado. O artigo se encontra em situação delicada quanto à sua parcialidade, o que torna necessária a cautela para que o problema citado não se agrave. Na minha opinião, o trecho deve ser inserido no texto introdutório após as ilações do MPF serem confirmadas por sentenças. Na minha edição, também fiz ajustes buscando uma melhor coesão textual. Abraço.--Juniorpetjua (discussão) 20h09min de 13 de outubro de 2016 (UTC)

Tudo bem, sem problemas.Eu voltei a edição anterior porque havia removido em vez de transferir para outra seção. O adequado é transferir, uma vez que trata-se de um fato importante e referenciado por fontes fiáveis. Mas a depender do que ocorrer deve constar na introdução mais adiante, como ocorre em Eduardo Cunha. Veja que neste outro artigo do ex-presidente da Câmara, também não precisou ser confirmado por sentença para constar na introdução do artigo. Mas ainda assim apoio sua sugestão, sem problemas. Peço só que não remova sem introduzir em outra seção mantendo sempre a imparcialidade. Em caso de duplicidade (se já houver o conteúdo, deve complementar pois são infos diferentes ainda que aborde um mesmo assunto). Abraços e boas contribuições. Instambul (discussão) 22h21min de 13 de outubro de 2016 (UTC)

Cada vez mais escancaradamente parcial e panfletário esse artigo. Um verdadeiro lixo. A atuação desimpedida de antipetistas hidrófobos ao arrepio de todas as regras está contaminando gravemente esse projeto. Dornicke (discussão) 00h14min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Seu comentário é digno de estupidez que não mereceria sequer resposta. Mas vamos lá. A começar são fatos, notórios e não deve ser omitido. Isto é assim para outros artigos como Eduardo Cunha que você nunca questionou. Em segundo lugar o "antipetista" que você cita é o mesmo que incluiu nas controvérsias do artigo do Sérgio Guerra a propina de R$ 10 mi. O mesmo que incluiu nas controvérsias de Eduardo Cunha todas as três denúncias, que você nunca questionou. O mesmo que criou hoje a Operação Ápia que conduziu coercitivamente um ex-político do PSDB e um prendeu um político do Solidariedade, ambos da oposição petista. O mesmo que incluiu no artigo da Operação Lava Jato a parte que cita os recebimentos de políticos do PSDB. O fato de você vir questionar este único artigo quando todos os outros envolvidos na Lava Jato seguem o mesmo padrão mostra quem é o parcial aqui. Instambul (discussão) 00h32min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Não citei nomes, se a carapuça te serviu só lamento. Reafirmo que o artigo está um lixo e que as últimas intervenções só serviram pra deixá-lo ainda mais parcial do que já estava. Estão confundindo o conceito de enciclopédia com o de blog. Só posso de fato lamentar que o que deveria ser uma enciclopédia tenha virado uma filial da Veja ou um panfleto da juventude tucana. Dornicke (discussão) 00h39min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Lula ainda não tem condenação na justiça. Três parágrafos falando de acusações que nem sequer foram julgadas na introdução de BPV? Posso colocar três parágrafos com críticas à parcialidade e erros jurídicos de Sérgio Moro na introdução da página do juiz, ou tem gente que vai chiar, ter ataque de pelanca e arrancar 50 mil regras do nada pra remover o texto, será? Dornicke (discussão) 00h47min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Dornicke Primeiramente, críticas com esse teor não colaboram em nada. Chamar o verbete de “lixo” repetidas vezes, sem se dar ao trabalho de apontar melhorias, é simplesmente poluir a página. Deveria fazer como o Juniorpetjua, que fundamentou as críticas e chegou a um consenso. Aliás, só pela sua página de usuário e pelo vasto histórico de bloqueio, logo se vê o tipo de “imparcialidade” que você propõe. ForistadeSãoPaulo 02h11min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Se um dia estiver interessado na sua opinião sobre minha página de usuário ou qualquer opinião pessoal sua a meu respeito eu te procuro. Espere sentado. Dornicke (discussão) 04h02min de 14 de outubro de 2016 (UTC)

Seção grande do item 8

A seção sobre a Operação Lava Jato, Operação Zelotes e Bancoop está ficando extensa. Existe alguma sugestão para não ficar demasiadamente grande e constar como WP:PESO, mas sem retirar informação válida e referenciada? Qual a sugestão? Uma sugestão seria transferir a um novo artigo, e deixar somente o resumo, como já foi feito em alguns artigos, mas daria um pouco de trabalho a quem se voluntariar. Instambul (discussão) 04h57min de 20 de dezembro de 2016 (UTC)

Instambul, eu acho que a seção "Suspeitas de corrupção" está bastante exagerada porque está com cara de WP:JORNAL. Imagine que Lula fosse inocentado de todas as acusações; a seção inteira seria simplesmente removida? Acho que pensar assim é um bom critério para decidir-se o que deve ser incluído ou não. Enquanto ele não for julgado, as informações deveriam ser muito mais resumidas do que está atualmente. De forma geral, seções "críticas", "controvérsias" e ultimamente "operação lava jato" viraram uma paga tal qual é a seção "curiosidades". Acho que elas só empobrecem o artigo e servem basicamente para desabonar os biografados. Vixe! (discussão) 16h21min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Acho a seção relevante, pois é um assunto que envolve a possibilidade de prisão de um ex-presidente da república e por ser bastante falado na mídia (o que indica relevância). Talvez devêssemos apenas fazer um resumo de cada item para o deixar mais curto, removendo detalhes desnecessários. Holy Goo (discussão) 16h40min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

É preciso reescrever a seção por completo e se ater apenas aos fatos mais importantes, por exemplo, em quais processos é réu e em quais é investigado. Um parágrafo para cada processo no qual ele é réu e mais um parágrafo para todas as outras investigações é mais do que suficiente em uma enciclopédia. Tudo isso em uma única seção, sem subseções. Vixe! (discussão) 16h52min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Discordo, pois acho todas as informações atuais relevantes. Porém, não vejo problema em pequenas reduções de texto e remoção de detalhes não tão importantes. Holy Goo (discussão) 16h55min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Diga uma novidade... Vixe! (discussão) 16h59min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Aquela seção é vergonhosa. Talvez uma das maiores vergonhas em páginas mais relevantes e lidas. Puro jornal, nada enciclopédico. Érico (fale) 17h01min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Credo, não sabia que era tão ruim assim. Quando eu tiver tempo vou dar uma olhada para ver o que faço. Holy Goo (discussão) 17h34min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Comentário acredito que com duas edições que fiz resolvi uns 50% dos problemas da seção. Enxuguei as subseções que eram muitas. Melhorei os textos e enxuguei os textos se limitando ao biografado. Removi trechos do tipo. "Outras pessoas" , "além dele" , "O filho também foi denunciado" e etc. Ainda pretendo fazer mais melhorias na seção. Obrigado aos que colaboraram no debate sugeriram as melhorias. Sds. Instambul (discussão) 18h20min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Enxuguei mais ainda a seção. Reduzi para as subseções principais onde não é mais possível enxuga-las, mas ainda é possível enxugar o conteúdo. Acho que já resolvi uns 80% dos problemas da seção. Instambul (discussão) 19h00min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Melhorou um pouco, mas não chega nem perto de 80%. Jornais são citados inúmeras vezes (como o Estado de S. Paulo, Folha, etc.), há muitas citações, e a leitura é difícil. Holy Goo (discussão) 19h27min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Isto, da para melhorar mais a leitura, reduzindo mais os textos. Quanto as citações de jornais não há problemas. Isto ocorre em diversos artigos. Este fato por si só não deixa o artigo como WP:Jornal. Instambul (discussão) 19h35min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Nomeação de Lula

@Érico: Neste seu sumário de edição, o que você quis dizer com "favor, não ser parcial até na imagem"? O que estou fazendo é dar sim a devida ênfase para essa nomeação que foi muito controversa e que gerou protestos. A seção aborda o assunto de forma muito branda. Quanto à imagem, acho relevante a incluir a imagem da manifestação, pois acho que ela caracteriza melhor a controversa nomeação de Lula para cargo de ministro. Sds. Holy Goo (discussão) 22h51min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

A seção toda está parcial. Colocar uma imagem enfatizando protestos só piora essa situação. Além do mais, a imagem de Dilma, presidente da República, e Lula, agora nomeado, ex-presidente do país, e criticado por "tentar se livrar de investigações", é mais expressiva, e muito possivelmente histórica. Érico (fale) 22h53min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

"Possível erro histórico"

Primeiramente, as aspas estão lá para indicar justamente que é uma citação. Se realmente alguém crê que isso não está claro talvez o texto ou o estilo possa ser adaptado para indicar isso.

Em segundo lugar, praticamente todas as fontes usaram a citação para dar a notícia do recurso. Realmente precisamos retirar o termo? Chico Venancio (discussão) 23h48min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Chicocvenancio Sim, porque:

• Erro histórico é nomear alguém ministro descaradamente para o blindar da justiça. A vasta maioria da sociedade achou isso um erro.
• Não me parece que a notícia seja relevante o suficiente para ser mencionada. O que o lula falou não importa e esse recurso não deu em nada. Lembrando que o Lula entrava toda a hora com recursos na justiça, e ainda o faz. Holy Goo (discussão) 23h58min de 9 de fevereiro de 2017 (UTC)

Holy Goo Por favor leia WP:FORUM. Chico Venancio (discussão) 00h04min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Já havia lido. Qual o problema, exatamente? O recurso que o Lula protocolou no STF não é uma informação relevante. Holy Goo (discussão) 00h10min de 10 de fevereiro de 2017 (UTC)

Referências

Info/Criminoso

Gente, não vamos brigar. Discutamos aqui se a a infocaixa deve ser usada ou não. Eu sou indiferente. HG (discussão) 03h15min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Um tanto curioso a infobox ser contestada num momento tão inoportuno, por assim dizer... Vi que a do Eduardo Cunha foi removida hoje, depois de tantos meses no verbete. ƑelipeO'Couto 03h26min de 13 de julho de 2017 (UTC)

@FelipeOCouto: Não só Eduardo Cunha, mas Marcelo Odebrecht, Nestor Cerveró, Pedro Corrêa, Othon Luiz Pinheiro da Silva e outros, estão por meses com a predefinição e ninguém contestou. Mas quando chegou em Antonio Palocci e neste artigo passou a ser "redundante". Obs: Nestes artigos citados e em muitos outros não só estão meses como permanecem até este momento. Portanto editores continuam a escolher por conivência quem tem a tag e quem não tem conforme justifiquei na edição. Aguardo comentários. Felipe e Edmundo Soares por favor vejam o inicio da discussão debate aqui de alguns dias atrás. O HG fala para não iniciar uma briga mas ele não entende que não se trata de briga, mas se trata do que é justo. Se é usado em diversas biografias com condenação em primeira instância, porque não em outras? Como definir qual usar ou não a tag? Conivência? Ou se usa em todas as condenações ou nenhuma. Não é briga, é uma questão de coerência. HG, uma coisa é ser indiferente ao uso da predefinição, o que eu também sou, outra coisa é usar para algumas biografias e para outras biografias considerar redundante; pra mim isto é parcialidade. É simples assim. Instambul (discussão) 03h41min de 13 de julho de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Inclusive eu a introduzi pois vi que constava no artigo de Eduardo Cunha. Edmundo Soares (discussão) 03h28min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Edmundo Soares E agora debateremos essa desfaçatez como se não houvesse nenhum tipo de conveniência nessas atitudes. Bem-vindo a wikipedia lusófona. ƑelipeO'Couto 03h29min de 13 de julho de 2017 (UTC)

2 infocaixas

Bom, ultimamente tornou-se moda no domínio principal o uso de 2 infocaixas para dar ao leitor "toda a dimensão possível dos fatos" da forma mais dinâmica o possível. Como se uma infocaixa já não bastasse... Aparentemente, logo serão cogitadas 3 ou mais infocaixas, se o pessoal acha que convém. O problema, é claro, é que isso é de uma redundância, de um pleonasmo tão grande que dá a falsa impressão de que infocaixas e predefinições são obrigatoriedades em todos os artigos. O biografado em questão é um político. Usa-se {{Info/Político}}. Como se já não bastasse o tamanho demasiadamente grande disso na introdução, já cumprindo seu trabalho que é dar a informação de forma prática, também é "obrigatório" uma segunda. O suposto motivo? "Por que ela existe, então deve ser usado". Bom, ninguém aqui que é editor sério e não fica com partidarismos vai discutir se o biografado é um criminoso ou não. A Wiki não é fórum para isso. {{Info/Criminoso}} faria sentido aqui. Isso, é claro, se o biografado não fosse apenas "um criminoso". Esse tipo de infocaixa é útil e até mesmo recomendável para artigos como Charles Manson, Jack, o Estripador e outros artigos onde não há nada de relevante a se constatar além do fato que que "fulano é um crimino ... só isso".

Infocaixa não é obrigatoriedade, nunca foi. Óbvio que a "cultura" aqui é que todos a tenham. Nada contra, eu mesmo uso. O problema é quando não sabem avaliar as necessidades certas e convenientes nos artigos certos. Continuo a manter a mesma posição em Eduardo Cunha, José Dirceu e mais qualquer outra biografia de pessoas (vivas ou não): um artigo, uma infocaixa ... no máximo (a única exceção que me lembro são artigos sobre carros e - provavelmente - doenças). Para os que acreditam que exista em minhas atitudes "conveniência" com "condenados", lamento informar, mas minhas opiniões políticas não interessam ao projeto (e também são irrelevantes). Elas também não são guias pelos quais deixo minhas preferencias político-partidárias falarem mais alto do que a importaria de vigiar os verbetes. Se não acreditam, basta perguntar aos que me acompanham nesses quase 6 anos de casa.

Acredito no dialogo, por isso estou a disposição. 1 artigo, 1 infocaixa. Texto, imagens e fontes, é isso que, de fato, um artigo precisa. Sdç. --Zoldyick (discussão) 03h43min de 13 de julho de 2017 (UTC)

@Zoldyick: Eu nunca discordei do seu ponto de vista. Só discordo quando é usado para alguns e para outros é redundante. Diversas biografias continuam com o uso da tag. Citei algumas acima. E como disse o FelipeOCouto essa predefinição passou a ser contestada pela primeira vez alguns dias atrás na edição de Antonio Palocci. Ou seja, ela ficou por meses (ou até mesmo anos) em outras biografias sem quem nenhum editor questionasse..Enfim, volto a frizar que é a igualdade e precedente meu questionamento e não o uso da predefinição em si para condenados por corrução. Sds. Instambul (discussão) 03h46min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Não é que "para outros é redundante", @Instambul:. Acontece que, apesar de eu ter muitos artigos na minha lista de vigiados (incluindo esse do Palocci), eu (particularmente) não consigo e não tenho tempo (nem saco, rs) para vigiar todos os artigos controversos sobre políticos e por aí vai. É desanimador tentar elaborar artigos mais "inteligentes" e 2 semanas depois já existir uma bagunça gigantesca (claro, ninguém é proprietário de um artigo). Mas é impossível eu ver o artigo do Lula, depois o do Palocci, depois o do Aécio, do Tio Patinhas, participar das PEs, atender pedidos nos pedidos a administradores, editar os artigos que eu quero, criar os artigos que eu quero, fazer fusão, fazer redirect, e por aí vai, e ainda ter tempo para vigiar todos os outros artigos e contestar a tudo e a todos. Isso seria o inferno, cara. --Zoldyick (discussão) 03h58min de 13 de julho de 2017 (UTC)

@Zoldyick: desculpa mas este argumento não me convence. Você já editou diversos artigos do qual a predefinição ficou por meses. Inclusive quando começamos o debate em Antonio Palocci eu falei diversas vezes do Eduardo Cunha e a tag foi removida por você somente hoje. Ou seja, somente hoje que você considerou la redudante, mesmo após todo debate. Depois entrei em Wikipausa por uma semana e quando voltei a predefinição ainda estava no artigo do Cunha. Eu cito o Cunha como exemplo porque sei que você vigia (e mesmo se não vigia) teria sido mencionado no debate, mas existem outros exemplos como José Dirceu, muito bem lembrado por você. Naquela ocasião, do debate na discussão do Palocci, você ainda deu uma resposta absurda de que para alguns não teria problema ter o uso desta infocaixa. Pra mim, o fato de escolher qual biografia ter ou não é parcialidade, porque a escolha fica sem critério, subjetivo e fadado a uso de ideologias. Instambul (discussão) 04h04min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Esta discussão não cabe a um caso particular por ser muito abrangente. Já é de praxe adicionar múltiplas caixinhas para artigos de determinadas pessoas que excedam-se nas ocupações ilustradas por elas, tal como atores (Arnold Schwarzenegger), santos (Papa João Paulo II) e políticos (já exemplificado). Já é procedimento regularizado na Wikipédia e sua contestação, embora perfeitamente válida, não traduz-se como justificativa para obstruir esta regularidade. Doutro modo, a aplicação da caixinha é corretíssima pela farta documentação dos crimes de corrupção praticados pelo biografado e que ocorreram sob seu período de mandato na presidência da República. Recomendo ao usuário reclamante que abra sua discussão num espaço mais apropriado. Mais além, desencorajo futuras intervenções neste sentido. Edmundo Soares (discussão) 04h21min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Na verdade, não existe "procedimento regularizado" para uso de múltiplas infocaixas. Você é que esta escrevendo isso sem base em política ou recomendação alguma. O "habito" (essa é a palavra correta) de se adicionar múltiplas infocaixas simplesmente nunca foi contestado por nenhum editor dada a natureza colaborativa do projeto, que aceita qualquer coisa que supostamente melhore a qualidade dos artigos. Fora isso, a infocaixa não foi institucionalizada como obrigação, e o uso de múltiplas também não o foi. --Zoldyick (discussão) 04h37min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Bom, minha opinião sobre o assunto: eu acredito que mais de uma infocaixa não deve ser utilizada, mas somente se forem duas infocaixas consecutivas, o que infelizmente é mais comum do que se parece. Mas se a infocaixa estiver distante da primeira (e bem distante, como neste caso) e se for discreta, não vejo problema algum. HG (discussão) 04h42min de 13 de julho de 2017 (UTC)

O usuário evidentemente não compreendeu de que modo empreguei o termo regularidade. Fiz-o no sentido de hábito estabelecido; de prática costumada; de regular no sentido de ser já usual no projeto. Edmundo Soares (discussão) 15h07min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Estou entrando nesta discussão meio de para-quedas mas queria ressaltar um ponto muito relevante. Segundo a Constituição Federal, artigo 5o, parágrafo LVII - ninguém será considerado culpado até o trânsito em julgado de sentença penal condenatória. O que significa isso em termos práticos nesta seara!? Significa que até a sentença de qualquer biografado haver transitado em julgado, ou seja, não ser passível de ser recorrida, não se pode classificar o biografado como criminoso. Logo, não se pode colocar a infocaixa "criminoso" nesta página, porque a sentença só correu na 1a instância. E isto afrontaria, tanto a constituição, quanto a WP:BPV. O mesmo vale pra Palocci e Cunha (pelo menos por enquanto). Já José Dirceu está correto pois a página dele consta a infocaixa e as sentenças dele já transitaram em julgado. Portanto, o critério para se colocar a infocaixa - que significa rotular alguém como "Criminoso" - é simples: só pode ser feito depois da sentença do biografado haver transitado em julgado--Spartacus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2017 (UTC)

• Concordo com o Spartacus., usar a info/criminoso no artigo de alguém que não foi condenado ainda pode até mesmo levar o biografado a processar a WP.-- Leon Saudanha 15h16min de 13 de julho de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: o uso da predefinição só é usado para condenados. Se alguém usou em algum artigo que não tenha sido condenado na justiça deve sim ser removido imediatamente. A predefinição só foi incluída neste artigo , por editores diversos, após a condenação. Instambul (discussão) 20h52min de 14 de julho de 2017 (UTC)

• • @Spartacus. e Leon saudanha: Info/Criminoso é apenas o nome da predefinição. Em lugar nenhum da infocaixa está escrito que Lula é um criminoso. Além disso, não vejo necessidade de tamanha rigidez para o uso da Info/Criminoso. Lula, Cunha e afins estão presou ou foram condenados, e pronto. HG (discussão) 15h35min de 13 de julho de 2017 (UTC)
    • Holy Goo... precisamos ser rígidos para uso da Info/Criminoso. "Criminoso" é um termo/rótulo muito forte e por mais que não conste explicitamente essa palavra na infobox... ela é isso: uma rotulação. De novo eu ressalto a CF88:ninguém será considerado culpado até o trânsito em julgado de sentença penal condenatória e WP:BPV As biografias de pessoas vivas (BPVs) devem ser escritas de forma conservadora no que diz respeito à privacidade do biografado--Spartacus (discussão) 17h20min de 13 de julho de 2017 (UTC)
      • @Spartacus.: Se você mesmo disse que a infocaixa não chama Lula de criminoso, onde é que está o rótulo, meu amigo? É cada argumento furado. Lula foi condenado a 9 anos e meio de prisão pelos crimes tais e tais e ele atualmente se encontra solto. Onde está a mentira nisso? HG (discussão) 18h00min de 13 de julho de 2017 (UTC)
        • @Holy Goo: A infobox não afirma explicitamente que ele seja criminoso. Mas quem entrar em "código-fonte" vai ler {{Info/Criminoso}}. Quem comparar com outras biografias vai ver que esse tipo de box é usado em páginas de criminosos. Logo, pode-se dizer que a infobox afirma implicitamente que o Lula é criminoso. Como a afirmação na infobox já se encontra no texto, muito bem explicado, não vejo razão para mantê-la.--Spartacus (discussão) 19h15min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Qualquer biografia, incluindo políticos de partido A ou B, deve respeitar as leis locais e a nossa WP:BPV. Não podemos insinuar, afirmar ou induzir que uma pessoa seja isso ou aquilo enquanto houverem instância jurídicas que possam rejeitar acusações. Se no Brasil há um consenso e jurisprudências que na segunda instância, qualquer condenado passa a assumir sua condição de "criminoso" ou "culpado", devemos respeitar este procedimento para o bem jurídico da Wikipédia. Se o mesmo ocorre em outras páginas, as edições devem ser revistas. Se não ha um consenso entre a comunidade, deve levar para a esplanada este assunto (principalmente no caso de 2 infobox), para uma visualização maior da comunidade. O "R" Aliado ^✉ 19h24min de 13 de julho de 2017 (UTC)

Caros... O que essa infocaixa acrescenta na seção onde foi adicionada? O texto "Crime: X", "Pena: Y", "Situação: Z". Nada que não poderia ser sumarizado no primeiro parágrafo da seção: "... é acusado de A B C ... tendo sido condenado por X a Y anos em primeira instância ... responde em liberdade.". A infocaixa parece-me fazer sentido quando é a principal infocaixa de um artigo cuja relevância do sujeito é ser um criminoso. No caso dessa seção desse artigo parece-me uma maneira preguiçosa de resumir a situação legal do sujeito. Nada acrescenta. Sugiro a substituição por um texto melhor que o atual. Se não houver oposição, posso tentar fazê-lo nos moldes supracitados. Saturnalia0 (discussão) 03h13min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Discordo do uso da infocaixa,, per WP:BPV: Uma orientação geral importante a considerar quando se escreve material biográfico de pessoas vivas é "não depreciar", e para isso recomenda-se a análise dos seguintes fatores: "especulação ou fato", "apresentação desproporcional de informação controversa em relação àquelas outras que tornam a pessoa notável" . A infocaixa reduz uma personalidade de relevância eminentemente política e um contexto político complexo a um rótulo inadequado para usar em relação a uma sentença em primeira instância, de um processo que ainda não trânsitou em julgado. Discordo também do seu uso nos artigos de Cunha e Palocci pelo mesmo motivo. Se usada, deveria ser para pessoas que se destacaram por serem criminosos, não pessoas de destaque em outras áreas que cometeram crimes - quanto mais as que possam vir a ter cometido crime, ao menos em termos legais, caso em que se encontra o biografado. Dornicke (discussão) 08h14min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Haja paciência. A Wikipédia não está julgando o Lula. Sua condenação é simplesmente um fato histórico. Engraçado que quando essa predefinição estava no artigo do Eduardo Cunha, ninguém reclamou, né. A infocaixa vai ficar sim, podem chorar a vontade. HG (discussão) 11h02min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Se estivéssemos numa PE, este argumento seria anulado como falacioso por OUTROS. E como assim ninguém contestou no artigo do Cunha? Eu contestei e continuo a contestar o uso de mais de uma predefinição desnecessária em qualquer artigo (salvo os exemplos já citados). --Zoldyick (discussão) 22h29min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Ah é... porque vc é o dono da wikipedia né @Holy Goo:!? Havia esquecido disso. Desculpe.--Spartacus (discussão) 12h03min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Ninguém aqui é dono da Wikipédia, Spartacus. Existi sim, um fundador. E gostaria de lembra-lo que existem editores-administradores e editores-burocratas que cuidam muito bem desse projeto (como também centenas de outros editores)! Seja mais educado com seu colega! Editor D.S (discussão) 12h29min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Só um pouco de sarcasmo, Editor D.S, pra ver se trago sensatez ao coração peludo do Holy Goo--Spartacus (discussão) 12h53min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Vamos desenvolver um raciocínio então. Há uma seção e três parágrafos sobre a condenação do Lula. Esse conteúdo deveria ser removido também? HG (discussão) 14h50min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Não. --Spartacus (discussão) 19h13min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Por que não? Não é violação de BPV? HG (discussão) 19h52min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Não. Porque seria? O texto não afirma que ele pode ser enquadrado como criminoso, apenas a {{Info/Criminoso}} o faz. Spartacus (discussão) 20h07min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Discordo dessa segunda infocaixa. Na boa, a maior parte desse artigo do Lula nada tem a ver com "criminoso", mas sim como pessoa pública e presidente do Brasil, portanto, isso vai contra a WP:PESO e WP:BPV. Eta Carinae (discussão) 19h16min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Novamente, a caixa não diz que ele é criminoso. Ela apenas contém as informações sobre a condenação do Lula de forma resumida, assim como se tem no texto. HG (discussão) 19h52min de 14 de julho de 2017 (UTC)

E daí? Poluição desnecessária e peso indevido à uma condenação que ainda cabe mais recursos. Eta Carinae (discussão) 19h53min de 14 de julho de 2017 (UTC)

@EVinente: Você discorda só do uso no artigo do Lula, ou para todos os condenados da Lava Jato? Pra mim, é mais fácil mudar o nome da predefinição pra info/Condenado; Ou criar uma nova predefinição semelhante, visto que o nome atual é utilizado para outros casos mencionados pelo Zold. Instambul (discussão) 20h49min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Instambul, pra mim, a infocaixa tem que ser utilizada para quem é notório por ser criminoso (e devidamente qualificado para isso), o que não é o caso aqui, o Lula não é notório por isso, portanto essa infocaixa é imprópria nesse artigo. Eta Carinae (discussão) 20h51min de 14 de julho de 2017 (UTC)

@EVinente: Concordo em partes, contigo. Veja, nenhum político é notório por ser criminoso. Ou tem algum? Quem vai definir essa notoriedade? Por exemplo, o Eduardo Cunha ao seu ver, é "notório criminoso" para ter a infocaixa? Foi o que eu disse acima, é simplesmente melhor mudar o nome pra info/Condenado e resolveria todo problema (claro proposto por consenso). O que eu debati acima com alguns editores e volto a mencionar contigo é que não da pra ficar escolhendo por conveniência (não digo que é seu caso) para qual político deva ser usado ou não. É preciso criar critério, ou simplesmente criar uma nova predefinição. Todavia qualquer ação a ser tomada é preciso ir pro consenso. O "status quo" é o uso da predefinição p/ condenados por corrupção. Desta forma já vem sendo usado a mais de um ano. Instambul (discussão) 20h56min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Instambul, concordo que tenha que haver um pouco menos de POV nessa infocaixa de "criminoso". Mas a tua sugestão é bem lógica. Eta Carinae (discussão) 21h01min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Está mais do que claro neste tópico, @Instambul: e @Holy Goo:, que eu não sou o único a contestar o uso de uma dupla infocixa neste artigo. --Zoldyick (discussão) 22h26min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Ora, temos um xerloque holmes aqui. HG (discussão) 22h27min de 14 de julho de 2017 (UTC)

Protegi a página por três dias devido a esta guerra de edições que não cessa. Mantive o status quo sem, portanto, a info/criminoso, que não poderá ser adicionada novamente sem um consenso. Não pretendo participar da discussão sobre o assunto, mas acredito que o caminho a ser seguido é a sugestão do Instambul, logo acima. Érico (dis¢.) 23h01min de 14 de julho de 2017 (UTC)

O conteúdo da infocaixa era o seguinte: |crime = corrupção passiva, lavagem de dinheiro |pena = 9 anos e 6 meses em regime fechado |estado = em liberdade.

Me indiquem exatamente exatamente em que local se encontra o problema e como esse conteúdo difere do que está escrito em forma de prosa? HG (discussão) 00h43min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Discordo. É simplesmente absurda a inserção desta segunda infocaixa. Artigo da Wikipédia não é panfleto político, e deve ser imparcial.--Juniorpetjua (discussão) 01h44min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Outro que não da pra levar o argumento a sério. Basta ver suas votações sobre política. Você foi um dos que votou para eliminar artigo de vereador do PSC mas argumentou para manter artigo de vereador do PT. Também nunca questionou a predefinição no artigo do Eduardo Cunha e outros tantos políticos. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Comentário Instambul concordo em renomear a predefinição para "info/condenado". Mas como ficariam as infoboxes da artigos sobre criminosos que nunca foram identificados e por isso nunca foram condenados, como Jack, o Estripador, D. B. Cooper e o Assassino do Zodíaco?-- Leon Saudanha 02h02min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Então Leon saudanha este mesmo questionamento eu fiz acima. Acredito que teria que criar uma nova predefinição semelhante, e não redirecioná-la (ou renomea-la) justamente para ñ ter que trocar nestes casos. Ou outra hipótese seria ter um consenso para o uso da predefinição somente nestes casos e remover em todos os condenados por corrupção. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Instambul entendi. Acredito que o melhor a se fazer seria abrir uma votação para decidir se o fato de o biografado ter sido condenado por algum crime deve constar ou não em infoboxes.-- Leon Saudanha 23h13min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Discordo da utilização da info na página. Primeiro, a utilização de duas infos deveria ser feitas para biografias cujo os biografados possuem ampla notoriedade em dois ou mais temas, tal como o artigo Romário (político e atleta) .

O caso do Lula é totalmente distinto, a notoriedade do biografado é ampla no campo da política, e o uso da predefinição de criminoso deveria ser para biografados cujo notoriedade é amplamente por ser criminoso. Além disso, a palavra criminoso tem um peso indevido que pode ser considerado ofensivo para alguns. Em primeira instância, discordo totalmente da utilização da info nessa biografia. Talvez seja o caso de criar uma predefinição nova como "/condenado por corrupção", mas isso é assunto para outra página. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h40min de 15 de julho de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Exatamente, foi esta sugestão que eu dei. Criar uma predf. /condenado e não /criminoso. O /criminoso se limitaria a crimes como seria killers e etc, dos quais o Leon exemplificou. Instambul (discussão) 21h52min de 15 de julho de 2017 (UTC)

@Instambul: Essa podia ser uma solução intermediária nesse caso. Entretanto, criar uma predefinivao nova e não mover a atual. Mas devo dizer que há a necessidade de pensar muito. No meu ver, qualquer político condenado por corrupção não deveria ter uma info. Coloca mais poluição visual além de ser redundante com o texto. Em primeira instância, discordo da utilização dessa info criminoso em qualquer artigo de política. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h09min de 15 de julho de 2017 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Concordo plenamente, porque ai se cria um critério fácil de definir quais artigos ter e quais não ter. A sugestão do Darwinius não seria possível porque tornaria o uso da predef. subjetiva. Teria GE a todo momento, justamente porque não teria um critério definido mas sim uma visão pessoal de cada editor sobre políticos condenados. A sua sugestão até o momento ao meu ver foi a melhor. Instambul (discussão) 22h14min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Discordo veementemente Entre outras, pela mesma razão do Conde Edmond Dantès. A notoriedade do Lula é notoriamente no plano político, e esses crimes pelos quais ele foi condenado - em 1ª instância! - pelo que percebi, são bem corriqueiros e jamais seriam causa de notoriedade em ninguém, não fosse tratar-se de um conhecidíssimo político, ex-Presidente do Brasil. A colocação da infobox de criminoso/condenado parece-me um caso de POV pushing bem claro, e deve ser removida de qualquer outro artigo em que a notoriedade não venha do (eventual) crime cometido. Mesmo em casos de crime notável, a infobox jamais deveria ser colocada em casos de condenações que estejam em recurso, ou em vias de. Se nem para a Justiça a pessoa é culpada de alguma coisa nessas situações, para uma enciclopédia ela vai ser?!-- Darwin ^Ahoy! 11h07min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Discordo igualmente da sugestão do Instambul, e da renomeação para Info/condenado - A mim isso parece-me coisa sem sentido. Na quase totalidade dos casos o que é realmente notável é o crime, não a "condenação". E aí caímos no mesmo problema detectado pelo Saudanha: Que fazer com criminosos históricos que nunca foram condenados, como Jack o Estripador? Essa moção não ajuda em nada neste caso, e ainda atrapalha bastante nuam série de outros.-- Darwin ^Ahoy! 11h13min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Darwinius obrigado por participar do debate. Qual seria sua sugestão? Remover a predefinição de todos os condenados por corrupção? Seria uma sugestão viável também. Sds. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Instambul Se é um político sem qualquer relevo, que só é conhecido por um escândalo de corrupção, aí ela pode/deve estar.-- Darwin ^Ahoy! 21h50min de 15 de julho de 2017 (UTC)

@Darwinius:Não acha que vai ficar muito subjetivo? Eu já acho melhor não usar para nenhum. Quer ver, você consegue por exemplo citar algum político brasileiro ou português em que a predefinição deva ser usado? Sds. Instambul (discussão) 21h58min de 15 de julho de 2017 (UTC)

@Instambul: penso que existe sim, algum presidente da junta, por exemplo, que nunca seria notável excepto por um escândalo desse género (algum dessa lista). Mas eu não concordo muito com o uso dessa predefinição em cosias políticas, de modo geral, como você e outros disseram, pode ser subjectivo e parece jogo rasteiro.-- Darwin ^Ahoy! 22h23min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Discordo para que qualquer página tenha 2 infobox. Artur Gomes de Morais (discussão) 18h51min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Comentário Romário e outros artigos tem duas infocaixa. No caso do Romário, como ficaria? Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Discordo O citado foi condenado apenas em primeira instância, continua livre e pode apelar em várias instancias superiores ainda. A infobox é obviamente um proselitismo poltico e isso deve ser combatido aqui de todas as formas. Qto a mudar pra condenado tbém discordo, nem todo criminoso notorio é condenado, alguns ate morrem antes da condenação. Sem sentido. No mais, a infocaixa atual é usada para criminosos comuns geralmente crime de sangue, não para politicos. Tão querendo fazer politicagem rasteira aqui, só isso.MachoCarioca ^oi 19h25min de 15 de julho de 2017 (UTC)

@MachoCarioca: Ninguém está fazendo politicagem. A infocaixa já era usada em outros artigos, como o do Eduardo Cunha e outros políticos que são ou eram contra o PT. Quem disse que crime tem que envolver sangue? HG (discussão) 19h56min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Ninguém disse que crime tem q envolver sangue, vc não entende o que lê. Sou contra o uso na do Eduardo Cunha tbém. Deve ser retirada. Estão fazendo politicagem e da grossa aqui.MachoCarioca ^oi 19h57min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Comentário A infocaixa vem sendo usada a mais de um ano em outros artigos de outros políticos. Nunca foi questionada. Um deles por exemplo é do Eduardo Cunha, um outro político, José Dirceu, além de outros. Entendo que o uso da predf. deve ser debatida, e se chegar a um consenso, mas seu comentário foi bizarro ao afirmar o uso da predefinição para politicagem, quando ela é usada para todos os condenados. Em vez de "renomaear" poderia criar uma semelhante mas com nome /condenado, ai resolveria o problema que mencionou. Existiria as duas predefinições; outra sugestão seria simplesmente não usar para nenhum condenado por corrupção. Instambul (discussão) 21h47min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Minha posição é que não deve ser usada na de nenhum, é uma utilização espúria da caixa e para o que foi criada, substituir a caixa comum de info de pessoas que só tem verbete por serem criminosos notórios e assim conhecidos pelos fatos que protagonizaram, o unico motivo de terem verbetes aqui. Não é o caso de politicos, q tem biografia propria. Se está sendo usada em bios de politicos está tendo um mau uso editorial e devem ser todas retiradas. Alguém colocou de orelhada, ninguém se ligou e foram botando. Hora de retirar tudo. É tudo POV pushing. É minha posição. Abs. MachoCarioca ^oi 22h17min de 15 de julho de 2017 (UTC)

A discussão ficou bagunçada porque existem dois assuntos distintos. O primeiro é o uso de duas infocaixa como em Romário por exemplo (este eu não sei qual é sua opinião). A segunda é o uso da predf. criminoso, do qual você deu seu argumento de remoção para todos os políticos. Como seria o caso para empreiteiros, por exemplo Marcelo Odebrecht e Ricardo Pessoa? Sobre os políticos, tendo consenso é preciso operacionalizar a remoção, pois diversos artigos de políticos ainda estão em uso a predf. Instambul (discussão) 22h24min de 15 de julho de 2017 (UTC)

O mesmo q para politicos, no caso destes empresários a info normal de bios, a questão de serem presos, julgados ou condenados isso é coisa pro texto do verbete. A info criminosos é pra gente só verbetada por isso, caso de Charles Manson e Suzane von Richthofen. Ora, nem criminosos muito maiores q esses todos, julgados e condenados, como Hermann Goering tem info de criminosos, a bio dele é muito mais rica q isso, tem predef propria. é claro que se está fazendo um POV pushing politico de direita nessas bios com essas predefs, não vi ninguém colocar ela no Carlos Alberto Brilhante Ustra, também julgado e condenado como torturador. Essa predef não se aplica a estas pessoas, simples. É tudo politicagem baixa aqui. MachoCarioca ^oi 22h49min de 15 de julho de 2017 (UTC)

Acho que a solução mais lógica é usar a infocaixa exclusivamente para biografados que se notabilizaram por serem criminosos — independentemente de condenação ou não. Empresários que se notabilizaram por serem empresários, políticos que se notabilizaram por serem políticos, etc., não cabem nessa regra. Identificar como "criminoso" qualquer pessoa que tenha uma condenação judicial é de um reducionismo absurdo. Seria jogar Nelson Mandela, Martin Luther King Jr., Giordano Bruno, Pablo Escobar, Fernandinho Beira-Mar e Chico Picadinho no mesmo balaio, sem contextualizar em nada as informações sobre as condenações. E nenhuma enciclopédia séria categorizaria Nelson Mandela ou Martin Luther King Jr. como "criminosos" apenas porque assim foram considerados por determinado juiz, em um determinado contexto político da história. Subscrevo a mesma preocupação manifestada por MachoCarioca em relação ao POV pushing político, com viés de direita, que "viralizou" no projeto nos últimos anos. Dornicke (discussão) 04h59min de 16 de julho de 2017 (UTC)

@Dornicke: Concordo que deva ter esta distinção e por isto posteriormente sugeri criar em vez de renomear/redirecionar predefinição com /condenado justamente para fazer essa separação. Mas dizer que a inclusão destas infocaixas é de "viés de direita" é forçar a barra. Os primeiros usos das predefinições foram em artigos tais quais: Eduardo Cunha (aceitou o pedido de impeachment de Dilma Rousseff), Marcelo Odebrecht (delatou Dilma, Lula, e o PT, PMDB além de outros políticos de diversos partidos), Pedro Corrêa (tentou delatar Lula, mas não teve delação homologada), Ricardo Pessoa (delatou PT e PMDB), ou seja, pessoas que em certo momento ou foram contrário ou se indispuseram com o partido e os líderes dos partidos de esquerda. Além destes também foram inclusos João Vaccari Neto, José Dirceu filiados ao PT e André Vargas (ex-filiado). Ou esse tal "viés de direita" é bem imparcial e está de parabéns quanto a utilização da infocaixa (visto que a inserção da infocaixa foi para todos independente do lado que estejam na política), ou no seu caso há uma forçação de barra para tornar o uso da predefinição política pós condenação do ex-presidente, visto que o senhor nunca questionou o uso em Eduardo Cunha, e em todos os demais mencionados. Por isto eu prefiro levar a sério somente seu argumento inicial para que o uso não se misture com Escobar, Beira-Mar e etc, este sim, argumento muito válido. Instambul (discussão) 12h18min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Discordo Já esclareceu o colega Spartacus que "criminoso" é quem foi condenado por crime em última instância. Analogias a outras biografias são inválidas, pois "dois erros não fazem um acerto." Att --Usien6 14h25min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Acho que o que se pretende corrigir aqui é a desfaçatez da falta de cuidado consciente. Espero que percebam a quão ridícula é a situação de fazer valer algo apenas em determinados verbetes. ƑelipeO'Couto 15h07min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Não reclamei da colocação do artigo do Cunha porque eu não sabia da colocação no artigo do Cunha. Simples. O viés político de direita sendo forçado no projeto não está restrito ao uso de infobox depreciativas, está se manifestando de várias formas. Dornicke (discussão) 17h52min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Isso é fruto de sua imaginação. Eu adicionei a infocaixa no artigo do Cunha da mesma forma que apoiei sua adição aqui no artigo do Lula. Agora olhe toda essa conversa acima que a infocaixa gerou neste artigo. Será que o viés é de direita mesmo? HG (discussão) 19h10min de 17 de julho de 2017 (UTC)

É exatamente a impressão que eu tenho quando vejo artigos sobre portais virtuais e publicações da esquerda serem mandados para eliminação por "falta de fontes" ou "irrelevância", enquanto artigos sobre livros de relevância altamente questionável de ultra-direitistas são criados aos montes, por exemplo. Dornicke (discussão) 19h32min de 17 de julho de 2017 (UTC)

WP:FORUM. Sua ultra-opinião com ultra-sufixos não tem absolutamente nada a ver nem com as infocaixas nem com o verbete do Lula. ƑelipeO'Couto 20h12min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Tem sim e não sou o primeiro editor a indicar a existência de um padrão de POV-pushing em artigos políticos, com viés de direita, no projeto. WP:FORUM não se aplica, pois não estou "exigindo mudanças no seu país, na sociedade e no mundo através da Wikipédia", estou discutindo problemas editoriais da própria Wikipedia, tendo em vista os seus pilares, sobretudo imparcialidade. Agora se a minha opinião te incomoda, não leia. Ninguém está te obrigando a participar da discussão. Dornicke (discussão) 04h34min de 18 de julho de 2017 (UTC)

@Dornicke: O "vies de direita" é tão forte na Wikipédia que o artigo Carlos Bolsonaro foi eliminado, e Luciana Novaes mantido. Os dois são políticos e vereadores. É tão forte que existe o "Controvérsias envolvendo Jair Bolsonaro" mas não existe controvérsias de outros políticos, como o próprio Lula. É tão forte que artigos que se posicionam abertamente como de direita ou liberal, como Movimento Brasil Livre e Movimento Vem pra Rua são constantemente alvo de vandalismos. Portanto é puro achismo de sua parte. Assim como eu o Holy e o Felipe poderíamos fazer afirmação contrária à sua, dizendo que o viés aqui é predominante de esquerda. Será cada qual com seu achismo, mas prefiro ainda achar que as políticas são aplicadas pelas normas vigentes, embora há sempre exceções como no caso dos vereadores. Instambul (discussão) 13h14min de 18 de julho de 2017 (UTC)

Citação: É tão forte que existe o "Controvérsias envolvendo Jair Bolsonaro" mas não existe controvérsias de outros políticos, como o próprio Lula. Bom, para falar a verdade, eu criei o artigo Investigações envolvendo Luiz Inácio Lula da Silva, mas o que eu fiz foi mover o conteúdo daqui, do artigo do Lula, para lá, pois o texto estava muito longo e de fato violava BPV. Portanto, removi o viés de direita ao remover a violação de BPV, pode-se afirmar. HG (discussão) 13h43min de 18 de julho de 2017 (UTC)

Comuna de Paris Concordo com você, mas atente à discussão acima e a anteriores. Li há bastante tempo e não sei se houve consenso para manter ou remover a infobox. Saturnalia0 (discussão) 00h48min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)

Pelo que eu vi, a esmagadora maioria foi contra a inclusão da infocaixa. Ela deveria ser utilizada apenas quando o crime for o principal motivo da notoriedade, o que não é o caso: a notoriedade é devido a sua atividade política, especialmente por ter sido presidente, não devido à condenação. Qualquer inclusão de "Info/Criminoso" em um artigo no qual a notoriedade não decorre do crime é, no mínimo, anti-enciclopédica, por mais que reconheça a boa-fé de quem o incluiu. Comuna de Paris (discussão) 01h08min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)

Artigo parcial

Sugiro pequenas alterações no último parágrafo da introdução: "Lula foi condenado em primeira instância a nove anos e seis meses de prisão" no lugar de "Lula foi condenado a nove anos e seis meses de prisão"; e "condenado por um crime comum" no lugar de "condenado por receber propina".--Juniorpetjua (discussão) 22h31min de 17 de julho de 2017 (UTC)

Concordo, per WP:BPV. Dornicke (discussão) 04h35min de 18 de julho de 2017 (UTC)

Já fiz a alteração. MachoCarioca ^oi 04h38min de 18 de julho de 2017 (UTC)

Estrutura das seções

O artigo carece de uma organização mais uniforme. Começa pelo critério cronológico, depois vai para o temático, e volta e se perde.

• 2 Carreira política e 3 Presidente da República deveriam estar juntos tratando tematicamente da atuação/carreira política do biografado.
• 6 Vida após a Presidência trata de coisas pessoais, logo deveria estar ao lado das outras seções que tratam da vida "privada" do biografado, que incluem as seções 4 Casamentos e filhos e 1 Início de vida.
• Nos cabeçalhos de nível 3 subordinados a 2 Carreira política, há uma seção para o segundo mandato, mas não para o primeiro; há sobre a reeleição, mas não para as campanhas presidenciais anteriores; há ao mesmo tempo questões cronológicas como 3.6 Efeitos da crise financeira global de 2008 e temáticas como 3.8 Política externa.
• As seções 3.3.1 Polêmicas sobre a reeleição e 3.2 Crises políticas não seriam parte das controvérsias??

Creio que corrigidas essas situações, o artigo estará melhor estruturado. --Luan (discussão) 20h39min de 19 de julho de 2017 (UTC)

Concordo corrigindo as seções o artigo ficará de melhor leitura e melhor estruturado. Instambul (discussão) 21h20min de 19 de julho de 2017 (UTC)

Julgamento

O julgamento será anotado neste ou em outro artigo? Leandro LV (discussão) 21h59min de 23 de janeiro de 2018 (UTC)

Me parece claro que neste basta um breve resumo, como uma frase ou no máximo um parágrafo, dada a magnitude da história do sujeito do artigo. Talvez Investigações envolvendo Luiz Inácio Lula da Silva seja mais apropriado, caso não seja criado artigo próprio para o julgamento. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Relevante à discussão: Julgamento de Lula é destaque na imprensa internacional. Saturnalia0 (discussão) 14h23min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

@Leandro LV e Saturnalia0: Sugiro anotar no meu artigo, que foi citado pelo Saturnalia. Quando a condenação sair, nós vamos mover o artigo, mudando de "investigações" para "condenação". Holy Goo ^(d . c) 14h40min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo com o proposto pelo @Holy Goo:. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 14h47min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Estou assistindo ao julgamento no G1 agora. Leandro LV (discussão) 17h14min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Existem outros artigos dignos de anotações sobre o julgamento de hoje? Leandro LV (discussão) 23h04min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Instambul Pode interessar-lhe. Saturnalia0 (discussão) 23h05min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Leandrod, nesta edição a reversão foi proposital? A julgar pelo sumário de edição assumo que tenha sido um conflito de edição. I.e. você pretendia restaurar os nomes referenciados ao Antagonista também, removidos na edição anterior? Saturnalia0 (discussão) 23h05min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

O Antagonista é uma fonte isenta? Leandro LV (discussão) 23h08min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Leandro LV Não estou preocupado com isso, estou preocupado com a fiabilidade do mesmo - até onde eu saiba, o site cobre também boatos, e já divulgou informação que demonstrou-se falsa no passado, sem lançar uma errata depois. Mas estou falando de memória, dei uma pesquisada rápida agora e não encontrei nada. De qualquer forma o objetivo da edição em questão era mais reduzir a quantidade de citados (que estava poluindo a seção) do que fazer uma conferência minuciosa das fontes. Saturnalia0 (discussão) 23h12min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

O Antagonista não deve ser utilizada para referenciar qualquer artigo, especialmente biografias de pessoas vivas, como no caso. O Antagonista é basicamente um site que também lança opiniões, muitas vezes sobressaindo-se mais a opinião do que o jornalismo em si. Acho que esse tipo de site não deveria referenciar qualquer coisa por aqui. Tinha que ter uma blacklist pra essas "fontes". Comuna de Paris (discussão) 00h40min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)

Eu gosto do site, mas concordo com o o Comuna de Paris: o site tem forte presença de opiniões misturadas com jornalismo o que faz com que não seja recomendável usá-lo como fonte. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 15h50min de 25 de janeiro de 2018 (UTC)

Acrescimo da categoria "criminosos do Brasil"

A partir do momento que Lula se enquadrou no pré-requisito da seção "criminosos do Brasil", que é a condenação por um juiz oficial, imaginei ser correto acrescentá-lo nessa mesma categoria, uma vez que a wikipédia preza pela correção e veracidade das informações, não importando se tal informação seja relevante sobre a história da pessoa em questão ou não. E se alguém quiser fazer uma pesquisa sobre criminosos brasileiros e tal seção estiver incompleta por opiniões subjetivas de quem editou o artigo sobre a pessoa em questão? Devo assumir então que a wikipédia preza mais por opiniões pessoais do que pela veracidade dos fatos? —comentário não assinado de Chamex14 (discussão • contrib) 13h03min de 22 de fevereiro de 2018‎ (UTC)

A notoriedade do Lula não é devido a atos criminosos pelos quais foi condenado, mas sim devido a sua atividade política. Se fôssemos colocar todos os condenados nessa categoria, deveríamos colocar Nelson Mandela. Não me leve a mal, não estou comparando o biografado a este que citei, mas a condenação, por si só, não significa que possa ser incluído na categoria. Além disso, já se encontra corretamente em Categoria:Políticos do Brasil condenados por crimes, o qual é uma subcategoria da que você colocou. Comuna de Paris (discussão) 13h15min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Já estava de acordo com o editor acima antes, mas sabendo agora que está numa sub-categoria, a remoção deveria ser incontroversa. Não faz o menor sentido constar numa sub-categoria e também na categoria pai. Saturnalia0 (discussão) 15h28min de 22 de fevereiro de 2018 (UTC)

Acho importante ter em mente que, juridicamente falando, não obstante o fato de Lula ter sido condenado em duas instâncias, no Brasil uma pessoa só é culpada se a sentença transitar em julgado (a partir do momento que uma sentença diz que alguém é criminoso e não existe mais recurso contra ela, então a pessoa pode ser considerada criminosa, mas se há chance de recurso - ainda que a possibilidade de provimento do recurso seja ínfima - então a pessoa, mesmo condenada em primeiro ou segundo grau - ou em ambos - não pode ser considerada culpada (e, portanto, como alguém que praticou um crime)). Importante lembrar que o STF decidiu "apenas" que a pena pode ser executada após a condenação em segunda instância e não que ser condenado em segunda instância e começar a cumprir a pena signifique que a pessoa é culpada (no sentido jurídico de culpa). De modo que, tecnicamente, a pessoa só é um criminoso (ou seja, alguém que praticou um crime) após uma sentença irrecorrível dizer que a pessoa é. Mas não sei o critério usado para colocar a pessoa nessa ou naquela categoria.--Fábio Júnior de Souza (discussão) 04h32min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Se a pena foi aplicada, isso é sinal de culpa jurídica. É estranho alguém receber uma pena muito bem definida sem ostentar a condição de criminoso. É claro que o direito está sempre aberto a interpretações e a nossa legislação é excessivamente benéfica para os réus. De todo modo, penso que usar o termo condenado em vez de criminoso evita disputas ideológicas na WP. A propósito, que recursos ainda restam? E os instrumentos eventualmente usados serão tecnicamente recursos? Leandro LV (discussão) 08h09min de 9 de abril de 2018 (UTC)

@Leandro LV: Entendo e respeito sua opinião.

• Penso, porém, que colocar que alguém foi condenado dá a ideia (para as pessoas sem conhecimento jurídico) que uma pessoa tem uma posição que juridicamente não tem. Para o direito, uma pessoa só pode ser considerada como alguém que praticou um crime se houver uma sentença judicial da qual não caiba mais recurso. Para as pessoas em geral (sem formação jurídica), dizer que alguém foi condenado dá a ideia de que essa pessoa realmente cometeu um crime (mesmo que, juridicamente, ainda caiba recurso). No caso do Lula, por exemplo, ainda cabe recurso especial ao STJ (para discutir aspectos legais do processo - eventual violação de normas infraconstitucionais, ou seja de leis, durante o processo) e cabe recurso extraordinário ao STF (para discutir violação de normas constitucionais, ampla defesa, contraditório, etc..)! Se algum desses recursos for provido, o processo pode ser anulado e voltar à estaca zero (se o processo é anulado nas cortes superiores, como fica o discurso de que foi condenado em duas instâncias?)! Esses instrumentos são considerados juridicamente como recursos.Se você verificar no site de algum tribunal (TRF ou TJ), encontrará vários caos de sentenças com pena aplicada que foram reformadas (não só para aumentar pena, mas para diminuir pena, anular processo, absolver)! Importante ter em mente que o STF absolveu Collor no caso que levou a seu impedimento! Então nem sempre as decisões das instâncias ordinárias são mantidas nas cortes superiores.
• Gostaria de dizer, também, que existe algo que penso fundamental. Conforme disse acima, o STF decidiu que uma pessoa que foi condenada em segunda instância já pode começar a cumprir a pena (pois o STJ e o STF não analisam o fato). Mas não foi decidido que a pessoa pode, então ser considerada culpada. Apenas que pode começar a cumprir a pena imposta. Afinal, ela continua a ter direito a recursos. Para mim, isso parece um pouco ilógico (com todo o respeito à decisão do STF), pois e se a pessoa começa a cumprir a pena, mas o STJ entende que o que a pessoa praticou não era crime na época do fato (o STJ não julga o fato, mas pode dizer que a lei na qual foi enquadrado não era aplicável naquela época, por exemplo)? E se o STJ anula o processo por violação a alguma lei? A pessoa que cumpriu pena fica como? São questões que devem ser vistas. É claro que não estamos aqui para debates exaustivos sobre questões jurídicas, mas faço essas colocações para que veja, mesmo com todo o respeito a sua opinião, que não é algo simples. O fato de ser condenado na segunda instância é importante, mas isso não quer dizer que é algo definitivo, pois anulação de processo não é algo, necessariamente, raro (de modo geral, não estou falando que isso vai acontecer no caso do Lula). E desculpe o texto longo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h28min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Eu vejo uma profunda imperfeição da nossa legislação penal. Essa infinidade de recursos pode manter um réu longe da cadeia por anos. Se for decidido que a segunda instância não é condição suficiente para a prisão, todos os outros que forem condenados nessa instância vão ficar em liberdade. Enfim, é um convite ao crime praticamente. Para nós isso não tem importância, a missão da WP é apenas informar que Lula está preso e que ainda restam seis processos contra ele. Leandro LV (discussão) 18h56min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Caravana

Aos editores engajados nas reversões recentes, abro a discussão sobre esta adição e convido-os a discutir aqui, @Juniorpetjua, Jvbignacio9 e Editor D.S:. Saturnalia0 (discussão) 14h59min de 30 de março de 2018 (UTC)

Aproveitando para dar pitaco, o assunto me parece válido de adição, uma vez que teve, de fato, larga repercussão e o parágrafo é curto. Todavia, não verifiquei se o texto das fontes reflete o que foi escrito aqui, e creio que a fonte do Brasil 247 seja problemática - uma pelo portal em si não me parecer lá grande exemplo de fonte fiável, outra pela fonte ser mera reprodução de um texto publicado no Facebook, uma carta de um jornalista para outro, pouco servindo para referenciar o parágrafo em questão. Saturnalia0 (discussão) 15h02min de 30 de março de 2018 (UTC)

Atualizações com verbete fechado

Eu tenho uma atualização, mas a página está trancada. Alguém pode copiar o texto para mim? Leandro LV (discussão) 00h54min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Olá Leandro LV. Eu até poderia, já que sou autorrevisor, mas não sei se essa seria uma atitude correta. Prefiro esperar mais um pouco para ver se outros editores comentam a respeito. -- Editor DS.s (discussão) 00h57min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Entendido. Leandro LV (discussão) 00h58min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Guerra de edições

MisterSanderson, Lucas Landin, GutinBdn, Quelícera, P.H.P. Martins: Antes de fazerem novas modificações, favor discuti-las nesta página de discussão. Por favor, não continuem revertendo-se senão serei forçado a proteger a página a nível sysop. Retornarei o artigo ao statos quo, nesta edição. Discutam antes de editar. Rafael ^{(stanglavine) disc} 00h55min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Stanglavine, quem estou revertendo?--Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Eu tenho uma atualização, mas a página está trancada. Leandro LV (discussão) 00h59min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Este é um aviso para todos os envolvidos MisterSanderson, você também editou o artigo neste período. Rafael ^{(s::tanglavine) disc} 01h00min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Vocês estão atrapalhando quem deseja editar, Lula está chegando a Curitiba. Leandro LV (discussão) 01h06min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Stanglavine e demais editores: pretendo re-adicionar esta informação a seguir, pois ela não estava envolvida na guerra de edições, e sim era uma atualização do dia de hoje...

Citação: No dia seguinte, 7 de abril, Lula entregou-se à Polícia Federal, que o aguardava do lado de fora do Sindicato, após tentar sair e ser impedido por militantes algumas vezes.

Alguma objeção por alguém aqui? --Mister Sanderson (discussão) 01h11min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Nenhuma, alguém precisa editar durante a noite, Lula está entrando em prisão agora mesmo. Leandro LV (discussão) 01h14min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Leandro LV, só dá pra continuar editando se essa guerra imbecil pra decidir se ele é criminoso ou não, e se ele estava num centro metalúrgico ou num sindicato metalúrgico parar...--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Sugiro abrir a página, com o compromisso coletivo de somente acrescentar informação da mídia e discutir o resto aqui. Leandro LV (discussão) 01h21min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Leandro LV, se o compromisso fosse ser respeitado, não teria sido preciso proteger a página em primeiro lugar.--Mister Sanderson (discussão) 01h36min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Eca, Lula não é mais réu, ele foi condenado em segunda instância. Leandro LV (discussão) 01h39min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Leandro LV, essa resposta é mesmo para mim, ou para o Saturnalia0?--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Para todos, a WP não pode ficar paralisada por discussões tolas. Leandro LV (discussão) 01h50min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Caros, o assunto da infocaixa já foi discutido extensa e repetidamente nas seções acima, favor ler a página de discussão se não estão a par do assunto. Em suma, não parece ter havido consenso para a inclusão. Saturnalia0 (discussão) 01h22min de 8 de abril de 2018 (UTC)

O tempo de bloqueio da página é muito longo, eu vou ficar impedido de editar sem ter participado do conflito. Leandro LV (discussão) 03h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Centro Metalúrgico

Lula não estava em um Centro Metalúrgico quando se entregou à prisão, mas sim no Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Essa foi a minha edição, que foi revertida. Alguém pode alterar novamente? Lucas Landin (Diga) 18h19min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Referências

Eventos atuais

Está ocorrendo uma discussão em Predefinição Discussão:Eventos atuais#Prisão do ex-Presidente Lula sobre adicionar ou não a prisão do ex-presidente do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, como evento atual na página principal da Wikipédia. Todos os que lerem esta mensagem estão convidados a participar. Saudações.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 9 de abril de 2018 (UTC)

O aviso acima é claramente tendencioso. O que está em questão não é inserir ou não uma nota sobre Lula. É inserir novamente uma nota sobre o julgamento e condenação de Lula, sendo a quarta nota inserida sobre o mesmo assunto. A nota simplesmente repete a última, inserida há pouco tempo. A única finalidade parece ser manter um contínuo permanente na PP sobre esse assunto. JMagalhães (discussão) 20h20min de 9 de abril de 2018 (UTC)

JMagalhães, não vou contribuir para espalhar seu argumentum ad nauseam pelo projeto.--Mister Sanderson (discussão) 22h29min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Comentário Se o foco da discussão é a atualidade da seção, a resposta é não. A prisão em si é um fato consumado. Lula ainda pode recorrer, mas não restam informações sobre o evento do fim de semana, a menos que se restaurem alguns detalhes e a foto que eu havia inserido. O verdadeiro evento atual é o processo judicial contra Lula, que pode ser anulado, mas isso seria outra seção. Leandro LV (discussão) 19h26min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Leandro LV, a discussão é lá, não aqui.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Eu não posso escrever lá, estou sob a ação de filtros. Leandro LV (discussão) 19h31min de 9 de abril de 2018 (UTC)

Provas contra Lula

Uma das grandes questões envolvendo a prisão do ex-presidente (fato atual) é se as provas no processo em que ele foi condenado são suficientes ou não. Porém, não vi em nenhum momento menção a isso. Creio que seja elucidativo mencionar ou, ao menos, colocar esta fonte de referência ao dizer que ele foi condenado levando o leitor a ter acesso a essa informação e formar sua própria opinião a respeito:

http://www1.folha.uol.com.br/poder/2018/01/1953488-veja-as-provas-que-foram-consideradas-na-condenacao-de-lula.shtml

O que acham? --F. Paiva Junior (discussão) 19h31min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Se é uma grande questão basta citar as múltiplas fontes discutindo o assunto e adicionar um parágrafo sumarizando. Quanto à ligação, o que ela referenciaria? Se você acha que a leitura é complementar, mas ela não referencia nenhum trecho, adicione como ligação externa ao fim do artigo - não estou dizendo que isso deve ser feito, mas se é para adicionar sem referenciar nada, esse seria o local (vide WP:LINKS). Saturnalia0 (discussão) 21h49min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Achei uma fonte, vou escrever um parágrafo. Leandro LV (discussão) 22h41min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Luís e Luiz: embate desnecessário

Prezados colegas,

No primeiro parágrafo do artigo em exame está escrito:

"Luiz Inácio Lula da Silva (Caetés, 27 de outubro de 1945), nascido Luiz Inácio da Silva (Luís, na ortografia legal) e mais conhecido como Lula, é um político, ex-sindicalista e ex-metalúrgico brasileiro.[...]" (destaques em vermelho, negrito, itálico e sublinhado, nossos)

Por que foi citada a frase "Luís, na ortografia legal"? Qual é, portanto, a fidedigna fonte que mostra inequivocamente a grafia original, de batismo ou de registro cartorário de Sua Excelência, o ex-Presidente da República Federativa do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva?

Sem maior (melhor: qualquer...) amparo, essa frase ("Luís, na ortografia legal") denota clara e inequivocamente que, "em sendo, a priori, Luís a forma correta, por conseguinte Luiz será forma errada... U'a menos-forma, forma de menor valia, se de alguma valia for...

Será — eu me pergunto — que alguém desconhece "ser o nome de registro, uma vez consignado em cartório, sob os ditames legais, certo, idiossincrasica e ontologicamente certo, sem necessidade de qualquer justificação"? Será isso, meu Deus?

Que é isso — "ortografia legal", para antropônimos registrados a priori? Não sabem que existem, no corpus nomini, "Luís" e "Luis"; "Luiz" e "Luíz"? Se alguém for registrado como "Luys", "Luyz" ou tantos mais, assim será! Ninguém lhes poderá lançar pecha de erro...

Então, ao ilustre editor da porção ("Luís, na ortografia legal"), solicito: apresente as razões de sua declaração, mostre a fonte inequívoca. Doutra forma, não encontrado respaldo cartorário ou outro (fidedignos, necessariamente), por gentileza, remova a frase.

No Brasil, a Lei n.º 6.015, de 31 de dezembro de 1973 ("Lei de Registros Públicos, de Pessoas Naturais e de Jurídicas") contém cuidadosos dispositivos que buscam, entre tantos, acomodar o antropônimo ao vernáculo, prevenir constrangimentos futuros etc..

Entretanto, se se considerar — e é o caso! — que o registro em causa ocorreu muito antes dessa lei vir a lume e, mais, no em cidade do interior do Nordeste, na pressa, da dificuldade dos pais e dos servidores cartorários, quase-TUDO poderia ocorrer.

O fato pragmático e prático é que, SE o registro cartorário (com todas aquelas "acontecências" eventuais) foi Luiz, não se discute, jamais se pode discutir. É assim a forma certa e ponto final.

Aainitio (At!) 00h53min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Aí meu chapa o único falando em certo e errado é você, o artigo meramente diz "forma legal". Apesar da introdução não citar fontes se já estão no corpo do artigo, não encontrei-as neste também, nem em pesquisa rápida, então estou removendo a informação. Saturnalia0 (discussão) 01h23min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Talvez o "forma legal" tenha dado uma impressão ruim, mas creio que o que o editor tentou dizer é que, por mais que o registro dele coloque que o nome é "Luiz", segundo as regras ortográficas para escrita de nomes próprios o correto seria "Luís"! Apenas isso!Fábio Júnior de Souza (discussão) 01h44min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Caros colegas, um dos problemas que os prezados parecem enfrentar com muita dificuldade é a boa capacidade dialética e dialógica. É preciso saber bem tratar as pessoas. Além disso, vejo que não entenderam o que escrevi. Nem o que escreveram... Paciência.

Aainitio (At!) 02h12min de 13 de abril de 2018 (UTC)

O único que sofre deste mal é o senhor, como evidenciado pelos bloqueios aos quais foi submetido precisamente por esse motivo. Saturnalia0 (discussão) 03h16min de 14 de abril de 2018 (UTC)

• Prezado colega Saturnalia0, presumindo sua boa intenção, agradeço-lhe a atuação. Mas, é bom esclarecermos alguns pontos:

(1.º) O que o colega chama de "mal" — aqui, perdoe-me a necessária sinceridade: desrespeitosa e irrefletidamente, sem saber aquilo a que se refere — é, ao contrário, um bem maior de zelo vernáculo;

(2.º) O fato de eu haver sido bloqueado não significa, a priori ou per se, necessariamente erro meu. O erro pode ter sido (eu o creio) daqueles que me bloquearam, por não saber o que faziam.

(3.º) Embora os wikieditores proclamem instantemente que Wikipedia NÃO É fórum, o fato de assim procederem mostra claramente que eles não sabem o que é isso — fórum. Realmente eu o lamento.

Aainitio (At!) 17h11min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Parcialidade?

Prezados colegas,

Podem os demais exarar suas opiniões e pareceres como bem lhes aprouver, isso se vê.

No entanto, a palavra que eu emito em prol da Justiça Justa é sumariamente excluída.

Sequer argumentar com os "revisores" (que me reverteram as edições) é-me facultado.

As mensagens que a eles dirijo são, por, eles, também sumariamente excluídas.

Por que essa discriminação? A verdade conclame respeito, não gere medo.

Aainitio (At!) 22h52min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Não é claro o que estas perguntando. Por favor, vide WP:FORUM. Saturnalia0 (discussão) 03h17min de 14 de abril de 2018 (UTC)

• Prezado colega Saturnalia0, novamente agradeço sua — assim o presumo — boa intenção, mas...

[...] Citar Wikipedia NÃO É fórum apenas mostra claramente vasta maioria não saber o que é isso — fórum.

Aainitio (At!) 17h12min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Última seção sobre controvérsias da Condenação

Nossa, quem foi o sujeito que editou aquela seção? Houveria controvérsia na condenação do ex-presidente se as instâncias superiores da justiça arguissem ou aceitassem tal argumento de alguma forma, coisa que não ocorreu. Essa última seção é de caráter muito duvidável e deve ser reescrita ou eliminada, pois o fato de uma pessoa ser jurista não isenta da possibilidade que ela tenha tendência a certa ideologia política e que aceite certo discurso político propagado por um segmento político. Fora isso, não há imagens do momento da prisão e etc.—comentário não assinado de 179.157.122.59 (discussão • contrib) 14 de abril de 2018 (UTC)

Quem editou fui eu e o fiz porque existe um debate na Internet sobre a suficiência das provas. Existem muitas outras fontes para alimentar a seção, mas não convém esticá-la demais. Leandro LV (discussão) 19h13min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Leandro LV Sem subescrever o que mencionou o colega, acima, o parágrafo me parece mal escrito, mas por outros motivos, um dos quais mencionei num sumário de edição em que realizei um pequeno ajuste. No que segue, não é claro o que foi escrito pelos juristas (nem onde) e o que foi escrito por você, resumindo a matéria - à qual não tenho acesso, pois cai em paywall. Poderia especificar, no texto, onde foram expressadas tais opiniões - p.e. "escrevendo ao The New York Times", ou "em palestra da OAB", etc - separar com aspas o que é citação dos juristas - se qualquer coisa - e utilizar o nome por extenso do "IDP-São Paulo - sem wikilink fica difícil saber do que se trata, ao leitor leigo no direito. Por fim, apenas uma fonte é citada para esse parágrafo inteiro. Terias mais alguma que consultou, afim de estabelecer WP:PESO devido às opiniões resumidas no parágrafo? Ademais, concordarias com um resumo da seção? A repercussão internacional é relevante, mas não listar a reação de cada jornal - ao menos não neste artigo, talvez no artigo principal sobre a prisão. Marquei alguns problemas que creio haver no texto - como você está mais inteirado, afinal escreveu o parágrafo, imagino que possa corrigi-los. Saturnalia0 (discussão) 20h45min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com o Saturnalia0, assim como concordei com MisterSanderson; detalhes devem ser mencionados no artigo principal.Instambul (discussão) 20h51min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Esperem, estamos falando do texto sobre os jornais ou do texto sobre os juristas? Eu havia criado um parágrafo sobre as repercussões na imprensa internacional. Depois esse parágrafo foi convertido em uma lista, o que não me pareceu prudente em termos de redação. No texto sobre os juristas, eu havia começado com citações, mas depois passei para o discurso indireto. Expressões como Ele disse que ou Ele declarou que deixam claro que são falas dos respectivos juristas. A matéria foi publicada em um site que julguei confiável e apresenta uma posição contra a prisão e outra contra. Pode haver um desequilíbrio porque o jurista contrário usou um jargão jurídico, enquanto o jurista favorável se limitou a respaldar as decisões judiciais. Eu vou adaptar a parte dos jornais para que não fique um monte de citações maçantes. Leandro LV (discussão) 21h01min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Pronto, eu fiz o possível para tornar o texto mais claro. A fonte das divergências é grande e causaria uma exaustiva citação dos juristas, mas eu acho que me concentrei no problema anteriormente levantado nesta página de discussão, que é a prisão em segunda instância. Leandro LV (discussão) 22h28min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Em português, segundo o dicionário, divergência é "diferença de opinião; desentendimento, discordância". Se os editores querem colocar divergências no artigo, seria bonito que existisse uma diferença de opinião; desentendimento, discordância.., e no se aplicado no caso específico desse artigo, dentro do contexto do tema:"Acusações de corrupção" - por definição - isto significa que a opinião é discordante. Se uma ou dez fontes que discordam ou se a discordância é vinda de juristas ou editoriais, isso é irrelevante. O que importa é citar fontes fiáveis. Nem por Jesus ou pelo bem do Brasil isto muda, as três diretrizes não são negociáveis. Dr. Loo^{Fale comigo} 02h44min de 15 de abril de 2018 (UTC)

A fonte é fiável e há divergência entre os juristas. Leandro LV (discussão) 02h56min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Como o texto (e a fonte) já mudaram completamente desde que foi iniciada essa discussão, creio haver perda do objeto inicial. Quanto ao que consta agora no artigo, a ressalva que deixo é o jargão excessivo. Saturnalia0 (discussão) 12h10min de 15 de abril de 2018 (UTC)

O objeto não foi perdido porque ainda estamos expondo reações da imprensa e discussões jurídicas. Não sei se devo aliviar o jargão porque a seção possui um caráter técnico, talvez seja melhor apenas reproduzir as falas dos juristas. Leandro LV (discussão) 18h55min de 15 de abril de 2018 (UTC)

Fotos da prisão

Eu gostaria de usar estas fotos, mas não sei como carregar conteúdo da Reuters. Alguém pode ajudar? Leandro LV (discussão) 19h34min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Você não deve carregar conteúdo sob copyright, salvo casos de uso restrito (vide WP:URC). Saturnalia0 (discussão) 20h30min de 14 de abril de 2018 (UTC)

Eu sei, mas todos os grandes jornais publicaram essas fotos. Eu nunca carreguei fotos da Reuters, não sei qual é a política deles. Leandro LV (discussão) 20h49min de 14 de abril de 2018 (UTC)

"© 2018 Thomson Reuters. All rights reserved. Republication or redistribution of Thomson Reuters content, including by framing or similar means, is prohibited without the prior written consent of Thomson Reuters. Thomson Reuters and the Kinesis logo are trademarks of Thomson Reuters and its affiliated companies." Érico (disc.) 03h44min de 15 de abril de 2018 (UTC)