Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2023/Outubro

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Condados / Condes

Hello, I do not understand Portuguese, but I found some issue: My bot is connecting on Wikidata categories with articles using artigo principal da categoria (P301) and categoria principal do tópico (P910). Both category and article should have same name, bot can also merge unconnected categories with other languages when there is same P301. When working on administrative divisions, i found here some categories named Category:Condado de XXX containing Category:Condes de XXX. But article Condado de XXX' is on Wikidata connected with pt category Condes de XXX instead of Condado de XXX. There should be wrong connection of some category or wrong name of category - but only in few cases it is conflicted. See Categoria:Condado de Vienne which have no P301 and Category:Condes de Vienne connected with Condado de Vienne. another case is Categoria:Condado de Vermandois and there should be more similar without conflict. I stopped work on these for now. JAn Dudík (discussão) 07h12min de 11 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@JAn Dudík, condados have condes, just like kingdoms have kings; yet, not every king has a kingdom, just like a conde may have that title but not a condado to rule.
About those categories, Categoria:Condado_Portucalense in pt.wiki is connected to Q8424462 (Categoria:Condado Portucalense) on Wikidata. And the article Condado_Portucalense is connected to Condado Portucalense (Q1139807)... Condados should be linked to Condados, and Condes should be linked to Condes. But here, on pt.wiki, you will find many times that we link, for example, Condes de Portucale to the main article Condado Portucalense.
If this answer didn't help you, just tell us. Cheers, Luís Almeida "Tuga1143 10h02min de 11 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
OK, So there are deliberatery(?) inaccurate connections. In few cases it causes some type of conflict on Wikidata. It is up to you, pt.wiki community, if you want to repair it or not, these categories are on few wikis only. JAn Dudík (discussão) 06h16min de 12 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@JAn Dudík, I am not sure I understood the problem correctly. Your first examples does not use our {{lp|Cat principal}} template to specify the main article for the category. This seems to be something you have to clarify with d:User:Ghuron at Wikidata and whoever else is adding those properties at Wikidata. GoEThe (discussão) 11h12min de 12 de outubro de 2023 (UTC)[responder]


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Os problemas relacionados aos artigos de futebol

Considerando os eventos recentes, permito-me elaborar uma análise sobre os potenciais problemas associados aos artigos de futebol. Inicialmente, é importante esclarecer que minha intenção era realizar as modificações que julgava pertinentes sem a necessidade de dialogar com a comunidade, uma vez que considerava tal precaução excessiva. No entanto, ao longo do tempo, vi-me compelido a desfazer dezenas de edições realizadas por outros editores que simplesmente ignoraram as justificativas apresentadas por mim, impondo mudanças significativas nos artigos. Muitas vezes, essas modificações acrescentavam os problemas que eu anteriormente havia removido. Rapidamente, essa situação tornou-se bastante desgastante para mim, visto que precisei repetir as mesmas justificativas em diversos espaços. Parece haver uma resistência em mudar a estrutura precária das páginas, chegando ao ponto de alguns editores removerem fontes, adicionarem violações de direitos autorais, inserirem parcialidades e outros problemas semelhantes

Após a introdução adequada, passo a contextualizar a origem desses problemas. Após uma análise prolongada de discussões ocorridas antes de 2010, concluí que a comunidade da época estava ciente de que o futebol seria um tema propenso a suscitar conflitos. Em vez de abordar essas questões de frente, optou-se pelo caminho da leniência, adotando regras e recomendações que simplesmente permitiam a permanência de todo tipo de conteúdo de futebol, incluindo parcialidades. Com o decorrer do tempo, os editores começaram a sentir-se tão confortáveis a ponto de incluir suas próprias pesquisas. A ironia reside no fato de que a leniência não impediu o surgimento de conflitos; pelo contrário, dificultou a resolução destes. Outros editores começaram a questionar a manutenção desses artigos de futebol devido ao descumprimento de algumas regras da plataforma, causando uma certa indignação, já que as regras eram obrigatórias para todos os artigos, exceto os relacionados ao futebol. Além disso, a leniência também tornou praticamente impossível alcançar consensos, uma vez que não havia necessidade de promover mudanças. Por que alterar um artigo se existe um critério de notoriedade temático que diz que o artigo não deve ser eliminado?

Atualmente, observa-se que muitos editores ainda mantêm a mentalidade de que os artigos de futebol não precisam de fontes devido a uma regra específica, embora os critérios de notoriedade para esse tema tenham sido revogados pela comunidade alguns anos atrás. Essa percepção errônea tem levado à falta de verificabilidade em muitos desses artigos, criando um cenário onde informações não são adequadamente respaldadas, comprometendo a qualidade e a confiabilidade do conteúdo. Os artigos relacionados ao futebol são predominantemente compostos por tabelas e quadros com dados estatísticos atualizados em tempo real por editores cuja principal atividade parece ser a atualização de tabelas de classificação e resultados de jogos. Esta prática tem prevalecido, resultando em uma abordagem onde as informações são apresentadas principalmente em formato tabular, com menos foco em conteúdo textual e contexto histórico, prejudicando assim a profundidade e a riqueza das informações fornecidas nos artigos. Em resumo, os artigos não apresentam os dados com a devida contextualização, sendo inseridos sem uma análise aprofundada ou com pouca preocupação, levantando questionamentos sobre a relevância desses dados para o artigo.

Esses problemas estão presentes em todos os tipos de artigos, seja sobre clubes, jogadores ou campeonatos. Existe um grande número de editores torcedores que adicionam parcialidades e poucos estão preocupados em resolver essas questões. É essencial uma discussão ampla a respeito do tema para encontrar soluções efetivas. Edmond Dantès d'un message? 22h00min de 15 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário É preciso pensar e criar um modelo ideal de estrutura para cada tipo desses artigos citados. Um campeonato longo e um curto podem ser descritos de maneira diferente. Não dá pra descrever 380 jogos do Campeonato Brasileiro, mas aquela tabelinha de cruzamento é uma pobreza. Pode adicionar uma tabela da rodada com fonte por jogo. Pode ter a descrição dos principais acontecimentos do Campeonato. Uma Supercopa que é um jogo caberia uma descrição mais detalhada do jogo em si, e das competições que deram vaga. Um clube de futebol tem que valorizar seus feitos, recordes, estatísticas, mas sem clubismo. Igor G.Monteiro (discussão) 12h37min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
O problema das tabelas é endêmico. Grande parte sem fontes, outras talvez até tivessem fontes quando foram criadas, mas inevitavelmente vão ficando desatualizadas. O que vejo são editores irem "atualizando" as tabelas/estatístcas por conta própria, na medida em que jogos vão ocorrendo. Além da óbvia pesquisa inédita, também é algo incerto quanto a veracidade (e se dois editores contabilizarem o mesmo jogo? ou se algum que sempre faz isso se esquecer um dia, etc). Mas enfim, qual a forma correta de se prosseguir nesses casos? Retirar a tabela e pronto? Thiago1314 (discussão) 12h51min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Exatamente. Times ganham jogos, ganham títulos. É preciso atualizar. Se falar um time tem 10 títulos, e ele ganhar um 11º, então tem constar fonte sobre esse novo título. Classificação de campeonato é outra coisa complicada, os principais sites reaproveitam o espaço pra edição seguinte, e depois a seguinte. Igor G.Monteiro (discussão) 14h27min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Igor G.Monteiro e Thiago1314: Os pontos que vocês mencionaram são pertinentes, mas acredito que o problema seja mais amplo. Estamos lidando com a incapacidade de muitos editores em se adaptar às mudanças nas regras e a resistência deles em aceitar essas mudanças. Por exemplo, o problema não são as tabelas em si, mas sim a crença de muitos de que todas as informações nelas contidas não precisam de referências. Chega-se ao ponto absurdo de removerem as referências em favor do uso das tabelas 1, 2 e 3. Outros tipos de informações também precisam ser discutidos em profundidade, já que não têm condições de serem mantidos nos artigos. Um exemplo disso são as classificações gerais, que foram simplesmente inseridas nos artigos sem que os regulamentos das competições confirmem a existência dessas classificações, tornando-as essencialmente atos de pesquisa inédita. O mesmo problema ocorre com os públicos de jogos em alguns campeonatos, os quais são referenciados por fontes primárias que confirmam o número, mas não confirmam se aquele é o maior ou o menor público do campeonato.
O desafio reside no fato de que, mesmo ao debatermos essas questões, tenho minhas reservas quanto às decisões da comunidade, as quais suspeito que serão desfeitas por esse grupo significativo de editores futebolísticos. Sua atuação atual já está prejudicando aqueles que buscam implementar as alterações necessárias para manter os artigos de forma apropriada. O que ocorreu comigo no artigo do Jonathan Calleri é absolutamente inaceitável. Mesmo após eu explicar as razões que fundamentavam as minhas modificações, pelo menos cinco editores persistiram em revertê-las sumariamente para o conteúdo anterior.
Essa falta de disposição para o diálogo e os constantes esquemas de manipulação estão prejudicando a possibilidade de um debate produtivo. Ao longo dos últimos anos, várias contas foram bloqueadas, incluindo aquelas pertencentes a um racista, a membros de torcidas organizadas do Sport Club do Recife, a Diego Alexandre Jipa e ao palmeirense Rodrigovgm44, entre outros. Eles usam múltiplas contas para adicionar conteúdo parcial em favor de seus clubes ou para contornar decisões da comunidade, recriando artigos que foram eliminados. Considero crucial mencionar nomes, mesmo ciente do risco de ser acusado de abuso de espaço público, porque esses indivíduos estão alimentando um clima de desconfiança. Não apenas dentro desta plataforma, mas também em postagens em redes sociais que buscam destacar os conflitos editoriais. Edmond Dantès d'un message? 18h52min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Exatamente. O menor público vai substituindo o antigo menor público. Igualmente com o maior público. Tabela de Copa do Brasil com 92 posições, não sei se algo que realmente existe. Mas tem na Wikipédia. Resumindo, artigos de futebol são uma sucessão da tabelas copiadas ano a ano, fazendo alterações durante todo o campeonato. Igor G.Monteiro (discussão) 04h57min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Igor G.Monteiro: Estas informações deveriam ser consideradas como exceções em artigos, em vez de serem consideradas essenciais, como alguns dos editores de futebol defendem. Para ilustrar, podemos realizar um exercício de imaginação: em 2022, um site elabora um levantamento abrangente do histórico de jogos entre dois clubes de futebol. No ano seguinte, é muito provável que esses dois clubes se enfrentem pelo menos mais duas vezes, e esses novos dados não estarão incluídos no levantamento de 2022. Se essas informações fossem adicionadas à Wikipédia, a plataforma ficaria, em grande parte, dependente da atualização contínua deste site, sob o risco de as informações ficarem desatualizadas. Existe também o risco de os próprios editores tentarem atualizar as informações por conta própria, sendo esta última hipótese a mais provável de ocorrer.
E isso reforça exatamente o ponto que Thiago mencionou anteriormente: uma informação que foi legítima no momento de sua inclusão corre o risco de ficar desatualizada ou tornar-se uma fonte de pesquisas inéditas. Embora seja impossível eliminar completamente essas práticas, é certamente possível mitigar o problema, reduzindo o número de tabelas e quadros e, em contrapartida, incorporando mais conteúdo textual referenciado. Dessa forma, a subjetividade dos editores seria reduzida. No entanto, essa abordagem não está sendo adotada. O que estamos testemunhando é um grupo de editores cuja única finalidade é manter dados atualizados em tempo real, criando cada vez mais artigos com um grande volume de tabelas e dados para sustentar suas intenções. Edmond Dantès d'un message? 18h28min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès entendo. Acho que no fim das contas esses editores que agem sem respeito às regras do projetos acabam vencendo pelo cansaço. O que pensa que poderia ser uma solução possível? Vi recentemente que na en.wiki eles têm regras específicas para todas as páginas do tema Israel-Palestina (R1R, proteções). Talvez seja algo a se considerar aqui (não no mesmo modelo, claro), porque a área de futebol realmente parece ter um dinâmica diferente do resto da Wikipédia. Thiago1314 (discussão) 13h31min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Às vezes acho que esse problema não tem solução. A pessoa que vem para editar apenas artigos de futebol não tem preocupação em entender o funcionamento do projeto, acham que são o Nelson Rodrigues e transformam o artigo numa crônica esportiva sem o menor conhecimento da linguagem adequada para uma enciclopédia. Isso me parece enraizado na cultura brasileira, e por mais que tenhamos casos de editores reincidentes, acredito que sempre vão vir novos editores com a mesma mentalidade cometendo os mesmos erros. Outro ponto (que não se resume aos artigos de futebol) é a existência de casos que não foram revisados e adequados às regras - o que vira um escudo para desavisados cometerem os mesmos erros. Sabemos bem porque existem tantos verbetes antigos, criados massivamente, com os mesmos problemas. E hoje, a comunidade não apresenta condições de solucionar todas essas questões por falta de tempo ou de editores comprometidos com isso. Horcoff ✉️ 13h46min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Horcoff: É verdade que muitos desses problemas são encontrados em outras áreas; no entanto, o que torna o futebol um tema particularmente sensível é o alto volume de edições, resultante do interesse apaixonado das pessoas por esse assunto. Enquanto outros temas podem resultar em apenas algumas dezenas de novos artigos precários a cada ano para a comunidade lidar, os editores de futebol criam centenas, exacerbando exponencialmente o problema. O caso do artigo do Calleri ilustra exatamente o ponto que você mencionou. Os editores não são cronistas de futebol, mas sim torcedores dos clubes que acreditam que essas edições são válidas, pois adicionam conteúdo relevante para o nicho de torcedores em que eles integram. Isso torna o diálogo extremamente difícil. Como é possível discutir com um torcedor do São Paulo que os dois gols marcados por Calleri contra o Corinthians em 2023 não devem ser incluídos no artigo? Edmond Dantès d'un message? 18h37min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Não há soluções simples para problemas complexos. Conforme aquele que abriu a presente discussão, estamos falando de um problema de construção histórica do projeto. Temos poucos voluntários para exercer capacidade plena de patrulhamento para tantos problemas, e a revogação dos critérios temáticos parece ter falhado em remover o excesso de subjetividade no mundo das biografias (bem como estádios e campeonatos) do futebol do ao invés de cercear as intepretações distorcidas que existem das mesmas (e que foram construídas historicamente nesses em tantos anos de projeto). Fora o uso indevido da Wikipédia para criação de tabelas de campeonato, confundido o escopo de uma enciclopédia com tabelinhas de futebol comercializadas em bancas de jornal. Minha sugestão é o retorno de critérios de notoriedade exclusivos para o futebol, mas para fins de exclusão, visto que a visão inclusionista irrestrita de informações no futebol é que nos levou a presente situação. Neste ponto, a exigência desses critérios é a total e completa restrição de conteúdo não verificável (WP:V deveria ser suficiente mas infelizmente, está mais que provado que não). Tais critérios não só se aplicariam a biografias, mas também (e talvez principalmente) para campeonatos. Regras rígidas precisam ser estipuladas para nossa situação, pois não podemos nos dar ao luxo de usar algum modelo das Wikipédias de outros países para um problema que exclusivamente lusófono (melhor dizendo, brasileiro, porque os demais editores lusófonos não parecem ter dado tanto trabalho nos recortes expostos pelo Conde). A comunidade lusófona deve ter audácia de propor regras rígidas, pois diante da situação enfrentada, pecamos mais pela negligência do que pelo excesso de zelo. Não temos como ser uma enciclopédia livre em contextos sociais onde a responsabilidade que tal liberdade traz não foram bem trabalhadas com maior parte do público na realidade digital que estamos inseridos. Até porque, isso exige compromisso, e as pessoas por aqui tendem fugir disso, ainda mais quando é trabalho voluntário, sem um pingo de remuneração.

Claro, outra opção que penso, talvez, é acrescentar em WP:WNE, especificamente na sessão de WP:RDI, de forma cristalina, para não dar espaço para qualquer malabarismo retórico, que Citação: as páginas da Wikipédia não são tabelas de futebol vendidas em bancas de jornal. Isso deveria já está claro na regra atual, mas cada dia vemos que... as vezes o óbvio tem que ser escancarado. (Ainda sugiro o atalho WP:NÃOTABELA).

Se já cerceamos os IPs para tentar ter melhor controle (algo inédito em toda Wikimedia) não devemos pensar em soluções menos enérgicas. Exceto se ainda queiramos ter algum espaço para condescendência que o ilusório termo "livre" que a Wikipédia nos propõe. Temos que parar de achar que artigos de futebol são sala de aula pra novatos, pois o que mais temos visto é que o tema tende a ser oficinas de contas de propósito único nocivo--DarkWerewolf auuu... quê? 14h27min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf: Minha relutância em concordar com o retorno dos critérios temáticos para o futebol surge da dificuldade em estabelecer parâmetros justos em contextos tão diversos como os de cada país. O futebol na Itália difere substancialmente do futebol no Chipre. O mesmo se aplica ao Brasil, onde a segunda divisão em São Paulo pode ter visibilidade igual ou até maior do que a primeira divisão de outros estados, como Acre, Mato Grosso do Sul e Espírito Santo. Acredito que uma abordagem que poderia funcionar seria a adoção de uma estrutura padronizada, algo que já foi defendido por editores de outras áreas temáticas. Nesse contexto, poderíamos listar uma série de informações que deveriam ser evitadas e até mesmo apresentar modelos de tabelas específicos para evitar que cada um adote o formato que preferir.
Uma considerável parcela dos critérios temáticos, e isso não se limita apenas ao futebol, foi utilizada como desculpa para evitar o cumprimento de outras regras estabelecidas pela comunidade. Não importava que os artigos não estivessem em conformidade com dezenas de outras diretrizes; desde que atendessem aos critérios temáticos do futebol, que afirmavam que todos os campeonatos, clubes e estádios de futebol eram notórios, pouco importava a qualidade do conteúdo - esses artigos eram praticamente intocáveis. O problema se agravou ainda mais porque não tínhamos recursos humanos para melhorar os artigos na mesma velocidade com que eram criados.
Certamente, este é um problema que, em parte, teve origem devido a erros da comunidade, incluindo uma certa leniência. No entanto, atualmente, com a revogação desses critérios, tornou-se uma questão de conduta. Edmond Dantès d'un message? 18h50min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: eu entendo seu ponto, até porque os critérios temáticos atuais tendem a causar estes problemas (basta ver WP:POLÍTICOS garantido artigo de deputados estaduais com apenas uma fonte muitas vezes primária). Aos meus olhos, a sugestão de Manope2011 em agosto do ano passado foi uma tentativa boa, mas caiu no limbo... e eu entendo a sua experiência de considerar a possibilidade de subversão de sistema por parte dos usuários com má fé na tentativa apresentada em questão. Por hora, acho que é preciso aproveitar este tópico e organizar a estrutura padronizada que apontastes, com as informações a serem evitadas bem como os modelos para páginas sobre o assunto em questão. Na prática o que estamos sugerindo é que preciso ressuscitar algo como Wikiprojeto Futebol e fazê-lo funcional, pois não adianta tratar algo tão complexo como mera parte de outros projetos mais generalistas que não estão conseguido captar os editores justamente por sua amplitude. Vai dar trabalho? Vai. Mas é isso, ou a situação vai continuar se agravando. DarkWerewolf auuu... quê? 19h19min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: O ponto central não é apenas a subversão por parte de alguns editores, mas também como essas subversões consolidam conteúdo de baixa qualidade que, por sua vez, é propagado por editores bem-intencionados. Parece haver um padrão informal em que novos artigos são criados com base no conteúdo dos anteriores, perpetuando assim a disseminação do problema. O dilema com a padronização da estrutura, que seria uma espécie de livro de estilo temático, é que até o momento nunca foi formalizada uma proposta, mesmo em áreas que teoricamente apresentariam menos dificuldades do que o futebol.
O que parece essencial para mim é a discussão sobre a conduta dos editores, que, em minha opinião, perpetua o problema sem apresentar soluções eficazes. Por exemplo, é inaceitável que, em pleno 2023, páginas como esta, esta, esta, esta e esta estejam sendo criadas da forma como foram. Esses são campeonatos compostos por uma única partida, com conteúdo consideravelmente menor em comparação com competições mais longas, e são muito mais fáceis de encontrar fontes, dada a sua recenticidade. Observe que todas essas páginas foram criadas pelo mesmo editor, que possui vários avisos de eliminação em sua página de discussão e continua utilizando a mesma estrutura sem prestar a devida atenção à importância das fontes.
Recentemente, o editor Vanthorn bloqueou a conta Rondoniense. É provável que em breve apareça uma nova conta para dar continuidade às edições de forma semelhante. Será praticamente impossível adotar a padronização mencionada se esses editores continuarem no projeto. A comunidade precisa avaliar quem pode contribuir construtivamente para o debate e quem não pode. Caso contrário, corremos o risco de cometer o erro de presumir boa-fé em relação a um indivíduo que recebeu quase 50 avisos e não alterou sua conduta de maneira alguma.
Será necessário um esforço significativo para resolver parte desses problemas. É essencial porque muitos editores bem-intencionados estão sendo levados a cometer erros devido à nossa incapacidade de propor soluções eficazes. Cada dia que passa, vejo mais administradores perdendo a paciência para orientar novatos, e sinto que parte da culpa recai sobre mim. Como verificador, fui responsável por trazer à comunidade a existência de diversos conluios e esquemas para alterar conteúdos relacionados ao futebol. Edmond Dantès d'un message? 20h36min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Para ilustrar melhor, temos o caso de Joluoliveira (D​ C​ E​ N​ A​ R​ F​ B), um editor frequente na área de futebol, que continuou editando com os mesmos problemas editoriais por quase uma década. Ele recebeu inúmeros bloqueios temporários antes de ser finalmente bloqueado por tempo indeterminado em 2022. Nunca demonstrou interesse em dialogar e não hesitava em fazer ameaças e ofensas contra aqueles que questionavam suas edições. A comunidade levou quase uma década para baní-lo. Isso reflete uma certa leniência? Possivelmente. Até 2020, as edições de Joluoliveira estavam de acordo com os critérios temáticos de futebol, que foram revogados apenas nos últimos anos. Como é possível debater uma solução quando a outra parte tem a opção de recusar o diálogo, especialmente porque uma regra parece estar ao seu favor? Pelo menos a revogação dos critérios temáticos serviu para auxiliar na remoção desses editores nocivos. Edmond Dantès d'un message? 20h52min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: bem... é como diz, será que estamos tentando abraçar o mundo com as pernas? Primeiramente, não se culpe em nada pelo zelo do seu trabalho neste ponto, acho que é consenso de todos que aprovaram seu mandado de CheckUser que você faz um bom trabalho, e é bom pensar que poucos administradores se sentem a vontade com a temática de futebol justamente porque é uma área cheia de conflitos de interesses, verdadeiras oficinas de CPUNs de torcidas (torcidas organizadas historicamente cometem crimes diversos com brigas que terminam em mortes quanto mais vandalismos e promoção de seus times na Wikipédia). E isso é um problema de cultural nacional, porque futebol no Brasil é profundamente belicoso (não muito diferente de nossa política, venhamos e convenhamos). Junte-se ao fato que estamos sofrendo ainda pelas mudanças de consenso do projeto nos últimos anos, como o que já citastes no processo de revogação dos critérios temáticos. Temos que ter calma e continuar lutando na medida do possível contra aqueles que não estão dispostos a evoluir com o projeto, pois para promover uma mudança na cultura (que é literalmente cultivo), temos que continuar cultivando algo melhor até que surjam novos frutos. Editores nocivos são ervas daninhas que continuaram tendo que ser lidadas. Mas, para que não surjam novas contas problemáticas a partir de editores bem intencionados, precisamos criar estímulo para estes fazerem um bom trabalho ao invés de apenas reprimir comportamentos disfuncionais. Acho que temos muita repressão e pouco estímulo dentro desta temática. (E verdade seja dita, não só para a temática de futebol... são os limites da boa vontade dentro de um projeto voluntário, venhamos e convenhamos).
Cabe aqui uma pergunta: quanto voluntariado conseguimos recrutar pra conseguir trabalhar em uma proposição não só para padronizar artigos da temática em questão (e tentar mais uma vez cercear os abusos) mas também conseguir esboçar um regramento para conduta de novos contribuintes dentro da temática? Tipo, já temos que lidar com esquema de fantocharia ou aliciamento, produtos de recusas de editores de acatarem nossas regras de forma geral, não é um problema exclusivo da temática futebolística, e não acho que você deva se preocupar com o processo de luta, eu acho que as contas estão sendo devidamente localizadas e cerceadas, portanto se sentir qualquer esgotamento, faça uma wikipausa se precisar, pois deve sempre pensar que não está lutando contra essas contas sozinho.
O que vejo é que primeiro, devemos respirar fundo e organizar algo que permita parar de trabalhar como medicação e possa agir como um modelo de prevenção. Seria bom esboçar algo, porque sinto que não haverá nenhuma iniciativa tão cedo por parte de outras pessoas e acho que este tópico expõe que muitas já lhe veem como alguém da linha de frente. Uma coisa vou garantir: minha ajuda você terá. Tentarei pensar em algo melhor... até porque acho que minhas sugestões estão longe de ser boas. Espero também que os outros que opinaram aqui também possam contribuir com alguma ajuda. Tá na hora de um brainstorming. DarkWerewolf auuu... quê? 21h12min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Concordo com a volta do Wikiprojeto Futebol, é preciso definir parâmetros para artigos de clubes, campeonato, jogadores, treinadores. Definir como lidar com informações que mudam o tempo todo. Definir como lidar com artigos muito visitados e muito editados, assim como artigos esquecidos pelo tempo, porque é muito comum no futebol muitos artigos terem um pico e depois quase não haver visitas. Igor G.Monteiro (discussão) 13h46min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Concordo com a necessidade de uma reflexão sobre os conteúdos e a sua notoriedadde/não notoriedade. Talvez seja necessário reforçar/recriar/enraizar critérios/princípios mais estandardizados/regulados. A exigência de fontes credíveis - secundárias/fiáveis/independentes - e a firmeza perante facciosismos/favoritismos/pesquisas inéditas parece também ser uma ponta por onde pegar neste assunto. HCa (discussão) 19h05min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Segunda parte (29out2023)[editar código-fonte]

@Igor G.Monteiro, Thiago1314, Horcoff, DarkWerewolf e HCa: Gostaria de apresentar duas premissas com o intuito de propor uma solução baseada nelas. Inicialmente, acredito que o desafio relacionado à reativação dos wikiprojetos (independentemente de sua natureza) reside na mobilização dos editores. Isso se configura como uma necessidade cíclica contínua, sob o risco de os wikiprojetos perderem sua finalidade ao longo do tempo. Os exemplos mais significativos disso estão refletidos nos próprios projetos atuais, a maioria dos quais se encontra inativa devido à perda de interatividade dos participantes. Esse cenário resulta na perda de sua finalidade original e impede a implementação de atualizações necessárias.

Em segundo lugar, gostaria de salientar que tomei conhecimento de que, em 2009, a comunidade se reuniu para propor uma padronização parcial relacionada a artigos de futebol. No entanto, após mais de uma década desde essa decisão, muitos dos critérios estabelecidos tornaram-se obsoletos, entrando em conflito com regras e consensos posteriores. Um exemplo notável é o uso de bandeirinhas nas infocaixas, cuja remoção foi decidida alguns anos atrás quase por unanimidade. Surpreendentemente, ainda existem editores que seguem esses padrões até os dias de hoje.

Se seguirmos a linha de raciocínio estabelecida pela primeira premissa, torna-se evidente que essa padronização está desatualizada. No entanto, surge a questão de como promover atualizações quando os projetos associados estão inativos? Além disso, cabe questionar a validade desses consensos estabelecidos há mais de uma década, especialmente quando foram debatidos exclusivamente em áreas de nicho dentro da comunidade.

Diante disso, minha proposta consiste em transformar não apenas o projeto de futebol, mas também todos os demais, em páginas contendo informações destinadas a iniciantes. Essa abordagem reduziria significativamente a dependência da interatividade desses projetos. Dessa maneira, poderíamos criar um espaço que ofereça orientações sobre como iniciar e editar artigos, além de fornecer informações sobre diversas ferramentas e recursos disponíveis. Edmond Dantès d'un message? 18h28min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário A ideia é boa, mas precisamos reformular os padrões, pois o de 2009 está desatualizado. As interações seriam necessárias em um primeiro momento. Igor G.Monteiro (discussão) 18h54min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Essa situação pode ser contornada propondo as alterações na esplanada, onde as discussões são mais amplas e acessíveis. Além disso, existem outras propostas anteriores que também devem ser consideradas durante o processo de tomada de decisão. Edmond Dantès d'un message? 19h02min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Sim, faz sentido. Igor G.Monteiro (discussão) 19h15min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Apoio a ideia. Na Wiki anglófona é assim, lá contam com um livro de estilo bem completo. Horcoff ✉️ 01h01min de 31 de outubro de 2023 (UTC)[responder]


[Ver]

Wikipédia:Userbox/Gostos pessoais

Adicionei umas novas userboxes na página e depois que salvei percebi que várias seções sumiram, como as Meios de transporte e Outros interesses e gostos diversos. A de animais apesar de estar editada acima dessas citadas ela aparece no final depois dos codificação errada. Fui ver se adicionei algum código errado mas não consegui encontrar. E pelo histórico me parece que já faz um bom tempo que a página está desconfigurada e não consigo identifiar o problema. Mizunoryu (discussão) 09h42min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Fazendo uns testes, quando retirei as sessões "Animais" e "Outros interesses e gostos diversos" a página ficou normal. Na verdade a sessão "Outros interesses e gostos diversos" fica normal se retirar tudo abaixo de Astronomia, como podem ver na minha página de testes. Mizunoryu (discussão) 03h16min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Aparentemenet começou tudo nessa edição. Deve ser algo na predefinição nova de userboxes.Mizunoryu (discussão) 06h47min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

O problema definitivamente não é no wikitexto. Acredito que a página tenha ficado sobrecarregada de tantas userboxes. Podemos criar outra página de userboxes pra resolver. Minha sugestão é criar uma para as userboxes sobre gêneros e artistas musicais, que é a maior lista e tende a aumentar. O que acha Mizunoryu? Ҡ𝔢𝔦𝔧𝔲𝔲 -after✯effect- 18h15min de 23 de novembro de 2023 (UTC)[responder]

E na página de gostos pessoais eu colocaria uma seção com "Veja Wikipédia:Userbox/Gostos pessoais/Música para userboxes sobre gêneros e artistas musicais", pegando de exemplo as páginas de userboxes da wikipédia em inglês. Outra opção é criar uma página nova para todos os tópicos, mais trabalhosa mas que evitaria o problema acontecer de novo no futuro. Ҡ𝔢𝔦𝔧𝔲𝔲 -after✯effect- 18h28min de 23 de novembro de 2023 (UTC)[responder]
Se for isso eu acho que é uma boa ideia. O importante é ficar tudo organizado e inteligível. Falta saber se os demais usuários concordam. Ou criamos e deixamos uma nota no histórico e aba discussão. ~~ Mizunoryu (discussão) 21h37min de 23 de novembro de 2023 (UTC)[responder]
Acho que não precisa esperar, já que esse tópico tem quase 1 mês e ninguém se pronunciou. Ҡ𝔢𝔦𝔧𝔲𝔲 -after✯effect- 22h58min de 23 de novembro de 2023 (UTC)[responder]


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Falecimento do PauloMSimoes

Caros colegas, cumpre-me a triste missão de anunciar o falecimento de um dos nossos queridos colegas e amigos, PauloMSimoes, ocorrido a 18 de agosto passado. O nome constante da nota pública de falecimento e a data de nascimento que o Paulo publicou aqui na sua PU revelaram o título eleitoral cancelado no site do TSE, de modo que não é mais uma mera suspeita. O Paulo faria 68 anos no próximo dia 25 de janeiro. Pelos mais de 10 anos em que nos deu o prazer da sua companhia, foi um companheiro bem quisto, de grande cordialidade e dedicação, que fará muita falta por aqui. Foi sepultado em Pindamonhangaba, São Paulo, onde morava no bairro Maria Áurea. Segundo a informação que publicou na sua PU, era engenheiro aposentado da Embraer. Paz à sua alma, descanse em paz. 😔🥀 -- Darwin Ahoy! 02h31min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário :'( Isso realmente doeu. Era um contribuinte valioso ao projeto, e um irmão de fé. Que o legado dele seja relembrado sempre, pois ajudou bastante a todos nós. Desejo toda paz de espírito e sinceras condolências aos seus familiares. E por este irmão wikipedista, que tenhamos a sorte de nos reencontrar onde quer estejamos depois daqui. Descanse em paz, PauloMSimoes, em mim deixou saudades sem dúvidas. DarkWerewolf auuu... quê? 02h38min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Paulo foi um excelente wikipedista, não só pela número de edições e artigos criados, mas pela qualidade de suas manifestações. Infelizmente, o momento da partida chegou. Mas, certamente, ele deixa um legado para a Wikipédia que não será esquecido. Que ele descanse em paz na morada que o Pai reservou para ele lá no céu.FábioJrSouza msg 02h48min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário. Fiquei sabendo da notícia pelo Fábio Jr., quando o HVL indagou em sua PDU se o mesmo estava bem. Para além da família e amigos, faço das palavras do DarwIn e Dark as minhas. Uma grande perda pra comunidade. Que Deus o tenha 🙏🏻🥀 Gabriel bier fala aew 02h49min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário. a wiki perde um grande colaborador, deixou uma importante contribuição. que a família tenha paz! Tetraktys (discussão) 03h33min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Não conversava muito com ele, mas o encontrava constantemente nos artigos que eu editava. Vai fazer falta, descanse em paz. Pachequis (discussão) 17h21min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário: como acabo de dizer na página de discussão, era um dos editores que mais admirava aqui, fiquei muito triste ao saber do ocorrido. Era bastante ativo no combate ao vandalismo e em discussões, mas sem deixar de lado a manutenção e a construção de conteúdo. Vez ou outra interagia com ele em alguma troca de ideias ou pedido de ajuda. A comunidade perde um de seus voluntários mais engajados, que deixa um histórico de edições incontavelmente valorosas. Deixo registrado os mais sinceros pêsames à família e espero que estejam bem, passado esse tempo. Descanse em paz, Paulo. --HVL disc. 18h59min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário: Estas notícias deixam-me sempre devastado. Um editor que tanto contribuiu para este projecto durante 11 anos, afável, sempre sensato. Presto aqui a minha homenagem ao Paulo Simões que nos deixou tão cedo e a todos aqueles que também já não se encontram entre nós e que não tivemos notícia. Seria bom discutir o que fazer nestes casos. Eu, por exemplo, gostaria que todas as minhas sub-páginas fossem eliminadas, com a PU e PDU protegidas a nível de administrador em infinito e remoção de avisos automáticos sem sentido. Vanthorn® 19h30min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário A morte de alguém é sempre lamentável e quando é alguém com quem tivemos algum contacto, ainda que virtual, ainda é mais doloroso. Como já referido, a wiki.pt está de luto porque perdeu um ótimo colaborador a todos os níveis. Os meus pêsames à família e aos que lhe eram mais próximos. --Stego (discussão) 00h59min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Queridos amigos e amigas da comunidade. Que notícia avassaladora. Tive o prazer de conversar com o Paulo algumas vezes nos últimos anos, especialmente porque editávamos em artigos comuns, sobre história da arte brasileira.Foi um editor exemplar, um colega de incrível inteligência e dedicação. Dói-me sobremaneira essa perda. Fará falta. Com pesar, Joalpe (discussão) 16h25min de 4 de novembro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Caraca... Apesar de alguns embates que eu tive com ele por aqui devido a algumas edições e regras, é uma grande perda para todos nós aqui do projeto, tive o imenso prazer de ajudar ele na operação de reformulação das páginas como História da TV Globo e História da Record. Que Deus dê toda a força para a família e amigos do PauloMSimoes nesse triste momento, apesar da notícia chegar nesse projeto recentemente Kleberson (À vontade) 17h49min de 7 de novembro de 2023 (UTC)[responder]
Poxa, só vi a notícia agora. 68 anos, novo, mais novo que eu, mas é a vida ou o que sempre vem no final dela. É uma pena, era um bom editor, vai fazer falta, meus pêsames para a família. Jo Loribd 23h46min de 7 de novembro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Notei a ausência do Paulo há meses na Wikipédia, pois ele era sempre assíduo, e hoje descubro que ele veio a falecer. Há anos interajo com ele, apenas pela Wikipédia, sem nunca termos nos falado fora daqui; mas são tantos anos interagindo por aqui (talvez uns 10 anos), que essa ausência com certeza já faz falta... Adeus, colega! Xuxo (discussão) 03h49min de 12 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário O Paulo D​ C​ E​ F sobrevive nas valiosas e numerosas contribuições que fez para esta enciclopédia. Seus exemplos de calma e civilidade foram muito importantes para o meu aprendizado nesta plataforma. Sinto profundamente. Também enlutado com a perda, apresento meus pêsames à família e amigos. Ixocactus (discussão) 02h00min de 8 de novembro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Demorei um tempo para comentar a respeito, uma vez que tento manter as interações relacionadas aos assuntos da Wikipédia. Embora qualquer perda seja motivo para lamentar, a do Paulo teve um significado maior para mim. Ele sempre foi um editor cordial e aberto ao diálogo, com quem tive inúmeras discussões construtivas, especialmente no destacamento de artigos. Ele estava verdadeiramente comprometido em construir o projeto. Obrigado. Edmond Dantès d'un message? 02h49min de 8 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]

Propostas[editar código-fonte]

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Direito ao esquecimento

Boa noite, eu recentemente pedi para mudar o meu nome na Wikipédia e o robô dessa página indicou que já fui bloqueado na Wikipédia, já passou 5 anos e muitas edições minhas desde do meu bloqueio, (tive dois, mas um foi revertido , porque pensou-se que estava a fazer vandalismo enquanto era só um novato) assim venho sugerir que ao fim de um x tempo o registo de bloqueio seja apagado, caso não seja um bloqueio permanente. Ribeiro2002Rafael (discussão) 01h16min de 3 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Essas informações que o bot traz, são mais para ajudar o renomeador a decidir que renomeia ou não a conta. Contudo, não são uma negativa automática. Kacamata! Hit me!!! 01h21min de 3 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Eu sei que não é uma negativa automática, mas o que quero propor é que os registos de bloqueio não sejam intérminos. Todos cometemos erros quando somos mais novos e menos experientes, mas não é preciso guardar esses erros permentemente (nos casos pequenos como os meus bloqueios foram). Ribeiro2002Rafael (discussão) 12h32min de 3 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta no sentido de permitir que os registros de bloqueio possam ser apagados. Teria que ver os critérios objetivos para fazer isso. FábioJrSouza msg 14h07min de 3 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Não sei nem tecnicamente como isso seria feito, mas a princípio, eu seria contra. O ambiente da WP (e de todos os projetos da WMF de forma geral) é pensado para ser o mais transparente possível, salvo exceções. Por isso, eu sempre tendo a ser contra propostas que reduzam essa transparência. Além disso, a "ficha" de bloqueios de uma conta é muito importante como histórico dela na WP. Eu seria a favor apenas em casos de bloqueios que fossem indiscutivelmente incorretos, como quando por engano um editor bloqueia outro.--Kacamata! Hit me!!! 15h48min de 3 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Kacamata, acredito que nos casos de bloqueios que foram claramente aplicados de forma incorreta, os mesmos poderiam ser ocultados e visíveis apenas para administradores que utilizariam essas informações para decidirem sobre um novo bloqueio. Mesmo assim, acho que essa mudança seria meio que...desnecessária? O proponente ainda não conseguiu me convencer qual benefício traria essa alteração para o projeto como um todo. --Editor D.S (discussão) 00h08min de 4 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Editor D.S Exato. Me parece um caso de tentar consertar algo que não está quebrado. Acho que em casos de bloqueios claramente e indiscutivelmente incorretos, bastaria fazer o que o Lechatjaune disse, "colocar uma explicação depois do comentário do robô". Kacamata! Hit me!!! 01h43min de 4 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Primeiramente, é importante esclarecer o tema em discussão: ao mencionar o direito ao esquecimento, remeto à lei da União Europeia, que autoriza a exclusão de dados de usuários que não são mais necessários para o propósito inicial para o qual foram coletados. Dado que o proponente não ofereceu uma descrição mais abrangente da proposta, o que, por si só, é motivo para rejeitá-la, permitir-me-ei analisá-la sob a perspectiva da lei mencionada. Nesse contexto, encontro considerável dificuldade em perceber dados exemplificados, como o registro de bloqueio, como informações pessoais desnecessárias. Ao contrário, vejo esses dados como fundamentais para a transparência e escrutínio da comunidade. A possível exclusão ou ocultação de um registro de bloqueio deveria ser considerada apenas em circunstâncias excepcionais, sob o risco de prejudicar o próprio projeto. De qualquer forma, acredito que esta discussão não seguirá adiante devido à falta de interesse da comunidade e à dificuldade em estabelecer critérios objetivos. Além disso, não estou certo se há uma possibilidade técnica viável para essa proposta. Edmond Dantès d'un message? 20h03min de 3 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário No momento, por mais mérito que possa vir a ter proposta, não há meios técnicos. Os registros são feitos pelo Mediawiki e nós não temos como editá-los. A única solução tecnicamente possível seria artesanalmente ocultar ou suprimir o texto do registro. Por agora, está mais fácil colocar uma explicação depois do comentário do robô quando isso acontecer. Lechatjaune msg 01h26min de 4 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Indo ao registo de bloqueio do usuário, aparece-me a opção de esconder cada um dos registos de bloqueio, como com o histórico de edição, mas não vejo razões fortes para o fazer em massa para registos antigos, a não ser que os bloqueios sejam considerados errados. GoEThe (discussão) 13h48min de 4 de outubro de 2023 (UTC)[responder]


Conde Edmond Dantès, GoEThe,Lechatjaune, Kacamata Poderia ser permitido não apagar os registros, mas escondê-los dos usuários gerais, em situações como de bloqueio errado ou de ilícito praticado há muito tempo, sem nova reincidência por um período de cinco anos, por exemplo. Porém, eu sugiro não fazer isso de forma automática, mas através de pedido. Só ocultar se a pessoa pedir seria mais viável, porque permitiria uma análise individualizada do caso. É a minha sugestão, inspirada no modelo de reabilitação criminal. --A.WagnerC (discussão) 20h01min de 18 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Sou totalmente a favor que bloqueios abusivos ou considerados indevidos sejam removidos do histórico. Ou, havendo possibilidade técnica, que fiquem numa categoria à parte porque também é importante que continue a poder haver escrutínio de quem os realizou indevidamente. JMagalhães (discussão) 14h01min de 19 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Proposta foi arquivada sem uma conclusão a respeito da aprovação ou não. --A.WagnerC (discussão) 13h46min de 25 de novembro de 2023 (UTC)[responder]

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Rever Critérios de Notoriedade para Educação

Bom dia/tarde/noite a todos! Venho aqui propor a revogação do item 6 da parte referente a "Instituições de ensino" de Wikipédia:Critérios de notoriedade/Educação.

6. Escola que possua algum diferencial pedagógico, ou boa classificação em exames como, por exemplo, o ENEM (nesse caso, é necessário haver uma fonte fiável e imparcial na mídia, não sendo consideradas autorreferências).

Não considero como suficiente, por mais inclusionista que eu eu seja, uma escola que obteve bons resultados no ENEM ou que tenha um método pedagógico diferenciado como notória, por isso, acho que este item deve ser revogado. Em contra parte, acho que também deveriamos ampliar o critério nos seguintes itens:

7. Escola que, por tradição histórica, inovação pedagógica, etc, desfrute de prestígio pelo menos em nível nacional de seu país.
1. Aqueles que, por tradição histórica, qualidade acadêmica, etc, desfrutem de prestígio nacional.

Alterar a parte de "nacional" para "estadual", considero que uma escola ou universidade de relevância a nível estadual pode ser considerada notória. Bernardo Bottofala ctrbs 21h39min de 5 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Por não entender qual o objetivo disso. Você propõe revogar a regra 6 da WP:EDUCAÇÃO por acreditar que as escolas com melhores resultados comprovados no Exame Nacional do Ensino Médio (ENEM) não é notória, sendo que é o exame nacional, ou seja, que representa o país como um todo. Já a regra 7 simplesmente corrobora com a regra anterior, dando relevância a tradição histórica a nível nacional, e você quer rebaixar para nível estadual. Uma escola ou instituição nacional não já engloba os melhores de cada estado? Então também não faria sentido revogar a regra 6, já que os resultados do ENEM ou do IDEB tem um impacto fundamental em cada instituição de ensino. WikiFer msg 21h57min de 5 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

A notoriedade de uma escola não deve ser baseada em resultados no ENEM ou em outros exames e sim na sua influência e impacto. Se ela conseguiu esta influência pelo ENEM, ok, mas se tem bons resultados e é desconhecida, não pode ser considerada notória. Bernardo Bottofala ctrbs 22h44min de 5 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Bernardo Botto Mas o critério atual não impede que uma escola seja notória por influência de outros resultados, tanto é que o critério geral de notoriedade está acima dos critérios específicos, e poderia resolver esta situação caso haja múltiplas fontes confiáveis e independentes. Só que descartar o ENEM poderia desconsiderar a importância nacional deste exame. WikiFer msg 00h10min de 6 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Então podemos manter o item em questão e seguir com o resto da proposta? Bernardo Bottofala ctrbs 00h24min de 6 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Bernardo Botto Sim, podemos. Mas quanto alterar "nacional" para "estadual", você acha que é possível uma escola ser notória pelo destaque dentro do próprio estado, do que uma escola que se notabiliza dentre os melhores a nível nacional? Pois a concorrência entre os estados provavelmente não receberia cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes (só da imprensa local, vide REGIONAL). Por outro lado, quando uma escola de um determinado estado se notabiliza dentro de várias num contexto nacional, poderá ser mais atrativa para o cumprimento de notoriedade. WikiFer msg 00h37min de 6 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Eu iria por outro caminho e buscaria aglutinar os três últimos critérios, que falam mais ou menos do mesmo, em algo como Escola que desfrute de prestígio no mínimo dentro da subdivisão de primeiro nível de seu país, por importância social, histórica, econômica, turística, pedagógica, ou política; por exemplo, uma "escola padrão" de determinada região, reiteradamente bem avaliada em exames nacionais, etc. Saturnalia0 (discussão) 22h03min de 5 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com este ponto. Bernardo Bottofala ctrbs 22h43min de 5 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Comentário Considerando que cada estado brasileiro é do tamanho de um ou mais países da Europa, creio que relevância estadual já é suficiente. Sintegrity (discussão) 22h43min de 5 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Discordo de validar a relevância estadual. Alguns estados brasileiros são do tamanho de países europeus, mas outros tem populações menores do que muitas cidades europeias. Thiago1314 (discussão) 12h15min de 6 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Thiago1314 É por isso que os critérios atuais já contemplam a nível nacional, destacando-se os melhores do estado num respectivo país, o que não faria sentido modificar a redação atual de WP:EDUCAÇÃO. WikiFer msg 19h37min de 6 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
A Índia tem estados do tamanho do Brasil. Isso não é parâmetro, estados não são países. Se a escola não é relevante a nível nacional então não é relevante o suficiente. Dux Æ 06h07min de 8 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Sinceramente, eu nunca tinha olhado esses critérios e acho alguns deles bastante estranhos. Notoriedade não é sinônimo nem se relaciona com qualidade, mas a WP lusófona parece usar qualidade como critério de notoriedade. Nota no ENEM ou equivalentes são medidas de qualidade, mas em nada influenciam a notoriedade da instituição. Também há critérios baseados em tamanho. Notoriedade tem a ver com o amplo reconhecimento e cobertura por fontes independentes, não com a nota no ENEM ou com o tamanho da instituição. Por mim, todas as regras de notoriedade que se baseiam algo que não tem a ver com notoriedade deveriam ser abolidas. Como eu não tenho o hábito de editar nessas áreas, não vou votar, mas fica o comentário para reflexão geral. VdSV9•♫ 15h09min de 6 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Concordo, percebi agora que o 4.° Critério também é ilógico:

4. Qualquer rede de ensino particular ou pública, de abrangência estadual ou maior, por exemplo: "Rede de Ensino Coração de Jesus" (particular) ou "Rede de ensino público do estado de São Paulo" (rede pública). Em casos especiais, pode-se dividir uma rede de ensino muito grande em regiões menores, caso isso possa gerar assunto distinto.

Nem todas as redes de escola são notórias, pelo contrário. Assim como os critérios 1 e 2:

1. Nível superior.
2. Ensino técnico ou profissionalizante.

Isto pressupõe que todas as faculdades e escolas técnicas são notórias. Podemos considerar revogar estes critérios também (1, 2 e 4). Lembrando também da proposta de @Saturnalia0 de ampliar aqueles outros critérios. Bernardo Bottofala ctrbs 17h36min de 8 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Caí nessa discussão, e o Bernardo tem razão.. não faz nenhum sentido considerar que toda instituição de nível superior/ensino técnico ou profissionalizante é notória, apenas com a exigência de ter reconhecimento do Ministério da Educação. Na história recente do Brasil, há uma profusão de novas faculdades em todas as áreas, o que inclusive gera preocupação com a qualidade dos profissionais formados (Direito, Medicina). Da mesma forma, não há motivos lógicos para considerar que todas as redes de ensino estaduais têm relevância. Papp (discussão) 01h08min de 11 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@Papp Então acho que concordamos com a revogação dos seguintes critérios:

1. Nível superior.
2. Ensino técnico ou profissionalizante.

Acho, porém, que os seguintes textos podem ser mudados, retirando o que está riscado e colocando o que está sublinhado:

4. Qualquer rede de ensino particular ou pública, de abrangência estadual nacional ou maior, por exemplo: "Rede de Ensino Coração de Jesus" (particular) ou "Rede de ensino público do estado de São Paulo" (rede pública). Em casos especiais, pode-se dividir uma rede de ensino muito grande em regiões menores, caso isso possa gerar assunto distinto.
7. Escola Instituição de ensino que, por tradição histórica, inovação pedagógica, etc, desfrute de prestígio pelo menos em nível nacional de seu país.

Acho, também, que os seguintes textos podem ser substituidos por apenas um:

5. Escola que possua alguma importância (no mínimo dentro da subdivisão de primeiro nível de seu país) social, histórica, econômica, turística ou política que justifique sua existência; por exemplo, uma "escola padrão" de determinada região.
6. Escola que possua algum diferencial pedagógico, ou boa classificação em exames como, por exemplo, o ENEM (nesse caso, é necessário haver uma fonte fiável e imparcial na mídia, não sendo consideradas autorreferências).
Instituição de ensino que possua algum diferencial pedagógico ou acadêmico notável a nível nacional ou maior, sendo necessário haver uma fonte fiável e imparcial na mídia, não sendo consideradas autorreferências.

Bernardo Bottofala ctrbs 21h23min de 22 de outubro de 2023 (UTC) [responder]

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Nas descrições curtas, a Wikipédia deveria ter precedência sobre Wikidata

Proponho que seja solicitado a mudança na configuração do MediaWiki (meta:Requesting wiki configuration changes) para que as Wikipedia:Descrições curtas [en] armazenadas localmente na própria Wikipédia lusófona, através do uso da Predefinição:Descrição curta, tenham precedência sobre a Wikidata. Por exemplo, Electromagnetismo tem descrições curtas diferentes entre a Wikipédia e a Wikidata, sendo que atualmente a 2a tem precedência sobre a 1a quando o artigo é exibido em dispositivos móveis. Infelizmente, isso é uma brecha para vandalismo que já foi explorada e passa despercebido pelos editores da Wikipédia. A proposta já é vigente na Wikipédia anglófona, vejam en:Wikipedia:WikiProject Short descriptions#Discussions e [1]. Fgnievinski (discussão) 04h40min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Pergunta Ainda não entendi o que são descrições curtas, vejo artigos com ela mas sem a predefinição (Como Square-1). Bernardo Bottofala ctrbs 16h44min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Em tais casos, a descrição curta advém da Wikidata. Fgnievinski (discussão) 02h10min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Havendo na pt.wiki, deve ter precedência sobre a Wikidata, tal como as nossas Infocaixas devem ter precedência sobre as infocaixas da Wikidata, que apresentam frequentemente os problemas de vandalismo que não é detectado e dados em inglês. Luís Almeida "Tuga1143 09h47min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo A descrição curta com base no Wikidata importa a descrição correspondente ao idioma selecionado nas preferências. Para pt-pt importa a descrição pt-pt, e para pt-br importa a descrição pt-br. A não ser que consigam forma de conseguir a mesma coisa localmente, discordo de alterar a configuração. JMagalhães (discussão) 14h13min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@JMagalhães, já viste a descrição curta em pt-pt do Eletromagnetismo lá na Wikidata? É um "fenômeno"... Luís Almeida "Tuga1143 14h20min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Já corrigi. Isso era um erro específico do exemplo dado. JMagalhães (discussão) 14h22min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@JMagalhães, infelizmente não é específico... já me cansei de ver casos na Wikidata onde isso acontece. Nem quero imaginar a proporção do problema. Luís Almeida "Tuga1143 14h37min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143 Isso é facílimo de consertar. Eu tenho sempre a descrição do wikidata visível nos artigos da WP justamente para detectar e corrigir essas situações. Darwin Ahoy! 01h41min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Dentro do electromagnetismo, fui ver o campo electromagnético, e veja: https://www.wikidata.org/wiki/Q177625 (campo eletromagnético também é um "fenômeno"). É um problema geral, que não dá para controlar a partir daqui. Luís Almeida "Tuga1143 14h42min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Receio que a alegação não procede. Eu tinha o idioma configurado para inglês nas preferências do meu perfil e ainda assim a descrição curta exibida era em português (europeu). Mesmo alterando a configuração para português brasileiro, a descrição curta continuou em português europeu (com "fenómeno" ao invés de "fenômeno"). Fgnievinski (discussão) 02h49min de 26 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Recomendo o uso do seguinte script para ver a descrição Wikidata mesmo no computador, facilitando na hora de detectar vandalismos por lá.

  • mw.loader.load('//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Yair_rand/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Basta inserir o código em seu common.js (Usuário:NOME/common.js). Skyshifter disc. 23h35min de 25 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Já cansei de presenciar vários vandalismos vindos do Wikidata nesses atributos automáticos que exibem nas interfaces móveis. Melhor que o controle fique primeiro aqui. Eta Carinae (discussão) 22h28min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

[Ver]

Revogar o ponto 6 de "Razões para Eliminação"

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Discussão sem obtenção de consenso da comunidade para implementação. Vanthorn® 18h35min de 19 de abril de 2024 (UTC)[responder]

Atualmente, o ponto 6 de WP:RPE diz:

  • "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem".

Percebo que muitos artigos com alto potencial enciclopédico acabam sendo eliminados por não cumprirem o simples requisito da política de verificabilidade e não de maneira incomum, omitindo sua real notoriedade. Sabendo que tais artigos são eliminados, não por falta de fontes secundárias e fiáveis, mas por estas fontes NÃO estarem NO CORPO DO ARTIGO DA WIKIPÉDIA em português — prestem atenção: NA WIKIPÉDIA em português —, tal critério abre brechas para que ainda se continue criando artigos apenas por EXISTIR, à mercê de algum bom samaritano, num futuro muitas vezes não breve, introduzir tais referências NA PT.WIKI.

Quando um proponente abre uma PE, pouco importa se há 100 milhões de resultados abordando tal tema. A condição do artigo NA WIKIPÉDIA em português é o que importa. Logo, é incoerente o proponente habilitar-se a cumprir esta regra de número 6, pois o WP:ÔNUS de melhorar a condição do artigo proposto para eliminação é de quem cria o artigo / ou do editor que se importa de mantê-lo na wiki, e não de quem o manda para eliminação. Trago esta reflexão para avaliação da comunidade. Gabriel bier fala aew 00h06min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. Normalmente eu seria favorável a esta mudança... mas após ver um usuário com ferramentas administrativas abrir várias PEs justamente ignorando este argumento, a ponto de chegarmos a passar de 100 PEs em aberto por excesso de aberturas (chegamos à mais de 200 ontem), sendo que tudo aqui é trabalho voluntário, tendo a ser Contra, pois sem esta limitação, sinto que a porteira pra transformar PEs em estaleiros vai ser aberta de vez... não que isso já não esteja acontecendo, mas pelo menos daria pra tentar segurar com ponto 6 de RPE. Remover isso é oficializar um delecionismo irrestrito, que aos meus olhos, pode ser mais danoso do que benefício, em termos de exigência de mão de obra.--DarkWerewolf auuu... quê? 00h12min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf: compreendo e concordo. No entanto, creio que se deixarmos este critério do jeito que está só continuará a agravar o problema. Não seria mais viável transformar WP:ESTALEIRO como uma recomendação/política, ganhando força normativa e ao mesmo tempo entrando em concordância com esta proposta? Gabriel bier fala aew 00h45min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: não é esta a sua proposta inicial neste tópico. Se quiser mudar a proposta pra converter de WP:ESTALEIRO em política/recomendação e usarmos isso para cancelar PEs indevidas, terá meu apoio. Mas como a proposta aqui é simplesmente a remoção do ponto 6 WP:RPE, já deixei meu parecer, e considero que se alguém marca para eliminar, ou seja se tem tempo livre pra fazer uma marcação sem compromisso com criar uma enciclopédia, sinto que a visão deste editor foi deturpada demais por uma visão delecionista excessiva e que portanto, deve ser cerceada. Eu me tornei ativo aqui como inclusionista lá nos idos de 2020, virei delecionista por causa das PEs, e hoje estou vendo claramente que não estamos necessariamente estimulando a recriação dos artigos ou a melhoria por meio dessa visão, e sim simplesmente criando ligações vermelhas que sequer são preenchidas pelo autor do processo eliminatório. Daí, cabe a pergunta: o que ganhamos com eliminação de artigos com potencial? O que se ganha realmente neste processo de suposta limpeza de "lixo"? Eu já defendi que é melhor uma ligação vermelha que um artigo miserável... mas depois desse abuso de processo eliminatório, estou pensando de forma diferente pois não vejo essa faxina produzindo ganho real ao projeto, apenas uma demanda bizarra por quórum nos processos de eliminação. DarkWerewolf auuu... quê? 01h07min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: sigo a mesma filosofia. Mesmo sendo uma questão pertinente a se discutir, procuro não me prender a este abuso porque há meios de coibir — puro e simplesmente através de sanções. O problema maior, ao meu ver, é deixar de corrigir um problema pela existência do outro. Ocorre que, se seguirmos a tese de que "para toda solução, cria-se outro problema", não sairemos do lugar. As PEs continuarão a ser um estaleiro, pois não existe sanção alguma contra (i), os veteranos continuarão cansados de avisar sobre o critério 6 de RPE (ii) e os artigos continuarão ser enviados para eliminação por conta da condição miserável em que se encontram, como você bem mencionou (iii). Enfim, o ciclo continua(rá)... Gabriel bier fala aew 23h11min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Contra. O proponente talvez desconheça o que se passa neste projeto, visto que o ponto que ele visa revogar foi reiterado por vários editores recentemente neste pedido de opinião. Trata-se de regra importantíssima quando o objetivo é construir uma enciclopédia, devendo ser aprimorada e não excluída. Surpreende que tal usuário chegue a esse ponto para tentar legitimar propostas de eliminação ilícitas como esta, que ele iniciou ontem, em manifesta subversão do sistema. Kascyo talk 00h26min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Nem me dignarei a responder esse comentário. Gabriel bier fala aew 00h48min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Totalmente Contra - A transformação das ECs em estaleiro está a acontecer por abuso do sistema e por uma sistemática violação dessa mesma regra. As pessoas esquecem-se que a página onde essa regra está, está marcada como uma política! Não é uma recomendação, não é um ensaio, é uma política deste website! A violação sistemática dessa regra faz com que artigos perfeitamente notáveis sejam enviados para eliminação, e já vimos exemplos tristes, desde o mais antigo banco português até governadores-civis. Essa regra não só deve ser mantida como deve ser reforçada. Estamos aqui para construir uma enciclopédia, não para eliminar a granel 100, 200, ou 300 mil artigos só porque alguém acordou com vontade de fazer isso enquanto se está marimbando sobre se esses artigos são notáveis, se devem ser salvos, se devem ser melhorados. Eu sei que destruir é bem mais fácil que construir, mas destruir não é o propósito desta enciclopédia. Já estamos no bom caminho e devemos continuar a obrigar que todas as novas informações inseridas e todos os novos artigos criados tenham todo o seu conteúdo suportado por fontes, e devemos continuar a passar a pente os artigos que realmente devem ser eliminados e os que devem ser salvos. Querem divertir-se a eliminar artigos assim? Existem outras modalidades de eliminação, ao menos eu sou avisado nas ESR; abram as contribuições daqueles usuários que criaram milhares e milhares de artigos sobre futebolistas com notoriedade 0 e divirtam-se a destruir. Agora, por favor, não destruam o projeto. Luís Almeida "Tuga1143 00h35min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

@Tuga1143: compreendo e concordo. No entanto, creio que se deixarmos este critério do jeito que está só continuará a agravar o problema. Não seria mais viável transformar WP:ESTALEIRO como uma recomendação/política, ganhando força normativa e ao mesmo tempo entrando em concordância com esta proposta? O intuito também é de coibir centenas de artigos para PE, de fato. Gabriel bier fala aew 00h45min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Contra, pois Concordo em gênero, número e grau com o quanto expôs o Luís Almeida! Aliás, para mim, a regra nestes casos deveria ser: o proponente somente levará a eliminação por consenso se, após editar o artigo e nele inserir fontes, estas não trouxerem convencimento de notoriedade enciclopédica
Assim fora, creio, a gente não apenas não teria tantos apagamentos, como teríamos muito mais editores ocupados a fazer aquilo que realmente deveriam estar aqui a fazer: melhorar o conteúdo e sua qualidade! Parece que criamos uns monstros, com o perdão da palavra, expertos nisso: levar artigos ao limbo... Se eles antes fizessem o que toda proposta de eliminação diz para fazer (procurar fontes), seriam efetivamente mais úteis ao projeto! André Koehne (discussão) 00h54min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Bem pontuado André Koehne! Isso levaria os usuários a buscarem mais fontes confiáveis ao invés de partir para o deletacionismo. Jimmymsg 18h25min de 29 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]

Absolutamente contra - estamos aqui para construir uma enciclopédia livre e universal, essa é a missão deste projecto. Então há, sim, um ónus de quem contesta a existência de um artigo com informação confirmada em investigar a sua notoriedade antes de nomear para eliminação. Isto não é o Pac-Man onde o jogador tem que destruir o máximo de objetos para ganhar pontos, ou um ninho de térmitas/cupins que se dedicam a destroçar a própria plataforma onde habitam. Quem não entende o conceito de construir conhecimento livre tem bom caminho, a porta da rua - o projeto não ganha nada com esse tipo de comportamento meramente destrutivo. Inclusive penso que deveria ser bem mais limitado/bloqueado o acesso à nomeação de PEs a quem vem demonstrando não fazer qualquer pesquisa antes da nomeação. Darwin Ahoy! 01h32min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Contra. MikutoH fala! 22h49min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Meio-termo?[editar código-fonte]

Levando em consideração as questões levantadas acima, requerendo a necessidade de coibir sucessivas propostas enviadas para eliminação, proponho o seguinte:

  1. Revogar o atual critério 6 de WP:RPE apenas se WP:ESTALEIRO mudar a condição de ENSAIO para RECOMENDAÇÃO ou POLÍTICA.

Abro esta proposta para garantir que se o atual critério for revogado, sanções sejam impostas — independente de quem infringir uma recomendação / política. Trago novamente para avaliação da comunidade. Gabriel bier fala aew 01h43min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. Chamo @DarkWerewolf, Kascyo, Tuga1143, André Koehne e DarwIn: e demais colegas para (re)avaliarem esta outra proposta, caso seja mais interessante. Gabriel bier fala aew 01h43min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Afinal, qual é o mérito da proposicao? Você iniciou falando sobre o ônus de inserir fontes no artigos, agora fala em coibir sucessivas propostas... Poderia ser mais claro, por favor? Kascyo talk 01h49min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Em WP:ÔNUS deixa claro que "reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências". Portanto, a regra implicitamente se preocupa com a qualidade do artigo e não com sua mera existência. No entanto, para que sejam realizadas as manutenções através de verificabilidade, de fato é preciso coibir a quantidade de artigos propostos para eliminação, para que haja esta disponibilidade de tempo aos interessados em cumprir tal ônus.
Por isso, abri esta outra proposta no intuito de ter esta concessão: "Se sair um (regra 6 de RPE), outra tem de ganhar força normativa (ESTALEIRO)". Tudo que tem força normativa por aqui e é ignorada, está passível de sanções em WP:NI. Gabriel bier fala aew 02h14min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: me desculpe, mas isso me pareceu um malabarismo redundante. Se WP:ESTALEIRO virar política/recomendação, o ponto 6 de WP:RPE seria ainda mais correto, e neste caso, seria uma regra reforçando a outra, o que é salutar, ao contrário de uma remoção sumária deste ponto simplesmente pela defesa de WP:ÔNUS. Porque remover algo correto em troca de converter o ensaio em regra de força normativa? DarkWerewolf auuu... quê? 13h46min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: porque ao meu ver, o atual critério 6 delega o ônus de verificabilidade ao proponente da PE, quando na verdade o ônus é de quem quer manter o artigo salvaguardado — não é para isto que servem os avisos de eliminação enviados aos criadores dos artigos? Não significa que o proponente queira que o artigo não seja mantido, pois caso assim o fosse, sequer seria enviado algum aviso. O grande problema é que alguns se valem deste critério para se manter um artigo com potencial notoriedade, porém omitida por não cumprir nenhuma política de verificabilidade. Gabriel bier fala aew 14h14min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: talvez porque WP:ÔNUS foi aparentemente pensado para trechos de artigos? Não necessariamente para páginas inteiras? Não que seja isso, mas essa é a impressão geral que tenho hoje, é praticamente consenso em todos os diálogos com editores sobre este trecho de WP:V nas PEs que participo. O que não é consenso é se WP:ÔNUS serve para manter ou eliminar artigos (se existe consenso nisso, é só nos participantes constantes de PEs, e geralmente serão acusados de "delecionismo"), justamente porque WP:RPE parece defender o papel construtivista (prefiro este termo ao "inclusionismo") do projeto. Porque de certo modo, eliminar não ajuda mais o projeto que consertá-los quando possível. Então se você não quer consertar... você não precisa demandar eliminação, exceto se o caso for obscenamente necessário (dai que temos a política de RPE). Lembre-se, candidaturas à artigos foi a melhor tentativa de lidar com este potencial que ponto 6 de razões para eliminar comtempla... e no fim só virou um novo módulo de eliminação, exigindo mais quórum de administradores/eliminadores para checar a situação (que chegou a acumular muito, tal como as ECs abertas pelo Sturm). Se nós estamos condenados a ser um repositório de artigos miseráveis tentando a conta-gotas criar ou melhorar mais e mais artigos porque, ora nossa realidade lusófona assim o faz, ora porque muita gente ainda acha que domínio principal serve de escola para novatos, tal proposta, aos meus olhos, será mero murro em ponta de faca e com o ganho de força normativa de WP:ESTALEIRO seria uma contradição a sua própria proposta inicial. E no fim, a Wikipédia conseguiu crescer mais com essa filosofia, sabe? Se tivessem agido de forma arbitrária comigo como agimos hoje com novatos, talvez eu não tivesse virado administrador e nem sequer seria um editor ativo. Talvez o conta-gotas que estamos é melhor do que alimentar as conspirações de uma "sanha delecionista". Eu, pelo menos, acho isso hoje. DarkWerewolf auuu... quê? 14h48min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: então... no fim das contas, ficará tudo por assim mesmo. Os pontos pertinentes dos colegas ponderados nesta discussão servirão apenas como outro registro acumulativo no meio da caixinha de reclamação perdido por aí e os velhos estresses continuarão a seguir seu fluxo.
Se na prática, artigos miseráveis conseguem ser mantidos sob os "mantenedores engessados" (aqueles que pensam que CGN é apenas possuir um texto aleatório acompanhado por fontes credíveis) que nem se dão o ônus de melhorar tais artigos, quem dirá o ônus por parte dos que enviam para eliminação. Por exemplo: esta recente PE, no qual eu mesmo criei a lista e tenho profundo apreço sobre o tema, concordei com a eliminação. A razão: não estava sob as condições mínimas aceitáveis. No futuro posso recriá-la sob uma estruturação decente, mas por falta de tempo, tive o bom senso de mandá-lo pra fogueira. Ou seja, meu senso não deixa que meu apreço pelo tema obscure uma fundamentação mais importante que é a qualidade mínima aceitável para sua existência como artigo/lista. Se for para ser construtivo, ótimo; mas devemos fazer pelo jeito certo e não de qualquer modo. Gabriel bier fala aew 15h41min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: de fato, mas é bom pensarmos que não existe voluntariado suficiente nem para tacar fogo nos artigos tampouco para consertá-los em todos os casos. Eliminar é mais fácil, todos sabemos, mas não gera qualquer benefício a longo prazo, só atritos com quem acha que artigos miseráveis são melhores que ligações vermelhas, porque talvez exista alguma vaidade de manter nosso projeto com um número alto de mais de um milhão de artigos (mesmo quando uma parte significativa deles está longe de ser artigos de fato). E se tem uma palavra proibida aqui é preguiça... até porque, diabos, é um projeto voluntário! Ninguém tem obrigação de fazer nada, apenas quando quiser e quando puder, é um passatempo que não garante sustento de ninguém (talvez só pra os assalariados da Wikimedia), dai que qualquer forma de pressão parece ser mais danosa do que construtiva para os voluntários, e tende mais a repelir que atrair novos editores compromissados. Sendo assim, acho que evitar coisas que gerem conflito é o caminho, ainda que eu entenda perfeitamente seu zelo com o projeto. Só que, nesse ponto, devido aos abusos recentes, dificilmente é uma proposta com apoio. DarkWerewolf auuu... quê? 19h37min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: neste caso, sigamos em frente... Gabriel bier fala aew 20h16min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
É preguiça mesmo. Mandam para PEs artigos sem fontes porque sequer pesquisam o assunto e convocam a comunidade sem tempo para avaliar o problema para os resolver e que em muitos dos casos não cumpre o ponto 6 de WP:RPE. Ninguém tem obrigação de fazer nada, incluindo o proponente que convoca toda a comunidade para resolver problemas que facilmente o próprio preguiçoso consegue, se quiser. Nunca vi abuso mais sistemático do tal de WP:ÓNUS que parece passar ao lado dos proponentes que não estão para cumprir a Política de edição e que favorecem a de eliminação, excepção contemplada para quem está aqui e quer construir uma enciclopédia. Vanthorn® 20h53min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Agora pronto: deixar a tarefa para os outros fazerem virou modismo por aqui. A preguiça reside por parte de quem cria os artigos e não se deram o trabalho de inseri-las. Quem está mandando para a PE não está nem um pouco interessado em melhorá-lo. Se lhe for conveniente melhorar, ótimo. Caso não, ótimo também (errado não está). Cada um com seus interesses. Gabriel bier fala aew 21h04min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Que outros e quais outros??? Essa distorção reiterada do tal ensaio de WP:ÓNUS redirecionado para política sem qualquer consenso da comunidade parece que não lhe calha a si. Segundo a Política de edição esse ónus é também seu, de todos os editores interessados e activos. Se não for, desapareça daqui de vez já que não está aqui para construir uma enciclopédia. Vanthorn® 21h16min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Que ensaio, Vanthorn? WP:ÔNUS está vinculado à uma política de verificabilidade e deve ser cumprida. A questão debatida aqui é por qual razão alguns editores não estão cumprindo com a política de verificabilidade durante a criação dos artigos. O ônus que me compete realizar em artigo que me interesse, eu realizo sem ninguém precisar me chamar atenção. Agora, ninguém é obrigado a cumprir com o ônus alheio, muito menos se sentir culpado por não optar em fazê-lo. Construir uma enciclopédia é uma coisa. Criar um artigo é outra totalmente diferente. Se estás tão preocupado com o ônus de inserir fontes, sugiro começar a acrescentar as fontes nas centenas de artigos sobre emissoras e rádios brasileiras que tanto lhe apetece. Gabriel bier fala aew 21h41min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
WP:ÔNUS está a vinculado a uma política? Onde foi decidido isso? Você não percebe patavina do que está a escrever. O resto que escreveu será decidido numa nova DB atempada a seu respeito já que revela ter neste projecto um WP:COMDES reiterado. Passar bem. Vanthorn® 21h51min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Pois fique a vontade. Não tenho tempo e nem quero perdê-lo debatendo bobagem se não for pra resolver o problema. Deus te ilumine. Gabriel bier fala aew 22h23min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Sim. Bobagem para si. Sem argumentos, sem credibilidade, sem tempo excepto para o WP:COMDES reiterado que já cansa. Vanthorn® 22h29min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Sim, bobagem. Pra não saber que WP:ÔNUS faz parte de WP:V, vou perder meu tempo? Gabriel bier fala aew 22h32min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Não faz. Não perca o seu tempo. WP:ÔNUS é uma falácia dos que querem eliminar conteúdo enciclopédico como se os mesmos não fizessem parte da comunidade de editores que perdem o seu tempo voluntário a construir uma enciclopédia para todos. Saia deste projecto já que não se identifica e só causa problemas na comunidade. Vanthorn® 22h38min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Está "serto" então. Boa sorte com as suas teorias conspiratórias. Como costumas dizer: "Fui!". Gabriel bier fala aew 22h43min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
Gabriel, afora essa troca de afagos, o Vanthorn está coberto de razão, e foi mais incisivo que eu, a reputar como "preguiçosos" editores que se especializaram no "aperto de botões" para apagamento! O "ônus" aqui não está nas regras de se escrever direito uma "enciclopédia" que hoje mandam quem informa algo, prová-lo, mas no termo WIKI que nomeia esta enciclopédia: "Wiki" é, antes e acima de tudo, crescimento colaborativo! Perdemos isso, nesse drama de editores especializados em PEs e ESRs... Repetindo-me: toda página de eliminação manda que os editores pesquisem. Ninguém o faz: nem o proponente, nem votantes... Daí o termo "preguiçosos" do Vanthorn definir bem o que vivemos aqui... André Koehne (discussão) 14h06min de 30 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]
André Koehne, o desinteresse do(a) editor(a) em ampliar um artigo jamais pode ser caracterizado como preguiça, pois como você bem afirma, estamos em um projeto colaborativo. Logo, não existe obrigatoriedade em expandi-lo — a não ser por quem tenha interesse em melhorá-lo, se assim o(a) editor(a) desejar. O que o Vanthorn expôs acima está generalizado, não refletindo a realidade dos editores que combatem artigos fora das normas. Gabriel bier fala aew 14h39min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
Gabriel, concordo que não se pode generalizar, mas o que vemos tem sido sim caso de preguiça com raríssimas exceções. Vou citar-lhe um caso recente: em novembro apagaram por consenso o Catulo de Paula. Chegaram a dizer que não tinha relevância, porque "pesquisaram" no Google... Será? Por quê quando pesquisei encontrei referências a rodo? Note que, na sua fala, você diz de editores que não têm interesse em melhorar um artigo. Se esqueceu que temos editores com interesse em apagar esse mesmo artigo! Notou a incoerência? André Koehne (discussão) 15h22min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
André Koehne, o artigo que você citou foi eliminado de maneira unânime — inclusive por 2 editores assiduamente conhecidos por manter artigos. Logo, se foi eliminado foi porque as condições que o artigo estava naquele período eram desfavoráveis às normas da wiki. Todavia, você como interessado e de maneira participativa, moldou o artigo de maneira que estivesse dentro das regras, pois soube explorar de maneira assertiva quais pontos enaltecer a comprovar a real notoriedade do biografado através da verificabilidade.
Note que, antes de você recriá-lo, você não tinha obrigação alguma até então. Se o artigo foi eliminado, era por conta da condição em que se encontrara anteriormente e não porque o biografado era irrelevante propriamente dito. Gabriel bier fala aew 19h56min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
Jesus, Gabriel... Desse jeito ficou parecendo que eu fui o responsável por constatar a relevância da personagem retratada - bastava conferir os afluentes! O ponto não é esse caso isolado, mas como vemos editores nas EADs não se esforçando para salvar artigos, mas - ao contrário - para eliminá-los usando argumentos que possam ser encarados como "válidos".
Eu tinha, nesse caso, visto o link vermelho e, quando fui criar, apareceu que já existira; aproveitei o que pude do que tinha no artigo apagado e pesquisei o resto (a ligação ao Cravo Albin, por antiga, estava quebrada, mas só ela já daria pela relevância, com sobra!) Só depois que, curioso, fui olhar a página do consenso e vi que, estranhamente, não tinham visto o que vi...
Como repetimos, eu e você, ninguém tem a obrigação de pesquisar e melhorar, se não quiser. Mas todos temos, sim, o ônus de provar aquilo que falamos - inclusive para se apagar algo. Não é, infelizmente, o que vemos acontecer, quando o caso é apagar... Basta saber apertar botões e escrever um arrazoado. É isso que está errado. André Koehne (discussão) 21h43min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]
Só um adendo, para o exemplo que citei: foi só a referência que "quebrou" (o Cravo Albin passou por reformulações). Mas a referência já estava lá, no artigo eliminado! Ninguém se deu ao trabalho sequer para corrigir a ligação! Ou de olhar, sei lá, no Dicionário de MPB... Tá muito errado... André Koehne (discussão) 21h48min de 1 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]

Discordo desta proposta e da "meia-proposta" apresentadas. Realmente o proponente não percebe nada das políticas de verificabilidade e de eliminação aprovadas, aceites pela comunidade, oficiais e em vigor. Os argumentos que apresenta são vagos e sem consistência formal e intelectual para um funcionamento mais efectivo do projecto a curto ou longo prazo. Vanthorn® 23h06min de 27 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Também Discordo de ambas. Aliás, o que eu apoio é exactamente o contrário, o ponto 6 das RPE deveria ser aplicado. Infelizmente está ali como uma regra que ninguém liga e ninguém quer saber, e o resultado está à vista... Esta regra deveria ser aplicada como qualquer outra. Quem a violar, ser avisado. Se ignorar repetidos avisos, abrir-se uma NI. Luís Almeida "Tuga1143 00h23min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
A regra 6 existe e é vigente. Então, como se explica o alto índice de artigos sendo eliminados de maneira consensuada com a maioria de editores sendo pró-manutenção? Gabriel bier fala aew 03h27min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier, você tem toda a razão. Também partilho da culpa de não mandar avisos e abrir NIs sobre as pessoas que violam a regra. Luís Almeida "Tuga1143 10h43min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: não se trata de acharmos culpados, até porque o índice de sanções a editores por este motivo é ínfima (se é que exista). Como afirmei logo abaixo, se os proponentes miram em WP:V, a chance de configurar a violação desta regra é basicamente inexistente. Por isso que afirmo que esta regra não tem aplicabilidade, pois WP:V isenta-os de tal violação à regra 6. Gabriel bier fala aew 20h22min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier não concordo. Leia o que o WikiFer escreveu mais abaixo. A regra tem aplicabilidade sim, o problema é que ninguém a aplica. Luís Almeida "Tuga1143 00h58min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: bem, se ninguém a aplica, isso já diz muita coisa, não? Gabriel bier fala aew 01h49min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier quer fazer o quê? Revogar tudo o que não é aplicado? Vamos revogar também o período de espera de 24h para apresentação da defesa em DBs, etc etc etc? Já pensou se os usuários que utilizam as PEs como estaleiro não são usuários que, pela sua antiguidade no projeto, outros poderão ter medo de retaliação ou que se tornem alvo de ataques por parte do grupo? Você sabe tão bem quanto eu que se fosse um novato qualquer abusando das ECs como estaleiro que ele não duraria 1 mês sem ser notificado, bloqueado ou a ter uma DB aberta. O problema está em nós, sim, que não impomos o cumprimento dessa regra. Talvez um dia destes eu comece a fazer isso, e vamos ver a guerrinha que isso vai gerar. Luís Almeida "Tuga1143 01h55min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: ótimo, é pra ter guerra mesmo e terá meu apoio, pois assim como todos aqui, também não sou a favor deste abuso nas ECs. Só acho que seria bem melhor ir direto ao ponto: "Não criar um estaleiro nas ECS — a partir de X artigos configura-se abuso" (ponto). É curto e direto. Ainda não enxergo de que forma esta atual regra 6 impede algum abuso dentro deste contexto abordado. Para mim não impede, mesmo com sanções aplicáveis em NI. Gabriel bier fala aew 03h30min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier, é complicado estabelecer um número a partir do qual é abuso. Que número mágico seria esse? 1 por dia? 2 por dia? 5? 10? Além disso, estaríamos a impedir situações em que se abre uma EC com uma lista de 15 ou 20 artigos, por exemplo, de jogadores de futebol de uma aldeia no meio dos Himalaias, com absolutamente zero notoriedade. Há casos que, quando analisados devidamente, podem sim ser enviados em conjunto para uma EC. Ao estabelecer um número X de artigos, estaremos a limitar isso. O nosso objectivo aqui não pode ser limitar o processo, mas sim impedir o abuso. O Yanguas, por exemplo, há dias que não abre nenhuma, outros abre duas ou três; não tenho memória de ter visto o Yanguas a abusar. E é importante que pessoas como ele continuem livres de marcar os artigos que acham pertinentes para consulta da comunidade. Por isso é que eu defendo que devemos travar quem abusa, quem viola a regra, e não mudar as regras do jogo e impedir que os outros trabalhem à vontade como sempre trabalharam. Luís Almeida "Tuga1143 12h52min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: então, este é um ponto que aparentemente só você tocou nesta discussão. São a estes casos que me refiro. Por exemplo: não é maioria e não tão incomum ver colegas tentando manter artigos sem notoriedade mandados pelo Yanguas, Sturm, etc — editores que não possuem tal histórico de abuso. Porque de fato, concordo que estipular um limite atrapalharia nestas avaliações. Gabriel bier fala aew 14h30min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier, nem compare Yanguas com Sturm. Não tem comparação. Luís Almeida "Tuga1143 14h39min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143: bom, não tenho nenhuma objeção quanto aos dois. Boa parte dos artigos mandados por eles e pelo qual participo, se contextualizam nessas biografias sem notoriedade. Ou tem algo que não estou sabendo? Gabriel bier fala aew 15h28min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. Esta regra 6 em RPE possui o mesmo papel que o finado WP:CA: não tem serventia na prática. Tenham em mente que a esmagadora maioria dos proponentes miram em WP:V no instante de abrirem uma PE, e não nesta regra que ninguém lembra — não à toa que não lembram, pois como afirmei, não existe aplicabilidade desta regra. A preocupação que todos vocês apresentaram lá em cima são totalmente válidas. O problema é acharem que esta regra em específico irá coibir algum usuário de se criar um estaleiro. Se assim o fosse, não haveriam precedentes neste sentido. Gabriel bier fala aew 03h27min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. é evidente que a regra 6 da PE não está sendo levada em conta nos processos de eliminação. ela diz que é uma razão para eliminação "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem". então, quem quiser propor uma página para eliminação deve antes proceder a uma busca para encontrar fontes que verifiquem o conteúdo. eu nunca abri uma proposta e confesso que eu próprio estava esquecido desse ponto 6, e creio que muitos que abrem também podem ter esquecido. de toda forma, eu tenho frequentado as propostas já abertas e tenho feito muitos salvamentos de artigos, encontrando as fontes necessárias com facilidade. parece óbvio que a busca anterior à proposta não foi feita, pois se tivesse sido as fontes teriam sido encontradas, como eu encontrei. sem dúvida há uma distorção nos procedimentos que deve ser corrigida. eu sugiro que se tome duas providências:

  1. que se envie uma mensagem em massa para os editores reforçando a necessidade da observância do ponto 6 da PE antes de propor um artigo à eliminação
  2. que se altere a redação da política de verificabilidade para se se harmonize inteiramente com a PE, pois a PV isenta do ônus da referenciação aqueles que quiserem remover material sem fontes, embora ela não diga que a ausência de fontes autoriza a eliminação total do artigo. acho que esse conflito latente entre as políticas é a fonte desses mal entendidos.Tetraktys (discussão) 04h46min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Há uns anos atrás eu fazia parte de um grupo a que alguns chamavam de "delecionistas". Esse grupo acreditava num padrão mais elevado de notoriedade e enviava uma grande quantidade de artigos para eliminação. No entanto, só o fazia depois de observar o ponto 6 e de procurar na internet se a coisa poderia ou não ter notoriedade. O que era enviado para eliminar eram efetivamente coisas sem ponta de notoriedade, sobretudo dubladores desconhecidos, empresas irrelevantes, futeboleiros de terceira e biografias inúteis.
O que se passa hoje é simplesmente ridículo. Chamar à situação de "delecionismo" é um insulto para quem se identifica como delecionista. O que se passa hoje é enviar a torto e a direito para eliminação artigos sobre assuntos que se desconhece, sem fazer um mínimo de esforço para ao menos ir à internet confirmar se pode ou não ter alguma notoriedade. JMagalhães (discussão) 23h35min de 28 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Sim, exatamente. Mas pelo que entendo, fazer o mínimo de esforço é opcional, já que isto configura um ônus que ninguém é obrigado a cumprir. Correto? De fato, até eu mesmo poderia fazê-lo, porém, são tantos artigos ruins que, com absoluta certeza, boa parte dos colegas não se veem com ânimo para estruturá-lo — sinceramente, não julgo e nem acho que estejam equivocados, pois como afirmei antes, cada um decide colaborar da maneira que lhe convém. Em teoria, a regra 6 é um conto de fadas, mas me vejo vendo colegas defendendo o indefensável. O por que eu não sei, mas defendem. Gabriel bier fala aew 01h46min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Acredito que muitos não perceberam, mas a redação que está presente em WP:ÔNUS tem o principal intuito de obrigar que o usuário responsável pela inserção de conteúdo em determinado artigo providencie as referências. No entanto, grande parte do conteúdo existente num artigo pode estar lá presente há anos, e o usuário nem edita mais no projeto, o que não pode exigir o ônus de quem não está presente (o conteúdo acaba se encaixando em WP:ESTÁVEL, visto que suas edições não foram desfeitas). Já a regra 6 de WP:RPE recomenda que todos os usuários façam uma observação de material na internet para saber se pode ou não comprovar de tal artigo seja indicador de notoriedade (a ideia seria não transformar as PEs num estaleiro, então essa observação é essencial antes de nomear um artigo para eliminação). Lembrando que a política de eliminação engloba todos os instrumentos (ER, ESR e PE); logo, a regra 6 se aplica para todos eles. Talvez seja o momento de nos preocuparmos menos em nomear artigos para eliminação e ser mais participativos nas nomeações para destaque (EADs). WikiFer msg 00h04min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

É um ponto pertinente. Não seria bem mais prático limitar a quantidade de artigos a eliminar? Já não existem precedentes de reclamações da comunidade em relação em transformar as PEs em estaleiro, mesmo como uma regra vigente?
Também acho bastante oportuno ter citado a EAD, pois este sim virou um estaleiro — só vermos a quantidade de artigos estacionados. Por uma razão que desconheço, é curioso que a comunidade não se incomoda da mesma intensidade que os processos de eliminação. Por quê? Isso eu não sei, mas talvez estejas correto em atribuir esta preocupação tardia a respeito dela. Gabriel bier fala aew 01h46min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier A resposta para isso é muito simples: como a Wikipédia é um projeto voluntário, seria necessário mão de obra para atender tanta demanda, seja na participação das PEs, quanto nas EADs. Então devido a baixa participação da comunidade no processo de revisão dos verbetes, lá estabelece apenas prazo mínimo (e não máximo pelo encerramento). No sistema de destaque da enwiki e eswiki também não possui um prazo máximo, inclusive, há nomeações que ficam meses em aberto. Projetos voluntários são assim mesmo, não podemos ter pressa nessas coisas. E mesmo diante de tudo isso, a comunidade ainda costuma manter o foco nas discussões de eliminação.
Imagino que a discussão que deu origem a proposta na Esplanada tenha mais relação com o ponto 6 da WP:RPE impugnar nomeações para EC, já que a comunidade está observando mais atentamente a existência desta regra. Me lembro que só o usuário Vanthorn costumava sempre lembrar desta regra para questionar o excesso de nomeações para PE. WikiFer msg 02h54min de 29 de outubro de 2023 (UTC)[responder]

Contra Esta proposta distanciaria a Wikipédia Lusófona das boas práticas que levaram ao sucesso das maiores Wikipédias, como a anglófona. O argumento do ônus não se aplica; primeiro, por que a nominação para deleção é voluntária; em segundo lugar, por que o editor incomodado poderia apagar os trechos sem fontes, potencialmente reduzindo o verbete de um tópico notável a mero esboço. Outro vício da mentalidade por trás da proposta é a suposição de que esboços não são desejáveis ou até permitidos na Wikipédia, ao confundi-los com simples definições de dicionário. Muitas vezes, é de pouco em pouco que um verbete poderia crescer. Quem defende a necessidade de uma alta qualidade mínima aceitável para os verbetes está estrangulando a Wikipédia e eu espero que tais editores sejam reformados antes que sucedam em destruir a Wikipédia. É preciso esclarecer definitivamente a confusão frequente entre as políticas de V e N. Verificabilidade e notoriedade são condições de admissibilidade referentes, respectivamente, a manutenção de conteúdo no verbete e do verbete como um todo. A falta de notoriedade implica na inexistência NO MUNDO de publicações independentes e fiáveis sobre o tópico, não a citação ou menção a tais fontes na Wikipédia. Infelizmente, uma minoria muito ativa de editores na Wikipédia Lusófona carece de experiência nas demais Wikipédias, o que resultou na sua captura regulatória por uma ideologia que transformou a RPE6 em letra-morta. Deve-se cumpri-la e aplicá-la como mais rigor. Por fim, gostaria de reforçar o primeiro ponto: são contraproducentes políticas que distanciam esta Wikipédia, que é meramente a 18ª colocada em tamanho, das maiores Wikipédias. Fgnievinski (discussão) 06h59min de 18 de novembro de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Como mencionado por JMagalhães, a situação atual é lamentável. Os critérios necessários para a remoção de uma página estão ausentes, principalmente devido à incompreensão de muitos sobre a importância primordial da pesquisa e da divulgação de fontes na contribuição para a redação enciclopédica. Isso não é uma questão "opcional" ou secundária; deveria ser uma responsabilidade de todos os envolvidos nesta comunidade.Jimmymsg 18h34min de 29 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]

Como acabei de falar acima, meu caro Jimmy isso que falou é o que define esta enciclopédia: WIKI. Trabalho de crescimento colaborativo - não de "apagamento sistemático", e "lamentável"... É preciso um freio... André Koehne (discussão) 14h10min de 30 de dezembro de 2023 (UTC)[responder]


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
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