Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Março

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Anúncios[editar | editar código-fonte]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/PauloHenrique[editar | editar código-fonte]

Meu pedido de aprovação para eliminador aqui. --PauloHenrique Qual foi? 03h24min de 1 de março de 2013 (UTC)

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Zoldyick[editar | editar código-fonte]

Anuncio de forma atrasada meu pedido de aprovação de eliminador, que esta maio abandonado, espero poder contar com mais participantes disso, principalmente de burocratas. --Zoldyick (discussão) 01h49min de 2 de março de 2013 (UTC)

Barra lateral de "Portais em destaque" em Portal:Índice[editar | editar código-fonte]

Foi aberta a discussão Portal_Discussão:Índice#Portais_destacados_-_barra_lateral; opiniões são bem-vindas. JAMAL 08h04min de 3 de março de 2013 (UTC)

Justificativa de voto nas PEs[editar | editar código-fonte]

De acordo com a discussão, não é mais necessário justificar os votos nas PEs. Rjclaudio msg 11h53min de 4 de março de 2013 (UTC)

MediaWiki:Editnotice-4-Páginas para eliminar[editar | editar código-fonte]

Discussão em Predefinição Discussão:Eliminação por consenso#Período de exibição sobre passar o aviso de {{Eliminação por consenso}} para esse aviso do Mediawiki. E mesmo se não tiver consenso para isso, como não é mais obrigatório justificar voto, o MediaWiki:Editnotice-4-Páginas para eliminar deve ser modificado para avisar isso. Rjclaudio msg 16h27min de 4 de março de 2013 (UTC)

Wikipédia:Oversight/Candidaturas[editar | editar código-fonte]

Anuncio que agora poderemos ter supervisores locais, falta apenas que administradores se candidatem e que tenhamos, no mínimo, dois supervisores locais. Érico Wouters msg 16h32min de 4 de março de 2013 (UTC)

Acabar com o uso do hífen em algumas situações[editar | editar código-fonte]

Como foi decidido nesta discussão, apelo a todos os wikipedistas que comecem a usar a meia-risca "–" em vez do hífen "-" para as épocas dos campeonatos desportivos e para indicar algo em textos ou títulos (incluindo datas). O hífen relembro serve apenas para ligar palavras a outras, de forma a formarem uma única palavra (ex: fim-de-semana, servir-se, vestir-se, tecnico-profissional). Andreazevedo (discussão) 16h57min de 4 de março de 2013 (UTC)

  • Será que todos os teclados tem essa possibilidade? No meu note só encontro "-" hifen, que também é o menos, e "_", chamado de underline. Tem algum truque, tipo ctrl+Alt+Sup+_ para subir o underline?-- Jo Lorib ->d 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC)
O meu também não tem, mas não custa nada clicar no quadradinho da meia-risca nos carateres especiais para inseri-la ;) Andreazevedo (discussão) 17h38min de 4 de março de 2013 (UTC)
Isso se não tiver desativado o JavaScript nem o gadget "<gadget-EditTools>". Caso contrário precisará copiar e colar. Helder 17h44min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acabo de descobrir no meu teclado: funcionou o Alt+0151. Luiza Teles Lu 00h07min de 6 de março de 2013 (UTC)
  • Me parece um apelo ao além, pois novato nenhum vai lembrar disso... Outras wikis resolvem isso com bots. Não é o caso de ver lá no café dos robôs se tem algum amigo metálico que possa fazer o "silviço"? José Luiz disc 00h26min de 6 de março de 2013 (UTC)
Foi o que fiz mas até o momento, não obtive resposta. Madalena (discussão) 00h50min de 6 de março de 2013 (UTC)
O que não significa que você está errado. Há, de fato, um problema de capacity (programadores disponíveis) a ser resolvido. Legislar que o criador "não pode errar" é burocrático e ineficaz.... José Luiz disc 01h06min de 6 de março de 2013 (UTC)

Ajuda com tradução de artigo sobre oficina para e com mulheres[editar | editar código-fonte]

Caros, a Fernanda escreveu um artigo para ser publicado no blog da Wikimedia Foundation, sobre uma oficina que realizamos em São Paulo no último sábado, vejam

Se alguém puder ajudar com o texto e com a tradução para o inglês, é bem-vindo. Criei um pad para a tradução. --ezalvarenga (discussão) 12h56min de 5 de março de 2013 (UTC)

Nova interface de edição visual disponível na enwiki para testes[editar | editar código-fonte]

Prezados,

VisualEditor-logo

Vi agora que já está disponível para testes a interface que futuramente(pelo que li até o fim do ano) será usada em todas as Wikipédias, uma interface visual para editar artigos, assim como já existe em alguns blogs por exemplo que você não precisa ter conhecimentos da sintaxe wiki que, para muitos, é uma barreira.

Sneak Preview - Wikipedia VisualEditor

Chama-se VisualEditor e por enquanto está em testes, pode ser testada na Wikipédia anglófona em artigos do domínio principal, incluindo a sandbox(a página de testes pessoal) e eles estão pedindo feedback de usuários sobre erros que ocorrerem e ideias para melhorar a ferramenta.

Para habilitar lá na enwiki vá em :

  1. Preferências
  2. Edição
  3. Ativar VisualEditor (apenas no domínio principal)
  4. Gravar

Uma aba escrito "VisualEditor" surgirá entre as abas "Editar" e "Ver histórico" que ficam no topo de todo artigo. É só clicar no VisualEditor e editar direto na própria página. JAMAL 23h53min de 5 de março de 2013 (UTC)

Reunião no IRC sexta-feira 08mar2013[editar | editar código-fonte]

Olá, gostaria de convidá-los para uma reunião entre equipe WMF e comunidade no IRC (canal #wikipedia-pt do freenode.net) sexta-feira, dia 08 de Março de 2013 entre 17h e 19h (horário de Brasília). A pauta está aberta para sugestão de todos! HAndrade (WMF) (discussão) 20h12min de 6 de março de 2013 (UTC)


Fase 1 do Wikidata (ligações para outros idiomas) foi implementada nesta Wikipédia[editar | editar código-fonte]

Wikidata-logo-en.svg

Mensagem original em inglês.

Sorry for writing in English. I hope someone can translate this locally.

Wikidata has been in development for a few months now. It is now time for the roll-out of the first part of it on your Wikipedia. Phase 1 is the support for the management of language links. It is already being used on the Hungarian, Hebrew, Italian and English Wikipedias. The next step is to enable the extension on all other Wikipedias. We have currently planned this for March 6.

What is Wikidata?

Wikidata is a central place to store data that you can usually find in infoboxes. Think of it as something like Wikimedia Commons but for data (like the number of inhabitants of a country or the length of a river) instead of multimedia. The first part of this project (centralizing language links) is being rolled out now. The more fancy things will follow later.

What is going to happen?

Language links in the sidebar are going to come from Wikidata in addition to the ones in the wiki text. To edit them, scroll to the bottom of the language links, and click edit. You no longer need to maintain these links by hand in the wiki text of the article.

Where can I find more information and ask questions?

Editors on en:wp have created a great page with all the necessary information for editors and there is also an FAQ for this deployment. Please ask questions you might have on the FAQ’s discussion page.

I want to be kept up to date about Wikidata

To stay up-to-date on everything happening around Wikidata please subscribe to the newsletter that is delivered weekly to subscribed user’s talk pages. You can see previous editions here.

--Lydia Pintscher 16h15min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

O Wikidata tem estado em desenvolvimento desde há alguns meses. Está na altura do início da primeira fase na vossa Wikipédia. A Fase 1 é o apoio à gestão das ligações dos diversos idiomas. Actualmente, já está a ser utilizada nas Wikipédias em húngaro, hebraico, italiano e inglês. A fase seguinte é a sua expansão às restantes Wikipédias. Esta segunda fase está planeada para 6 de Março.

O que irá acontecer?

As ligações dos idiomas na barra lateral terão origem no Wikidata para além daquelas no texto do artigo. Para as editar, vá até ao fim das ligações e carregue em editar. Já não precisará de realizar a manutenção/alteração destas ligações manualmente no texto do artigo.

Onde é que posso encontrar mais informação e colocar questões?

Os editores da en:wp criaram uma página com todas as informações necessárias para os editores e uma página com FAQ (perguntas mais frequentes). Coloque as suas dúvidas na página de discussão das FAQ.

Quero manter-me informado sobre o Wikidata

Para se manter constantemente actualizado sobre tudo o que está a acontecer sobre o Wikidata, por favor subscreva a newsletter que é enviada semanalmente para a página de discussão dos subscritores. Poderá consultar edições anteriores aqui.

--Lydia Pintscher 16h15min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como podem ver na Especial:Versão, as extensões (Wikibase Client e WikibaseLib) acabaram de ser instaladas! Helder 22h00min de 6 de março de 2013 (UTC)

Wikidata phase 1 (language links) live on this Wikipedia[editar | editar código-fonte]

Wikidata-logo-en.svg

Sorry for writing in English. I hope someone can translate this locally. If you understand German better than English you can have a look at the announcement on de:Wikipedia:Kurier.

As I annonced 2 weeks ago, Wikidata phase 1 (language links) has been deployed here today. Language links in the sidebar are coming from Wikidata in addition to the ones in the wiki text. To edit them, scroll to the bottom of the language links, and click edit. You no longer need to maintain these links by hand in the wiki text of the article.

Where can I find more information and ask questions? Editors on en:wp have created a great page with all the necessary information for editors and there is also an FAQ for this deployment. It'd be great if you could bring this to this wiki if that has not already happened. Please ask questions you might have on the FAQ’s discussion page.

I want to be kept up to date about Wikidata To stay up-to-date on everything happening around Wikidata please subscribe to the newsletter that is delivered weekly to subscribed user’s talk pages.

--Lydia Pintscher 23h08min de 6 de março de 2013 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Portal de dados da Wikipédia[editar | editar código-fonte]

Olá!

Está em desenvolvimento o Portal de dados da Wikipédia. Por isso, convido todos os interessados e curiosos a participar do planejamento e desenvolvimento da ideia. Até porque meu senso de harmonia de cores é de um daltônico, então designers são super bem-vindos.

A página é Portal de dados

Esse e outros temas serão debatidos numa reunião logo mais, no canal #wikipedia-pt no IRC, FreeNode. Todos estão convidados para participar.

Abraços, --JXavier (WMF) (discussão) 17h11min de 8 de março de 2013 (UTC)

PS: Essa página está provisoriamente no Meta.

Chat no IRC para discutir vagas para o Programa de Educação da WMF e documento para colaboração[editar | editar código-fonte]

Caros, como anunciado há 6 dias, em breve o programa de educação não terá mais um coordenador. Para isso, estamos organizando uma página no meta sobre as duas vagas que irão me substituir. Criei um documento no google onde qualquer um pode editar, para depois passarmos par o meta. Podem opiniar também nesse tópico da esplanada. Pretendo ter uma boa versão até hoje, que trabalharei com a ocastro, mas comentários e sugestões são bem-vindos até, preferencialmente, quarta-feira às 20h GMT-3, após a segunda conversa por chat, conforme explicado abaixo.

Aproveitando essa discussão, gostaria de propor uma discussão sobre o programa de educação em geral e sobre essas vagas via IRC, no canal #wikipedia-pt do freenode. Minha primeira proposta é duas reuniões na próxima quarta-feira, 13 de março, uma às 10h GMT-3 e outra as 19h GMT-3, ambas com duração de no máximo 1 horas. --ezalvarenga (discussão) 19h07min de 11 de março de 2013 (UTC) P. S. Sinta-se a vontade em contribuir em português na página das propostas das vagas, se preferir. --ezalvarenga (discussão) 19h09min de 11 de março de 2013 (UTC)

Cardeais[editar | editar código-fonte]

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Café dos programadores#Info/Cardeais

Respondi lá. --Stegop (discussão) 02h36min de 12 de março de 2013 (UTC)

Chorão: repercussão da morte[editar | editar código-fonte]

Por favor, deem sua opinião neste tópico.

Grato. Yanguas diz!-fiz 01h46min de 12 de março de 2013 (UTC)

Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade#Como as propostas entrarão em vigor[editar | editar código-fonte]

Anuncio que uma proposta de alteração foi ressuscitada neste tópico ontem.--Mister Sanderson (discussão) 20h16min de 12 de março de 2013 (UTC)

Candidatura a oversighter - Teles[editar | editar código-fonte]

Anuncio que está aberta minha candidatura a oversight: Wikipédia:Oversight/Candidaturas/Teles

A votação dura, no mínimo, uma semana. Mesmo que eu seja escolhido, seria necessário um segundo oversighter para que as ferramentas possam ser dadas.

Agradeço a análise e consideração de todos.—Teles«fale comigo» 23h02min de 12 de março de 2013 (UTC)

Candidatura a oversight - Eduardofeld[editar | editar código-fonte]

Aviso que me candidatei a oversighter ("supervisor"), um estatuto que confere uma ferramenta de eliminação mais poderosa que a supressão de edições, que hoje é realizada apenas pelos Stewards, por falta de candidatos. Fui o segundo a me candidatar, logo após o Teles. E. Feld fala 00h36min de 13 de março de 2013 (UTC)

Converta predefinições complexas para Lua para torná-las mais rápidas e poderosas[editar | editar código-fonte]

Mensagem original em inglês.

Convert complex templates to Lua to make them faster and more powerful

(Please consider translating this message for the benefit of your fellow Wikimedians)

Greetings. As you might have seen on the Wikimedia tech blog or the tech ambassadors list, a new functionality called "Lua" is being enabled on all Wikimedia sites today. Lua is a scripting language that enables you to write faster and more powerful MediaWiki templates.

If you have questions about how to convert existing templates to Lua (or how to create new ones), we'll be holding two support sessions on IRC next week: one on Wednesday (for Oceania, Asia & America) and one on Friday (for Europe, Africa & America); see m:IRC office hours for the details. If you can't make it, you can also get help at mw:Talk:Lua scripting.

If you'd like to learn about this kind of events earlier in advance, consider becoming a Tech ambassador by subscribing to the mailing list. You will also be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system. 20h16min de 13 de março de 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Saudações. Como você deve ter visto no blog de tecnologia da Wikimedia ou na lista de embaixadores de tecnologia, hoje está sendo ativada em todos os sites da Wikimedia uma nova funcionalidade chamada "Lua". Ela é uma linguagem de script que possibilita a escrita de predefinições do MediaWiki mais rápidas e poderosas.

Se tiver dúvidas sobre como converter as predefinições existentes para Lua (ou como criar predefinições novas), haverá duas sessões de suporte no IRC na próxima semana: uma na quarta-feira (para a Oceania, a Ásia e a América) e outra na sexta-feira (para a Europa, a África e a América); veja os detalhes em m:IRC office hours. Se não puder participar, ainda será possível obter ajuda em mw:Talk:Lua scripting.

Se quiser saber sobre este tipo de evento com maior antecedência, considere tornar-se um embaixador de tecnologia subscrevendo à lista de e-mails. Você também poderá ajudar seus companheiros Wikimedianos a ter voz em discussões técnicas e ser notificado sobre decisões importantes.

Guillaume Paumier, por meio do sistema de entrega de mensagens globais. 20h16min de 13 de março de 2013 (UTC) (página incorreta? Você pode corrigi-la.)

Desculpem a preguiça de procurar, mas alguém sabe de exemplos concretos já implementados de código Lua em alguma Wikipédia? Por exemplo, na EN, há alguma cat que agrupe essas novas predefs? --Stegop (discussão) 13h09min de 14 de março de 2013 (UTC)
Encontrará o que procura na en:Category:Lua-based_templates (d:Q7221363) ou por meio de en:Special:PrefixIndex/Module:. Helder 13h18min de 14 de março de 2013 (UTC)
1100102 teste Polyethylen (discussão) 13h28min de 14 de março de 2013 (UTC)
Como é que funcionam os módulos? É preciso importa-los? Polyethylen (discussão) 13h30min de 14 de março de 2013 (UTC)
O código Predefinição:Binário que criou está tentando invocar Module:BaseConvert, que ninguém criou na Wikipédia lusófona embora já tenha sido criado na versão em inglês: en:Module:BaseConvert.
PS: se forem copiar algum módulo da wiki em inglês (predefinições também!), não esqueçam de dar crédito aos autores. Helder 13h38min de 14 de março de 2013 (UTC)
Foi só um teste. Quando é que vai estar disponível o namespace "módulo"? Polyethylen (discussão) 13h40min de 14 de março de 2013 (UTC)
Já está, como pode ver em Special:PrefixIndex/Module:. A tradução do nome também está a caminho (bugzilla:45550 / translatewiki:Thread:Support/Module_namespace_translation). Helder 13h45min de 14 de março de 2013 (UTC)
Já é possível construir infoboxes. exemplo de teste. Polyethylen (discussão) 16h41min de 14 de março de 2013 (UTC)
Desenvolvi um módulo para contar votos das EADs e já está funcionando, agora não é mais necessário atualizar os números de votos manualmente na lista das EADs, e o módulo já lê o prazo e indica o resultado mudando a cor dos votos. Danilo.mac(discussão) 20h55min de 14 de março de 2013 (UTC)
Se é possível contar automaticamente... talvez seja possível contar os totais abertos/concluídos de {{MRDebates}}, {{MRNomeações}}, {{MRConduta}} para usar em MediaWiki:Recentchangestext, quando sobrar um tempo livre se puder ajudar lá no tópico MediaWiki_Discussão:Recentchangestext#O_que_precisa_ser_adicionado_ou_removido.3F vai ser bem-vindo. JAMAL 21h08min de 14 de março de 2013 (UTC)

RSS: Google Reader será desativado em 1º de julho de 2013[editar | editar código-fonte]

Prezados, acabo de ver que o leitor de RSS Google Reader será descontinuado daqui a 3 meses, em 1º de julho de 2013, o que poderá afetar alguns usuários que usam esse sistema aqui na Wikipédia.

Não consegui colocar as fontes oficiais da própria Google pois são via blogspot e o filtro de spam bloqueia.

JAMAL 07h48min de 14 de março de 2013 (UTC)

Nunca tinha ouvido falar deste recurso.--Mister Sanderson (discussão) 23h21min de 16 de março de 2013 (UTC)

Fui audaz e modifiquei o texto de Wikipédia:Eliminadores de acordo com a política de eliminação por consenso[editar | editar código-fonte]

Fui audaz e alterei o texto de Wikipédia:Eliminadores para explicar que agora a eliminação passa por uma fase inicial de consenso, antes de ir para votação. diff, ou, para quem é preguiçoso:

Encerrar votações de eliminação discussões de eliminação, quando há consenso, transformá-las em votação, quando não há, e encerrar a votação;

Se alguém tiver uma grafia melhor, sinta-se à vontade para alterar. Albmont (discussão) 15h08min de 15 de março de 2013 (UTC)

Candidatura a Eliminador - Albmont[editar | editar código-fonte]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Albmont. Albmont (discussão) 15h13min de 15 de março de 2013 (UTC)

EADs[editar | editar código-fonte]

Nos próximos 7 dias 13 EADs/EABs estão a ser fechadas. Destas apenas 3 alcançaram uma quantidade satisfatória de análises, enquanto que o restante, em sua grande maioria, recebeu no máximo 3 ou 4 avaliações; apenas uma delas recebeu um voto contra. Esta EAB, por exemplo, se encerra nesta segunda-feira (18) e está parada desde o dia 28 de fevereiro com 3 avaliações. Convido a todos a participarem dos processos de eleição e escolha dos artigos, uma vez que, devido à baixa participação, não tem sido difícil encontrarmos casos de verbetes não eleitos por falta de votantes ou mesmo destacados com uma quantidade menor de votos sem que tenham recebido uma leitura criteriosa. Sds! --HVL disc. 01h48min de 16 de março de 2013 (UTC)

Se ao invés de votação fosse consenso, não haveria esse problema. Não sei por que ainda não mudaram. !Silent (discussão) 01h54min de 16 de março de 2013 (UTC)
Mas enquanto não se muda nada a única saída é incentivar a participação. --HVL disc. 02h01min de 16 de março de 2013 (UTC)

Predefinição motivação[editar | editar código-fonte]

Oi, pessoal. Fiz a predefinição acima, inspirado em citações colhidas na PU do colega Jbribeiro. A caixa é mostrada logo abaixo e fica assim na minha PU. Como o trabalho de tradução, neste caso, é complexo, pode ter ficado algum erro; e também creio que o formato pode ser melhorado. Então, quem se interessar, fiquem à vontade para alterar, tanto o texto, quanto a forma, para melhorá-los, diretamente no código fonte, linkado no título, quanto na respectiva página de discussão. Agradeço antecipadamente. Abçs a todos e boas contribuições. E. Feld fala 12h32min de 17 de março de 2013 (UTC)

Jimmy Wales:
  • "Imaginem um mundo onde seja concedido a toda e qualquer pessoa do planeta o acesso livre ao conjunto de todo o conhecimento humano. É o que estamos fazendo."
Diderot:
  • "Este é um trabalho que só pode ser realizado por uma sociedade de pessoas letradas e trabalhadores habilidosos, cada um fazendo separadamente sua parte, mas todos comprometidos conjuntamente apenas por zelo aos melhores valores da raça humana e pelo sentimento de mútua boa vontade."
Se tivesse várias citações, que mudassem aleatoriamente, ou de acordo com o dia (tipo, motivação do dia), eu acharia melhor. Um texto fixo não tem mt vantagem para se usar uma predef. Rjclaudio msg 12h53min de 17 de março de 2013 (UTC)
Por que você anunciou uma predefinição pessoal aqui?!? JAMAL 12h55min de 17 de março de 2013 (UTC)
Uhm, para outras pessoas poderem usar? Acho q a ideia seria mover para o domínio predef, deixando de estar em uma subpágina pessoal, depois que as pessoas revisassem (e dessem mais opiniões). Ou seja, ele anunciou uma proposta de nova predef. Rjclaudio msg 13h02min de 17 de março de 2013 (UTC)
Eu sei ...... só não entendi porque ele não criou no domínio predefinição... Todo caso pode pegar umas frases linkadas do Wikiquote que aparecem aleatoriamente na predefinição, aí até teria algum uso. Mas de qualquer forma é meio arbitrário a escolha de frases, não sei se alguns usuários se interessariam. JAMAL 13h06min de 17 de março de 2013 (UTC)
(conflito)Sim, exato, pra pós-revisão, se "aprovada", passar p/o dom predef, e também um pedido para melhorias ou correções, já que os textos estão no Wikiquote e não sou bom em formatação visual. E. Feld fala 13h11min de 17 de março de 2013 (UTC)
Não criei direto no domínio predef justamente porque tenho a mesma dúvida do Jamal, ou seja, se é de interesse geral ou não.
O meu interesse original era nestas duas frases mesmo, mas podemos chegar a consenso sobre outras citações, mas desde que sobre o mesmo tema "o que motiva um wikipedista". E. Feld fala 13h11min de 17 de março de 2013 (UTC)
Cuidado com o Diderot, este cara é um inclusionista radical, por ele tinha artigo na Wikipédia até de Big Brothers ou de qualquer rua de terra batida! Albmont (discussão) 14h52min de 17 de março de 2013 (UTC)
Aplausos E. Feld fala 18h29min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não tenho nada contra começar-se a usar o domínio predefinição para este tipo de decorações pessoais. No entanto, se se vai fazer isso é preciso definir já uma nomenclatura que no futuro evite problemas caso alguém precise do título para uma predefinição "a sério" para usar no domínio principal. Pode ser um sistema semelhante a userbox/x, do género predefinição:Pessoal/x . Polyethylen (discussão) 18h08min de 17 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Poly. E. Feld fala 18h27min de 17 de março de 2013 (UTC)

Wikipédia:Votações/APDE-IW[editar | editar código-fonte]

Anunciando que a votação está marcada para sexta-feira, dia 22. A página da votação já foi criada a um tempo, e todas as pendências da discussão já foram resolvidas. Rjclaudio msg 17h29min de 18 de março de 2013 (UTC)

Política de fonte primária[editar | editar código-fonte]

Por favor, participem desta discussão. Existe uma divergência entre esta página e está página que falam sobre o mesmo. A primeira é recomendação, mas foi discutida mais amplamente. A segunda é política, mas foi criada há bastante tempo e não parece ter sido discutida ou votada amplamente. A recomendação enfatiza que só podemos publicar uma fonte primária se ela tiver sido publicada numa fonte fiável, o que não é dito na política.
Por se tratar de uma política, achei melhor anunciar aqui.—Teles«fale comigo» 23h15min de 19 de março de 2013 (UTC)

Tutorial para treinamento de novatos[editar | editar código-fonte]

Prezados,

Conforme já informado em Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipédia na Universidade: tradução de guias e tutorias online quase prontos (18mar2013), estamos desenvolvendo tutoria~is para treinamento dos participantes do projeto Wikipédia na Universidade. O primeiro deles já está concluído e é destinados aos novatos e recém-chegados em Wikipédia:Training/Newcomers. Por favor, toda ajuda é bem-vinda e peço deixem suas opiniões no formulário ao final do treinamento. Algumas questões já foram levantadas e o debate está ocorrendo no primeiro link citado. Obrigado!OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 20 de março de 2013 (UTC)

Convenção de nomenclatura para campeonatos desportivos[editar | editar código-fonte]

Está a decorrer uma votação sobre a padronização dos títulos dos campeonatos desportivos. Até agora poucos votaram, por isso agradecia que os que leram este anúncio votassem também. Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Campeonatos desportivos. Andreazevedo (discussão) 10h44min de 21 de março de 2013 (UTC)

Wikipédia:Votações/APDE-IW[editar | editar código-fonte]

Já começou a votação para critérios de verificabilidade por interwikis. E. Feld fala 01h44min de 22 de março de 2013 (UTC)

Discussão:Copa Europeia/Sul-Americana de 1981[editar | editar código-fonte]

Não sei se é tão importante assim para avisar na Esplanda. No entanto, mesmo depois de avisar o projeto responsável, ninguém se manifestou lá. Se alguém se interessar em ajudar, esta aí. Gabriel Yuji (discussão) 04h04min de 23 de março de 2013 (UTC)

ortografia de antropónimos[editar | editar código-fonte]

[1] Participem na discussão. Já tem alguns dias e está parada, achei por bem anunciar... Abraços!!! Califate (discussão) 07h43min de 25 de março de 2013 (UTC)

evidências de modificação irregular no texto da política de verificabilidade[editar | editar código-fonte]

O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013)

Movendo para esplanada/propostas, pois esse anúncio de modificação irregular vai necessariamente gerar discussão, e é uma proposta para modificar o texto da política, então o adequado é Esplanada/Propostas. Rjclaudio msg 14h36min de 25 de março de 2013 (UTC)

Embora tenha uma percepção um pouco difente (não foi formalizada nenhuma proposta de solução no texto, somente um debate do tema) não me oponho que se discuta como proposta. Favor dar cabo de Wikipédia:Esplanada/geral/evidências de modificação irregular no texto da política de verificabilidade (25mar2013).OTAVIO1981 (discussão) 14h40min de 25 de março de 2013 (UTC)

Matéria e guia da Folha de São Paulo sobre a Wikipédia e escolas[editar | editar código-fonte]

Versão impressa da matéria e guia sobre a Wikipédia da Folha de São Paulo.

Caros, gostaria de divulgar essas matérias sobre o usa da Wikipédia numa escola, que o professor Jorge vai começar esse semestre:

E um guia criado pelo próprio jornal

A Wikipédia aparecer com uma visão positiva e divulgar um projeto com fins educacionais num jornal com a grande circulação da Folha é muito positivo para o projeto, na minha opinião. Parabéns ao Jo Lorib, o primeiro a nos colocar em contato com o professor Jorge, e ao Sturm e Rodrigo Argenton, que foram fazer a apresentação no colégio e dialogaram com o jornalista. Abraços, --ezalvarenga (discussão) 18h19min de 25 de março de 2013 (UTC)

  • Boa ideia, chega de ouvir de professores que a Wikipédia é um lixo porque os artigos são feitos por qualquer um (ou seja, IP) e o que tem é tudo invenção (ou seja, sem fontes). Albmont (discussão) 11h03min de 26 de março de 2013 (UTC)
Saiu na versão impressa. --ezalvarenga (discussão) 12h34min de 26 de março de 2013 (UTC)
  • Parabéns aos colegas pela iniciativa. José Luiz disc 12h53min de 26 de março de 2013 (UTC)
  • Imagem vda, use URC.Jo Loribd 12h58min de 26 de março de 2013 (UTC)
Jo, a Folha usou as coisas da Wikipédia, deveriam, na verdade, colocar toda aquela página com uma bela licença Creative Commons compartilhamento pela mesma licença. E podemos também considerar, dentro da legislação brasileira, que estamos usando trechos da obra (parte de uma página de um caderno do jornal), se formos pensar no Brasil, ou fair use, se formos pensar nos EUA. --ezalvarenga (discussão) 13h09min de 26 de março de 2013 (UTC)
Não pode estar no commons pq está protegido por direitos autorais. Mesmo q eles tenham usado coisas da Wikipédia, o texto foi deles, o jornal está protegido. Não podendo estar no commons, só poderia estar aqui sob o URC, q só pode ser usado se for essencial para ilustrar artigos, o que não é o caso aqui, então tb não pode pelo URC. Não pode commons + não pode aqui = não pode. Rjclaudio msg 13h13min de 26 de março de 2013 (UTC)
Claudio, sim, está protegido por direitos autorais. Leia a lei de direitos autorais brasileira. Se quiser, podemos chamar um advogado para verificar se viola a legislação brasileira. Eu aposto uma caixa de cerveja que não viola. Alguém? --ezalvarenga (discussão) 13h18min de 26 de março de 2013 (UTC)
P. S. Bem, preciso voltar trabalhar. Se alguém for tirar a foto daqui e quiser apostar, dê um toque em particular na minha página de discussão. Se quiserem apagar no Commons, manda bala. Mas que não viola, não viola. --ezalvarenga (discussão) 13h21min de 26 de março de 2013 (UTC)
P. P. S. se for menor de 18 anos, pode ser caixa de Guaraná. :P --ezalvarenga (discussão) 13h21min de 26 de março de 2013 (UTC)
Gente, se a matéria estivesse reproduzida ou fosse a reprodução do PDF da página, eu diria que viola certamente. No caso, poderia sustentar a não violação por N argumentos (de 5 anos de experiência trabalhando com direito autoral, diria que uma foto dessa, em que não dá pra ler nada e é só uma representação da página do jornal, passaria sem nenhum problema em qualquer lugar). Inclusive se fôssemos um periódico, estaríamos protegidos pela Lei 9.610 para usar. No entanto, um item é claro no Commons como geralmente não permitido, por causa da permissão de obras derivadas: "Scans or reproductive photographs of copyrighted artwork, especially book covers, album/CD covers, etc. SeeCommons:Derivative works". Logo, infelizmente, eu evitaria. É legal compartilhar, mas não condição sine qua non pra mensagem principal. Pediria autorização expressa da FSP para publicar ou deixaria apenas um link de referência para a matéria online. --Oona (WMF) (discussão) 14h14min de 26 de março de 2013 (UTC)
Salve pessoal! Primeiramente queria dizer que o manual de edição é sensacional.
E agora falando da cópia. Se houvesse uma xícara de café ou outros objetos do lado com um certo destaque, "talvez" se enquadrasse no de minimis. Mas forma que está, o objeto destaque sendo o jornal, e também o título referindo-se ao jornal, infelizmente é VDA. Se o jornal violou a Wikipédia, parece bem óbvio que um VDA não se corrige com outro.
E por mais estranho que pareça, isso não é sobre a lei brasileira, isso é sobre o trabalho desnecessário para os administradores do commons.
A ordem por lá é fugir de VDAs como o diabo foge da cruz, então se eles perceberem um VDA vão remover independente de flexibilidades questionáveis na lei de um país qualquer.
Facilitem o trabalho! Se querem mesmo essa imagem peçam permissão e falem com o OTRS. É assim na cultura da permissão. A maioria sabe muito bem disso.
Abraço :) - Raylton P. Sousa (discussão) 16h23min de 26 de março de 2013 (UTC)

Vagas Educação[editar | editar código-fonte]

Pessoal Estão abertas as vagas para o programa de Educação no Brasil. Como havíamos conversado, dividimos a vaga que o Everton ocupava em duas: A de coordenador (de parcerias, documentação, programa geral) e a de outreach e engajamento na comunidade. Mais informações estão disponíveis também no meta. Divulguem, apliquem, circulem! Receberemos os CVs nos próximos 15 dias. --Oona (WMF) (discussão) 21h39min de 26 de março de 2013 (UTC)

Pedido de aprovação para eliminador[editar | editar código-fonte]

Declaro que abri oficialmente um pedido de aprovação para eliminador, eu próprio Usuário:Ninux2000, em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Ninux2000. Ninux2000 (discussão) 14h20min de 27 de março de 2013 (UTC)

Precisa-se de voluntários para testar várias ferramentas[editar | editar código-fonte]

Acabo de ser contactado pelo Pau Giner pelo irc, que informou sobre a necessidade de voluntários para testar algumas ferramentas que estão a ser desenvolvidas no seio da Language Engineering team. Basicamente, o que precisam é que os voluntários se inscrevam aqui, e depois serão contactados para uma sessão curta, que deve durar uns 15 minutos, por hangout ou skipe, partilhando a visão do ecrã. O objectivo, segundo percebi, é verificar o comportamento de vários protótipos em vários computadores e línguas. Um dos protótipos a experimentar é o Universal Language Selector, assim como a Extension:Translate. Podem encontrar mais informação em http://blog.wikimedia.org/2012/05/21/introducing-designs-for-the-universal-language-selector/, e http://blog.wikimedia.org/2013/03/25/redesigning-the-translation-experience-an-overview/ (presumo que hajam mais protótipos a precisar de testes). Alchimista Fala comigo! 16h44min de 27 de março de 2013 (UTC)

Melhorando verbetes de ciência da computação na Wikipédia em português[editar | editar código-fonte]

Pessoal, mais um caso de um professor, o Ruy de Queiroz, que vem usando a Wikipédia com os alunos há um tempão sem a gente saber:

Encontrei o Ruy no final do ano, durante uma viagem pessoal em que aproveitei para conversar com professores e pessoas interessadas no Projeto Wikipédia na Universidade. --ezalvarenga (discussão) 02h05min de 28 de março de 2013 (UTC)

Muito do material que está na Wikipédia sobre computação ficaria bem melhor no projeto paralelo, o Wikilivros. Aliás, ando sistematicamente a eliminar dos artigos daqui longos códigos em linguagens de programação, sem nenhuma fonte, escritos apenas para usuários exibirem seus dotes de programadores. Um comportamento que é nojento aqui na Wikipédia, poderia ser bem vindo no Wikilivros. Albmont (discussão) 11h55min de 28 de março de 2013 (UTC)
As pessoas compartilharem seu conhecimento voluntariamente é porque querem mostrar que sabem mais. E isso é nojento. Assumir boa-fé para que?
Sobre usar o WikiLivros, de fato, há curso que o que os alunos conseguem produzir caberia melhor num livro. Mas, é claro, eles nem sabem que existe outros projetos Wikimedia, vem pro site mais popular, e produzem material nojento para ser eliminado pelos detentores do saber. ;) --ezalvarenga (discussão) 12h06min de 28 de março de 2013 (UTC)
WP:V: Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis. Albmont (discussão) 12h09min de 28 de março de 2013 (UTC)
Para referência: Wikipédia:Esplanada/propostas/Mover "implementações de algoritmos" para o domínio "Anexo" (15abr2011). Helder 23h37min de 29 de março de 2013 (UTC)
Albmont, os alunos escrevem usando fontes fiáveis - pelo menos são instruídos para fazer isso. Mas eles têm dificuldade em escrever num formato enciclopédico com o qual não estão acostumados. Alguns aprendem, no entanto, principalmente nos casos em que o professor também saca qual é a da Wikipédia. --ezalvarenga (discussão) 00h00min de 30 de março de 2013 (UTC)

Sue Gardner deixará a Wikimedia Foundation[editar | editar código-fonte]

já foi anunciado isso? mensagem aqui. Tetraktys (discussão) 04h45min de 28 de março de 2013 (UTC)

A Sue pegou a WMF com pouca grana, comparado ao que tem hoje. Deixou uma organização sem fins lucrativos financeiramente saudável e diversos programas bacanas para a comunidade, inclusive com muito dinheiro para os voluntários fazerem projetos Wikimedia. Aliás, em setembro do ano passado ia criar um tópico na esplanada sobre isso, mas a Internet caiu e fiquei com preguiça de escrever o texto novamente. Farei em breve. --ezalvarenga (discussão) 12h09min de 28 de março de 2013 (UTC)

sim, ela fez um grande trabalho, esperemos que seu substituto esteja à altura. Tetraktys (discussão) 17h50min de 28 de março de 2013 (UTC)

Concordo com o que já disseram e, para quem não leu o anúncio todo, ela sairá só quando acharem um(a) substituto(a). Sua intenção é trabalhar (ainda a definir como) para defender uma internet livre e aberta. E espera-se que o processo leve aproximadamente 6 meses. Neste período, ela continuará como diretora executiva da Wikimedia Foundation. --Oona (WMF) (discussão) 20h45min de 30 de março de 2013 (UTC)

Próxima Reunião no IRC[editar | editar código-fonte]

Pessoal, temos feito reuniões semanais às sextas a partir de 17h no IRC. Porém, amanhã será feriado e até agora, menos de 24 horas antes da reunião, ninguém sugeriu nenhum ponto de pauta. Assim sugiro que marquemos nosso próximo encontro para a outra sexta, dia 5 de Abrl. O que acham? HAndrade (WMF) (discussão) 03h54min de 29 de março de 2013 (UTC)

Sugestão de pauta para a próxima ou próximas reuniões: 1. Avaliação do trabalho realizado pelos bots que estão removendo interwikis(quanto já foi feito, quanto falta, quando aprox. irá acabar); 2. Wikidata e infocaixas; 3. Ver algum item polêmico da esplanada/propostas e tentar achar soluções. 177.141.42.168 (discussão) 06h38min de 29 de março de 2013 (UTC)
Eu topo fazer o encontro! Eu estou curioso pelo tópico sobre os bots. Sugiro mais um ponto: como está a evolução e uso da Central de pesquisas da Wikipédia?. Outra sugestão: fazer uma pauta orientada à perguntas, isso facilita muito na hora de relatar os tópicos e a discussão em si. Nos vemos no IRC - #wikipedia-pt (FreeNode) - 17h. Abs --JXavier (WMF) (discussão) 16h42min de 29 de março de 2013 (UTC)
Discutir o robô para revitalização dos WikiProjetos é uma pauta que sugiro para a próxima sexta. Depois coloco na página correta. --ezalvarenga (discussão) 19h38min de 29 de março de 2013 (UTC)
É preciso tomar bastante cuidado para essas reuniões não virarem um substituto para as discussões na Wikipédia. As 3 sugestões do ip, a sugestão do JXavier, e a do Ezalvarenga, todas elas são coisas que deveriam ser discutidas na própria Wikipedia e não há motivo algum para se limitarem a reunião (do tipo: "não vamos falar na WP, vamos esperar passar uma semana para finalmente falarmos na reunião do IRC, q são sempre os mesmos q aparecem"). Pior ainda é levar pautas para a reunião, discutirmos bastante no IRC, depois vim pra WP e não servir de nada ou enfrentar uma barreira, ou qualquer outra coisa q faça a discussão em outro local sem ser a WP uma quase perda de tempo (como o Captcha, q se discutiu um bom tempo no meta e qnd vio para a WP a discussão praticamente iniciou do zero, e nada q se discutiu antes adiantou).
Pq esperar até sexta q vem? Ezalvarenga, pq não cria um tópico na esplanada ou no Conselho de Wikiprojetos para discutir isso? JXavier, pq não cria um tópico na esplanada ou na própria Central de pesquisas para cada um dizer como podemos avaliar quão útil é a central e como melhorá-la?
Reunião do IRC deveria ser um complemento às discussões em andamento, um local para tirar dúvidas, feedback, e alguma discussão q pareça mais urgente. Só usaria o IRC pra coisas q já foram começadas a discutir na WP e q precisam de um espaço para discussão em tempo real, ou que as tentativas de discutir na esplanada não tiveram participação. Ou quando o assunto envolve mais de um projeto (mais fácil falar no irc q discutir no meta, já q poucos vigiam o meta).
Rjclaudio msg 19h51min de 29 de março de 2013 (UTC)
10-skylt, Swedish roadsign.svg Perfeito Não consigo entender pra que discutir fora... Ainda mais com IQ...ops...IP propondo pauta. José Luiz disc 20h06min de 29 de março de 2013 (UTC)

Pra mim "reunião em IRC" parece complô. Orelhas devem arder ... MachoCarioca oi 19h58min de 29 de março de 2013 (UTC)

Ao contrário do que pensa, tudo fica gravado. Ninguém fala mau de outros editores. Quando a reunião acabar, você poderá ver toda a conversa e poderá tirar as suas dúvidas quanto ao "complô" que pensa que existe. Érico Wouters msg 20h08min de 29 de março de 2013 (UTC)

  • Se ninguém critica ninguém, e se essas reuniões servem mesmo para discutir sobre o escopo do projecto, não vejo nada contra. Desde que essas discussões não substituam as decisões tomadas em comunidade, até penso que poderia passar a ser um "hábito", ou seja, com uma página bem organizada e sempre actualizada sobre as reuniões, com os logs expostos para a comunidade, tópicos e assuntos discutidos e para conversação futura, lista de ideias, etc. Claro, a ordem de trabalho, dia e hora deviam também ser divulgados para que toda a comunidade pudesse participar na reunião. VítoR™  • (D) 20h18min de 29 de março de 2013 (UTC)
Certo. Por que não fazê-lo na Esplanada? Tem muita gente? José Luiz disc 20h21min de 29 de março de 2013 (UTC)
Discussão na wiki não substitui conversas em tempo real. Sendo a conversa gravada e publicada, qual é exactamente o problema? GoEThe (discussão) 20h23min de 29 de março de 2013 (UTC)
Mas se todos podem marcar o horário pra falarem no IRC, pq não o fazem, em tempo real, aqui? Muita gente? José Luiz disc 20h28min de 29 de março de 2013 (UTC)
Era isso mesmo que ia dizer, o canal IRL sempre é em tempo real, como se fosse no MSN. A ideia poderia passar por ter uma espécie de órgãos ou conselho de gestão, uma ou duas pessoas responsáveis por manter a ordem (caso necessário), lançar o tópico de discussão, etc. e outra responsável por registar e actualizar a página do projecto relativo às informações sobre as ditas reuniões. É uma ideia, se calhar um pouco complicada de se fazer aqui... VítoR™  • (D) 20h31min de 29 de março de 2013 (UTC)

(ce)

Tendo alguém contratado para fazer pesquisas, não para modificar conteúdo ou políticas, tudo o que for feito para agilizar o trabalho dele tem toda a razão para ser feito. Fico também apreensivo que o Quintinense (off-topic: parece que todo o mundo tem medo de dizer o nome do sujeito. Que se passa?), que ninguém tem dúvidas seja o IP, esteja a tentar chegar água ao seu moinho, mas isso é mais uma razão para tentar estar presente nessas reuniões. GoEThe (discussão) 20h33min de 29 de março de 2013 (UTC)
Uma das razões é o que me acabou de acontecer, duas vezes conflito de edição para guardar uma mensagem. 20h35min de 29 de março de 2013 (UTC)
Eu pelo menos costumo me referir a ele apenas por "Q" para evitar que ele seja automaticamente notificado sobre menções feitas a ele...--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 29 de março de 2013 (UTC)
Seja lá quem for que vocês estejam falando esse tal de Quintinense aí não sou eu não, só para informar. 177.141.42.168 (discussão) 22h51min de 29 de março de 2013 (UTC)

@Rjclaudio: Eita, todas ações de minha parte sobre o robô estão na Wikipédia. Mas poucos comentaram, ou nem comentaram. Inclusive, um comentário seu que seria mais apropriado na página do robô foi feita na de um usuário, o que pedi para mover para o local apropriado onde todos pudessem ver, a saber, a página de pedido do robô. Acredito que antes da reunião haverão atualizações aqui na Wikipédia e podemos usar o IRC para tirarem dúvida ou até mesmo darem ideias. --ezalvarenga (discussão) 23h23min de 29 de março de 2013 (UTC)

"Mas poucos comentaram, ou nem comentaram" é um dos motivos q eu falei para uma pauta poder ir pro IRC: um modo de dar 'mais visibilidade' a ideias q alguns usuários acham importantes. Se esse foi o caso, então está ok.
Uma ideia q eu cheguei a falar a um tempo atrás, toda sugestão de pauta ter um link para onde o tema foi discutido (pela última vez) na WP. Assim sabemos q o tema já foi discutido, podemos ler os comentários, ter um contexto, e pensar no assunto antes da reunião. E, claro, escrever no tópico da WP.
Esse 'anúncio' já está gerando uma conversa, hora de mover pra esplanada/geral.
Rjclaudio msg 23h33min de 29 de março de 2013 (UTC)
Gente, como já foi dito, todos os logs são gravados e publicados, bem como pautas e resultados das reuniões. Ainda precisamos melhorar de fato o 'dar consequência' às reuniões e atualizar os tópicos referentes às discussões, além da página de reuniões. Mas acho uma ferramenta boa pela dinâmica, José Luiz. Não se trata nem de tempo de resolução, porque não "resolvemos" efetivamente nada nessas reuniões. Mas a dinâmica da discussão é outra, inclusive no que diz respeito a tirar dúvidas, pensar junto alto, amadurecer ideias etc. Se não for algo relacionado a princípios, sugiro participarem de uma e avaliar se a impressão de que ela é "inútil" (ou de que seria melhor evitá-las) permanece. Eu já aprendi um bocado nessas reuniões, por meio de debates que nos obrigam a uma argumentação mais dinâmica. E, não sendo para resolver nada relativo aos projetos sem passar por eles a discussão, não vejo mal nenhum em se reunir em um mesmo horário para trocar ideias. Aliás, acho que devemos promover uma pequena pesquisa por aqui sobre o interesse e horários preferenciais por essas reuniões. --Oona (WMF) (discussão) 20h55min de 30 de março de 2013 (UTC)

Pedido de burocrata - Teles[editar | editar código-fonte]

Anuncio a abertura de pedido de burocrata para minha conta.—Teles«fale comigo» 06h15min de 30 de março de 2013 (UTC)

Burocratas/Pedidos de aprovação/Alchimista[editar | editar código-fonte]

Venho por este meio anunciar a abertura de um pedido de aprovação de burocrata em Wikipedia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Alchimista. Aproveitando visibilidade, uma boa páscoa para todos vós, não exagerem nos chocolates :P Alchimista Fala comigo! 21h45min de 30 de março de 2013 (UTC)

Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Érico Júnior Wouters[editar | editar código-fonte]

Anuncio que abri um pedido de aprovação para burocrata. Érico Wouters msg 00h32min de 31 de março de 2013 (UTC)

Geral[editar | editar código-fonte]

Reversão que considero indevida no artigo "galero"

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Reversão que considero indevida no artigo "galero" (1mar2013)

Reversão que considero indevida no artigo "galero"

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Reversão que considero indevida no artigo "galero" (1mar2013)

PE: fizeram algo notório

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012)

Está havendo uma discussão em Wikipédia:Páginas para eliminar/Val Marchiori q imagino possa se repetir em outras PEs então melhor trazer pra esplanada.

Resumindo o problema: se as fontes fizerem cobertura significativa (cumprir o CDN geral), os usuários no consenso podem decidir que a pessoa não fez nada notório e por isso não ser notória? E o mesmo pro inverso, se não há cobertura significativa e nem cumpre os CDNs temáticos, os usuários podem decidir q consideram q a pessoa fez algo notório e merece artigo? Nos dois casos, os usuários podem ignorar as fontes e decidir por conta própria? Aí dependendo do resultado, colocamos em AEDE (se não for válido esse argumento) ou APDE (se for válido). Rjclaudio msg 13h40min de 1 de março de 2013 (UTC)

Em WP:AEDE/ACHO tem "Pelo princípio da imparcialidade, a Wikipedia não pode confiar apenas na opinião pessoal do editor sobre quais tópicos são importantes, pois isto seria pesquisa inédita. Tudo na Wikipédia deve ser verificado em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê", então pelo AEDE não poderia. Também não há nada em APDE q permita isso, então pelo APDE tb não poderia. Pelo q lembro das políticas, tb não há nenhuma q permita isso. Rjclaudio msg 13h40min de 1 de março de 2013 (UTC)

  • Cláudio, eu vejo um pouco diferente: o caso da Val é que ela está aparecendo com frequência em diversas fontes fiáveis (jornais e revistas) por causa do Mulheres Ricas. Porém, há uma argumentação de que isso é "fofoca" (ou ti-ti-ti) e, portanto, não seria enciclopédico. É um discussão mais na linha do WP:ONEEVENT. José Luiz disc 13h48min de 1 de março de 2013 (UTC)
Como falei lá, mostraram notícias de jornais relevantes sobre ele por eventos diferentes. Mas não queria discutir sobre esse caso em específico. A discussão tem duas partes diferentes, uma é essa de um-evento / site de fofoca / etc, e outra é 'ela não fez nada de relevante'. Queria discutir essa segunda parte.
E se acharem q essa discussão não serve pra essa PE, dá no mesmo, vamos ignorar então a PE e falar do caso genérico. Quero incluir algum texto sobre isso, só não sei se incluo em APDE ou em AEDE, e essa é a discussão. Rjclaudio msg 13h55min de 1 de março de 2013 (UTC)

Em tempo: discutimos esse tema no passado por causa daquele polvo que previa o resultado dos jogos da Copa da Alemanha, lembra? Qual foi a conclusão? José Luiz disc 13h49min de 1 de março de 2013 (UTC)

Não sabia dessa discussão. Rjclaudio msg 13h55min de 1 de março de 2013 (UTC)
Se vamos ter um critério do que é enciclopédico, um dos padrões pode ser usar os textos antigos como referência. Nos textos antigos, existem biografias de reis, generais, tiranos e líderes, mas também tem biografias de mulheres que não fizeram nada além de serem filhas, esposas, irmãs e mães de reis, de atores ou mesmo de curiosidades (como Diofanto (hermafrodita)) ou animais conhecidos por um único evento (como Niceia (elefanta)). Se os antigos preservaram estes personagens, não vejo porque a Wikipédia (ainda por cima considerando meta:wiki is not paper) não deva também registrar estas curiosidades dos dias atuais. Albmont (discussão) 14h07min de 1 de março de 2013 (UTC)
Paul (polvo).--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 2 de março de 2013 (UTC)

Acho que ignorar os CDN (qualquer um deles) e nós mesmo editores julgarmos o caso (ou seja, remover um artigo que cumpre os CDN pq na nossa avaliação ele não é notório) vai totalmente contra a própria função dos CDN. Me corrijam se eu estiver errado, mas eles não justamente os parâmetros determinados por concesso para definir o que é ou não enciclopédico? As discussões de eliminação servem pare definir se esses parâmetros estão sendo cumpridos ou não, e não para dizer "ah, ele até está cumprindo mas não acho que isso é relevante", que incorreria diretamente em WP:AEDE/ACHO, abrindo um precedente para a eliminação de artigos de, por exemplo, atores, cantores, programas de TV que na avaliação das pessoas não são relevantes, embora cumpram todos os critérios. O que se faria é criar um sistema onde as regras, às vezes são aplicadas, às vezes não. MaxJornalista (discussão) 14h14min de 1 de março de 2013 (UTC)

  • Eu vou mais ou menos na mesma linha de raciocínio do Albmont, pois concordo com o que ele disse (coisa boa concordar em alguma coisa). Acrescento a minha maneira de pensar: se cumpre o critério geral, pode ter artigo (pois o critério específico aprofunda o critério geral, o que pode ser mais ou menos liberal, não importa - o artigo deve cumprir um dos critérios: geral ou específico). Se por sua vez, não cumprir o critério geral mas cumprir o específico, também pode ter artigo, pois cumpre o critério. Por isso mesmo é que sou contra que o critério específico seja mais exigente do que o geral - na prática, não muda resultado nenhum - a meu ver só o contrário faz sentido. BelanidiaMsg 14h17min de 1 de março de 2013 (UTC)
    • @MaxJornalista: Os CDN, desde o começo, foram feitos com a ideia de serem usados com guias para orientar as votações, com a lógica que, se os CDN foram definidos por votações, então a Coletividade deve ser soberana para, em casos especiais, ignorar os CDN e tratar cada caso de forma individual. Por causa disto, a legitimidade dos CDN nunca foi questionada, porque sabemos que boa parte deles foram conseguidos através de fraude ou através de consensos em que quase ninguém tomou conhecimento. O problema foi que, agora, os CDN passaram a ser usados como lei absoluta para anular opiniões nas eliminações, e não se consegue mais mudar nada nos CDN. Ou seja, ficamos na situação paradoxal de debater eliminações por consenso usando com base CDNs que foram construídos com base em votações fraudadas. Albmont (discussão) 14h25min de 1 de março de 2013 (UTC)
Nossa, não sabia dessa história da construção dos CDN... Complicado viu... Concordo com a sua avaliação de que podemos usar o mesmo critério usado para eventos/pessoas do passado como referência.MaxJornalista (discussão) 14h37min de 1 de março de 2013 (UTC)

Eu colocaria em AEDE/ACHO uma seção do tipo:

Atalho:
WP:AEDE/FEZ

Fez algo notório

  • Manter, as fontes não fizeram cobertura mas a pessoa fez X, algo que acho notório e portanto o biografado também é notório
  • Apagar, as fontes fizeram muita cobertura mas a pessoa não fez nada que considero notório

Pelo princípio da imparcialidade, a Wikipedia não pode confiar apenas na opinião pessoal do editor sobre quais tópicos são importantes, pois isto seria pesquisa inédita. Tudo na Wikipédia deve ser verificado em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê. Exceto se a discussão sobre ter feito ou não algo notório envolver cumprir ou não um dos CDNs temáticos, não é papel dos wikipedistas decidir a notoriedade de uma pessoa ao julgar a importância de algo que essa pessoa fez. Quem deve fazer essa avaliação são as fontes, que farão uma cobertura significativa da pessoa caso considerem que tenha feito algo notório, e não os wikipedistas, que por sua vez só devem avaliar se a fonte é uma fonte fiável e independente e se fez uma cobertura significativa ou não.

Isso vale para pessoas, grupos, organizações e empresas.

Seria +- isso? Rjclaudio msg 14h28min de 1 de março de 2013 (UTC)


Symbol comment vote.svg Comentário Mais uma proposta radical? O projecto já não tem sofrido o suficiente com este tipo de radicalismo?

  1. Ser citado em múltiplas fontes fiáveis e independentes é o mínimo para que haja um debate. Sem isso, o tópico não tem qualquer hipótese de inclusão já que se trata de pesquisa inédita.
  2. Passada esta condição inicial, é mais do que óbvio que cabe aos wikipedistas analisar a forma como esse assunto é abordado nas fontes de modo a confirmar a sua pertinência. Sempre foi assim. Não tem nada a ver com o gosto/não gosto. Ninguém gosta do Hitler, do Pol Plot, da pedofilia e da discriminação, mas não há ninguém que não considere isso enciclopédico. Tem a ver com a pertinência e qualidade das fontes e, sobretudo, com a forma como esse assunto é abordado nas fontes. É sobre isto que os wikipedistas têm que se pronunciar. Têm que olhar para várias fontes e perceber se o tópico em questão é tratado de uma forma que justifique a sua inclusão na enciclopédia, e se o texto das fontes dá suficiente relevância ao tema. Há diferentes formas de abordar o assunto e nem todas são sinal de relevância.
  3. Um exemplo prático? Vamos imaginar um novo produto para emagrecer. Centenas de sites anunciam aquilo como altamente eficaz, inclusive várias secções de "vida & lazer" de jornais reputados. Aparentemente, tem "múltiplas fontes fiáveis". A par disso há três estudos científicos que demonstram que é uma fraude e não tem qualquer resultado eficaz. E agora? Vamos todos embarcar nessa falácia do "tem múltiplas fontes" para publicar tretas desmentidas? Vamos deixar de usar o cérebro? Vamos deixar de pensar e de analisar as fontes? Vamos deixar de analisar o contexto em que surge determinada informação?
  4. Bradar aí a bandeira de que "os jornais são fiáveis" é uma falácia argumentativa de todo o tamanho. O veículo da informação é fiável. E então? Isso é o mínimo exigível. Abaixo disso nem sequer há conversa. Agora falta a parte mais importante que muitos se parecem convenientemente esquecer: o que é que está no texto? Isso é o mais importante, embora parece que para alguns não é. O texto tem que demonstrar relevância. O que se debate em qualquer discussão aqui dentro é precisamente isso, depois de eliminado tudo o que as regras eliminam à partida. É completamente diferente a existência de poucas citações, mas do género "autor x é o mais premiado escritor da sua geração e criou um género literário próprio"; do que quinhentas "fontes", mas que não demonstram qualquer relevância no assunto, do género "começam hoje as obras para tapar buracos na rua de couvais de baixo" ou "lista das farmácias de serviço em 1/Mar/2013" ou ainda "números da lotaria de hoje". Isto não tem nada, mas mesmo nada de nada, a ver com "gostar" e "não gostar". Se as fontes não indicam nada de relevante (positivo ou negativo, goste-se ou não se goste), o facto de o veículo ser ou não fiável é absolutamente irrelevante neste contexto.

tl;dr: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre a pertinência do texto dessas fontes. Polyethylen (discussão) 16h12min de 1 de março de 2013 (UTC)

  • Não é sobre gosto / não gosto, é sobre acho/não acho relevante.
  • Se as fontes fizeram cobertura significativa então o produto é notório. Se há fontes dizendo q é uma treta e não é eficaz, o papel da wikipédia é falar no artigo do produto q há estudos científicos dizendo q não é eficaz.
  • Citação: quinhentas "fontes", mas que não demonstram qualquer relevância no assunto, do género "começam hoje as obras para tapar buracos na rua de couvais de baixo" ou "lista das farmácias de serviço em 1/Mar/2013" ou ainda "números da lotaria de hoje" - sim, temos q discutir sobre isso, e isso é discutir se a fonte faz cobertura significativa. Estar em uma lista de farmácias do serviço X não é ter cobertura significativa. Falar q começa uma obra pra tapar buraco tb não é cobertura significativa, pq geralmente só há uma ou duas linhas sobre a rua e o resto fala da administração pública e os problemas, e o objeto central desse tipo de matéria é o serviço público e conservação de ruas, e não a rua em si. Temos q discutir o quanto a matéria faz cobertura significativa, qual a importância que a fonte dá ao tema (no sentido de o quanto aborda o tema no artigo).
  • Vamos fazer o inverso? Vários fontes (Brasil e mundo afora) fazendo cobertura significativa de um jogador de futebol, falam sobre a vida pessoal dele, a infância, as atuações dele, e tudo mais. Aí vem alguém e diz 'ele é só um jogador jogando, não fez nada de relevante'. E aí? Mesmo q o mundo todo esteja fazendo ampla cobertura por acharem q ele é relevante, dois usuários da wikipédia decidem q para eles o jogador não é relevante e deve ser eliminado.
  • Se ele for um jogador da quarta divisão do Brasil? Como vamos decidir que podemos ignorar um 'pra mim ele fez/não fez nada relevante'? E se for da quarta divisão do Japão? E se for da primeira divisão do Brasil? E se tiver participado da Copa do Mundo? e se tiver participado das finais da copa? E se tiver sido campeão do mundo? Nunca teremos como anular uma opinião, consenso será igual a unanimidade. Ou poderemos anular, e consenso será igual a ditadura por não ter critério claro para anular.
  • O que você está falando é para avaliar o que é 'cobertura significativa' (se uma lista de farmácias / obra na rua significa cobertura significativa), o que eu estou falando é q se tiver consenso que há cobertura significativa mesmo assim podemos considerar não-notório?
  • Rjclaudio msg 16h33min de 1 de março de 2013 (UTC)

tl;dr: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre o quão significativa é a cobertura significativa do texto dessas fontes. Rjclaudio msg 16h35min de 1 de março de 2013 (UTC)

Citação: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre o quão significativa é a cobertura significativa do texto dessas fontes. E não é a mesma coisa? Posso perfeitamente considerar que notícias breves sobre "fulano foi a festa", "fulano foi à praia", "fulano beijou fulana" não constituem conbertura significativa de qualquer facto notável. E, no sentido inverso, não posso considerar que basta dois autores de reputação mundial citarem que "muralha x foi destruída em 1720" para determinar que a cobertura significativa, embora pouca, é mais do que suficiente para demonstrar pertinência sobre um facto notável? Polyethylen (discussão) 16h51min de 1 de março de 2013 (UTC)
"não constituem cobertura significativa de qualquer facto notável." não é a mesma coisa. O CDN diz q precisa de cobertura significativa, não de cobertura significativa de fatos que eu julgar como notável. Nós podemos discutir se sair em uma revista de fofoca falando q fulano foi a praia é cobertura significativa por fonte reputada e independente ou se é meramente jornal e desconsiderar, mas se vários jornais com reputação lançarem, em épocas e lugares diferentes, um livro com uma biografia completa sobre uma pessoa, por mais q eu julgue q o livro não diz nada de notável eu não posso desconsiderar a cobertura significativa que o jornal fez. Ou nesse caso a minha oposição, meramente baseada em 'não acho q fez nada relevante' será o suficiente para levar o artigo pra votação? Isso não significa que para cumprir o CDN geral seria necessário unanimidade ao invés de consenso?
Citação: não posso considerar que basta dois autores de reputação mundial citarem que "muralha x foi destruída em 1720" para determinar que a cobertura significativa, embora pouca, é mais do que suficiente para demonstrar pertinência sobre um facto notável? - depende de como é esse 'citarem'. Se for mera citação em uma lista qualquer, eu diria q não. Mas se eles abordarem o assunto indicando q consideram como relevante (por exemplo, dedicando alguns parágrafos a ele, ou dizendo q esse fato foi a causa de outra coisa, ou q isso foi um marco na história, ou estar em uma lista sobre uma cronologia de algum lugar), aí pode pq se enquadra em WP:APDE/PARES. O setor ou pessoas importantes de um setor (no caso, dois autores de reputação mundial) consideram o assunto como notável. Aí vamos discutir se aquelas pessoas estão ou não considerando o fato como notório, e não discutir se eu considero aquele fato como notório.
Rjclaudio msg 17h06min de 1 de março de 2013 (UTC)
Outro caso, uma revista dedicar dez páginas a uma pessoa. Se escreveu dez páginas há uma cobertura significativa, e mesmo que eu julgue que naquelas dez páginas não há nada de notório, a revista considera que aquela pessoa é notória o suficiente para merecer dez páginas da revista. Temos a minha opinião de q a pessoa não fez nada de notório e não merece artigo versus a opinião da revista que a pessoa fez algo notório e merece dez páginas na revista. Minha opinião pessoal versus a opinião de uma fonte fiável e independente, qual que vale mais? Ao meu ver está claro que é a opinião da revista. Rjclaudio msg 17h10min de 1 de março de 2013 (UTC)
Então mas... não é isso que eu tenho vindo a dizer? Que não basta "haver muitas fontes", mas que as fontes têm que demonstrar relevância e considerar explicita ou implicitamente mente o facto relevante? O rj é que está a entrar em conflito consigo próprio porque, tanto quanto saiba, tem dito várias vezes que é condição suficiente haver múltiplas fontes fiáveis, independentemente do que lá esteja escrito.
Ninguém tem autoridade para se sobrepor ao que determinada fonte reputada considera relevante. Mas na maior parte das vezes o factor de notoriedade não é implícito ou explícito na fonte. É sobre isso que os wikipedistas se devem pronunciar: se as fontes têm pelo menos implícito um factor de notoriedade. Se as fontes nada mais dizem que fulano existe e faz coisas banais que todos fazemos, onde está a cobertura significativa de qualquer coisa notável? Polyethylen (discussão) 17h22min de 1 de março de 2013 (UTC)
Eu nunca disse q basta ter múltiplas fontes fiáveis, eu disse q basta ter cobertura significativa por múltiplas fontes reputadas e fiáveis. E cobertura significativa não é cobertura de fatos notórios, se a revista faz uma matéria de dez páginas pouco importa q só tenha fatos que eu considero banais, a revista achou q a pessoa merecia dez páginas. "o factor de notoriedade não é implícito ou explícito na fonte" - se a fonte se dedicou a fazer uma cobertura significativa (como uma revista fazer uma matéria de dez páginas sobre uma pessoa) então estará sempre implícito que a revista considerou a pessoa como notória, nenhuma revista faria uma cobertura significativa se não achasse que é notória.
Usando a wiki.en pq lá está mais explicado isso: "apesar disso, nem toda cobertura em fonte fiável constitui evidência de notoriedade [...] diretórios e bases de dados, propaganda, colunas de anúncios ("announcements columns" é isso?), e notícias menores são todos exemplos de cobertura que podem não ser adequadas para dar notoriedade quando examinadas, apesar de serem fontes fiáveis". Ou seja, podemos discutir se uma cobertura é significativa (não é uma notícia menor), se foi feita por uma fonte independente (não é propaganda), se a fonte é reputada e adequada para indicar notoriedade (não é diretórios, bases de dados nem colunas de anúncios -- e poderiamos incluir aí q não é fofoca). E é isso q propus fazermos qnd falei em expandir o CDN. Mas se for uma cobertura significativa de fontes reputadas e independentes, então é notória mesmo que ela não cubra nenhum fato que eu ache digno de ser notório.
Rjclaudio msg 17h28min de 1 de março de 2013 (UTC)
Polly, acho que estamos tendo um problema de comunicação:
  • Todos concordamos: cabe aos editores avaliarem se a fonte é reputada (um site de fofocas X um jornal importante) e se houve uma cobertura suficiente (uma nota ou uma linha X uma extensa matéria). E se a fonte é importante o suficiente para, mesmo com pouco espaço, torne o tema relevante (o caso que vc citou de um grande especialista dizer uma coisa).
  • Está em discussão: se mesmo com cobertura significativa com fontes reputadas, os editores podem decidir eliminar um artigo por julgar que o tema não é notório.
Em todos os exemplos que você citou fica claro que há ou não cobertura suficiente de fonte reputada. Mas há casos (como o que gerou essa discussão) em que mesmo com a existência desse tipo de cobertura alguns editores acreditam que cabe à nós decidir se o assunto é relevante. O que defendo é que não, quando a mídia séria, os livros, os especialistas decidiram dedicar um razoável espaço a um tema ou pessoa, eles estão automaticamente avalizando que ela é relevante, e a nós não cabe questionar isso. Ou seja, as discussões PE seriam para avaliar o primeiro ponto: se a cobertura foi o suficiente e se a fonte é reputada.MaxJornalista (discussão) 17h35min de 1 de março de 2013 (UTC)
@Poly, você acharia válida uma argumentação do tipo "o biografado foi alvo de múltiplas fontes fiáveis, reputadas (não são bases de dados nem diretórios nem colunas de anúncios, são fontes reputadas no meio) e independentes (não são propaganda nem tem envolvimento direto com a pessoa), que se dedicaram a fazer uma cobertura significativa da vida dele (escreveram páginas e páginas em revistas e jornais) ao longo do tempo (não foi uma vez só, foram várias vezes em épocas diferentes) por motivos diferentes (as fontes consideraram fatos diferentes como importantes o suficiente para fazer a cobertura) e locais diferentes (não são fontes apesar da região q ela mora/nasceu/trabalha, mas do mundo todo). E apesar disso tudo eu não vi nada ali que eu considere como um fato relevante, portanto a pessoa não é notória"?
Eu não acharia, pq isso significa que a opinião pessoal dele sobre o que é ou não notório se sobrepõe a opinião das fontes reputadas. Se você concorda que um argumento desses não é válido, então me ajude a escrever um texto para AEDE para deixar claro q isso não é válido. Pq pelo visto o meu texto inicial deu margem a interpretações e não ficou bom, vc deve estar mais apto para escrever um texto melhor q o meu (já q viu a imperfeição do meu). Rjclaudio msg 17h43min de 1 de março de 2013 (UTC)
Não sei. Depende do que a fonte tem escrito. Isso não pode ser analisado dessa forma nem por esses parâmetros. Por isso é que esta proposta é radicalismo e extremismo.
Se revistas deram esse destaque todo é porque, provavelmente, pelo menos alguma coisa deve haver lá pelo meio que dê relevância. Mas é preciso saber o quê exactamente, ler as fontes e argumentar com isso. E o facto de ser provável não significa que o seja sempre. Não basta atirar com o "tem muitas fontes" sem sequer as ter lido. Polyethylen (discussão) 17h56min de 1 de março de 2013 (UTC)
Pelo que eu entendi, a ideia é retirar a subjetividade do wikipedista. Ou seja, se várias fontes reconhecidamente notórias comentam sobre um fato, então este fato passa a merecer ser rotulado de recebeu cobertura significativa de fontes independentes, mesmo que este fato seja uma coisa tão ridícula quanto uma cantora usar um vestido feito de carne crua ou uma cantora e atriz pós-adolescente aparecer se drogando com drogas lícitas. É esta a ideia? Albmont (discussão) 18h02min de 1 de março de 2013 (UTC)
A questão é retirar a subjetividade sim, mas observe a aplicação das orientações nos exemplos q vc deu:
  • A cantora ter se drogado foi noticiado por sites de fofocas, ou mereceu uma matéria de capa da Época?
    • No primeiro caso (o que em geral acontece) não se trata de fonte reputada, ou seja, não entra.
    • No segundo caso: a matéria ganhou uma escala social, por mais que seja uma adolescente se drogando esse assunto de alguma forma influenciou as pessoas socialmente (já que mereceu espaço em um lugar sério), ou seja, entra.
  • A cantora com o vestido de carne foi noticiado por sites de fofocas, ou mereceu uma matéria de capa da Época?
    • Mereceu espaço apenas em sites de fofoca com o clássico "veja o que as famosas usam", não entra pq a fonte não é reputada
    • Mereceu espaço nos veículos sérios (como aconteceu nesse caso específico), independente de eu gostar ou não da cantora entra (cantora ridícula é uma "avaliação pessoal", eu concordo hahaha, mas é pessoal). Este exemplo é muito interessante pq, mostra exatamente o que isso pretende combater: algo que os editores podem avaliar como sem relevancia, pode ter.(no caso o vestido foi parar do National Museum of Woman in the Arts, em Washington) Nós dois subjetivamente vc avaliariamos como irrelevante, mas tem relevância (do contrário não iria parar em um museu renomado).MaxJornalista (discussão) 18h20min de 1 de março de 2013 (UTC)
É por aí. Daí a importância de definir o q é cobertura significativa, que é bem diferente de 'cobertura de algo notório' pois 'significativa' não é sinônimo de 'algo notório'. Cobertura significativa é avaliar (subjetivamente, sim, não dá para tirar completamente a subjetividade das coisas, mas podemos diminuir) o quanto de espaço e destaque a fonte reputada dedicou a isso. Uma pequena notícia = pouco destaque = não considerou relevante. Uma matéria de capa = muito destaque = considerou relevante. Dificilmente uma fonte reputada dará destaque para algo que não considera relevante, e se der, quem sou eu para dizer que não é relevante? Rjclaudio msg 18h30min de 1 de março de 2013 (UTC)
  • Tem outro ponto aqui que merece inclusão: notícias de jornal e revista são em sua maioria fontes primárias. Um fato pode ser replicado milhões de vezes através de fontes primárias, como Paul, o polvo mas a wikipédia preza pela construção de artigos a partir de fontes secundárias (livros e artigos) justamente para sobreviver ao teste do tempo e as inacurácias que os jornalistas cometem. Concordo com o Poly que o raciocínio sobre o que as fontes estão a dizer é fundamental para estabelecer se é ou não relevante mas quis pontuar esta diferença no tipo de fontes a serem utilizadas pois praticamente qualquer link do google serve para demonstrar cobertura de múltiplas fontes.OTAVIO1981 (discussão) 18h31min de 1 de março de 2013 (UTC)
Aí entra WP:JORNAL. É notório, mas a Wikipédia não é um jornal e esse assunto não sobreviverá ao teste do tempo. Mais especificamente, Citação: WP:JORNAL#2. Notícias escreveu: «a maioria dos eventos noticiados não se qualifica para inclusão. Por exemplo, notícias de rotina cobrindo coisas como anúncios, esportes, ou celebridade, não são uma base suficiente para a inclusão na enciclopédia.» Há aí uma discussão sobre a notícia ser ou não uma notícia menor (notícia trivial, notícia de rotina, fofoca, cruft, etc), discutimos o destaque que a fonte deu para o fato, e não uma discussão sobre a opinião pessoal de cada um sobre a notoriedade do fato noticiado. Se uma notícia sai em jornais do mundo todo mas todos eles a tratam como uma notícia menor, então não é uma notícia que demonstra notoriedade (nenhuma fonte considerou o fato notório o suficiente para merecer destaque). Mas se há várias fontes reputadas dando destaque para um fato por considerarem que é algo notório, como que eu vou dizer q não é notório? Rjclaudio msg 18h43min de 1 de março de 2013 (UTC)
Subscrevo o que disso o Cláudio. A nossa subjetividade deve ser usada para avaliar a fonte e a forma como o assunto foi retratado, e não o retratado em si. Não dá pra se chegar a conclusões do tipo "ele foi retratado de forma significativa por fontes fiáveis e independentes MAS eu não o considero como relevante". Nós estamos aqui para julgar as fontes, não os assuntos.MaxJornalista (discussão) 19h28min de 1 de março de 2013 (UTC)
Cláudio, mas é justamente por não termos condições de a partir de notícias ficar discutindo se é ou não relevante que não devemos utilizar somente estas e sim as fontes secundárias que já filtraram o trivial e deixaram o que os autores destas consideram relevante. É claro que o assunto é difícil pois, por exemplo, quando criaram o Sudão do Sul começou com uma notícia mas seria uma questão de tempo surgirem fontes secundárias sobre o assunto. Num ambiente online e interativo ninguém quis esperar estas surgirem. Mas o processo de construção deve prezar pelo uso de fontes secundárias sempre, e não somente uma cobertura midiática que muitas vezes é local. E um assunto divulgado no mundo todo está longe de ser o âmago da questão aqui. Os assuntos rotineiramente questionados em PEs são baseados em notícias locais. É preciso ser razoável e possivelmente algum meio termo deveria ser pensado. Se um assunto é noticiado a nível nacional (Incêndio na boate kiss, por exemplo) seria um meio termo razoável mas se tem interesse estadual aí somente fontes primárias não seria suficiente para manutenção do artigo. Entretanto, independente de uma notícia ter alcance nacional, reitero o entendimento do Poly que é necessário ler e interpretar o assunto para ver se é ou não relevante na ausência de fontes secundárias.OTAVIO1981 (discussão) 23h41min de 1 de março de 2013 (UTC)
Só em complemento ao Otavio: a pesquisa inédita está precisamente em olhar para uma série de notícias (fontes primárias) e achar que tal tópico é relevante para artigo próprio, sem nunca nenhuma fonte secundária de autoridade o ter feito. Isso é pura pesquisa inédita e mero achismo. Dito isto, evidentemente que há excepções derivadas da própria natureza interactiva do projecto, mas aí há consenso para a inclusão imediata, mesmo sem ter sido publicado por fontes secundárias como relevante e é só uma questão de dias até o ser (exemplo do incêndio, do asteróide, de fenómenos naturais de grande impacto, etc.). Agora, o que estão a tentar fazer passar como válido é o wikipedista-autoridade-investigador que olha para uma série de factos em fontes primárias e faz o julgamento: "hum, isto deve ser enciclopédico". Nada contra, se tal for consensual. Se não é consensual, então que se espere que uma autoridade decida que o é e publique numa fonte secundária onde não deixe dúvidas que o seja. Polyethylen (discussão) 23h52min de 1 de março de 2013 (UTC)

Parece-me que todos nesta discussão no fundo estão de acordo no essencial. Vamos é ver se se consegue chegar a uma redação que dificulte interpretações "literais" em que muita gente por aqui é perita. A realidade é que todos os dias se vêm ESR's removidas e argumentos para manter em PE em que notícias de eventos e menções superficiais em fontes de todo o tipo, "sérias/fiáveis" ou não, são apresentadas como sendo "cobertura por múltiplas fontes fiáveis".

O ponto salientado pelo Otavio, sobre WP:JORNAL, também é muito importante, pois ele não é tido em conta inclusive por bons editores que nada têm a ver com os que invariavelmente votam e lutam por manter tudo quanto é lixo e assuntos irrelevantes. O caso de Paul, o polvo é paradigmático: se existisse uma regra do tipo "eventos do tipo X só podem ter artigo após um mês da sua ocorrência", aposto que ele não existiria, pois já ninguém se lembrava dele, mas afigura-se-me impossível definir o tal "tipo X" e é demasiado radical proibir todos os eventos recentos tout court. Outro caso mais recente é a renúncia do papa Bento XVI. Quanto a mim, neste caso, atendendo aos muitos outros casos mais graves/ridículos, nem é grave que o artigo se mantenha separado e não se faça a fusão, mas se o conteúdo fosse escrito daqui a uns meses, provavelmente ninguém se lembraria de criar um artigo separado nem tampouco escrever tanto sobre ele. De qualquer das formas, é impossível escrever enciclopedicamente sobre um assunto que está a decorrer — para perceber o que é realmente relevante, e para separar o essencial do acessório e especulação é preciso distanciamento temporal. A curto prazo, não é há grande mal em "acompanhar" eventos a decorrer, mas o problema é que na maior parte dos casos isso resulta num texto muito desequilibrado em que o WP:PESO indevido de certos aspetos e uma certa visão algo parcial (que pode ser apenas devido à proximidade temporal) são notórias ao fim de alguns meses, quando a probabilidade de alguém se interessar pelo tema (e consequentemente em reformular o artigo) tende para zero. --Stegop (discussão) 00h14min de 2 de março de 2013 (UTC)

Acho interessante essa discussão da importância das fontes secundárias. No entanto é bom pontuar que embora em alguns temas elas se tornam muito complicadas. Em casos de verbetes de cidades, acontecimentos políticos, é possível ir crescendo o artigo com mais qualidade a partir de fontes secundárias, no entanto na grande maioria das áreas (TV, transportes, cinema, jogos, religião, mídia, acidentes aéreos, jogadores de futebol) há pouquíssima fonte secundária. Se eu esperar sair uma pesquisa sobre o trabalho de Meryl Streep provavelmente ela nunca terá um artigo aqui. Além do mais a wikipédia é uma enciclopédia virtual, ou seja, não dá para conferir a ela uma agilidade da era do papel. As discussões de PE são, em geral, de páginas recentes, que ainda não tem disponíveis fontes secundárias, o que faria, portanto, que praticamente todas se encerrassem em "eliminar".
Tb não vejo problema algum em casos como a renúncia do Papa, em que um artigo grande foi criado devido à proximidade cronológica com o tema. Pelo contrário, é melhor que seja assim pq "o tempo é o assassino da infirmação" (li isso num artigo da faculdade uma vez hahahah), ou seja, quanto mais tempo passar, mais a informação se perde, e um artigo grande poderiam ser uma grande fonte de informação histórica.
A questão de que no futuro ninguém se interessará em reciclar esses artigos é o que minha mãe chama de "cortar o braço de quem enfia o dedo no ventilador". Para solucionar o problema futuro dos artigos mal estruturados vamos tomar uma atitude muito mais drástica, e limitar ao máximo a criação de novos.MaxJornalista (discussão) 00h41min de 2 de março de 2013 (UTC)
"Complicado arranjar fontes secundárias para cidades, televisão, transportes, cinema, jogos, religião, acidentes aéreos??!" Oi? Difícil? Leia qualquer artigo destacado desses temas por favor. Acho que está a confundir fontes secundárias com artigos académicos. O facto de haver artigos académicos é um bom indicador de relevância e até de autoridade, mas é apenas uma ínfima parte das fontes secundárias disponíveis. Polyethylen (discussão) 00h52min de 2 de março de 2013 (UTC)
Vamos usar a única linguagem universal: números.
Artigos destacados:
  • Cinema:3
  • TV:6
  • Transportes:2
Por outro lado
  • Municípios do Brasil:41
  • Zoologia:28
  • Idade Contemporânea:29
Percebe como há um desequilíbrio na proporção de artigos destacados? Era se a dificuldade para arranjar fontes secundárias para todos os temas fosse relativamente igual era pra ser o contrário, já que há muito mais gente interessada em TV do que em Zoologia.MaxJornalista (discussão) 01h16min de 2 de março de 2013 (UTC)
MaxJornalista, insisto que os problemas diários observados nas PEs não são casos como a Meryl Streep (tem biografia dela publicada, sabia?) e sim das atrizes que acabaram de estrear na malhação. E quanto mais o assunto for marginal, infelizmente a dificuldade de localizar fontes secundárias existirá. Neste caso, talvez o ideal seja tentar ser um pouco mais abrangente no assunto até ter material pesquisado o suficiente. Isso também acontece com temas eruditos. Mas novamente, insisto, isso não é o que se vê diariamente onde os editores ainda prezam a criação mecânica de vários artigos monofrásicos sem ter feito a pesquisa adequada. OTAVIO1981 (discussão) 01h19min de 2 de março de 2013 (UTC)
@ números do max: isso é uma falácia de todo o tamanho. Está a assumir, com total desconhecimento de causa, que esse número deriva unicamente de existirem ou não fontes secundárias, e nem sequer se lembrou de dezenas de outros factores óbvios como a vontade e capacidade dos editores em fazer artigos destacados para determinado tema. Inteligente foi também omitir artigos de música ou jogos, que segundo a sua interpretação têm poucas fontes, mas no entanto têm dezenas de destaques. De qualquer forma, o que interessava salientar é que foi ver a secção e, como pode concluir, o que não falta são fontes secundárias para esses temas capazes de destacar artigos, independentemente da proporção com outros temas. Polyethylen (discussão) 01h24min de 2 de março de 2013 (UTC)
@Polly: acredite nós não vivemos em um mundo onde é mais fácil encontrar uma fonte secundária sobre o Óscar do que sobre o Período Regencial, embora muito mais gente se interesse pelo primeiro do que pelo segundo.
@Otavio Eu sabia sim, (a propósito no artigo dela só há uma fonte, uma matéria da Hoolywood Reporter, se ela não fosse uma pessoa tão famosa o artigo iria para PE, até marquei pra editar depois). Sim a discussão está em torno da delicada zona marginal, quando precisamos separar o joio do trigo. E é justamente por essa linha ser tão tênue que eu acho que precisamos de uma parâmetro mais claro. Num ponto aí em cima da conversa, alguém citou o vestido de carne. Provavelmente não há fontes secundárias sobre ele e muitos dos editores julgaria o assunto como frívolo. No entanto a roupa se tornou uma peça do acervo do National Museum of Woman in the Arts, ou seja, pelo menos entre um grupo de historiadores da arte e de museólogos aquilo tem um valor importante ao ponto de ser eternizado. O que acho é que, mantendo-se a ausência de um parâmetro claro para os casos em que o artigo só tiver fontes primárias, a wikipédia continuará sendo um reflexo do que a pequena comunidade de wikipedistas registrados acha que relevante, e não um reflexo de toda a sociedade (ou pelo menos de uma parcela mais ampla dela) pensa.MaxJornalista (discussão) 01h35min de 2 de março de 2013 (UTC)
É. Portanto, nesse caso já alguém decidiu que era relevante. Não foram os wikipedistas que pegaram em fontes primárias e opinaram sobre a importância. Polyethylen (discussão) 01h44min de 2 de março de 2013 (UTC)
Sim, mas a menos que alguém encontrassem essa fonte específica e colocassem no artigo (nem sei se alguém colocou) mesmo o vestido tendo ido para o museu os wikipedistas teriam que pegar a fonte primária e opinar sobre sua importância, e provavelmente muitos diriam: sem "fontes secundárias, lady gaga é lixo, não vale". MaxJornalista (discussão) 01h52min de 2 de março de 2013 (UTC)
Ainda não percebeu. O facto de estar num museu já constitui uma fonte secundária. Já houve especialistas que deliberaram sobre o assunto e decidiram que aquilo é notável. Não foi o wikipedista anónimo. Por isso é que grande parte dos critérios de notoriedade nesta área pedem prémios relevantes; porque os prémios têm o mesmo valor de uma fonte secundária: um painel de especialista analisou e determinou que aquilo se destaca do resto. Polyethylen (discussão) 02h00min de 2 de março de 2013 (UTC)
Não estou me expressando bem. O vestido é importante, tanto que foi para o museu, certo? Mas imagine que na discussão ninguém tivesse citado esse detalhe. O vestido ia ser vetado (pelo simples fato das pessoas desconhecerem esse detalhe da história). O que eu quero dizer com esse exemplo é que o senso de notoriedade dos wikipedistas (especialmente nestes casos marginais) nem sempre bate com o do restante da sociedade. E afinal de contas, quem é mais importante? Por isso defendo que a decisão nestes casos sem fontes secundárias, seja baseado unicamente nas fontes e não no que nós pensamos, pq nós estamos muito mais sujeitos às avaliações erradas do que as fontes primárias de qualidade (e olha que todos concordamos que elas erram muito).MaxJornalista (discussão) 02h14min de 2 de março de 2013 (UTC)
Pois não, ainda não percebi o que quer. "Se ninguém tivesse mencionado o facto"? Se ninguém tivesse mencionado esse facto de certeza que haveria outras fontes secundárias comparáveis para mencionar. Se mesmo assim ninguém mencionasse nada de relevante não havia discussão possível. Pretende o quê? Debater coisas que não existem? Discutir o sexo dos anjos? Polyethylen (discussão) 02h21min de 2 de março de 2013 (UTC)
O que eu estou querendo dizer é que meia dúzia de wikipedistas são MENOS fiáveis do que meia dúzia de fontes primárias. Neste caso específico, caso não tivesse aparecido essa fonte secundária, a opinião dos wikipedistas seria para eliminar, mesmo se tratando de algo (como provou-se depois) importante. Nós somos seres subjetivos, propensos a erros, preconceitos, falhas, julgamentos errados. E a única forma de amenizar essas nossas falhas é transferir para o maior número de pessoas a decisão. E as fontes primárias de qualidade são mais democráticas que a opinião dos wikipedistas, mesmo dos mais experientes (lembrando mais uma vez que estamos falando de casos marginais. Nos casos onde as fontes secundárias são econtradas e reconhecidas como tal não costumam cair em PA).MaxJornalista (discussão) 02h32min de 2 de março de 2013 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── E quem decide quais são as fontes primárias fiáveis ou de qualiade? Se o artigo não menciona aquilo que torna o tema relevante, o que se perde em apagá-lo? Apagar um artigo nem sempre é considerar, e muito menos definitivamente, que o tema que ele trata é irrelevante. De qualquer forma, isto é uma discussão que em abstrato poderá ter algum interesse, mas na realidade da Wikipédia o interesse é nulo, pois esses casos hipotéticos nunca são eliminados, pois por aqui basta uma notícia de um prémio de um município ou num festival mixuruca sabe-se lá de onde para ser considerado relevante. Lendo as políticas da EN, nomeadamente o ênfase que é posto na dicotomia entre verificabilidade e veracidade, é evidente a qualquer um que pragmaticamente se assume que num sistema como a Wikipédia não há forma de garantir veracidade, pelo que se opta por apostar decididamente na verificabilidade; e em rigor esta não existe sem fontes secundárias. Como sempre, tentar excluir do processo o bom senso, que é sempre subjetivo, em nome duma completa objetividade que é inalcançável, em maior ou menor grau, é um exercício condenado ao fracasso. Tome-se como exemplo uma determinada peça de museu: o site ou publicações desse museu são certamente fontes fiáveis para a descrição das peças do seu acervo, mas, (lá está a subjetividade...), dependendo do museu que é, podem não o ser para a sua história, antiguidade, importância artística, etc. Da mesma forma, imagino que a generalidade dos sites de municípios sejam fiáveis para tudo quanto é dados estatísticos, nomes de vereadores e prefeitos, etc., mas nem mesmo nas cidades maiores um prémio ou homenagem municipal é automaticamente indicação de notoriedade (muitas vezes nem local), da mesma forma que será de esperar que uma cidade ou bairro pobre em termos culturais e de património histórico inclua na sua lista de infra-estruturas culturais e património edificado construções perfeitamente banais (basta ver algumas das fotos dos muitos artigos bairristas que por aqui pululam). --Stegop (discussão) 04h16min de 2 de março de 2013 (UTC)

O mesmo se passa para dados estatísticos em sites de municípios

--Stegop (discussão) 04h16min de 2 de março de 2013 (UTC)

SE eu percebi bem em que ponto está a discussão, o texto proposto precisa então explicitar que trata-se de fontes primárias e como evocar um princípio de exceção (para casos como a renúncia do papa, por exemplo) e a explicação de como um conjunto de fontes primárias está informando algo enciclopédico, seja por similaridade com outros artigos, seja pelo caráter inédito observado, seja por outro motivo. A idéia do MaxJornalista, de transferir automaticamente a competência da avaliação da notoriedade para um conjunto de fontes primárias, não procede pois o raciocínio e a análise crítica do conteúdo sempre pertenceu a comunidade. Por exemplo, por mais que existam fontes primárias suficientes, os participantes dos BBBs não tem artigo.OTAVIO1981 (discussão) 12h40min de 4 de março de 2013 (UTC)
Na minha visão, por que há mistura de conceitos. Como disse sabe-se lá aonde, há que se separar as deleções feitas por problemas de fontes (WP:FF e WP:V) das que realizadas por que o artigo violou o primeiro pilar (WP:5, WP:OQWNE e WP:TUDO). Um BBB (ou um Pokemon ou os personagens do Harry Potter) certamente são "notórios" e há centenas de milhares de fontes fiáveis (primárias e secundárias) que comprovam, mas não tem artigo por que a comunidade entendeu que não é "enciclopédico" (e aí a necessidade do tal CDN - geral e específico - pra "traçar a linha"). Já um peça num museu ou uma música certamente são enciclopédicas, mas podem não ter fontes que sustentem a sua notoriedade. Se não separar, nunca vamos avançar. José Luiz disc 13h04min de 4 de março de 2013 (UTC)
Tem isso também. Separar notório x enciclopédico. Alguns casos aqui são notórios, mas são eliminados por WP:GUIA, WP:JORNAL, WP:RDI. Rjclaudio msg 13h19min de 4 de março de 2013 (UTC)

A ideia então é criar um APDE sobre fontes primárias. Temos WP:APDE/FONTE3 (terciária), criamos então um WP:APDE/FONTE1 (primária), para falar de WP:jornal / recentismo e q aparecer em mts fontes primárias não significa necessariamente q é notório, mas falar tb q pode ser considerado notório se houver consenso q essas fontes primárias indicam notoriedade (Citação: Otavio escreveu: «seja por similaridade com outros artigos, seja pelo caráter inédito observado, seja por outro motivo») e nesse caso a decisão de ser ou não notório tb cabe em parte a avaliação do que a comunidade considera como notório.

Aí o argumento seria: artigo baseado apenas em fontes primárias (WP:APDE/FONTE1), e elas não indicam nenhum motivo para ser considerado notório. Ou ... e elas indicam q fez x, y e z e por similaridade a artigos como a, b e c q depois receberam cobertura de fontes secundárias e terciárias, podemos considerar que são notórios. Assim? Rjclaudio msg 13h19min de 4 de março de 2013 (UTC)

Acho que é por aí mesmo Cláudio, embora o ponto levantado pelo Zé mereça aprofundamento devido a importância do tema.OTAVIO1981 (discussão) 13h00min de 5 de março de 2013 (UTC)

Me lembrei disso ao ver essa PE. O argumento de fonte primária seria relevante para uma discussão sobre fancruft (notório apenas para os fãs)? "As únicas referências são a própria obra (ou melhor, um livro do autor da obra q entra em detalhes da obra), então por hora tudo indica q é fancruft. Se quer mostrar q não é fancruft, inclua alguma fonte independente, ou seja, alguma fonte secundária ou terciária". Está certo falar assim? Se estiver escrevemos algo sobre isso qnd fizermos o WP:APDE/FONTE1. Rjclaudio msg 11h30min de 6 de março de 2013 (UTC)

Novamente, é por aí mesmo. Só tem que redigir um texto para análise.OTAVIO1981 (discussão) 13h00min de 6 de março de 2013 (UTC)
  • A proposta do 'Max jornalista' seria perfeita num aquário de amebas. Pensar, analisar, raciocinar, pesar, investigar, avaliar pra que e o que? Bastam as fontes fazerem isso, nós somos todos boçais mesmo , se elas dizem que é, então é, fim, q ousadia dos editores daqui em querer avaliar algo , eu hem.. ...( e o cara se assina jornalista) Sds MachoCarioca oi 11h54min de 6 de março de 2013 (UTC)

Tem algo estranho nesse local. Como é que isso aqui [2] que praticamente so tem opiniões contra a sua manutenção, continua on line na Wiki e com a discussão, segundo a vontade de UM administrador , fechada? MachoCarioca oi 12h05min de 6 de março de 2013 (UTC)

Primeiro, é falso que praticamente só tem opiniões contra a manutenção. Segundo, no momento em que o "consenso" foi aprovado, é irrelevante se "praticamente só tem opiniões contra a sua manutenção", porque a única opinião que vale é a de quem fecha o consenso. Albmont (discussão) 12h51min de 6 de março de 2013 (UTC)
  • Pois se trata disso mesmo, a opinião que "vale" está sendo fortemente contestada, numa discussão infindável, o melhor motivo para abri-la novamente e levar à votação. O consenso aqui é nenhum. MachoCarioca oi 15h57min de 7 de março de 2013 (UTC)
Lamento, mas quando a Coletividade aprovou o "consenso" sem pensar em regulamentar, antes, como seria feito o "consenso", deu-se carta branca para que cada "consenso" fosse encerrado de acordo com a interpretação pessoal de cada eliminador. Esta página foi mantida por "consenso", assim como algumas outras foram eliminadas por "consenso", sem que houvesse nada de diferente entre elas. As regras são essas, se você não quer conviver com elas, proponha nova votação para acabar com o "consenso". Eu tentei regulamentar o "consenso", mas desisti, porque, como regulamentações tem que ser feitas por "consenso", nunca se consegue mudar nada. Albmont (discussão) 16h18min de 7 de março de 2013 (UTC)

Ajuda em Dilma Roussef

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Ajuda em Dilma Roussef (1mar2013)

WikiProjeto Tradução

Eu convido pessoas interessadas e com um bom nível de inglês, a darem uma olhada em Wikipédia:Projetos/Tradução/Atividade da semana/Arquivo. A quem puder ajudar com as traduções...Eduardo Pazos (discussão) 22h22min de 1 de março de 2013 (UTC)

Enviar aviso para o usuário ou IP que acrescentar informações sem fontes via Reversão e avisos

Creio que seja útil à comunidade começar a adotar uma postura mais firme em relação às informações acrescentadas sem fontes. Um meio bem prático e eficiente é usando o gadget Wikipédia:Scripts/Reversão e avisos função "cite fonte" que aparece no topo de diferenças de históricos de edição.

Cliclando no "cite fonte" é enviado na PDU do usuário o seguinte aviso (exemplo real, acabei de enviar para o IP):

== Faltou citar as fontes em Revolução Cubana ==

Crystal Clear action find.png

Olá, 187.6.66.244, obrigado pela sua contribuição para a Wikipédia. Notamos que está trabalhando no artigo Revolução Cubana. Entretanto, não citar as fontes torna o artigo não-confiável, podendo gerar dúvidas para o leitor. Para que suas contribuições estejam de acordo com a política de verificabilidade, ao criar ou editar verbetes providencie fontes fiáveis e independentes no corpo do texto, citadas em uma seção própria ou através de notas de rodapé.

Por favor, verifique o artigo Revolução Cubana, criado/editado pois sua edição pode ter sido revertida. Agradecemos a colaboração. Boas contribuições! JAMAL 20h28min de 4 de março de 2013 (UTC)

É algo que todos poderiam começar a usar com mais frequência pois é um aviso educativo e informativo, estimula que as informações adicionadas sejam baseadas em fontes fiáveis e verificáveis. JAMAL 20h40min de 4 de março de 2013 (UTC)

No caso desse IP eu não reverti, apenas mandei o aviso. JAMAL 20h59min de 4 de março de 2013 (UTC)

Eu não uso avisos pois apenas reverto, e, se for algo valioso, grande ou insistente eu mesmo escrevo na discussão.--Mister Sanderson (discussão) 00h48min de 5 de março de 2013 (UTC)

O mesmo aviso pode ser enviado usando o FastButtons, entrando na página de discussão do usuário e clicar em "aviso" e depois em "citar fontes", digite(ou copie e cole) o nome do artigo e aperte em OK. JAMAL 02h43min de 5 de março de 2013 (UTC)

  • Avisar IP? Perda de tempo. O que é preciso fazer é bloquear quem reverte edições quando esta reversão reintroduz partes não-verificáveis que foram removidas. Albmont (discussão) 15h28min de 5 de março de 2013 (UTC)

Simplificar lista de Gadgets nas Preferências de usuário

Não encontrei tópico na Esplanada a respeito, vou começar esse para se tornar referência quando for utilizada a Pesquisa da Esplanada. Proponho simplificar a lista de Gadgets nas Preferências de usuário, deixando apenas os mais utilizados, úteis e que funcionam.

Essa vontade de simplificar não é só minha, é de vários usuários que desejam simplificar a vida dos usuários, incluindo da MediaWiki: Citação: Helder.wiki escreveu: «várias preferências poderão ser removidas futuramente».

Da nossa Especial:Preferências#mw-prefsection-gadgets algumas observações :

  • Habilitei o "Mudanças recentes em tempo real" e o gadget não funciona(funciona sim ver abaixo), poderia ser removido de lá.
    "Mudanças recentes em tempo real" funciona normalmente na página indicada. Helder 01h39min de 5 de março de 2013 (UTC)
    Entendi depois que tem que ativar o gadget e usar o mesmo na subpágina do usuário, pensei que era no Mudanças recentes da barra lateral. JAMAL 03h05min de 5 de março de 2013 (UTC)
  • Gagdets que não funcionam adequadamente poderiam ficar em uma página de "gagdets com problemas" ou algo parecido. (Manter os gagdets que estão em teste na lista, apenas remover da lista os com problema de funcionamento, quando usuários habilitam e o mesmo não funciona)
  • Os gagdets que são habilitados por (padrão) poderiam ficar no fim das seções, algo padrão misturado no meio de gagets não padrão é só atrapalha, melhor deixar os marcados como (padrão) no fim de cada uma das seções.
  • Gadgets com pouquíssmo uso poderiam ser removidos da página. Menos de 20 usuários usando acredito que já seria pouquíssimo uso. O número é discutível.

Outras ideias são bem-vindas. JAMAL 00h59min de 5 de março de 2013 (UTC)

  • Até agora não foi possível obter o número correto de utilizadores de cada gadget (ver Wikipédia Discussão:Gadget#Usos dos ativados por padrão).
  • Atualmente, a única forma de que dispomos para utilizar o ResourceLoader em um script é por meio dos gadgets. Se um script deixar de ser um gadget, isso não poderá ser feito. Ver também Wikipédia:Café dos programadores/Arquivo/2011/1#Usar eficientemente os gadgets e o ResourceLoader. Helder 01h39min de 5 de março de 2013 (UTC)
  • Não existe essa funcionalidade de mover um gadget para outra página: eles só podem ser colocados na Especial:Preferências#mw-prefsection-gadgets. No máximo pode-se fazer uma seção para os gadgets mais "experimentais"... Helder 12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Além disso, tenha em mente quais são os planos futuros para a extensão gadgets: criar um repositório de gadgets no estilo do Webstore do Google ou da lista de Complementos para o Firefox, geralmente descritos com a expressão "gadgets 3.0" nas discussões e bugs relacionados a isso (experimente vasculhar esses resultados de uma pesquisa no Google, pois ainda não há documentação a respeito). O inconveniente é que a versão 3.0 vai demorar um pouco, já que nem a versão 2.0 está pronta ainda (e, por sinal, poderá vir a aumentar a lista de gadgets, não diminuí-la, por tornar possível a disponibilização de gadgets globais).
  • Note também que a nossa lista de gadgets (com 103 itens) é tão grande quanto (ou até menor do que) a de alguns outros projetos, como a Wikipédia em polonês (com 99), em italiano (com 161), em chinês (com 105).
  • Um motivo para que seja assim é que é muito mais conveniente oferecer possibilidades de personalizar a interface por meio de gadgets do que obrigar os editores a aprender JavaScript e CSS para implementar (e saber atualizar!!!) modificações por conta própria (ou sem os benefícios do ResourceLoader). Helder 12h33min de 11 de março de 2013 (UTC)

Acredito que possam ser removidos:

  • Aumenta em 50 caracteres o limite do sumário de edição.
    • Justificativa: Todos os usuários deveriam ter o mesmo tamanho de sumário de edição.

JAMAL 11h43min de 11 de março de 2013 (UTC)

Isso não é culpa dos editores, mas sim de certas limitações do MediaWiki. De qualquer modo, eu lembro de ter sido feita alguma modificação no software que pode ter influenciado o funcionamento desse gadget (só não me recordo qual foi exatamente). Helder 12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Adiciona uma ligação do tipo [editar] na seção de introdução dos artigos
    • Justificativa: Já existe o botão Editar no topo de cada página, não é necessário um adicional também no topo da página.

JAMAL 11h43min de 11 de março de 2013 (UTC)

Novamente, não é um problema da Wikipédia lusófona, mas sim do MediaWiki: bugzilla:156. E o link do topo da página não tem a mesma funcionalidade (serve para editar a página toda, não a seção 0). Helder 12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Redirecionamentos: acrescenta uma aba que permite verificar se existem redirecionamentos numa página, apresentando as ligações para redirecionamentos a verde
    • Justificativa: Não há nenhum benefício em se mudar a cor de uma ligação porque ela é um redirecionamento, além disso perde-se em padronização visual da página pois alguns links ficam diferentes de outros.

JAMAL 11h43min de 11 de março de 2013 (UTC)

Discordo. Se alguns links são diferentes dos outros (uns são redirecionamentos outros não), é natural que sua aparência seja diferente dos outros (o que não faz sentido é o contrário: diferenciar a aparência de dois links quando ambos são do "mesmo tipo", como ocorre, por exemplo, nas predefinições relacionadas às escolas de samba). Helder 12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Adiciona uma aba na parte superior que, quando pressionada, oculta as referências do artigo.
    • Justificativa: Isso desestimula o patrulhamento das referências e estimula usuários a não se importar com elas, um dos principais problemas que temos, a falta de referências.

JAMAL 11h43min de 11 de março de 2013 (UTC)

Esse realmente não me parece ser útil (e eu nunca notei sua existência). Helder 12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)

[off-topic] Tenho a impressão de que discutir vários gadgets em um lugar só vai dificultar que se chegue a alguma conclusão sobre qualquer um deles. Helder 12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)

Robôs persistentes

Estou tento um problema com robôs no artigo Museu Soumaya, desde o dia 1º de março. O Museu Soumaya é uma instituição que funciona em dois prédios diferentes na cidade do México, um na Plaza Loreto e outro na Plaza Carso. Na wiki hispanófona, criaram um artigo para cada prédio [3] [4], mas como se trata de uma única instituição, eu preferi reunir informações sobre as duas sedes no mesmo artigo, deixando nos interwikis uma ligação para a página de desambiguação da hispanófona com os dois artigos relacionados. Mas os robôs não param de alterar o interwiki para a desambiguação, em favor de um dos artigos específicos sobre as sedes [5] [6] [7]. Dornicke (discussão) 17h27min de 5 de março de 2013 (UTC)

  • Talvez pelo Wikidata se resolva esse problema.Usuário: Jo Lorib 20h00min de 5 de março de 2013 (UTC)
meta:Wiki is not paper, esta mania de fundir tudo é muito ruim. Já penei com estes robôs malucos por teimarem em ligar artigos sobre indivíduos com desambiguações. A solução é sempre criar artigos mínimos, separando um artigo por personagem (ou, no caso, um artigo por prédio). Albmont (discussão) 12h47min de 6 de março de 2013 (UTC)
Por mais cuidado com que se configure o bot, haverá sempre limitações. Neste caso, *bastaria* que fossem removidos os iw's dos artigos nas outras línguas para que a situação tive-se fim, isto porque havendo várias ligações para o artigo de cá, o bot vai ficar tentado a adicionar sempre cá. Se não estou em erro, na wikidata já lá está novamente, junto com os outros artigos. Alchimista Fala comigo! 23h50min de 6 de março de 2013 (UTC)

manutenção condicional nas PEs, a origem

Pela discussão aqui, fiquei sabendo que a opção de Manutenção condicional foi incluída na EC dia 30 de novembro, logo depois da votação pro teste.

Não lembro de nenhuma vez que essa opção intermediária foi discutida para ser incluída nas regras de EC, então ela foi incluída após votarmos o teste sem ter consenso, isso é alterar a decisão da comunidade q decide testar uma coisa e alguém vai lá e insere novas regras sem ninguém saber. E como a manutenção condicional nunca foi usada no teste, qnd foi pra votação em definitivo ninguém percebeu que havia ali uma nova regra q ninguém sugeriu nem discutiu. Votamos para aprovar uma regra q não sabiamos q existia pq acreditavamos q estavamos votando o mesmo texto q votamos qnd foi feito o teste (com eventuais alterações vindas de discussões).

Como questionaram a validade dessa opção, pergunto: de onde veio a manutenção condicional? Rjclaudio msg 10h52min de 6 de março de 2013 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Manutenção condicional

Nesta edição foi incluído um item para "manutenção incondicional". No sumário está a justificação "conforme votação", mas na votação não se votou nada disto. Alguém tem ideia de onde apareceu ou onde é que isto foi discutido? Polyethylen (discussão) 17h51min de 5 de março de 2013 (UTC)

  • O ítem foi criado por "consenso", ou seja, uma pessoa achou a ideia legal e colocou por lá. Não é assim que é feito o fechamento do "consenso", só vale a opinião de uma pessoa? Albmont (discussão) 18h34min de 5 de março de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Manutenção condicional

  • E também não compreendo de onde surgiu a noção que em consenso determinadas opções "devem receber preferência". Isso faz sentido na votação. Agora, numa discussão de consenso? Ou há consenso ou não há consenso, o que é isto de preferências? Onde é que isto foi sequer decidido?
  • Nesta edição a Maria Madalena DC removeu Citação: Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. com uma justificação de "fusão" no sumário. Até admito que o parágrafo não fizesse muito sentido onde estava, mas então o conteúdo deveria ser movido para outro lado e não removido. Desapareceu misteriosamente uma das partes mais elementares da política. Isto foi discutido nalgum lado? Polyethylen (discussão) 20h34min de 6 de março de 2013 (UTC)
Isto das preferências foi inserido na mesma edição do Usuário:Tiago Abreu. Dei CTRL+F em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso, Wikipédia:Esplanada/propostas/Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012), Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas à anulação de votos (2mar2011), Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação de votos (26jun2010), Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir anulação de votos válidos em "Escolha do artigo em destaque" (21out2010), Wikipédia:Esplanada/propostas/Proibir votos por afinidade em votações de EAD (21jul2010), Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação ou prática de consenso sobre justificativa em PE (14jun2010), Wikipédia:Tentativa de consenso/Decisão por consenso, Wikipédia:Esplanada/geral/Consulta (14jan2010), Wikipédia:Esplanada/propostas/Restringir cancelamento de votos (6fev2011), Wikipédia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010), Wikipédia:Eliminação por argumentação pelo texto "pref" para tentar encontrar algo sobre a preferência e não encontrei nada. Há ainda um bocado de páginas em Wikipédia:Temas recorrentes/Consenso ou votação para serem conferidas, mas não me disponho, já que quem mexeu no texto é que deveria explicar. Assim, convidei o usuário para esta discussão, assim como o "convidei" para uma outra há alguns dias, apesar de ele supostamente ter abandonado a Wikipédia ontem após a criação deste tópico. Uma discussão quase resultou em manutenção condicional, pelo menos. --Mister Sanderson (discussão) 18h07min de 7 de março de 2013 (UTC)
Este texto que a Madalena removeu deve ser imediatamente reposto. Aliás, as verificabilidade deveria se aplicar às políticas da Wikipédia, cada ítem destas 10100 regras deveria apontar para o consenso ou votação que a decidiu, e cada ítem removido deveria indicar que aqui tinha uma política que foi removida. Tudo com fontes, óbvio. Albmont (discussão) 18h17min de 7 de março de 2013 (UTC)
Comecei a fazer isto para WP:CDN nesta edição. Observe como fica linda uma regra oficial com notas do tipo "texto inserido por Q nesta edição e posteriormente editado por sockpuppet do mesmo nesta outra".--Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 7 de março de 2013 (UTC)
Sobre essas frases do Q, eu removeria completamente essa seção WP:CDN#Como as propostas entrarão em vigor por não ser nada de diferente de como qualquer regra entra em vigor. Bem desnecessária. E menos uma coisa do Q para dar problema. Rjclaudio msg 18h39min de 7 de março de 2013 (UTC)
Em uma das propostas de reescrita da página eu havia proposto juntar a seção com aquelas regras que você inseriu; ainda bem que não foi feito. Infelizmente a seção "tipos de notoriedade" foi inteira escrita por ele, o quê eu havia ignorado em minha proposta de rescrita da seção. É muito necessário usar o WikiBlame mesmo. Enfim, pararei agora de descarrilhar a discussão daqui.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 7 de março de 2013 (UTC)
Discordo dessa última parte, a seção "tipos de notoriedade" foi adicionada por ele, mas ele fez aplicar o consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade (4jun2011), tópico q esteja na esplanada, com visibilidade, e participação de outras pessoas. Agora para o Q atrapalhar alguma proposta basta q ele use seu sock para aplicar algo que já tem consenso? A discussão teve participação dele, mas ele foi só mais um. Na deve deve estar linkado o tópico, e não destacar a participação dele. Rjclaudio msg 19h00min de 7 de março de 2013 (UTC)
Então corrige o texto, atribuindo a modificação a uma discussão por consenso. Em breve será preciso rediscutir todas estas regras, e limpar o que foi feito pelo Q. Talvez o mais prático seja pegar todas as regras, em massa, e propor uma única votação, algo como Considerando que nenhuma destas regras abaixo teve legitimidade, porque foram escritas de forma fraudulenta, ou foram votadas com eleições manipuladas, é desejo da Coletividade que estas regras continuem valendo até que cada uma seja modificada, ou que todas sejam canceladas e passem a valer apenas os Cinco Pilares?. Obviamente, tudo que é WP:APDE e WP:APDP também teriam que ser ignorados, junto com os WP:CDN, ou seja, não haveria mais anulação de opiniões com base nestas regras. Albmont (discussão) 19h13min de 7 de março de 2013 (UTC)
Daí haverá quem vote por manter dizendo "há algumas que são válidas"; hahaha!--Mister Sanderson (discussão) 19h19min de 7 de março de 2013 (UTC)
É, mas é melhor ter todas as regras (ainda que ruins) aprovadas em bloco, ou rejeitadas em bloco, do que permanecer nesta "sede vacante", em que ninguém sabe quais regras são válidas, quais foram aprovadas por consenso (verdadeiro), quais foram aprovadas em votações (honestas) e quais foram inventadas pelo Q. Por exemplo, eu acho absurdo invocar os WP:CDN para Carnaval, que são imagem e semelhança do Q, para manter qualquer artigo, é um caso óbvio de WP:IGNORE. Mas nem todos concordam com isto. Então, como fica? Albmont (discussão) 19h26min de 7 de março de 2013 (UTC)
O carnaval já foi discutido a validade. Se acha q não teve consenso, e q deve ser votado por considerar indevido, então propõe a votação (e se discute a validade dessa votação). Regras q questionarem, faz consenso ou vota. Se ninguém questionar, está valendo. Rjclaudio msg 19h31min de 7 de março de 2013 (UTC)
Seria bom, para a limpeza, que houvesse um registro central do quê foi feito pelos socks e do quê foi desfeito pelos demais editores.--Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 9 de março de 2013 (UTC)

O item foi adicionado sem consenso na página da política após o texto ter sido aprovado para o teste, sem avisar ninguém (a comunidade), e q por isso foi aprovado indevidamente qnd a PE por consenso foi aprovada. Afinal, só deve ser votados os pontos q já foram discutidos e não teve consenso (precisava ter sido discutido antes), e a inclusão do ponto ser anunciada para permitir qualquer mudança na estrutura da votação (por exemplo, votar em separado se deve ou não haver manutenção condicional).

Então, o que faremos? Remove essa opção das regras? Vota de novo esse ponto? Rjclaudio msg 20h01min de 12 de março de 2013 (UTC)

Eu creio que deveria ser simplesmente removido, tanto por esta questão da aprovação quanto por ser redundante. Todas as páginas com problemas estão mantidas condicionalmente, e durante o período em quê a eliminação está proposta também, mas com prazo definido de melhoria. Não é necessário criar mais um sistema do tipo.--Mister Sanderson (discussão) 20h11min de 12 de março de 2013 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Opções intermediárias e votos

Esta reversão está errada. A votação que oficializou o texto começou em 10 de janeiro e o trecho removido já estava lá nessa data. Por isso essa edição viola o WP:Status quo «Por serem aprovadas via consenso (ou votação) com ampla divulgação e participação da comunidade, a versão estável será sempre aquela que recebeu o apoio no consenso / votação.» Desfazer esse texto sem assim é mutilar um texto votado pela comunidade. E pior é repor um trecho que fala em votação quando não temos mais votos. Até concordo em recolocar «Os editores opinam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode opinar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor.» Mas os trechos sobre Opções intermediárias não devem ser removidos, pois além de estarem no momento da votação, elas sempre foram usadas, não vai ser retirar do principal que irá proibí-los. Mar França (discussão) 17h05min de 26 de março de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Opções intermediárias e votos

  • Cláudio, esse tópico não possuía nenhuma proposta para remover esse trecho votado da política. No meio da discussão, você falou em remover, o Mister Sanderson foi único que defendeu remover, e foi removido, sem mais ninguém dizer nada. Se foi feita uma proposta no meio do debate, o que teria ser feito era chamar a comunidade para remover a manutenção condicional, avisando que havia uma proposta de remover. Agora removeram não só a manutenção condicional, como as opções de fusão, redirect, moção para sub-página, etc, que já eram previstas na eliminação por votação. A grande vantagem do consenso é justamente permitir mais facilmente opções intermediárias. E ele remover as opções de lá vai proibir que se defenda opções intermediárias? Claro que não, já temos uns dois meses de eliminação por consenso e não é removendo de lá que vai ser proibidov fazer propostas alternativas, então remover essa possibilidade do texto oficial não vai trazer nada de bom, nenhuma vantagem à comunidade. Mas acho que para remover pelo o menos deveria ter sido aviso na MRDebates quando isso foi sugerido. Mar França (discussão) 19h50min de 26 de março de 2013 (UTC)

Nem o Polyethylen nem o Claudio retornaram, simplesmente me ignoraram aqui, mas o que acontece é que esse consenso acima é inválido, primeiro porque como falei, o texto foi votado, e segundo porque o tópico que visava revogar a votação começou apenas com uma pergunta, e depois mudaram para uma proposta que só teve um apoio e foi aprovada, sem anunciar em lugar nenhum nem avisar aos que votaram a favor daquele texto recentemente. Consensos assim não tem sido considerados válidos, assim como este outro. Para ter valor remover a Manutenção condicional, isso tem que ser avisado, e nem se pode apagar por ER o arquivo delas (tá link vermelho pois apagaram, mas pedi restauro) ou desfazer o resultado votado em uma PE só porque um usuário assim quer. Pedi proteção dessa última página. Mar França (discussão) 21h23min de 29 de março de 2013 (UTC)

Para terminar toda a polêmica ocorrida em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Mar França/1, podemos estabelecer um acordo aqui?

  1. A manutenção condicional, acrescentada sem consenso ao texto, mesmo tendo sido votada, ficará fora do texto final.
  2. O arquivo de manutenções condicionais permanecerá como um {{arquivo histórico}} e não deverá ser marcado para eliminação.
  3. As discussões anteriores à remoção e que tiveram resultado manutenção condicional (seja por voto ou por consenso) deverão permanecer com esse resultado. Não sei se há outra, mas é o caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Dança dos Famosos 9.
  4. Os textos sobre outras decisões intermediárias, como fusão, redirect e moção para sub-página de usuário devem retornar, pois já existiam antes da eliminação por consenso na antiga eliminação por votação.
  5. O trecho "Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor." será substituído por "Os editores opinam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode opinar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor."
  6. Sugestão ao Mar França. Se quiser que a manutenção condicional volte a ser discutida, pode usar a discussão de Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 que onde estão sendo discutidas as controvérsias do novo sistema de eliminação. Mário Henrique (discussão) 00h36min de 31 de março de 2013 (UTC)
  1. Já há muito tempo que está fora do texto. Mas dizer que "foi votada" é uma incorrecção, porque não foi.
  2. Não. Como a regra nunca existiu e a criação da página foi indevida, não tem nada que ser um arquivo histórico. Arquivo histórico é para páginas que tiveram outrora uma função legítima.
  3. Não. A regra nunca foi válida, portanto segue-se unciamente as regras que foram aprovadas pela comunidade. E é só.
  4. Eu também acho que sim, mas pode haver quem se oponha. Faça uma proposta na esplanada para inclusão. As regras só são modificadas por consenso.
  5. Sim.
  6. Não. As votações servem apenas para decidir o que não se conseguiu decidir em debates anterior com base no consenso, e não para enfiar coisas que nunca foram discutidas antes só porque sim. Polyethylen (discussão) 01h04min de 31 de março de 2013 (UTC)
  • Mário, movi a página para uma subpágina do Madalena, que é onde ela deveria ter sido criada. Quando e se a comunidade decidir que precisamos dessa prática no domínio principal, que se mova de volta. Agora, enquanto não se apresenta onde foi que o Madalena foi autorizado a fazê-lo, devemos permanecer como estávamos: sem a página. José Luiz disc 09h01min de 31 de março de 2013 (UTC)

Pras PEs encerradas, faço um paralelo com a anulação de voto de sock / meat: pode-se anular todos os votos feitos até 6 meses antes da descoberta, automaticamente modificando o resultado das votações (PEs) onde for necessário. Aplicando para o caso aqui, se as regras eram inválidas, qualquer aplicação delas nos últimos 6 meses devem ser revertidas (ou ao menos se discutir qual o resultado ideal se não puder ser Manutenção condicional). Uma coisa é uma proposta para alterar as regras (remover um trecho aprovado pela comunidade), q não deve ter aplicação retroativa), outro é proposta para remover uma regra incluída indevidamente (aplicações recentes da regra devem ser revistas). Rjclaudio msg 14h40min de 31 de março de 2013 (UTC)

Pras opções intermediárias, já existia em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de limpeza de eliminação por votação (e na própria página em WP:EC#Limpeza de artigos propostos para eliminar) menções a fusão e a redirect, tivemos algumas PEs com mover, e já foram aplicadas algumas outras opções intermediárias. Não me oponho a se mencionar a Fusão, Redirect, e Moção como exemplos de opções intermediárias possíveis, pois já existiam em documentação oficial e existem em outros pontos da política, sendo apenas 'reorganizar' o texto (colocar uma seção para falar das opções intermediárias). Rjclaudio msg 15h39min de 31 de março de 2013 (UTC)

De onde que veio a manutenção condicional?--Mister Sanderson (discussão) 02h11min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Legal, uma lista de 71 artigos para serem enviados para WP:PE. Timeo Danaos et dona ferentes. Albmont (discussão) 17h27min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Acredito que agora a Predefinição:Manutenção condicional, criada pelo Tiago Abreu e editada pelo Madalena, pode sofrer um "subst" e ser apagada, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h29min de 4 de maio de 2013 (UTC)

Planejamento de Análise de Dados e Experimentos

Pessoal, como alguns já sabem estou trabalhando como consultor de Dados e Experimentos para a WMF no Brasil. Estou contruindo na wiki meu planejamento de trabalho e gostaria de convidar todos a participar avaliando, dando ideias e elencando prioridades para que esse trabalho possa refletir da melhor forma as demandas da comunidade. HAndrade (WMF) (discussão) 19h03min de 6 de março de 2013 (UTC)

Colocação de link da Editora Abril

  • Um IP está colocando sistematicamente links para http://educarparacrescer.abril.com.br, (e só faz isso, não utiliza outro link,não altera quase nada nos artigos). Mais uma vez pessoal da Editora Abril colocando link disfarçado de fonte, como já fizeram outras vezes. Acho que deveríamos fazer algo a respeito, além de reverter e bloquear o link, alguma idéia?Jo Loribd 21h10min de 6 de março de 2013 (UTC)
Colocar na spam blacklist? Polyethylen (discussão) 22h28min de 6 de março de 2013 (UTC)
Jo, podemos tentar ver se o IP é mesmo de alguém de dentro da Abril. Poderia passar o número aqui? Não prometo, mas dependendo do meu estado de espírito e se conseguir ter evidências que é alguém da Abril, posso escrever no meu blog explicando o caso e porque eles não devem fazer isso - num tom espirituoso, claro. ;) --everton137 (discussão) 23h11min de 6 de março de 2013 (UTC)
Algumas vezes, entro em contato com os donos do IP quando são reconhecíveis. Não vou mentir dizendo que as respostas são frequentes, pois não são, mas há raros casos em que obtive resposta (de escola, empresa, etc). Apenas por esses poucos casos acho que vale a pena tentar.—Teles«fale comigo» 01h27min de 7 de março de 2013 (UTC)
Seria uma má ideia escrever entrar em contato com a http://educarparacrescer.abril.com.br e dizer que isso está ocorrendo, os motivos pelos quais não se deve fazê-lo e alertá-los para o fato de que isso não contribui para a imagem da organização, sugerindo que procurem identificar se quem está fazendo é de lá e, se for o caso, recomendando a não continuidade para evitar o bloqueio do IP? Foi feito o contato com o IP diretamente? --Oona (discussão) 03h51min de 7 de março de 2013 (UTC)
  • Um dos IPs é 81.60.143.13, provavelmente proxi (81.60.143.13 [Spam Server] [Dictionary Attacker]The Project Honey Pot system has detected )Contribuições, outro que eu reverti eram do mesmo tipo, 81. poderia até ser um bom editor, se não insistisse nesse link, é igual às outras vezes, vejinha/mundoestranho/brasilescola ou coisa parecida. Claro que não dá para contatar um IP, principalmente por não ser um só. O blacklist seria uma solução se esse link não servisse de referência fiável, se ninguém for contra coloco lá. Já contatei inclusive um editor na época da vejinha (notaram a ironia entre época e veja?). Uma das coisas que mais desestimula minha contribuição é essa onde de aproveitar os artigos para aumentar visitação de links, já passou dos limites e está na hora de fazer alguma coisa.Jo Loribd 16h48min de 7 de março de 2013 (UTC)
Atenção que isso de acrescentar conteúdo à primeira vista enciclopédico e válido, mas quase sempre redundante ou repetição do que já está escrito só para ter oportunidade de colocar o link, é uma táctica comum e extremamente usada por link spammers a soldo de empresas de marketing. Embora seja raro na pt.wiki é um fenómeno extremamente comum na en.wiki, por exemplo, e há inúmeras empresas que prestam este serviço. Tal como há empresas que gerem milhares de users falsos e vendem "likes" no facebook. O spam no século XXI é assim. Polyethylen (discussão) 17h08min de 7 de março de 2013 (UTC)
  • Concordo. O fato de uma das maiores editoras utilizar esse procedimento sistematicamente, há anos é que me incomoda mais. Não conhecem o significado de Ética?Jo Loribd 17h38min de 7 de março de 2013 (UTC)
Sugestão: spam blacklist imediato neles, e um robô para eliminar todas as referências a este site. Albmont (discussão) 18h11min de 7 de março de 2013 (UTC)


  • Oi Jo, havia ficado com a impressão de o mesmo IP ter colocado as referências. O inconveniente que vejo em eliminar todas as referências a esse site é apagar utilizações válidas e pertinentes deles como fontes. É possível criar algo automatizado para identificar a inserção de um mesmo link (ou parte principal do link) em um determinado espaço de tempo? (ex. um sistema avisa quando o mesmo link é inserido mais de X vezes em um Y espaço de tempo). Ajudaria?--Oona (discussão) 22h09min de 11 de março de 2013 (UTC)
Oona, acho que um filtro pra detectar isso não seria difícil. Imagino que seja parecido com o filtro pra salvamento sucessivo. Talvez não pra identificar a adição de um mesmo link, mas identificar a adição um link qualquer por um mesmo IP (ou conta) num curto espaço de tempo.
Existe o COIBot que reporta o uso suspeito de alguns links. Inclusive, o site em questão já apareceu aqui, mas não parece que houve uso indevido dessa vez.—Teles«fale comigo» 01h07min de 13 de março de 2013 (UTC)

Programa Wikipédia no Ensino: despedida sem me despedir e transição

Caríssimos, gostaria de abrir esse tópico para uma despedida, anunciar e discutir uma transição que ocorrerá na coordenação do Programa de Educação na Wikipédia lusófona. Uma despedida sem me despedir, pois sempre continuarei divulgando e apoiando os projetos Wikimedia, dentro de minhas limitações e tempo disponível. É realmente muito gratificante ver o trabalho de muitos aqui e certamente sem a ajuda de vocês eu não conseguiria ter feito nem metade do que fiz ao tentar envolver professores e estudantes universitários no Projeto Wikipédia na Universidade. Espero que o trabalho tenha trazido algo de bom para o projeto. O Programa Catalisador do Brasil e a Wikimedia Foundation querem continuar apoiando esse projeto, que para mim é muito importante para melhorar a qualidade da Wikipédia em diversos sentidos, apesar de não ser suficiente, pois será a comunidade quem fará a diferença.

Uma das coisas mais incríveis que vi ocorrer aqui e tenho orgulho de ter participado foi a discussão sobre revitalizar os WikiProjetos. Realmente espero que dê certo para aumentarmos a qualidade dos verbetes de medicina, pois é um assunto muito importante, assim como tantos outros, como aqueles de cunho educacional, para mim o maior importante dos projetos Wikimedia. Não vou listar os nomes daqueles que me ajudaram, são tantos, mas concluo o anuncio com um grande obrigado. Vou querer continuar participando desses WikiProjetos e agora aprendi a todo dia vigiar as páginas da Wikipédia, pois elas são muitas em minha lista.

Não vou sair de uma hora para outra, pois quero ajudar a organização no processo de transição trabalhando tempo parcial - 30 horas por semana em março, 20 horas per semana em abril e maio e talvez algumas horas em junho ou julho, se necessário e dependendo do caminhar das coisas. Durante a transição também estarei trabalhando para a Open Knowledge Foundation (en:Open Knowledge Foundation) para construir o capítulo brasileiro dessa organização sem fins lucrativos, bastante alinhada com os objetivos da Wikimedia Foundation, mas que atua em outras áreas, como com dados abertos para aumentar a tranparência do governo e participação da sociedade civil. Esse trabalho começou antes mesmos da Wikimedia Foundation me contratar, em 2011, quando fui convidado pela OKFN a coordenador o projeto brasileiro durante o Open Government Data Camp, em Varsóvia. A Open Knowledge Foundation continuará apoiando e colaborando com os projetos Wikimedia, tanto local, quanto globalmente. Vejam a página que criei há certo tempo já Open Knowledge Foundation and Wikimedia.

Acho que poderemos usar esse tópico para, junto com meus colegas de trabalho, pensarmos melhor o que fazer com a vaga e tornar o processo o mais transparente possível. A ideia inicial é ter alguém experiente com os projetos Wikimedia para fazer, em tempo parcial, a parte de divulgação (organizar oficinas, dar palestras, ser um super embaixador de campus, no fundo) e uma pessoas que cuidará mais da documentação, parcerias, articulação, conversa com os coordenadores dos outros países etc.. Essas duas pessoas formariam um time do programa de educação, junto com o time maior, a comunidade. Detalhes de como isso será feito serão dados em breve, mas opiniões são bem-vindas. Abraços e continuem o bom trabalho. Não posso deixar de dizer o tanto que aprendi nesse trabalho. --ezalvarenga (discussão) 02h16min de 7 de março de 2013 (UTC)

Antes de mais nada, gostaria de parabenizar o Everton pela conquista! Não só ele já tinha trabalhado para a Open Knowledge Foundation como testemunho, cotidianamente, como aprecia, apoia e participa do movimento pelo conhecimento livre e como colaborou para o desenvolvimento da Open Knowledge no Brasil. Merecida a oportunidade! É um desafio e tanto, mas sei que a persistência do Everton, somada a seu entusiasmo e capacidade de articulação, permitirá a ele abrir estradas fundamentais para a consolidação do capítulo da organização no Brasil.
Gostaria também de agradecer ao Tom por todo seu tempo de trabalho como consultor da Wikimedia Foundation (e também como voluntário em vários momentos!) e por sua disposição em fazer uma transição gradual. O Everton foi contratado antes de mim e também foi muito bom contar com suas dicas, aprendizados, críticas, recomendações etc.
Sobre a vaga: como o Everton adiantou, estamos considerando abrir duas vagas de meio período em vez de uma só por período integral, para abrir a possibilidade de montar uma equipe com pessoas de perfis que se somarão, e também queremos poder envolver, no processo de seleção e contratação, prováveis futuros parceiros. Quem acompanhou a discussão sabe que estamos mudando a forma de nossa presença no Brasil, de acordo com as definições de estratégias apresentadas no documento feito pela diretora-executiva Sue Gardner e estamos trabalhando para construir parcerias locais e transformar o programa catalisador do Brasil em um projeto em parceria com uma organização local, dando a ele mais sustentabilidade e enraizamento. Portanto, como a ideia é que nossa equipe passe a integrar a organização, acreditamos ser importante que uma das mais prováveis, a Ação Educativa, ligada à área de Educação, possa se envolver e pensar conosco os perfis desejados e ajudar a espalhar a vaga por seus contatos. A ideia também é que a vaga seja por tempo determinado com a Wikimedia Foundation, já que a previsão é de migração para a organização com que fizermos uma parceria ainda este ano.
Sobre a transição: a ideia é que tenhamos a(s) nova(s) pessoa(s) contratada(s) até maio, para que o Everton tenha oportunidade de compartilhar aprendizados e faça a transição e passagem de bastão. De qualquer forma, ele documentou muita coisa até aqui e isso também ajudará bastante.
Em até 10 dias devemos publicar uma descrição da vaga. Vamos tentar compartilhar antes para que possam sugerir mudanças durante uns 4 dias. Mas se houver sugestões de coisas que devamos levar em consideração desde já, por favor, compartilhem.
Acho que é isso. Se lembrar de algo mais, escrevo novamente. Se tiverem dúvidas, não hesitem em perguntar.
Obrigada por tudo e boa sorte ao Tom!
--Oona (WMF) (discussão) 03h44min de 7 de março de 2013 (UTC)
Ela? Pô, Oona, me copiando nas trocas "ele"<-> "ela"? Haha! --ezalvarenga (discussão) 03h52min de 7 de março de 2013 (UTC)
Eita! Está vendo? Até isso aprendi com você! haha. Corrigido.--Oona (WMF) (discussão) 04h05min de 7 de março de 2013 (UTC)
O processo de seleção vai ser similar aos mais recentes, tendo participação da comunidade? Rjclaudio msg 10h32min de 7 de março de 2013 (UTC)
No que depender de mim, sim. Mas com mais pragmatismo para não atrasar o bom andamento das coisas. --ezalvarenga (discussão) 10h49min de 7 de março de 2013 (UTC)
Sim, Rjclaudio.--Oona (WMF) (discussão) 15h14min de 7 de março de 2013 (UTC)
Everton, parabéns pelo bom trabalho e boa sorte com suas novas atribuições. Lechatjaune msg 12h16min de 7 de março de 2013 (UTC)
Everton, esteja onde estiver, tenho certeza que seu coração ou uma parte dele estará sempre aqui. Boa sorte na nova empreitada. JMGM (discussão) 22h57min de 7 de março de 2013 (UTC)
  • Gostaria de dizer que é muito raro achar pessoal como você Everton. Você é determinado em fazer as coisas. Comecei a traduzir o artigo da fundação. Desejo muito boa sorte a você. Que o mundo mude! Gustavo fala!!-fiz 01h41min de 9 de março de 2013 (UTC)
Obrigado a todos pelos comentários, inclusive os em particular. Gustavo, é por causa de comentários como esse que vale a pena esse tipo de trabalho. Não é nada fácil, principalmente quando você fez muita coisa como voluntário e depois passa a desempenhar uma função para a organização que é remunerada. Você ouve tudo quanto é coisa, desde gente falando que pode te xingar (xingar, mesmo, com desrespeito e tudo), até gente te tratando como alguém que só faz coisa por dinheiro - e ouvi isso de gente que achava que era amigo, ou pelo menos colaborador no espírito genuíno de quem faz trabalho voluntário querendo um bem comum. Obrigado por ter criado a página da OKFN, tem muita fonte fiável para a organização. Eu não havia criado, ainda, pois acredito que considerariam auto-promoção, já que sou eu quem está trazendo a organização para o Brasil (não só aqui, pois já conectei gente de outros países, como a China). Quero ainda criar um tópico sobre isso, pois acho que, em alguns momentos, confunde-se auto-promoção com documentação. Claro que há um claro conflito de interesse, mas se a pessoa consegue ser imparcial, não vejo problemas.
Sobre o ponto mais importante do tópico, abrimos uma página no meta para trabalharmos a descrição de ambas vagas das pessoas que me susbstituirão, m:Programa Catalisador do Brasil/Planejamento 2012-2013/Education Program/Job Positions. Vou tentar trabalhar nisso e deixar algo mais bem definido até segunda-feira à noite (BRT). --ezalvarenga (discussão) 14h24min de 9 de março de 2013 (UTC)
P. S. Contribuições da comunidade, é claro, são bem-vindas. --ezalvarenga (discussão) 20h20min de 9 de março de 2013 (UTC)

Parabéns e obrigado pelo belo trabalho, Tom! Espero que fique por aqui por mais tempo. Você e outros poucos, como o Oona, estão fazendo a diferença na comunidade e mostram que existe a possibilidade de melhorar o projeto e conseguir coisas boas sem ter que ser rude, sem agredir... pelo contrário! Essa comunidade sempre precisou de pessoas que a aproximassem dos trabalhos da fundação, que era sempre afastada ou mais voltada para o "capítulo" português, e acho que conseguiram dar um grande passo.—Teles«fale comigo» 22h16min de 26 de março de 2013 (UTC)

Teles, ficamos muito felizes com seu estímulo para continuarmos fazendo mais! O trabalho e envolvimento de vocês é permanente estímulo! E palavras assim vez ou outra adoçam ainda mais a rotina. --Oona (WMF) (discussão) 03h46min de 27 de março de 2013 (UTC)
Teles, muito obrigado pelas palavras. Não é um trabalho fácil, mas certamente sem a ajuda de muitos aqui, seria impossível. É extremamente gratificante ouvir palavras como as suas. E certamente continuarei ajudando dentro de minhas limitações e tempo disponíveis. Acompanho a Wikipédia desde 2004, tenho uma conta desde 2006, mas esse trabalho me ajudou a entender muito melhor a comunidade. E acho importantíssimo que voluntários daqui tenham atividades fora da wiki para entender um pouco melhor como atrair mais pessoas e melhorar o projeto. Para mim, nada substitui uma conversa pessoalmente e a comunicação na Internet gera muito mal-entendido. Um projeto que quero ajudar no meu tempo voluntário são os hangouts com o pessoal dos países lusófonos da África e uma ideia de envolver cinemas - tenho que escrevê-la, pois pensei isso ainda em 2011. Continue também o ótimo trabalho. Espero em breve termos mais pessoas para ajudar a você e a comunidade. --ezalvarenga (discussão) 13h32min de 27 de março de 2013 (UTC)

Vagas abertas[editar | editar código-fonte]

Abriram!

Divulguem e submetam seus currículos! --ezalvarenga (discussão) 21h24min de 26 de março de 2013 (UTC)

Saiu na grande mídia, Link Estadão: Wikimedia abre duas vagas no Brasil. Aumentando a visibilidade das vagas. --ezalvarenga (discussão) 12h12min de 28 de março de 2013 (UTC)
Ter saído na imprensa deve ter ajudado muito a aumentar o número de candidatos. Temos alguns muito bons! Acredito que sairei com a sensação de dever cumprido. ;) --ezalvarenga (discussão) 20h21min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Impossível acompanhar o número de propostas na Esplanada

Desculpem pelo momento NH DC, mas este ano está completamente impossível acompanhar o ritmo de propostas, muitas delas recorrentes e a maior parte rejeitadas mas que ocupam muito espaço e tempo a todos que lá comentam, que ocupam a esplanada propostas. Basta ver que este ano há em média 40 propostas por mês, quando em anos anterior a média era de 20. GoEThe (discussão) 15h09min de 7 de março de 2013 (UTC)

Eu diria q é por causa da WP:Eliminação por consenso, q forçou uma revisão de mts das nossas políticas. Vendo só fevereiro, das 54 propostas, 24 delas foram propostas por causa disso (eliminação / CDN / WP:V / Evento futuro), e da esplanada geral, das 41, 10 eram sobre isso (e 8 eram sobre artigos específicos, q não deviam estar por aqui). Vai ser assim por um tempo, até a EC se estabilizar (tanto o processo quanto as políticas usadas nos argumentos).
Fora as propostas recorrentes e/ou malucas, q mts vezes eu nem vigio por já saber que nunca terão consenso ou será rejeitada quase de imediato. Pra essas só passo os olhos as vezes, qnd vou rever as discussões para arquivar/aplicar consenso.
Rjclaudio msg 15h19min de 7 de março de 2013 (UTC)
Faço o mesmo, mas há casos onde o mesmo tema está sendo discutido em mais de um lugar. Essas são nocivas e atrapalham. Uma sugestão seria fundirmos essas discussões "compulsoriamente" quando as encontrarmos. José Luiz disc 16h44min de 7 de março de 2013 (UTC)
Isso me lembra Wikipédia:Política de eliminação/Discussão centralizada (q achei errada, podia simplesmente usar a página de discussão da regra). Me lembra tb das nossas WP:Tentativa de consenso, q tb podiam ser usadas para isso (mas só usamos por um momento e depois acaba, então não adianta para temas recorrentes).
Tinhamos é q usar mais a página de discussão das regras, ao inves de discutir tudo pela esplanada. Para "dar um jeitinho", eu (e agora outros tb) tenho transcluido os tópicos na discussão as regras. Rjclaudio msg 17h21min de 7 de março de 2013 (UTC)

Feed RSS[editar | editar código-fonte]

Por razões como essa que dei essa ideia:

Podemos usar ferramentas para a comunidade decidir o que é relevante ou não para ela. Mas aí tem que modernizar o software, o que pode ser feito usando-se a inteligência. --ezalvarenga (discussão) 17h01min de 7 de março de 2013 (UTC)

Boa ideia! Vou fazer uma proposta na Esplanada sugerindo que se possam colocar para eliminação algumas das propostas da Esplanada. Albmont (discussão) 17h29min de 7 de março de 2013 (UTC)
Manda logo ER20 em várias delas, tudo impróprio, faz uma limpeza. Rjclaudio msg 17h33min de 7 de março de 2013 (UTC)
Põe logo toda a esplanada propostas para eliminação rápida, se é assim. rs --ezalvarenga (discussão) 17h46min de 7 de março de 2013 (UTC)
Podia começar com várias que eu mesmo fiz, seria abusar do sistema propor ER7 em massa? Albmont (discussão) 17h54min de 7 de março de 2013 (UTC)
Começar por Encerrar a Esplanada 1 dia por semana e ver se nesse dia os que costumam dar palpites fizeram alguma coisa para melhorar os artigos. De facto está a tornar-se impossível fazer o se deve fazer (artigos) por falta de tempo (discussões). --João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 7 de março de 2013 (UTC)

Outros comentários[editar | editar código-fonte]

Também percebi esse aumento e acho que ele não acontece apenas por necessidade. Percebo que algumas propostas estão ainda verdes e são trazidas para discussão entre a comunidade. Isso faz com que nós percamos tempo com algo que ainda precisa de muitas melhorias e acaba que não chegamos a uma decisão por isso. Quando alguém pensar numa proposta e não tiver certeza de que deve trazer à comunidade, pode tentar discutir com um ou mais usuários ou criar uma subpágina com ideias e pedir opiniões sobre ela. Depois, o que estiver amadurecido é trazido para ampla discussão. A proposta será mais organizada, dificilmente irá ferir alguma regra importante, pois alguém já tratou de avisar o proponente que tal parte da proposta não poderia ser aceita, etc. Enfim, bom senso antes de chamar toda a comunidade pra discutir ou a discussão será banalizada e muitos acabarão por ignorá-la.—Teles«fale comigo» 06h58min de 9 de março de 2013 (UTC)

Creio que seja temporário, como o Rjclaudio comentou acima resolvendo os temas eliminação, CDN, WP:V e WP:C, a Esplanada talvez volte ao número anterior de propostas. Talvez.

Uma coisa que pode ser feita é dividir em mais subtemas assim como é na enwiki que divide em "Policy, Technical, Proposals, Idea lab, Miscellaneous" no Village Pump, o que facilitaria para alguns usuários especializados/interessados nos temas específicos contribuirem nas discussões. JAMAL 10h59min de 9 de março de 2013 (UTC)

Dos subtemas já temos o Proposals(Propostas), o Miscellaneous(Geral) e o Technical(me parece ser algo como nosso café dos programadores e robôs). Resta "Policy" e "Idea lab", poderíamos criar essas duas. Todos esses "eliminação, CDN, WP:V e WP:C," iriam para uma "Policy" nossa, e as "propostas verdes" que o Teles disse acima iriam para o "Idea lab", que nada mais é que um filtro inicial, as propostas ruins morrem no "Idea lab", e as melhores vão para a "Proposals". As Esplanadas da WP em espanhol também dividem, checar Café. JAMAL 11h26min de 9 de março de 2013 (UTC)
Citação: Quando alguém pensar numa proposta e não tiver certeza de que deve trazer à comunidade, pode tentar discutir com um ou mais usuários ou criar uma subpágina com ideias e pedir opiniões sobre ela escreveu: «Teles» Concordo plenamente. Muitas propostas até podem (devem ?) surgir após contactos com outros editores que sabemos que se interessam pelo assunto e esse contacto até pode ser feito se o desejarem fora da wiki, por e-mail ou qualquer outra via. Dou o exemplo de uma proposta que foi aprovada por unanimidade, apesar de não agradar nem a gregos nem a troianos e que foi iniciada por e-mails: Wikipédia:Esplanada/propostas/Bairros (20mar2012) . --João Carvalho deixar mensagem 16h07min de 9 de março de 2013 (UTC)
Outro bom exemplo foi a proposta para reformulação dos WikiProjetos, onde o Poly fez um ótimo trabalho com outros wikipedistas, antes da proposta ser divulgada. Mas ainda acho que usar mecanismos já corriqueiros na Internet para visualizar as propostas e avaliá-las (um votinho positivo ou negativo, criando-se um ranking a la reddit.com, por exemplo) seria um bom jeito de filtrar o que a comunidade realmente acha bom ou ruim. --ezalvarenga (discussão) 16h19min de 9 de março de 2013 (UTC)
Concordo que a proposta do Poly foi fruto dum excelente trabalho em todos os aspectos. --João Carvalho deixar mensagem 18h03min de 9 de março de 2013 (UTC)
Criar um ranking será talvez uma solução. Na minha opinião, também não se perde nada em experimentar. Pelo menos evitava-se propostas como algumas em discussão neste momento, em que a discussão é já enorme, com imensa dificuldade em relembrar todos os pormenores já discutidos, e que alguns não querem acabar com ela, forçando a barra para que a sua opinião vença, nem que seja pelo cansaço. --João Carvalho deixar mensagem 18h03min de 9 de março de 2013 (UTC)
Oi, João. Acredito que a WMF poderia (deveria?) ter um setor de inovação e acho que isso entraria como um projeto bacana. O Brasil, junto com a comunidade lusófona em geral, poderia estar na dianteira. Menciono o Brasil devido ao investimento da organização do país. Tentarei fazer isso no meu tempo vago. :) Há também uma resistância, me parece, ao uso de outras tecnologias além do wiki, como se essa ferramenta fosse a solução de todos problemas. --ezalvarenga (discussão) 19h20min de 9 de março de 2013 (UTC)

@ezalvarenga. Tudo o que seja feito para ajudar o proje(c)to é bem vindo.comentário não assinado de João Carvalho (discussão • contrib) 19h11min de 9 de março de 2013

As pessoas analisam mais as propostas por quem envia(nome de usuário) a proposta do que a proposta em si, é algo que eu já percebi no funcionamento das Esplanadas. Isso abre margem para um "tag team" de votos negativos(de IPs e/ou usuários) nas propostas pois alguns usuários não gostam de tal pessoa ou a reputação dela está abalada, eu sou exemplo disso o MisterSanderson é outro, e tem outros que não estou me lembrando no momento; infelizmente as pessoas fazem isso, analisam mais a pessoa que enviou a proposta do que a proposta em si(e ninguém me convence do contrário, é um fato inegável que ocorre as pessoas não são muito imparciais não).

De qualquer forma fazer um sistema de votos estilo Reddit daria um trabalhão para ser feito, demoraria muitas semanas talvez meses e teria o problema de tag team e IPs e usuários trolls votando contra em tudo. Poderíamos fazer algo como ocorre na WP anglófona ou espanhola que eu comentei acima, criar esplanadas mais específicas, um "Laboratório de ideias" para ser o começo do envio das propostas e ideias e fazer um filtro inicial e outra de "Políticas" para políticas, recomendações, critérios e páginas de ajuda. Dessa forma cada um acompanha o que mais gosta, se interessa e/ou é especializado. JAMAL 00h59min de 10 de março de 2013 (UTC)

JAMAL, você é um perseguido na wiki. Sinceramente estou cheio de pena. Agora falando sério, chegava você ficar proibido de editar na Esplanada Propostas, que todos nós já tínhamos algum descanso e tempo para os artigos. Todas as suas propostas são: apagar informação, impedir outros de editar e desincentivar os que alindam tentam fazer alguma manutenção aqui na wiki. Depois admira-se dos outros discordarem. --João Carvalho deixar mensagem 02h08min de 10 de março de 2013 (UTC)

Nos últimos meses coloquei várias propostas mesmo visando tentar melhorar, simplificar a WP, mas nem sempre a intenção funciona, normal, é a vida, meu cérebro possui limitações assim como o de todo mundo, mas as tentativas são muito importantes, pois algumas delas conseguem melhorar algo por aqui. Um "Laboratório de ideias" seria o mais urgente por aqui, um espaço para deixar a imaginação correr um pouco mais livre e somente as melhores ideias iriam para a Esplanada/propostas, dessa forma estimularia a inovação. Atualmente algumas ideias são totalmente massacradas logo de início e talvez se fosse melhor elaborada poderia dar um ótimo resultado, mas nem sempre uma pessoa tem a ideia completa na cabeça. Criar essa esplanada ajudaria a tirar o excesso de "propostas verdes" e propostas ruins da Esplanada/propostas, funcionaria como uma espécie de "caixa de sugestões" aonde as ideias podem evoluir. As ideias são assim: eu tenho um pedaço de ideia, outra pessoa tem outro, a outra tem mais um outro, e as vezes quando combinados esses pedaços surge uma ótima ideia que irá impactar todos positivamente. E me parece que a criação de uma esplanada sobre Políticas também seria positivo, pois vejo que alguns usuários se interessam mais apenas por esse tipo de proposta, nada mais justo que um lugar específico para isso. JAMAL 02h42min de 10 de março de 2013 (UTC)
JAMAL, eu sou ver para crer. Dizer que um método a la reddit vai ser isso ou aquilo é achismo. E um bom programador faz isso trivialmente. Se clicar no link que cliquei lá em cima, meu irmão criou aquele IPython notebook numa tarde. Por diversão. Ou até mesmo algo como o slashdot, onde podemos ver se um comentário é interessante, engraçado, informativo etc.. A qualidade do sistema vai depender da própria comunidade e nunca vai existir um sistema perfeito. O que é cômico é as pessoas ficarem presas num sistema de um software de mais de 10 anos que anda a passo de tartaruga. --ezalvarenga (discussão) 03h58min de 10 de março de 2013 (UTC) P. S. nada contra suas propostas, algumas achei interessantes, mas não tenho tempo de me envolver. Apenas acho que o sistema mostra-se ineficiente para que a comunidade decida o que acha bom ou não. --ezalvarenga (discussão) 03h59min de 10 de março de 2013 (UTC)
Testes são sempre bem-vindos, pode ser utilizado algo como o Article feedback/Version 5 só que aplicado às Esplanadas, não entendo de códigos mas deve ser só pegar aquela estrutura e fazer algumas adaptações, o que pouparia um tempo enorme. Link de uma página dessa em funcionamento, poderíamos adaptar algo assim para as Esplanadas. JAMAL 04h10min de 10 de março de 2013 (UTC)
Acho que a Oona disse que a WMF queria colocar isso na Wikipédia lusófona. --ezalvarenga (discussão) 04h14min de 10 de março de 2013 (UTC)

O caso da Esplanada:Propostas é particular e algo diferente do das outras 2. No meu ver, poderia ajudar, para refrear um pouco a ânsia de apresentação de propostas, colocar um aviso no topo, com 2 ou 3 indicações básicas sobre o que fazer antes de propor algo: fazer antes leitura das discussões recorrentes; usar mecanismo de busca; derivar para páginas específicas, discussões de regras existentes, etc; certificar-se que tem argumentos novos; etc. Sou sou muito fã dos métodos repressivos, mas pronto, foi o que me surgiu. Se existirem melhores métodos que não coíbam a liberdade, tanto melhor. Tenho "pena" é de quem quer actualmente fazer o arquivamento, a trabalheira que é para fazer em condições. Lijealso (discussão) 04h43min de 10 de março de 2013 (UTC)

Information icon.svg Checar também o projeto Flow da MediaWiki que visa substituir as páginas de discussão: https://www.mediawiki.org/wiki/Flow JAMAL 05h05min de 10 de março de 2013 (UTC)

Citação: Jamal escreveu: «As pessoas analisam mais as propostas por quem envia(nome de usuário) a proposta do que a proposta em si, é algo que eu já percebi no funcionamento das Esplanadas. »

Só percebeu agora? A técnica é a seguinte: se algum editor não vai com a cara do proponente de algo, faz-se duas coisas: caso vc realmente não concorde com a proposta dele ou não a apoie integralmente, vc espeta firme e procura fazer carga contra. Caso vc não goste dele mas concorde com a proposta, a ideia ou seja o que for, vc nunca vai dar o gostinho a um "desafeto" de concordar com nada dele, então se omite (seja de votações ou discussões). Alguns já aprenderem a ler aqui nas entrelinhas das omissões ( e muitas vezes essa omissão custa algo pra Wikipedia-projeto) Este projeto seriíssimo funciona assim desde 2006 qdo cheguei e nada mudou. Tem mais uma técnica do concordar-não-concordando: Tipo, seu desafeto fala uma coisa - com que vc infelizmente concorda - e alguém mais abaixo fala a mesmissima coisa. Aí, você, como apoia a coisa e tem que dizer algo, diz que apoia tudo que o outro falou,(e que disse a mesma coisa que teu desafeto) sem tocar no nome dele. rs. Vá observando, meu caro. E isso serve pra qualquer coisa, de ideias novas a EADs....  :-

Pra mostrar a exceção que demonstra a regra vai o exemplo: só uma vez isso foi mudado aqui. Qdo fui bloqueado injustamente pelo Fred Xavier anos atrás, o Manuel Anastácio e o Mschlindwein, que não me suportavam, me odiavam e ainda não me suportam (mas não por picuinhas pessoais, por questões filosóficas, eram radicalmente contra o fair-use e eu capitaneava o movimento pela instalação dele aqui) e até praticamente deixaram o projeto por isso, me desbloquearam duas vezes em seguida por considerarem abusivo e injusto o bloqueio feito a mim pelo Xavier e houve uma confusão dos diabos aqui que durou semanas. Podiam não ter concordado e se omitirem, ou ficarem fazendo aquele famoso beicinho comum nas DBs "não concordo" (mas fica tudo por isso mesmo) como é o normal aqui. Mas agiram, compraram a briga com o Xavier e metade da administração e me mantiveram desbloqueado. Os dois não me suportavam, mas souberam separar, republicanamente, devidamente as coisas. Foi a única vez que essa regra de ouro, que falei acima, foi quebrada, sendo a exceção que confirma a regra. Isso serve para editores comuns. Sds. MachoCarioca oi 05h11min de 10 de março de 2013 (UTC)

PS E há o outro lado da moeda tbém. Um editor 'popular com a garotada', aprova o que ele quiser aqui, não interessa o que. :-)

Exato. JAMAL 05h25min de 10 de março de 2013 (UTC)
Propostas tem que ser tratadas como as PEs: fica uma semana, tenta-se o consenso, se não há consenso, fecha-se e, se alguém quiser, abre uma votação. Acho que vou fazer uma proposta neste sentido. Albmont (discussão) 13h57min de 11 de março de 2013 (UTC)
(conflito de edição) Uma semana acho pouco tempo, mas crie a proposta que eu comento melhor lá, talvez surjam ideias interessantes na discussão. JAMAL 14h12min de 11 de março de 2013 (UTC)

Não vejo com maus olhos uma encubadora de ideias. As pessoas colocavam lá ideias soltas ou em forma de rascunho, só para ouvir mais opiniões, e fazer uma limpeza inicial nas absurdas. Aí as q tivessem algum apoio (ou melhor, a qualquer hora q o proponente quisesse) enviava a proposta para a Esplanada/Propostas. Não sendo possível aprovar uma proposta q só estava na Esplanada/Ideias sem passar pela Esplanada/Propostas, quem não tiver interesse não precisará vigiar e acompanhar as discussões que não perderá nada (sem risco de aprovarem).

Pessoalmente, tenho alguns projetos pessoais q não estão prontos para ir pra E/Propostas, mas são só ideias / rascunhos, e q seria bom ouvir opiniões para saber se eu sigo adiante e desenvolvo a ideia. Rjclaudio msg 14h07min de 11 de março de 2013 (UTC)

Exatamente, se for escolher entre criar uma esplanada voltada a políticas e outra voltada a encubar ideias, prefiro uma de ideias. JAMAL 14h12min de 11 de março de 2013 (UTC)
Hã? Achei que o problema era que propostas estavam espalhadas por vários lugares diferentes (Esplanada/propostas, Esplanada/geral, páginas de discussão dos artigos, WP:ER, WP:ESR, WP:ER, WP:PA, Central de fusões, etc), e que seria bom simplificar reduzindo o número de lugares, não aumentando. Albmont (discussão) 14h22min de 11 de março de 2013 (UTC)
O problema de ter vários lugares diferentes é q propostas feitas em qualquer um desses lugares podem ser aprovadas se tiverem consenso (ou melhor, se não tiverem oposição). É algo bem diferente da E/Ideias, q seria só para coleta de opiniões e q nunca seriam aprovadas só com a discussão ali então não precisaria acompanhar. É um modo de filtrar as propostas q vão para E/Propostas (e os outros lugares), diminuindo as discussões.
Aumentamos as discussões que não precisamos vigiar para diminuir as discussões que precisamos vigiar. Rjclaudio msg 14h34min de 11 de março de 2013 (UTC)
Ou pode pensar de outro modo: estamos diminuindo os lugares que tem discussões que não tem valor de decisão (não precisamos vigiar). Atualmente, essas discussões ocorrem em PDUs, subpágina de usuários, até por email e offwiki. Agora, estarão (um pouco mais) centralizadas. Rjclaudio msg 14h35min de 11 de março de 2013 (UTC)
Não sei, continua havendo vários lugares diferentes onde um "consenso" pode afetar os artigos: WP:ER, WP:ESR, WP:PE, Central de fusões, Esplanada, páginas de discussão. E alguns destes "consensos" são conseguidos com base em duas ou três opiniões apenas. A eliminação por "consenso", por exemplo, consagrou o modelo de eliminar páginas com base em apenas uma opinião por apagar o que, IMHO, viola completamente o espírito wiki. Albmont (discussão) 17h12min de 11 de março de 2013 (UTC)
Continua havendo vários lugares, mas meio difícil mudar isso. Se não podemos diminuir os lugares (ainda não vi proposta para isso), podemos ao menos diminuir a quantidade de discussões nesses lugares (que é essa proposta). Como a E/Ideias não existe "um consenso pode afetar os artigos" pq é só para discutir a ideia, não para aprovar por consenso, acho um modo viável de diminuir as propostas malucas q aparecem na esplanada, de aumentar a qualidade das propostas que chegam na esplanada, e assim diminuir o tempo e o esforço gasto nas discussões delas. Rjclaudio msg 17h25min de 11 de março de 2013 (UTC)

Há uma sobrecarga dos usuários com páginas para eliminar, fiz cálculos recentes que postei na discussão Wikipédia_Discussão:Páginas_para_eliminar#Média_de_PEs_novas, resumo dos dados:

  • Média de PEs novas por dia: 7,4
  • Média de PEs novas por semana: 51,7
  • Média de PEs novas por mês: 221,4

Além dos tópicos das esplanadas são mais de 220 discussões de eliminação de páginas por mês, isso explica o desgaste e irritação por parte de vários usuários. JAMAL 07h38min de 13 de março de 2013 (UTC)

Errr... Jamal, se você quer provar que houve sobrecarga, seria bom mostrar um antes e um depois. Mostrar só como está agora não quer dizer nada, pode ser que estes números sejam estatisticamente idênticos aos números anteriores à aprovação da PE por "consenso". Albmont (discussão) 10h40min de 13 de março de 2013 (UTC)
É não consigo afirmar o quanto de tempo a mais é exigido por parte dos usuários, mas como discutir algo é mais trabalhoso que votar me parece razoável que aumentou a carga de trabalho pelo menos um pouco(não sei quanto), fica então apenas uma conclusão qualitativa em relação à isso por enquanto pois desconheço os dados de como era antes. JAMAL 10h51min de 13 de março de 2013 (UTC)
Pode-se sugerir ao Henrique para medir algumas coisas nessa página aqui: m:Programa Catalisador do Brasil/Planejamento 2012-2013/Análise de Dados e Experimentos. Sei que não é na Wikipédia, mas é um wiki também. --ezalvarenga (discussão) 12h55min de 13 de março de 2013 (UTC)
Não sei o quanto q discutir é mais trabalhoso.
Obviamente, os casos mt complexos / polêmicos vai precisar de mt discussão, mas esses casos já geravam bastante discussão qnd era votação, podendo até ter menos carga pq como só importa o argumento a discussão pode ser logo interrompida se ficar claro que cumpre/não cumpre as regras (enquanto q na votação a discussão ia continuar até o fim).
Os casos simples, agora se for óbvio só precisa do proponente, ou do proponente + alguém contra-argumentando com um argumento forte, ao invés de ter 4 ou 10 pessoas votando o assunto.
Os casos medianos, esses podem estar com mais carga agora, mas com o tempo imagino q os precedentes e a melhoria das regras (pq por hora nossas regras ainda estão bem ruins) deve diminuir a carga.
Não posso afirmar com certeza que consenso exige mais trabalho q votação, no caso geral.
Rjclaudio msg 13h02min de 13 de março de 2013 (UTC)
Pro Henrique, pedidos de análises devem ser feitos aqui pela Wikipédia mesmo (na WP:Central de pesquisas), ele q precisa vigiar e acompanhar as coisas aqui e não nós irmos para lá. Isso já foi falado na última reunião do irc. Rjclaudio msg 13h02min de 13 de março de 2013 (UTC)
Um modo mais fácil de calcular essas PEs: qntd de links para o domínio WP dos arquivos de PEs (como Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de mantidas/Janeiro 2013), mensalmente, somando arquivo de eliminada+mantida+cancelada+manutenção condicional. Aí temos qnt de PE por mês desde 2010 (desde 2004, se for por trimestre). Deve ser possível programar um script para fazer essa busca. Rjclaudio msg 13h05min de 13 de março de 2013 (UTC)
Teoricamente, a lógica de se passar de votação para consenso foi que cada PE seria tratada com mais cuidado, ou seja, em vez das pessoas votarem e darem beijinho-beijinho-tchau-tchau, agora seria preciso acompanhar diariamente a PE para ver se o argumento foi refutado. Mas parece que aconteceu o efeito oposto, as pessoas olham (se é que olham), vêem uma pessoa apoiando a eliminação, e ignoram a PE; depois, se esta pessoa muda de opinião, o que acaba valendo é apenas uma opinião. Um dia que eu estiver muito a fim de trollar vou fazer isto: pegar várias PEs, emitir uma opinião totalmente absurda, e mudar de opinião no último dia. Como várias PEs tem sido fechadas com apenas a minha opinião, vai ser engraçado ver um monte de chorão reclamando depois. Albmont (discussão) 14h03min de 13 de março de 2013 (UTC)
Ou não. Você vai acabar provando o que não quer entender: que é preciso se interessar para defender um ponto de vista. O chorão, de ambos os lados, é o perdedor. Do ponto de vista da ciência política, é o interesse específico ("defender PEs", "atrair novatos", "destacar artigos", "criar novas regras", "ser administrador") e não o geral ("fazer de tudo um pouco") que leva as comunidades a se alinharem em clivagens políticas ("delecionistas x inclusionistas", "adultos x adolescentes", "sysops x não-sysops" etc.), com indivíduos deixando as posições "generalistas" para se focarem numa agenda. Polímatas não existem e nem tem como existir mais. Como diria o Mussum, é o "pogresso" e fico contente. José Luiz disc 00h49min de 14 de março de 2013 (UTC)

Citação: Zé escreveu: «que é preciso se interessar para defender um ponto de vista»

Isto não deixa de ser verdade. Em todas essas discussões sobre tudo, creio que sempre que os debatedores que mais se empenham nas discussões são os que devem ser levados mais em conta em sua argumentação, são os verdadeiros interessados naquilo. Isso tem muito por aqui. MachoCarioca oi 01h02min de 14 de março de 2013 (UTC)

Sobre a Esplanada/Ideias, ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Esplanada/Ideias (18mar2013). Rjclaudio msg 15h51min de 18 de março de 2013 (UTC)

Índice de discussões[editar | editar código-fonte]

Já viram o que fizeram/estão fazendo com Lua na Wikipédia inglesa?

Helder 20h59min de 14 de março de 2013 (UTC)

Bem interessante, poderá ser usado aqui de alguma forma em futuro breve. Os dados ele pega da ferramenta "Informações da página" ou direto dos tópicos? JAMAL 21h13min de 14 de março de 2013 (UTC)

Poderíamos criar um "índice de interesse" ou "índice de discussões" por aqui. Usando "Informações da página" de cada tópico das esplanadas; por exemplo tem o "Número de edições recentes (nos últimos 30 dias)" e "Número recente de autores distintos", no caso deste tópico atual já tivemos:

  • Número de edições recentes (nos últimos 30 dias) 67
  • Número recente de autores distintos 11
  • "Índice de interesse" seria 67/11 = 6,09

Aí daria para ranquear. Por exemplo o tópico dos asteroides que foi(e ainda é?) muito polêmico está assim:

  • Número de edições recentes (nos últimos 30 dias) 152
  • Número recente de autores distintos 19
  • "Índice de interesse" seria 152/19 = 8


E assim por diante. Esse índice poderia ser mais simples que isso pegando apenas um valor ou muito mais complexo adicionando dias e outras variáveis, o que for mais conveniente para a comunidade. JAMAL 21h29min de 14 de março de 2013 (UTC)

Conclave

A Wikipédia possui o registro de todos os conclaves, mas não se deveria abrir um artigo para cada conclave a partir de agora, tendo em vista a complexidade desse processo? Leandro LV (discussão) 20h02min de 7 de março de 2013 (UTC)

Já exitem vários: Predefinição:Eleições papais e conclaves.--Mister Sanderson (discussão) 20h04min de 7 de março de 2013 (UTC)
Excelente o artigo, mas temos que nos acostumar a usar os verbos sempre em tempos passados. Leandro LV (discussão) 20h10min de 7 de março de 2013 (UTC)

Aviso a Rodrigue Guerta

Este utilizador tem andado a fazer (e logo depois a desfazer!) renomeações frívolas, repetidamente. Avise-se, p.f.! -- Tuválkin 20h37min de 7 de março de 2013 (UTC)

Enviei 3 avisos, na próxima pode pedir bloqueio, checar Usuário(a) Discussão:Rodrigue Guerta. JAMAL 21h02min de 7 de março de 2013 (UTC)
Atenção que é pato de Cristianletelier DC, mais do que avisado e bloqueado pelos mesmos motivos. Se quiser pode pedir um checkuser para confirmar, mas parece-me completamente óbvio. Polyethylen (discussão) 00h21min de 8 de março de 2013 (UTC)

A primeira frase de um verbete deve ou não começar com um artigo definido?

Há por aqui alguns editores que insistem em remover os artigos da primeira frase dos verbetes ("o" ou "a" ou, menos usualmente, "um" ou "uma"). Os mais visados parecem ser os destacados, que por coincidência já foram escrutinados por um conjunto de editores que nunca embirraram com a presença desses artigos. Um exemplo recente é este. Não sei se haverá prontuários de português que defendam que isso é correto, mas estou quase certo que para muitos linguístas a frase «Guerra Civil Bizantina de 1341-1347 [...] foi um conflito que irrompeu [...]» deve começar com o "A" ("A Guerra Civil").

Ou eu, como a maioria dos editores aqui, estamos errados e afinal não sabemos usar artigos gramaticais corretamente? --Stegop (discussão) 05h21min de 8 de março de 2013 (UTC)

A Guerra, claro. natural e eufônico. já vi vários outros casos sem os artigos e sempre me incomodou. acho que são necessários para a boa articulação do texto. Tetraktys (discussão) 06h09min de 8 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo -- Tuválkin 07h03min de 8 de março de 2013 (UTC)

Parece que é o caso b do número 8, mas isso soa como pendantismo. Leandro LV (discussão) 08h54min de 8 de março de 2013 (UTC)

Duas duas uma, IMO: ou mantém o artigo ou muda a frase ("'Guerra civil bizantina' é o nome pelo qual ficou conhecido o conflito travado em...". José Luiz disc 10h57min de 8 de março de 2013 (UTC)
Precisamos ver se esse uso não é opcional e se os outros países possuem a mesma norma. Leandro LV (discussão) 11h17min de 8 de março de 2013 (UTC)
  • Também há algum tempo que me incomoda o português com que alguns insistem em inundar a wikipédia, [8]. Como já diz o José Luiz, se se quer retirar o artigo, tem que se mudar a frase. -- L'Éclipse [msg] 11h36min de 8 de março de 2013 (UTC)
Artigos não são necessários para compreensão de texto, mas colocação de artigos melhora leitura de texto, que, de outro modo, parece texto truncado ou gerado por tradução robótica. Hábito de escrever verbetes sem artigos provavelmente deriva de enciclopédias de papel, em que, por razões tipográficas, fica melhor não ter artigo em início de verbetes, para facilitar busca por ordem alfabética. Mas meta:wiki is not paper, então acredito que seja melhor colocar artigos quando fluxo de leitura de texto ficaria comprometido sem artigo. Albmont (discussão) 12h45min de 8 de março de 2013 (UTC)
Sempre escrevi utilizando artigos, quando necessário. Também já vi uma ou outra vez textos escritos dessa maneira, mas nunca pensei que fosse assim tão sério. - Sarilho1 (discussão) 14h47min de 8 de março de 2013 (UTC)

@Leandro: não li com atenção toda a página do livro de estilo do Estadão, mas aquele ponto 8 nunca poderá servir como argumento para retirar o artigo de "(A) guerra civil" no início do verbete, já que aquele ponto diz respeito a *títulos*. Ora ninguém defende que o título do verbete deva ter artigo... --Stegop (discussão) 17h02min de 8 de março de 2013 (UTC)

Está escrito para não usar "Quando se emprega o verbo ser para uma definição: Política é a arte do possível. Se o verbo for outro, não há definição e usa-se o artigo: A política trata... / A medicina busca recursos...". Eu não sabia dessa norma, pensei que fosse opcional, mas os outros países podem ter normas diferentes e penso que tirar o artigo é pedante. Leandro LV (discussão) 18h26min de 8 de março de 2013 (UTC)

Leandro, essa regra que refere acima é usada só para as definições? Há alguma disparidade entre Portugal e Brasil no uso dos artigos. Por exemplo, não se usa em Portugal isto: Meu pai é jornalista", mas sim, "O meu pai é jornalista". Acho que no Brasil o usual (não sei se correcto) é a primeira. -- L'Éclipse [msg] 19h04min de 8 de março de 2013 (UTC)

Sim, é só para definições, mas a WP pode muito bem usar o artigo. Leandro LV (discussão) 19h12min de 8 de março de 2013 (UTC)

Esta é uma discussão interessante, alguma das vezes também fico na duvida como é o caso do artigo Ceticismo, deve ele iniciar com: "O Ceticismo é..." ou "Ceticismo é..." ou ambos estão corretos? DARIO SEVERI (discussão) 19h13min de 8 de março de 2013 (UTC)

Só consultando um livro de gramática se pode ter certeza, mas atentando para as diferenças gramaticais entre os países. Eu sempre achei que fosse opcional. Leandro LV (discussão) 19h34min de 8 de março de 2013 (UTC)
O meu POV de leigo ptPT em relação os casos "(o) meu pai é" ou "(o) ceticismo": não é incomum ver sem artigo e "não me soa" assim tão mal, ao contrário de "guerra civil é". --Stegop (discussão) 20h51min de 8 de março de 2013 (UTC)
Bem, então o teu ptPT é diferente do meu. No meu, a frase que exemplifiquei, tem o (O) antes. Esta frase só assim: "Meu pai é jornalista."; por aqui é brasileiro. Agora, como já se disse acima, uma alteração na frase pode fazer com que se necessite ou não do artigo, o que faz com que soe ou não bem. Dito isto, a frase iniciar "Guerra civil é..." necessitará ou não do artigo dependendo do texto que se segue. Assim, no meu português, há artigos a serem retirados erradamente. Se é pedante retirar o artigo, parece-me estranho ser pedante a frase ficar algo desconexa. -- L'Éclipse [msg] 02h54min de 9 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Bem, como o tópico foi aberto por causa de uma edição minha (e já fiz várias destas, faço sempre que as vejo) como indicada pelo Stegop, quero deixar minha argumentação:

  • O titulo do tópico já faz uma pergunta de resposta óbvia: "A primeira frase de um verbete deve ou não começar com um artigo definido? A resposta é NÃO. Afinal, alguém aqui começaria o artigo sobre Pedro Álvares Cabral assim? " O Pedro Álvares Cabral foi um fidalgo, comandante militar, navegador e explorador português". Obviamente que NÃO, (nem o Stegop ousaria) soa ridiculo colocar um artigo definido para apresentar um nome próprio em começo de artigo ou verbete, é pessimo português. Portanto, a resposta à pergunta é NÃO.
  • Argumenta o meu querido Stegop, (verdade, gosto muito dele, um dos mais civilizados e dos melhor preparados e entusiasmados editores deste projeto, mas nesse assunto temos uma forte discordância) que "os artigos destacados são os mais visados". Não, não são os mais visados, apenas são os mais VISTOS, dado que aparecem na PP, por isso chamam mais a atenção, sempre.
  • Argumenta meu querido Stegop: "que por coincidência já foram escrutinados por um conjunto de editores que nunca embirraram com a presença desses artigos". Ora, Stegop é um dos que sabem a maneira como a maioria desses artigos destacados são "escrutinados". São "escrutinados" por editores que escrevem tão mal quanto os que os escrevem, como podem embirrar com alguma coisa? Nem sabem com que embirrar! Uma das poucas pessoas aqui que realmente leva em consideração nº1 a redação destes artigos sou eu, pq a maioria robótica ( e que nunca tirou mais que 7 em redação escolar) se preocupa apenas com FONTES. Alguns se preocupam sim com o conteúdo, com o que ele DIZ, mas NÃO COMO ELE É ESCRITO. Especialmente a turma das "traduções". Um exemplo claro disso achei, procurando rapidamente, neste ARTIGO DESTACADO , Led Zeppelin IV, e, como diria o Stegop, ESCRUTINADO por vários que o consideram uma maravilha para constar na PP (e eu nem o li todo, achei num parágrafo, imagino o resto) e que traz em seu bojo algo como : "com as gravações sendo acompanhadas por membros dos The Rolling Stones, " (hahaha) Ou seja, traduzindo: é a mesma coisa que dizer "membros dos The Beatles". É ou não é ridiculo? A tradução que fica ali é: "membros dos Os Rolling Stones". Pode isso? O obviamente correto, fazendo-se a adaptação é "membros dos Rolling Stones", sem o 'The', que no caso, já é o "Os". (Isto está logo na introdução, que também peca pelo péssimo uso da vírgula) Por sinal, essa bizarrice muito comum é uma das maiores criticas para textos, traduzidos ou não, que misturam orações em português com nomes em inglês, como exemplifica o "Manual de Redação da Folha de São Paulo" aqui [9] (ver a seção 13/05/2004 "Deu no New York Times". E olha que manual de jornal nem sempre pode ser aplicado à concepção de estilo de uma enciclopedia, mas isso é apenas saber escrever, seja no veiculo que for) . E esse artigo foi ESCRUTINADO e DESTACADO, meu caro Stegop. O problema é que não foi ESCRUTINADO por quem realmente é bom em redação, assim como o assinalado por você lá em cima, que só vi ontem, na PP, só por quem é fã do Led Zeppelin rs. Por sinal, eu e o Michslindwein estamos cansados de fazer correções ortográficas e de pontuação em resumos de artigos destacados colocados na PP , que, teoricamente, foram todos ESCRUTINADOS antes.
  • A questão aqui é: continuamos a ser aqui simples copistas da Wiki-en. Como lá, há alguns anos (porque antes não era assim, nem aqui) resolveram colocar "The" antes de começar tudo, aqui, logico, copiaram. A questão é que o que talvez faça sentido e seja "inglês culto" lá, talvez aqui não seja igual, nem 'português culto". Nem um bom estilo de se escrever.

Enciclopedias ou dicionários de verbetes podem ter vários estilos. Essa aqui, por exemplo, um Dicionário de Verbetes Hospitalares, [10] tem um estilo muito mais simples e diferente do nosso, a Wikipedia. Ele tem a palavra a ser definida no título e o texto já entra direto na explicação do que se trata, sem usar novamente a palavra do título. O nosso é diferente desde sempre. Na Wikipedia, há no alto da página o titulo, e o texto começa com a repetição direta e em negrito do mesmo titulo, como estilo, abrindo a "definição" do que se trata. E no português culto, quando você abre uma sentença ou texto para "definir" algo, você não deve usar artigo antes, como nos ensina a escrever bem o Manual do Estado de São Paulo.[11] (como o Leandro já assinalou, caso B topico 8, mas tem muito mais por aí, o prof. Pasquale já falou sobre isso mas não acho) São coisas diferentes você abrir uma definição ou depois falar sobre ele, o sujeito do verbete, em meio ao texto ou abrindo parágrafo, qdo aí, a melhor leitura e escrita PEDE o artigo definido. Não no ínicio e na entrada da definição no verbete.

  • É de péssimo estilo de escrita e de péssimo gosto estético ter um 'O' ou 'A' comum ANTES do negrito que abre os trabalhos, repetindo exatamente o titulo, para abrir a definição dele. Somos uma enciclopedia, que por si só, pelo estilo de veiculo, deve ter uma escrita mais formal. É o mesmo motivo pelo qual nas manchetes de EvR, não se deve usar artigo para começar a manchete ou usar "é" no meio dela. É um estilo mais limpo e formal.
  • Só em raríssimas exceções deve constar esse artigo definido na abertura da introdução, quando, pelo assunto em questão a explicação de entrada deva ser feita de modo diferente, como por exemplo no próprio artigo do Zeppelin IV, que até chegar a ele tem uma explicação do porque aquilo. Mas não para assuntos comuns como titulos honorificos, nomes proprios, empresas, países, músicas, discos, objetos, lugares, batalhas, guerras, filmes, etc etc etc.

Esse é meu ponto. Abs MachoCarioca oi 08h40min de 9 de março de 2013 (UTC)

O caso do Cabral é que não se usa o artigo definido com pessoas que não conhecemos. Se eu tivesse intimidade com ele, poderia dizer "O Pedro Álvares Cabral". Outro caso muito comum é "comprei todos os cinco anéis". Esse O é um pronome demonstrativo, é como dizer "comprei todos aqueles cinco anéis". Mas, se é para abrir uma caça às bruxas, não existe ninguém aqui que domine a língua portuguesa. Leandro LV (discussão) 10h22min de 9 de março de 2013 (UTC)

Citação: Leandro escreveu: «O caso do Cabral é que não se usa o artigo definido com pessoas que não conhecemos. Se eu tivesse intimidade com ele, poderia dizer "O Pedro Álvares Cabral". »

Isto não tem nadica a ver com o assunto. Ninguém 'conhece' nenhum verbetado. Nós estamos falando da confecção de verbetes e não de relações pessoais.MachoCarioca oi 21h37min de 9 de março de 2013 (UTC)

Não sei se livros de estilo de jornais ou agências noticiosas serão os mais adequados pois jornais terão um estilo próprio. De qualquer forma, não encontrei no livro de estilo da Agência Lusa nada sobre este assunto [12]. E a Infopédia parece usar artigo para iniciar o texto [13] sem problema. GoEThe (discussão) 22h12min de 9 de março de 2013 (UTC)

Não encontrei nada também no livro de estilo do Público. GoEThe (discussão) 22h21min de 9 de março de 2013 (UTC)
Bom, a parte do imenso saber (e ego) do nosso colega MC, que faremos? Sou favorável a botar o danado do artigo lá... José Luiz disc 02h36min de 10 de março de 2013 (UTC)
Não se põe artigo antes dos nomes próprios a não ser que tenhamos muita familiaridade com a pessoa de quem falamos e se estivermos entre amigos dessa mesma pessoa, nunca perante desconhecidos. DocElisa 07h32min de 10 de março de 2013 (UTC)
Por outro lado, a gramática brasileira é igual à portuguesa. O brasileiro falado é que é diferente: [14]. Se escrevem uma enciclopédia têm que usar as regras de gramática. DocElisa 07h42min de 10 de março de 2013 (UTC)
Mas não estamos falndo de uma pessoa e sim da "Guerra civil bizantina".... José Luiz disc 15h39min de 10 de março de 2013 (UTC)
Eu sei mas houve quem desse o exemplo de Pedro Álvares Cabral. Quanto à "Guerra civil bizantina" tem algum jeito escrever sem o artigo antes?? Só há uma maneira de escrever: "A Guerra civil bizantina ..." não pode ser escrito sem o artigo. O link de gramática online que escrevi é de uma gramática brasileira. DocElisa 23h59min de 10 de março de 2013 (UTC)

Não estamos falando nem de pessoas nem de guerras, na verdade, estamos falando de como apresentar uma 'definição', seja do que for, na entrada de um verbete enciclopedico, que por estilo, repete o titulo em engrito. Seja uma pessoa, uma guerra ou uma música. (Ou alguém aqui imagina em apresentar a musica do Led Zeppelin "Black Dog", como "A Black Dog é uma canção do Lezd Zeppelin?" Não estamos falando de como ela deve ser apresentada no texto escorreito, quando há uma dissertiva sobre ela, depois de apresentada e definida. É só isso. MachoCarioca oi 00h05min de 11 de março de 2013 (UTC)

  • O uso ou não do artigo depende do contexto. Por exemplo no artigo Ceticismo - A primeira frase é uma definição, não necessita de artigo, a palavra é usada no seu contexto global: "Ceticismo é..." mas nesta frase já tem que levar: "o ceticismo do António faz com que ele seja terrivelmente pessimista" DocElisa 00h16min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • As regras sobre quando e como usar artigo definido ou indefinido, de quase 200 anos atrás, estão no artigo artigo. Obviamente, não é para usar o Pedro Álvares Cabral, isto viola tudo que é regra, e, quando há ambiguidade sobre se o assunto é único ou não, deve-se usar o artigo, como no caso a Guerra Civil Bizantina (porque não houve uma Guerra Civil Bizantina, mas uma delas ficou mais famosa que as outras). Nos outros casos, imagino que deva-se respeitar a versão de quem criou o artigo, o mesmo que se procura fazer entre ado(p)tar ptBR, ptPT, ptAO, etc. Albmont (discussão) 11h21min de 11 de março de 2013 (UTC)
Aliás, de acordo com esta gramática de 1830 (ênfase minha): Exemplo: Pedro foi tratado com honra. Neste caso, honra não necessita de artigo, porque a palavra está sendo usada em seu sentido geral.. Imagino que seja regra em que os dicionários e enciclopédias se baseiam para escrever verbetes do tipo Artigo, do verbo alemão (vandalismo de IP! porque não protegem logo tudo ao infinito contra IPs?) άρω, adaptar, preparar, é um designativo que, por si, não tem significado nenhum, porém posto antes de um nome comum adverte o ouvinte de que este nome tem um sentido individual, ou já determinado pelo discurso ou pelas circunstâncias, ou que se vai determinar, ou que não se quer determinar. Ou seja, aparentemente, o correto é não usar o artigo no caso de verbetes, porque a palavra está sendo usada no sentido geral. Albmont (discussão) 13h36min de 11 de março de 2013 (UTC)

Existe realmente necessidade de repetir o título do artigo logo na primeira frase? Leandro LV (discussão) 19h05min de 11 de março de 2013 (UTC)

Eu achava que havia obrigatoriedade, por causa da gramática. Mas depois que reli a gramática, estou achando que não é necessário, e talvez seja até errado, porque o artigo especifica a palavra sendo definida. O ceticismo é (...) e Um ceticismo é (...) passa a ideia de que, no primeiro caso, estamos falando de um tipo identificado de ceticismo, enquanto no segundo caso de um tipo não identificado, mas individual, de ceticismo. Já Ceticismo é (...) seria a única forma em que estamos falando do ceticismo como conceito genérico. Pelos exemplos, as formas seguintes estão certas: O ceticismo é necessário quando lê-se, em um artigo, informações sem fontes e Um ceticismo contra afirmações sem fontes é necessário, mas nos dois casos estamos falando de coisas diferentes, no primeiro caso, com o ceticismo, o leitor já pode imaginar que tipo de ceticismo está sendo usado (aquele que leva à aplicação da Navalha de Jimbo, por exemplo), porém no segundo caso não existe esta especificação, e pode ser vários tipos de ceticismo (navalhar, marcar como sem fontes, mandar para WP:PE, etc). São casos bem diferentes de dizer Ceticismo é uma prática recomendável a todo editor da Wikipédia, porque aqui não estamos falando de um tipo de ceticismo, mas do conjunto de todos os ceticismos. Albmont (discussão) 19h29min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Por tudo que foi exposto, principalmente a partir do manual apontado pelo Leandro LV, a forma correta é sem o artigo definido mesmo. Resta saber se é uma universalidade lusófona (tudo indica que sim!) ou uma peculiaridade brasileira.OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 11 de março de 2013 (UTC)
Como assim? Qual dos vários livros de estilo aqui trazidos diz que o correto é sem artigo? Nem sequer o do Estadão, apontado pelo Leandro diz isso! Não estamos a falar de artigos no título, mas sim no texto do verbete e é disso que fala o tal ponto 8! O título não tem artigo, obviamente. --Stegop (discussão) 21h38min de 11 de março de 2013 (UTC)
Sei que não estamos a falar dos títulos dos artigos. O manual trazido limita-se aos títulos? Pelo que li é sobre o uso geral do artigo definido. Citação: Estadão escreveu: «Não se usa o artigo... quando se emprega o verbo ser para uma definição» e meu entendimento é que a frase de arranque de um verbete é exatamente uma definição do mesmo.OTAVIO1981 (discussão) 21h59min de 11 de março de 2013 (UTC)
Dando meus dez centavos à discussão: eu sou favorável ao uso do artigo na maioria dos casos. Trata-se de bom estilo e eufonia. Vejamos alguns exemplos:
"Rio de Janeiro é uma das 27 unidades federativas do Brasil."
"Rio de Janeiro, capital do estado homônimo, é a segunda maior metrópole do Brasil, situada no Sudeste do país."
"Síndrome da imunodeficiência adquirida (SIDA, normalmente em Portugal, ou AIDS, mais comum no Brasil) é uma doença do sistema imunológico humano causada pelo vírus da imunodeficiência humana (HIV)."
"O registro civil no Brasil foi criado de maneira formal e generalizada com o decreto número 5604 de 25 de abril de 1874[1]".
Como podem ver, o único caso em que o verbete traz o artigo é o último. Todavia, ao meu ver, em todos os quatro casos o artigo é necessário. Nos três primeiros, o texto começa fluindo de maneira truncada, artificial, quase robótica. Faz sentido naquelas velhas enciclopédias de papel, quase telegráficas, em que um artigo mais em cada verbete significava um tomo a mais na edição completa. Ora, não há falante do português que naturalmente escreveria ou falaria uma frase como "Rio de Janeiro é uma das 27 unidades federativas do Brasil." Todos os lusófonos dizem "O Rio de Janeiro". O mesmo se dá com o Porto: "O Porto é uma cidade portuguesa situada no noroeste da Península Ibérica", mas no verbete dos tripeiros está lá bem elegante o artigo. E assim deveria ser também com o Rio. A ausência do artigo constrói um texto demasiado artificial. Com a abundância de espaço que temos é completamente desnecessário economizar inofensivos artigos. Dantadd (α—ω) 23h40min de 11 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Continua-me a espantar a extrema confusão que se faz aqui por coisas tão simples e rotineiras "lá fora". O mais estranho é que o que vou referir está em parte no artigo artigo, como referiu o Albmont. Regra simples: usa-se artigo quando o substantivo ou a expressão que o sucede é individualizada, ou seja, quando é possível definir ou determiná-la no espaço ou no tempo. Quando não é individualizada ou se trata de um nome próprio dispensa-se o artigo. Este fenómeno denomina-se determinação. O artigo aqui é um determinante que individualiza o substantivo.

Os nomes próprios já estão individualizados, dispensando-se por essa razão o uso dos artigos determinantes. Por isso é que Álvares Cabral ou Rio de Janeiro nunca devem ter artigo.

Para perceber esta questão da individualização, vamos usar um exemplo: "porto".

  • A noção de porto não é individualizada; é um conceito em abstracto que se refere a um local de carga e descarga de embarcações. Logo, não deve ser precedida de artigo.
  • No entanto, se nos estivermos a referir ao porto de Leixões precisamos de um auxiliar para individualizar o substantivo. Logo, deve ser precedido de artigo.
  • Se nos referirmos à cidade do Porto, uma vez que se trata de um nome próprio é automaticamente individualizado. Logo, dispensa o artigo. (embora "dispensar" não significa que o seu uso seja incorrecto").

No exemplo que abriu esta discussão passa-se exactamente o mesmo. Não estamos a definir o que será uma eventual "guerra civil bizantina". Estamos a definir a guerra civil bizantina que ocorreu entre os anos x e y, facilmente determinada no tempo e no espaço. É portanto, uma expressão completamente individualizada e deve levar artigo. Polyethylen (discussão) 05h25min de 12 de março de 2013 (UTC)

Com as explicações detalhadas dos últimos editores creio que não existam mais dúvidas. DARIO SEVERI (discussão) 11h22min de 12 de março de 2013 (UTC)
Alguém se dispõe a escrever o "livro de estilo"? Algo como:
Verbetes cujo tópico é um substantivo próprio não devem usar artigo, exceto nos casos onde seja tradicional preceder este substantivo por um artigo, ou quando o título de uma obra inclui o artigo: Title of Record é o segundo álbum de estúdio da banda Filter (...), David Leavitt (nascido em 23 de junho de 1961) é um escritor americano. Recife é um município e capital do estado de Pernambuco, no Brasil. (errado: deveria ser O Recife ), As Meninas é um filme brasileiro de 1995.
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado no sentido geral, devem definir o tópíco sem uso do artigo: Cerco ou sítio é um método de estratégia militar (...), Em seres humanos, mudança de sexo refere-se a (...).
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado em um sentido individualizado, devem usar o artigo definido: Segunda Guerra Mundial foi um conflito militar global que durou de 1939 a 1945, (...) (errado: deveria ser A Segunda Guerra Mundial ), Renascimento, Renascença ou Renascentismo são os termos usados para identificar o período da História da Europa aproximadamente entre fins do século XIII e meados do século XVII (...) (errado: deveria ser O Renascimento , etc).
Não sei ainda como enquadrar casos como cloreto de potássio (compostos químicos), Mitromorpha gemmata (nomes de espécies), e vários outros casos. Albmont (discussão) 11h46min de 12 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Stegop, vc quer forçar uma barra que não existe. Aprenda que entrada de definição em verbete não tem artigo definido. é pessimo estilo. Elisa, e claro que a definição de entrada é diferente da palavra no texto escorreito. MachoCarioca oi 14h15min de 12 de março de 2013 (UTC)

PS De onde vc tirou que só eu "acho' alguma coisa?

Albmont, leia de novo o que escrevi lá encima. MachoCarioca oi 14h16min de 12 de março de 2013 (UTC)

Li, mas não entendi o seu ponto de vista. Você concorda que o artigo é necessário para casos como O Golpe Militar de 1964 designa o conjunto de eventos (...)? O motivo é que, ao escrever, Golpe Militar de 1964 designa (...), espera-se que a frase que se segue seja algo como Golpe Militar de 1964 designa eventos ocorridos em vários países, onde os milicos tomaram o poder dos civis. O artigo, portanto, é necessário para indicar que estamos falando de um golpe específico, aquele ocorrido no Brasil. Albmont (discussão) 15h08min de 12 de março de 2013 (UTC)
PS: não sei qual seria a norma para um nome próprio precedido de uma categorização, ou seja, não sei se o certo é A tempestade tropical Fay foi o sexto sistema tropical e também a sexta tempestade tropical (...) ou Tempestade tropical Marco foi o nome do décimo terceiro ciclone tropical (...). No primeiro caso, acho que fica implícito que o texto é uma condensação de A tempestade tropical, denominada Fay, foi (...) e no segundo caso é o equivalente a Marco, tempestade tropical, foi o nome (...). Acho que, deste ponto de vista, as duas formas estão certas, então vale a regra de respeitar o primeiro editor do artigo. Albmont (discussão) 16h49min de 12 de março de 2013 (UTC)
  • Fay é a tempestade tropical... // A Tempestade tropical Fay ... A Tempestade não é o nome próprio mas sim Fay.

Isto é simplesmente espantoso! Pôr ou não pôr o artigo é um reflexo que na idade adulta já não necessita de norma. Aprende-se a partir do momento em que se começa a falar e consolida-se na escola por volta dos 8-10 anos. Acontece o mesmo com o movimento dos pés quando se sobe ou desce escadas: depois de aprendido já não necessitamos de prestar atenção ao modo de execução do movimento. Pelos vistos existem graves deficiências a nível escolar. DocElisa 18h46min de 12 de março de 2013 (UTC)

Concordo, e nada como este último parágrafo para exemplificar o seu ponto de vista. Albmont (discussão) 18h51min de 12 de março de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Não sei ainda como enquadrar casos como cloreto de potássio (compostos químicos), Mitromorpha gemmata (nomes de espécies), e vários outros casos» Cloreto de potássio não é individualizado. Pensando abstractamente, o artigo não define um pedaço de cloreto de potássio, define cloreto de potássio no geral. Logo, não leva artigo. O mesmo caso para as doenças, por exemplo, onde também não é individualizado, não levando portanto artigo. No entanto, se a doença for individualizada e for possível de localizar no espaço e no tempo já leva artigo; por exemplo "A pandemia suína de 2011 foi..." Polyethylen (discussão) 18h59min de 12 de março de 2013 (UTC)

  • O problema é muito mais grave do que pôr o não pôr o artigo. O problema existe também na colocação dos pronomes e dos adjectivos determinativos em relação ao verbo e como consequência as crianças Portuguesas NÂO podem consultar a pt:WP antes de terem maturidade suficiente para saber o que é Portuguêspt e Portuguêsbr. É muito grave pois temos sempre a minoria e os artigos escritos em Portugêspt são poucos. Frases do género: vou dar a ti ... em vez de vou dar-te ... DocElisa 19h16min de 12 de março de 2013 (UTC)
Quais são os outros problemas dos portugueses? Leandro LV (discussão) 22h55min de 12 de março de 2013 (UTC)
Qual é a relação disto com a discussão? Polyethylen (discussão) 23h10min de 12 de março de 2013 (UTC)
Nenhuma, como vários outros comentários acima. Albmont (discussão) 11h19min de 13 de março de 2013 (UTC)
  • Voltando ao assunto: parece claro, então, que cloreto de potássio e Mitromorpha gemmata não podem usar o artigo na definição, assim como nomes de doenças. Ou seja, a proposta para incluir no livro de estilo ficaria assim:
Verbetes cujo tópico é um substantivo próprio não devem usar artigo, exceto nos casos onde seja tradicional preceder este substantivo por um artigo, ou quando o título de uma obra inclui o artigo: Title of Record é o segundo álbum de estúdio da banda Filter (...), David Leavitt (nascido em 23 de junho de 1961) é um escritor americano. Recife é um município e capital do estado de Pernambuco, no Brasil. (errado: deveria ser O Recife ), As Meninas é um filme brasileiro de 1995.
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado no sentido geral, devem definir o tópíco sem uso do artigo: Cerco ou sítio é um método de estratégia militar (...), Em seres humanos, mudança de sexo refere-se a (...), Cloreto de potássio é um sal metálico e de haleto formado pelo cloreto e o potássio, Mitromorpha gemmata é uma espécie de gastrópode do gênero (...).
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado em um sentido individualizado, devem usar o artigo definido: Segunda Guerra Mundial foi um conflito militar global que durou de 1939 a 1945, (...) (errado: deveria ser A Segunda Guerra Mundial ), Renascimento, Renascença ou Renascentismo são os termos usados para identificar o período da História da Europa aproximadamente entre fins do século XIII e meados do século XVII (...) (errado: deveria ser O Renascimento ), A pandemia de gripe de 2009 foi um surto global de uma variante de gripe suína (...)
Só ainda não sei como tratar as tempestades e furacões que tem nome próprio. Albmont (discussão) 11h19min de 13 de março de 2013 (UTC)
Tempestades específicas são individualizadas e possíveis de localizar no tempo e no espaço, portanto levam artigo. Polyethylen (discussão) 11h36min de 13 de março de 2013 (UTC)
Não tenho tanta certeza assim. Hipoteticamente, A grande tempestade de Londres de 1987 (que, aliás, foi "prevista" por Tolkien cinquenta anos antes) tem que ter artigo, mas uma tempestade que tem nome, como Furacão Katrina? Ou este seria um caso análogo a Papa Bento XVI? Se o artigo não o chama de papa, deve ser Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger, é papa emérito (...), mas se inclui papa deve ser O Papa Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger, é papa emérito (...). Não sei. Albmont (discussão) 12h06min de 13 de março de 2013 (UTC)
Depende de qual é o substantivo. Se o substantivo é "furacão" deve ter artigo, já que o substantivo é "furacão" e está individualizado (entre qualquer furacão, é aquele furacão em particular, ou seja, qual dos furacões?). Por outro lado, se o substantivo é "Katrina" não leva artigo, já que se trata de um nome próprio. Exemplificando: "Katrina foi um furacão de intensidade... ou em alternativa "O furacão Katrina foi uma tempestade de intensidade..."
O caso é exactamente idêntico para os papas. "O Papa Bento XVI governou a igreja..." ou "Bento XVI foi o Papa que governou a igreja..." No primeiro caso é a individualização do substantivo papa. De entre todos os papas, é aquele em particular. No segundo caso é um nome próprio. Polyethylen (discussão) 12h22min de 13 de março de 2013 (UTC)
Ou seja, formalmente, esta regra é no caso de um substantivo próprio precedido de um substantivo comum que funciona como um título, o substantivo próprio age como uma restrição do substantivo comum, e este substantivo comum não faz parte do substantivo próprio, portanto o verbete deve ser precedido de artigo, com os exemplos acima de furacão e papa. Albmont (discussão) 12h25min de 13 de março de 2013 (UTC)

Eu não sei qual é o livro de referência em gramática normativa em Portugal, mas no Brasil é o livro de Bechara. Sugiro um confronto desses livros quanto ao uso do artigo definido. Isso não é questão de nós decidirmos quando se usa ou não se usa, existe normatividade para isso em cada país de língua portuguesa, é oficial. Leandro LV (discussão) 17h21min de 14 de março de 2013 (UTC)

E na sua interpretação desse Bechara, é correto não usar artigo nas situações levantadas? --Stegop (discussão) 20h28min de 14 de março de 2013 (UTC)
Acho que se deve consultar o livro Moderna Gramática Portuguesa diretamente no 4shared. Leandro LV (discussão) 23h30min de 14 de março de 2013 (UTC)
Não acredito que li isto. Você está propondo que a Wikipédia adote oficialmente um texto extraído de um site pirata? Albmont (discussão) 11h09min de 15 de março de 2013 (UTC)
É um livro escaneado. Leandro LV (discussão) 13h16min de 15 de março de 2013 (UTC)
<ironia> Ah, bom, então ficou esclarecido! É bom saber que eu posso pegar a última edição da Playboy, escanear e usar estas imagens para dar verificabilidade aos artigos de modelos que estão sem fotos.</ironia> Albmont (discussão) 13h46min de 15 de março de 2013 (UTC)

Edições e reversões na Wikipédia lusófona - 2001 a 2010

Dados de edições e reversões lusófonas[editar | editar código-fonte]

Algo que sempre quis saber era a proporção de edições feitas por IPs. Buscando na página Especial:Estatísticas, navegando pelos links no fim da página cheguei a alguns gráficos e tabelas que analisam o período de 2001 a julho de 2010; esses dados ajudam a entender melhor o que ocorre aqui dentro nas edições de usuários, robôs e IPs.


Link: http://stats.wikimedia.org/EN/EditsRevertsPT.htm


Por exemplo sobre IPs, constata-se no período que:

  • 24% de todas as edições foram feitas por IPs (1 a cada 4)
  • 80% das edições de IPs não foram revertidas (apenas 20% foram revertidas, 1 a cada 5)
  • 75% de todas as reversões realizadas em artigos foram revertendo edições de IPs (3 a cada 4)
  • Cálculo meu: as reversões de edições de IPs representam apenas 4,9% do total das edições feitas na Wikipédia. Ou seja, aproximadamente 1 a cada 20 edições realizadas na Wikipédia será a edição de um IP que será revertida. (cálculo: 689 mil reversões de edições IPs dividido por 14,2 milhões de edições totais do período)


Artigos mais revertidos (está no fim da página):

  • Países, capitais de estados, times de futebol e cantores/bandas pop


Acima dei exemplo de IPs, mas no link constam também dados de edições e reversões de editores registrados e robôs. Esse tópico pode servir de curiosidade, referência ou embasar futuras políticas, implementações, ideias e sugestões com dados reais.

JAMAL 09h39min de 12 de março de 2013 (UTC)

Quer dizer que apenas 20% dos vandalismos de IPs foram notados a tempo de serem revertidos? Em outras palavras, 80% dos IPs conseguem vandalizar artigos, e deixar os artigos vandalizados até que venha uma nova edição? Acho assustador isto. É o caso de pensar em mais rigor na proteção de artigos. Eu já tinha proposto proteção automática de um dia, aumentando em progressão geométrica de razão dois, para cada vandalismo de IP. Talvez seja pouco. Devia começar com um mês de proteção. Albmont (discussão) 10h58min de 12 de março de 2013 (UTC)
80 % das edições totais feitas por IPs foram mantidas, seja porque foram edições válidas ou porque escaparam do radar dos usuários e bots, não sei, pelos dados do link não conseguimos afirmar. JAMAL 11h21min de 12 de março de 2013 (UTC)
20% de todas as edições de IPs tiveram que ser revertidas, alem daquelas que tiveram que ser corrigidas .... numeros assustadores. -- DARIO SEVERI (discussão) 11h07min de 12 de março de 2013 (UTC) Ps.Excelente trabalho Jamal.
Para efeito de comparação, 3,05% das edições de usuários registrados foram revertidas, algo como 1 edição revertida a cada 33 edições(195 mil revertidos de um total de 6,4 milhões de edições), portanto um usuário registrado é revertido em média 6 vezes menos que um IP. JAMAL 11h21min de 12 de março de 2013 (UTC)

Ver também: Wikipédia em português tem o dobro de contribuições por IPs em relação a em inglês. --ezalvarenga (discussão) 11h26min de 12 de março de 2013 (UTC)

Os dados da enwiki não são muito confiáveis para comparar pois pessoas do mundo inteiro editam lá, creio que quando alguém quiser comparar dados seria melhor e mais preciso comparar com as outras wikis, por exemplo a francesa, espanhola, italiana, alemã e outras. JAMAL 11h51min de 12 de março de 2013 (UTC)
@DARIO SEVERI: Se os números fossem 99% de todas as edições de IPs foram revertidas, eu nem me assutaria tanto - porque, neste caso, haveria apenas um teto de 1% de vandalismos que não foram percebidos. O que assusta nos 20% não é o 20%, mas o 80% - são 80% de vandalismos que não foram percebidos. Albmont (discussão) 11h30min de 12 de março de 2013 (UTC)
Albmont, onde é que diz que os 80% são vandalismos? -- L'Éclipse [msg] 11h42min de 12 de março de 2013 (UTC)
@Albmont: Está distorcendo a interpretação da estatística. 80% das edições de IPs permaneceram na Wikipédia, seja porque foram edições válidas, seja porque nenhum usuário ou robô detectou. Não podemos afirmar que todos esses 80% de edições de IPs que ficaram são vandalismos, uma porcentagem desconhecida com certeza é mas não tudo. JAMAL 11h51min de 12 de março de 2013 (UTC)
Por amostragem, pode-se constatar que no máximo 10% das edições por IPs não são vandalismos. Ou seja, se 80% das edições não são revertidas, 70% são vandalismos que foram deixados nos artigos. Albmont (discussão) 11h57min de 12 de março de 2013 (UTC)
Pedido o bloqueio do sujeito acima pois obviamente não tem como provar acusações (recorrentes) como essa--Arthemius x (discussão) 12h38min de 12 de março de 2013 (UTC)

Espero que não haja ips bons editores conhecedores desta discriminação que neste caso é completamente exagerada e falsa. Esta interpretação dos dados, é completamente errada, e gostava de saber essa tal amostragem, albmont, de que apenas 10% das contribuições de ip não é vandalismo. Ninux2000 (discussão) 14h18min de 12 de março de 2013 (UTC)

Tenha calma IP 189.106.137.42, mas é contra os príncipios pilares da wikipédia ser contra as edições de ips, pois ips são apenas (em relação à Wikipédia) editores não-registados, não os Vândalos (sim Vândalos, uma tribo de bárbaros) cá do site. Generalizar e atacar um tipo (por tipo refiro-me aos privilégios que detêm, nãos às edições que preferem fazer) de editores só por uma parcela deles fazer vandalismo. Ou seja o Albmont viola o príncipio 3 e 4 dos Cinco pilares.

Não concordo com a proteção desta página. Desde que ele fique calmo, ele pode editar.

Ninux2000 (discussão) 15h05min de 12 de março de 2013 (UTC)

A proteção foi por 1 hora apenas pra ele tomar uma aguinha e esfriar a cabeça. José Luiz disc 15h11min de 12 de março de 2013 (UTC)
  • Se discorda da proteção da página, discuta no local apropriado, e não aqui, que é um lugar dedicado a analisar o estrago que os IPs tem feito na Wikipédia. Aliás, a tática de desviar o assunto e inserir ofensas mais uma vez funcionou, em vez de debatermos medidas concretas para diminuir o vandalismo, estamos perdendo tempo revertendo IPs. O certo é remover tudo que foi escrito aí em cima, e que não tem nada a ver com o assunto em questão. Albmont (discussão) 15h13min de 12 de março de 2013 (UTC)
Esta página não é dedicada a analisar o estrago que os IP têm feito. Esta página é dedicada a analisar as Edições e reversões na Wikipédia lusófona, mas que você está a distorcer o sentido, ou seja, o que você está a apresentar nada tem que ver com o assunto em questão, nem com os dados apresentados. -- L'Éclipse [msg] 15h28min de 12 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Sobre reversões feitas por bots vendo a tabela "Distribution of reverts, each subdivision adds up to 100%": eu não sei se isso melhorou de 2010 até hoje, mas se se manteve como antes o número de reversões de IPs que bots fazem, apenas 12,2% das reversões totais de edições de IPs, é algo a ser melhorado; a cada 8 reversões de IPs 1 quem faz é um bot e 7 são humanos que fazem a tarefa. Analisando as reversões por bots de edições de usuários registrados, apenas 5,3% das reversões são feitas por bots; a cada 20 reversões de edições de usuários registrados apenas 1 é revertida por um bot e 19 são feitas via edição humana. Poderíamos melhorar os bots de alguma forma para diminuir a carga de trabalho humano. JAMAL 15h43min de 12 de março de 2013 (UTC)

Esse é o tipo de coisa que melhoraria se mais gente acompanhasse, por exemplo, os registros do filtro de edições e a página de discussão do Salebot (para detectar falsos positivos e sugerir aprimoramentos, de modo a torná-los mais eficientes - note que os filtros agem antes de ocorrer um vandalismo, não depois). Helder 16h03min de 12 de março de 2013 (UTC)
Esses números parecem mostrar que a maioria das edições de IP não são vandalismo óbvio. Não sei se será fácil melhorar muito esses números já que os bots, obviamente automáticos, devem reverter só o que é tomado como vandalismo no seu modo geral, afim de não se desfazer edições válidas automaticamente. Se o Helder pudesse, e como está mais por dentro do assunto técnico, seria interessante alongar mais as medidas que podemos tomar para aprimorar os bots -- L'Éclipse [msg] 16h23min de 12 de março de 2013 (UTC)
Os bots só pegam vandalismos óbvios e grosseiros, o mais comum e pernicioso é o vandalismo sutil, como quando IPs trocam números, nomes de pessoas, invertem a lógica dos parágrafos ou inserem blocos de lixo sem fontes. Pequena amostra do estrago que os IPs fazem: peguei as últimas edições do Erif Duff (escolhi o nome ao acaso: usei "página aleatória" e peguei o último que havia editado uma página), peguei as últimas 10 páginas que ele editou, e peguei a última edição dos IPs nestas páginas:
  1. 4 de janeiro - vandalismo de IP
  2. TV Nordeste - vandalismo de IP (removendo partes sem fontes, inserindo partes sem fontes)
  3. Oi TV - vandalismo de IP
  4. GVT TV - vandalismo de IP
  5. Anexo:Plantel da WWE - vandalismo de IP
  6. Claro TV - vandalismo de IP
  7. Brasília - vandalismo de IP
  8. Farroupilha - vandalismo de IP
  9. K-On! - possível vandalismo de IP (teria que analisar as fontes com mais cuidado)
  10. FIFA 13 - vandalismo de IP
Ou seja, de dez edições, oito foram vandalismos óbvios, uma foi um vandalismo que reduziu a qualidade do artigo, e uma talvez não tenha sido vandalismo. Façam o teste e constatem o óbvio. Albmont (discussão) 16h40min de 12 de março de 2013 (UTC)
Albmont, escolhi ao acaso uma dessas páginas que apresentas - Claro TV, que classificas como vandalismo de IP. Bem, vejo que a edição do editor referido, não é uma simples reversão de edição, mas sim, limpeza de quase toda uma secção sem fontes, que continha informações inseridas durante meses por diversos IP e editores [15]. Notar que o editor considerou essas informações desnecessárias e o artigo continuou com informações sem fontes, aliás, até lá estão avisos destes: [carece de fontes?]. Escrever informações sem fontes é vandalismo? Os dados dos gráficos e tabelas não apresentam o conteúdo das edições, logo não dá como provar o que pretendes com esta análise que trouxe o JAMAL, nem com a análise de 1 ou 10 artigos num espaço de milhares. Aliás, se fossemos todos fazer análises à Albmont, diríamos que 80% das edições de IP são correctas, já que não tiveram qualquer reversão! -- L'Éclipse [msg] 19h14min de 12 de março de 2013 (UTC)

eu fiz um levantamento algum tempo atrás na página do presidente Lula, nas 100 edições entre as 20h26min de 2 de fevereiro de 2010 e as 19h07min de 3 de março de 2010, e constatei que das 59 edições de IPs, apenas 8 acrescentaram conteúdo referenciado, enquanto o restante foi vandalismo claro ou edições de valor duvidoso, além de 8 negligenciáveis, de importância mínima, somente acrescentando espaçamento entre seções, fazendo correção em algum erro gramatical ou em alguma ligação interna. Das 41 edições de usuários cadastrados, apenas 1 foi um vandalismo, e outra de valor questionável. 12 acrescentaram conteúdo, mas 25 edições estiveram envolvidas no combate ao vandalismo. Mais da metade das ações dos usuários cadastrados foi de combate ao vandalismo, e apenas cerca de 1/6 das edições de IPs foram claramente úteis, com o restante condenável ou questionável. Edições claramente vandalizadoras ficaram na proporção de 24/1 para IPs/usuários cadastrados. Edições de valor questionável ficaram na proporção de 17/1 para IPs/usuários cadastrados. detalhes aqui. Tetraktys (discussão) 18h46min de 12 de março de 2013 (UTC)

O artigo do Lula é um alvo claro de vândalos, se proibirmos os IPs provavelmente continuarão os vandalismos e edições duvidosas.--Arthemius x (discussão) 10h30min de 13 de março de 2013 (UTC)

A melhor análise possível tem de ser feita às contribuições por ips e as outras, e têm de se arranjar as melhores propostas para evitar as más, eu fiz uma proposta para isso, mas ninguém ligou. Só há uma hipótese sem banir os pis, um sistema de supervisão, pelos editores autorrevisores nível um como eu propus, e assim aumentar a audacidade dos ips e permiti-los editar todos os artigos. Ninux2000 (discussão) 21h43min de 12 de março de 2013 (UTC)

A WMF contratou o Henrique como analista de dados para o movimento wikimedia no Brasil e uma de suas atribuições é nos ajudar neste tipo de análise. Pedi para ele participar aqui e ver se é possível sistematizar uma análise mais apurada dos dados para termos um resultado robusto para pensarmos em soluções.OTAVIO1981 (discussão) 16h42min de 13 de março de 2013 (UTC)

Obrigado por chamar minha atenção para esse debate, OTAVIO1981. As falas aqui me lembraram muito a preocupação que o Rayton apresentou tanto na última conversa no IRC como na discussão do planejanemento de análise de dados sobre a falta de carinho com que olhamos para os IPs. Vejo aqui algumas opiniões baseadas em achismos e gostaria de ajudar a levantar números concretos para fomentar essa questão. Uma das formas que pensei em fazer isso foi a seguinte: Observar as edições feitas por IPs (e a taxa de reversão) em artigos que estão em destaque na PP e comparar esses valores com os dias que esse artigo não estava em destaque. Acredito que essa informação razoavelmente simples de ser obtida possa ser um primeiro passo para sabermos quanto o destaque de um bom artigo trás de novatos bem intencionados e de vândalos. O que acham? HAndrade (WMF) (discussão) 10h20min de 15 de março de 2013 (UTC)
Henrique, como comentei mais pra baixo, será necessário antes discutir o "costume" de se proteger os artigos em destaque enquanto eles estão na PP, coisa bem arraigada por aqui (não sei se foi discutido em algum lugar - talvez o Cláudio saiba). Eu concordo plenamente com a proposta, by the way, pois acho que a PP pode ser usada também para lidarmos com novatos (IPs ou não), como disse aqui. José Luiz disc 10h47min de 15 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Sobre artigos mais revertidos: vendo a tabela "Most Reverted Articles" no fim da página e a página especial "Páginas de conteúdo com mais revisões"(que infelizmente está desatualizada, última versão dela é de outubro de 2009) noto visualmente uma correlação entre os artigos com mais revisões e os artigos mais revertidos. Uma ideia possível para reduzir a maior parte dos vandalismos seria proteger as top 500 ou top 1000 páginas mais acessadas, vandalizadas ou com mais revisões. Proteger as mais vandalizadas seria o ideal, não sei se esses dados estão disponíveis em algum lugar. Uma solução alternativa seria atualizar essa "Páginas de conteúdo com mais revisões" e proteger as top 500, 1000 ou qualquer número que acharem melhor que irá ter efeito semelhante, afinal as páginas com mais revisões tendem a ser as mais vandalizadas. JAMAL 17h32min de 13 de março de 2013 (UTC)

Outra medida sugerida que conteria boa parte dos vandalismos seria proteger todos os Wikipédia:Artigos destacados e Wikipédia:Artigos bons, que são os melhores artigos da Wikipédia, portanto nada mais justo e inteligente de se fazer que protegê-los. JAMAL 19h07min de 13 de março de 2013 (UTC)
Pelamordedeus não faça isso! Eu estava pra propor que artigos destacados em exibição na PP não fossem protegidos e, ao invés disso, fossem vigiados por editores interessados na atração de novatos. Explico-me: me parece que a PP é um instrumento de atração de novatos muito eficiente e, ao proteger os artigos ali expostos, de fato nos protegemos contra vandalismos imbecis, mas também impedimos o "novatão desinteressado" de se aproximar da wiki. Aqui, é claro, entra uma opinião minha que devemos usar melhor a PP como instrumento de atração (algo que fazemos às vezes nos EAD): tentar casar o artigo em destaque na PP com algum evento da vida real (colocar o destaque da música da Lady Gaga na PP no dia em que ela tem uma notícia importante, por ex, ou um artigo sobre D. Pedro II no feriado do 7 de setembro). Na enwiki, que o MC detesta, isso é muito bem trabalhado e a PP é vista como uma porta de entrada importante. Acho é que deveria haver um projeto sobre o tema. Até anteontem, estava lá um artigo que eu destaquei (sobre a Guerra Civil Bizantina) e que eu gostaria de saber a reação dos IPs/não registrados... José Luiz disc 01h20min de 14 de março de 2013 (UTC)
Só um comentário: há os não tão famosos vandalismos marcados via redes sociais. Hoje, 13 de março, foi escolhido o artigo Capitalismo. Não dá pra vigiar isto, e nem dá pra rastrear os tais IP's. Por sugestão, seria possível uma ferramenta/filtro automática pra bloquear a edição de IP's no artigo após três (ou mais) reversões seguidas em um mesmo dia? Halleltalk 02h03min de 14 de março de 2013 (UTC)

Esses dados são de 2010, não há um mais atual não? Vitor MazucoMsg 10h50min de 14 de março de 2013 (UTC)

Achei os dados de 6 de março de 2013, mas são os dados em si, são vários gigas para quem quiser baixar, analisar, etc: http://dumps.wikimedia.org/ptwiki/20130306/ . Outros dados podem ser encontrados em: http://stats.wikimedia.org . Mas sobre reversões é esse link do topo que temos, último dado de 2010. JAMAL 11h13min de 14 de março de 2013 (UTC)

Qual desse equivale ao link que vc passou? Vitor MazucoMsg 11h33min de 14 de março de 2013 (UTC)

Não faço ideia. Talvez mandando um email para o criador da página "Author:Erik Zachte" ezachte@wikimedia.org ele possa ajudar com alguma coisa. Achei o user dele: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Erik_Zachte mas duvido que ele responda, última contribuição dele com esse user foi em "11 July 2012", talvez seja melhor via email. Chequei o twitter dele está ativo, última mensagem 4 horas atrás, quem tiver conta pode falar com ele lá ou no email do site dele erikzachte@infodisiac.com .JAMAL 11h57min de 14 de março de 2013 (UTC)
Manter tantos artigos desprotegidos é puro masoquismo. Se um artigo é vandalizado cinco, dez, quinze vezes, é óbvio de que ele deve ser protegido por, digamos, quinze dias, um ano ou cinquenta anos. É um trabalho de Sísifo ficar revertendo IPs, quem faz isto não consegue fazer mais nada e só vai desanimando de editar a wiki.pt. Albmont (discussão) 11h24min de 14 de março de 2013 (UTC)

Excepto no caso de surtos de vandalismo, biografias de pessoas vivas ou casos extremamente polémicos, é preferível deixar desprotegidos os artigos mais visitados. Porque são esses que têm o maior número de vigilantes e onde o vandalismo é mais facilmente e rapidamente revertido. Protegê-los em excesso só fará com que os vândalos passem para artigos onde o vandalismo passa despercebido e demora anos até ser detectado. Polyethylen (discussão) 11h45min de 14 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Polythylen.

Ninux2000 (discussão) 14h46min de 14 de março de 2013 (UTC)

Também

Symbol support vote.svg Concordo. --ezalvarenga (discussão) 15h14min de 14 de março de 2013 (UTC)

Propostas de medidas[editar | editar código-fonte]

O Henrique sugeriu acima uma proposta para medir as contribuições por IP no contexto do que está sendo aqui discutido, que vou repetir aqui para não ficar perdido no meu da discussão:

  • "Observar as edições feitas por IPs (e a taxa de reversão) em artigos que estão em destaque na PP e comparar esses valores com os dias que esse artigo não estava em destaque. Acredito que essa informação razoavelmente simples de ser obtida possa ser um primeiro passo para sabermos quanto o destaque de um bom artigo trás de novatos bem intencionados e de vândalos."

Opiniões? Sugestões? --ezalvarenga (discussão) 10h43min de 15 de março de 2013 (UTC)

  • Se o artigo é considerado "destacado" não sei porque editores bem-intencionado iriam querer editar mais nele. A não ser que não saibam o que é "destaque" ou queiram provar que os critérios de destaque são falhos, o que não me parece coisa de novato.--Arthemius x (discussão) 10h52min de 15 de março de 2013 (UTC)
O verbete física é destacada. Quando mediram o bóson de Higgs, eu quis adicionar sobre isso. Ainda não o fiz, é verdade. Mas está aí um exemplo. Editar verbetes destacados é mais difícil e diminui a chance de um novo editor da Wikipédia sem algum conhecimento especializado de alguma área editar. Mas suponha que chamemos uns 5 bons físicos, o que eles não poderiam fazer com o exemplo citada? Talvez fazer virar um super super destacado? :D E há verbete aqui com nível 3 ou 4, por exemplo, que se compararmos com a versão anglófona, vemos que é bastante inferior, principalmente em relação às fontes fiáveis. Sempre dá para melhor, ser destacado não significa que é uma pérola intocável. --ezalvarenga (discussão) 11h02min de 15 de março de 2013 (UTC)
Pelo que sei vc pode ser bem-intencionado mas não é IP nem novato mas, tudo bem, é uma hipótese.--Arthemius x (discussão) 11h11min de 15 de março de 2013 (UTC)
Ué, mas um professor de física que estiver navegando na Internet e eventualmente ler aqui, poderia tentar editar sem se registrar, principalmente devido a sua falta de tempo e informação sobre como a Wikipédia funciona. Comecei a editar a Wikipédia como IP em 2004, durante meu mestrado. Mas imagino que se o cara errasse o CAPTCHA 2 ou 3 vezes ele poderia pensar "que merda é essa?", desistir e voltar a publicar artigos científicos que pagam a conta no final do mês. :) --ezalvarenga (discussão) 11h17min de 15 de março de 2013 (UTC)
Sim, eu também editava como IP quando li o primeiro artigo destacado que me interessei, Western, e durante muito tempo achei que era imexível até que depois de relê-lo várias vezes comecei a notar as lacunas e tentei completá-lo mas não sei se ainda era novato pois sabia que poderia causar a fúria dos autores ou autor. Não fui revertido (o que aconteceria atualmente, com certeza) mas o artigo perdeu o destaque, ou seja, depois dessa parei de perder meu tempo com isso e deixei os artigos destacados para seus autores medalhados mas aí já não era mais novato.--Arthemius x (discussão) 11h24min de 15 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Artigos destacados e bons: Os itens de necessários ao destaque (Wikipédia:O que é um artigo em destaque?) já deixam pouquíssima margem de mudança a qualquer tipo de usuário, não só IPs, pois artigos destacados são muito completos, corretamente escritos(ortografia), tem conteúdo estável, já tem uma imagem, são perfeitamente wikificados, tem todas as ligações internas, possuem referências e bibliografia verificáveis e layout correto. Esse criterioso processo de seleção já deixa pouquíssimo espaço para eventuais mudanças futuras e são nosso maior patrimônio e, logo em seguida, os Artigos bons que possuem critérios semelhantes. Analisando o artigo de hoje que foi destacado em 24/out/2012, desde lá contei visualmente 8 reversões de edições indevidas de IPs(todas revertidas por humanos). Mas esse artigo tem apenas cerca de 120 visitas diárias, não é muito, tem muito esboço com mais que isso, se analisar os destacados com mais visitas provavelmente notarão uma taxa maior de reversões. JAMAL 11h38min de 15 de março de 2013 (UTC)

  • Acho que vocês dois tem razão. Analisarmos os destaques da PP pode enviesar a análise. E se, ao invés disso, olhássemos para os artigos das seções "Sabia que" e "Eventos recentes"?? Esta última principalmente direciona muitos IPs para artigos novos e ainda em formulação. Além de serem temas de grande repercussão... José Luiz disc 11h46min de 15 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Boa ideia. O seu comentário me deu uma ideia, fazer um histograma da frequência de edições por IP por "tipo" de verbete: destacado, bom, que está na página principal, listados no "Sabia que" e "Eventos recentes" etc.. Seria um bom dado para saber o melhor local para fazer a análise sobre edições de IPs. --ezalvarenga (discussão) 12h12min de 15 de março de 2013 (UTC)
  • Qualquer lista será arbitrária. Como estou inferindo que o método de coleta dos dados será automático, acho que podemos ser flexíveis e pensar num conjunto maior de dados para posteriormente segmentá-los em categorias. Me parece pacífico que quanto mais acessado, melhor. Seja na PP ou não, portanto a lista de artigos mais acessados é o ponto de partida inicial. Complementar com artigos que eventualmente aparecem na PP daria o trabalho manual de analisar os históricos das predefinições que andaram na PP em determinado período. Tem uma ferramenta num blog que aponta os artigos como o maior aumento percentual na semana. O Cláudio sabe dessa, pode ser um bom insumo para montar a lista também.OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 15 de março de 2013 (UTC)
Sim, claro, a divisão seria feita a partir de um conjunto grande de dados. O objetivo aqui é deixarmos de achismos e começarmos análise estatística, se bem entendi. Essa análise do que aparece na página principal pode ser feito com um script. Seria até interessante uma comparação do número de acessos dos verbetes quando saem da página principal, boa ideia.
Um script que pega as 25 páginas mais acessadas é o Wikitrends (código). Também acho que é uma boa estratégia analisar verbetes com bastante acesso, mas também seria legal constatar empiricamente se outros verbetes, como os que o Zé mencionou, também sofrem muitas edições por IPs. --ezalvarenga (discussão) 14h00min de 15 de março de 2013 (UTC)
Pô, dei uma olhada no Javascript do Wikitrends e não parece tão difícil listar os N verbetes mais acessados. Se eu tiver tempo, vou ver se coloco no toolserver no ar a lista dos, hummm..., 100 mais acessados da Wikipédia lusófona. :) Depois. --ezalvarenga (discussão) 14h04min de 15 de março de 2013 (UTC)
Podia experimentar rodar o script em 3 artigos muito acessados (isto é, com um histórico de edições supostamente longo) e ver quanto tempo demora para fazer a análise. Quando esta sistemática estivesse pronta era só ensinar aos outros o caminho das pedras para aumentar a quantidade de artigos e podemos definir a quantidade de elementos da lista, em função do tempo de análise.OTAVIO1981 (discussão) 17h02min de 15 de março de 2013 (UTC)

Dados para refletir: Wikipédia em japonês[editar | editar código-fonte]

Dados:

  • ptwiki: 24% de todas as edições foram feitas por IPs
  • jawiki: 43 % de todas as edições foram feitas por IPs
  • ptwiki: 20% das edições de IPs foram revertidas
  • jawiki: 3,1% das edições de IPs foram revertidas (uma das menores taxas do mundo)
  • ptwiki: 75% de todas as reversões realizadas em artigos foram revertendo edições de IPs
  • jawiki: 60.9% de todas as reversões realizadas em artigos foram revertendo edições de IPs

Symbol comment vote.svg Hipóteses e comentário:

1. A comunidade da Wikipédia em japonês não está nem aí para as edições e não reverte nada (pouco provável)

2. Os IPs que falam japonês são mais bem intencionados e fazem mais edições corretas que os nossos (muito provável)

Revertemos 1 a 5 edições de IPs enquanto na japonesa 1 a cada 33 edições. Me parece que trollagem e edições erradas são fenômenos culturais e são relacionados ao baixo nível educacional e possivelmente relacionados à uma baixa idade média da população; falantes do japonês em sua maioria estão no Japão, que além de ter um alto nível educacional tem uma população com idade média mais avançada(é menos provável que um senhor de 50 anos se dê ao trabalho de vandalizar ou escrever algo errado em um artigo, mais fácil um adolescente de 12 anos fazer isso). Então continuando tudo como está vai demorar bastante tempo, coisa de 20/30 anos para a comunidade lusófona melhorar o nível educacional, envelhecer e parar de ter que se preocupar com reversões. Temos muito trabalho pela frente. JAMAL 12h35min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Então a solução é, cada vez que um artigo for vandalizado por IP, protegê-lo por 20 anos, até quando os IPs lusófonos tenham a maturidade dos IPs japoneses. Existe consenso para esta proposta? Albmont (discussão) 12h17min de 18 de março de 2013 (UTC)

Isto é assustador.

Eu penso que podia haver uma forma de acabarmos com todo este vandalismo de ips, seria se antes das edições dos ips serem publicadas, tivessem de ser aprovadas por um autorrevisor, e desta forma os vandalismo quase nunca passariam, e poderíamos dar aos ips a liberdade de editarem todos os artigos no domínio principal.

Também já não precisariamos de estar a bloquear os ips com a mesma frequência, ou até deixarmos de o fazer.

E não ía ser preciso esperar até os níveis de educação e ética nos países lusofónos alcançarem grandes resultados. Ninux2000 (discussão) 13h10min de 18 de março de 2013 (UTC)

A ideia me parece boa, Ninux. Mas será que temos autorrevisores o suficiente para não ficarmos sobrecarregados com o número de edições por IPs?
JAMAL, boa observação, comparar as edições por IPs. Dá um bom estudo cultural.
Albmont, se for constatado que IPs de fato sobrecarregam os voluntários da lusófona, uma das coisas que sugeri ao Henrique medir (tenho que colocar isso na página do meta), não me parece tão ruim. Pelo menos para a criação de verbertes, não acho que IPs deveriam ter esse privilégio. --ezalvarenga (discussão) 13h28min de 18 de março de 2013 (UTC)
@Ninux2000 e Ezalvarenga: Vocês estão brincando, não é? Porque todas estas propostas para proteger a wiki.pt do vandalismo de IPs já foram feitas, e são sempre rejeitadas pelos amiguinhos de IPs. Acho que o pessoal aqui gosta de sofrer. Ou então de aumentar algum contador pessoal de reversões, para se achar útil revertendo 100 IPs por dia. Albmont (discussão) 13h31min de 18 de março de 2013 (UTC)
IP é uma praga, atrapalha mais quando quer ajudar do que quando quer apenas vandalizar: diff. Um texto completamente referenciado, e lá vem o IP inserir um "por remorso", baseado na cabeça dele. O texto não fala que foi por remorso, pode ser por vários outros motivos, mas o IP tem que botar lá sua opinião. Saco. Albmont (discussão) 13h35min de 18 de março de 2013 (UTC)
Ezalvarenga, pode ser analisado se o número de edições que são marcadas como patrulhadas equivale ao número de edições feitas. Isso daria uma estimativa do trabalho adicional que seria preciso para manter o patrulhamento o mais actualizado possível. GoEThe (discussão) 14h45min de 18 de março de 2013 (UTC)

Os autorrevisores podiam passar a serem os únicos com direito ao voto, mas precisarem de apenas 300 edições e 90 dias de registo para serem aprovados. E que tal darmos uma chance ao sistema de supervisão? Só aumenta a liberdade dos ips e diminui drasticamente os vandalismos e as más edições. Ninux2000 (discussão) 17h35min de 18 de março de 2013 (UTC)

Atualização mensal das estatísticas[editar | editar código-fonte]

Talvez esta informação seja de interesse: foi atendido o pedido para que haja atualizações mensais das estatísticas de edições e reversões a partir dos dumps (bug 46212). Conforme o analista de dados da WMF, Erik Zachte:

Fix is online and running. In one week time all wikis will have updated reports. Updates will be supplied monthly.

Helder 17h10min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Para mais informações, confiram o tópico New Edit and Revert Stats do blog do Erik. Helder 16h09min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Possível candidatura a oversighter

Lancei uma campanha aos colega admins para que ao menos dois se candidatem a oversighter. Como não houve candidatura alguma, pensei em, eventualmente, me candidatar. Sei que não estou ainda entre os administradores mais experientes e talvez não seja o editor que melhor se encaixe no perfil. Não creio, contudo, que eu possa decepcionar a comunidade, pois possuo alguma experiência de vida e discernimento que acho que são importantes para este estatuto. Ademais, por outro lado, entendo que a adesão de dois admins para esta tarefa é muito importante. Assim, uma possível minha candidatura serviria mais como "empurrão inicial" para que outros se candidatem. Como não sei como seria a reação da comunidade, prefiro ouvir primeiro as opiniões aqui (uma "sondagem"). Se houver uma forte rejeição ao meu nome, não perdemos tempo com esta ideia. E. Feld fala 19h44min de 12 de março de 2013 (UTC)

Eu dou a maior força. O que se quer é gente motivada! :) BelanidiaMsg 19h46min de 12 de março de 2013 (UTC)
Depende, tem experiência em suprimir edições? E supressões não contestadas? Se sim, é válido, tb como incentivo para outros.
Alias, eu colocaria isso como requisito para haver alguma candidatura: demonstrar experiência em supressão. Rjclaudio msg 19h49min de 12 de março de 2013 (UTC)
Que eu saiba, não tive supressões contestadas, apenas um ou outro erro (como suprimir o nome do editor quando não era necessário, ou suprimir um bloqueio), mas erros que logo foram corrigidos e, o mais importante, que serviram de aprendizado. E. Feld fala 19h58min de 12 de março de 2013 (UTC)
Eu não sou ativo na apreciação da página de pedidos de supressão, mas realizo supressões quando, durante outras atividades (bloqueios, reversão p. ex.), verifico a inserção de ofensas ou dados pessoais. Mas se deve ter em mente que a eliminação (oversight) da edição só pode ser feita se a gravidade da ofensa ou da violação de privacidade for bem maior; ou seja, o rigor para o oversight tem outra baliza. E. Feld fala 20h04min de 12 de março de 2013 (UTC)
O mais importante é saber isto aqui Citação: WP:Supervisão escreveu: «É permitido o uso desta ferramenta em quatro casos:

Remoção de informação pessoal não-pública como números de telefone, endereços residenciais, locais de trabalho ou identificações de indivíduos anônimos ou pseudônimos que não tornaram pública sua identidade, ou de pessoas públicas que não tornaram pública aquela informação pessoal. Remoção de informação potencialmente difamatória tanto a) por recomendação do conselho da Wikimedia Foundation quanto b) quando o caso é evidente e não há razão editorial para manter o conteúdo. Remoção de violação de direitos de autor por recomendação do conselho da Wikimedia Foundation. Ocultação de nomes claramente ofensivos em listas e registros automáticos, em que isso não compromete o histórico de edição. Um claro ataque é aquele obviamente feito com a intenção de denegrir, ameaçar, difamar, insultar, ou assediar alguém.» E. Feld fala 20h06min de 12 de março de 2013 (UTC)

Fui empurrado pelo Eduardo :D Wikipédia:Oversight/Candidaturas/Teles. A melhor forma de ver o que todos acham é abrindo sua candidatura.—Teles«fale comigo» 23h09min de 12 de março de 2013 (UTC)

Grato, mui grato, era isto mesmo que eu queria. Se a semana transcorrer sem que outro seja "empurrado", eu considero me lançar. Por enquanto, me guio pela prudência. E. Feld fala 23h13min de 12 de março de 2013 (UTC)

Candidatura lançada. E. Feld fala 00h38min de 13 de março de 2013 (UTC)

Pseudo-consenso e artigo removido


O Artigo Gato foi removido da lista de artigos em destaque sob alegação de consenso, mas houve apena UM votante (Wikipédia:Revalidação/Gato) Considero o consenso ilegal, pois houve participaão muito maior quando o artigo foi escolhido como destacado. A opinião de todos que votaram como destaque foi desrespeitada, prevalecendo unicamente a vontade do proponente e do único votante. Solicito que algum administrador tome as devidas providências.

(Observação: Estou postando como IP pois não uso a wikipédia há algum tempo e me esqueci da senha. Espero que isso não impeça que meu pedido siga em frente)

179.237.94.179 (discussão) 20h28min de 15 de março de 2013 (UTC)

O que tem o número de eleitores que participaram na candidatura de destaque a ver com a revalidação? A opinião do utilizador que participou não conta? Ora, se existem anexos que são destacados com apenas uma opinião de um outro contribuinte, "ilegal" é um termo mais que ridículo para denominar este caso. E na realidade, o artigo carecia de muita atenção e não devia ser considerado um dos melhores trabalhos da Wikipédia. E não está à espera que a página tivesse aberta para sempre, certo? Existem prazos para cumprir. VítoR™  • (D) 20h40min de 15 de março de 2013 (UTC)
Com base em apenas um? Sou favorável a opinião do IP, uma pessoa apenas é realmente muito pouco; eu sei que são duas pessoas, o proponente e mais a outra pessoa, mas mesmo assim continuo achando muito pouco. JAMAL 20h47min de 15 de março de 2013 (UTC)
As regras exigem um número mínimo de eleitores para revalidação? Não, apenas pede que haja consenso. E na verdade, com apenas um editor ou não, as opiniões estão mais que justificadas e o processo esteve aberto bem mais tempo do que o prazo estabelecido se bem me lembro, e nem por isso a comunidade participou, pois não? Os anexos para serem destacados também não obrigam a um número específico de opiniões, e não deixam de ser fechados com apenas um comentário por vezes. VítoR™  • (D) 20h54min de 15 de março de 2013 (UTC)
Consenso de um homem só? Seu argumento é risível... 179.237.94.179 (discussão) 21h00min de 15 de março de 2013 (UTC)
Não, o seu pedido sim é ridículo. Na verdade, as regras foram cumpridas, a revalidação está justificada, o participante também justificou a sua posição, e o prazo esteve alargado. Teve mais que tempo para participar no consenso e corrigir os erros apontados pelos utilizadores. O artigo precisa de atenção, e só porque a comunidade não participou o suficiente, era mantido o destaque? Se se sente assim tão injustiçado, trabalhe no artigo e recandidate-o a destaque. O projecto agradece. Não cumpria os critérios, é valida a sua remoção. Aliás, acho que este assunto (mas em relação aos anexos) já foi mais que discutido aqui... VítoR™  • (D) 21h12min de 15 de março de 2013 (UTC)
Deu pra sentir que você não consegue discutir sem abaixar o nível e apelar me chamando de ridículo. Tenho pena... 179.237.94.179 (discussão) 21h29min de 15 de março de 2013 (UTC)

Já tinha discutido isso a relativamente pouco tempo, para as revalidações serem por votação, com participação mínima e percentual de votos para remover o destaque. A discussão teve consenso, só não foi aplicada. Vou ver se acho. Rjclaudio msg 21h07min de 15 de março de 2013 (UTC)

proponho declarar, momentaneamente, a nulidade da proposta de remoção (visto que não houve consenso) e o artigo voltar a ser considerado como destacado, até que seja estabelecida a decisão. 179.237.94.179 (discussão) 21h14min de 15 de março de 2013 (UTC)
Pois, era bom que fosse tudo como nós queremos... Mas mesmo que tenha havido consenso a exigir um número mínimo de votos, as regras não foram actualizadas porquê? Meses atrás, por causa de uma má interpretação das mesmas (e estavam escritas e oficializadas), vários artigos de qualidade "boa" foram despromovidos e tiveram de se submeter novamente a uma candidatura. VítoR™  • (D) 21h19min de 15 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Anexos destacados poderiam ser desativados hein, além da pouca participação da votação eles são apenas um complemento dos artigos, não precisa destacar um complemento. JAMAL 21h11min de 15 de março de 2013 (UTC)

Isso também já foi mais que discutido aqui, e não reuniu, nem nunca irá reunir provavelmente, um consenso total. VítoR™  • (D) 21h12min de 15 de março de 2013 (UTC)
Destacar um anexo faz tanto sentido quanto destacar a introdução, ou destacar as referências de um artigo, ou um "ver também", ou seja: nenhum. Queremos o que como comunidade, artigos de alta qualidade ou listas? Anexos são apenas um complemento, nada me convence que destacar um anexo é algo sensato de se fazer. JAMAL 21h18min de 15 de março de 2013 (UTC)
Abri um anexo destacado aleatório e... vejam o tipo de anexo que é destacado.............. Anexo:Lista de bairros de Coronel Fabriciano. Bateu até uma depressão agora, tem gente perdendo tempo destacando esse tipo de coisa. JAMAL 21h27min de 15 de março de 2013 (UTC)
Pelo amor da Santa... E não é trabalho na mesma? Não cumpre os critérios? Além disso, este tópico não é sobre o destaque de anexos, ou coisa parecida. VítoR™  • (D) 21h29min de 15 de março de 2013 (UTC)

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar revalidação em votação (4jan2013), q teve consenso para transformar revalidação de artigos em votação. só não foi aplicada (como sempre). Rjclaudio msg 21h16min de 15 de março de 2013 (UTC)

Sim tudo bem, no entanto, o último comentário está datado a 14 de Janeiro de 2013, e a revalidação em questão decorreu entre 8 de Dezembro de 2012 e 7 de Janeiro do presente ano. Com consenso ou não, as regras a ser seguidas devem ser as que estão em vigor na altura, certo? Mas alguém devia proceder à actualização da documentação baseada nesse consenso obtido. VítoR™  • (D) 21h26min de 15 de março de 2013 (UTC)
Não reparei na data dessa revalidação. Mas o comentário ainda é pertinente, ao mostrar q na época a revalidação foi correta, mas q agora já não é assim (ao menos não devia ser assim, falta atualizarem a documentação)
Pensando em usar a discussão da esplanada/propostas para listar propostas q tiveram apoio mas q não foram aplicadas por qualquer motivo q seja. Algo como, criar um backlog de propostas a aplicar. Rjclaudio msg 21h29min de 15 de março de 2013 (UTC)
Citação: Mas alguém devia proceder à actualização da documentação baseada nesse consenso e desde quando a opinião de UM ÚNICO MEMBRO(ou, talvez, dois, considerando o proponente) é considerada consenso? Já procurou pelo significado de consenso em um dicionário??? 179.237.94.179 (discussão) 21h32min de 15 de março de 2013 (UTC)
Pode ser pertinente, o pedido ridículo que o acompanhou é que era dispensável... Mas a ideia de criar uma espécie de lista de propostas ou alterações a aplicar que tenham reunido um consenso não é mal pensado. VítoR™  • (D) 21h36min de 15 de março de 2013 (UTC)

A revalidação foi amplamente justificada e argumentada pelo proponente. Se ninguém se pronunciou é porque ninguém encontrou motivos de objecção à argumentação inicial. Eu até compreendia a revolta se se tratasse de um artigo injustamente despromovido, ou onde se observasse nítida má-fé ou inconsistências na proposta. Mas a argumentação não corresponde à verdade? Não há informações sem fontes e fontes sem qualquer credibilidade científica? Não há contradições no texto? Mesmo que participassem mais vinte editores, que argumentos é que iam ter para se opôr à proposta inicial? Nenhuns, a não ser que se dispusessem a corrigir. Parece que o importante, como sempre, é conseguir "estrelinhas" e "medalhinhas" a todo o custo, vencer na secretaria, e que se dane resolver os problemas e garantir qualidade aos leitores. Polyethylen (discussão) 21h45min de 15 de março de 2013 (UTC)

Sinceramente, eu julgo as argumentos apresentados questionáveis. Não opinei por estar afastado há quase um ano da Wikipédia (até esqueci minha senha e login). Mas isso não dá o direito de se eliminar o artigo baseado em uma única opinião. Quanto à questão das "estrelinhas" e "medalhinhas" não vejo sentido, pois há artigos de temas similares, com os mesmos "problemas" apontados no pedido e que permanecem (com justiça) destacados (e.g. Cão; Yorkshire_terrier; Bufo_marinus; Chihuahua_(cão), etc 179.237.94.179 (discussão) 22h56min de 15 de março de 2013 (UTC)
Citação: IP escreveu: «eu julgo as argumentos apresentados questionáveis» Pode desenvolver o raciocínio? Polyethylen (discussão) 22h58min de 15 de março de 2013 (UTC)

Como IP eu não posso recandidatar o artigo, para desfazer a injustiça. Então peço que alguma "alma bondosa" o faça por mim. Desde já, agradeço 179.237.94.179 (discussão) 21h48min de 15 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Um artigo que perca o destaque pela opinião de UM editor, significa que UM editor tem o poder de destacar ou não um artigo. Desconheço que esse poder tenha sido dado a qualquer editor da Wikipedia. De destacar ou retirar o destaque de um verbete sozinho. MachoCarioca oi 21h50min de 15 de março de 2013 (UTC)

É preciso ter consenso para manter o destaque (e mesmo para manter o estatuto de bom), logo se não há consenso perde o status. Ou seja, perde tanto se tiver consenso para perder o status como se tiver não-consenso para manter. Se não há participação então há um não-consenso para manter o destaque, logo perde o destaque. Rjclaudio msg 21h53min de 15 de março de 2013 (UTC)

Citação: RjClaudio escreveu: «Se não há participação então há um não-consenso para manter o destaque, logo perde o destaque. »

Discordo da sua opinião. A minha é, se não há participação não há interesse no assunto portanto o verbete continua como está. MachoCarioca oi 21h56min de 15 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o MC. André Koehne (discussão) 22h14min de 15 de março de 2013 (UTC)
É exatamente isso o que estou querendo dizer. O status de artigo destacado deveria ser reatribuido imediatamente, por invalidade do pedido. 179.237.94.179 (discussão) 22h35min de 15 de março de 2013 (UTC)
A proposta não é inválida. Polyethylen (discussão) 22h41min de 15 de março de 2013 (UTC)
A proposta, realmente não. Mas o resultado dela, sim. 179.237.94.179 (discussão) 23h00min de 15 de março de 2013 (UTC)
Se a proposta não é inválida, está bem fundamentada, se foi anunciada correctamente e atempadamente, e se não houve oposição (pelo contrário, houve um editor que corroborou), então o resultado é válido. Consenso não é votação nem exige quorum (pelo menos na data da proposta). Polyethylen (discussão) 23h02min de 15 de março de 2013 (UTC)
Só para lembrar: Wikipédia:Consenso diz o seguinte: O consenso se estabelece quando duas ou mais partes chegam a um ponto comum de decisão durante uma negociação.
Não vi, em nenhum momento, a participação de duas ou mais partes naquela proposta.179.237.94.179 (discussão) 23h16min de 15 de março de 2013 (UTC)
O proponente + um outro usuário = duas parte. Gabriel Yuji (discussão) 23h18min de 15 de março de 2013 (UTC)
Mesmo tendo havido proponente + um voto, a parte de consenso de onde extraiu esse trecho refere-se à negociação quando há visões opostas sobre o mesmo assunto. Se nem sequer houve contrariação da proposta, nem sequer chega a haver "outra parte" para negociar. Polyethylen (discussão) 23h22min de 15 de março de 2013 (UTC)
Pelo jeito você não leu nada do que se discutiu acima... 179.237.94.179 (discussão) 23h28min de 15 de março de 2013 (UTC)

Políticas para módulos em Lua

Foi instalada recentemente a extensão Scribunto, que permite a criação de módulos em Lua (ver também en:Wikipedia:Lua) auxiliares às predefinições. Como são extensões às predefs., algumas regras que valem para elas poderiam ser expandidas para o domínio "Module" (que deve ser traduzido em breve). Lembrei de permitir proteção de autorrevisores nos módulos (para não ter de apelar à proteção de administradores nos que forem usados em muitas páginas) e alterar a regra P1 de ER para que módulos não usados / desnecessários possam ser eliminados. Deve haver outros procedimentos que precisam de modificações. – Opraco (discussão), às 21h28min de 15 de março de 2013 (UTC)

Concordo. Uma decisão simples e eficaz seria realmente definir que todas as regras de predefinições passam a ser aplicadas aos módulos. Polyethylen (discussão) 22h08min de 15 de março de 2013 (UTC)
Concordo com isso, a princípio tudo q vale para predef tb vale para módulo. Rjclaudio msg 22h11min de 15 de março de 2013 (UTC)
Concordo que as regras que valem para predefs tb devem valer automaticamente praa módulos. Em termos político-administrativos não vejo qual é a diferença entre as duas e tudo se resume a que agora há mais uma ferramenta para produzir predefs; e o facto de haver dois domínios prende-se apenas com razões técnicas. Ou estou errado? --Stegop (discussão) 22h34min de 15 de março de 2013 (UTC)
Antes disso, e apesar de concordar, não seria de criar uma página de ajuda para quem não percebe patavina do que estão a falar? GoEThe (discussão) 16h00min de 17 de março de 2013 (UTC)

Artigo destacado

Alguém poderia explicar o que ocorre aqui? Este artigo [16] foi "destacado", após vários votos serem aleatoriamente anulados com a explicação de "não respondeu após dois dias". Uns votantes parece que nem consultados foram, pois seus votos contra continuam lá, intocados, e dados há mais de um mês. Anulação seletiva? A anulação foi feita pelo proprio proponente do artigo que também arquivou a votação. Sem a anulação destes votos o artigo não seria destacado. O que acontece? MachoCarioca oi 01h09min de 17 de março de 2013 (UTC)

Estão mexendo lá, o Poly mudou a tag, parece q fraudaram a votação, pela aba. MachoCarioca oi 01h14min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • É ainda pior do que parece à primeira vista, pois os votos foram anulados depois da hora de fecho da votação. Veja-se a versão dela a essa hora: [17]]. Havia 16 votos para AD, 1 para AB e 8 contra, o que dá 64% para AD e 68% para AB. Mesmo abrindo uma exceção para a auto-anulação do voto do Rena, que ocorreu quase uma hora depois, continua a não ser nem AD (66,7%) nem para AB (70,8%). Old habits (de colocar o gosto pessoal à frente de tudo) die hard. --Stegop (discussão) 01h15min de 17 de março de 2013 (UTC)
Em termos simples: fraude em massa na votação.
-votos fora do prazo;
-anulação de votos em massa com base em critérios subjectivos (votante refere que o artigo está parcial, proponente chega à página de discussão, diz que "não está" e anula voto sem que o outro se tenha pronunciado);
-mesmo que fossem anulados com critérios objectivos, não foi respeitado o prazo das 48 horas. Aliás, a votação já tinha encerrado antes de passarem as 48 horas;
Saliente-se, é a terceira vez que o proponente faz o mesmo só este ano. Polyethylen (discussão) 01h16min de 17 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Sendo confirmado sua argumentação, deve-se pedir imediatamente o bloqueio do Vitor Mazuco (candidato a Administrador, não se esqueçam, com o apoio de vários próceres) por fraude em documentação publica da Wiki, igual ao Bad Boy, correto? MachoCarioca oi 01h18min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não sei. Já este ano se pediu duas vezes e foi sempre renunciado com base no "pode ser que não repita no futuro", apesar do utilizador em questão já ter um bloqueio por fraude em PE em 2009... Polyethylen (discussão) 01h21min de 17 de março de 2013 (UTC)

"Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes, ou apontados os defeitos que contrariem seu voto. Então, se em dois dias (48 horas) o proponente da anulação não obtiver uma resposta, o voto poderá ser anulado." Todos os usuários que risquei fui até ele pra que dêem suas respostas. Mas não obtive.

E sobre o tempo vide "Quando, nos últimos dois dias de uma votação, for proposta a anulação de um voto, na forma do item 4.4.1, a votação poderá ser prorrogada, a fim de que se permita ao autor do voto passível de anulação, se manifestar sobre a mesma."

Não há nada de errado e não fui eu que fechou a votação. Vitor MazucoMsg 01h21min de 17 de março de 2013 (UTC)

Todos eles foram avisados em 13 de março de 2013 Dei mais do que 2 dias de prazo, como assim manda as regras. Vitor MazucoMsg 01h25min de 17 de março de 2013 (UTC)

As regras que citou são válidas para critérios objectivos. Por exemplo, para quando se refere que determinado trecho não tem fonte e é acrescentada fonte. Você está farto de saber isto, não tente atirar areia para os olhos dos outros. Além disso, você não prorrogou nenhuma votação "para dar oportunidade ao votante" de se manifestar. Anulou e pediu a alguém para encerrar. Polyethylen (discussão) 01h26min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não necessariamente, eu posso ter corrigido as fontes, mas se eles não me darem uma resposta sobre isso, pode ser anulado, não basta votar contra e abandonar a votação, é necessário acompanhar a votação e ver as modificações ao longo do tempo, como o Zé fez. Vitor MazucoMsg 01h29min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • E o que aconteceu com os outros contra que lá estão? Pq tbém não foram anulados? Te responderam? Tem diffs pra resposta? Pq uns e não outros? Está confuso isso aí ... MachoCarioca oi 01h26min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não pedi a reavaliação deles, simples. Nas regras diz que eu tenho que ir até eles e pedir, se eu não pedi não posso anular. Vitor MazucoMsg 01h27min de 17 de março de 2013 (UTC)

"Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes" eu tenho que avisar, se não avisar, não tem como anular. Já era pra saber disso antes de abrir esse tópico. Vai deixar a comunidade perdendo tempo nisso. Vitor MazucoMsg 01h32min de 17 de março de 2013 (UTC)

Qual é a parte de "votos baseados em critérios objectivos" que não percebe? Polyethylen (discussão) 01h36min de 17 de março de 2013 (UTC)
  • Eu já havia revertido o usuário em questão na mesma votação eliminando os votos dos editores sem quaisquer avisos [18]. No entanto, a nova eliminação de votos parece-me de má fé já que após a minha reversão citada acima o usuário avisou todos que votaram contra deixando, porntanto, para riscar os votos horas antes do termino da votação. Além do mais, como já foi dito pelo Poly acima: "anulação de votos em massa com base em critérios subjectivos (votante refere que o artigo está parcial, proponente chega à página de discussão, diz que "não está" e anula voto sem que o outro se tenha pronunciado);" a anulação não faz sentido. --Caverna06 (discussão) 01h37min de 17 de março de 2013 (UTC)

(conflito) Citação: Polyethylen escreveu: «votante refere que o artigo está parcial, proponente chega à página de discussão, diz que "não está" e anula voto sem que o outro se tenha pronunciado» Não, eu não disse que "não está", e sim "Peço que dê mais uma reavaliada no artigo IURD, fiz várias modificações. Aguardo seu comentário." como podem ver aqui, aqui e aqui outros riscaram por conta própria, ou seja admitiram que o artigo mudou, e melhorou. Do resto, nem digo nada. Vitor MazucoMsg 01h40min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Vitor, pq pediu a reavaliação de uns e não a de outros? Pq pediu a de editores menos conhecidos, como Amaralio e Diego, e não pediu a de mais conhecidos (como Poly, Tetra e Observatore)? Q, claro, iam criar um grande caso com vc se anulasse os votos deles? Pq os votos desses ultimos não deviam tbem ser reavaliados, só os dos primeiros? MachoCarioca oi 01h42min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não está nas regras que devo obrigatoriamente pedir a todos, nem a alguns. Então, aonde está o problema nisso? Querem alterar algo encerrado por causa disso? Além de coisas não verídicas que o Poly disse, e que eu provei acima, eu não disse. Vitor MazucoMsg 01h45min de 17 de março de 2013 (UTC)

Pq os 8 votos contrarios ao destaque no horario do fechamento viraram 4 depois do horario de fechamento? MachoCarioca oi 01h48min de 17 de março de 2013 (UTC)

Nas regras, podem ser prorrogados após o final da votação, como mostrado ali em cima. Está nas regras MC, leia as regras e não opiniões de outros usuários. Vitor MazucoMsg 01h51min de 17 de março de 2013 (UTC)

Eliminação fora do prazo e feita de forma ilegal para alterar o resultado real da votação. O artigo não foi eleito. Chronus (discussão) 01h50min de 17 de março de 2013 (UTC)

Heitor, vc está entrando em controvérsia com as regras "Quando, nos últimos dois dias de uma votação, for proposta a anulação de um voto, na forma do item 4.4.1, a votação poderá ser prorrogada, a fim de que se permita ao autor do voto passível de anulação, se manifestar sobre a mesma".

Ou seja fora do prazo pode ser anulados. Vitor MazucoMsg 01h53min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Se o Vitor fez várias modificações no artigo após estes usuários votarem contra, eles deveriam no mínimo se pronunciarem sobre a nova versão do artigo, senão, parece que quem está agindo de má fé aqui são os que votaram contra, ao invés de votar pelo estado do artigo, parecem que votaram contra por não gostar da entidade religiosa em questão, afinal se nem falar do artigo quiseram, se estivessem interessados na qualidade dos artigos da Wikipédia poderiam até mesmo contribuir com o artigo.--Luizdl (discussão) 01h50min de 17 de março de 2013 (UTC)
  • A pergunta crucial continua sem resposta: desde quando as justificações dos votos anulados são baseados em critérios subjetivos? É que só nesses casos é que se aplica o prazo de 48 horas. Quanto a só ter contactado aqueles editores, é óbvio... Porque outra razão estaria sem mexer no artigo duas semanas e ir fazê-lo em cima do prazo? --Stegop (discussão) 01h53min de 17 de março de 2013 (UTC)

Na verdade mexi o tempo todo, o mês inteiro. No final foi melhor pq o Zé me ajudou nisso. Vitor MazucoMsg 01h59min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Vitor, vc acabou de escrever o seguinte, na aba em que reverteu outro editor, que invalidou a sua tag de artigo destacado: "nada foi decidido alí, esperar o final da discussão"

A discussão é essa aqui. Se não acabou, creio ser melhor deixar a votação aberta, sem qualquer tag. É assim que se discute as coisas. MachoCarioca oi 01h55min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não necessariamente, não fui eu quem o fechou. Ou seja é melhor esperar aqui pra depois ver no que vai dar. Vitor MazucoMsg 01h59min de 17 de março de 2013 (UTC)

Mas é vc quem o mantém fechado. Se não foi vc que fechou, abstenha-se de fechá-lo novamente. Não se meta na briga. Como vc q o fez, fique só no muro olhando. MachoCarioca oi 02h06min de 17 de março de 2013 (UTC)

Só que o problema que vcs estão ignorado as regras, dizendo mentiras ao meu respeito, no qual foi desmentido alí em cima e agora não tem mais o que dizer. Esse é o problema. Vitor MazucoMsg 02h07min de 17 de março de 2013 (UTC)

Eu não sabia dessa discussão, então deixei o seguinte recado na página do Vitor: Citação: Vitor, porque você anulou o meu voto? O aviso que você deu-me foi às 01h30min de 14 de março e o fim da votação era às 00h55min de 16 de março. Ou seja, não passaram-se 48 horas. Infelizmente não tive tempo para reavaliar o artigo. Sds! Diegoftq2 (discussão) 02h08min de 17 de março de 2013 (UTC)

Parece que não, Vitor. Segundo o Diego aí em cima, parece que não tem ninguém mentindo aqui qdo sente o cheiro de fraude nisso aí .... MachoCarioca oi 02h13min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Na verdade mexi o tempo todo, o mês inteiro» Ai é? Então temos que reportar um erro do Mediawiki, porque segundo o histórico não houve alterações entre 27-fev e 12-mar. E depois nós é que somos os mentirosos... E continua a não responder de que forma é que as justificações dos votos anulados se enquadram no ponto 4. --Stegop (discussão) 02h12min de 17 de março de 2013 (UTC)

De WP:EAD: Quando um voto tem como justificação um item objetivo e não subjetivo, este deve ser anulado caso o problema seja resolvido. Por exemplo: se alguém vota contra um artigo ser considerado "destacado" ou "bom" por não ter referências e no prazo de votação todas as referências foram colocadas, esse voto deixa de ter sentido, podendo ser anulado. O mesmo ocorre nos casos de votos a favor. Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes, ou apontados os defeitos que contrariem seu voto. Então, se em dois dias (48 horas) o proponente da anulação não obtiver uma resposta, o voto poderá ser anulado.

A justificativa do Diego: " Com os demais, ainda considero o artigo controverso e parcial." Isso é uma justificativa subjetiva e não objetiva. Foi anulada como sendo objetiva.

Magno e Amarálio: duas justificativas discursivas, totalmente subjetivas. Nenhuma delas é uma justicativa objetiva, tipo, não tem referencias ou não está wikificado, ou falta corrigir desambigiuações.. E vc as anulou assim mesmo, contrariando a regra que fala da diferença entre item objetivo e subjetivo. (a mesma regra que vc me mandou ler e eu fui ler) Vc anulou três votos contrários ao destaque, que impediriam que o verbete fosse destacado. Vc fraudou a votação, Vitor. MachoCarioca oi 02h20min de 17 de março de 2013 (UTC)

Negativo, eu tenho que ter repostas das mudanças que fiz no artigo. Se eu não obtive respostas e se o usuário abandonou a votação, pode ser anulado. Eu fiz parte da criação dessas regras, depois foi modificado pelo Maddox. Vitor MazucoMsg 02h28min de 17 de março de 2013 (UTC)

E é objetivo, ele diz que está parcial por causa das fontes, eu fiz as melhorias, mas não obtive respostas dele se ainda está parcial ou não, entendeu? Vitor MazucoMsg 02h32min de 17 de março de 2013 (UTC)

Citação: Mazuco escreveu: «Eu tenho q ter respostas para as mudanças que fiz neste artigo. Se eu não obtive respostas e se o usuário abandonou a votação, pode ser anulado. »

Até compreendo seu ponto, é chato mesmo. Mas essa regra é sua, não é de EAD. Não existe lá no texto. Lá, é explicito sobre objetividade e subjetividade e não sobre as respostas que o proponente deseja, lhe permitindo anular votos se não as tiver. O resto é conversa mole para defender o indefensável. Houve uma fraude e isso precisa ser punido. Sds MachoCarioca oi 02h36min de 17 de março de 2013 (UTC)

Fraude não, isso ai não foi provado. Vitor MazucoMsg 02h38min de 17 de março de 2013 (UTC)

Problema nas fontes é objetivo, pois são as fontes que são os problemas e não o artigo necessariamente, ou seja está bem objetivo no que deveria fazer. Vitor MazucoMsg 02h42min de 17 de março de 2013 (UTC)

Não existe motivos alguns para fazer o que o proponente fez. A declaração de que as anulações de alguns votos contra foram devidamente efectuadas é falsa. Se as alterações consumadas correspondem à criticas anunciadas pelos votantes, pondo inclusive em causa a validade dos votos contrários, é absolutamente subjectivo e absurdo. Não passa de uma opinião do Vitor. O prazo das tais 48h não foi respeitado. Mesmo que desintencionado, acho que é mais do que evidente a falta de consideração que o proponente teve para com os participantes da votação. Um artigo é levado a destaque pelos votos da comunidade e não pelo atrevimento do proponente que o candidata. Kenchikka (discussão) 03h27min de 17 de março de 2013 (UTC)

Houve sim abuso e deturpação das regras (algumas inexistentes) pelo usuário Mazuco na votação do artigo IURD para o destaque, através de repetidas eliminações de votos válidos fora do prazo oficial, sem qualquer justificativa plausível ou desrespeitando as regras da WP:EAD, além do assédio moral imposto aos votantes contrários ao destaque do verbete. Ademais, houve abuso da ferramenta de reversão de forma escrachada. Devido a gravidade do ocorrido, acredito que uma punição ao referido usuário seja um caminho inevitável. Chronus (discussão) 07h42min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Concordo com os dois acima. Salles Nt 14h00min de 17 de março de 2013 (UTC)

O Mazuco já passou dos limites. é muita cara de pau. devia perder todos os seus privilégios. Tetraktys (discussão) 15h14min de 17 de março de 2013 (UTC)

  • Esta discussão já deu o que tinha que dar tal a obviedade da fraude cometida e pela unanimidade da gritaria geral. O artigo já foi 'desestacado', o editor perdeu seu estatuto de reversor, mas este pedido continua mofando sem ser respondido desde o dia 17.[19]. MachoCarioca oi 07h33min de 23 de março de 2013 (UTC)

Discussão de bloqueio em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Vitor Mazuco/3. Polyethylen (discussão) 11h48min de 29 de maio de 2013 (UTC)

Wikipédia na Universidade: tradução de guias e tutorias online quase prontos

Pessoal, como falei num tópico no começo do ano, estávamos traduzindo alguns guias e tutorias para o programa de educação. Agora já temos os arquivos do Indesign para os guias em PDF e a tradução dos guias online (veja aqui detalhes).

Como antes de colocar no wiki foi pedido para nós fazermos uma adaptação e revisão geral, colocamos num google docs, vejam

Ajuda: quem puder dar uma mão na adaptação desse material no google docs antes de pedirmos ao Sage para wikificá-lo, será de grande ajuda. Na minha opinião, o material precisa de muitos ajustes para nossa realidade. E também acho que podemos melhorá-lo.

E sobre os arquivos indesign, quem quiser ter acesso aos arquivos fonte, me passe o e-mail em educacao at wikimedia.org. Está no dropbox e não tenho tempo de baixar arquivo por arquivo, mas posso compartilhar todos por e-mail. --ezalvarenga (discussão) 19h28min de 18 de março de 2013 (UTC)

Salve, pessoal! Acrescentando: a tradução (pronta) e atual processo de revisão e adaptação do tutorial é para termos uma versão em português dos tutoriais: en:WP:EDUCATOR e en:WP:STUDENT, por sugestão de professores que atuam no projeto Wikipédia na Universidade. --Oona (WMF) (discussão) 20h50min de 18 de março de 2013 (UTC)
Maravilha, Otavio! Perfeito! Compartilhei com o Sage também. Obrigada! Vou atualizar - lembrando, quem quiser a "cola" da tradução, o texto está no gdocs (se alguém preferir jogar aqui, fiquem à vontade, não sei se é de fato mais prático). Vale também irmos anotando quais páginas vamos querer remover, pra alterar os links/navegação (não sei se há um jeito não 'manual' de fazer isso). --Oona (WMF) (discussão) 22h03min de 18 de março de 2013 (UTC)
Vou depois tentar achar um sistema alternativo ao Wiki, quando estiver tudo redondo, como falei no tópico criado em janeiro. Mas isso no meu tempo de voluntário. :)
Em tempo, olhem que bacana esse curso: Writing Wikipedia Articles: The Basics and Beyond. Há vida além do wiki, inclusive para atrair gente para a Wikipédia. ;)
Aliás, viram que bacana a proposta do Sage sobre MOOC usando a Wikipédia, que eu já havia sugerido? As notas foram boas. :D --ezalvarenga (discussão) 22h30min de 18 de março de 2013 (UTC)
Uma dúvida, que coloquei acima não em forma de pergunta: OTAVIO1981 me perguntou se não era melhor adaptar e revisar a tradução o material na própria Wiki (do que no tal do documento). Eu não sei se vale criarmos outra página da Wiki com o material (tem tabelas, imagens e links que careceriam de grande wikificação). Tendo a achar que é mais prático jogar o conteúdo do gdoc direto em cada uma das respectivas páginas. Inclusive agora o Otavio já importou os templates e não mais teremos que mandar o arquivo de volta para o Sage wikificar. É bem verdade que a Wiki é muito melhor para registro do histórico. Só penso que, agora, jogando o conteúdo nos templates, podemos fazer o controle de versões pela própria página de template. O que vocês acham?--Oona (WMF) (discussão) 23h35min de 18 de março de 2013 (UTC)
Hi! I see that Otavio has started porting over the trainings. Excellent! We had initially planned on editing the translated versions first, so that I could set up the templates using content that had already been adapted for pt.wikipedia, because the templates can be pretty confusing and I wanted to avoid making other people work with them any more than necessary. Please let me know if there's anything I can help with in getting the training pages set up and arranged the way you want them.--Sage Ross (WMF) (discussão) 00h39min de 19 de março de 2013 (UTC)
Respondendo a mim mesma, mas agora na qualidade de voluntária e em meu tempo voluntário: nem tem como fugir de criar as páginas: para produzir isso Wikipédia:Training/For_students/Let's_begin, devemos fazer isso Wikipédia:Training/essencial/Vamos_começar, embora já tenha feito algumas observações no gdocs (que posso transferir pra PD, se for o caso), que seguem válidas e, de qualquer forma, estou tirando o texto traduzido pra levar às páginas. Se alguém souber de/pensar em um jeito mais prático de fazer isso, ficarei feliz em descobrir. --Oona (discussão) 00h42min de 19 de março de 2013 (UTC)
  • É só impressão minha, mas algumas páginas não foram traduzidas?OTAVIO1981 (discussão) 13h04min de 19 de março de 2013 (UTC)
Confesso que não conferi ainda página por página. Supostamente, era para estar tudo lá. E o que procurei até agora, achei. Qual página você não encontrou? Coloquei mais referências do conteúdo aqui também.--Oona (discussão) 13h28min de 19 de março de 2013 (UTC)
As páginas de navegação como esta eu não encontrei a tradução.OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 19 de março de 2013 (UTC)
Tá lá sim. No caso dessa, só procurar por caótico. Em geral pego algumas palavras chaves e faço a busca pra encontrar.--Oona (WMF) (discussão) 15h04min de 19 de março de 2013 (UTC)
Também não achei este. Qual o número de referência no googledocs?OTAVIO1981 (discussão) 16h18min de 19 de março de 2013 (UTC)
O primeiro é 60. O segundo, 95. --Oona (WMF) (discussão) 16h21min de 19 de março de 2013 (UTC)
Ou melhor, o segundo é uma combinação do 95 com o 49.--Oona (WMF) (discussão) 16h23min de 19 de março de 2013 (UTC)
Você está editando diretamente nas páginas? Eu estava puxando templates: Wikipédia:Training/For_students/Welcome porque alguns conteúdo, se entendi bem, podem ser usados em mais de um módulo sem precisar alterar todas as outras páginas. Fui seguindo o padrão do que estava lá. Vamos fazer diretamente em cada página?--Oona (WMF) (discussão) 16h27min de 19 de março de 2013 (UTC)
Nem todos usam estes templates "core" transcluídos nas páginas. Veja que este último exemplo é diferente o original em inglês e a tradução. Nada demais, dá para ir uniformizando.OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 19 de março de 2013 (UTC)
The English version has gone through more revision since the translation. In some cases--especially on pages with videos--there is new English text that wasn't part of the translated version.--Sage Ross (WMF) (discussão) 17h53min de 19 de março de 2013 (UTC)
  • O primeiro formulário para Recém-chegados está quase pronto e pode ser testado. Algumas questões menores precisam ser discutidas mas acho que vale a pena anunciar (Aos quatro cantos) para recebermos o comentários de mais pessoas. O que já detectei para discutir é: 1)O nome vai ser Recém-chegados, ou novatos? 2)Os exemplos estão bons? Fiz adaptações do original porque não funcionam da mesma maneira (Adaptei outros pontos como por exemplo os pilares, mantendo a tradução dá página WP:5P). 3) A página de ajuda foi bastante adaptada e reduzida ao pequeno número de canais que parece funcionar. Vale colocar o facebook? E o IRC? 4)O formulário para deixar comentários no final é funcional, mas alguém precisa tomar conta (aka vigiar) a página e processar as informações. 5) Os títulos estão em inglês (por conta de 1, apenas informando). OTAVIO1981 (discussão) 12h17min de 20 de março de 2013 (UTC)
  • Wikipédia:Training/Newcomers/Notability está desenvolvendo o 'cobertura significativa', 'fontes fiáveis' e 'independentes do assunto', porém na nossa política de CDN nada disso está lá, diferente da wiki.en que isso lá é política. O tutorial está ensinando algo q não é regra como se fosse regra. Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012), proposta para detalhar esses pontos, ainda sem consenso.
  • Nas páginas de ajuda poderia ter a WP:Tutoria, para um acompanhamento mais pessoal e um pouco mais duradouro.
  • Do primeiro pilar eu tiraria o trecho "uma experiência em anarquia ou democracia". Imagino que o foco ali deve ser sobre política de conteúdo, e anarquia / democracia está mais sobre política de edição / normas de conduta.
  • Rjclaudio msg 13h39min de 20 de março de 2013 (UTC)
FeitoBoa idéia, incluí a tutoria na página de ajuda. A respeito do CDN, não vi mal nos tópicos abordados por serem a expressão do CDN geral. O que não temos na nossa recomendação é o que entendemos como 'cobertura significativa' e 'independentes do assunto'. Fontes fiáveis talvez tenha e deve ser o caso de procurar e adaptar para não cair em contradição. OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 20 de março de 2013 (UTC)
Feito Ajustei o primeiro pilar conforme WP:5P.OTAVIO1981 (discussão) 13h48min de 20 de março de 2013 (UTC)

o tutorial estabelece como obrigação a citação de fontes: "Como a Wikipédia é a enciclopédia on-line que qualquer pessoa pode editar, o conteúdo deve ser verificável para permanecer na Wikipédia, o que significa que as pessoas lendo e editando a enciclopédia podem verificar se as informações são provenientes de uma fonte confiável" [20]. o vídeo anexo é ainda mais enfático: "Wikipedia articles must rely on information from published sources... Requiring contributors to cite these resources in articles and quotations ensures that Wikipedia articles are factual and high quality. If it's not verified, it can't be in Wikipedia". isso não reflete o estado atual de nossa política. Tetraktys (discussão) 06h05min de 21 de março de 2013 (UTC)

Obrigado pela observação Tetra. Se modificarmos para Uma vez que todos podem editar a wikipédia, o limiar mínimo para inclusão de conteúdo rege-se pelo conceito da verificabilidade, o que significa que o conteúdo que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, deve ser atribuído a fonte confiável. Acha que ficou confuso e vago o suficiente conforme são nossas políticas? :) OTAVIO1981 (discussão) 11h47min de 21 de março de 2013 (UTC)
Eita, dúvida de semi-leigo... o que a política da lusófona difere disso daí que o Tetra apontou? --ezalvarenga (discussão) 12h08min de 21 de março de 2013 (UTC)
A política difere na questão do que precisa ser atribuído. Enquanto na anglófona tudo precisa ser atribuído, aqui somente o que é contestado ou o que venha a ser contestado precisa obrigatoriamente da atribuição de fontes. Pelo menos foi o que eu entendi do apontamento dele. :) OTAVIO1981 (discussão) 13h03min de 21 de março de 2013 (UTC)
Então ensinei errado nas palestras e cursos que dei por causa do WP:WU? --ezalvarenga (discussão) 13h31min de 21 de março de 2013 (UTC)
Você foi mais exigente, o que é bom. Esta discussão de só ser obrigatório ter fontes para o que é contestado, ou o que vier a ser contestado já rendeu muita discussão e ensaios (WP:AZUL e en:WP:NOTBLUE). Ter fontes em tudo é a condição ótima a ser alcançada e o meio de alcançar o ótimo é começando pelo que é contestado. OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 21 de março de 2013 (UTC)
Entendi. Valeu as explicações, Otavio. --ezalvarenga (discussão) 14h29min de 21 de março de 2013 (UTC)
Não quero abrir esta caixa de Pandora aqui, mas a política da Wiki-en é semelhante à daqui, citando Citação: en:WP:Verifiability escreveu: «All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material. Any material that needs a source but does not have one may be removed. Please remove unsourced contentious material about living people immediately.» GoEThe (discussão) 17h04min de 21 de março de 2013 (UTC)

Pq os tópicos do menu vão do 1-4 e depois pula para 10-18? Em todas as páginas do treinamento se fala em 18 páginas, mas há bem menos. Na wiki.en tb está assim. Rjclaudio msg 15h44min de 21 de março de 2013 (UTC)

Otavio, como eu sou a favor da referenciação completa, confesso que eu hesitei muito em levantar essa lebre rsrs mas precisamos ser coerentes. a sua mudança agora concorda com nossa política, mesmo que ela própria seja incoerente rsrs eu esperava que essa diferença do tutorial, ainda mais que na wiki-en há muito mais rigor, como o vídeo enfatizou, enfim nos estimulasse a eliminar de vez a contradição em nossas regras. mas acho que isso vai ficar para a próxima encarnação. abz! Tetraktys (discussão) 16h00min de 21 de março de 2013 (UTC)

Esses tutoriais não deveriam estar no domínio Ajuda? Políticas no domínio Wikipédia, explicação da política de modo fácil de entender é no domínio Ajuda. Rjclaudio msg 16h30min de 21 de março de 2013 (UTC)

@Ao Tetra, eu entendo a sua posição em relação ao assunto daí certa ironia em perguntar se estava vago e confuso o suficiente. :) Sou favorável ao andamento das discussões em relação a uma referenciação mais firme mas talvez seja necessário um passo intermediário de conscientização dos editores a implementar esforços em construir algo. Admiro muito você por se dedicar ao seu campo de interesse em melhorá-lo mas boa parte da comunidade ainda investe muito tempo em remover informações sem ter conhecimento para construir algo de útil a deixar no lugar, isto é, remove porque não tem a nota de rodapé mesmo já tendo sido demonstrado que só a nota de rodapé não é garantia da qualidade (analise crítica também conta). Enfim, é uma discussão importante mas aqui não é o espaço. Novamente grato pela colaboração. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 21 de março de 2013 (UTC)

@Ao Rjcladio: A númeração pula porque alguns tópicos tem mais de uma página como por exemplo os pilares. Acho que faz todo o sentido mover os tutoriais para o domínio ajuda. Acho que as movimentações deveriam ser feitas ao final, mas como este módulo já está completo fique à vontade para proceder com este ajuste e a tradução do título. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 21 de março de 2013 (UTC)

Então não era melhor colocar na lista de tópicos todas as páginas? Colocar 4: Os cinco pilares, 5: Pilar 1: xxx, 6: Pilar 2: xxx ... Fica mt estranho esse pulo, e assim tb fica difícil acessar essas páginas dos pilares indo direto do menu (teria q clicar na página dos cinco pilares e ir passando uma a uma até chegar no pilar que se quer).
Deixo para mover qnd tiverem decidido a tradução a ser usada.
Tem outras páginas do domínio WP q precisam ser movidas, depois procuro tudo e faço uma proposta de moção em massa. Rjclaudio msg 16h48min de 21 de março de 2013 (UTC)
Feito! Já inclui os outros links para os pilares e vou observar este detalhe em outros tutoriais se eu vier a importar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 18h33min de 21 de março de 2013 (UTC)
  • Pessoal, só falta um pouquinho para terminarmos o material para estudantes, que está disponível em WP:ESTUDANTE e toda a ajuda é bem-vinda em rever o que já foi feito e terminar o pouco que resta. Acredito que estes dois módulos (recém-chegados e estudantes) são essenciais pois são dedicados a um grande número de pessoas. Os módulos de embaixador e educador além de necessitarem de muitas adaptações (acho!) são direcionados a um público menor que possivelmente podemos lidar pessoalmente. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 15h06min de 31 de março de 2013 (UTC)

Vídeos?[editar | editar código-fonte]

Pessoal, estou terminando de enviar esses vídeos no YouTube e gostaria de saber se acham que vale a pena colocar no meio do tutorial ou é melhor colocar numa página a parte. Ainda tenho que converter para WebM para poder subir no Commons, o que demora um pouco. Quem souber e quiser baixar do youtube e converter para um formato aberto para podermos embutir nos projetos Wikimedia, seja bem-vindo. Os arquivos são um pouco grandes, então para fins pragmáticos subi direto no youtube para já enviar para o professor da Universidade Gama Filho. Notem que já faço referência ao tutorial passo a passo WP:ESTUDANTE (vídeo sobre página da disciplina) e falei para o professor indicar aos estudantes o guia, apesar de ainda em processo de finalização. --ezalvarenga (discussão) 14h09min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Acho que ficará melhor numa página à parte. Sugiro incluir na aba Recursos.OTAVIO1981 (discussão) 15h20min de 2 de abril de 2013 (UTC)
Boa. --ezalvarenga (discussão) 15h46min de 2 de abril de 2013 (UTC)

História das mulheres

Olá a todos, boa tarde! Estamos aqui na Unirio na minha aula e estamos trabalhando no artigo História das mulheres. Tem uns dois IPs revertendo nossas edições, e um deles alega parcialidade, mas não indica qual é. Apagaram até bibliografia dizendo que é POV. Pode ser que haja de fato parcialidade, ou não, mas nosso objetivo em aula é exatamente discutir como avaliá-la. Peço a ajuda de vocês para nos ajudar ou a reverter essas reversões dos IPs ou nos apontar onde está a parcialidade alegada, para que possamos retrabalhar o texto de maneira adequada. A aula irá até as 17h de hoje (dia 19/03), mas trabalharemos no texto também depois. Obrigada, Domusaurea (discussão) 17h38min de 19 de março de 2013 (UTC)

Os IPs parecem ser socks de User:Jackiestud, bloqueada por tempo infinito. Algum administrador lendo aqui poderá bloqueá-los? Ou então fazer pedido em WP:P/B. GoEThe (discussão) 17h41min de 19 de março de 2013 (UTC)
Fiz o pedido em [21]. GoEThe (discussão) 17h46min de 19 de março de 2013 (UTC)
Oi Juliana! Está sendo resolvido? Não sou das usuárias com mais experiência e status pra fazer grandes coisas, mas se ainda der pra ajudar, me diga. Abraços!--Oona (WMF) (discussão) 19h05min de 19 de março de 2013 (UTC)
O problema ainda não foi resolvido porque agora tem uma discussão ocorrendo em relação a mover parte do artigo para outra páginaRicardo de Castro (discussão) 19h15min de 19 de março de 2013 (UTC)

Quero agradecer a todos os que participaram da grande aventura que foi a aula da última terça-feira, em que os alunos aprenderam ao vivo o que é uma guerra de edições, como funcionam bloqueios, sock puppets e tudo o mais. Tentei contornar a situação da melhor maneira que imaginei, e acho que chegamos todos a um bom resultado. Meus grandes agradecimentos em especial aos usuários GoEThe, Raylton_P._Sousa, Jo Lorib, Lechatjaune, Oona (WMF) e meu fiel escudeiro de sempre, OTAVIO1981. Domusaurea (discussão) 01h31min de 22 de março de 2013 (UTC)

Comentários dos leitores

A Wikia possui um espaço para os leitores comentarem os artigos, por que nunca se fez isso na Uiquepédia? Leandro LV (discussão) 22h02min de 19 de março de 2013 (UTC)

Como um terceira aba ao lado de "discussão"?—Teles«fale comigo» 22h25min de 19 de março de 2013 (UTC)
Ou como uma página destinada aos comentários de todos artigos?—Teles«fale comigo» 23h24min de 19 de março de 2013 (UTC)
Como um espaço no pé da página. Leandro LV (discussão) 23h34min de 19 de março de 2013 (UTC)
Como se fosse um blog? E. Feld fala 00h35min de 20 de março de 2013 (UTC)

tenho a impressão de que ganharíamos uma boa quantidade de comentários frívolos ou ofensivos. se for para ganharmos elogios o motivo se torna muito fraco. se o leitor quer fazer algum comentário pertinente, já existe a página de discussão, e já existe tb o quadro de avaliação no pé da página disponível ao público. para termos uma ideia do que se pode esperar dos comentários do público, confira algumas avaliações: há páginas mal feitas e sem qualquer fonte classificadas com média 4 ou mais, e há artigos destacados que recebem média que mal chega a 3. Tetraktys (discussão) 00h52min de 20 de março de 2013 (UTC)

Em princípio,
Symbol support vote.svg Concordo com o Tetra. E. Feld fala 01h17min de 20 de março de 2013 (UTC)

Seria como um blog mesmo, isso garantiria interatividade, o espaço poderia ser embutido entre barras de rolagem e não estorvaria. Leandro LV (discussão) 01h32min de 20 de março de 2013 (UTC)

Creio q ele está falando do Article Feedback Tool na versão 5 (proposta para atualizar para essa versão, sem consenso), e a que usamos é a versão 4 (proposta para remover a versão 4, sem consenso). O AFT já foi discutido (ou melhor, já existem tópicos abertos e recentes para discutir isso)Rjclaudio msg 03h02min de 20 de março de 2013 (UTC)

Não é pra avaliar, é pra comentar o conteúdo do artigo, trocar ideias. Leandro LV (discussão) 03h31min de 20 de março de 2013 (UTC)
Pelo visto o consenso não foi necessário devido ao pedido feito no bugzilla:43892 e atendido na gerrit:70349. Vide meta:Tech/News/2013/27/pt. Helder 15h13min de 1 de julho de 2013 (UTC)

Mais trolling, mais insultos, mais um espaço para vandalismo? Se as pessoas têm ideias válidas qual é o problema de usarem a discussão? Quem é que depois limpa? Tenho isto activo na en.wiki e a única coisa que vejo é palhaçada ou comentários sem interesse. Polyethylen (discussão) 09h35min de 20 de março de 2013 (UTC)

As páginas de discussão dos artigos são uma das coisas mais inúteis que inventaram. Raramente aparece algo que não seja trolling (aqui no Brasil fala-se trolagem, ainda bem que não pegaram a "tradução" que fizeram para Harry Potter e chamaram isto de trasgagem). Querem criar outro espaço para os trolls fazerem a festa? Albmont (discussão) 11h05min de 20 de março de 2013 (UTC)

Em princípio, Symbol declined.svg Discordo de qualquer proposta que venha a ser redundante com a página de discussão. E. Feld fala 19h08min de 20 de março de 2013 (UTC)

Aqui não é o local correto para manisfestações de
Symbol support vote.svg Concordo, Symbol support vote.svg Apoio, Symbol declined.svg Discordo e semelhantes, porque esta não é uma proposta. Propostas devem ser feitas em Wikipédia:Esplanada/propostas. Albmont (discussão) 11h03min de 21 de março de 2013 (UTC)
Bom, tenho isto como uma advertência não apenas a mim, mas também a vários outro editores que usaram estas predefinições aqui. Basta ver a extensa lista acima, nos outros tópicos. Se vc quer, pode proibir este uso, mas tem que abrir uma proposta para isto. Por enquanto, sinto muito, mas Symbol declined.svg Discordo de vc. E. Feld fala 18h59min de 21 de março de 2013 (UTC)

Vídeos tutoriais sobre a Wikipédia: algum wikipedista em São Paulo interessado em gravar?

Caros, estamos fazendo uma parceria com a pós-graduação da Universidade Gama Filho, para um curso de tradução. Os alunos traduzem ao longo do curso diversos textos para treinarem e estes são corrigidos por seus professores. Gostaríamos de convidar alguns wikipedistas para ajudar com os vídeos tutoriais que faremos para esse curso, mas que também servirá para novos editores da Wikipédia, já que ficarão acessíveis a qualquer um com uma licença livre.

Voluntários para vídeos Estou combinando com o pessoal do audio-visual da universidade um horário na semana que vem, segunda ou terça-feira quarta-feira à tarde. Algum wikipedista de São Paulo está interessado em ajudar? A universidade fica no bairro do Bexiga. Caso tenha interesse, por favor, assine abaixo de "Gostaria de participar". O quanto antes responder os horários que pode, melhor, pois fiquei de dar uma resposta hoje e sugeri que gravássemos no começo da semana que vem (o curso começa em abril).

Vídeos tutoriais Sobre os vídeos, estou pensando em fazê-los curtos sobre coisas fundamentais da Wikipédia, como verificabiliade, imparcialidade, pesquisa inédita não é aceita etc.. Talvez uns 5 vídeos de 10 minutos cada, um deles explicando sobre o projeto Wikipédia na Universidade, inclusive.

Ideias sobre as prioridades dos videos? Talvez podemos começar uma pequena discussão aqui sobre quais devemos fazer agora, inclusive com ideias de roteiros. --ezalvarenga (discussão) 15h21min de 21 de março de 2013 (UTC)

Nota Universidade Gama Filho: possui um curso de pós-graduação em tradução do inglês e espanhol para o português. O professor Sanchez, que conheci graças a contatos da UNESCO, está empolgado em ajudar a melhorar a qualidade da Wikipédia através da tradução de verbetes. Infra-estrutura Possuem uma ótima infra-estrutura para fazer vídeos profissionais, e não cobrarão por isso. --ezalvarenga (discussão) 01h27min de 22 de março de 2013 (UTC)

Atualização da data: conversando com os responsáveis pela sala de gravação, quarta-feira será um dia melhor. --ezalvarenga (discussão) 18h54min de 22 de março de 2013 (UTC)

A data fechou para o dia 1o de abril, das 9h às 11h30. --ezalvarenga (discussão) 17h47min de 28 de março de 2013 (UTC)

Gostaria de participar[editar | editar código-fonte]

Se você é um voluntário da Wikipédia e gostaria de ajudar na produção dos vídeos na próxima segunda-feira dia 1° de abril, das 9h às 11h30. Endereço: Rua 13 de Maio, 681 – Bela Vista - São Paulo.

  1. Sturm - disse que vai
  2. Rodrigo Argenton - disse que pretende ir

Ver também[editar | editar código-fonte]

Comentários[editar | editar código-fonte]

Pq não usar os tópicos de Wikipédia:Training/Newcomers como base? Imagino q a ideia ali é fazer algo simples e rápido, e mts das páginas ali tem vídeos em inglês q precisam ser traduzidos (ou fazermos um novo nosso). Poderia até fazer um vídeo de dez minutos resumindo tudo ali (tudo q está escrito) para ser mesmo uma visão geral, e depois videos abordando um pouco mais cada um dos tópicos.

De tutoriais e ajuda, recentemente tendo a separar em cinco tópicos principais (não sei se seria um vídeo por tópico ou não):

  • O primeiro tópico deles deve ser sobre os objetivos da Wikipédia e da Wikimedia Foundation. meta:User:Sue Gardner/Wikimedia Foundation Guiding Principles pode ser uma boa base. Vejo mts pessoas entrando na Wikipédia mas que não estão assim tão alinhadas com os objetivos. E aí já poderia falar um pouco sobre a Wikipédia na Universidade, explicando de onde surgiu o projeto e como ele se alinha com os objetivos da WMF e WP.
  • Dois tópicos sobre os principais erros dos novatos: A Wikipédia é uma fonte terciária (Verificabilidade + Nada de pesquisa inédita + Direito autoral + Fonte fiável e independente + Cite) e conteúdo enciclopédico (conteúdo enciclopédico + O Que a Wikipédia não é + Notoriedade + Imparcialidade).
  • E dois tópicos para suporte: estilo e edição (código wiki, básico do livro de estilo, o esboço perfeito) e Dicas & Truques (+ como pedir ajuda).

Rjclaudio msg 15h56min de 21 de março de 2013 (UTC)

Acho boa ideia essa de usar o Training/Newcomers como base. Hoje mesmo coloquei um vídeo no projecto para vídeo-tutoriais que trata de verificabilidade/imparcialidade em que basta dobrar/dublar em português (é uma animação). Convém os vídeos serem de 2-3 minutos no máximo e ter uma ideia apenas por vídeo para não ser confuso. GoEThe (discussão) 16h16min de 21 de março de 2013 (UTC)
Vocês poderiam ajudar a criar uma lista de vídeos, em ordem de prioridade na opinião de vocês? --ezalvarenga (discussão) 16h25min de 21 de março de 2013 (UTC)
Sim, claro. Estava inclusive na minha lista de coisas a fazer, por causa da bolsa. GoEThe (discussão) 16h36min de 21 de março de 2013 (UTC)

Uma lista preliminar:

  1. Os cinco pilares
  2. Verificabilidade e imparcialidade (poderão ser separados)
  3. Pesquisa inédita (relacionado com o anterior
  4. Critérios de inclusão (notoriedade/relevância) ou "porque é que a minha página foi eliminada?"
  5. Direitos de autor
  6. Normas de conduta (incluindo "o que fazer se achar que estou a ser maltratado?")
  7. Como editar(/criar?) uma página
  8. Referenciação
  9. Páginas de discussão (o que são e como usar)
GoEThe (discussão) 16h50min de 21 de março de 2013 (UTC)

[Conflito de edição]

Algumas coisas.

  • Primeiro, você sabe que há esse projeto: meta:Grants:IEG/Convidando o Brasil e esse meta:Grants:IEG/Community engagement in Portugal, e que tem o mesmo intuito, pq não conversou com as pessoas envolvidas no projeto antes de fechar algo, ou quando fechou não se deu o trabalho de dar um toque direto?
  • Eu não entendi o que a Gama Filho tem a ver com a confecção de vídeos, ainda mais vídeos tutoriais. E qual o papel de quem, pois você chamou voluntários, mas eles farão o que? No meu entender você iria fazer um programa de tradução de artigos, não de vídeos.
  • Acredito que o foco seja para criar vídeos tutoriais para utilizar a MediaWiki e em separado vídeos específicos para as comunidades. Pois pode-se fazer um guia inicial de edição que contempla tudo, e outros que contemplem as necessidades das comunidades.
  • 10 min não é curto, os vídeos não deveriam chegar nem a 30s...
  • wmbr:Convidando o Brasil/Página base de tutorial
    • Seria assim o começo, uma página limpa, clara, com exatamente o que a pessoa procura fazer, lembrando que mesmo assim deveria ter um canal para as pessoas perguntarem, pois pessoas têm preguiça de pesquisar;
    • Estou terminando uma série de vídeos introdutórios e um que reúne todos, cada vídeo tem uns 20s em média e eles se concluem em um de 5 min, como eu havia me proposto aqui;
    • Raylton deu desculpa que é baiano e não fomos fazer a lista de vídeos, mas poderíamos fazer em um ambiente fora da Wikipédia para que outras comunidades também participem, pois muito pode ser utilizado, e como podem ver não é só aqui que há voluntários interessados, sugiro a wiki do outreach que já tem um esboço de um projeto para vídeos, inclusive ajuda na construção de roteiros e outras coisas técnicas;
    • Não dá para misturar tutorial editorial, com organizacional, com institucional. (Repare que "Sobre o Movimento" está em separado.)
  • Eu poderia apostar um rim que ninguém chega ao fim de todo esse blablabla que há no "Training Newcomers" (SIC).
    • Precisam focar no que é extremamente essencial, eu me cansei no 6 de 18 páginas.
    • Esses vídeos exigem equipamentos diferentes e um roteiro muito claro sobre o que vai se discutir, não é como um tutorial de edição, não tem a mesma aparência e nem deve ter.
    • Não sei quais os recursos que temos, o que temos, o que você tem em mente.
  • Traduções
    • Desaconselho muito traduções, se for para traduzir, é 5 min de dedicação e hoje com o software atual tem-se uma legenda pronta.
    • Não é isso, a cultura é diferente, as visões são diferentes, e principalmente a comunidade é outra! Se verem a proposta do Goethe no Meta, ele tenta realizar vídeos para Portugal, pois ele acredita que irá atrair mais portugueses, imagine se eu fizer só uma tradução sem adaptações culturais de algo anglófono.
  • Sobre os vídeos da WP na Universidade, isso não tem naaada a ver, seria um vídeo com uma linhagem totalmente discrepante do que estamos discutindo, esse tipo de vídeo se chama propaganda, ou utilizando um eufemismo, vídeo institucional, que requer outros tipos de equipamento, pessoas, dedicação...
  • Observações, treinamento é para cães, e não é isso que se tenta fazer com esses vídeos, neles você dá a capacidade para que as pessoas pensem e ajam da forma mais correta. No treinamento você é condicionado a apenas fazer algo, sem pensar, só seguindo seu instinto, pois se não fizer receberá punições... Então não usem treinamento usem capacitação!
Goethe, criar e editar uma página são vídeos diferentes no meu entender, pois ficaria muito comprido e a criação difere nas comunidades, assim para ser o mais amplo seria melhor separar.
Olhe isso:
  1. Os cinco pilares
  2. Verificabilidade e imparcialidade (poderão ser separados)
  3. Pesquisa inédita (relacionado com o anterior
  4. Critérios de inclusão (notoriedade/relevância) ou "porque é que a minha página foi eliminada?"
  5. Direitos de autor
  6. Normas de conduta (incluindo "o que fazer se achar que estou a ser maltratado?")
  7. Como editar(/criar?) uma página
  8. Referenciação
  9. Páginas de discussão (o que são e como usar)

Tudo que está em vermelho só é válido na Wikipédia e não dá para fazer no mesmo formato que os tutoriais de edição, em verde precisa-se de equipamentos diferenciados, e em preto as coisas que eu me focaria para agora, dá para realizar sem muitos recursos, e serve para todas as comunidades. Assim acho que a lista não é essa, a lista seria:

  • Introdução a edição (estou a criar)
    • Como colocar negrito, itálico;
    • Como colocar ligações, internas, externas;
    • Como criar seções;
    • Como tipificar o texto;
    • Dicas, tais como "não dê espaço antes do parágrafo"
  • Utilizando imagens
    • Como inserir imagens nos textos;
    • Como buscar uma imagem;
    • Como compartilhar uma imagem;
      • O que é necessário para tal em termos de licença;
      • E como fazer;
  • Edição avançadas ou específicas
    • Como criar tabelas;
    • Como inserir fontes;
    • Como inserir interwikis;
    • Como utilizar predefinições
      • Como encontrar, utilizar.
  • Criação de páginas
    • Como criar uma página na Wikipédia/Wikivoyage/Wikcionário/WikiSource
    • Como criar uma página no Wikilivros;
    • Como criar uma página na Wikiversidade;
    • Como criar uma página na Wikinoticias

Isso já tomaria um bom tempo, mas está dentro dos nossos recursos. Sargenton Deixe uma massagem 18h04min de 21 de março de 2013 (UTC)

Bom complemento, Rodrigo. Era uma coisa que queria falar, isso de criar os guiões para os vídeos. Onde é esse espaço, do Outreach? Tem link? (Também cansei um pouco de ler esse texto todo, mas cheguei ao fim :P)GoEThe (discussão) 18h14min de 21 de março de 2013 (UTC)
Valeu pela contribuição, Goethe. :) Agora precisamos começar a pensar num roteiro. --ezalvarenga (discussão) 18h31min de 21 de março de 2013 (UTC)

Estou combinando fazer os vídeos sobre a Wikipédia e o Projeto Wikipédia na Universidade no período da tarde do dia 26. Até lá, se tivermos os roteiros, me ajudará. Insisto que wikipedistas que quiserem participar são bem-vindos. Certamente alguns editarão melhor que eu. E só quero ver xingarem depois de feitos, hehehe. --ezalvarenga (discussão) 21h13min de 21 de março de 2013 (UTC)

  • Um esclarecimento que pode ser relevante a tod@s: esses vídeos não substituem quaisquer outros vídeos tutorais. O curso de tradução da Gama Filho é, em boa parte, ensino à distância e eles utilizam vídeos para todas (ou quase todas) as suas aulas e seus cursos. Portanto, isso é um pré-requisito para a parceria. È equivalente a ir a uma universidade dar uma oficina. E acho que a experiência pode ser muito enriquecedora. --Oona (WMF) (discussão) 21h35min de 21 de março de 2013 (UTC)
Vou perguntar de novo, qual o papel da Gama Filho, e qual o papel que os voluntários têm que desempenhar?? Não está claro, e fui ignorado pelo preponente. Sargenton Deixe uma massagem 22h33min de 21 de março de 2013 (UTC)
Papel da Gama Filho: ensinar bem os alunos que pagam o curso. Papel dos voluntários: fazer o que gostam e acreditam. Nào foi ignorada, apenas não havia nada para contribuir além do que estou escrevendo aqui. Queremos fazer vídeos bacanas sobre a Wikipédia e pedi a opinião de quem manja do negócio. Só. --ezalvarenga (discussão) 00h39min de 22 de março de 2013 (UTC)
Nossa, foi muito legal, sensata e cortês a sua resposta. Ainda não entendi qual o papel da universidade, eles farão os vídeos? Eles editarão os vídeos? Eles farão o que? O mais legal, não sei se você sabe, eu tinha interesse em ajudar, mas se eu precisar lidar com esse tipo de resposta, farei como fiz em outros convites e não me farei presente, e é assim que você perde voluntários, e como pode ver, voluntário esse que já pensou no assunto... Sargenton Deixe uma massagem 00h45min de 22 de março de 2013 (UTC)
Vou ser demitido. --ezalvarenga (discussão) 01h10min de 22 de março de 2013 (UTC)
Se eu quisesse ouvir piadas, eu estaria na desciclopédia...
Era sabido que você não conseguiria manter-se no cargo, entretanto não estou aqui para discutir a sua falta de capacidade, e sim de saber se o projeto é interessante ou não, e quais os papéis que cada um vai desempenhar, se não sabe isso, me passe o contato deles que eu falo com eles. Sargenton Deixe uma massagem 18h42min de 22 de março de 2013 (UTC)

Goethe outreach:Portuguese videos, criei essa página, pode ver que todos os vídeos enumerados fazem ligação para uma subpágina, a ideia é que crie-se os roteiros nessas páginas, e baseado nisso, ou o contrário, também me proponho a fazer um tutorial ilustrado fazendo a descrição textual dos tutoriais, e ai fica a cargo dos tugas fazerem uma versão pt-eu se acharem necessário, fechou? Sargenton Deixe uma massagem 21h35min de 22 de março de 2013 (UTC)

Bem, vou tentar elaborar o roteiro sobre os vídeos sobre a Wikipédia e o projeto Wikipédia na Universidade nesse final de semana. Disseram que pretendem ir o Sturm (pessoalmente) e o Rodrigo Argenton (me procurou no gtalk). --ezalvarenga (discussão) 17h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Foi criada a página da disciplina do professor Sánchez: Wikipédia:Wikipédia na Universidade/Cursos/Tradução Inglês - Português. --ezalvarenga (discussão) 04h15min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Vídeos[editar | editar código-fonte]

Estou subindo os vídeos num canal do youtube (depois tenho que converter para subir no Commons):

--ezalvarenga (discussão) 22h21min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Lista de verbetes sugeridos para Gama Filho[editar | editar código-fonte]

Pessoal, comecei a fazer uma lista de verbetes a serem sugeridos para tradução por estudantes da Gama Filho, aqui. A ideia é apresentar uma lista de cerca de 40 ou 50 - e eles vão selecionar entre eles. Claro que poderão sugerir também alguns, mas acharam que nossas sugestões eram bem-vindas e também acho bom. O meu critério foi passear pela lista de artigos bons da Wikipédia em inglês (que, me parece, têm tamanhos razoáveis e são menos complexos que os destacados). Minha lista ainda não deve ter chegado a 20. Quem quiser ajudar, alterar, propor, fique à vontade. Seria bacana fecharmos até semana que vem a lista. --Oona (WMF) (discussão) 02h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Artigo

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Artigo (21mar2013)

Where is the harmony between delecionismo and Inclusionismo?


Look at these "articles": pt:Nanos Valaoritis[22][23], pt:Panos Karnezis[24][25], pt:Vassilis Steriadis[26][27], pt: Dean Kalymniou, pt:Nikos Dimou, pt:Haris Vlavianos, pt:Alexis Stamatis, pt:Soti Triantafyllou, pt:Christoforos Liontakis, pt:Petros Markaris, pt:Dimitris Lyacos, pt:Takis Sinopoulos, pt:Aris Alexandrou, pt:Antonis Samarakis, pt:Miltos Sachtouris, pt:Katina Papa, pt:Nikos Karouzos, pt:Giannis Skarimpas. From Russia with love (1, 2, search). Perhaps this is why yours edition has not been justifying the trust of readers?--Generous (discussão) 20h16min de 22 de março de 2013 (UTC)

Qual é o ponto que quer transmitir? Aumentaram os "pedidos de página" em 40%, embora ainda fiquemos por metade dos pedidos da Wikipédia russa que tem pouco mais de 200 mil artigos a mais. Naturalmente artigos mais completos trazem mais leitores, mas isso apenas quer dizer que o número de leitores não é directamente correlacionado com o número de artigos. GoEThe (discussão) 21h07min de 22 de março de 2013 (UTC)
Também não entendi qual é o ponto que quer transmitir? Alguns destes artigos realmente estão um lixo (não conferi todos) mas....? DARIO SEVERI (discussão) 22h04min de 22 de março de 2013 (UTC)
Nanos Valaoritis, Panos Karnezis, Vassilis Steriadis and Dean Kalymniou are trash created by User:Auréola and need to be deleted.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 23 de março de 2013 (UTC)
Nikos Dimou, Haris Vlavianos, Soti Triantafyllou, Christoforos Liontakis too.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 31 de março de 2013 (UTC)

Acredito que ele queira nos provocar, já que em 2010, eles estavam rivalizando com nós para passar em número de artigos e estavam falando da qualidade dos nossos. E parece que os russos continuam com isso até hoje. Enfim, uma briga que eu nem entro. PedRmsg 14h41min de 23 de março de 2013 (UTC)

Proposta aberta: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta para os artigos mínimos (24mar2013). PedRmsg 12h37min de 24 de março de 2013 (UTC)

Informações pessoais fora do Brasil

Como todos sabem, algumas informações pessoais não devem ser inseridas na Wikipédia, como CPF, telefone, endereço, RG. Algumas pessoas fazem isso sem compreender que a Wikipédia é pública e que certas páginas possuem visibilidade maior e tais informações podem ser usadas indevidamente. Por isso, essas informações devem ser suprimidas.

As informações que eu citei são registros existentes no Brasil e eu consigo identificá-las sem problema. Entretanto, não conheço como são essas informações em outros países, como Portugal, Angola, Moçambique e outros países lusófonos. Portanto, gostaria que pessoas que moram nesses países ou que conhecem como são os registros nesses países trouxessem informações sobre eles. Como se chamam, de que são compostas (quantos números, se possuem letras, qual a sigla) e qualquer outra característica que ajude a identificar informação que deve ser suprimida. Quanto mais detalhe, melhor.

As informações devem ser equivalentes ao número do seguro social dos EUA, por exemplo, ou ao CPF no Brasil ou similares a estes. Agradeço a ajuda.—Teles«fale comigo» 05h09min de 23 de março de 2013 (UTC)

Em Portugal, número de seguro social = número de segurança social; CPF = número do bilhete de identidade ou BI; também há número de identificação fiscal ou NIF, conhecido também por número de contribuinte. O número de segurança social pode ter 9 ou 11 dígitos [28], o NIF também é constituído por 9 digitos; BI tem até 8 números, se não me engano. Estes número todos estão agora no Cartão de cidadão. GoEThe (discussão) 12h09min de 23 de março de 2013 (UTC)
Valeu, Goethe!
Faltam os outros países. Seria bom ter pelo menos de Angola e Moçambique também.—Teles«fale comigo» 01h09min de 24 de março de 2013 (UTC)


Crateras de Marte

Olá. Das 516 páginas criadas por Usuário:Kikoz no domínio principal, 186 apresentam a palavra "cratera" no título. Houve um tópico anterior na Esplanada sobre isto em dezembro. Inicialmente eram páginas sem fontes, mas ultimamente estavam nesta forma. O usuário já disse que não irá mais criar páginas sobre o tema, mas e as páginas já existentes, se faz o quê com elas? Eu pretendia propor a eliminação de todas, mas Usuário:Mar França veio com a alternativa de redirecionar para alguma lista de crateras (de Anexo:Lista de crateras em Marte). As páginas não devem existir na forma atual, pois apresentam menos informação que a lista (a lista contém algo extra sobre coordenadas — que não funciona ao clicar), e Wikipédia:Critérios de notoriedade#Quando criar páginas próprias diz que deve-se considerar a melhor forma de apresentar as informações para que os leitores compreendam. A melhor forma parece ser na lista, pois pouparia o trabalho de clicar, tem uma informação extra, tem um contexto melhor e permite a comparação entre as crateras. Quê acham? Põe-se um robô a redirecionar, apaga-se, não se faz nada?--Mister Sanderson (discussão) 00h33min de 25 de março de 2013 (UTC)

A solução é redirecionar ou deixar como está, mas apagar jamais. Não faça esse tipo de ESR mas ao invés disso redirecione ou pede um bot para fazer, já que tem consenso de que está abaixo do conteúdo mínimo, mas não precisa eliminar, só redirecionar. Mar França (discussão) 04h29min de 25 de março de 2013 (UTC)


evidências de modificação irregular no texto da política de verificabilidade

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/evidências de modificação irregular no texto da política de verificabilidade (25mar2013)


Que devo fazer?

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros#Que devo fazer?

Há poucos dias houve um bloqueio dum usuário que depois gerou muita discussão em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio tendo o bloqueio sido confirmado. Neste momento o usuário continua a colocar em artigos em PE com o mesmo comentário "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]" aqui, aqui, etc. Este é um comportamento nítido de "contornar as regras" e o bloqueio pelos vistos não serviu para nada. Estou cansado destas discussões que nos impedem (aos administradores tb como é evidente) de trabalhar nos artigos. Devo pedir novo bloqueio ? Deixo correr ? Desculpem pelo tempo tomado mas quando começam a gozar com os outros, qualquer um começa a perder a paciência e já não sei o que fazer. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 21 de março de 2013 (UTC)

Como falei na discussão de bloqueio, não há nenhum problema com "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]", e isso não é motivo para bloqueio nem para aviso, para discussão nem para nada, já que a comunidade já deixou claro que não precisa de regra para limitar PE (e portanto, não há problema de mandar para PE ao invés de ESR para não ficar preso ao limite de 4 ESRs). Se algo precisar ser discutido, seria pelo conjunto da obra, e precisa de mais argumentos q apenas essa justificativa q ele coloca na PE.
Se quiser seguir em frente, eu recomendaria mesmo o pedido de bloqueio, possivelmente (preferencialmente, mas não obrigatoriamente) com uma discussão no café dos adms para ter algum apoio (mínimo) antes de um bloqueio, ou até ficar lá no Pedido de bloqueio um adm dar o 'concordo mas espero uma segunda opinião' para mim estava bom.
Se tivéssemos (o costume de usar), seria bom um Pedido de opinião para avaliar a conduta de algum usuário, ou até mesmo uma mediação, mas pelo visto essa avaliação é mesmo feita apenas usando os pedidos de bloqueio (se eu quero que avaliem o comportamento de alguém, sou obrigado a primeiro pedir o bloqueio do usuário, o que não me parece útil para o ambiente).
Rjclaudio msg 16h04min de 21 de março de 2013 (UTC)
E quanto ao desrespeito da política de edição e de eliminação? GoEThe (discussão) 17h08min de 21 de março de 2013 (UTC)
Esse foi o 'conjunto da obra' q foi avaliado na discussão de bloqueio, e é isso que falei q deve ser avaliado (e argumentado). O 'mandei para PE pq a ESR tem limite' não é exatamente um argumento para mostrar desrespeito a política de edição / eliminação. Mas se falar q ele está criando PEs em excesso (dificultando a avaliação e as eventuais melhorias), q está criando PE para coisas obviamente notórias mas que falta problemas de manutenção (mesmo sabendo q problema de manutenção não é motivo para eliminação) ou que uma simples e rápida busca / edição de boa fé resolveria (política de edição), ou que o resultado já está claro (abusar da PE para tentar um resultado diferente do esperado), ou ... enfim.
Há várias coisas q vc pode levantar para avaliar se o comportamento dele está ou não adequado, mas "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]" é uma das poucas coisas q não serve para isso. Rjclaudio msg 17h14min de 21 de março de 2013 (UTC)
Citação: Cláudio escreveu: «O 'mandei para PE pq a ESR tem limite' não é exatamente um argumento para mostrar desrespeito a política de edição / eliminação.» - isso é sua interpretação sua. Na minha opinião (e na do João e do Goethe) constitui sim, desrespeito pela política. Um caso muito óbvio de contorno das regras. BelanidiaMsg 17h19min de 21 de março de 2013 (UTC)
O meu problema não é tanto o número, mas o modo automático sem tentar consertar os artigos. GoEThe (discussão) 17h26min de 21 de março de 2013 (UTC)
Exatamente - o problema não é, nem nunca foi, o número, mas sim o motivo. "Envio para PE porque para ESR já não posso" constitui abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. É a mesma coisa que 'mandar o cachorro fazer cocó no tapete da vizinha, já que no jardim é proibido'. É ridículo e um atentado grave ao bom-sendo e à inteligência de todos os que precisam ir votar nestas PE ou corrigir os artigos à força, já que o usuário insiste em usar as PE como estaleiro. BelanidiaMsg 17h37min de 21 de março de 2013 (UTC)
A ESR tem limite por um motivo (ser consensual, menos visibilidade, menos tempo), não necessariamente esses motivos se aplicam a PE, e a discussão sobre isso não teve consenso. Então não é pq a ESR tem limite q não se pode enviar para PE. E não é pq existe a possibilidade de enviar para ESR q há obrigação de enviar para ESR e proibição de enviar para PE. Se forem bloquear apenas pq ele escreveu 'envio para PE pq para ESR não posso' então q se falasse antes q o problema era escrever isso, e ele faria exatamente a mesma coisa sem falar isso, q aí não seria problema algum (novamente, pq não há obrigação de usar ESR, e nem há limite para PE).
Mas, imagino q esse não é o local correto para se discutir se isso é ou não um argumento válido para o bloqueio, então paro minha participação aqui. A pergunta inicial foi sobre como proceder (pedido de bloqueio, discussão antes em algum lugar, consultar a comunidade, não fazer nada), e não para fazer a análise em si do comportamento. Rjclaudio msg 18h06min de 21 de março de 2013 (UTC)

A administradora deu um exemplo mas se me permitem eu vou dar outro: Um pai encontra um filho num telhado e coloca-o de castigo e diz: "Nunca mais te atrevas a ir para o telhado de nossa casa". No dia seguinte o pai encontra o filho em cima do telhado do vizinho aos berros "Pai, estou em cima do telhado!" Claro que lhe dá uns belos açoites e pergunta: Eu não te disse para não subires ao telhado ? O puto responde: disseste para eu não subir ao telhado de nossa casa mas não disseste nada acerca do telhado do vizinho. Meu comentário: A situação actual é de puto, de contorno das regras e ainda por cima gozando na cara dos outros! (inclusive administradores !) --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 21 de março de 2013 (UTC)

Espero que mais algum administrador me diga o que hei-de fazer ou se o desejarem coloquem isto tudo na Esplanada ou noutro local qualquer para a comunidade decidir ( comunidade não pode decidir bloqueios, mas tudo bem ! ). Nota: Sempre defendi (não estou para ir à procura dos locais onde disse isso) que os administradores podem e devem tomar algumas decisões administrativas como bloqueios sem que para isso seja necessário haver um pedido de bloqueio de um usuário. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 21 de março de 2013 (UTC)
  • Amigos, venho aqui apoiar o Cláudio do ponto de vista formal. Eu concordo com o João e com a Bela de que há sim aqui um "exagero" estritamente falando, mas reforço que seguidas vezes a comunidade negou aos administradores essa "elasticidade" na interpretação das regras. Por várias vezes ficou claro que não cabe aqui "interpretação" e sim "execução" das regras, pro bem e pro mal. Assim, eu vejo sim a necessidade de uma discussão mais ampla neste caso, João, até por que, se me for permitido bloquear o Sanderson, gostaria também de poder fazê-lo em relação a um outro inclusionista fanático que está sempre nessas votações.... José Luiz disc 22h40min de 22 de março de 2013 (UTC)

Sugiro que esta discussão seja transferida para a Esplanada ou para uma página específica de Opinião de terceiros. JMGM (discussão) 23h44min de 22 de março de 2013 (UTC)

  • Esta discussão (pedido) termina por aqui pela minha parte. Tenho estado com muita falta de tempo disponível, mas vou tentar arranjar tempo para tratar do assunto de outra forma. @JMGM, a "Opinião de terceiros" já não existe e passou para Wikipédia:Mediação o que neste caso específico não me parece ser o mais apropriado. Obrigado a todos pelos Vossos comentários. --João Carvalho deixar mensagem 12h56min de 23 de março de 2013 (UTC)
João, por isso sugeri a Wikipédia:Pedidos de opinião, q é o processo específico que mais se encaixa no caso. Se não for pedido de opinião, só resta uma discussão em um espaço genérico (esplanada/geral), ou uma discussão em um espaço próprio para o objetivo (pedido de bloqueio).
Mas como disse, não temos costume de usar Pedido de opinião para avaliar conduta de usuários. Então há um 'protocolo' sobre como agir nesse caso, escolha um dos três lugares e vamos ver no que vai dar. Rjclaudio msg 13h07min de 23 de março de 2013 (UTC)

Desculpe João, errei na indicação do link, na verdade quis dizer Wikipédia:Pedidos de opinião e como o RJ sugeriu a esplanada/geral também acho um bom caminho para iniciar uma nova discussão ou transferir esta mesmo. JMGM (discussão) 01h47min de 24 de março de 2013 (UTC)

Só para informar que depois disto, eu desisto pois não vejo interesse da comunidade, na sua totalidade, em acabar com o mau ambiente existente. Sei que neste momento vários bons editores, deixaram (recebi e-mails) de fazer artigos, embora alguns deles continuem só a verificar os seus vigiados. Cumprimentos a todos. --João Carvalho deixar mensagem 13h18min de 25 de março de 2013 (UTC)

  • Como WP:PENSE é um ensaio rejeitado pela Coletividade, bloquear ou ameaçar bloquear algum usuário por utilizar as WP:PE como estaleiro é que devia ser considerado um comportamento abusivo. A verdade é que mandar artigos sem fontes para as WP:PE é o único método que funciona, repetindo a analogia que eu usei em outros lugares, artigos sem fontes são como um dono de cachorro que leva seu animal para passear e deixa ele fazer cocô na calçada, e depois não limpa. Quando algum passante reclarama (ou seja, se aparece alguém pedindo fontes para o artigo), o dono do cachorro manda ele mesmo limpar (ou seja, procure você!). Então a solução radical é impedir esta pessoa de sair com o cachorro (ou seja, PE), até que ele venha e limpe a merda que ele fez. Albmont (discussão) 10h45min de 26 de março de 2013 (UTC)

O que a comunidade "rejeitou" foi transformar o ensaio numa recomendação no entanto a política de edição continua valendo.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 26 de março de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Pedidos/Outros#Que devo fazer?

Transferi a discussão que estava em lugar impróprio para este, onde a discussão poderá ser divulgada e ter mais visibilidade dos editores interessados em resolver esta situação. JMGM (discussão) 13h14min de 26 de março de 2013 (UTC)

  • O João poderia abrir uma DB, não? BelanidiaMsg 13h10min de 26 de março de 2013 (UTC)
Em uma DB a palavra final é dos adms, na esplanada a palavra final é da comunidade como um todo. Há uma grande diferença entre os dois sistemas. Rjclaudio msg 14h14min de 26 de março de 2013 (UTC)
Já está na hora de pegar o texto de WP:PENSE e jogar no lixo. Quase tudo que está lá se baseia em mentiras, falsidades, má interpretação das regras ou propostas utópicas inviáveis. No fundo, WP:PENSE poderia ser resumido por se você está na rua, e vê um dono de cachorro que deixa seu animal fazer cocô na calçada, então você deve ir até um mercado, comprar papel higiênio e desinfetante, e limpar a calçada. Albmont (discussão) 14h57min de 26 de março de 2013 (UTC)
Lamento discordar de si mais uma vez, Albmont, mas não consigo concordar com a ilustração que faz. Recuso-me a aceitar que artigos válidos, notórios, feitos de boa-fé e imparciais sejam comparados a cocó de cachorro só porque não têm fontes (mas para os quais existem imensas fontes, como no caso deste artigo, que havia sido colocado em ESR com segundas intenções). No meu entender, isso é uma completa e total falta de respeito para com o trabalho voluntário de quem aqui perde o seu precioso tempo e energias. Mas de qualquer modo, esta página visa discutir o comportamento do MS e não a validade de WP:PENSE - para discutir isso, talvez devesse abrir uma outra proposta ou pedido de opinião, ou lá como se chama. BelanidiaMsg 16h19min de 26 de março de 2013 (UTC)
@Belanidia: Lamento discordar de si mais uma vez - não lamente, a discordância é sempre bem vinda. Recuso-me a aceitar que artigos válidos, notórios, feitos de boa-fé e imparciais sejam comparados a cocó de cachorro só porque não têm fontes. Bem, na minha metáfora, estes artigos são o próprio cachorro, e as partes sem fontes é que são o cocô. Tanto que eu digo limpar o cocô = procurar fontes em vez de limpar o cocô = eliminar o artigo. Mas acho pertinente trazer a discussão de WP:PENSE aqui, porque a única "regra" que o MisterSanderson pode estar violando ao mandar artigos sem fontes em massa para WP:PE é este ensaio rejeitado pela Coletividade. O que pode ser exagero, mas para poder punir alguém por isto seria preciso, primeiro, criar regras claras definindo o que é exagero, é mandar em massa artigos para WP:PE sem que estes artigos tivessem, antes, sido marcados como {{sem-fontes}} por algum tempo definido. Mas, repito, não é plausível nem razoável propor ou ameaçar o bloqueio de alguém por não cumprir uma regra que não existe. Albmont (discussão) 16h44min de 26 de março de 2013 (UTC)
Nem sempre é preciso criar regras - há coisa para as quais basta o bom senso. E é óbvio que o MS não estava a tentar que o artigo Cristina Ferreira fosse eliminado - não, ele não é tão desvairado assim - ele estava simplesmente obrigando alguém a colocar fontes. Ora, não é para isso que servem as tags de eliminação e portanto, fazer isso é um abuso claro da Wikipédia para obrigar a que "seja feita a sua vontade". Note-se que não acho mal que se deseje que tudo tenha fontes - acho muito bem mesmo. Apenas o método usado é errado e imoral, mesmo sem regra que diga isso! BelanidiaMsg 16h58min de 26 de março de 2013 (UTC)
De novo, repito a pergunta. Onde está escrito que mandar um artigo para WP:PE para forçar a sua melhoria é considerado um comportamento abusivo? O único ensaio que menciona isto é o maldito WP:PENSE, que é rejeitado pela Coletividade. Boa parte dos editores vêem com bons olhos que artigos sem fontes fiquem no paredão por uma semana, tempo suficiente para que os interessados nele possam melhorá-lo, ou, caso não haja interessados (por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Ansible) que sejam eliminados, para que alguém interessado possa, mais tarde, criar em território virgem, o que é muito mais motivador do que limpar o cocô do cachorro alheiro consertar um texto sem fontes. Albmont (discussão) 17h07min de 26 de março de 2013 (UTC)
Já lhe falaram, mas eu falo de novo: o ensaio não foi rejeitado - apenas não passou a recomendação. Como ensaio, ele não foi rejeitado - dizer isso é uma tremenda falsidade que pode induzir outros em erro. Este foi o ponto número 1.
Ponto n.º2: Citação: Boa parte dos editores vêem com bons olhos que artigos sem fontes fiquem no paredão por uma semana Sério? Quem? Vc, o MS e mais quem? BelanidiaMsg 17h25min de 26 de março de 2013 (UTC)
Ponto n.º1: Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) rejeitaram o ensaio: Polyethylen (isso de assumir que determinada pessoa enviou com o propósito de forçar uma melhoria é puramente subjectivo e baseado em achismo), GRS73 (Se quem cria artigos não se preocupa com fontes, não deve querer que quem ajuda a fazer a manutenção saia fazendo seu serviço), Stegop (não é porque são sobre um tema "relevante" que devem ser mantidos artigos com conteúdo impróprio), José Luiz (foi quem criou a metáfora do cachorro, eu devia pagar copyright a ele), JAMAL (mantenham como ensaio), OTAVIO1981 (está longe de ser unanimidade no projeto),ver abaixo Nelson Teixeira (se aprovada mantém o uso e costume de manter a confusão instalada tão de agrado de quem nada faz de construtivo neste projeto, apenas pratica sabotagem e subverte a ordem), DARIO SEVERI (Se o artigo não tem referencias deve ser removido, A WP é uma enciclopedia).
Ponto n.º2: Ver acima, várias das opiniões por rejeitar WP:PENSE foram por entender que, sim, as páginas para eliminar funcionam como o estaleiro. Ou será que eu preciso fazer uma varredura por todas as PEs, pegar os chororôs dos pensistas e ver a réplica de quem apoiou a proposta por entender que, só assim, a página foi melhorada? Albmont (discussão) 17h37min de 26 de março de 2013 (UTC)
Isso se chama coação, ninguém em sã consciência se habilita a ser voluntário de um projeto para ser coagido a fazer o que um grupo de pessoas quer que seja feito. Todos que contribuíram até hoje editando e criando artigos fizeram na maior das boas intenções, exceto os vândalos. Artigos que foram criados no período anterior à exigência de fontes obrigatórias não podem ser chamados de lixo, nem de cachorro e muito menos de cocô de cachorro. Todas edições foram voluntárias e não tinha exigência nenhuma para se criar artigos até mesmo os feitos por bots. As pessoas não vieram aqui para serem desrespeitadas lendo o que se escreve sobre suas colaborações. Respeito é bom e todo mundo gosta. JMGM (discussão) 18h00min de 26 de março de 2013 (UTC)
Coação é uma acusação séria, mas para alguém ser coagido a alguma coisa, é preciso haver alguma ameaça. Qual é a ameaça em uma WP:PE? Apagar o artigo? O que a pessoa perde se o artigo for apagado? Albmont (discussão) 18h45min de 26 de março de 2013 (UTC)
Coação não no sentido físico, mas no sentido moral, onde Obrigar a pessoa a fazer um serviço contra a própria vontade dela. é constrangedor e não deveria acontecer em um projeto voluntário. Só o fato de mandar para PE ou ESR um artigo que é sabido notório e verificável já é uma ameaça de apagar o artigo que não deveria nem ter sido proposto. A pessoa não perde nada fisicamente, mas moralmente perde o estímulo de criar e editar artigos, não consegue mais editar para ficar correndo atrás dos artigos que estão em perigo de eliminação, acaba desanimando por ver abusos nesse sentido e se sentir impossibilitada de fazer alguma coisa sozinho para corrigir o problema, sem ser bloqueado. JMGM (discussão) 19h37min de 26 de março de 2013 (UTC)
Os artigos não são verificáveis, muito menos notórios, pois notoriedade só vem após verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 26 de março de 2013 (UTC)
Se editores tão incompetentes que sequer adequam as páginas às exigências mínimas ficam desestimulados, isto não é algo bom? Melhor do quê isto ficar infestado de pessoas como o Usuário:Japan Football, que tudo o quê fez até hoje foi criar páginas inadequadas.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 26 de março de 2013 (UTC)
Estava querendo que o material sem fontes sumisse, e a eliminação é a forma mais adequada do meu ponto de vista; se alguém adequa-o, tanto faz. As etiquetas de eliminação servem para eliminação, que é o quê eu propus e que aconteceria se ninguém interviesse; qual o problema nisto? Não obriguei ninguém a colocar fontes, colocaram porquê quiseram, podiam deixar que fosse eliminado. Não há abuso pois é o quê determina WP:V, é a própria regra; por outro lado, isto que você diz de "é imoral, mesmo que não esteja em nenhuma regra" é seu ponto de vista apenas, como você mesmo admitiu, e então é você quem está a abusar, ao dizer que o projeto funciona "conforme sua vontade" quando esta não é a vontade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Não vejo problema em compará-los com cocô, lixo ou qualquer outra coisa sem muita utilidade e que requer alguma ação... Se não cumprem sequer a exigência mínima daqui, são completamente inúteis, inadequados, errados, estragadores da reputação e da finalidade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Não acho que deveria ser jogado no lixo, uma vez que é apenas um ensaio e portanto pode expressar o ponto de vista de um único usuário sem problemas. Fazer isso seria o mesmo que foi feito no passado, onde propuseram a eliminação de WP:SFFSVSA por não concordarem com o texto. Ensaios são mesmo controversos, ou já teriam se tornado políticas/recomendações/textos informativos. O quê é necessário é que parem de pedir anulação das PEs e bloqueio de usuários com base nisto, já que é algo não consensual.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
  • Muito bem, não concordo que o referido ensaio seja elevado a recomendação por respeitar às opiniões discordantes sobre este. Tá na hora de respeitarem também a visão dos editores que apoiam o ensaio como um método de melhorar artigos e evitar propostas de eliminação desnecessárias.OTAVIO1981 (discussão) 19h04min de 26 de março de 2013 (UTC)
E qual é sua proposta? Quanto tempo um "artigo" poderia ficar sem fontes sem ser enviado para eliminação? Deve-se mandar direto para eliminação, ou passar por uma fase preliminar em que todas linhas sem fontes são eliminadas? Albmont (discussão) 19h07min de 26 de março de 2013 (UTC)
  • Desculpe discordar, Belanidia, mas mandei para PE porque para ESR não posso não constitui abuso, tampouco contorno de regras, mas pura e simplesmente cumprimento delas. Se moro numa rua em que estacionar é proibido e deixo meu carro na rua de trás, onde é permitido, não estou a contornar as leis de trânsito, mas a cumpri-las. Yanguas diz!-fiz 19h14min de 26 de março de 2013 (UTC)
Estas nossas discussões estão ficando cada vez mais metafóricas... Albmont (discussão) 19h18min de 26 de março de 2013 (UTC)
Nem sempre que envio para EC é por não poder enviar para ESR... Às vezes simplesmente não quero enviar par ESR. Vejam que artigos elegíveis para ER não podem ser enviados para ESR (conforme Wikipédia:Eliminação semirrápida#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida), mas artigos elegíveis para ESR podem perfeitamente serem enviados para EC. De onde se tirou que não pode? Eu dou estas justificativas como protesto à grande limitação imposta à ESR, que tirou a simplicidade e desburocratização dela, tornando-a normalmente desvantajosa em relação à EC, exceto para ESR em massa. Não deveria expor minhas suposições aqui, mas acho muito curioso isso... Alguém cria limitação para a ESR, motivando os editores a usarem a EC, cujos argumentos pertinentes e a evitar foram fortemente editados pelo Q. Como se não bastassem as alterações indevidas em WP:V que estão em discussão, Usuária:Maria Madalena propõe extinguir a distinção entre políticas e recomendações dizendo que isto só serve para fazer confusão, o quê faria os tais argumentos do Q valerem tanto quanto WP:V, de forma que nada mais poderia ser eliminado. Muito curioso...--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)

Sei que vou perder meu tempo, mas vamos lá:

Citação: MS escreveu: «Alguém cria limitação para a ESR, motivando os editores a usarem a EC» Quem decidiu (criou?) a limitação foi a comunidade
Citação: MS escreveu: «Como se não bastassem as alterações indevidas em WP:V que estão em discussão» Que bom que concorda que estão em discussão mas já retiraram os trechos "em discussão". Tem algo a dizer sobre isso?
Citação: MS escreveu: «propõe extinguir a distinção entre políticas e recomendações dizendo que isto só serve para fazer confusão, o quê faria os tais argumentos do Q valerem tanto quanto WP:V, de forma que nada mais poderia ser eliminado» Ela propôs e não foi aceito. Não vi onde chega no Q mas se ia chegar não chega mais. E a Madalena sumiu. Qual o problema?

PS: E é interessante a falsa celeuma em torno de WP:PENSE que atualmente não passa de um ensaio, ou seja, uma opinião, quem discordar pode muito bem escrever um ensaio próprio ou usar a página de discussão, não sei porque acusar seus autores de mentirosos, etc. Também é interessante a tentativa de mistificação: foram citados um a um quem foi contra mas o que são a favor não. E quantos ensaios foram propostos para recomendação? Só isso já garantiria de ser lido por quem realmente se preocupa em fazer as coisas certas por aqui mas acho que isso é querer demais.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 26 de março de 2013 (UTC)

Você, ao perguntar quantos já foram propostos a promoção, está insinuando que foram poucos e que isto faz ele ser mais consensual que os demais?--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 26 de março de 2013 (UTC)
O que eu disse foi "Só isso já garantiria de ser lido por quem realmente se preocupa em fazer as coisas certas por aqui mas acho que isso é querer demais". Não falei nada de consensual mesmo porque assim como teve gente que queria a promoção, tem gente que quer eliminá-lo.--Arthemius x (discussão) 20h34min de 26 de março de 2013 (UTC)
Ok, então ele é só um ensaio.--Mister Sanderson (discussão) 20h40min de 26 de março de 2013 (UTC)

Era uma vez um usuário que se cadastrou na wiki em fevereiro de 2012, mas, ao escolher o tema para editar não foi muito feliz, escolheu editar artigos de futebolistas japoneses. Em sua página de discussão Usuário(a) Discussão:Japan Football pode-se ter uma ideia de como foi recebido e orientado para editar corretamente, inclusive os bloqueios por insistir nas edições. O problema atualmente na wiki é o imediatismo, tem que ser tudo na hora. Outro dia, uma senhora entrou no ônibus com uma menina de uns quatro anos aos prantos. Gritava, chorava e até soluçava "Eu quero um sorvete do Mec", a mãe morrendo de vergonha pelo escândalo dizia que não podia comprar porque estava sem dinheiro, e que amanhã compraria. A menininha continuava gritando "mas eu quero agora". Assim eu vejo o comportamento de algumas pessoas da wiki, tudo tem que ser pra já, caso contrário dizem "mas eu quero agora" e assim vamos levando e tendo que ter paciência, calma João um dia eles crescem. JMGM (discussão) 21h23min de 26 de março de 2013 (UTC)

  • Jurema e João, em prol do consenso sou capaz de concordar que um artigo sem fontes não deva ser submetido "imediatamente" à condenação do inferno. Vou limpar o cocô do cachorro alheio desta vez. Isso posto, você seria capaz de concordar que não devemos tolerar "indefinidamente" o cocô no chão? Quanto tempo, contando, digamos - pra avançar alguma coisa aqui - a partir da marcação com a tag de manutenção ({{sem fontes}} ou {{mais fontes}}), seria lícito alguém mandar o danado pro "paredão", na tua opinião? As usual, estou legitimamente perguntando aqui. Boas! José Luiz disc 02h06min de 27 de março de 2013 (UTC)
Zé, a coisa não é tão simples assim. Existem dois procedimentos já discutidos anteriormente que só Deus sabe onde está neste labirinto. Um é que todos os artigos novos obrigatoriamente precisam de fontes para ser criado. Outro que os artigos já existentes desde 2001 foi feito um mutirão para limpar esta categoria [29] onde foi feita a proposta na Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com todos os artigos sem fontes desde "data desconhecida" (7ago2012) não sei a quantas anda esse processo e se ainda continua. Não adianta você me perguntar que prazo eu daria se já foram discutidos pela comunidade, minha opinião só não adianta nada quem decide é a comunidade ou já foi decido pela comunidade em alguma discussão. Não me pergunte onde porque não sei. Quem souber ajude por favor. JMGM (discussão) 02h43min de 27 de março de 2013 (UTC)
A coisa é simples. É uma proposta de consenso entre os mantenistas bonzinhos e os delecionistas malvados. Vamos tentar estabelecer dois prazos. Quanto tempo, desde a criação de um artigo, ele pode permanecer sem fontes? Quanto tempo, desde a marcação de que o artigo não tem fontes, ele pode permanecer sem fontes? Expirado este tempo, é WP:PE (para dar visibilidade à Coletividade) ou WP:ESR (se for um artigo que também não cumpre os vários critérios). Antes deste prazo (e eu estou disposto a ceder, porque, para mim, este prazo seria de um nanossegundo), vale WP:PENSE, ou seja, o artigo só pode ser enviado para WP:PE depois de passar pelas medidas utópicas de PENSE. Albmont (discussão) 10h57min de 27 de março de 2013 (UTC)
OMG! Finalmente! Será que esta pode ser uma base para trabalharmos numa proposta de consenso? José Luiz disc 11h11min de 27 de março de 2013 (UTC)
Bom, quero saber se isto vai ser feito em duas etapas como por exemplo 1) sinalização que está sem fontes e posterior decisão de eliminar ou 2)Achou artigos sem fontes "fora do prazo" já pode encaminhar para o processo de eliminação. Mas isso também envolve outros fatores como por exemplo a) melhorar a tutoria e a monitoria das páginas novas para ensinar os novos usuários como proceder (senão é infinito) e b)Compreender que a comunidade tem um nível de proposições que pode absorver ao mesmo tempo. Não dá para todo mundo que aqui se manifestou mandar 10 artigos para a PE por dia (é possível, mas entupiria) então é preciso um mecanismo regulador (não por usuário!) que respeite a capacidade da comunidade de lidar com a situação. Temos 25 eliminadores e 35 admins, não gosto de propor números mágicos mas por consenso que é mais difícil, mais de 60 PEs em 15 dias é muito para mim. OTAVIO1981 (discussão) 12h13min de 27 de março de 2013 (UTC)
Imagino que este seja um compromisso razoável entre WP:PENSE e WP:SFFSVSA, mas se o limite de PEs diárias ficou excessivo, talvez seja o caso de incluir em WP:ESR este caso especial: artigo que está, que horror, há mais de x anos sem fontes, e que foi marcado como sem-fontes há mais de y meses. Este é um caso típico de total desinteresse da Coletividade pelo artigo, então sua eliminação não será motivo de stress. Pelo meu random walk, a maioria dos artigos sobre geografia estão nesta categoria, havendo também algumas biografias. Albmont (discussão) 12h23min de 27 de março de 2013 (UTC)
Acho que o desafio é pensar num limite flexível de proposições pois ainda temos a esperança que a comunidade vai crescer um dia. Por isso mencionei a quantidade de eliminadores e administradores como uma espécie de parâmetro mas não é só isso a se considerar e idéias novas são bem-vindas. Sobre a ESR, acho pertinente incluir na discussão sim mas vamos ver o que os outros acham. Acho que o importante a compreender aqui é que só vai haver paz quando houver um equilíbrio entre a quantidade propostas de eliminação (EC ou ESR) com a quantidade de pessoas interessadas em aplicar o PENSE nesta situação. Acredito, inclusive, que seja o real motivador do bloqueio envolvendo o MisterAnderson. Pegando carona no exemplo do Yanguas, parou o carro onde havia placa da prefeitura autorizando mas era a garagem do vizinho. Pela lei é permitido, mas aborrece o vizinho. É preciso pensar junto como resolver, né? OTAVIO1981 (discussão) 13h52min de 27 de março de 2013 (UTC)
Uma metáfora mais adequada não seria parar o carro na garagem (porque isto também não é permitido), mas ficar trafegando a 10 km/h em uma rua em que só dá para passar um carro, enquanto espera alguém sair e liberar uma vaga. Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2013 (UTC)
Pode ser, só quis pontuar que um comportamento por mais que esteja dentro das regras, se está aborrecendo muitas pessoas é melhorar parar e repensar em como proceder harmoniosamente. Isso é viver em comunidade! Tenho outros exemplos wikipédicos disso, se alguém tiver interesse em conhecer, contatar-me na PDU.OTAVIO1981 (discussão) 14h06min de 27 de março de 2013 (UTC)
Um artigo recém-criado pode ficar no mínimo quatro dias sem fontes, antes de ser apagado por ESR.--Mister Sanderson (discussão) 14h09min de 27 de março de 2013 (UTC)
Dado que Categoria:!Artigos que carecem de fontes contém artigos desde 2008, proporia que o prazo fosse 5 anos. Isso daria cerca de 10 mil artigos melhorados ou eliminados por ano. GoEThe (discussão) 16h27min de 27 de março de 2013 (UTC)
Fazendo as contas, dará cerca de 200 artigos por semana, para manter o backlog do mesmo tamanho. GoEThe (discussão) 16h29min de 27 de março de 2013 (UTC)
Ver também Rainha Vermelha (biologia). GoEThe (discussão) 16h33min de 27 de março de 2013 (UTC)
Então está se propondo que páginas com a etiqueta de carência de fontes há muito tempo sejam automaticamente apagadas, dando origem à Wikipédia:Eliminação lenta? Isto já foi proposto diversas vezes, e eu concordo. Mas não acho que isto deveria impedir as outras formas de eliminação também.--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não, estou propondo que se vá colocando para PE (ou se escolherem outro método) páginas que estejam nessa categoria há muito tempo. Não de modo automático. GoEThe (discussão) 16h51min de 27 de março de 2013 (UTC)
Bem, eu já tenho páginas suficientes para enviar para PE para este ano de 2013...--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 27 de março de 2013 (UTC)
Explicitando, isto não quer dizer que se circunvente a política de edição. Se for possível melhorar o artigo pelo potencial proponente antes de colocar para PE, isto tem que ser feito, nem que seja necessário reescrever o artigo. GoEThe (discussão) 16h54min de 27 de março de 2013 (UTC)
Se for um caso de o artigo estar muito pequeno ou estar faltando alguma explicação, até faz sentido, mas não para uma página que sequer fontes apresenta.--Mister Sanderson (discussão) 16h56min de 27 de março de 2013 (UTC)
Depende do caso, por isso é que é essencial usar a celulazinhas cinzentas antes de começar a nomear tudo para PE. No fundo seria industrializar uma tarefa do projecto manutenção com parcelas de 200 artigos por semana. Tudo o que não fosse melhorado ao fim dessa semana, poderia ir para PE. GoEThe (discussão) 17h02min de 27 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, estaria disposto a participar neste projecto, pesquisando sobre determinados temas? Bastaria ser sobre temas do seu interesse. GoEThe (discussão) 17h08min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não estou disposto a pesquisar sobre nada, só a propor eliminação. Não entendi porquê seria industrializado...--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 27 de março de 2013 (UTC)
Assim não vale a pena tentar chegar a consenso. Retiro assim a minha proposta e sempre que vir uma proposta de eliminação sua de um artigo que seja facilmente referenciado, peço o seu bloqueio por desrespeito insistente da Política de edição. GoEThe (discussão) 18h36min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não há desrespeito à política de edição em cumprir a política de verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 18h42min de 27 de março de 2013 (UTC)
É óbvio que há pois a política de edição prevê justamente que se tente consertar os erros do artigo. Eliminar não é "consertar erro" portanto, proposições do tipo Não cumprem WP:V, quando é facilmente percebido que não houve tentativa de consertar o erro, beiram a má fé pois você já está mais do que avisado do que se passa.OTAVIO1981 (discussão) 19h15min de 27 de março de 2013 (UTC)
Eu estou corrigindo o erro: erraram ao pensar que aqui não é uma enciclopédia e eu propus remover os textos incluídos com base nesta ideia.--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 27 de março de 2013 (UTC)
Esta discussão toda é contraproducente. O esforço de muitos não vale de nada quando uma única pessoa se nega a colaborar. Não sei como tem gente que não consegue ver comportamento abusivo e má-fé nas atitudes de alguém que nem sequer se esforça por chegar a um consenso, mas que insiste na sua posição polémica, recusando qualquer esforço da outra parte. BelanidiaMsg 19h40min de 27 de março de 2013 (UTC)
É a posição que WP:V requer: {{Citação|[[WP:V|Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.}}--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 27 de março de 2013 (UTC)
Tem toda razão, alegarem que um artigo ficar cinco anos sem fontes é razoável só pode ser uma tentativa de desestabilizar a discussão. Albmont (discussão) 20h01min de 27 de março de 2013 (UTC)
Se a comunidade tiver mais uns dois ou três que pensam como o Mister, cinco anos é pouco.--Arthemius x (discussão) 20h19min de 27 de março de 2013 (UTC)
E aí? Que se deve fazer? (repetindo a pergunta do João), O que a comunidade acha que se deve fazer num caso como esse? JMGM (discussão) 20h37min de 27 de março de 2013 (UTC)
Para quem acha que cinco anos sem fontes é um tempo razoável? Pedir bloqueio por Wikipédia:Comportamento desestabilizador: Um editor desestabilizador é um editor que (...) continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores, (...) não satisfaz a política da verificabilidade: não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original, (...) rejeita as opiniões da comunidade, (...) fazem campanha para afastar contribuidores produtivos, (...) concentrar esforços para descredibilizar opiniões alheias, fazer frequentemente comentários pejorativos sobre determinado ponto de vista, usando espaços que não foram destinados para debater o assunto e, assim, aproveitam-se da visibilidade do espaço. Tais comentários estão necessariamente fora de pauta e provavelmente irão deteriorar a qualidade da discussão, etc. Albmont (discussão) 20h43min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não sei quem acha que é um caso simples de comportamento desestabilizador. Na minha opinião, é caso grave de WP:POV. Pelo menos é o que defendo desde o princípio. Mas enfim ... eu estou como o João - desisto! Se querem apagar a Wikipédia inteira ... não hei de ser eu quem o vai impedir! BelanidiaMsg 20h59min de 27 de março de 2013 (UTC)
Vc não entendeu: ele ameaça o Goethe por comportamento desestabilizador.--Arthemius x (discussão) 21h42min de 27 de março de 2013 (UTC)
Inteira não, só páginas do domínio principal e anexo que não tenham sequer uma fonte declarada. Pelo menos uns mil bons/destacados não estão neste estado.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 27 de março de 2013 (UTC)
Encerro minha participação nesta página, depois deste último comentário do MS. Nada mais a declarar! BelanidiaMsg 21h09min de 27 de março de 2013 (UTC)
  • Volto a perguntar, agora à comunidade: QUE DEVO FAZER ?
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 00h32min de 28 de março de 2013 (UTC)
Como o propósito do projeto é escrever uma enciclopédia, um editor que não quer pesquisar por convicção como confirma, deve ser afastado o mais depressa e pelo maior tempo possível (no mínimo um seis meses) dos domínios em que isso é requerido, particularmente o domínio principal e ser proibido de propor qualquer coisa que resulte em eliminação ou reversão de conteudo. Eu, pessoalmente, preferiria o banimento puro e simples mas não podemos esquecer o atenuante de que o individuo parece estar sendo manipulado ou bastante influenciado em sua atitude destruidora por outros editores que praticam proselitismo delecionista em quase todas páginas de discussão.--Arthemius x (discussão) 01h01min de 28 de março de 2013 (UTC)
Deve parar de impor seu ponto de vista.--Mister Sanderson (discussão) 01h14min de 28 de março de 2013 (UTC)


(conflito de edições)

@Albmont, agradeço que leia com atenção:

  • Citação: É tendencioso: continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores escreveu: «Wikipédia:Comportamento desestabilizador»
  • Citação: Rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores, imparciais escreveu: «Wikipédia:Comportamento desestabilizador» --João Carvalho deixar mensagem 01h11min de 28 de março de 2013 (UTC)
Todos os editores activos têm a sua opinião pessoal e todos a tentam defender como é lógico e compreensível. A grande maioria dos editores activos (salvo raras excepções), quando vêm que a comunidade não concorda com ele, tentam arranjar alguma forma de compromisso, cedendo em alguma coisa. Os obcecados, que eu prefiro chamar de verdadeiros desestabilizadores, não cedem nem um milímetro, antes pelo contrário, cada vez forçam mais a sua opinião pessoal. --João Carvalho deixar mensagem 01h11min de 28 de março de 2013 (UTC)
Pretende-se que estas citações digam respeito à minha situação?--Mister Sanderson (discussão) 04h55min de 28 de março de 2013 (UTC)

Um lembrete João. O MS desconhece a Wikipédia:Normas de conduta que diz exatamente o que ele insiste em desrespeitar: Evite reverter ou apagar artigos. Emende, edite, discuta. e Wikipédia:Subversão do sistema que diz: Por subversão do sistema entende-se o uso das políticas e recomendações da Wikipédia de má-fé, com intenção deliberada de frustrar os objetivos da Wikipédia e o processo editorial comunal. A subversão do sistema é um abuso processual e uma forma de desestabilização. Um termo relacionado é a wikiadvocacia, que se refere ao seguimento de uma interpretação demasiado estrita do texto da política com vista a violar o espírito da política. Um editor que subverte o sistema procura usar as políticas com má-fé, encontrando no seu fraseado uma aparente justificação para ações e tomadas de posição desestabilizadoras, as quais não são de todo apoiadas pela política. Ao proceder desta forma, o subversor retira às políticas e recomendações o seu papel como meio de documentar os consensos da comunidade, e tenta utilizá-las seletivamente em seu próprio benefício. Por vezes a subversão do sistema é usada para provar um ponto de vista. Noutras, é usada em guerras de edição, ou para forçar a aceitação de uma posição parcial. Em todas estas situações, a subversão do sistema constitui um uso impróprio e proibido das políticas. Um apelo à política que não promova nem a real intenção nem o espírito da política é um uso impróprio de tal política. Desrespeito às políticas e recomendações é motivo justo para um bloqueio ou filtro específico ou geral. JMGM (discussão) 04h51min de 28 de março de 2013 (UTC)

Está dizendo que quem desrespeita isto?--Mister Sanderson (discussão) 04h09min de 28 de março de 2013 (UTC)
MisterSanderson, se a Jurema e o João não estão te acusando de comportamento estabilizador, eu estou. Você está insistindo num comportamento que já levou a um bloqueio e não demonstra nenhum compromisso ao diálogo e cedência conforme se vê nesta própria discussão!OTAVIO1981 (discussão) 12h45min de 28 de março de 2013 (UTC)
Levou a 2 bloqueios. O primeiro de 1 dia e o segundo de 3 dias. BelanidiaMsg 13h03min de 28 de março de 2013 (UTC)
E aqui, eu, delecionista declarado, me junto ao coro. A sua postura, MS, atrapalha o diálogo e cristaliza opiniões fundamentalistas que dificultam a busca do consenso. Assim, peço que PARE ou eu mesmo o bloquearei (nem que seja meu último ato como administrador). Que inferno. José Luiz disc 13h26min de 28 de março de 2013 (UTC)
Está falando para eu parar com minha postura... Com isto está se referindo mais exatamente à quê?--Mister Sanderson (discussão) 13h59min de 28 de março de 2013 (UTC)
Não estou aqui participando da discussão? Como diabos não estaria tentando diálogo? Quem não está é quem fica abrindo discussões e pedidos em lugares onde não tenho direito a responder para fazer acusações absurdas. Ao menos este foi movido para um lugar onde posso, mas não foi dirigido a mim e não fui mencionado pelos que são contra minhas ações até este comentário da JMGM... O quê houve aí acima foi só uma discussão relacionada com outras pessoas, mas não a pretendida. E o(s) bloqueio(s) foram abusivos.--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 28 de março de 2013 (UTC)
Minha interpretação de Citação: MisterSanderson escreveu: «Não estou disposto a pesquisar sobre nada, só a propor eliminação. Não entendi porquê seria industrializado...» é de recusa ao diálogo e insistência no comportamento. Até o Albmont, que tem uma visão radical da verificabilidade, estava disposto a trabalhar por uma solução conjunta mas o seu comentário pôs por terra este diálogo. Não estou dizendo que íamos resolver o imbróglio mas o seu comportamento atrapalha a convivência de quem está empenhado para tal. OTAVIO1981 (discussão) 14h23min de 28 de março de 2013 (UTC)
Ah, agora você editou o comentário outra vez. Não estou desrespeitando a recomendação "Normas de conduta" ao cumprir a política de Verificabilidade: estou evitando apagar artigos. Praticamente todos os quê proponho eliminação são aqueles que nem a exigência mínima cumprem: não há o quê emendar e discutir em algo que desrespeita o mínimo. E olha que até "discuti" com o projeto responsável sobre as páginas de lugares e tecnologias fictícias, que são a maioria das páginas que estou enviando para PE ultimamente. A acusação de subversão é infundada, pois não estou descumprindo política ou recomendação nenhuma. Espero que não esteja com WP:PENSE (não penso?) em mente ao dizer que sou subversivo, já que é um ensaio...--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 28 de março de 2013 (UTC)
Por favor, veja a Política de edição e em particular a seção WP:CONSERTE. Se você se recusa a pesquisar, como podemos assumir que respeita esta política? As políticas (V) não devem ser aplicadas sozinhas.OTAVIO1981 (discussão) 14h27min de 28 de março de 2013 (UTC)
Vejamos. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Preserve conteúdo apropriado.»... Conteúdo sem fontes é inapropriado. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam fazer parte do artigo 'acabado', devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário.»... Mas conteúdo sem fontes não pode fazer parte do conteúdo acabado Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.», então não é um simples problema de manutenção. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «preserve qualquer conteúdo que ache que tenha algum valor na página de discussão, junto com um comentário sobre a razão de ter feito tal mudança.»... Mas conteúdo sem fontes não é para ser preservado (Citação: WP:VPV escreveu: «qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Não remova boa informação somente porque está mal apresentada; ao invés disso, melhore a apresentação reescrevendo-a.»... Mas informação sem fontes não é boa, WP:V diz para remover e não é um simples problema de apresentação que se resolve reescrevendo! Ou seja, considerar as duas políticas conjuntamente leva à conclusão de que deve-se tentar consertar se houver um mínimo de adequação; sem isso, é eliminar.--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 28 de março de 2013 (UTC)
Esta é somente mais uma versão distorcida sua de que WP:V é a primeira coisa a se aplicar no projeto e o resto é resto. Podemos escrever qualquer mentira desde que tenha uma nota de rodapé no cantinho. Não precisa raciocinar, é só remover e eliminar conteúdo ferozmente. Não vou me pronunciar mais aqui pois 4 administradores já tem ciência do assunto e podem levar para debate entre seus pares o mérito da questão. Para mim, já está bem estabelecido o que se passa então se "lavarem as mãos", paciência.OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 28 de março de 2013 (UTC)
Verificabilidade deixou de ser o limiar mínimo? Creio que não, e que portanto deve ser a primeira coisa a ser aplicada. Pode escrever mentiras, mas o quê isto tem a ver? Eventualmente será removida se as fontes forem verificadas; se não há fontes, mantém-se a mentira? Não tem nada a ver com a discussão.--Mister Sanderson (discussão) 17h46min de 28 de março de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981: Só uma ressalva. Até o Albmont, que tem uma visão radical da verificabilidade, estava disposto a trabalhar por uma solução conjunta mas o seu comentário pôs por terra este diálogo. Quem matou qualquer compromisso de diálogo não foi o MS, foi o GoEThe que veio com a proposta absurda de que artigos poderiam ficar cinco anos sem fontes. Com esta posição radical, é óbvio que não dá para chegar a nenhum compromisso. E, BTW, eu não tenho uma visão radical da verificabilidade, eu tenho uma visão radical de como aplicar a verificabilidade, o que são coisas distintas. Albmont (discussão) 14h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Está aqui o diff, mostrando que no momento que os delecionistas malvados começaram a ceder (eu, sem dar prazos, e MS, sugerindo quatro dias para artigos novos), apareceu Arthemius x/GoEThe, com ofensas (diff) e propostas absurdas. Albmont (discussão) 14h52min de 28 de março de 2013 (UTC)
Agradecia que não misturasse o meu nome com ofensas que eu não cometi. GoEThe (discussão) 15h09min de 28 de março de 2013 (UTC)
Albmont, desculpe e você está correto: é o modo como aplica V que é radical. Mas que raio de tentativa de trabalhar junto é esta que quando é posto o primeiro número na mesa para ser debatido já desisti dizendo que não quer mais? Assim é fácil alegar que não tem consenso. E de que adianta debater qualquer meio termo se o colega MisterSanderson não dá nenhum sinal que vai cooperar?OTAVIO1981 (discussão) 17h32min de 28 de março de 2013 (UTC)
Cooperar com o quê? Uns menos de cinco editores ficam fazendo resistência há mais de um ano sempre que proponho eliminação de algo, e quando vêm à Esplanada apontar qual é o problema ou a infração que cometi ficam só resmungando... Que bom que não se atrevem a repetir as bobagens que disseram nos lugares onde não tenho direito a responder. Mas o quê tem a se cooperar com isto? Cadê os argumentos, os pontos das normas que foram violados? Felizmente foi apontada alguma coisa, mas depois da minha resposta só ficaram a dizer coisas "não vou bloquear para não me estressar", "os indignados ainda vão vir pra cá", "SUBV POV SUBV POV"... --Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)

Pra mim que sou muito desligada, o estopim de indignação foi despertado neste artigo notório [30] colocado para ESR e posteriormente para PE, tomando um tempo precioso de vários editores para ter o fim presumível que teve, foi mantido pois não deveria nunca ter sido enviado para eliminar. O que foi feito demonstra que está usando uma política isolada V e desrespeitando outra E, as normas devem ser usadas em conjunto e não isoladas. JMGM (discussão) 16h25min de 28 de março de 2013 (UTC)

JMGM - estás a gastar o teu latim. Não vale a pena! Há quem simplesmente se recuse a entender a questão. Vão repetindo os mesmos argumentos, que já foram explicados e refutados, vês após vez, até à exaustão dos demais. Suponho que pretendem que a outra parte desista e que, assim, dê a sensação de que vencem a questão, por falta de mais argumentos da outra parte. Sei lá ...! BelanidiaMsg 16h36min de 28 de março de 2013 (UTC)
Eu concordo Bela, mas o que me deixa furiosa é ver que a Wikipédia tem trocentos editores, e quando um editor sério pede socorro perguntando o que deve fazer numa situação dessa, não aparece ninguém para ajudá-lo a resolver a situação que não é só dele, é de toda Wikipédia, cadê os outros editores responsáveis para dizer o que fazer para resolver essa pendenga que já foi longe demais, e todo mundo já está de saco cheio dessas discussões infindáveis sempre por causa do mesmo editor. JMGM (discussão) 16h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Concordo contigo. Mas não me atrevo a bloqueá-lo de novo, de minha iniciativa - se o fizer, eu é que vou ser considerada como vândala e o bloqueado vai ser considerado mártir. Já me stressei demais no bloqueio que efetuei (3 dias). Agora a comunidade como um todo já conhece o problema e vai ter de agir ou ignorar! E se a comunidade não quiser fazer nada ... não somos nós, meia dúzia de gatos pingados, que vamos fazer a diferença, infelizmente. BelanidiaMsg 16h54min de 28 de março de 2013 (UTC)
Tem toda razão, não deve bloqueá-lo mesmo porque quem vai decidir o que fazer é a comunidade e os administradores só vão executar o que for decido aqui, vamos aguardar para saber quantos indignados existe na Wikipédia. JMGM (discussão) 17h03min de 28 de março de 2013 (UTC)
Ninguém aparece porquê é o ponto de vista de você, da Belanidia e do João Carvalho. Só! E estou vendo a insinuação de quê não sou sério... De qualquer forma, não é todo mundo que está de saco cheio, sou eu. Parem de me aporrinhar.--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)
Nenhum argumento meu foi refutado até o presente momento. O quê vejo são alguns editores insistindo que na opinião deles isto não deveria acontecer e buscando frasesinhas em várias páginas para tentar justificar, frases que nem conflitam com WP:V nem refutam algum argumento meu. Se vai acusar-me de ficar insistindo no mesmo tema, então posso dizer também que vocês é que estão sempre insistindo contra as eliminações, dizendo que quem elimina está contra o projeto, mesmo que isto não tenha o menor embasamento, seja refutado e não consensual. "Suponho que pretendem que a outra parte desista e que, assim, dê a sensação de que vencem a questão, por falta de mais argumentos da outra parte. Sei lá ...!" Não pode ser outra coisa, contra a WP:V... --Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)
Deveria ser proposto sim, pois Citação: WP:V escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.», e aquele artigo não tinha fonte alguma. Não era presumível o resultado pois estava com uma etiqueta {{Sem-fontes}} desde 2008 (há 4 anos, na época), e neste meio-tempo ninguém se interessou a adequá-lo à exigência mínima de verificabilidade. O quê esperava-se era então que, ninguém se interessando pela página, ela fosse apagada. Qual política estou ignorando, JMGM?--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)
WP:Política de eliminação ("Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem" - negritos meus) e WP:Política de edição (ver todo a secção WP:Política de edição#Perfeição não é um requisito). GoEThe (discussão) 17h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
Da Política de Eliminação você citou uma lista de razões para a eliminação, mas a frase antes da lista diz que não se limita somente àqueles itens. Ou seja, não equivale a "é necessário tentar de todas as formas buscar fontes antes de apagar", pois isto seria contra WP:V e uma política não pode contradizer outra.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 28 de março de 2013 (UTC)
Se o "legislador" decidiu especificar que páginas para as quais não é possível encontrar fonte, podem ser eliminadas, obviamente que páginas para as quais é fácil verificar a informação algures e incluir essas referências no texto, não devem ser propostas para eliminação por essa razão (não quer dizer obviamente que não possam ser propostas por outras razões listadas e outras). GoEThe (discussão) 18h02min de 28 de março de 2013 (UTC)
Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.». Isto que você disse sobre não ser preciso citar é sua opinião pessoal e não encontra embasamento em políticas ou recomendações.--Mister Sanderson (discussão) 18h05min de 28 de março de 2013 (UTC)
Não vamos entrar em loop. Não disse que não é preciso citar. Disse que há alternativas à eliminação, que pelas políticas que já citei devem ser usadas antes de propor eliminação de uma página. GoEThe (discussão) 18h14min de 28 de março de 2013 (UTC)
Você está lendo "páginas em que não se encontre fontes após busca devem ser apagadas", mas enxergando que ">só< páginas em que não se encontre fontes após busca devem ser apagadas". Não é o quê está escrito, você está trocando o texto pela sua opinião. Aquela é uma lista de razões exemplificadoras, "não são limitadas a, o seguinte", e portanto não há isto de quê o que não está ali não é razão válida, principalmente se uma outra política disse que é razão válida. Pelo próprio conteúdo da lista e pela existência de um link para a página da ER na seção, vê-se que é uma lista de razões evidentes e indiscutíveis, para ER mesmo, enquanto não citar fontes não é motivo para ER, mas para ESR ou EC.--Mister Sanderson (discussão) 18h23min de 28 de março de 2013 (UTC)
Onde diz que pode apagar? Se fosse assim, não seria ER directo? Quem está a extrapolar coisas? E ainda não refutou o que citei da política de edição. GoEThe (discussão) 18h31min de 28 de março de 2013 (UTC)
Diz em WP:VPV: só material com fontes é permitido, e material sem fontes pode ser eliminado por qualquer um. Não pode ir para ER pois a comunidade acha melhor dar um tempo de no mínimo quatro (ESR) ou sete (EC) dias para quê o editor-autor que se esqueceu de citar as fontes possa fazê-lo, para que algum interessado no tema busque sobre o assunto, etc. Vou respondê-lo sobre a Política de Edição ainda; não o fiz por achar que é melhor discutir contigo um tema de cada vez, mesmo para evitar que as duas discussões se misturem a partir de uma resposta a ambas que você poderia fazer, ou quando alguém inserisse um maldito comentário com aquele ponto de lista antes, quebrando a identação toda. Mas ok, respondo agora.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 28 de março de 2013 (UTC)
"Perfeição não é um requisito"... Mas verificabilidade é a exigência mínima (Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade» e Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa»... Ok, mas o problema não é necessitar de expansão ou precisar de correção na forma de escrever, é inadequação à exigência mínima. Citação: WP:EDITAR escreveu: «a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.»... Ok, mas se não citar fontes o material vai ser removido, porquê vai estará abaixo do mínimo de qualidade exigido (Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «Uma pessoa pode iniciar um artigo com, quiçá, uma visão geral ou com alguns fatos esparsos. Outra pessoa pode incluir uma opinião minoritária.»... Ok, as páginas podem ser expandidas, não tem nada a ver com a questão que estamos tratando. Citação: WP:EDITAR escreveu: «Durante todo este processo, o artigo pode parecer como um rascunho inicial — ou pior, uma coleção aleatória de anotações e factóides.»... Tá, pode precisar de wikificação e reescrita, mas se não tiver fontes vai ser apagado (Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Ou seja, perfeição não é exigida, mas isto não quer dizer que não se exija nada.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 28 de março de 2013 (UTC)

É ele tem razão, de hoje em diante ninguém mais edita nada, vamos formar uma força tarefa para zerar a wiki de artigos sem fonte, sem notoriedade, sem verificabilidade, sem notas de rodapé, sem contexto, sem referências, sem ligações externas, sem histórico, sem imagens, ninguém mais precisa procurar referencias, vamos deixar só os artigos bons e destacados e o trabalho de milhares de editores vão ser jogados no lixo mesmo. Segundo o que ele diz é só não ter fontes que pode apagar então vamos lá, não tem nenhum artigo na wiki que eu queira manter, e vou começar pelos artigos de Juiz de Fora todos que faltar alguma coisa eu vou colocar para eliminação, se todos editores fizerem isso, em 6 meses acabamos com a wikipt. Combinado é assim que vai ser, vamos apagar tudo que estiver sem fontes e ponto final. JMGM (discussão) 19h01min de 28 de março de 2013 (UTC)

Proposta do Mar França[editar | editar código-fonte]

José, já que você quer uma proposta de consenso, da minha parte eu proponho o seguinte:

  • 1) Que se respeite o resultado, por ora parcial, de WP:Votações/APDE-IW (pode ser a opção 3 ou a 4, tanto faz), ou seja, não se envie para PE nada que tenha interwikis em bom estado e referenciados. Por exemplo.
  • 2) Não devem ser propostos para eliminação (ER, ESR e PE ) artigos sobre elementos da ficção que poderiam ser fundidos ou redirecionados, por exemplo este que deveriam passar pela Central de fusões.
  • 3) Os demais artigos sem fontes, que são a maioria, que use antes o WP:PMAN e avise la algum tempo antes que vai propor eliminar, e seja numa quantidade proporcional aos membros do projeto ativos. Por exemplo, se o projeto tem 5 membros ativos, e cada um se compromete a referenciar 5 artigos por dia, podem propor 5 por dia para cada usuário referenciar, durante uma semana. Isso daria 175 artigos numa única semana. Aí, durante essa semana, os membros do projeto veem entre si quais dos artigos vale a pena referenciar e quais não, e podem pedir prorrogação pra alguns desses artigos se for um caso muito complexo, e os que ninguém falar nada, nem referenciar, ele pode por em eliminação. Mas pra isso deve respeitar a ordem de antiguidade, ou seja, começar pela categoria dos que estão sem fontes desde fevereiro de 2008, que é a que projeto estava trabalhando. Se um membro sair do projeto, o número de artigos propostos deve reduzir, e se aumentar, ele pode propor mais também. Ninguém deve entrar como membro artigo do projeto somente para aumentar o número de eliminações possíveis, e se entrar, mas começar a não trabalhar, deve ser removido da lista de participantes ativos, de modo que tenha equilíbrio entre a meta semanal e o número de pessoas que realmente trabalham para cumpri-la.
  • 4) Fora os artigos que o Projeto Manutenção não referenciar no prazo e nem pedir prorrogação, outros artigos podem ser propostos para eliminação livremente, mas apenas se houver uma procura sincera por fontes antes e o proponente desconfiar que as informações do artigos sejam mentirosas. Ou se o problema for o artigo não cumprir os critérios de notoriedade, mas não adianta dizer "sem fontes não cumpre os critérios", isso tem que ser avaliado de acordo com o texto e com os interwikis, independente de ter fontes ou não. Isso e isso não pode ser feito jamais.

PS: O número 5 artigos por pessoa por dia é uma sugestão, pode ser mais ou menos. Mar França (discussão) 00h04min de 30 de março de 2013 (UTC)



  1. Ainda a regrazinha-maravilha da nova APDE-IW não foi aprovada e já se está a usar para subverter o sistema. Como escrevi quando votei lá, um dos problemas que essa regra levanta é que muito, mas mesmo muuuuiiiiiito raramente os "artigos" aqui têm alguma coisa a ver com os IW, pelo menos da EN, pelo que se vai usar batatas para manter cebolas.
  2. Esta proposta é equivalente a suspender sine die a aplicação de WP:WNE, uma política intimamente relacionada com o 1º pilar numa classe de "artigos" que na maior parte dos casos os violam alarvemente, pois entre 90 e 99% deles são basicamente copy/pastes de sinopses.
  3. Como na prática o projeto mal funciona, apesar do afã de alguns, está-se mesmo a ver o que esta proposta implica...
  4. Bastaria apenas sublinhar o "independentemente de ter fontes ou não"... E isso de "procurar fontes" é uma falácia em que só quem se está nas tintas para a qualidade ou só está a pensar em fontes do tipo que se usam para "salvar" bairros, shoppings, personagens infantis, cantores ou outras porcarias do género é que pode levar a sério. Como é que alguém avalia encontra e avalia decentemente fontes para assuntos que possivelmente mal domina nem lhe interessam e ainda para mais confere se o que está ecrito no artigo confere com essas fontes. Isso é mesmo de quem nunca tentou *realmente* melhorar um artigo com mais do que 2k tentando aproveitar o que já existe! Ou nem nunca tentou conferir como deve ser as fontes de um artigo que traduziu de outra wiki, mesmo quando o artigo estrangeiro tem boma aspeto! Na esmagadora maioria dos casos, é muito mais fácil reescrever tudo de novo.

Sabem qual é problema destas propostas de salvamento? CREDIBILIDADE dos proponentes e desligamento da realidade! Tirando uma ou outra honrosa exceção, muitos falam muito mas o que é facto é que ainda ontem fiz uma ronda por todas as PE's abertas e nem 5% dos "artigos" que lá estão foram "melhorados". Porque não começam a realmente salvar artigos em vez de se porem a inventar "projetos"? Mais importantes que os projetos é o trabalho e só vale a pena pensar em "projetos" se houver pessoas para neles trabalharem. A última vez que vi isso acontecer foi com a maratona de BPV's sem fontes, mas perdoem-me aqueles que também participaram ativamente que eu não me tenha apercebido (não falo daqueles que em média colocavam uma fonte catada na 1ª página do Google por semana), além da Madalena e do Joao Carvalho, alguém participou ativamente (por ativamente entenda-se colocar em média fontes em mais do 5 artigos, mesmo que essas fontes fossem catadas ao acaso na 1ª página do Google)? (desculpem aqueles que eventualmente tb. contribuíram e eu não reparei)

E apesar deste esforço gigantesco de uns quantos (muito poucos, como sempre), quantas BPV continuam sem fontes? E se quiser ser ainda mais pessimista: quantos dos artigos desses com fontes não têm ou não deviam ter {carece de fontes} em 80% do conteúdo?

Pragmatismo, requer-se... Se temos regras que dizem que conteúdo sem fontes pode ser removido se contestado, se há critérios de notoriedade, que mais não são que uma forma que a comunidade arranjou para respeitar o 1º pilar, então não há escapatória: se alguém embirrar com determinados artigos impróprios então só uma de três coisas pode acontece: i) são eliminados; ii) são "salvos"; iii) vicia-se o consenso para levar a votação e depois aí, como basta votar e os votos para manter valem o dobro dos outros, mantém-se. Mas apesar da última opção exitir e ser usada, há quem ache que isso ainda dá muito trabalho e por isso o que há a fazer é continuar a olhar para as regras como algo que existe para a malta estar constantemente a discutir, a perder tempo e para dar um aspeto sério à coisa (além de, literalmente, serem para inglês ver). Mas como isso não pode ser dito, pois aqui a seriedade (no sentido de franqueza e aderência à realidade) é praticamente proibida, então vamos criar regras para suspender as outras regras.

É duro de ouvir, é muito chato saber que muitas das edições que nos custaram tanto a fazer estão em perigo de serem eliminadas? Pois é, mas isso é o preço a pagar pelo cumprimento das regras da casa. Ou então haja a coragem de mudá-las. Pessoalmente propus acabar com a verificabilidade há 3 anos. Ninguém se atreveu a apoiar tal proposta (nem eu, só a fiz por coerência e para ver o que se dizia) e não me lembro de ter visto outra proposta semelhante. Eu tenho muitos artigos sem fontes, ainda muitos mais que podem ser seriamente amputados, pois não sou diferente da esmagadora maioria e acho que se pode admitir, em nome de um certo bom senso e na presunção de boa fé (no caso, de quem editou o artigo na ES), que a probabilidade de alguém inventar conteúdo em, por exemplo, Sulco Intrabético é baixa, devido ao tema que é. Mas, como não vejo forma de criar um texto que consiga regulamentar esse tal bom senso (por acaso de certa forma até há algumas, os CDN aprovados...), tenho que me sujeitar a que alguém apareça a reduzir o artigo a um mínimo. Em temas mais "atuais", pessoas vivas, cultura popular e/ou outras coisas em que a notoriedade seja mais discutíveis, o risco é muito maior de alguém aparecer a contestar, pois nem que haja fontes, muitas vezes elas a fiabilidade delas é mais que discutível e/ou são muito pouco convincentes a comprovar notoriedade.

Por último, sugiro a quem realmente ache que as regras são para cumprir (é evidente que nestas discussões há muita gente que não acha, apesar de não o admitir, usando interpretações dessas regras que dariam negativa direta na disciplina de português do 6º ano) que olhe com olhos de ver para o que o Mister Sanderson tem enviado para PE. Já disse mais do que uma vez que não me parece sensata a sua conduta, pelo seu radicalismo, mas o facto é que a fotografia da realidade não é como a pintam. Senão, porque estariam sempre a usar este exemplo com mais de um mês, em que a ESR foi removida sem contestação no mesmo dia? E ver o que aconteceu com a ESR do Mario Gas acaba por também ser muito didático... veja-se se algum dos "mantenistas" participou no salvamento do artigo; mas há mais: nem que fosse cem vezes mais notório, nada, mas mesmo nada se perdia em apagar isto!

E se acham que a conduta do MS é passível de bloqueio, então porque é que não analisam a turma dos mantenistas em que 10 em cada 1 edições é para a "causa" e praticamente não editam no domínio principal, ou ainda os muitos editores que a toda a hora criam artigos que violam WP:V, WP:CDN's e tudo o mais? Podem dar menos nas vistas, mas certamente que causam um dano muito maior do 100 MS's (se ele fosse como o pintam). --Stegop (discussão) 01h40min de 30 de março de 2013 (UTC)

Não venha você se fazer de cego e ignorar que eu disse na primeira linha por ora parcial. Apenas não quero comentar só depois do fim da votação, se já vi a discussão e quero comentar, só isso. Cumps. Mar França (discussão) 02h23min de 30 de março de 2013 (UTC)

E de novo mais essa catequese sobre o tipo de Wikipédia que você acredita Stegop. Eu não concordo e aqui não é lugar pra discutir isso de novo. O José propôs um acordo entre o Sanderson e os que discordam dele, eu fiz uma proposta, até mais favorável ao Sanderson do que a proposta de acordo do João. Cabe ao MS dizer se ele aceita ou se vai continuar a propor eliminação do jeito dele. Ele prefere apagar a melhorar, declaradamente e com isso a Wikipédia perde bastante. Se o Sanderson seguir o que eu propus ele vai ver os artigos serem eliminados ou referenciados como quer, mas se fizer do jeito dele vai acontecer a mesma coisa mas causando o triplo de trabalho e estressando todo mundo como está acontecendo até agora aqui. Vocês é que sabem se querem esse acordo ou não, eu pelo o menos fiz a minha parte e propus algo, assim como o João também. Se quiserem podem tentar outra contra-proposta que pareça mais aceitável, mas até agora o José foi o único dos "mais discordantes" que aceitou ceder um pouco que seja. O que eu não quero é que a Wikipédia perca o que não precisa/não pode perder. Mar França (discussão) 02h48min de 30 de março de 2013 (UTC)

Qual catequese? A catequese de que as políticas são para ser cumpridas? Ou a catequese de que o projeto não precisa de gente que por cada byte no domínio principal debita 100 ou 200 em discussões? Nem me lembro de referido este último catecismo...
E não concorda com quê exatamente?
E que autoridade moral tem você ou muitos outros aqui para condenar o MS pela sua franqueza em afirmar que não está disposto a "melhorar"? Você "melhora" muito, é? Não é isso que se vê! Nem tão pouco vejo outros melhorar. Não basta estar subentendido que a hipocrisia é uma qualidade como agora ainda se penaliza a franqueza? Ele afirmou que não fará, outros debitam grandes tiradas moralistas e propõe planos para fazer, mas não fazem. Qual é a diferença? Um é honesto e o outro é aldrabão, essa é a diferença. --Stegop (discussão) 04h00min de 30 de março de 2013 (UTC)
A diferença é que eu não apago, não prejudico o projeto. Não precisa melhorar sempre, só que "quiser apagar", isto é, ver que o artigo está fora das normas. Aí é que se tem que melhorar para não apagar. Apagar em último caso. Se algo que não está dentro das normas pode passar a ficar dentro delas ou ser eliminado, escolher eliminar é nitidamente o pior caminho para o leitor. Parece que é o que alguns querem... Mar França (discussão) 23h50min de 31 de março de 2013 (UTC)
Mar, o quanto antes você parar de repetir essa ladainha do Quintinense (tire ele do seu MSN e esqueça-o - pense por si), melhor para você. Seu argumento é muito falho e, pior, repetitivo. "Não prejudico o projeto" é frase típica dos "salvadores" e é uma asneira sem tamanho acreditar que realmente só quem "não apaga" melhora o projeto. Perceba que há de fato muito lixo que precisa ser excluído e TAMBÉM há muito lixo que precisa ser melhorado. E, geralmente, você está falando com gente que está aqui há anos melhorando lixo e sabe do que fala. Sobre "eliminar é nitidamente o pior caminho para o leitor", medite sobre isso. O mantra do "melhor pouca informação do que nada" (do Jorge) serviu aos seus propósitos e foi muito útil pra colocar o projeto de pé, mas os tempos mudaram e o maior problema da wiki não é mais "crescer" e sim "ganhar credibilidade". A conversa (e o clima) não vai melhorar enquanto todos aqui não saírem de posições fundamentalistas. José Luiz disc 00h19min de 1 de abril de 2013 (UTC)
Não faço ideia de quem tenha sido o Quintinense a não ser pelos diffs que o Sanderson coloca, não sei o que ele fez e você está disseminando a desconfiança com essas afirmações - mal exemplo vindo de administrador. Se fosse eu dizendo que você faz panelinha com o Poly e o Stegop no msn seria bloqueado, mas você acha que por ser sysop tem carta branca pra tudo?! Carta branca para perseguição?! Mar França (discussão) 03h34min de 1 de abril de 2013 (UTC)
Citação: Mar França escreveu: «Não precisa melhorar sempre». Ai é? Então porque nem os mantenistas mais fundamentalistas alguma vez se atreveram a contestar diretamente Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.»?
A sua tese é curiosa: dizer que não se está na disposição de "melhorar" é uma atitude condenável, mas trollar nas discussões para manter conteúdos que não cumprem regras fundamentais como a verificabilidade em vez de "salvar" esses artigos melhorando-os já não é condenável. è a velha máxima: os outros que façam, eu sou apenas o "moralista", mas com uma nuance no seu caso, é que a sua "moral" é contradita pelas políticas do projeto.
E já que o Zé Luiz falou na "mantra do Jorge", convém salientar que a máxima de que "É melhor pouca informação do que informação nenhuma", é apenas uma de outras oito, entre as quais "é melhor pouca informação do que uma mensagem de lixo" e "é melhor uma página vazia do que lixo". E não é o Jimbo que, com várias variações afirma há anos que má informação é pior do que não informação? O que, de resto, é algo do mais puro senso comum. --Stegop (discussão) 00h38min de 1 de abril de 2013 (UTC)
Eu não disse que tudo deve ser mantido, se não percebem. Disse que se algo está fora das normas mas pode passar a ficar dentro das normas, ao invés de ser apagado, o correto é ser melhorado para se adequar ao projeto. Caso contrário o leitor se prejudica, perde informação. Claro que se algum artigo/anexo/etc está fora das normas e não pode passar a ficar, deve ser apagado. Mas não foi isso que eu falei. Apagar é a última opção. A minha diferença para o Sanderson é que ele apaga, sem tentar melhorar, como ele disse aqui nessa página, e eu não apago sem tentar melhorar. Dizer que eu não melhoro muita coisa é irrelevante, pois mesmo se eu não melhorasse, eu não apago. O que critico do Sanderson não é que ele não melhora, como você tenta afirmar, mas sim que ele apaga sem tentar melhorar, como ele mesmo diz. Mar França (discussão) 03h34min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Alterei o nome da seção, inicialmente sem nome (não era seção), de "30-03-2013" para "Proposta do Mar França" por acreditar que não é uma simples continuação da discussão anterior, apesar de se ter tentado fazer parecer. A discussão inicial era "MS está contra o projeto, que se faz?", que rumou para "Porquê MS está errado? / MS está errado?", terminando (no momento está terminada) com eu demonstrando que o que faço é exatamente o quê as políticas/recomendações determinam e uma forte suspeita de minha parte que os que discordam de mim o fazem com base nas adulterações realizadas em WP:V. Já foi discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012) se páginas sem fontes devem ser melhoradas ou apagadas e João Carvalho ("Se alguma coisa fosse preciso fazer, seria rectificar qualquer coisa ou colocar {carece de fontes} ou colocar a ref. Apagar nunca !") e Belanidia ("Se forem eliminados, que o sejam por falta de notoriedade ou outra coisa qualquer e não por falta de fontes por preguiça nossa.") estavam lá, mostraram o ponto de vista, etc. O ponto de vista destes não foi aceitado como o ponto de vista da comunidade na época, e muito menos será agora que já não possuem as adulterações de WP:V para se apoiarem.

Entretanto, o Mar França veio com uma proposta crua, sem justificativa: porquê deveria-se aceitá-la? A discussão anterior não demonstrou justamente que não tem nada errado acontecendo? Então porquê mudar algo? A proposta dele é de mudança no texto de WP:V (já que anularia o valor daquele texto) e deveria ter sido proposto em um tópico dedicado, por não ter nada a ver com a discussão daqui. Não há sentido em propor uma mudança de comportamento da comunidade, uma recomendação, quando as políticas impedem diretamente esta possibilidade. O que havia sido proposto é "que fazer sobre o descumprimento das regras", e o Mar França, vendo que não há descumprimento, resolveu inventar uma regra para eu descumprir.

Creio que o motivo que o levou a propor aqui é o mesmo que leva o João Carvalho a reclamar que estou aproveitando-me de brechas das regras ao invés de propor a correção/nova redação dos trechos supostamente abusados (e que ele mesmo não mostrou quais eram): sabe que não teria aprovação como proposta isolada. Reclamou-se tanto de eu reclamar das ESR na justificativa das PEs e a proposta de mudança não foi aprovada (Wikipédia:Esplanada/propostas/Marcação de várias páginas para eliminação por dia: igualar ESR e PE (13mar2013)). É mais fácil atacar os apoiadores da regra do quê a regra, pois os apoiadores isolados são bem mais fracos que ela.

No fim, não há problema algum, mas continuam reclamando que, no ponto de vista deles, não deveria ocorrer o que ocorre. Então ficam reclamando, como se estivessem representando a comunidade, no Café dos Eliminadores, na Esplanada, nas páginas de pedido para ver se alguém acredita que há um problema. Depois que desatentos são convencidos, basta propor e terá aprovação. Se conferir minha discussão de bloqueio, verá usuários falando de "conjunto da obra" (discussões no Café dos Eliminadores) que não tinham nada a ver, eram enganos, não tiveram apoio, etc., pois sabem que poucos se dispõem a ler tudo e vão acreditar no que for repetido mil vezes. Olha só, por exemplo, a JMGM reclamando no ano passado (Wikipédia:Esplanada/geral/Aviso aos navegantes (20fev2012) "alguém pode tomar uma providência?", "é um abuso fazer os editores pararem o que estão fazendo para evitar que sejam eliminadas", "o real propósito é mesmo eliminar na surdina esses verbetes" etc.) que eu havia proposto ESR abusivamente de páginas sobre "bairros não-oficiais" (o que significa que não são bairros, e portanto não são nada). O resultado é que acreditou-se que estas páginas são enciclopedicamente relevantes e que a comunidade, coitada, tão interessada em escrever sobre o tema, foi apunhalada nas costas por um vil deletista. Daí agora há limitação esdrúxula no processo de ESR que me obriga a propor PE destas páginas que acabam eliminadas mesmo e cansar os editores que apoiam a deleção, além de me irritar por estar sujeito a maritacas gritando "PENSE! PENSE! WP:PENSE!! SUBV POV! {IMPUGNAR}". Estão tentando de forma suja expulsar do projeto os que discordam de seu ponto de vista.--Mister Sanderson (discussão) 21h09min de 30 de março de 2013 (UTC)

@Mister Sanderson, você é um tipo porreiro, o verdadeiro possuidor da verdade, que julga ser um Deus: "E então Eu disse: "Que se faça XXXXXX!". E então XXXXXXX se fez...). Não é capaz de entender o que realmente se passa ? Sinceramente, lamento a existência destes comportamentos num processo colaborativo ! --João Carvalho deixar mensagem 22h19min de 30 de março de 2013 (UTC)

@Mister Sanderson, vou pedir-lhe dois favores: "Primeiro", Use a sua massa cinzenta para se questionar porque motivo diversos editores discordam das suas acções ? (Se fosse um editor, nem era de ligar, se forem dois.. humm, se forem três a discordar (estranho !!) se forem vários a discordar (que diabo se passa ?? ). "Segundo", não me responda, pense só ! --João Carvalho deixar mensagem 22h19min de 30 de março de 2013 (UTC)

Eu queria descumprir o segundo pedido... :( --Mister Sanderson (discussão) 01h26min de 1 de abril de 2013 (UTC)


Acham que podia propor-me a eliminador

Estou a pensar propor-me para eliminador, pois gostava de poder eliminar os artigos propostos para eliminação rápida, e aqueles ainda não propostos, para impedir lixo na Wikipédia, e por as eliminações por consenso em dia. Agora tentei mas não consegui por quando vou fazer o pedido aparece a minha antiga proposta. Ajudem-me por favor. Ninux2000 (discussão) 23h31min de 26 de março de 2013 (UTC)

É só mover a sua proposta antiga para "Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Ninux2000/1". Não precisava abrir um tópico na Esplanada, pois para tal pedido ajuda existe o Café dos programadores. !Silent (discussão) 23h38min de 26 de março de 2013 (UTC)
Movido. Afluentes corrigidos.—Teles«fale comigo» 23h43min de 26 de março de 2013 (UTC)

Obrigado. Ninux2000 (discussão) 00h07min de 27 de março de 2013 (UTC)


Direito ao voto

Em Wikipédia:Direito ao voto está dito que têm direito ao voto:

  1. Ser autorrevisor, ou cumprir ambos os pontos a seguir:
    1. Ter a sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da votação;
    2. Ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 300 antes do início da votação.


Então, como está claro nas regras, um autorrevisor já tem direito a voto, sem haver qualquer restrição sobre o início da votação, como as outras condições.

Fora isso, tendo havido tentativa de consenso para eliminação de uma página e não se chegando ao consenso, a votação foi iniciada após isso. Então adquirindo-se o direito ao voto antes do início da votação, como está nas regras, pode-se votar, não havendo na documentação nada sobre ter direito a voto no início da discussão. As regras são claras e peço que sejam cumpridas em Wikipédia:Páginas para eliminar/Restaurante Fasano, pois uma interpretação pessoal fora das regras não pode ser aceita. Hist2 (discussão) 01h34min de 27 de março de 2013 (UTC)

  • A PE é um processo único e não dois separados. Segundo a modificação do direito ao voto foi contestada aqui e aqui. Fabiano msg 01h42min de 27 de março de 2013 (UTC)
  • A alteração feita à página de direito ao voto deve ser revertida, pois há sérios erros processuais envolvidos, que comprometem a legitimidade da discussão:
  1. A discussão usada possui um título totalmente alheio ao discutido. Eu tinha essa página na lista de vigiados, mas nem acompanhei a discussão, pois o título da proposta era bem claro, mas não era interessante pra mim. O título é "Esplanada/propostas/Direito a voto: incluir domínio anexo (6jan2013)‎", o que nos faz imaginar que alguém quer incluir o domínio anexo na contagem para dar direito a voto e mais nada. Entretanto, a discussão foi sobre algo totalmente diferente, em que decidiram dar direito a voto aos autorrevisores que não obedecem aos antigos critérios mínimos (!?). O que uma coisa tem a ver com a outra? Quantos usuários, como eu, deixaram de ler a página por causa do título? Há inúmeras propostas na Esplanada e apenas acompanho as que considero importantes. Incluir o anexo na contagem não é importante pra mim, mas dar direito a voto a autorrevisores que nem têm 300 edições ainda é importante e eu teria participado.
  2. Não discutiram se o direito ao voto é válido para quando a permissão é dada após o início da discussão ou se apenas quando é dada antes do início. Isso é um dado em falta e deveria ser discutido. Talvez teria sido discutido se a discussão não tivesse sido escondida no título de forma não proposital (quer dizer, não acho que houve má intenção em usar o título inapropriado). Nessas discussões, todos os critérios para direito ao voto sempre foram contados antes do início da votação. Esse ponto fundamental nem foi levantado e isso é um dado em falta, pelo que a alteração não pode ser compreendida da forma como cada um quiser; isso deve ser discutido antes de aplicado. Como o Fabiano falou acima e não foi único, o processo é um só e não separado em votação e discussão. Por isso, a contagem deve valer de quando ele começa e não de quando uma parte dele começa.

Teles«fale comigo» 02h02min de 27 de março de 2013 (UTC)


Que tal zerar Categoria:!Artigos que carecem de fontes?

Estive a fazer as contas; se houver 50 editores dedicados a adicionar fontes a artigos desta categoria e cada um adicionar fontes a 5 artigos por dia dá 250 artigos que passam a ter fontes por dia, e como há 57 837 artigos nesta categoria (e sem contar com os sem fontes que seriam marcados até o projeto acabar) 57 837 a dividir por 250 dá 231 dias. 231 dias para acabar com grande parte dos artigos sem fontes, o que é simplesmente espetacular. Mas para isso seria preciso muita dedicação e esforço e poderiam não ser destacados tantos artigos, ou criados, mas se assim se consiguisse aumentar espetacularmente a verificabilidade da Wikipédia portuguesa, valeria a pena.

Poderia haver também um grupo de 8 editores a referenciar os artigos que entretanto fossem marcados como sem fontes.

A página do Wikiprojeto já existe e eu estou apenas a chamar-vos a atenção para este importante problema do projeto. Adoraria que colaborassem por que só hoje, referenciei 7 artigos, e para mim penso que zerar a categoria em um ano já era suficientemente bom. Apelem a todos os utilizadores para este projeto. Boas contribuições a todos. Ninux2000 (discussão) 22h49min de 27 de março de 2013 (UTC)

A sugestão é muito boa, dificil é achar editores interessados neste tipo de colaboração. DARIO SEVERI (discussão) 22h57min de 27 de março de 2013 (UTC)
Não só é difícil, como nas últimas semanas a wikipédia tem sido alvo dos mais diferentes prevaricadores com as mais diversas propostas que querem acabar de vez com a necessidade de citar fontes na pt.wiki, transformando isto num blog gigante de palpites. Polyethylen (discussão) 23h21min de 27 de março de 2013 (UTC)
Poderia-se quase zerá-la apagando as páginas completamente inadequadas que estivessem assim há mais de um ano... Que tal?--Mister Sanderson (discussão) 01h29min de 28 de março de 2013 (UTC)
A proposta não é essa. Se não quiser participar do proposto, pode criar uma outra proposta em outro espaço pra que continuemos a discutir esta. Deveria se esforçar pra referenciar o que pode ser referenciado e não apagar apenas porque isso não foi feito no passado. O espírito da Wikipédia é esse.—Teles«fale comigo» 01h38min de 28 de março de 2013 (UTC)

Primeiro é preciso ter noção de quantos artigos sem fontes há na Wikipédia, por isso antes o projeto recomeçar em força insiram tag em todos os artigos sem fontes que ainda não o tenham, apenas se não puderem colocar logo fontes. Ninux2000 (discussão) 23h32min de 27 de março de 2013 (UTC)

@Poly, voce esta se referindo a isto? ... me parece algo absurdo. DARIO SEVERI (discussão) 23h50min de 27 de março de 2013 (UTC)

Uma das muitas, não exactamente a mais brilhante... Polyethylen (discussão) 00h00min de 28 de março de 2013 (UTC)

A sugestão é muito boa e acho que vale a pena focar no assunto e tentar fazer esse tópico ser realmente útil. Sugiro também criar uma seção abaixo com uma lista de usuários que queiram participar disso. Se conseguirmos concluir pelo menos a metade dos artigos, já fará uma boa diferença. Esse é um problema antigo e só tende a aumentar se algo assim não for feito.—Teles«fale comigo» 23h56min de 27 de março de 2013 (UTC)

Dentro deste tópico, gostaria de salientar a importância de usar fontes com o mínimo de qualidade. Normalmente recorre-se a sites de trabalhos escolares e trabalhos prontos. Não o façam. Não são fontes fiáveis. Mesmo que o digam que são revistos por professores é pura mentira. Se quiserem uma fonte fiável para praticamente tudo, optem por uma destas:

  • Infopedia, a única enciclopédia online em língua portuguesa. Sim, é um produto com alguma qualidade da Porto Editora e teve revisão editorial e científica. Não é incrivelmente extensa, mas é em língua portuguesa, o que é bom para quem não domina o inglês.
  • Britannica. É muito mais completa que a anterior. Obviamente, está em inglês, o que pode ser difícil para algumas pessoas. É paga, mas há um método legítimo para aceder aos artigos. Basta colocar o link numa página e aceder através desse link, e não directamente do browser. Exemplo.

Apenas com estes links é possível referenciar grande parte do conteúdo. Não é preciso recorrer a sites de fiabilidade mais do que duvidosa. Polyethylen (discussão) 01h55min de 28 de março de 2013 (UTC)

Aviso que estarei offline até domingo à noite.Ninux2000 (discussão) 10h30min de 28 de março de 2013 (UTC)

Já dei minha sugestão, mas repito. A forma mais prática de agregar qualidade à Wikipédia não é ir recolhendo, usando a metáfora do José Luiz, o cocô dos cachorros dos outros e limpando a calçada. O melhor método é fazer o contrário: pegar uma fonte qualquer, e ir percorrendo a fonte, linha por linha, e vendo no que esta fonte pode ser usada para referenciar artigos. Desta forma, um trabalho que, se for bem feito (limpar o cocô do cachorro dos outros) consome um tempo enorme, algo como 10 minutos a meia hora por artigo, pode ser feito com muito mais rapidez, algo como colocar fontes em um artigo por minuto. Claro, muitos destes artigos já tinham alguma fonte, mas fontes nunca são demais. Albmont (discussão) 12h00min de 28 de março de 2013 (UTC)
Eu faço isso com alguns livros que tenho.Ninux2000 (discussão) 15h02min de 29 de março de 2013 (UTC)
Se todos limpassem a sua própria caca antes de se queixarem da caca do vizinho, as ruas estariam limpas e haveria menos barulho por causa das queixas. GoEThe (discussão) 19h55min de 29 de março de 2013 (UTC)
Pena que a maioria dos editores que criaram as páginas já se foram ou nunca vieram (nunca se registraram).--Mister Sanderson (discussão) 17h04min de 31 de março de 2013 (UTC)
  • Não sei se no ritmo proposto pelo Ninux2000, mas me proponho a ajudar nos verbetes cujos assuntos estejam dentro dos meus conhecimentos minimamente. Coloquei meu nome no Wikiprojeto e vou começar hoje.--Oona (discussão) 21h11min de 30 de março de 2013 (UTC)

Tem artigos sem fontes desde 2008. Para zerar vamos mandar para ER 60 meses. Ou seja vamos mandar para PE um mês a cada semana? Albmont (discussão) 01h42min de 31 de março de 2013 (UTC)

Eliminar, não, o ritmo que eu propôs era simplesmente otimista, para não acharem um projeto que durasse anos e anos.

Ninux2000 (discussão) 19h18min de 31 de março de 2013 (UTC)

Desculpem o texto truncado da última mensagem (estava aprendendo a usar Tablet). O que eu entendi é que a proposta é zerar os artigos que já foram marcados sem fontes em cerca de 200 dias. Ou seja, se temos 60 meses de artigos sem fontes, a cada três dias devemos zerar um mês inteiro. Então, minha proposta era colocar esta deadline: a cada semana, estaremos zerando, a ferro e fogo, dois meses de artigos sem fontes. O que não for corrigido, será enviado para eliminação. Albmont (discussão) 11h04min de 1 de abril de 2013 (UTC)
  • Estou dando uma passada pelos artigos que foram marcados como "sem fontes" desde 2008 e que estão assim há cinco anos. Pela amostra, acredito que nem 1% tem salvação. Acho que não se perderia quase nada enviando tudo, em massa, para WP:ER. Albmont (discussão) 17h33min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Por favor peço-vos para continuar o debate em Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências, mas, caro Albmont, discordo profundamente de si, pois penso que uns 98% daqueles artigos tem notoriedade e salvação, só se saberá aqueles que não tem salvação depois de referenciarmos o máximo de artigos possíveis.Ninux2000 (discussão) 21h20min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Pela amostra que eu coletei nestes últimos dois dias, 0% daqueles artigos tem salvação. Cerca de 80% são puro lixo, IPismos e coisas sem nexo, e chega a ser ridículo que ninguém tenha mandado para eliminação antes. Os demais 20% são tão mal escritos que para salvá-los é preciso passar o Rolo Compressor de Jimbo, ou seja, estão lá apenas para ocupar o lugar de um artigo decente. Chega a ser deprimente ver editores importantes que poderiam estar garimpando ouro, ou seja, indo às fontes e escrevendo bons artigos, perderem seu tempo catando cocô de cachorro. Albmont (discussão) 15h19min de 3 de abril de 2013 (UTC)


Em qual data arquivar as PE's

Estou com uma dúvida, finalizei as seguintes PE's:

Manter, fundir ou redirecionar
  1. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Armando_Tiraboschi
  2. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Anamara_Barreira
  3. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/N%C3%B3_de_ajuste
  4. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Jardim_Joaquim_Maria_Cabe%C3%A7a
  5. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Rolf_Pilve
  6. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Menzoberranzan
  7. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Anel_Rodovi%C3%A1rio_(Belo_Horizonte)
  8. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Coast_City
  9. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Rua_de_C%C3%A2ndido_dos_Reis_(Porto)
  10. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Comunidade_dos_Arturos
  11. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/%C3%89tica_ambiental
  12. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Edif%C3%ADcio_JK
  13. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/TV_Rauland
  14. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Shopping_Miramar
  15. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Predefini%C3%A7%C3%A3o:Curti
  16. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Shopping_Metr%C3%B4_Itaquera
  17. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Elei%C3%A7%C3%A3o_presidencial_no_Brasil_em_2014
Eliminar
  1. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Educa%C3%A7%C3%A3o_f%C3%ADsica_dos_mesopot%C3%A2micos
  2. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Dubladores_da_Disney
  3. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/N%C3%BAcleo_Esp%C3%ADrita_Auta_de_Souza
  4. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Torre_da_R%C3%A1dio_Ga%C3%BAcha_AM_600_kHz
  5. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Nexsys
  6. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Server_Message_Block
  7. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Revenant
  8. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/N%C3%BAcleo_Esp%C3%ADrita_Investigadores_da_Luz
  9. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Tr%C3%ADade_do_hard_rock
  10. http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Lusitano_de_Zurique

Mas não sei se devo arquivar nas eliminadas ou mantida de acordo com a data em que a PE deveria ser finalizada, ou com a data em que eu finalizei. Mário Henrique (discussão) 01h56min de 31 de março de 2013 (UTC)

Acredito que seja na data que deveria ser finalizada, já que, caso ocorrer uma votação, os votos posteriores a esta data são ignorados. Paulo Eduardo - Disc 12h05min de 31 de março de 2013 (UTC)
Um pouco atrasado, mas digo que é na data que deveria ser. Pelo menos foi isso que a Maria Madalena me ensinou a fazer. Não acredito que haja nenhuma regra especificando isso, então segui o que ela me disse; e parece que concordam. Gabriel Yuji (discussão) 05h20min de 2 de abril de 2013 (UTC)
  • Data que deveria ser finalizada, IMHO. José Luiz disc 11h00min de 2 de abril de 2013 (UTC)
    • Por falar nisto, tem PE que já deveria ter sido fechada há um ou dois meses, ou encaminhada para votação, e ainda continua aberta. Se alguma coisa pode ser concluída desta eliminação por consenso, é a morosidade na tomada das decisões nos casos onde não existe unanimidade. Albmont (discussão) 14h45min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Propostas[editar | editar código-fonte]

Revolucionar a Wikipédia

Tenho nos últimos dias pensando numa proposta que viria mudar completamente a Wikipédia, que viria torná-la mais livre, mais justa, mais pacífica mais revista, enfim melhor.

Então é assim: Primeiro: seria criado um novo estatuto, o dos autorrevisores nível 1, editores com, a meu ver, no mínimo 200 edições e 30 dias de registo, que seriam aprovados por qualquer autorrevisor clássico, para se poder votar tinha de se ser pelo menos autorrevisor nível 1, sendo assim apenas os conhecedores das regras do projeto a poderem votar. Todos os editores que agora podem votar mas não são autorrevisores teriam passar por esta aprovação.

Segundo: todo o artigo novo não criado por qualquer tipo de autorrevisor seria publicados antes numa página especial, onde seria melhorado até cumprir todos os critérios de notoriedade e de qualidade mínima (tal como a referenciação e formatação de quase todo o conteúdo), depois seria publicado, quando pelo menos três autorrevisores tivessem votado e decidido com algum tipo justificação qual o destino do artigo, publicação, ou eliminação. A eliminação de vez só poderia ser decidida por um eliminador, um sistema automático, publicaria o artigo quando ele tivesse conseguido os votos necessários. Teriam de ser os a favor da publicação a maioria, para ser publicado. Se passado uma semana, não tivessem sido obtidos três votos bastariam 2, se fosse empate, contaria o voto do utilizador "mais qualificado", caso fosse empate também de "qualificações", o editor com mais artigos criados é que teria o poder de decisão, e em caso de empate outra vez seria o com menos bloqueios e em caso de empate outra vez o com mais edições válidas, e penso ser impossível haver outra vez empate. Se um autorrevisor tivesse votado, teria de ser necessário esperar duas semanas, e caso mais ninguém parecesse, o artigo passaria. Todos os utilizadores podiam melhorar os artigos à espera de serem publicados e darem a sua opinião.

Terceiro: Um sistema semelhante seria com as edições, com as poucas diferenças de que a eliminação desta vez não precisava de eliminador, usando-se o sistema normal de três votantes. Passado 12 horas sem 3 autorrevisores bastava 2 autorrevisores e passadas 24 bastava um. O desempate seria igual.

Quarto: Com este sistema não seria preciso páginas protegidas para qualquer tipo de editor.

Quinto: Podia aparecer na página de avisos sobre o que escrever, um link para a Desciclopédia, a dizer: se deseja vandalizar e escrever piadas e parvoíces use a desciclopédia a enciclopédia livre de conteúdo, e como o nome já diz, livre, ou seja sem nenhum, o que significa que lá até pode apagar tudo o que está escrito.

O que pensam? Não haveria mais criação de vandalismo na Wikipédia, disputas sobre páginas para eliminar por falta de fontes, novas edições com erros, ips sem poderem editar páginas, não seria necessário tanto bloqueio a ip partilhado a credibilidade, qualidade e o pacifismo da/na Wikipédia lusófona subiria espantosamente e assim mostrarmos que uma enciclopédia livre com qualidade é realmente possível.

Ninux2000 (discussão) 19h11min de 1 de março de 2013 (UTC)

Interessante?[editar | editar código-fonte]

Uau, a sério é mesmo bom, descobriste a roda (ironia), epa não é querer-te desmotivar, mas o que apresentas não é nada de novo, já apareceram muitas propostas similares, umas melhores outras piores, com ideias absurdas, com boas ideias, etc. Sabes qual é o problema? Os velhos do Restelo, por isso muita boa sorte para a tua proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h47min de 1 de março de 2013 (UTC)

Vamos ver.Ninux2000 (discussão) 19h52min de 1 de março de 2013 (UTC)

  • Acontece que esse negócio de revisar artigo não dá muito certo. Tome de exemplo o que aconteceu com a antiga Wikipedia. Gustavo fala!!-fiz 16h58min de 2 de março de 2013 (UTC)

Eu não estou a pedir especialistas para reverem tudo, mas um processo de edição que se certifica que unicamente as boas edições vão em frente ou então são melhoradas. Ninux2000 (discussão) 17h08min de 2 de março de 2013 (UTC)

Gostei da idéia. Gustavo fala!!-fiz 04h32min de 3 de março de 2013 (UTC)

Gostei da intermediação na criação de artigos. Algo como um en:Wikipedia:Article Incubator forçado. Atualmente, os artigos novos passam por um processo de patrulhamento, mas isto é feito por apenas um usuário, e este só precisa ser autoconfirmado. Acredito que poderia ser um método mais exigente. A terceira parte da sua sugestão achei desnecessariamente complexa, isto já é feito com sucesso pela WP:Flagged revisions, não precisa ser mais complicado que isso, muito menos necessitando de mais de um usuário. Sua proposta dos "autorrevisores nível 1" basicamente já existe, são os usuários não-autorrevisores com direito a voto. Gostei também da sugestão de um link para a Desciclopédia. Cainamarques 05h10min de 3 de março de 2013 (UTC)

Eu não sei se um seria suficiente para impendir alguns erros. Ninux2000 (discussão) 08h57min de 4 de março de 2013 (UTC)

Não sei, acho meio burocrático. E. Feld fala 20h49min de 6 de março de 2013 (UTC)

Nova versão da proposta[editar | editar código-fonte]

Já disponível em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revolucionar a Wikipédia, versão 2 (22mar2013). Ninux2000 (discussão) 20h18min de 22 de março de 2013 (UTC)

Facilitar atribuição de estatutos menores (autorrevisor, reversor etc)

Muitos usuários que vejo acham que estatutos mais baixos (não digo sysop ou burocrata nem outros mais importantes) deveriam ser atribuídos com mais facilidade. Gostaria de debater sobre o tema, para que futuramente talvez algo possa mudar. Acredito que qualquer um que esteja revertendo alguns vandalismos corretamente, ou fazendo pedidos de bloqueio corretos deveria receber o estatuto de reversor. É tão fácil retirar que se houver algum problema poderia ser facilmente alertado. O mesmo do estatuto de autorrevisor. O de eliminador não sei, é como o de reversor, só que tem que saber a política de eliminação. Gustavo fala!!-fiz 02h36min de 3 de março de 2013 (UTC)

O que é que seria "dar o estatuto mais facilmente"? Polyethylen (discussão) 02h48min de 3 de março de 2013 (UTC)
Mas é assim que já acontece atualmente. !Silent (discussão) 02h50min de 3 de março de 2013 (UTC)
Seria o que aconteceu com o WoTP aqui. Gustavo fala!!-fiz 03h10min de 3 de março de 2013 (UTC)
?! Polyethylen (discussão) 03h12min de 3 de março de 2013 (UTC)
Poly, de ter atribuído o estatuto sem conhecimento inteiro. Quero saber se acha certo o que aconteceu com o WOtP no pedido. Gustavo fala!!-fiz 03h32min de 3 de março de 2013 (UTC)
O que é que isso tem a ver com a sua exposição inicial? Pode simplesmente abrir o jogo e escrever directamente o que acha que está mal, que é preciso mudar e que medidas se deve tomar? Polyethylen (discussão) 03h42min de 3 de março de 2013 (UTC)
No caso seria mudar o texto de determinado estatuto para conter por exemplo : Qualquer usuário que tenha se mostrado dedicado a receber a ferramenta e saiba tal coisa (etc etc etc). Mas não sei ainda se está certo. Por isso quero a discussão. Gustavo fala!!-fiz 03h57min de 3 de março de 2013 (UTC)

Gustavo, tome uma aguinha (e fique calmo com o Poly...) e tente esplicar-se melhor sobre sua ideia, você acha que, um usuário que não cria páginas, nem melhoras as já existentes wikificando, referenciando ou categorizando, deveria receber tais ferramentas só por que faz o que (normalmente) usuários experientes, ou quase experientes fazem? --Zoldyick (discussão) 04h07min de 3 de março de 2013 (UTC)

Estou tranquilo com o Poly, só queria saber se acham certo atribuir estatutos para usuários igual o WOtP. Talvez depois poderemos incluir na página do estatuto que qualquer usuário semi experiente para recebe-lo deveria receber. Sobre o que você disse acho que se um usuário quiser ser autorrevisor precisa wikificar, categorizar e tudo. Se um candidato a reversor não fizer isso, mas reverter corretamente, pode receber o estatuto. Entendeu? Gustavo fala!!-fiz 04h12min de 3 de março de 2013 (UTC)
Sim, eu entendi, mas quando um usuário novato passa a ser experiente, com aconteceu com o Poly, como aconteceu comigo, e como aconteceu com você, ele passa a adquiri a prova de que já possui experiencia (estatuto de autorrevisor). Normalmente, quando um usuário entra com conta pela 1° vez ele só quer criar uma, quem sabe duas páginas e depois melhora um texto, o as edições mais sérias como referenciar ou reescrever uma página do 0 (sem vandalizar). Acredito eu, que um usuário experiente, não se deve limitar a fazer uma "tarefa qualquer" (Não que desfazer edições ou pedir bloqueios ou isso ou aquilo seja simples...), mas também deveria tentar progredir mais como Editor, tipo, escrever mais. Autorevisor é mais do que aparenta, é um user que possui conhecimento da Wikipédia, e que suas edições mostram que é um usuário sério, entende? Creio que todos deveriamos nos dedicar ao menos um pouco as chamadas "verdadeiras edições", tentar reduzir o "lixo enciclopédico", não propondo este para ER, mas sim reescrevendo e mostrando aos poucos que é experiente, que é bom, e suas intenções também --Zoldyick (discussão) 05h40min de 3 de março de 2013 (UTC)
Não digo tão drasticamente. Quando fiz o meu primeiro pedido (dps de renomeado) já estava pronto (sou o mesmo de hoje), isso deve ter acontecido com mais alguém. Digo nesses casos. Gustavo fala!!-fiz 05h55min de 3 de março de 2013 (UTC)

Desculpe discordar Gustavo mas, mais fácil que isso? Acho que já esta bem fácil, e adequado. Não vejo porque a pressa em ganhar estatutos. Não é nada de mais, é só mais um botão. Eu esperei mais de um ano para ser autorrevisor. Não me matou, e aqui estou eu. Já ví muitos reversores fazendo coisas que não devem e não conhecerem o que podem e não podem fazer, mas eu vou fazer o quê? Já esta bom do jeito que está, acredito que facilitar iria aumentar o número de "problemas", já dificultar reduzir o número de combatentes ao vandalismo, edições patrulhadas e etc. Um usuário dedicado busca fazer edições e não apenas ganhar estatutos. Ai os estatutos são entregues a quem precisa, quer ajudar mais do que já ajuda e quem aparenta estar apto. Paulo Eduardo - Disc 15h49min de 3 de março de 2013 (UTC)

Parece que já tá bem fácil, mais fácil que isto é banalizar. E. Feld fala 20h51min de 6 de março de 2013 (UTC)

Remover "Avaliar esta página" dos artigos

Proponho remover o "Avaliar esta página" que está situado no rodapé de todo artigo. Essa função não possui utilidade prática atualmente pois nada é feito em relação a esses dados, não contribuindo para melhorar os artigos.

Sei que existe uma ferramenta em teste na Wikipédia anglófona que visa substituir o "Avaliar esta página", mas ainda é muito cedo para avaliar os resultados e se eles adotarão a mesma definitivamente, eles estão testando ainda. Enquanto isso não se resolve poderíamos remover o "Avaliar esta página" dos artigos sem nenhum prejuízo.

JAMAL 00h38min de 4 de março de 2013 (UTC)

  • Symbol declined.svg Discordo, porque se não há nenhum benefício, também não há nenhum prejuízo. Madalena (discussão) 00h43min de 4 de março de 2013 (UTC)
"se não há nenhum benefício, também não há nenhum prejuízo" ? Que argumento mais absurdo é esse? Eu vou colocar uma imagem aqui que não traz nenhum benefício e portanto não traz nenhum prejuízo.
FullMoon2010.jpg
E até hoje que diferença faz saber se um artigo está avaliado como 4.4 ou 1.8 em Profundidade?
JAMAL 01h39min de 4 de março de 2013 (UTC)
Hahaha, boa!--Mister Sanderson (discussão) 02h15min de 4 de março de 2013 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo e faço minhas as palavras da Madalena. Além do mais, é uma maneira de sabermos como os verbetes são avaliados pelos leitores. Chronus (discussão) 00h45min de 4 de março de 2013 (UTC)
Por enquanto Symbol declined.svg Discordo, visto a citação do Chronus (D ctrib E logs BM). Vamos ver se mudo de opinião... --Zoldyick (discussão) 00h47min de 4 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo: enquanto o bug relatado pelo Helder.wiki na discussão sobre a atualização da ferramenta não for corrigido, os resultados das avaliações são muito dificilmente visualizáveis, são vagos e inúteis. Melhor não desperdiçar a energia dos leitores com algo que ninguém aqui liga a mínima. Também é possível que a ferramenta fosse atualizada, mas como não há consenso para isto, o melhor é remover mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h15min de 4 de março de 2013 (UTC)

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Atualizar ferramenta de avaliação dos artigos (usar a ArticleFeedbackv5) (22fev2013), proposta para atualizar o AFT para a versão 5, que acabou incluindo discussão sobre a utilidade do AFT 4 (atual). Rjclaudio msg 01h51min de 4 de março de 2013 (UTC)

Três razões para sua remoção:
  1. Ninguém esta a fazer nada com aqueles dados. São bytes a mais enviados inutilmente para cada leitor toda página visitada.
  2. É uma falta de respeito "pedir opinião" mas nem sequer olhar suas respostas. Estamos a iludir leitores de que nos daremos ao trabalho de considerar seu julgamento.
  3. Polui o leiaute da página inutilmente.
Eis os prejuízos Madalena. Cainamarques 02h12min de 4 de março de 2013 (UTC)
Concordo que há certa poluição do leiaute: aquela causada pelo bugzilla:29704. Helder 16h55min de 4 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo que essa escala de estrelas não serve para nada. Só vejo alguns numeros que não refletem a realidade do artigo, mas...
Symbol declined.svg Discordo que seja eliminada totalmente. Ao meu ver, a versão 5 parece interessante. Alberto Leôncio (discussão) 02h36min de 4 de março de 2013 (UTC)
Pode-se remover a 4 agora e depois implementar a 5.--Mister Sanderson (discussão) 02h55min de 4 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Como sempre, apenas mais uma inútil imitação da Wiki-en feita pelos que giram em torno dela. Na verdade, não tem nenhuma serventia a não ser o prejuízo de poluir os artigos com mais tralha visual. MachoCarioca oi 02h44min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acho qeu deve manter, Symbol declined.svg Discordo da proposta.
Ninux2000 (discussão) 08h56min de 4 de março de 2013 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo fortemente. Citação: "É uma falta de respeito "pedir opinião" mas nem sequer olhar suas respostas" - devemos falar no nosso caso somente... No entanto, também me oponho à eliminação da função, pois também acho que não prejudica ninguém e é útil, digam o que disserem. Há tanta coisa que prejudica o modelo da página e tanta outra inutilidade que enfraquece o desempenho do navegador, e nem por isso foi retirado ou sequer falado. VítoR™  • (D) 13h15min de 4 de março de 2013 (UTC)

Utilidade[editar | editar código-fonte]

É útil? É útil para que? Alguém realmente usa essas avaliação para alguma coisa? Se ninguém usa, não é o fato de estar lá que a torna útil. Rjclaudio msg 13h32min de 4 de março de 2013 (UTC)

E porque não havemos de utilizar? Muito gostam vocês de falar pelos outros, lá porque não usam, não quer dizer que ninguém use. Se é assim tão inútil, porque a aprovaram em primeira instância? VítoR™  • (D) 14h24min de 4 de março de 2013 (UTC)
Porque se pensava que alguém as utilizaria ora. Cainamarques 14h36min de 4 de março de 2013 (UTC)
Citação: lá porque não usam, não quer dizer que ninguém use - é justamente pro eu não usar e pq outros podem usar que estou perguntando se alguém usa. Se alguém falar que usa, explicar pq usa e pq é útil, até posso considerar manter. Mas se ninguém usar, está claro que está sendo usada, não há utilidade, então podemos remover.
O AFT foi instalado pq se achava que seria útil e q usariam. Se ninguém usar, a premissa inicial se torna inválida, e não haverá mais motivo para continuar usando. Rjclaudio msg 14h51min de 4 de março de 2013 (UTC)
Ora, para que serve a fase de testes? Não tinham a certeza se iria funcionar? Tinham criado uma fase de testes (que serve para isso mesmo), que pelo que me lembro, houve qualquer coisa parecida.
Não, em nenhum ponto do seu discurso existe um ponto de interrogação (?), mas sim um tom afirmativo de que ninguém usa e deve ser removida. Bem, vistas as oposições até agora, não é bem assim pois não? VítoR™  • (D) 15h09min de 4 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Sempre que vejo artigos sem fontes tasco 1-1-1-1, obviamente isto não serve para nada. Esta ideia de "avaliar artigos", pelo que saiba, começou na versão em francês da Desciclopédia, e depois foi se alastrando. Albmont (discussão) 13h35min de 4 de março de 2013 (UTC)
Eu uso. GoEThe (discussão) 15h11min de 4 de março de 2013 (UTC)
Como?--Mister Sanderson (discussão) 15h58min de 4 de março de 2013 (UTC)
Nas páginas em que eu estou interessado, vejo qual a classificação dada pelos leitores, ora! GoEThe (discussão) 18h26min de 6 de março de 2013 (UTC)
Creio q a pergunta foi: e depois de olhar? Vc usa o que viu na avaliação para algo? Decide qual artigo editar com base nisso? Decide revisar o artigo se a avaliação estiver baixa? Como a avaliação influencia o seu processo de ler e editar os artigos? Rjclaudio msg 18h30min de 6 de março de 2013 (UTC)
Se estiver a trabalhar num artigo em particular, gosto de ver qual a opinião geral sobre o artigo, antes e depois de eu mexer (claro que algum tempo tem que passar para haver mais avaliações). Se eu achar que algo está bem ou mal e a avaliação tem outro resultado, isso poderá ter alguma explicação, que nesta versão é ad hoc, mas com a instituição de comentários poderá melhorar um pouco. Concordo no entanto, que a localização da caixa não é ideal. Deveria ser abaixo da linha do artigo, no rodapé. GoEThe (discussão) 18h39min de 6 de março de 2013 (UTC)
O argumento "ninguém usa" é vazio, ou melhor dizendo, poderá demonstrar apenas o quanto não avalia-se nada na lusófona.Alaiyo (discussão) 15h33min de 4 de março de 2013 (UTC)
As avaliações são feitas, mas só páginas com mais de dez avaliações nas últimas 24 horas são exibidas na página especial, então há sempre poucas ou nenhuma por lá.--Mister Sanderson (discussão) 15h58min de 4 de março de 2013 (UTC)
  • Eu uso, e provavelmente do único jeito que é possível atualmente: vendo a média das notas e em qual quesito é possível melhorar o artigo. Provavelmente vou usar muito mais a próxima versão que permite incluir comentários.OTAVIO1981 (discussão) 16h35min de 4 de março de 2013 (UTC)

O artigo Obama por exemplo, bem extenso, mas talvez as avaliações já não condizam com a atual versão do artigo pois elas são uma média das notas, as avaliações mais recentes tem o mesmo valor que as últimas avaliações; se tiver 95 notas baixas que foram dadas no ano passado, mas houve uma considerável melhora e as últimas 5 notas foram boas porque melhorou, o artigo ainda continuará mal avaliado, mesmo que agora seja melhor. O artigo pode evoluir mais rápido que as avaliações. Pode haver esse "gap" entre a realidade e a avaliação.

De qualquer forma vi que pode ser desativado nas preferências para usuários registrados em:

  • Preferências > "Não mostrar nas páginas o widget da avaliação de artigos" > Salvar

Vou manter o meu desativado até sair a nova versão(se ela realmente for implementada... talvez não seja). JAMAL 17h02min de 4 de março de 2013 (UTC)

Talvez seja útil obter o número de pessoas que desativaram esta opção. Helder 17h40min de 4 de março de 2013 (UTC)
Não deve ser nem 1% dos usuários, acho que ninguém sabe que pode desativar isto. Albmont (discussão) 17h45min de 4 de março de 2013 (UTC)
Mas entre quem sabe, a maioria desativa, mesmo entre os que aqui se posicionaram contra, não há sentido em manter aquela caixa desagradável no final da página. Cainamarques 17h47min de 4 de março de 2013 (UTC)
(conflito de edição) Provavelmente poucos, eu só fui achar essa opção agora porque li uma observação na página anglófona sobre o AFP falando que pode ser desativado. Vi em https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_Feedback_Tool Citação: "Note: Registered users may disable this feature by going to Preferences→Appearance, and checking the "Don't show the Article feedback widget on pages " box.". JAMAL 17h49min de 4 de março de 2013 (UTC)
Que dizer que usuários registrados podem desativar esta função mas IPs não podem? Então estou quase mudando de opinião, talvez fosse até interessante, em vez desde questionário opcional, criar um questionário com 100 perguntas e que fosse obrigatório para todo IP preencher sempre que fosse editar algum artigo. Albmont (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC)
Essa opção de ocultar não devia estar em Preferências->Gadgets? Quase ninguém olha Preferências->Aparência, ninguém espera encontrar alo algo similar a um gadget. Rjclaudio msg 18h10min de 4 de março de 2013 (UTC)
Não, já que não é um gadget. E, em geral, uma das causas para ninguem olhar determinada seção das preferências é o excesso delas (por isso várias preferências poderão ser removidas futuramente). Helder 18h25min de 4 de março de 2013 (UTC)
  • Citação: Cainamarques escreveu: «Mas entre quem sabe, a maioria desativa,» Onde obtiveram esta informação? E se os editores registrados podem desativar, conta a favor da manutenção do recurso pois os registrados que não quiserem ver vão desativar, não é?OTAVIO1981 (discussão) 18h03min de 4 de março de 2013 (UTC)
    • Concordo, poder desativar é um argumento para manter, mas ainda assim não é definitivo pois devemos comparar o benefício com o prejuízo. E sem mts dados fica difícil qualquer comparação objetiva. Rjclaudio msg 18h10min de 4 de março de 2013 (UTC)
    • OTAVIO, é verdade que o fato de ser facultativo é um argumento para não remover mas o fato de que a maioria o remove (achismo) é um argumento para sua remoção. A grande parte dos leitores da wiki não é registrada, e sendo possível ou não removê-la, os 3 pontos negativos acima permanecem. Cainamarques 20h27min de 6 de março de 2013 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo. Uso muito a ferramenta e acho muito útil para obter feedback dos leitores. BelanidiaMsg 17h56min de 5 de março de 2013 (UTC)
E quanto a proposta de atualizá-la para a nova versão? Helder 18h18min de 5 de março de 2013 (UTC)
Belanidia, poderia descrever melhor de que forma utiliza esta ferramenta? Cainamarques 19h06min de 5 de março de 2013 (UTC)

Symbol question.svg Pergunta: Os que defendem a utilidade poderiam explicar de que forma usam as avaliações para editar artigos, tarefas de manutenção ou definição de prioridades de edição? Não é uma pergunta com ratoeira, é que tenho mesmo curiosidade em vislumbrar alguma forma de usar a informação. Na altura até fui um dos defensores desta forma de avaliação e estava convencido que retirando algum percentil de avaliações exageradas, isto podia ter alguma fiabilidade na avaliação de qualidade. No entanto, ainda não consegui perceber sequer como extrair a informação e/ou um método de a organizar e aplicar. Tal como eu, estava convencido que ninguém conseguia vislumbrar qualquer função prática. Mas depois de ver este tópico fico surpreendido com tanta gente a usar activamente as avaliações. Como? Polyethylen (discussão) 00h32min de 6 de março de 2013 (UTC)

Acho que estão demasiado fixados em tentar vislumbrar meta-análises sobre os dados todos, quando a ferramenta é principalmente útil para avaliar artigos individuais. Claro que a funcionalidade actual é algo limitada, mas é útil para quem se concentra num determinado ou pequeno número de artigos. GoEThe (discussão) 18h30min de 6 de março de 2013 (UTC)

Information icon.svg O Article Feedback Tool 5.0 foi abortado na enwiki e deixado como opcional para ser aplicado apenas em algumas categorias Citação: the extension, which adds a box to the bottom of articles asking for comments, will now only appear when the article has been added to a certain category. escreveu: «Signpost» notícia aqui. JAMAL 15h33min de 13 de março de 2013 (UTC)


Perguntas[editar | editar código-fonte]

  • Olá Jamal, nas Efemérides há uma escala de importância para os artigos que, mesmo subutilizada, é um parâmetro. Qual a relação dessa página que propõe eliminar, com a classificação de importância nas efemérides para eventos históricos? SdsAlaiyo (discussão) 14h11min de 4 de março de 2013 (UTC)
Citação: Um artigo destacado (em negrito) por entrada, que satisfaça minimamente o livro de estilo e critérios de qualidade (se possível ser maior que um esboço). escreveu: «Wikipédia:Efemérides» Isso não invalida a minha proposta, aí fala que tem que respeitar o livro de estilo e, se possível, ser maior que um esboço(critério bem frouxo aliás, poderia ser um pouco mais rígido pois vai para a página principal, mas isso é assunto para outra proposta). A nota dos artigos não influi nessa decisão, o que influencia é o usuário verificar se cumpre essas duas regras que destaquei na citação. JAMAL 16h30min de 4 de março de 2013 (UTC)
@Jamal, não compreendi a sua resposta. A avaliação para permanência de verbetes nas efemérides não está relacionada com esta? A marcação não influencia a avaliação da qualidade de verbetes nos diversos projetos?
Vou ser mais clara: O recurso de "Avaliar esta página" está relacionado (influencia) com esta marcação, cuja graduação decide sobre sobre a permanência ou não de verbetes nas efemérides?
Seja como for, a marcação que propõe integra um processo de avaliação e está a ser experimentado. Não percebo prejuízo em manter. Sinto-me obrigada a dizer que não sei como utilizá-la, por isso, é capaz que eu esteja a dizer asneiras. Se for assim, desculpe-me por desperdiçar o seu tempo.SdsAlaiyo (discussão) 17h03min de 6 de março de 2013 (UTC)

Acho interessante saber o que os leitores acharam de cada artigo. Feedback é importante. E. Feld fala 20h52min de 6 de março de 2013 (UTC)

E prefere que isso seja feito pela versão antiga ou pela nova, proposta no outro tópico? Helder 22h03min de 6 de março de 2013 (UTC)
Se a principal feature dessa nova versão é deixar comentários, não entendo por que nova versão. Já existe página de discussão para comentários. E. Feld fala 15h42min de 7 de março de 2013 (UTC)
Seria possível que a nova versão criasse um tópico na página de discussão além ou em vez de mandar esses comentários para uma página especial? GoEThe (discussão) 15h44min de 7 de março de 2013 (UTC)
Sim, e isso já está previsto para as atualizações futuras, conforme mencionei no tópico específico: ver o item "Promote to talk" em mw:Article feedback/Version 5/Feature Requirements#Other ideas for future releases. Helder 16h20min de 7 de março de 2013 (UTC)

Igualar o peso dos votos em Páginas para eliminar

A proposta tem um único objetivo, bem focado: igualar o peso dos votos para manter e eliminar nas PEs. Essa mesma proposta foi feita no ano passado e muita coisa mudou desde então. Aprovamos a eliminação por consenso e, recentemente, acabamos até com a necessidade de justificar votos em votacões pra PE. São avanços, sem dúvida, e imagino que, como agora importantes são os argumentos, não cabe mais essa proteção desproporcional para artigos que, vencida a fase do consenso, vão pra votação.

Antecedentes

Onde se lê:

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.

Leia-se:

9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que a maioria dos votos seja a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.

Desta forma acredito que consigamos dar à cada voto o seu devido espaço, sem viés para lado nenhum. José Luiz disc 00h10min de 6 de março de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Argumentos a favor Argumentos contra
Antes, era necessário 2/3 para apagar para reduzir a possibilidade de eliminar sem as regras permitirem eliminar. Agora, mesmo eliminação por 50%+1 estão amparadas pelas regras, pois é necessário ao menos um argumento para apagar para ter votação.

Se há bons argumentos para os dois lados (necessário para haver a votação) então é desnecessário dar peso a argumentos e peso aos votos. O voto de cada usuário deve ser igual.

Antes, era necessário 2/3 para apagar para reduzir a possibilidade de eliminar quando as regras permitem existir o artigo. Agora, eliminação por 50%+1 continua podendo eliminar artigos que as regras dizem para manter, pois é necessário ao menos um argumento para manter para ter votação.
Na dúvida elimina-se, o ônus da prova cabe ao criador do artigo In dubio pro reo

WP:PE: A eliminação de páginas é contrária ao espírito inicial da cultura wiki

Manter artigos inválidos faz tanto mal quanto eliminar artigos válidos. Quando há dúvida, a manutenção mesmo que condicional permite que a página seja melhorada e avaliada novamente, enquanto que a eliminação faz com que qualquer nova tentativa tenha de começar do zero e arrisca-se a ser eliminada por ER5.
Outras votações não possuem uma fase de consenso com avaliação de argumentos (como WP:PDA e WP:EAD) Outras votações tem maioria qualificada (WP:PDA e WP:EAD precisa 3/4)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. JAMAL 00h40min de 6 de março de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo A regra do consenso sempre existiu (vide Wp:Votações) e a causa do peso nos votos era justamente o fato de não haver consenso para eliminar, dado a controvérsia evidente. O que mudou com a nova regra não foi a discussão de consenso mas a introdução da PE por consenso, um retrocesso pois agora temos que discutir em primeiro lugar a eliminação e não a melhoria, como acontecia antes das distorções das interpretações falaciosas principalmente de WP:V.--Arthemius x (discussão) 01h31min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, pois não entendo que o voto de qualquer usuário deva ter peso dobrado. Embora continue com a ideia que consenso e votação jamais deveriam ter sido misturados como foi feito aqui. Que me parece ser a único caso em Wikipédias que adota tal sistema. Fabiano msg 01h41min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Tem 9 meses que votaram isso e já querem votar de novo? Mesmo tendo perdido justamente pelos 2/3 que querem derrubar (14 x 28). Mar França (discussão) 03h54min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário O argumento para manter a proporção sempre foi a necessidade de haver a certeza se determinado artigo estava a ser eliminado porque não cumpria efectivamente as regras ou se, pelo contrário, estava a ser eliminado por mero pov ou interesses obscuros de branqueamento da história. Isto era um mecanismo para evitar que uma tag team pudesse eliminar um artigo sem mais nenhuma justificação que não mero pov-pushing. Imagine-se o que seria, por exemplo, juntarem-se quatro ou cinco editores e sem nenhum argumento embasado nas políticas conseguirem eliminar o Estado da Palestina. Sempre achei o argumento falho, porque também podia ser usado pelo lado inverso e exigir-se 2/3 para ter mesmo a certeza que determinado artigo era enciclopédico. Mas nunca deixei de reconhecer que este perigo de eliminar artigos inconvenientes sem qualquer justificação era bastante real e podia acontecer um dia, pelo que a proporção tinha algum mérito.

No entanto, tudo isso mudou no último mês. O perigo que justificava a proporção de 2/3 deixou de existir. Hoje em dia, com a eliminação por consenso é impossível uma tag team conseguir eliminar um artigo por mero pov sem argumentos. Sim, é verdade que em abstracto a votação continua a existir, mas para chegar à fase de votação é preciso primeiro haver argumentos de acordo com WP:APDE que obriguem a passar à votação. Quando não há argumentos credíveis para eliminar o assunto é imediatamente arrumado como consensual para manter.

Se passou a votação é porque houve argumentos de ambos os lados de acordo com as regras. Se estão ambos de acordo com as regras, qual é o argumento agora para manter a proporção? A fase de votação já não se trata de contabilizar a opinião pessoal, como era, mas de escolher um argumento da lista dos que foram considerados válidos e pertinentes. Se argumento A é tão pertinente como argumento B, qual é a justificação para o A ter mais peso? Polyethylen (discussão) 05h07min de 6 de março de 2013 (UTC)

Comentários bem importantes. A necessidade de argumentação para eliminar garantiu mais segurança aos artigos, portanto os 2/3 já não são mais necessários. JAMAL 05h42min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Um passo importante para livrar a Wikipedia de muito do lixo enciclopedico que a infesta, melhorando o nivel cultural do projeto.MachoCarioca oi 05h55min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, ao fazermos isto estamos a fazer com muitos artigos notorios desapareçam sem nunca terem hipótese de ser melhorados, um artigo não precisa de nascer perfeito, ele evolui com o tempo, e ninguem vai querer melhorar o artigo se ele vai ser eliminado tal como criar novos artigos.

A única coisa que temos de fazer é acrescentar fontes, wikificar e corrigir possíveis erros, para o artigo estar minimamente não-lixo, a nossa wikipédia precisa de criação de novos artigos, não veem que estão-nos todos a passar à frente no número de artigos, vá lá, eu gostava que pelo menos nos próximos três anos ultrapassamos 1 milhão de artigos. Na minha opinião as regras deviam dizer que não se podia marcar artigos para eliminação por mau conteúdo sem melhorar antes. Não queremos perder muitos dos editores que criam artigos? Pois não?

Por isso digo NÃO a eliminação de novos artigos com conteúdo notório coberto por fontes fiáveis(elas é que decidem o que é notório, não nós), e se estes artigos não tiverem fontes, vamos nós buscá-las. Apenas se o conteúdo for mesmo lixo sem hipotése de vir a ser qualquer coisa de notório é que devemos apagar, mas nesse caso eliminação rápida.

Ninux2000 (discussão) 07h14min de 6 de março de 2013 (UTC)

O que é que o melhorar antes tem a ver com a proposta? O que é que o número de artigos tem a ver com a proposta? O que é que perder editores tem a ver com a proposta? O que é que a "eliminação de novos artigos com fontes" tem a ver com a proposta? O seu problema parece ser com a existência de todo o processo de eliminação, e não com a proporção na fase de votação. Parece nem sequer saber que se implementou a votação por consenso e que os artigos que reúnem as condições por si apresentadas nem sequer chegam à fase de votação, pelo que o argumento deixou de fazer sentido. Polyethylen (discussão) 09h57min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Acrescentar fontes e fontes não dá relevância enciclopedica a nada, apenas confirma sua existencia. O artigo nao nasce perfeito, mas se o assunto não tem relevância nem notabilidade, nada adianta 'melhorá-lo' com mais fontes, pois o assunto não melhora por si só. A Wikipedia não é uma competição de quantidades de artigos entre elas, mas a qualidade deles, é um projeto cultural. MachoCarioca oi 07h24min de 6 de março de 2013 (UTC)

10-skylt, Swedish roadsign.svg Perfeito Esta é a distinção que estamos tentando fazer aqui. São coisas muito distintas eliminar conteúdo enciclopédico por falta de fontes (baseado em WP:V ou WP:FF, por ex.) e eliminar coisas "não enciclopédicas" (primeiro pilar - dado que a wiki não é sobre "tudo", a linha é traçada em algum lugar). Não adianta arrumar 2 000 fontes que não haverá artigo aqui sobre cada Pokemon ou sobre cada BBB. José Luiz disc 10h36min de 6 de março de 2013 (UTC)
(conflito de edição)
@Ninux2000
Citação: ao fazermos isto estamos a fazer com muitos artigos notorios desapareçam sem nunca terem hipótese de ser melhorados , se tiver notoriedade ele será mantido.
Citação: não veem que estão-nos todos a passar à frente no número de artigos , não estamos competindo para ser a maior em número de artigos. JAMAL 07h31min de 6 de março de 2013 (UTC)
Citação: Por isso digo NÃO a eliminação de novos artigos com conteúdo notório coberto por fontes fiáveis(elas é que decidem o que é notório, não nós), e se estes artigos não tiverem fontes, vamos nós buscá-las ele não está propondo eliminar nada, apenas dar o mesmo valor a cada voto, pelo sistema 2/3 alguns votos possuem mais valor que os outros, o que é injusto. JAMAL 07h31min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o que diz o Polyethylen e com a proposta. Qual a razão de dar mais valor ao votos dos que querem manter? Todos devem ter o mesmo peso. Assim como queriam evitar que artigos válidos fossem eliminados, devem se preocupar em não manter os inválidos. Faz tanto mal para a Wikipédia descambar para um lado quanto para o outro.—Teles«fale comigo» 07h43min de 6 de março de 2013 (UTC)

@Mar França, reli e conheço bem os argumentos de quem votou lá no passado e está claro pra mim que muitos dos temores da época foram endereçados por duas mudanças drásticas feitas nos últimos seis meses: (i) a eliminação por consenso, que já garante que 70% dos artigos que passam em PE não vão pra votação; e (ii) pra minoria que vai, a eliminação da necessidade de justificar o voto. Igualar o peso agora é dar à cada wikipedista o respeito que ele merece! Os argumentos foram dados, exaustivamente discutidos e a oportunidade de refutação foi aberta a todos, inclusive IPs. Se o consenso não foi possível, é justo que todos sejam considerados inteligentes e de boa-fé. José Luiz disc 10h42min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo meta:Wiki is not paper, eliminar é contra o espírito wiki, etc, etc. Albmont (discussão) 11h08min de 6 de março de 2013 (UTC)

Citação: This is an essay. It expresses the opinions and ideas of some wikimedians or Meta-Wiki users, but may not have wide support.. Grifo no original. Já Citação: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. (grifo meu) é um pilar.... Na sua opinião, "TUDO" cabe aqui? E se for não, como se decide o que não é parte do "TUDO"? José Luiz disc 11h12min de 6 de março de 2013 (UTC)
Hã? Albmont (discussão) 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC)
O que é que o conteúdo do ensaio tem a ver com a proporção de votos? Polyethylen (discussão) 11h28min de 6 de março de 2013 (UTC)
Um dos argumentos mais persistentes para apagar tudo é que biografias (ou xópingues, ou asteroides) ocupam espaço, ou seja, é um argumento refutado por meta:Wiki is not paper. Essa ânsia de apagar em massa artigos com fontes sobre assuntos que desagradam a alguns editores é nociva à Wikipédia, já cansei de ouvir de várias pessoas que a Wikipédia não tem nada de interessante, porque justamente os assuntos mais interessantes são classificados como não-enciclopédicos e eliminados. Até parece que a Wikipédia vai ser algum dia impressa em placas de platina, com letras de ouro, e armazenada em alguma caverna da Lua para servir como testemunho da cultura da humanidade. Albmont (discussão) 11h39min de 6 de março de 2013 (UTC)

Tenho duas pergunta... Está o novo processo de eliminação a correr bem (respondam o mais imparcialmente possível) e desde quando está em ação, pois nos últimos meses não tenho editado muito a Wikipédia. Ninux2000 (discussão) 12h30min de 6 de março de 2013 (UTC)

Me citando em Wikipédia:Esplanada/propostas/Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012), qnd falei q a Eliminação por consenso teria impacto (um bom argumento) para mudar o peso na votação das PEs:

Então diminui o peso. Ao meu ver o peso só existe para se exigir uma maior certeza qnd se elimina uma página, compensando qualquer risco de eliminação contra as regras - é mais difícil se eliminar sem bom argumento qnd é necessário o dobro de pessoas para apagar a página. Se foi para votação após consenso falho então há bons argumentos válidos para os dois lados e o resultado devia ser decidido por votação simples sem peso nenhum.
E afinal, se após o não-consenso for votado é bem provável q a votação seja apertada e vai ser difícil ter 2/3 para apagar, levar para votação com peso seria o mesmo q fechar o consenso como inconclusivo / mantido.
Essa seria uma boa condição para eu aceitar fazer as PEs por consenso: um não-consenso (bons argumentos válidos para todos os lados) ser seguido por uma votação com peso igual para todas as opções.

Rjclaudio msg 13h05min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Na dúvida elimina-se, o ônus da prova cabe ao criador do artigo. Na votação, a vontade da maioria é soberana. Se o notório foi eliminado, o foi por causa de um artigo ruim. Preferível deletar-se um artigo insuficiente para que se crie um novo que esteja adequado às normas. Aconteceu isso com vários artigos, sem que a Lua deixasse de se afastar gradativamente da Terra. Rossi Pena (discussão) 13h59min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo porque já foi votado em Wikipédia:Votações/Peso dos votos em Páginas para eliminar e depois foi votado de novo em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso#Sistema do teste, e tem somente 3 meses. Quantas vezes isto vai ser proposto? Braz Leme (discussão) 23h50min de 6 de março de 2013 (UTC)

? Mas agora é feita via consenso, recomendo ler o comentário do Polyethylen acima que explica muito bem a razão dessa proposta fazer total sentido agora, as coisas mudaram um pouco nos últimos meses, leia o que ele escreveu. JAMAL 00h12min de 7 de março de 2013 (UTC)
Citação: depois foi votado de novo em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso#Sistema do teste - a votação do teste foi somente sobre isso, sobre o teste. Mesmo quem defendia igualar o peso em uma votação da EC não votou ali para igualar pq era apenas um teste, e sendo um teste o ideal era q nos casos de dúvida (não-consenso transformado em votação) seguisse as regras anteriores. Essa votação de nenhuma forma indica q a comunidade rejeitou igualar o peso dos votos na EC. Rjclaudio msg 01h46min de 7 de março de 2013 (UTC)

Voltando ao assunto[editar | editar código-fonte]

Vou mais além. No momento que um artigo passa pelo "consenso", e não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico, a dúvida deveria pesar a favor da manutenção, ou seja, é para dar peso ainda maior para os votos para manter. In dubio pro reo. Albmont (discussão) 12h41min de 6 de março de 2013 (UTC)

Alb, de onde é que você tira essas coisas? Onde é que está escrito "a dúvida deveria pesar a favor da manutenção"? Ou você considera que In dubio pro reo é uma espécie de "princípio universal da humanidade"? Depois de argumentos inteligentes terem sido expostos, cada um deve votar conforme a sua consciência.... E mais, onde é que "não existe consenso" implica em "não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico"???? Implica só que as pessoas não concordam (provavelmente por que umas dizem que existe nas regras e outras, que não). É uma falácia do espantalho atrás da outra.... Jesus. José Luiz disc 13h11min de 6 de março de 2013 (UTC)
Alb, de onde é que você tira essas coisas?. Não sei. Revelação Divina? "a dúvida deveria pesar a favor da manutenção": WP:PE A eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki. "In dubio pro reo é uma espécie de princípio universal da humanidade": In dubio pro reo sempre que se caracterizar uma situação de prova dúbia, pois a dúvida em relação a existência ou não de determinado fato deve ser resolvida em favor do imputado. "não existe consenso implica em não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico": WP:EC Opção apagar: Ao menos um WP:APDE para apagar (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) ou Nenhum argumento válido para manter ou seja, se não houve consenso é porque existe para manter ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE). Albmont (discussão) 13h23min de 6 de março de 2013 (UTC)
Alb, você está citando o artigo In dubio pro reo? O que isso tem a ver? Onde está esse princípio nas regras? E sobre o consenso, a sua citação não diz absolutamente nada: se não houve consenso é por que a sua interpretação do que é AEDE foi refutada e você não concorda. Por que, feito isso, seu voto deveria valer mais que o dos outros numa votação pra "quebrar o impasse"? E sobre a frase que está no princípio de WP:PE, fora de contexto: cite tudo ("Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia."). E Arthemius, as usual, ignoro (amos), pois seu argumento é sempre ad hominem... José Luiz disc 15h15min de 6 de março de 2013 (UTC)
Quem se declarou delecionista foi o homem e não o "Verbo".E a pergunta foi "de onde tira essas coisas?" E a resposta foi uma política que cita o espirito inicial wiki (interessante a correspondência das palavras "inicial" e "princípio" que vc provavelmente dirá que não tem nada a ver) da cultura wiki e que a decisão final cabe a comunidade, ou seja, se não houve consenso da comunidade que o artigo é uma "páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia", isso deve ser levado em conta na votação que no passado, levou a aprovação dos 2/3.--Arthemius x (discussão) 15h34min de 6 de março de 2013 (UTC)
Engraçado que o mesmo que citou a w:PE e as outras regras acima que estabelecem a manutenção de artigos em caso de dúvidas escreveu isso aqui: "Tem fonte no interwiki? Não vale, as fontes devem estar no artigo. Tem fontes na Internet? Não vale, as fontes devem estar no artigo". E caro administrador, tire uma licença do cargo para ler as políticas e recomendações, a comunidade agradece.--Arthemius x (discussão) 13h49min de 6 de março de 2013 (UTC)

Algum dia teria de acontecer, mas concordo com o Albmont. O método ideal para mim seria "se não houver consenso, a página fica por enquanto", mas quiseram "se não houver consenso, vamos a votos; e aí ou fica ou vai". Não há dúvidas que quando há mais de 2/3 de votos para manter, a página deve ser mantida, e que quando há mais de 2/3 para eliminar, a página deve ser eliminada. Mas na posição intermédia, quando há dúvida, a manutenção mesmo que condicional permite que a página seja melhorada e avaliada novamente, enquanto que a eliminação faz com que qualquer nova tentativa tenha de começar do zero e arrisca-se a ser eliminada por ER5. GoEThe (discussão) 14h20min de 6 de março de 2013 (UTC)

Não há dúvidas (...) que quando há mais de 2/3 para eliminar, a página deve ser eliminada. Não sei. Depois de passar pela avaliação de consenso, em que os argumentos para manter foram validados ou, pelo menos, foi-lhes dado o benefício da dúvida, então se há uma quantidade significativa de votos para manter, independente da proporção destes votos, a página deveria ser mantida. Eliminar um artigo, por exemplo, que tem 10 votos para manter contra 50 votos para apagar é totalmente contrário ao espírito wiki, estamos deixando 10 editores insatisfeitos. Albmont (discussão) 14h40min de 6 de março de 2013 (UTC)
@José Luiz: O princípio In dubio pro reo é uma regra de aplicação no direito criminal, obviamente aqui não estamos querendo mandar um cantor de funk para o paredão (quem dera...) mas é claro que a filosofia do princípio é válida em geral, ou seja, sempre devemos ser parcimoniosos em aplicar medidas que são irreversíveis (nos casos, a condenação ou a eliminação) e preferir errar pelo lado das medidas reversíveis (nos casos, a absolvição ou a manutenção). A proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia já vem sendo eliminada por WP:ER, WP:ESR e na parte inicial em que se tenta o consenso nas WP:PE, se passou por estas três etapas, é porque o artigo não se enquadra nesta categoria. Albmont (discussão) 15h41min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pelas mesmas razões que discordei das outras vezes e, por isto, me abstenho de repetir as razões, que permanecem válidas. E. Feld fala 20h43min de 6 de março de 2013 (UTC)

Agora há eliminação por consenso. O contexto mudou completamente e se um artigo chega à votação é porque houve argumentos pertinentes para ambos os lados e de acordo com as regras, pelo que já não se coloca o problema de eliminar sem certezas. Portanto, seria fundamental incluir os argumentos no debate para se poder analisar se ainda fazem sentido. Polyethylen (discussão) 20h47min de 6 de março de 2013 (UTC)
Não vejo como esta afirmação, que é verdadeira, possa influir no quórum para eliminação. Note que para cada tipo de votação, há uma exigência diferente. Nos sistemas políticos, há maioria simples, maioria absoluta, 2/3 e outros. Por aqui, temos 3/4 (administrador) por que razão? Algo nos diz que é preciso ter uma certeza qualificada de que alguém deve ser eleito, e não uma maioria simples. Pela mesma razão, eu não apagaria um artigo por maioria simples, por mais que o contexto tenha mudado. E. Feld fala 20h57min de 6 de março de 2013 (UTC)
Não vi nada de verdade:se há argumentos válidos para ambos os lados como permitir a eliminação baseado em um único voto? Seria verdade se fosse o contrário, não haver nada que preste de ambos os lados então qualquer coisa que der é válido. A regra diz que eliminação é decisão final da comunidade e um único voto de diferença jamais representará isso.--Arthemius x (discussão) 02h37min de 7 de março de 2013 (UTC)

Coloquei uma tabela lá em cima (logo após a proposta) para resumir os argumentos, e irmos expandindo ela conforme se discute por aqui. Por hora, melhor não desconsiderar argumentos, deixa cada um avaliar se é válido ou não (ou ler a discussão). Fiquei na dúvida se colocava lá em cima (para ter mais visibilidade, já q é resumo de argumentos), ou deixava aqui no meio ou na página de discussão (para ficar como um simples comentário meu e não dar uma possível impressão que sou eu que decido o que colocar ou não ali). Se não gostarem movo para a página de discussão. Rjclaudio msg 21h37min de 6 de março de 2013 (UTC)

  • Falta uma terceira coluna: argumentos para aumentar ainda mais a proporção para eliminar. Talvez seja melhor trocar 2/3 por 3/4, já que a eliminação é contra o espírito wiki, eliminar é definitivo enquanto manter é sempre temporário (as páginas mantidas de forma inconclusiva sempre voltam para PE a cada três meses), é muito mais difícil recriar um artigo eliminado do que eliminar um artigo mantido e uma página só vai para votação se ao menos algum dos argumentos para mantê-la é válido o que indica que sua eliminação é uma afronta às regras decididas pela Coletividade. Albmont (discussão) 21h53min de 6 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, acredito que tal proporção já não é necessária, pelo contrário, é prejudicial, além disso, faço das palavras iniciais do Polyethylen as minhas. Cainamarques 02h16min de 7 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Como até o mote mantenista de fino, esse suprassumo da eloquência argumentativa também é CC: "Com os demais" e ainda: <politicamente incorreto> Porque é que a *opinião* dos bonzinhos da claque dos mantenistas há-de valer o dobro dos malvados da claque dos delecionistas? Será uma espécie de prémio para os primeiros por demonstrarem tantas vezes uma admirável capacidade de mobilização para trazer pessoas que ou não editam há meses ou anos ou raramente participam em PE's apareçam para "salvar" artigos através do voto sem alterarem uma letra que seja nos artigos? Ou já se provou wiki-cientificamente que o juízo e capacidade de interpretação de políticas dos delecionistas é inferior à dos mantenistas? </politicamente incorreto> --Stegop (discussão) 04h14min de 7 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, mudei de ideias, se há uma fase de discussão, tentativa de consenso e oportunidade para o melhorar os artigos, então os votos devem todos valer o mesmo.

Ninux2000 (discussão) 09h52min de 7 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Sempre disse que eliminar artigos é contra o espírito wiki Luís Silveira correio 20h47min de 7 de março de 2013 (UTC)

Então pela sua lógica deveríamos deixar aqui artigos com violações de direitos autorais, spams e outros absurdos e artigos sem relevância alguma? Acho que não é o melhor a se fazer, estamos construindo um projeto que visa ter qualidade e não um monte de informações desordenadas sem validade alguma. JAMAL 20h56min de 7 de março de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo subscrevo as palavras do Albmont. @JAMAL, ninguém defendeu aí acima que os direitos de autor fossem violados. Em relação à relevância muito teríamos a dizer. Na minha opinião, aquilo que se considera relevante na wiki é um conceito abstracto que tem dado sempre muita discussão por causa da forma como tem sido definido, até porque os critérios existentes estão mais do que incompletos e com muitas falhas.--João Carvalho deixar mensagem 22h04min de 7 de março de 2013 (UTC)

Não seria caso então de pausar as eliminações por alguns dias, 1 ou 2 semanas, até 1 mês se for necessário para todos focarem em melhorar os critérios e políticas que estão com falhas? JAMAL 22h08min de 7 de março de 2013 (UTC)

Citação: eliminar artigos é contra o espírito wiki? Que tipo de argumento é esse? Vamos então parar totalmente de eliminar artigos ou elevar a 90& a peso de voto para eliminar. Até quanto passa-se a ser a favor do "espírito wiki"? Por favor, vamos discutir razoavelmente aqui, sem "argumentos" "fundamentalistas" a frustar a discussão. Cainamarques 23h15min de 7 de março de 2013 (UTC)

Ontem, por acaso, peguei um texto que exprime algumas das ideias que eu penso (quando eu penso, ou seja, 1% do tempo). Só não digo de onde eu peguei o texto (não é VDA) para que o texto não seja repudiado a priori:
    • Há alguns anos, você (Jimbo) afirmou que a Wikipédia deveria ter artigos sobre todos os episódios dos Simpsons. Depois mudou de ideia. Por quê? R: Porque descobrimos que o modo wiki de produzir informação em conjunto tem seus limites. É complicado escrever um bom artigo sem consultar fontes con-fiáveis, como livros, revistas e jornais. Seria o caso, por exemplo, dos episódios do seriado. Como nosso objetivo é fazer uma enciclopédia de qualidade, é melhor não ter esses verbetes de nível duvidoso.

Ou seja, para Jimmy Wales, na Wikipedia cabe tudo, desde que possua fontes fiáveis. Por que tem tanta gente que continua contrariando isso, querendo julgar aquilo que deve ou não permanecer, baseando-se unicamente em seus gostos pessoais? Chega de elitismo cultural!

obviamente, eu não vou ao extremo de achar que na Wikipédia cabe tudo, mas é preciso haver mais tolerância em relação ao que alguns editores consideram importante (por exemplo: o absurdo que foi Wikipédia:Páginas para eliminar/Laryssa Dias, eliminar uma atriz que está na Novela das Oito da Rede Globo, por puro elitismo), porque ficar eliminando artigos referenciados só porque as pessoas não gostam de algum assunto só faz afastar colaboradores da Wikipédia. Albmont (discussão) 11h41min de 8 de março de 2013 (UTC)
Não deveria perder tempo respondendo mas para quem acha que o editor acima ainda tem alguma credibilidade, deve ser ressaltado que as regras são aprovadas pela comunidade e não por decreto ditatorial do senhor Jimmy que não manda mais nem na casa dele quanto mais aqui na wiki.pt.pt--Arthemius x (discussão) 11h55min de 8 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta e com o Polyethylen. No sistema atual, só se chega a votação se houver argumentos pertinentes de ambos os lados. Então não há sentido em deixar que um voto valha mais que outro. Ermeson15 (discussão) 20h47min de 10 de março de 2013 (UTC)

@Ermeson15. Eu concordaria consigo se de facto os argumentos fossem pertinentes o que de facto nem sempre acontece. Sinceramente não me parece que este sistema por consenso esteja a funcionar. Para haver consenso deve haver vontade de todos os intervenientes em obter esse consenso. Por vezes os artigos sofrem alterações depois de colocados em PE e os que deram a sua opinião no início, nunca mais comentam nada. É raríssimo ver alguém mudar a sua opinião inicial. O que quero dizer, é que o consenso obriga a diálogo construtivo e o que se vê é uma forma encapotada de votação sem diálogo. --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 10 de março de 2013 (UTC)

Eu adoraria uma estatística sobre qnts PEs foram transformadas em votação até agora, e dessas, qnts a opção mais inclusionista foi a vencedora (incluindo casos de inconclusiva). Eu continuo com a impressão q ter votação é inútil no sistema atual de peso dobrado, e aí ou se iguala o peso ou se remove a votação e sem consenso = PE inconclusiva. Rjclaudio msg 22h26min de 10 de março de 2013 (UTC)

  • O único efeito prático deste método de consenso, até agora, tem sido a eliminação em massa de vários artigos sem o respaldo da Coletividade, ou seja, eliminações em que apenas uma pessoa se manifestou. De resto, a semana do consenso se tornou apenas uma preliminar para a votação. Albmont (discussão) 11h25min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Estou montando a tabela pra gente parar de "achar". Aguardar. José Luiz disc 13h30min de 11 de março de 2013 (UTC)

Achei uma estatística q tinha feito ano passado (para essa mesma proposta): Usuário:Rjclaudio/Estatísticas#Contagem das PEs: 2/3. Em mar-mai/2012, essa mudança alteraria o resultado de 10% das PEs. Agora, q não precisa justificar o voto, e q só vai para PE o que tiver argumento válido para mais de uma opção, imagino q esse percentual deve diminuir significativamente. não assinado por Rjclaudio

Minha intuição é que este percentual vai aumentar significativamente. Porque, se não se conclui nada durante a fase do consenso, é porque o artigo é polêmico, então é natural que na votação sejam mobilizados muitos votos, levando a uma indecisão. Albmont (discussão) 14h30min de 13 de março de 2013 (UTC)
Realmente, falei o contrário do que pensei. As votações com clara vantagem para algum dos lados vão diminuir, então a quantidade de votações com a opção vencedora tendo 1/2~2/3 do total de votos deve aumentar. Uma mudança dessas teria mais impacto q no ano passado. Ao menos para as PEs transformadas em votação. Rjclaudio msg 14h51min de 13 de março de 2013 (UTC)
Hm? Até estava a ver alguma lógica na diminuição da percentagem de PEs afectadas. Mas não consigo perceber como é que aumentaria a percentagem em relação ao número total de PEs. Polyethylen (discussão) 15h34min de 13 de março de 2013 (UTC)
Antes tinha mts PEs q eram unanimidade. Imagino q era a maioria. Agora, qnd uma PE vai para votação, são poucas as q tem unanimidade. As votações ficam mais disputadas, mais apertadas. Então haverá mais votação q acaba com 50%~66% de votos para uma das opções. E são essas q mudarão o resultado.
Isso é o efeito sobre as PEs em votação. Como mts PEs acabarão no consenso mesmo e nem chegarão a ser votadas, não sei qual o efeito sobre o total de PEs. Não sei qnts estão indo para votação, e imagino q com o tempo (experiencia, precedentes, melhoria nas regras) tenha cada vez menos PEs em votação. Rjclaudio msg 15h56min de 13 de março de 2013 (UTC)
De novo, minha intuição diz que o único fator que pode levar à diminuição das PEs é se a Wikipédia for abandonada pelos usuários. Se a wiki.pt continuar crescendo (se é que está mesmo crescendo) a tendência será de aumentar o número de PEs, e como corolário o número de PEs que vão a votação. Albmont (discussão) 16h16min de 13 de março de 2013 (UTC)
@Rj: mas o que é que está a considerar como os 100%? O total de PEs em determinado mês, ou só as PEs com votação (isto é, as PEs que passam a fase de discussão)? Polyethylen (discussão) 16h20min de 13 de março de 2013 (UTC)
Alb, não disse q as PEs diminuiriam, disse q as PEs transformadas em votação devem diminuir. A tendência é q os casos q hoje temos dúvida e transformamos em votação amanhã (bem, daqui a alguns meses) sejam fechados por consenso.
Poly: 100% seriam as PEs q passaram para votação. Das q são votadas, quantas seriam impactadas? Ano passado seria 10%, esse ano deve ser mais. Só q ano passado todas eram por votação, esse ano só algumas são votadas. Não sei qual o total de PEs q são transformadas em votação, então não posso fazer uma estatística considerando todas as PEs q são feitas. Só posso tentar alguma relação com a estatística do ano passado. O José Luiz falou acima q está montando uma tabela mais completa, ali devemos ter uma resposta mais precisa.
Rjclaudio msg 16h32min de 13 de março de 2013 (UTC)

CDN para Astronomia

Espero não fazer alguma coisa errada, tentando usar transclusão. Conforme discussão abaixo, alguém tem alguma ideia a acrescentar? Alguma divergência? Albmont (discussão) 14h57min de 6 de março de 2013 (UTC)

(início do texto transcluído de Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Astronomia):

Um link que pode ajudar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(astronomical_objects) JAMAL 09h45min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tópicos na Esplanada[editar | editar código-fonte]

JAMAL 09h55min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Podiam manter toda galáxia que tivesse, sei lá, mais de 10 estrelas, ou todo asteroide que tivesse chance de bater na Terra, ou seja, que passasse a menos de um ano-luz de nós. Albmont (discussão) 10h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Coisas a serem levadas em conta[editar | editar código-fonte]

Tipos de artigos a serem levados em conta para serem adicionados/discutidos ao CDN/Astronomia:

JAMAL 11h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discussão[editar | editar código-fonte]

Não é só traduzir en:Wikipedia:Notability (astronomical objects) e depois adaptarmos o q for preciso? Mesmo se não usarmos, será um bom ensaio ter essa tradução. Rjclaudio msg 14h12min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

É um bom começo. JAMAL 14h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Lije começou a tradução, qualquer ajuda é bem-vinda. Usuário:Lijealso/Corpos celestes. Rjclaudio msg 14h33min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu proponho os seguintes itens: São notórios:

Galáxias[editar | editar código-fonte]

Symbol declined.svg Discordo precisa haver algum controle, existem trilhões de galáxias. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, mas não por este motivo. Algumas das galáxias que existem (ou seja, tem identificação, porque a maioria das cerca de 100 bilhões de galáxias existem apenas como estatística) são apenas coordenadas e, se muito, redshift. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Obviamente, teriam artigo apenas as já catalogadas e devidamente identificadas pelos cientistas. Salles Nt 14h20min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, deve ter artigo aquelas que receberam interesse para além da simples identificação. Rjclaudio msg 14h22min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Estrelas e planetas[editar | editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Planetas podem até ser notórios, mas estrelas, assim como galáxias, muitas vezes são apenas coordenadas e magnitude relativa. E existem estrelas em outras galáxias também, por exemplo, Sanduleak -69º 202 era uma estrela que vinha sendo estudada antes dela explodir na SN 1987A. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, e acredito que devam ser incluídos também casos de planetas/estrelas exogaláticos que tenham desencadeado relevante impacto científico (grande explosão estelar, planetas com condições climáticas adequadas semelhantes às da Terra, etc). Assim, concordo com a parte final do argumento do Albmont. Salles Nt 15h13min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Satélites naturais[editar | editar código-fonte]

Symbol support vote.svg Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

:Symbol declined.svg Discordo. Novamente, tem satélites que são pedrinhas que foram vistas uma vez e depois nunca mais. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) ver abaixo

Symbol comment vote.svg Comentário Acho que todos os satélites naturais do Sistema Solar já tem artigo. Isso seria só pra evitar que alguém quisesse apagar. W.SE (discussão) 18h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Nope: Satélites de Saturno. Albmont (discussão) 18h26min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, nada mais razoável. Salles Nt 15h14min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo, apesar de continuar achando irrelevantes algumas pedrinhas que são "satélites" só porque orbitam um planeta e não o Sol, a quantidade destas pedrinhas ainda é pequena. Mas para uma destas pedrinhas ter um artigo é preciso haver fontes e algum conteudo, não basta dizer "X é um satélite de Saturno". Albmont (discussão) 10h56min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Asteroides[editar | editar código-fonte]

Symbol declined.svg Discordo creio que seja melhor deixar só os que tenham alguma relevância. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo. Ver acima, mesmos argumentos. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Na minha leiga visão, constitui o principal agrupamento do gênero, numa visão geocêntrica. É também a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, me parecendo corriqueiro que fragmentos destes asteroides venham a ameaçar colisões com planetas e satélites do nosso sistema solar. Salles Nt 15h18min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se algum asteroide representar um interesse da comunidade por 'vir a ameaçar colisões com planetas e satélites', aí poderia ter artigo. Caso contrário, é só mais um asteroide. Rjclaudio msg 15h25min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo sigo a sugestão de outro editor apresentada aqui, seriam notórios os asteroides que tenham nome (de uma pessoa, local, etc) e os que sejam notaveis por algum acontecimento (passagem próxima da Terra, por exemplo). Joao4669 (discussão) 09h39min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Tudo sobre o tema.MachoCarioca oi 09h56min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Naves, sondas e estações espaciais[editar | editar código-fonte]

  • Todas as naves, sondas e estações espaciais.
Symbol support vote.svg Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo Salles Nt 15h19min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Pessoas que viajaram no espaço[editar | editar código-fonte]

  • Todas as pessoas que viajaram ao espaço, astronautas ou não.
Symbol support vote.svg Concordo. JAMAL 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) Symbol declined.svg Discordo explicado abaixo. JAMAL 16h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo Os astronautas são obviamente notáveis. Turistas espaciais são tão poucos, e ou foram patricinados por governos que queriam aparecer, ou eram notórios por outro motivo. Então não faz mal que todos tenham artigos. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo, com o Albmont. Salles Nt 15h19min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo tal como basta uma pessoa ir aos Jogos Olímpicos para ser notória, também basta ir ao espaço para o ser. Joao4669 (discussão) 09h43min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, não há provas de que é fácil encontrar múltiplas fontes fiáveis atestando notoriedade deste tipo de coisa, e portanto basta o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 6 de março de 2013 (UTC)

Comentários gerais[editar | editar código-fonte]

OS quatro primeiros itens obdecem a uma escala lógica de relevância. Inicialmente é isso, depois faço novas propostas. W.SE (discussão) 15h33min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Escala lógica de relevância? Não vejo nenhuma escala lógica de relevância nisso, apenas a opinião pessoal de alguém. Os critérios temáticos devem refletir o CDN geral, e não criar exceções e ir contra ele.
Naves, sondas e estações até concordo pq geralmente há uma cobertura significativa sobre isso, e não apenas em fontes especializadas. Satélites naturais do Sistema Solar tb, quase sempre tem cobertura. O resto discordo.
Todas as pessoas que viajaram ao espaço? Ou seja, todos os astronautas são automaticamente notório, só por serem astronautas? São só astronautas fazendo o seu trabalho, não são todos notórios.
Rjclaudio msg 15h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se existe artigo até para jogador de tênis de mesa...... creio que viajar para o espaço seja mais relevante que muita coisa que já aprovaram como CDN. JAMAL 15h51min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: Jamal escreveu: «Se existe artigo até para jogador de tênis de mesa» - faltou uma coisa aí: existe artigo para jogadores de tênis de mesa que sejam notórios e não para qualquer jogador de tênis de mesa. Se for para comparar, eu faria até uma comparação contrária: se nem todo jogador de futebol do Brasil, uma das profissões mais populares e que recebe mais cobertura da mídia, podem ter artigo, então não é todo astronauta que pode ter.
O critério deve ser o mesmo independente da profissão: jogador de tênis notório pode ter artigo, não-notório não tem, jogador de futebol notório tem artigo, não-notório não tem, astronauta notório tem artigo, não-notório não tem. Nunca se decidiu que a profissão de alguém seria suficiente para dar notoriedade a pessoa.
E a sua opinião que astronauta é mais importante que jogador de tênis de mesa é apenas uma opinião sua, irrelevante para a discussão, usuários não determinam o que é ou não é notório. A decisão deve se apoiar no que fala as fontes e no que as fontes cobrem, só o q os usuários podem decidir é o que deve ter algo para podermos presumir que há cobertura significa das fontes sem que seja preciso mostrar toda essa cobertura.
Rjclaudio msg 15h54min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Bem observado, além do critério geral tem o WP:BIO também. JAMAL 16h01min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Destaco que meus conhecimentos de astronomia são limitados, eu estou concordando/discordando baseado neles e de algum conhecimento que tenho das regras da WP, portanto posso estar errado ou certo, esse CDN precisa de mais opiniões e de preferência de quem entende do assunto. Esses dias enviei nos portais de astronomia e no projeto deles o link para a discussão sobre os asteroides da esplanada, espero que alguns deles leiam e caiam nessa página para poder ter mais opiniões. JAMAL 18h40min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Também admito limitações em meus conhecimentos sobre Astronomia. A argumentação de Rjclaudio, com uma visão distorcida das regras de notoriedade gerais, fica totalmente prejudicada em um assunto como esse, no qual que se vê que ele não conhece praticamente nada. Ele se ilude achando que não há subjetividade para alguns dos casos onde se discute a notoriedade. W.SE (discussão) 18h49min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Visão distorcida das regras de notoriedade? Se WP:CDN diz que "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." e eu falo a mesma coisa, como que isso é visão distorcida? Poderia me dizer então a sua visão não-distorcida das regras de notoriedade? Rjclaudio msg 19h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se é para usar argumento de autoridade para desenhar estes CDN, eu entendo bastante de Astronomia. Albmont (discussão) 20h30min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Comentários sobre o texto anterior:
@SallesNeto sobre Galáxias: mas o que é uma galáxia catalogada e identificada? Como eu já disse acima, tem muita galáxia que é uma coordenada e um redshift. Você acha que esta informação pode virar um artigo?
@SallesNeto sobre Asteroides: É também a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, me parecendo corriqueiro que fragmentos destes asteroides venham a ameaçar colisões com planetas e satélites do nosso sistema solar. Na verdade, não é a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, e nem é corriqueiro que fragmentos destes asteroides ameacem colisões. As colisões que tem ocorrido com a Terra são de asteroides que nunca foram previamente identificados. Acho que a única vez em que uma colisão foi prevista e observada foi do Cometa Shoemaker-Levy 9, que bateu em Júpiter. Albmont (discussão) 13h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olá Albmont. Preliminarmente ratifico meus conhecimentos limitados no tema. A respeito do grau de frequência de tais ameaças, encontrei em rapidíssima pesquisa, e somente entre objetos identificados/relatado perigo em 2012, e somente em relação à Terra, os seguintes:

Como meu tempo é escasso, limitei-me a este número, deve haver mais. Acho ser razoável dizer que essas observações sejam corriqueiras sim.

Muitos dos elencados já possuem artigos na Wikipédia anglófona, polaca, etc, e alguns até por aqui mesmo.

Além do mais, por entender

  • que "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques." (WP:5, 1º Pilar);
  • que não somos um projeto de direcionamento limitado a estudantes de Ensino Médio ou mesmo de graduação, mas para profissionais em geral e até mesmo graduandos stricto sensu, das mais amplas searas do conhecimento científico/filosófico/religioso humano;
  • que o norte impulsionador dos Wikimedia é imaginar "um mundo em que cada pessoa no mundo tenha livre acesso à soma de todo o conhecimento humano" (Jimbo); e
  • que os tais materiais assumem relevância conforme outras comunidades wikimedianas,

não vejo o porquê de se desassistir notoriedade a estes elementos-objeto de uma ciência, das mais antigas, como a Astronomia. Não falo em caricaturas animadas ou fidalgos caricatos, mas em frutos de intensa investigação científica baseada em instrumentos de alta tecnologia nos principais observatórios do mundo. Alguns dos elementos citados deram azo inclusive a destacadas publicações internacionais.

Assim, salvo melhor juízo, e NMHO, acho que os critérios que sugeri se conduzem em harmonia com o bom-senso e a ponderação. Grande abraço, Salles Nt 16h47min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas - podemos começar por aí e seguir o mesmo q a wiki.en faz. Se o asteroide fosse incluído em uma enciclopédia especializada, poderia ficar por aqui. Já viu alguma enciclopédia especializada que falasse de todos os asteroides? O critério 2 me parece apropriado para isso: "O corpo celeste está listado em catálogos de interesse para astrónomos amadores (exemplos: Catálogo Messier, Catálogo Caldwell) ou em catálogos de importância histórica (exemplo: New General Catalogue). Isto é o equivalente a ser listado numa base de dados "selectiva" para revistas científicas." Isso sim é compreender elementos de enciclopédias generalistas e de especializadas.
  • "que os tais materiais assumem relevância conforme outras comunidades wikimedianas" é falso, a wiki.en não assume notoriedade para todo e qualquer asteroide da cintura de asteroides.
  • "Alguns dos elementos citados deram azo inclusive a destacadas publicações internacionais." - isso é um bom modo de mostrar a notoriedade. E dou ênfase ao alguns. Se só alguns desses elementos recebem destaque em publicações internacionais, quer dizer que muitos outros não recebem destaque. Não podemos manter artigo de objetos q não recebem destaque apenas pq alguns desses objetos tem destaque.
  • Se o motivo for os asteroides terem algum perigo de colisão com a Terra, esse seria um critério de notoriedade. Não são todos os asteroides q tem risco de colisão com algum planeta. Se mostrar no artigo q tem risco então isso o diferenciaria dos outros inúmeros asteroides e poderia ter artigo.
  • Rjclaudio msg 17h06min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Desconhecia a abordagem do Lijealso e gostei sua da argumentação. A princípio concordo sim com o que trouxe no primeiro item, Rj, e reformulo minha opinião.
Quanto aos demais itens, ainda estou pensativo. Salles Nt 17h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Uma sugestão que é algo a se pensar é dar efeitos prospectivos (ex nunc) aos critérios aqui definidos. Assim, o acervo já construído e consolidado ao longo dos anos por aqui seria preservado, submetendo a PE os astros vindouros que por ventura não se enquadrem na decisão da comunidade. Salles Nt 17h45min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Discordo, nenhum artigo tem imunidade às regras apenas pq já foi criado antes das regras existirem. As regras se aplicam a todos os artigos, tanto os que vierem a ser criados quanto os que já existem. Sempre foi assim, não há pq abrir uma exceção agora. Rjclaudio msg 17h51min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Outra coisa: os CDNs temáticos não servem para eliminação, são para facilitar a manutenção do que é notório, então na prática não existe 'não aplicar pros artigos q existe atualmente'. Se não aplicar o CDN temático pros artigos atuais, simplesmente vamos aplicar o CDN geral pros artigos atuais, e aí os artigos q não cumprirem o novo CDN temático será eliminado por também não cumprir o CDN geral, e os que seriam mantidos por cumprir o novo CDN temático terão um pouco mais de trabalho para serem mantidos pois deverão mostrar que cumprem o CDN geral. CDN temático é para facilitar a manutenção do que é notório, se não quiserem aplicar será pior para manter os artigos. Rjclaudio msg 17h55min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Bom, pitaco de alguém que cuida dos temas aqui e já fez quase mil verbetes nas duas áreas, achei muito esquisito alguém que coloca astronautas e sondas espaciais numa discussão sobre criterios de notoriedade de Astronomia - ou seja, nao entende nada do que resolveu colocar em discussão - e discutir a permanência ou não disso ou aquilo. A hora que começarem a discutir Astronáutica - outra ciencia e onde isso entra - porque sondas espaciais e astronautas não tem nadica a ver com astronomia, me chamem pra participar. Rapidamente, sobre isso posso dizer que se a questão é ter muita coisa sobre estrelas e asteróides, proponho que permaneçam todos e retire-se todos os verbetes sobre atrizes pornô, atores mirins e jogadores de futebol das arabias, o que seria mais condizente com uma enciclopedia. Alguém interessado na troca? Eu troco. Abs MachoCarioca oi 09h51min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • MachoCarioca, voltou aqui para tumultuar, não é? Alguém que diz sondas espaciais e astronautas não tem nadica a ver com astronomia mostra que não entende absolutamente nada do assunto. Você já planejou uma missão de uma nave espacial? Qual é a ciência básica que é usada? Albmont (discussão) 12h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Astronáutica. E bem, aprenda isso. Astronomia refere-se aos corpos celestes e nao a maquinas e humanos usados em sua exploração. O que é tumultuar? Discordar de vc? MachoCarioca oi 19h32min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Eu troco os critérios das galáxias, estrelas e asteróides para algo mais simples como "ter sido objeto de estudo para além de sua identificação e localização", isto é, nome + posição no céu + extra = artigo. Não me oponho entretanto, pela utilização de catálogos para amadores. OTAVIO1981 (discussão) 21h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
@MachoCarioca: Você trabalhou em Astronáutica? Sabe qual é a formação da maioria dos seus profissionais? Conhece alguém que tenha planejado uma missão astronáutica, calculado uma órbita, determinado os parâmetros de uma manobra orbital, acompanhado uma nave espacial que foi até a Lua? Astronáutica é uma especialização da Mecânica Celeste, que é uma especialização da Astronomia. Albmont (discussão) 13h57min de 1 de março de 2013 (UTC)

Conclusão parcial[editar | editar código-fonte]

Considerando que ninguém mais se manifestou, imagino que os critérios para Satélites naturais e para Naves e sondas espaciais sejam consensuais. Alguém tem alguma objeção a oficializar estes critérios? Albmont (discussão) 14h53min de 6 de março de 2013 (UTC)

  • Ok, agora não temos mais consenso para nada. Albmont (discussão) 18h07min de 6 de março de 2013 (UTC)
Estes são os critérios mais pacíficos de serem aprovados e a justificativa do MisterSanderson foi um copy-paste impensado. Satélites naturais, Naves e sondas espaciais até onde eu sei nunca foram objetos de discussões para eliminação. Num exemplo mais esdrúxulo, seria como um critério para dizer que os presidentes do Brasil são relevantes. Estes critérios específicos devem regrar o que é marginal e gera conflitos nas discussões, e não o contrário.OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 8 de março de 2013 (UTC)
Ah, dizer que nunca tiveram a eliminação proposta é um bom contra-argumento.--Mister Sanderson (discussão) 20h09min de 12 de março de 2013 (UTC)

Nova tentativa[editar | editar código-fonte]

Alguém se dispõe a retomar a discussão? Ou deixa pra lá? Albmont (discussão) 14h15min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Eu tenho disposição e interesse. Net Esportes (discussão) 16h36min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)
Tentativa de pesquisa inédita em violação ao primeiro pilar. Nada mais impactante para a descrença total no projeto do que mandar a molecada aprovar critérios de relevância para artigos técnicos e científicos("eu acho que o asteroide X é mais relevante do que o asteroide Y porque ele é mais redondo"...).--Arthemius x (discussão) 16h58min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)
Eu ia dizer que todos os asteroides e galáxias que foram descobertos e registrados merecem ter seus artigos. Net Esportes (discussão) 17h06min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Também estou disposto a participar. Tenho estado a desenvolver, aos poucos, alguns tópicos com a intenção de apresentá-los, futuramente, à comunidade; no entanto, o meu projecto ainda está numa fase embrionária. Se pretendem discutir alguma proposta apresentada por outros prefiro participar da mesma em vez de tomar a iniciativa de avançar o meu rascunho. Tegmen enviar msg 20h34min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)

Também gostaria de participar das discussões. WOtP O quê? 21h16min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não seria melhor propor isso na Esplanada? Essa página não era alterada há mais de um ano e recentemente eu marquei como arquivada pois existe uma aparente falta de interesse por esses critérios temáticos. Creio que assim a discussão ganharia maior visibilidade. --Diego Queiroz (discussão) 13h38min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)

Explicar porquê existem critérios de notoriedade temáticos

Olá. Sempre achei estranho existirem critérios como "são notórios todos os bairros" por achar que eram burla ao critério geral, que requer cobertura por múltiplas fontes, especialmente quando isto era usado mesmo para fazer a verificabilidade não ser aplicada (votações de eliminação). Vi recentemente que Wikipédia:Critérios de Notoriedade, en:Wikipedia:Notability, es:Wikipedia:Criterios de relevancia e es:Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente não apresentam a explicação. Uma olhadela nos arquivos de propostas da Esplanada e da discussão de WP:CDN também não mostrou para mim alguma discussão realizada aqui sobre isto. Mais recentemente, porém, encontrei uma explicação que considerei boa, e proponho trazê-la para nossa recomendação, criando um parágrafo na introdução logo após o que explica a relação dos critérios gerais com os temáticos. O texto é o seguinte:

Citação: