Wikipédia:Esplanada/geral

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Predefinição:Bots

Comment moved to Wikipédia:Café dos tradutores#Predefinição:Bots. - dcljr (discussão) 21h52min de 13 de junho de 2013 (UTC)

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Votação sobre CAPTCHA encerrada e pedido feito no Bugzilla

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Vota.C3.A7.C3.A3o_sobre_CAPTCHA_encerrada_e_pedido_feito_no_Bugzilla

Monitorada no Bugzilla
Bug 49860

Alteração submetida no Gerrit

• Pelo visto, a opinião desta comunidade e nada é a mesma coisa. Um grupo de usuários que desconhecemos está tentando cancelar o pedido.—T_ele^s«fale comigo» 16h48min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Comentei lá. José Luiz ^disc 20h13min de 20 de junho de 2013 (UTC)

O jeito é recorrer a algo que não dependa do Bugzilla e de quem não está preocupado com o que acontece aqui, como forçar previsão para não confirmados, que parece que pode ser alterado no domínio Mediawiki ou alterar o filtro de edições. Não adianta conversar com quem é intransigente. No meta, desnomearam por isso.—T_ele^s«fale comigo» 22h09min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Acho que o código do Wikilivros está um pouco mais atualizado: MediaWiki:Gadget-ForcePreview***. Helder 22h21min de 20 de junho de 2013 (UTC)

• Quem foi desnomeado no Meta por isso, Teles? Acho importante que as pessoas saibam como funciona "a cozinha" do nosso "site livre". Sugiro também considerarmos alguma forma de protestar ( que está na moda aqui no Brasil! ). Que tal se cada um de nós fosse lá registrar um "protesto" simples, "silencioso" (como na Turquia), por conta do desrespeito que nos está sendo imposto? José Luiz ^disc 22h47min de 20 de junho de 2013 (UTC)

Se alguém quiser discutir a questão com o Nemo, ele está online agora no canal #wikipedia-pt. Nunca tinha visto ele no canal, deve estar querendo debater a questão. ^Danilo.mac_(discussão) 22h58min de 20 de junho de 2013 (UTC)

A única desnomeação do Meta até agora. Dentre os motivos, "communication issues", "terrible judgement", "OWNership, anger and lack of understanding". E esse é o cara com quem supostamente temos que conversar, implorando que esta comunidade seja ouvida e tentando provar que a votação não foi manipulada, como se isso não fosse óbvio. Perda de tempo falar com ele. Se ele quiser, ele que venha aqui; não somos nós que devemos ir a ele.—T_ele^s«fale comigo» 23h05min de 20 de junho de 2013 (UTC)

E eu parei de reverter vandalismo por tempo indeterminado. Não sou saco de pancada e nem tenho tempo pra jogar fora por causa de birra forasteira.—T_ele^s«fale comigo» 23h08min de 20 de junho de 2013 (UTC)

• E esse IRC não funciona aqui no Ipad (provavelmente por erro de BIOS - "Burro Ignorante Operando Sistema"). E sobre o bugzilla, estou lá, na minha versão "paz e amor", mas seria legal se mais gente entrasse, principalmente os que tem experiência em outros projetos. Especificamente, peço ao Goe (não é a hora de dar o "pito" que não pôde ser dado no wikimania?), Erico (sysop no Commons), Beria (idem - no sentido autonomia local, independente do resultado), pessoal da WMF.... José Luiz ^disc 23h18min de 20 de junho de 2013 (UTC)
  • O problema parece ser no link José. Entre pelo link em WP:CHAT. Cainã Marques 23h21min de 20 de junho de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Vota.C3.A7.C3.A3o_sobre_CAPTCHA_encerrada_e_pedido_feito_no_Bugzilla

Zé, isso de "dar o pito" soa bastante mal neste lado do charco, mas já coloquei lá uma mensagem apaziguadora(?). GoEThe (discussão) 14h10min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Alternativas

Parece que é hora da comunidade considerar algumas outras alternativas como as que estão aqui Wikipédia:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs e quaisquer outras que pudermos usar... Vulcan (discussão) 01h11min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Já se considera faz tempo. É hora de discutirmos até chegarmos a um consenso. Os desenvolvedores não querem atender ao pedido, sabem que não é uma alternativa razoável. Cainã Marques 01h26min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Aqui as 3 alternativas mais bem recebidas (de Wikipédia:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs):

1. Forçar IP a fazer previsão de edição antes de salvar - 4 a favor, 1 contra
2. Limitar (ainda mais) o número de edições de IPs a X por minuto (atual é 8/min) - 3 a favor, 2 contra
3. Impedir os IPs de criarem artigos - 8 a favor, 1 a favor com ressalva, 8 contra

De Wikipédia_Discussão:Projetos/AntiVandalismo:

4. Implementar bot CLueBot_NG (Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo#ClueBot NG)

Essas foram as principais ideias que surgiram nas últimas semanas, bot é complicado, demanda muito esforço e vai demorar para implementar. Então eu acho que o melhor a ser feito é a opção 1. Forçar previsão a IP e 2. Limitar o número de edições de IP a um número menor que 8 por minuto(por exemplo 3 ou 4). Vulcan (discussão) 07h28min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Vulcan, a ideia é boa, mas sugiro que você inverta a mão dos acontecimentos para evitar que novamente o assunto morra. Sugiro que você discuta primeiro com um grupo que sabe como implementar as propostas algo que, se aprovado pela comunidade, seja rapidamente implementado. Caso contrário, corre-se o risco aqui de todo mundo "concordar" que "filtro é bom" e, na hora de fazer, ninguém sabe mexer no filtro (como já aconteceu antes). É preciso pragmatismo pra enfrentar a questão, pois temos aqui um gap técnico sério (falta gente com "conhecimento" E "tempo" E "vontade de se dedicar a isso" ao mesmo tempo: os nossos wise guys geralmente tem apenas um dos requisitos...). Que tal você tentar puxar esse tema com eles e já trazer uma proposta mais formatada? José Luiz ^disc 11h18min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Enquanto a vontade da Coletividade não é respeitada, e o CAPTCHA não volta, deveriam ser impedidas todas edições por IP. Talvez só assim os trolls lá de cima entendam que a Coletividade não quer continuar perdendo tempo só para reverter vandalismos. Albmont (discussão) 11h28min de 21 de junho de 2013 (UTC)

@José: Sem querer parecer rude e não é nada contra sua pessoa mas eu já fui muito mais longe do que eu imaginei indo atrás tentando resolver esse problema que não fui eu que criei, deixei essas opções acima, façam o que quiser com elas, não me envolverei mais com esse assunto pois já gastei energia, tempo e paciência além da conta a ponto de agora eu estar indiferente com o que será feito em relação à essa questão. Vulcan (discussão) 12h01min de 21 de junho de 2013 (UTC)

@Vulcan: E vamos fazer o que? Organizar um protesto pacífico e sair quebrando tudo? Taí, a gente podia se juntar às passeatas e levar um cartaz "Pela volta do CAPTCHA na Wikipédia!". Albmont (discussão) 12h19min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Pergunta Pessoal, um developer propôs o seguinte:

“

And for what it's worth, a wiki can easily disable or deter edits by anonymous users by using w:pt:MediaWiki:Titleblacklist or w:pt:Special:AbuseFilter. Though you can't use the AbuseFilter to force a CAPTCHA (yet: bug 18110).

”

Alguém sabe como fazer isso rapidamente? Alguém tem o skill necessário? José Luiz ^disc 12h45min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Ele na verdade se refere a proibir totalmente a edição de IPs. Para utilizar a Titleblacklist para isto ver:TitleBlacklist to control user account creation. Cainã Marques 15h41min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Desculpem a minha ignorância mas, que diabo quer dizer "Alteração submetida no Gerrit" ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h06min de 22 de junho de 2013 (UTC)

Com que direito?

Pergunta Com que direito eles se recusam a implementar uma decisão da comunidade ? Eu não sou a favor do uso do CAPTCHA, mas respeito as decisões da comunidade. Eles no Meta não têm que fazer o mesmo ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h12min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Eles citam isso aqui, que usa o termo "tecnocracia". Deveríamos é formar developers locais.... José Luiz ^disc 13h21min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Parece que eles aceitam bem a ideia de impedir IPs de criarem artigos, mas não aceitam a ideia de IPs não poderem vandalizar os artigos que existem. Para mim, isto não faz o menor sentido, é muito mais danoso para a Wikipédia que artigos bons sejam estragados por IPs do que que mais lixo seja criado, mas, enfim, com maluco não se discute. Então talvez seja hora de solicitar a proibição da criação de artigos por IPs, e tratar o vandalismo de forma pontual, protegendo cada artigo vandalizado por um ano. Albmont (discussão) 13h36min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Alb, a história não foi assim. Eles também se recusavam a implementar a proibição de criação de páginas por IP fazendo o mesmo "filibusting" que fazem agora (pedem exemplos, dados, perguntas, fatos - uma tese de mestrado). Acontece que na enwiki o povo se mobilizou e montou um estudo superhiperultra detalhado, com participação de Ph.Ds e estatísticos e provaram inequivocamente que, na realidade deles, IP atrapalha na criação de páginas novas. Aí não teve jeito e implementaram. Posteriormente, quando a wikipédia em swahili tentou fazer o mesmo, não conseguiram "provar" o ponto e o pedido foi fechado como WONTFIX. Enfim, na minha terra tem um grupinho famoso por "defender os princípios democráticos" mesmo que ignorando a democracia: os militares. José Luiz ^disc 13h52min de 21 de junho de 2013 (UTC)

E, é claro, o pedido do Jimbo pro Brion Vibber sempre ajuda.... José Luiz ^disc 14h01min de 21 de junho de 2013 (UTC)

O que se devia fazer era arranjar alguma forma das edições dos IPs apareceram nas páginas do meta em vez da wiki pt, aí pelo menos durante 5 dias. Até eu editava como IP. Cambada ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h04min de 21 de junho de 2013 (UTC)

João, se alguém lhe pedisse para fazer alguma coisa que fosse contra a sua ética ou princípios, o que faria? Julgo que será isto que está a acontecer, e não acho que valha a pena forçar alguém a implementar com o argumento de "a comunidade decidiu". Os desenvolvedores são na sua maioria voluntários como nós. Quando se está a falar de mudanças que estão na fronteira com os fundamentos filosóficos do projecto, claro que vai haver resistência, como se alguma comunidade votasse acabar com o princípio da imparcialidade ou usar uma licença não livre para todo o texto. José Luiz, a comunidade teve uma hipótese de fazer um grande estudo detalhado, etc e tudo o mais, mas sempre se recusaram a sequer considerar algo que não fosse o CAPTCHA e inclusivé acusaram aqueles que estavam a tentar fazer limonada com os limões que caíram da árvore, de terem abanado a árvore para fazer os limões cair. E relembro, sempre que falam dessa proibição de IPs criarem artigos, que IPs podem criar artigos por portas travessas no projecto de criação de artigos, onde são ajudados por editores experientes e os artigos são depois movidos para o domínio principal. Um mundo de distância do que sempre é proposto por aqui. GoEThe (discussão) 14h25min de 21 de junho de 2013 (UTC)

GoEThe, duas questões pra meditação. (i) Se eu fosse desenvolvedor e estivesse convencido da justiça do pedido (meus princípios), eu poderia implementá-lo? Ou sofreria todo tipo de bullying lá ao tentar fazê-lo? O perigo de você apelar pra princípios é o mesmo que tentar discutir "aborto", por exemplo, com base neles (é fácil concordar que "vida" é um pilar até que se discute quando ela começa ==> é fácil concordar com o pilar da wiki, o difícil é definir as minúcias). Ou tentar dizer que 85% das pessoas aqui estão erradas e eles três, que nunca estiveram aqui, estão certos.; (ii) Veja que eu estou aí pra cima tentando encontrar alguém que saiba implementar qualquer coisa técnica aqui (e queira fazer isso) e não se encontra! A falta de sensibilidade deles é não perceberem que não adianta criticar quem está em situação desesperadora por não querer fazer "direito". Quem passa fome vai roubar pra comer se não tiver alternativa e esta postura moralista (deles) não ajuda em nada. Por fim, podemos sim fazer um grande estudo detalhado, mas deveria ser feito antes da mudança e com o bug do log no CATCHA implementado (algo que o Helder tem implorado pra eles fazerem). José Luiz ^disc 14h38min de 21 de junho de 2013 (UTC)

(conflito de edições)

GoEThe, claro que tens razão e provavelmente sabes que o que eu disse é "da boca para fora" como dizem os nossos amigos br. No entanto, eu que sou totalmente contra o Captcha, acho que as decisões da comunidade devem ser levadas mais a sério. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h44min de 21 de junho de 2013 (UTC)

José Luiz, i) Sim, e por isso perguntei lá no pedido se haveria algum deles disposto a implementar, senão é como tentar fazer buraco numa parede de chumbo com uma colher de plástico; ii) aqui não será o sítio mais indicado para encontrar alguém para implementar o que pediu (que aliás precisa ser mais específico no que quer), eu tentaria discutir no café dos programadores ou no projecto antivandalismo e depois trazer a discussão da comunidade. Neste momento, parecemos baratas tontas a ir para trás e para a frente a tentar agarrar uma qualquer solução mágica para um problema qualquer. Respirem fundo e vamos dividir o problema em problemazinhos que se consigam ir resolvendo. GoEThe (discussão) 15h02min de 21 de junho de 2013 (UTC)

E seria pedir muito que, enquanto isso, o CAPTCHA ficasse ligado como ficou nos últimos 5 anos? José Luiz ^disc 15h07min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Para mim o fato de a comunidade preferir manter o CAPTCHA em modo emergencial "por tempo indeterminado" demonstra o desinteresse em assumir o compromisso de buscar alternativas melhores. Helder 15h13min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Além disso, o EditorVisual vem aí e espera-se (deseja-se) que o número de contribuições por novatos vá aumentar. Ainda não vi nenhum movimento (nem grande interesse) por aqui sobre ou contra o EV, mas confesso-me um pouco apreensivo porque ele vai ser o default a partir do próximo mês e vai provavelmente contrariar os efeitos do CAPTCHA. Acho estranho que a comunidade que tanto quer diminuir edições por IPs não esteja preocupada. Apenas mais um sinal da esquizofrenia que por aqui vai. GoEThe (discussão) 15h26min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Pois é... Helder 16h11min de 21 de junho de 2013 (UTC)

GoEThe, a beleza do trabalho voluntário é também a sua maior fraqueza. Como fica evidente pela lista de "reversores" (que o Nemo tá tentando pescar), não temos falta de gente com o estatuto. Temos é falta de gente disposta a usar o Huggle ou patrulhar algo além de suas vigiadas (PNs ou MRs). E - corretamente - não podemos obrigar ninguém a fazer nada. E sobre a questão técnica, eu não consigo ser mais específico por que não entendo nadica de nada do tema e quem entende não aparece lá no bug para discutir com os developers (e também não é obrigado a fazê-lo). Você sabe o que ele quis dizer com "pode ser facilmente implementado"? Ou, ao menos, entende o suficiente para perguntar pra ele? Parece-me que ou somos burros demais ou há algo mais nisto, pois se é fácil, por que não foi feito? Desta forma, não consigo ter a sua (aparente) serenidade estóica, por que me preocupo com o conteúdo que está sendo devastado. E Helder, não é isso e novamente estamos com problemas de semântica: indeterminado não é infinito! É deixar o CAPTCHA ligado até que encontremos uma outra solução. José Luiz ^disc 18h06min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Em relação à titleblacklist, não percebi não, mas parece ser uma forma de impedir que ips criem artigos, algo que eu sou contra. Em relação ao filtro de edições, veja este tópico na discussão do projecto antivandalismo. GoEThe (discussão) 10h59min de 22 de junho de 2013 (UTC)

João, eu também acho que as decisões da comunidade devem ser levadas a sério, mas também sei que as votações nesta comunidade têm sempre problemas, seja por terem enunciados vagos que depois têm interpretações conflituantes, manipulações por socks (não é este o caso, felizmente), não levam em conta todas as facções (e eu talvez devesse ter insistido para que incluissem mais opções na votação), e são regra geral, feitas em cima do joelho sem pensar na implementação (basta ver que vários resultados de votações não estão documentadas oficialmente). Este projecto está cada vez mais isolado dos restantes projectos e a perder folego, muito por falta de organização nossa e por decisões feitas desta maneira. Basta pensar na razia do número de administradores que nunca mais recuperou desde a implementação de critérios mínimos para as candidaturas (e eu fui favorável a esses critérios, mas hoje provavelmente já não seria). GoEThe (discussão) 15h02min de 21 de junho de 2013 (UTC)

Seção que não contribui para a discussão ocultada. Vulcan (discussão) 01h15min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Tragédia anunciada Deixa eu ver se eu entendi: retiraram o CAPTCHA, não tem quase ninguém vigiando e revertendo, tem pouquíssimos administradores, poucas ferramentas e robôs revertendo vandalismo e em breve(julho) os anônimos terão acesso ao Editor Visual? hahah nossa, só me resta rir disso tudo, depois dessa desisto de me preocupar. Vulcan (discussão) 17h49min de 21 de junho de 2013 (UTC) E os novatos vão cair direto no colo de um público enraivecido com a situação e tendem a ser suuuper bem-tratados. Enfim, é a tragédia grega mesmo. José Luiz disc 18h07min de 21 de junho de 2013 (UTC) E não se esqueça que temos muitos editores que passam o seu tempo no domínio Wikipédia e não fazem nada no domínio principal- GoEThe (discussão) 09h47min de 22 de junho de 2013 (UTC) Sim, eu sou um deles mas não há mal nenhum nisso pois cada um pode se especializar em uma(ou mais) parte(s); um editor não precisa fazer um pouco de tudo, aliás precisamos de mais editores editando os domínios Wikipédia e Ajuda, a documentação precisa passar por diversas melhorias, principalmente agora devido às mudanças recentes e as que virão em breve(como o Editor Visual). Vulcan (discussão) 10h52min de 22 de junho de 2013 (UTC) Sim, precisamos de editores que queiram editar esses domínios, mas se não tiverem conhecimento de causa do que é editar um artigo, as razões para fazer alterações nesses domínios são no mínimo suspeitas, e no pior dos casos, podem causar mais danos do que benefícios. GoEThe (discussão) 10h55min de 22 de junho de 2013 (UTC)

Gerrit

Dúvida pessoal: o que significa "ir pro gerrit"? Algum poderia, por favor, fazer um artigo de ajuda explicando para os pobres mortais daqui como é que funciona esse processo de submissão de alterações (ou, claro, me indicar onde tem um pra traduzir, por ex)? Entendo que uma limonada que podemos fazer com esses limões todos seria ao menos aprendermos a tratar com esse outro "mundo". Comprometo-me a ajudar se alguém trouxer o conhecimento técnico necessário. José Luiz ^disc 21h12min de 22 de junho de 2013 (UTC)

É o análogo (no mundo dos "códigos", "configurações", etc...) dos pedidos de alteração de páginas protegidas, que por aqui seriam feitos por meio das páginas de discussão e "organizadas" na WP:P/PP. Na wiki, alguém faz uma nova versão de um texto ou predefinição usando a página de teste, e submete para a avaliação de quem pode efetivamente colocar "no ar". Por outro lado, o gerrit é o software usado para organizar o processo de revisão dos inúmeros "pedidos" ou "propostas de alteração" deste tipo (então faz o papel da nossa WP:P/PP), relacionados tanto ao desenvolvimento do MediaWiki, quanto às mudanças de configuração dos servidores da Wikimedia. O link gerrit:69982 aponta para a proposta de alteração feita pelo Alex Monk (é como um "link para uma seção da WP:P/PP"), e entrará em vigor SE e QUANDO uma das pessoas que realmente têm acesso aos servidores aprová-la e colocá-la "no ar" (como seria feito por um administrador na wiki). Quando isso ocorre, o "Status" daquele item do gerrit muda para "Merged". Acredito que qualquer um pode criar conta lá, mesmo que seja só para receber notificações automaticas de (propostas de) alterações que contenham certas palavras-chave (faço isso com "ptwiki" e "portuguese", por exemplo). Sem criar conta, também pode conferir periodicamente a lista de alterações propostas às configurações dos servidores, e procurar pra ver se tem algo relevante à comunidade lusófona.

Os detalhes técnicos podem ser encontrados a partir da página mw:Gerrit. Helder 21h38min de 22 de junho de 2013 (UTC)

Há um bom tempo tento criar uma conta lá, mas sempre recebo um aviso de erro: "There was either an authentication database error or you are not allowed to update your external account."
—T_ele^s«fale comigo» 00h02min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Agora entendi "o que significa "ir pro gerrit", "ganhamos mas não levamos", fato corriqueiro nos regimes totalitários. E ainda tem gente que defende que os estatutos de supervisor e verificador deveriam ser reservados a editores de outros projetos... E. Feld ^fala 01h59min de 25 de junho de 2013 (UTC)

A coisa tá andando lá, mas bem difícil saber pra onde... José Luiz ^disc 10h03min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Pessoal, alguém entende o que está acontecendo lá pra nos esclarecer? Tá indo ou parou? José Luiz ^disc 22h18min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Pelo comentário do MZMcBride no gerrit, acredito que está caminhando em direção a estipulação de um prazo de emergência de um ano: até 1 de julho de 2014.Helder 11h02min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Foi feito? José Luiz ^disc 00h26min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Ainda não. No gerrit ainda consta Status: Review in Progress, mas com Can Merge: Yes. Quando estiver feito veremos Status: Merged . HAndrade (WMF) (discussão) 06h04min de 2 de julho de 2013 (UTC)

┌──────────────────────┘

Prazo de um ano

José, acredito que o motivo para não ter sido feito ainda é que ninguém respondeu a pergunta feita: o limite de um ano deve ser imposto via código (ou seja, terminará mesmo que esqueçamos dele) ou apenas mencionado como um comentário (sujeito a esquecimentos)? Helder 14h18min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Assumindo boa-fé, não vejo por que não colocar no código. Se daqui um ano a coisa continuar feia, pedimos nova prorrogação. Mas acho que ninguém quer isso (resta saber se efetivamente todo esse nosso empuxo aqui não vira um "voo de galinha" porém). José Luiz ^disc 14h31min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Bom, nós votamos tempo indeterminado e não prazo de um ano. Então, a ideia de que "não existem autoridades" por aqui, começa a cair. Há sim autoridades muito poderosas até mesmo para definir que será implantado não a decisão da comunidade mas a decisão imperial. Parece-me que, deste modo, que esse um ano, pelo qual devemos gratidão, seria o prazo para regulamentarmos o Captcha de acordo com aquilo que as "autoridades federais" consideram adequado. Aqui não tem inversão russa, o modelo é de colonização tal qual a política institucional. Pois então, se, durante este período, votássemos pelo captcha para ips e não para contas novas, nos seria concedida a graça da implantação? Sem imposições adicionais? Com a palavra, quem tem proximidade com a Corte. E. Feld ^fala 22h06min de 2 de julho de 2013 (UTC)

E, enquanto isso, nada se faz. Separemos os problemas, por favor. Entendo sua posição de "darmos um basta nisto que está aí", mas efetivamente eles não irão (WONTFIX) implementar por tempo indeterminado e pronto. Pra quem é curioso, há casos muito mais bizarros aqui (uma votação da enwiki com 2/3 de 500 votantes foi rejeitada). É de fato uma tecnocracia (como diz a própria página). Mas, please, o foco agora é conseguir que eles implantem PELO MENOS um ano, que já é uma concessão ao nosso desejo e repercutiu bem por lá. José Luiz ^disc 00h44min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Alguma notícia? Onde é que se pode perguntar alguma coisa lá (se é que pode)? Ou é no bugzilla? José Luiz ^disc 17h36min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Em breve todo mundo terá acesso ao Editor Visual, que facilita muito a edição(principalmente as mais simples), e nem precisa mostrar previsão afinal ele é WYSIWYG, ao editar você está vendo já o resultado final, o que irá poupar muito tempo e evitar muitos salvamentos sucessivos(ao invés de passar por 2 ou mais CAPTCHAs seria apenas 1). O efeito de reduzir o ritmo de edição que o CAPTCHA fazia antes, com o Editor Visual fica praticamente anulado pois ele facilita o processo.

Por exemplo se antes uma edição sem CAPTCHA demorava "1X tempo" e o CAPTCHA fazia ela demorar 1,5X (ou quem sabe 2 X)... o Editor Visual em breve fará aquele mesmo 1X tempo virar 0,25X ou 0,5X tempo, então adicionar o CAPTCHA nesse cenário novo nem teria muito impacto e nem valeria a pena tentarmos ir atrás mais disso e até pedir para cancelar essa reativação. Vulcan (discussão) 18h14min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Acho que o CAPTCHA deveria sim ser implementado, pois é algo a mais para frear os vandalismos. Reduzir o número de edições feitas por IPs para x em y tempo (algo como um limite de 2 edições em 10 minutos) também seria bom. !Silent (discussão) 19h30min de 8 de julho de 2013 (UTC)

• E lá vamos nós de novo.... Como diria o Frank Herbert, Lies within lies within lies.... O fato é que o tema foi votado. E eu consigo te mostrar em cinco minutos que o VE não tem nada a ver com isso. Posso vandalizar uma página tão facilmente quanto antes. Fiz um teste agora na enwiki: cliquei em "editar" "Gnosticismo", selecionei um trecho qualquer e escrevi 'kkkk' no lugar. Consegui ver em "real time" que ficou "bonita" a minha obra. Salvar, outro kkk e pronto! Uau! Vandalizar vai ser assim daqui pra frente?! Mal posso esperar pra vandalizar também navboxes com ele! Pelamordedeus. Mas que se lasque. Espero que compense. José Luiz ^disc 20h30min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Pois é fica tudo mais fácil incluindo vandalizar... Mesmo que reativem um dia o CAPTCHA será tirado, e parece ser inevitável. Mas para reduzir o ritmo/velocidade de edições é o que eu sugeri antes e o Silent disse, uma boa alternativa é limitar a X por minuto, como é 8/minuto atualmente poderia colocar um limite a IPs e não confirmados a 1 edição a cada X minutos, 2 edições em 10 minutos como ele sugeriu ou outros valores. Assim diminui um pouco a capacidade destrutiva que uma pessoa consegue ter. Vulcan (discussão) 20h40min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Pois é. E enquanto eles estão lá debatendo a flexibilidade do rabo da lagartixa, o captcha não volta, medida nenhuma é tomada e vamos que vamos. Isso pra não falar que foi VOTADO. Portanto, não há mais o que discutir. Uma concessão bem razoável já foi feita (o prazo de prescrição preso em código) e agora? José Luiz ^disc 20h47min de 8 de julho de 2013 (UTC)

O Brandon Harris sugeriu na sexta-feira que o pedido seja marcado como WONTFIX. Helder 20h58min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Já tinha visto e tenho vindo a fazer um esforço para me conter de voltar a comentar lá. Está mais que visto que para os senhores donos, na prática, das wikipédias, nós somos os "índiozinhos burrinhos" sem voz que, ou aceitamos a wikipédiazinha de segunda que eles nos dão ou arranjamos outra coisa para fazer - por exemplo ir para a EN, onde, aí sim, se joga o prestígio da Wikipédia com W grande. Como alguém dizia há alguns meses, provavelmente até dá um jeitão que os vândalos se entretenham nas wikis das suas línguas, pois são menos que vão para a EN. Sempre tive asco de gente que sabe pregar lições de moral mas se furta a meter as mãos na massa (e isso está a piorar com a idade!) e é o que estes senhores têm andado a fazer, pois se tivessem minimamente preocupados com o nosso problema, que supostamente também deveria ser deles se estivessem interessados na qualidade de uma das maiores wikipédias, já tinham feito propostas concretas em vez de continuarem com a conversa de moralista de trazer por casa de "é contra os princípios" e "há outros métodos". Já que para eles somos tão burrinhos, então que cheguem cá com a sua suprema sapiência acerca de combate ao vandalismo e digam: «*nós* (eles) propomo-nos implementar isto e aquilo e verão como o resultado é muito melhor do que o captcha que vocês querem». Pelos vistos os projetos tecnológicos colaborativos também sofrem do pior que se vê nos maus projetos profissionais, como são as guerras de poder e o bitaite para impressionar o pagode a sobreporem-se aquilo que pode fazer avançar por bom caminho. --Stegop (discussão) 21h18min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Seria uma boa oportunidade de perguntar nessa página aí do bug o que eles sugerem e quais são as melhores alternativas na opinião deles, pelo visto tem bastante gente acompanhando "CC List: 28 users (show)", seria bom perguntar outros métodos, eu li ali que esse Brandon sugeriu usar "AbuseFilter", enfim é isso, é um bom momento para perguntar alternativas. Vulcan (discussão) 21h32min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Eu já perguntei lá, e acho que não fui o único, mas como diziam os gatos fedorentos, "falam, falam, mas não dizem nada". --Stegop (discussão) 21h58min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Não há o que sugerir, todas as possibilidades estão sendo discutidas em Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo‎. O que falta agora é "apenas" tempo, trabalho e conhecimento técnico. E Vulcan, AbuseFilter é o WP:Filtro de edições, que é, afinal, uma das melhores alternativas. Cainã Marques 22h25min de 8 de julho de 2013 (UTC)

E blá-blá-blá. Diga-me lá, objetivamente, quantas medidas anti-vandalismo foram implementadas pelo projeto até o momento? Como vão os novos filtros, os robôs? Como estão indo os novos reversores? Por favor, aquilo ali me parece a dissertação de um ianomami sobre o que ele entendeu quando viu um helicóptero. Way out of our depth... Eu tenho duas alternativas: Revert on sight ou f*ck it... José Luiz ^disc 23h23min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Sim por enquanto está no bla bla bla, a lista de alternativas está aqui: tabela. Mas esse é o primeiro passo, ver o que é possível(o bla bla bla eterno) ser feito e depois aplicar as possibilidades(ações reais), veja o que está em azul(=possível) na tabela e outros itens e comente lá quando tiver tempo.Vulcan (discussão) 00h28min de 9 de julho de 2013 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Eu até percebo que nós, os nativos da Idade da Pedra (sic, sem desprimor para os poucos bravos techies que temos por aqui que vão aguentando as coisas como podem), não passemos do blá, blá, bla, mas o que eu não percebo (ou até percebo bem demais, pois já assisto a discussões daquele tipo há umas dezenas de anos, muitas vezes do lado contrário ao que estou agora :8) é porque é que se há alternativas tão claras e eficientes aqueles senhores sábios que se escandalizam pelo nosso primitivismo no Bugzilla não se chegam à frente e dizem: temos aqui este par de ferramentas muito mais eficazes que o captcha - querem que *nós* (eles) as implentemos já? Mais: é assombroso que ao mesmo tempo que digam que somos uns toscos (o que até pode ter muito de verdade em termos técnicos, mais uma vez à parte de algumas honrosas exceções que só confirmam a regra) nos exijam estudos; que raio, porque não são eles a fazê-los? Não são obrigados? Evidentemente que não, somos todos voluntários, mas então qual é o papel deles neste caso concreto? Bitaites e mais bitaites???... Isso sabemos nós fazer, e até muito "bem"! --Stegop (discussão) 00h42min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Como explicou o Andre Klapper em outro bug:

(...) Bugzilla is a technical bugtracker for bug reports that refer to specific codebases. It's not for meta-level discussions on development policies, plus from experience in other open source projects I can assure you that the more comments unrelated to a bug there are in bug reports, the more devs will (understandably) also start ignoring bugmail and bug reports. I assume that's not wanted by anybody, (...)

Helder 12h00min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Ok. Mas não fomos nós que levámos a discussão para esse lado, mas sim os que parecem ser developers experientes. Aliás, à parte do Klapper e de mais um ou outro, só o que vejo ali como argumentação contra a reativação do captcha é postas de pescadas de moral, ética e "espírito wiki". --Stegop (discussão) 13h04min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Forçar previsão

Por acaso topei com este comentário do Lijealso de 2008. Não sabia que o período de pré-visualização forçada que tivemos foi um "remendo temporário" até a ativação o CAPTCHA de emergência. Se estamos realmente diante de uma tragédia anunciada e o objetivo é diminuir as edições de IPs (e desta forma os vandalismos), a solução mais imediata é a implementação do script que força a previsão da edição dos usuários não-confirmados. Podemos tomar esta medida até que o CAPTCHA seja reimplementado ou uma solução mais adequada seja desenvolvida em Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo. Na verdade seria bem semelhante a implementação do CAPTCHA que votamos mas não foi implementada, só que desta vez não depende de nenhuma intervenção externa. Cainã Marques 08h54min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Podiam programar esta previsão forçada com um bug, e fazer o IP ficar em loop infinito :-) Albmont (discussão) 11h43min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Notem que o código do Wikilivros não é para "usuários não-confirmados", é para "não registrados" (IPs), pois permite edições normalmente sempre que
mw.config.get( 'wgUserName' ) !== null
Para excluir tanto "não registrados" quanto "registrados mas não confirmados", acredito que seria assim:
$.inArray( 'autoconfirmed', mw.config.get( 'wgUserGroups', [] ) ) !== -1
Helder 12h18min de 27 de junho de 2013 (UTC)

• Apoio. ^Danilo.mac_(discussão) 15h28min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Pergunta

• Comentário introdutório: Apesar de eu por sistema ser contra o uso de qualquer limitação a edições (IPs, registados, etc.) não concordo que uma decisão da comunidade não seja considerada válida.
• Pergunta propriamente dita: Segundo me pareceu perceber, ainda não foi decidido não implementar o CAPTCHa, por isso fico na dúvida se ao ser implementado o sistema de obrigação de pré-visualização, não dará motivo aos do "Meta" que não querem implementar o CAPTCHA, para dizerem algo do tipo: Os da wiki em pt, já colocaram a obrigatoriedade de previsão, portanto já não precisam do CAPTCHA. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h51min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Boa pergunta. O Helder saberá responder melhor do que eu, mas acredito que isto não será problema. Os desenvolvedores já implicaram o suficiente e cansaram da discussão. Neste ponto da brincadeira, tal argumento infantil não virá a tona. Pode até ser usado como argumento a favor... Cainã Marques 22h23min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Não fará sentido forçar previsão em breve por causa do Editor Visual que será disponibilizado a todos(incluindo IPs) em julho (previsão dia 29 de julho para todas as wikis do mundo). Ao usar o Editor Visual já é a previsão em si, ou seja, não tem o que prever, já é o resultado final que a pessoa está vendo. E como a grande maioria das edições será feita via Editor Visual, forçar previsão afetaria só quem edita o código-fonte, que será a minoria dos casos, então nem terá muito efeito prático se isso for feito e talvez nem valha a pena criar essa restrição. Vulcan (discussão) 16h18min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Bem observado. Helder 17h04min de 8 de julho de 2013 (UTC)

MR

O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/propostas/Mudanças na barra lateral (28jun2013). Helder 12h49min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Reunião no IRC sobre a gestão de bugs

Vide Wikipédia:Esplanada/anúncios#Reunião no IRC sobre a gestão de bugs. Helder 15h15min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Que iniciativas da comunidade causaram um impacto no engajamento de editores?

O uso do CAPTCHA nesta wiki foi mencionado no seguinte tópico da lista da Wikimedia nos últimos dias:

• What community initiatives have made an impact on editor engagement?

Helder 17h35min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Genial! Afinal segundo o nosso guru técnico-moral Nemo o fim do captcha foi o melhor que aconteceu à PT.WP nos últimos anos, pois aumentaram estrondosamente as edições válidas dos IP's! Claro que eu, na minha estúpida ignorância, nunca vou perceber como é que se pode assumir que a diminuição relativa do número de edições revertidas significa que há mais edições válidas, pois outra explicação, muito mais plausível para alguém com um intelecto inferior como eu, é que os editores que revertem não dão conta do recado de fazer tanta reversão porque há muito mais disparate a reverter. Mas gostei de ver aquela discussão... Tanta gente sábia e com os pés assentes na terra a discutir sobre os problemas e soluções para eles desta coisa onde os imbeciloides como eu passam horas e horas a editar e reverter disparates em vez de discutirem como atrair mais editores. É uma sensação que tenho muitas vezes em reuniões ditas de projeto em que os técnicos têm que ouvir as preleções e conselhos de gestores e outros personagens que na maior parte dos casos nem sequer perceberam o âmbito do projeto, mas afinal, como alguém dizia, a wikipédia é uma espécie de second life, não é? --Stegop (discussão) 18h16min de 15 de julho de 2013 (UTC)

mw:Talk:Universal Language Selector/Deployment/Planning. Achei por acaso. Cainamarques 15h14min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

“	it's a very, very, very conflictual wiki and big drama is highly likely.	”
	— Nemo bis.

Alguém bem que podia passar um rolo compressor na cabeça desse infeliz. Vulcan (discussão) 17h06min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

assim, só estaria a dar-lhe razão.--GoEThe (discussão) 08h10min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Resposta da WMF ao pedido

Caros, a WMF postou uma resposta ao pedido no bugzilla. Traduzi para o português. Em resumo, a equipe técnica achava que em princípio não seria correto reativar o CAPTCHA emergencial, mas diante das circunstâncias (como ele foi removido e estado atual de desenvolvimento de outras ferramentas para lidar com vandalismo e edições não válidas), concordaram em reativá-lo até o fim do ano. Henrique e eu explicamos um pouco do contexto da Wikipédia em português, mostramos como a comunidade está se mobilizando para enfrentar o desafio, e diante de todo o histórico e processo da comunidade em torno da questão, a Wikipédia em português terá um tempo para reorganizar a dinâmica para lidar com edições inapropriadas. Parece-me que agora o próximo passo é seguir dando continuidade às iniciativas para melhorar os filtros e outras ferramentas. O Henrique está acompanhando um bocado, mas fiquem à vontade para nos dizer o que mais podemos fazer para apoiar a comunidade neste sentido.--Oona (WMF) (discussão) 06h58min de 29 de julho de 2013 (UTC)

Dear Portuguese Wikipedia community.

We've carefully reviewed the requested operations change to reinstate the emergency CAPTCHA on the Portuguese Wikipedia that forces all non-autoconfirmed users to complete a CAPTCHA for any edit.

Our understanding is that there is significant concern among the Portuguese Wikipedia community about an increase in vandalism and low-quality edits. These edits cannot be properly monitored and reverted without the CAPTCHA being in place, at least temporarily. We are aware that a CAPTCHA in emergency mode configuration was set up in January 2008, when there was a crisis, and since then it has not been removed until this year. We know there has been a lot of discussion lately about the use of a CAPTCHA, and the recent changes made by the MediaWiki community were controversial among the Portuguese Wikipedia community. Hence, we've carefully taken all perspectives into consideration.

We believe that a CAPTCHA implemented in this way is a very poor tool for managing vandalism or spam. The CAPTCHA presents a barrier to new contributors and lowers all edit rates both good and bad, which is the antithesis of our mission. The Wikimedia CAPTCHA is poorly readable, uses an English language dictionary, and does not work for users with impaired vision.

There are better tools, such as the AbuseFilter, Spam Blacklist, and Twinkle, as well as various vandalism monitoring tools that could be ported to the Portuguese Wikipedia. With the exception of Portuguese Wikipedia, *all* other Wikimedia projects use the combination of these existing tools to deal with vandalism, spam, and low-quality edits.

A CAPTCHA for non-autoconfirmed edits is not compatible with the Wikimedia movement's core values. Specifically, enabling every person on the planet to share in the sum of all knowledge.

At the same time, we recognize that the Portuguese Wikipedia community has been deliberating over this issue for some time, and that a sudden change of configuration may not have offered you sufficient time to explore alternative solutions. We are aware you are working on the anti-vandalism project (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Projetos/AntiVandalismo). Let us know if we can help with any type of support for that.

To this end, we agree to re-enable the emergency CAPTCHA for non-autoconfirmed users. However, we will permanently disable the emergency CAPTCHA mode by December 31, 2013, if no decision to disable it sooner is reached by the community. In the meantime, we will continue to engage in dialog about alternatives.

-- Erik Moeller, Deputy Director, Wikimedia Foundation

---

(The Portuguese translation below was prepared by Oona Castro.)

Prezada Comunidade da Wikipedia em português,

Nós cuidadosamente avaliamos a solicitação de re-implantação do “CAPTCHA emergencial” na Wikipédia em Português, que força todos os usuários não autoconfirmados a preencherem o CAPTCHA para qualquer edição.

Nosso entendimento é de que há grande preocupação da comunidade da Wikipédia em português em relação ao crescimento de vandalismo e edições de baixa qualidade - que não teriam como ser propriamente monitoradas e revertidas sem o CAPTCHA emergencial em operação, pelo menos temporariamente. Estamos cientes de que essa configuração do CAPTCHA estava ativa desde janeiro de 2008, quando houve uma crise e, desde então, nunca havia sido retirado, até a remoção em abril de 2013. Sabemos que houve muitas discussões recentemente sobre o uso do CAPTCHA e que a mudança feita pela comunidade do Mediawiki gerou controvérsias na comunidade da Wikipédia em português. Por isso, tivemos o cuidado de levar as diversas perspectivas e opiniões em consideração.

Acreditamos que o CAPTCHA implementado desta forma é uma ferramenta pouco apropriada para gerenciar vandalismo ou SPAM, uma vez que representa uma barreira para novos editores e usá-la para reduzir o número de edições, boas ou ruins, é a antítese de nossa missão. O CAPTCHA da Wikimedia é quase ilegível, usa o inglês como dicionário e não funciona para deficientes visuais.

Há ferramentas melhores, como o AbuseFilter, Spam Blacklist e Twinkle, assim como diversas ferramentas de monitoramento de vandalismo que podem ser localizadas para a Wikipédia em Português. Com exceção da Wikipédia em português, *todos* os outros projetos Wikimedia usam a combinação dessas ferramentas para lidar com vandalismo, SPAM e edições inapropriadas ou de baixa qualidade.

Um CAPTCHA para quais edições não autoconfirmadas não é compatível com os principais valores do movimento Wikimedia - em especial, permitir que todas as pessoas no mundo contribuam com o compartilhamento de todo o conhecimento do planeta.

Ao mesmo tempo, reconhecemos que a comunidade da Wikipédia em Português vêm discutindo a questão por um bom tempo, e que uma mudança repentina na configuração possa não ter oferecido tempo suficiente para vocês explorarem soluções alternativas. E estamos cientes de que a comunidade está trabalhando no projeto Antivandalismo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Projetos/AntiVandalismo). Informe-nos se podemos ajudá-los com algum tipo de apoio específico nesta empreitada.

Para que consigam estruturar soluções alternativas, concordamos em reabilitar o CAPTCHA emergencial para usuários não autoconfirmados. Continuaremos engajados no diálogo sobre alternativas, mas vamos definitiva e permanentemente desabilitar o CAPTCHA emergencial em 31 de dezembro de 2013, se nenhuma decisão da comunidade por desabitá-lo ocorrer antes.

-- Erik Moeller, Wikimedia Foundation Deputy Director

– Bugzilla

Grifo meu:

Citação: Há ferramentas melhores, como o AbuseFilter, Spam Blacklist e Twinckle, assim como diversas ferramentas de monitoramento de vandalismo que podem ser localizadas para a Wikipédia em Português. Com exceção da Wikipédia em português, *todos* os outros projetos Wikimedia usam a combinação dessas ferramentas para lidar com vandalismo, SPAM e edições inapropriadas ou de baixa qualidade.

Esse "Erik Moeller" pode ser diretor do que for, eu não me importo, com esse trecho ele chamou todo mundo aqui da ptwiki de asno/burro. Ele está mal informado, usamos atualmente várias ferramentas(incluindo o AbuseFilter e o Spam Blacklist e outras) e não só o CAPTCHA para conter essas edições. Vulcan (discussão) 09h17min de 29 de julho de 2013 (UTC)

Se calhar ele quis dizer que os outros projectos usam apenas essas ferramentas e não as ferramentas e o CAPTCHA para lidar com vandalismo. Além disso, é verdade que até há bem pouco os filtros eram pouco usados. Felizmente temos o Helder, o OTAVIO1981 e alguns outros a melhorar os filtros agora. Pessoalmente, sou mesmo um *asno* com essas ferramentas. GoEThe (discussão) 09h58min de 29 de julho de 2013 (UTC)

Ninguém nasce sabendo, é só ter uma documentação bem explicada que as pessoas aprendem. Vulcan (discussão) 10h10min de 29 de julho de 2013 (UTC)

E eu sou o *asno [2]*! Parabéns para a Oona e o pessoal da WMF pelo respiro que proporciona. E parabéns aos que estão tentando melhorar a situação. José Luiz ^disc 10h31min de 29 de julho de 2013 (UTC)

[off-topic] @Vulcan: Depende do que entende por "usar" ao falar dessas várias ferramentas (grande parte dos links inseridos na SpamBlacklist lusófona não foi inserido por causa de SPAM propriamente dito, mas para conter propagandas isoladas, e poucos dos nossos filtros estão configurados para avisar ou impedir vandalismos... mas temos páginas melhores para discutir sobre essas ferramentas). Helder 12h30min de 29 de julho de 2013 (UTC)

• Bem... Esse missiva peca por tardia, mas antes tarde que nunca. Obrigado Oona e os outros que, com a cabeça fria, estão a tentar resolver os problemas. E, a outro nível, também aos abnegados colegas (da pt.wp, entenda-se!) que tentam dar alguma utilidade e eficácia a essas ferramentas anti-vandalismo tão obscuras como maravilhosas (no dizer dos veneráveis gurus que se recusam a implementar o captcha). --Stegop (discussão) 16h26min de 29 de julho de 2013 (UTC)

• O CAPTCHA foi reativado hoje às 19:52 23:03 UTC. HAndrade (WMF) (discussão) 23h16min de 29 de julho de 2013 (UTC)

• Pessoal, nosso trabalho é esse mesmo: catalisar em parceria. Reconhecemos que a remoção do CAPTCHA contribuiu para aumentar edições e editores, mas também acompanhamos mais de perto as dificuldades presentes e o impacto sobre a comunidade hoje ativa. Queremos apoiar da melhor maneira possível o desenvolvimento de soluções alternativas. Não à toa, quando nem imaginávamos que o CAPTCHA poderia ser removido como foi, compartilhei o nome de outras ferramentas de que tinha ouvido falar (não sou a melhor pessoa para avaliá-las tecnicamente, no entanto). Acho que podemos encontrar outras formas de lidar com a questão, mas isso realmente não ocorre da noite para o dia. Nenhuma solução é ou será perfeita e sei que ainda assim qualquer uma exigirá alguma adaptação. Mas isso faz parte de manter as coisas em movimento e buscarmos o envolvimento qualificado e dedicado de mais pessoas. Espero que a espiral seja positiva. Como diz o Raylton, soluções técnicas são apenas um passo. O mais difícil, e mais efetivo, é envolver mais pessoas (e ajudá-las a aprenderem) na incrível tarefa de manter esta Wikipédia em crescimento e com qualidade. --Oona (WMF) (discussão) 17h30min de 30 de julho de 2013 (UTC)

• Um informe que recebi hoje da Maryana, responsável pela implantação do sistema de edição mobile, é que lá não há CAPTCHA. Isso vai limitar a edição (qualquer que seja) em plataformas móveis da Wikipédia em português por editores não autoconfirmados. Tomaria um esforço e tempo da equipe desenvolver o captcha para ser utilizado exclusivamente pela Wikipédia em português. Tomei a liberdade de responder que concordava e que achava que o custo-benefício não justificava. O retorno do captcha está limitado a um período de tempo e, salvo se os dados dela provarem o contrário, minha impressão é de que o volume de usuários não autoconfirmados editando a Wikipédia em Português em dispositivos móveis não deve ser alto. De qualquer forma, julgamos importante comunicar a todos que hoje temos essa limitação. Solicitei dados sobre a adesão de usuários à edição em mobile da Wikipédia em português, caso ela os tenha.

--Oona (WMF) (discussão) 17h30min de 30 de julho de 2013 (UTC)

@Oona, edições feitas a partir da versão móvel recebem automaticamente a etiqueta "mobile edit", com a qual é possível filtrar as edições recentes. Helder 17h53min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Que mágico, Helder! Obrigada pela dica!--Oona (WMF) (discussão) 17h58min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Por enquanto editar via acesso móvel(celular/telemóvel/tablets) é apenas para quem possui uma conta, mas em breve a WMF liberará para IPs também. O que será muito útil para vandalizar de forma mais fácil e rápida, de qualquer lugar do mundo, nem precisa chegar em casa para abrir o computador, será vandalismo móvel agora. Vulcan (discussão) 18h25min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Que pessimista, Vulcan! Olhe pelo lado positivo também! Pelo que entendi, e pelo que vi em mudanças recentes, já está liberado para IPs. Só não irá funcionar na Wikipédia em português, por causa do CAPTCHA. Mas esteve ativo e não vi vandalismo de IP nas MRs. Apenas alguém avisando um erro no fale com a Wikipédia. --Oona (discussão) 18h59min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Sim, tem o lado positivo, mas como fazer edições longas em celular é algo difícil e demora muito, será mais utilizado para corrigir pequenos problemas de digitação, pequenos erros/melhorias e deixar na página de discussão dos artigos uma mensagem com algum erro que eventualmente for encontrado, sugerir melhorias lá, etc. Aliás isso é algo que estou sugerindo de ser mudado, desativar o "Informe um erro" da barra lateral da WP e o aquele sistema e deixar o link redirecionando para a página de discussão do artigo aberto. Assim pelo menos a mensagem fica registrada lá e quem vigia o artigo, ou abre a página em uma data futura, pode corrigir os erros informados. Hoje o "Informe um erro" acaba inutilizando as páginas de discussão dos artigos e muita mensagem que vai para lá nunca mais será acessada por alguém, pois ficará mofando em um arquivo que ninguém abre. Vulcan (discussão) 19h26min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Não acho difícil que se chegarem a um consenso sobre a questão do CAPTCHA na Wikipédia lusófona, um novo software que venha a substituir o MediaWiki para construir uma enciclopédia colaborativamente estará em discussão ou implementação. Em que ano isso ocorrerá? Eu aposto antes de 2018. --everton137 (discussão) 04h10min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Referências

[Ver] [Editar] [Histórico] [Vigiar]

Wikipédia:Escolha do anexo em destaque/Anexo:Singles de Mariah Carey

Colegas, preciso do vosso parecer em relação a esta candidatura. O processo foi fechado pela minha pessoa ontem, como reprovado, pois não tinha reparado que o último participante tinha feito o seu comentário fora do prazo. No entanto, a única pessoa que tinha apoiado o destaque do anexo riscou posteriormente a sua posição, mas também foi após a hora de conclusão. Que deve ser feito nesta situação? Pois o proponente, como era de esperar, reverteu-me e aprovou e elegeu o seu próprio trabalho como destacado, mesmo todos sabendo que "por razões óbvias, nem o proponente nem os principais editores do anexo devem encerrar a discussão". VítoR™  • (D) 12h06min de 22 de junho de 2013 (UTC)

Só acho uma trapaça o proponente deixar passar em branco que o anexo não cumpre os critérios e se aproveitar da falta de participantes para fechar a candidatura a seu modo. Eu nem percebi que a votação já tinha passado do prazo e é interesse do proponente que a eleição criada por si seja regulamentada. Acredito que o melhor neste caso individual seja a revalidação do anexo para que a situação seja revertida e ele melhor avaliado. Lucas ^Disc. 17h42min de 22 de junho de 2013 (UTC)

Concordo que seja enviado para revalidação, não é a primeira, a segunda, a terceira, e certamente nem a última vez que isso acontece, o usuário age claramente de má-fé e em benefício próprio, ignorando as dicussões a respeito e sempre alegando desconhecimento das regras. --viniciusmc (discussão) 19h49min de 6 de julho de 2013 (UTC)

[Ver] [Editar] [Histórico] [Vigiar]

Uma mudança a se pensar

Ver também: WP:JORNAL e n:Wikinotícias:Missão

Acho que algo para se pensar... é utilizar as vias corretas para realizarem um artigo enciclopédico... enquanto o treco é uma notícia corrente, ela deveria estar em outra comunidade, até pq a postura atual favorece um acúmulo estúpido de mudanças totalmente desnecessárias, e não cria-se um artigo enciclopédico e sim algo amorfo e até especulativo. Assim, eventos atuais deveriam ter um sofredirect para uma área da Wikinotícias, e lá cria-se 300 notícias, que depois seriam "compiladas" aqui como artigo enciclopédico.
Exemplo, o artigo Protestos no Brasil em 2013 mudou de nome trocentas vezes, (e ainda não está bom, pois não engloba nem um pouco todos os protestos ocorridos no Brasil em 2013 e alguns dos protestos não têm o mesmo sentido ex. Ato Médico, Cura Gay, Zoneamento de Terras indígenas...), fora que mudou de corpo, forma, tipo de texto... por um motivo óbvio, as coisas estavam mudando, e nesse bolo foram dadas informações imparciais, erradas em momentos, e às vezes sensacionalistas, gerando problemas para os leitores...
Para evitar isso é muito simples, paciência! Esperem as coisas não serem notícia, a meu ver deveria esperar o assunto virar enciclopédico. Se lembro bem, um dos pilares é que a WP é uma enciclopédia, logo deveria ter artigos enciclopédicos, não notícias mal feitas. E até virar algo sólido, soca notícias no povo e eles organizem os pensamentos deles, não os voluntários da WP.

Vejo voluntários atacando a mídia, mas usa somente mídia corporativa, não incentiva a mídia colaborativa, e faz exatamente o que a mídia faz, decide o que é informação a ser exposta ou não, em detrimento a olhar de longe de pegar o que realmente são fatos que foram marcantes e merecem estar em uma enciclopédia. Além de não aproveitar as pessoas que querem compartilhar as informações que captaram em campo e dar a eles facilmente uma via para compartilharem o que viram...

Informações como "São Paulo 65 mil" é altamente contestável, entretanto está lá como verdade, em uma notícia poderia estar escrito "segundo a mídia, 65 mil compareceram, mas várias pessoas contestam os números, já que...", e esse tipo de riqueza não cabe em uma enciclopédia, pois ambas informações são especulativas, mas cabe em uma notícia, pois não estão afirmando, estão noticiando o que fora publicado. Acho que dá para entender a diferença.

Beijos, são pensamentos, não é uma proposta, senão..., bom..., estaria em outro espaço... _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 05h16min de 23 de junho de 2013 (UTC)

os fenômenos que vc descreve são reais, mas eles, a meu ver, são um produto natural do sistema que usamos, e nem violam tanto assim o espírito de uma enciclopédia, pelo menos não da nossa. uma cobertura ampla dos assuntos é recomendada pelas nossas políticas, bem como uma abordagem imparcial. para se chegar a isso são necessárias muitas fontes, e elas muitas vezes se contradizem, são tendenciosas e têm erros, mas como algumas delas são amplamente respeitadas, como os grandes jornais, devem ser usadas mesmo com todas as suas deficiências. assuntos como esses protestos se tornam enciclopédicos imediatamente, dada a sua vasta repercussão, e é inevitável que sua atualização esteja sujeita a muitas mudanças e desequilíbrios temporários. isso reflete os fatos em andamento. mais tarde sim, depois da onda passar, o artigo pode receber análises mais ponderadas e conclusivas. além disso tem o fator humano interno, também sujeito a falhas. seria ótimo que todos tivessem um elevado preparo e base para editar com alto nível, pesquisar as fontes mais fidedignas, cotejar com fontes menos populares mas que oferecem o contraditório, etc, mas nem todos têm esse preparo. mas aí o buraco já é bem mais embaixo. como está estampado em nossa fachada, aqui todos podem editar... quero ver vc conseguir mudar esse princípio.... e lembre: somos regidos pela verificabilidade, e não pela verdade. Tetraktys (discussão) 05h57min de 23 de junho de 2013 (UTC)

Sargenton, você quis dizer parcial e não imparcial né?

"o artigo Protestos no Brasil em 2013 mudou de nome trocentas vezes, (e ainda não está bom, pois não engloba nem um pouco todos os protestos ocorridos no Brasil em 2013 e alguns dos protestos não têm o mesmo sentido ex. Ato Médico, Cura Gay, Zoneamento de Terras indígenas...)"

Concordo, eu disse isso mesmo na discussão do artigo. Diga Sério Comendador (discussão) 06h42min de 23 de junho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz ^disc 22h44min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo e já disse anteriormente na Esplanada para remover aquela caixa de eventos atuais da página principal pois as pessoas pensam que a WP é um jornal e recentemente alterei a {{evento atual}} adicionando aquela nota falando do Wikinotícias, e todo evento que ocorre acontece a mesma coisa, cria-se um(ou vários) artigo(s), protege-se a página e enfiam lá 200 notícias.

Sobre o artigo do protesto, aquilo virou um Frankenstein, mais de 200 notícias de sites de notícias, muita coisa especulativa e informações desencontradas, vou colocar aqui as informações da página até então: "Número total de edições 832, Número total de autores distintos 195, Redirecionamentos para esta página 17", isso tudo em menos de 10 dias (e isso porque a página foi protegida).

Esse tipo de acontecimento sobrecarrega a comunidade, vários usuários ficaram colocando um monte de {{não assinou}} na página de discussão, fazendo comentários, falando de regras, removendo trechos que desrespeitam as políticas, redirecionando, movendo, etc, e com certeza isso sobrecarregou as mudanças recentes pois foram centenas de edições e discussões de uma vez. Então algo precisa ser feito em relação aos eventos atuais, criar uma política e mandar tudo para o Wikinotícias como você falou, bloquear a página apenas para administradores editarem por pelo menos 1 semana ou 1 mês até a "poeira baixar" como disseram na página de discussão, não sei o que a comunidade vai decidir a esse respeito, mas algo precisa ser feito. Vulcan (discussão) 08h36min de 23 de junho de 2013 (UTC)

Penso como o Tetraktys, mas concordo com a impropriedade de compilar notícias em uma enciclopédia. Não sei o que é sofredirect, nem vejo como seria diferente lá o controle de edições. Eu acho que uma simples marcação de {{Evento recente}} tem mais a ver com a Wikipédia. Luiza Teles ^Lu 16h48min de 23 de junho de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Eventos atuais são notícias e para isso existe a Wikinotícias. Um artigo "enciclopédico" é algo que requer algum distanciamento. Em muitíssimos casos, possivelmente a maioria, esses "artigos" deixam de ser editados assim que o evento deixa de ser notícia, ficando eternamente um mostrengo que é um amontoado amorfo de notícias dos dias em que o artigo foi editado, omitindo-se o mais importante enciclopedicamente: uma visão mais contextualizada, neutra, consequências, etc. Creio que se só se permitisse a criação de artigos sobre certos eventos mediáticos passado algum tempo isso se evitaria em grande parte. --Stegop (discussão) 16h49min de 23 de junho de 2013 (UTC)

Eu escrevo sobre eventos atuais usando verbos no passado e mantendo o sentido cronológico. Pode parecer notícia na hora em que o verbete é escrito, mas no futuro vai ser uma reconstituição dos fatos na ordem em que ocorreram. É interessante manter esse sentido de cronologia, de um evento seguido de outro, o leitor percorre mentalmente todo o desdobrar da história, coisa que um verbete no modelo tradicional não lhe proporciona. Leandro LV (discussão) 03h15min de 25 de junho de 2013 (UTC)

eu realmente não vejo a alegada enormidade do problema. já está lá na página: "Este artigo ou seção é sobre um evento atual. A informação apresentada pode mudar rapidamente". pra mim é bem suficiente aviso. além disso, nossa enciclopédia não possui ponto final. eu dei uma olhada rápida no monstro - está mesmo uma jibóia linda - mas achei que já é uma fantástica compilação de material válido. isso tem um enorme potencial, e com o tempo pode evoluir para um artigo magnífico, depois de peneirado e organizado. assim como este, outros eventos recentes poderiam ser encarados desta forma liberal que é perfeitamente consistente com nossas políticas, e descansados, deixamos eles evoluírem como a liberdade dos editores determinar. e é paradoxal que sempre reclamemos da falta de editores, mas quando eles se reúnem em bandos, queremos afugentá-los e contê-los. deixemos que trabalhem no que gostam! Tetraktys (discussão) 06h53min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Muitos leitores procuram a Wikipédia porque os verbetes são apanhados gerais e completos desses eventos enquanto as notícias na mídia são esparsas e fragmentárias. Leandro LV (discussão) 09h06min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Eu me incomodo com essa ideia de que não podemos escrever em tempo real. Eu passei meses reunindo notícias sobre a boate Kiss e consegui criar um apanhado das notícias relevantes da imprensa, passando ao leitor uma reconstituição histórica que o dispensa de procurar notícias espalhadas por toda a mídia. Os primeiros eventos, de meses atrás, pareciam notícia na época, mas agora já são históricos e pode-se dizer que o verbete é a cobertura mais completa disponível na Internet em página única.

Acho que foi por essa razão que o verbete passou muito tempo com mais de duas mil visualizações por dia, os leitores sabiam que eu fazia por eles o trabalho de reunir informações. O leitor não tem tempo nem vontade de ler muitas notícias incompletas e criar sozinho esse panorama geral como se faz no verbete dos protestos. É importante escrever à medida que os eventos ocorrem e ótimo manter um sentido de cronologia, isso desenvolve toda uma compreensão histórica na mente do leitor, é como uma série de premissas que vão se encadeando até produzirem uma conclusão. Leandro LV (discussão) 09h41min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Para isso os leitores deveriam procurar o Wikinotícias: Citação: Os artigos do Wikinews almejam apresentar artigos importantes que têm múltiplas fontes e vários pontos de vista adequadamente balanceados, o que geralmente não costuma ser feito pela imprensa. escreveu: «Wikinotícias». Recomendo a todos abrir várias notícias que existem por lá para entender como funciona e também consultar as páginas de ajuda.

Vou deixar aqui a frase da página que resume isso tudo, a Wikinotícias:Missão:

“

Em sua fase inicial a Wikinews lusófona trabalha com pequenas quantidades de notícias não originais, agregado de resumos de notícias oriundas de fontes externas.

”

Ou seja, se quiser colocar 500 notícias sobre um evento atual que está acontendo ou aconteceu recentemente e resumir em uma página, o local para isso é o Wikinotícias. Vulcan (discussão) 10h01min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Mas é aqui que os leitores vêm procurar esse trabalho. Leandro LV (discussão) 10h15min de 25 de junho de 2013 (UTC)

O verbete dos protestos está com média de 2058 visitas por dia, isso comprova a importância do esforço dos editores. Leandro LV (discussão) 10h20min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Aqui entra o fator que também matou o wikinews em inglês: os editores que gostam deste tipo de artigo acham que o WN não tem tanta visibilidade quanto a WP e preferiram se organizar nos EvR da WP, o que só fez afundar de vez a relevância do WN. O processo inverso é que teria sido desejável (eles trerem se mudado pra lá e eclipsado a WP no que tange às notícias). Minha opinião é que é um processo irreversível e, fora um ato da fundação, duvido que mude: teremos notícias aqui. Talvez, uma forma mais produtiva de lidarmos com o tema seja criarmos um conjunto de procedimentos para que a comunidade não fique sobrecarregada e que possa servir de atrativo para os novatos (que efetivamente caem aqui buscando no Google e não no WN). José Luiz ^disc 10h21min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Fui buscar o ranking Alexa que ranqueia os sites mais acessados do mundo, coloquei o Wikinews lá e deu isso: "Brazil 46,383", a Wikipédia está em "Brazil 12"... Portanto é o 12º site mais acessado do Brasil, os resultados para outros países lusófonos devem ser semelhantes. Realmente fica difícil competir e explica porque as notícias acabam caindo aqui. Vulcan (discussão) 10h33min de 25 de junho de 2013 (UTC)

O verbete dos protestos está muito bem organizado levando em conta que existe uma avalanche de notícias diárias e um monte de gente escrevendo. Isso mostra a evolução da Wikipédia na coordenação desse esforço coletivo, cinco anos atrás só se veria uma anarquia total. Leandro LV (discussão) 10h36min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Quem escreve lá só pode se orgulhar de fazer um trabalho de qualidade que o público valoriza mais que os sites de notícias. Leandro LV (discussão) 10h39min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Humm, então vocês estão dizendo que a única motivação para escrever aqui, é porque da visibilidade?

Não acho também que "ah, mas eles veem procurar aqui", seja desculpa, a gente poderia resolver isso de forma fácil, deixar somente a tag de que o artigo era de um evento atual, e por esse motivo ele está sendo desenvolvido em um ambiente que trata de eventos atuais, dessa forma o foco estaria na construção via Wikinotícias. E ai a pessoa que busca o evento atual, iria para a Wikinotícias pra buscar essa info, simples assim.

Além disso, eu dei somente o exemplo das Manifestações, mas há outros tipos de situações que são mais delicadas, e nem cabe em um artigo completo, ou com as informações atuais não dá para entender...

Vamos supor que a gente existisse no 11 de setembro, cara, nos primeiros dias iam ter no artigo informações como "grupos x, y e z, são acusados de promover os ataques", depois "número de mortos: 2, opa, 100, 10000, ops, correção, 6000"...

Esse tipo de "erro" é muito aceitável quando se trata de uma notícia, "agora nesta tarde foi anunciado 100 mortos" "número de mortos já passa dos 2000"... e não é aceitável em uma enciclopédia...

Hoje as contas são unificadas, e com um click a mais você está editando em um ambiente mais propicio para isto. A página de resumo dos acontecimentos já vira quase um artigo enciclopédico, mas com uma outra linguagem, que é até mais fácil de ler e entender.

Além disso, vocês acham que está bonito?

Eu não acho

[1], as pessoas não sabem mais utilizar a página de discussão, e outras se acham deus impondo as próprias verdades sobre as dos outros; criando-se, sem que a gente perceba, um artigo parcial. Em um sistema de notícias e resumo, isso fica mais complicado de ocorrer, pois 30 notícias sobre algo, é sim necessário colocar no resumo, sem discussão, já que não sabem mais utilizar o diálogo, vamos usar outros mecanismos... Além disso, mesmo que não fique no artigo principal, os pormenores ficam ainda facilmente encontráveis e as pessoas podem se informar melhor.

Além de um "tira e põe" de informações, que se tivessem dado 5 dias para a notícia esfriar, seria completamente desnecessário, pois veríamos que não foi válido para a história do assunto. E nessa de tirar informações que não couberam, alguns leitores que buscam aquela info não as encontra no Movimento Wikimedia pq ninguém incentivou que as infos ficassem em locais, digamos, eterificados... ex, foi noticiado em grandes jornais, revistas e portais, o artigo "Revolta da Salada", não há, de novo, não há nenhuma referência dentro do artigo, e tudo bem, ninguém mais utilizou, mas uma notícia poderia ter a explicação do motivo pelo qual as manifestações tiveram esse nome, e estar linkada naquele resumão, então quem procura-se sobre a notícia "Revolta da Salada" saberia o que ela falava, e mais, não haveria nenhum motivo para ela ser deletada, pois esta não precisaria ser redirecionada para nada, pois ela é uma notícia finita, como todas as notícias. Mais um motivo, se ontem um acontecimento não teve importância momentânea e foi retirado, se ele tomar importância hoje, o desenvolvimento dele teria que ser do zero, pois ninguém lembraria que isto existiu e se lembrar, tem que ir buscar no histórico lá na casa do chapéu, o que de novo não ocorre em uma notícia.

E o motivo pelo qual a Wikinotícias ta dormindo é pela sombra criada pela WP, entendo completamente, mas acho que uma postura simples como "galera, vamos desenvolver por lá, antes de colocar aqui, até para aumentarmos a qualidade da informação do artigo da WP", diminuiria sensivelmente esta sombra. E mais, poderia chamar mais voluntários para escrever sobre o assunto, já que ele teria uma liberdade editorial maior, ele teria que passar por menos enfrentamentos, e voltando ao primeiro ponto, os textos das notícias são poucas pessoas que editam, já que o assunto é finito, desta forma ele poderia até dizer "olha, fui eu quem escrevi" dando mais "Ibope" pra o cara que vem editar aqui, não para compartilhar, mas pela visibilidade. Além de chamar as pessoas que ficam mandando info para as grandes mídias, ao invés de compartilhar em um espaço livre.

E lembrem-se não é sobre esse artigo, são pensamentos dos mais gerais e não é apenas para incentivar a Wikinotícias, é também para aumentar a qualidade da informação que passamos aos nossos leitores, e a quantidade também. Bom, é isso, beijos. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 17h11min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Pode ser conjunção planetária, mas desta vez concordo contigo. Durante um tempo, eu pensei que EvR poderia ser uma transclusão de parte da PP do Wikinews aqui. Algo inovador no mundo das wikis, seria que esse espaço, que aparece na PP da Wikipédia tivesse seu conteúdo e as suas ligações referentes às notícias apontando para os artigos lá, enquanto que as outras palavras-chave linkadas (como nomes de pessoas ou de lugares) no texto remeteriam para os artigos da Wikipédia. Desisti da ideia depois de um debacle qualquer aqui na Esplanada sobre uma treta entre wikipedistas e wikinoticiadores (que nem me lembro mais o tema). Poderia ajudar a Wiki na questão das atualizações rápidas, algo que, supostamente, eles estão acostumados e, no caminho inverso, ajudaria o WN com a visibilidade que WP confere. José Luiz ^disc 17h21min de 26 de junho de 2013 (UTC)

• Como eu já tenho fama de radical, não vou piorar ainda mais minha fama com esta sugestão. Mas, por mim, o correto a ser feito seria eliminar o artigo sobre o protesto, mover o que tem para o WN, e colocar, em vez do artigo, um texto protegido a nível de burocrata dizendo Este artigo se refere a eventos que estão ocorrendo. Consulte o WN e não encha nosso saco tentando editar aqui. Albmont (discussão) 17h53min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Volto a concordar com o Sargenton. Não é por ser hábito ou "todo o mundo vem cá consultar" que devemos usar o projeto como agregador de notícias, pois é disso que, inevitavelmente se trata quando são eventos atuais, ainda pior quando são muito mediatizados, que são aqueles em que haverá mais gente a alvitrar "tem muito impacto nos media" (sempre a velha confusão entre relevância jornalística e enciclopédica). Incentivando (eufemismo para "enxotando") aqueles mais interessados em atualidades começarem a editar no projeto indicado para isso traz vantagens tanto para a Wikinotícias como para a Wikipédia. --Stegop (discussão) 18h08min de 26 de junho de 2013 (UTC)

@José: Você diz de transcluir n:Predefinição:Notícia em destaque(ou pode ser a n:Predefinição:Últimas notícias) para a {{Eventos atuais}} daqui? Se for isso eu acho uma ótima ideia, incentivaria o uso da Wikinews e reduziria esses problemas gerados por eventos recentes. Talvez seja a bala de prata que irá resolver essa história. Vulcan (discussão) 18h20min de 26 de junho de 2013 (UTC)

^{[a] ^} Nota para que não haja mal entendidos: quando falo em enxotar não me refiro aos editores propriamente ditos, mas às edições sobre atualidades!

A ideia de haver uma chamada na PP para notícias na Wikinotícias também me parece muito boa. --Stegop (discussão) 18h49min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Já tem até esse aviso pronto na PP:

Veja mais no Wikinotícias

Seria só seguir adiante com a ideia, provavelmente irá enfrentar alguma resistência e iria para votação, mas é algo que valeria muito a pena tentar pois traria benefícios tanto para a Wikipédia quanto para o Wikinotías. Vulcan (discussão) 19h34min de 26 de junho de 2013 (UTC)

• Apoio a idéia de transcluir o EvR da wikipédia pelo do wikinews mediante os critérios serem os de interesse daqui. Exemplo: Lá noticiam que o prefeito de cidade X passou não parou na blitz da lei seca. Isso jamais ficaria na EvR daqui então mesmo que lá coloquem na PP, aqui não deveria ficar pelos critérios que adotamos aqui. Em outras palavras, o WikiNews pode postar as suas notícias na EvR da pédia mas os critérios permanecem nossos.OTAVIO1981 (discussão) 19h46min de 26 de junho de 2013 (UTC)

• Pessoal, eu entendo que devemos ajudar a reforçar o papel do WN mantendo o nosso de WP. Assim como delegamos o processo de curação das nossas imagens ao Commons (inclusive questões processuais), não vejo por que não poderíamos deixar a cargo deles a discussão sobre EvR, abrindo esse cantinho da PP da WP para dar visibilidade ao trabalho deles, De fato, para os pedistas experientes, não é ônus nenhuum discutir EvRs lá, ajudando inclusive a maturar políticas que definam claramente o "véu do tempo": quando uma "notícia" vira um "verbete"? Quanto tempo é preciso para que haja objetividade? E notabilidade? O contraponto é que apesar de o link para a notícia remeter ao WN (que é o que já fica em negrito na PP hoje), o resto que é linkado geralmente verbete e remeteria pra cá mesmo. Acho que resolveria muito dos problemas de "celebridades" e "factóides" que vivemos hoje. O Polvo Paulo certamente seria uma "notícia", mas jamais "verbete". Resolve também a questão de preservar a história dos acontecimentos para as gerações futuras, só que no projeto correto, sem stress. E, por fim, poderia ser a lufada de ar fresco que falta pra ressuscitar o WN como "big project". Agora não sei o que pensa a comunidade lá..... José Luiz ^disc 21h40min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Discordo Nesta discussão parte-se de vários pressupostos que me parecem estar errados.

1. Argumenta-se que a fiabilidade e qualidade dos artigos de eventos recentes é pouca ou está em constante alteração, mas parte-se do pressuposto que as notícias do wikinews não têm este problema, ou seja, que são completamente fiáveis, imparciais e bem redigidas. Tal não é minimamente verdade: têm ou podem ter exactamente os mesmos problemas que aqui, portanto o factor qualidade é irrelevante como justificação.
2. Argumenta-se que na wikipédia não se pode colocar nada do género de "estes números são contestados por A, B, C", enquanto no wikinotícias supostamente se poderia. Por esse motivo só o wikinotícias é que reuniria várias perspectivas de várias fontes sem se cingir a uma única. Nunca vi nada mais falso. Desde que ambas as fontes sejam reputadas e fiáveis e sejam expostas de um ponto de vista neutro, há centenas de milhar de exemplos em que convivem no mesmo artigo várias perspectivas e/ou dados sobre um mesmo assunto. Ou isto é muito desconhecimento de causa ou não sei...
3. Evidentemente, não se pode incluir aqui na wikipédia meras opiniões do wikipedista com os números que "acha" e que lhe "pareceu" que viu, e se o wikinotícias aceita este tipo de jornalista amador/blogger/palpiteiro como válido e até o encoraja e faz disso um argumento para a alteração, o mínimo de reputação que tinha acabou de ir pelo cano.
4. É inegável que muitos dos artigos de eventos atuais são mal construídos, assim como é inegável que muitos dos "eventos atuais" que se criam aqui não têm qualquer relevância enciclopédica. Mas há aqui o pressuposto que esta proposta resolveria o assunto, quando só o agravaria, uma vez que traria ainda mais eventos irrelevantes em termos enciclopédicos. Ora, para contornar este novo problema propõe-se seleccionar os eventos. Ou seja, redundaríamos praticamente na mesma situação de hoje só com a diferença de os links apontarem para o wikinotícias. E se apontarem para o wikinotícias perde-se precisamente o único factor de diferenciação em relação a qualquer site de notícias: a possibilidade de não apenas ler uma notícia, mas de ler todo um artigo e informar-se por completo sobre o tema. Admito que isto tem pouco significado no tema escolhido a dedo para esta proposta, mas dando o exemplo de um EvR sobre clonagem, a wikipédia permite aprofundar o conhecimento sobre o tópico em questão e esclarecer o leitor sobre o que é a clonagem, e não apenas detalhar uma notícia, que é o que qualquer jornal faz. Polyethylen (discussão) 12h46min de 27 de junho de 2013 (UTC)

E o que fazer com artigos como esse Atentado à Maratona de Boston de 2013 ? Ocorrem dezenas de atentados por ano no Oriente Médio e outras partes do mundo e não tem um artigo para cada um deles(ainda bem). Esses casos deviam estar no Wikinotícias e não aqui, alguma coisa precisará ser feita, senão agora em uma data futura para definir melhor as coisas, talvez um pedido de opinião, proposta de recomendação ou algo do gênero, seja para deixar tudo como está ou para modificar. Vulcan (discussão) 13h25min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Começando por 4... você não entendeu o que eu falei, ou fez que não entendeu..., pois não disse que é criar páginas para todos os eventos do mundo ligações para a WN, e sim que artigos que hoje são construídos durante os ocorreres, sejam realizados após a consolidação dos fatos, e enquanto está em curso, que deveriam deixar os esforços na WN que é o local mais adequado para eventos atuais, já que esse tipo de informação deve estar em formato de notícia. Caso o artigo seja enciclopédico o mesmo terá um artigo depois de ocorrido, Atentado à Maratona de Boston de 2013, p ex, não vejo relevância alguma, é só sensacionalismo estadunidense, como notícia deveria ser reportado, aqui? puff... e como foi criado durante o atentado, fez-se um artigo pra nada... e sim, neste caso teria um link, mas depois do ocorrido, simplesmente se deleta, caso não tenha relevância, que acho que é o caso. Um evento que é de cara algo não enciclopédico, seria eliminado da mesma forma que hoje...

Ainda no quarto ponto, acho que você não leu o que as pessoas escreveram... aperte ctrl + F e procure a palavra "resumo", se ver, há propostas de criação de um artigo macro falando dos fatos, ou seja, um resumo, informando-se por "completo", além de que, tirando essa comunidade, quase todas as outras fazem ligações internas para outras comunidades, então as pessoas poderiam se aprofundar clicando nas palavras que lhe são estranhas. Alias, esse por "completo" é uma falácia, e eu apontei isso, leia a parte que começa com "Além de um 'tira e põe'", não vou me repetir, mas os artigos da WP não são completos, e tem um motivo para não ser, e é exatamente por esse motivo que deveriam ter um espaço onde apontar os por menores para a pessoa ver pormenores, durante o ocorrer dos fatos...

Sobre o 3, a sua tentativa de diminuir o argumento ridicularizando é um tanto quanto, digamos, tonta, pois você sabe o que é jornalismo? Sabe como o fazem? Você tem noção que quem escreve para um jornal não é onisciente, e nem onipresente? É a visão de um cara que reporta o que ele presenciou naquele momento, ex:youtube v=W6QVLE8PQJ8, e muitas vezes ele coloca sim a opinião dele, e é a pura opinião dele, ainda mais em eventos... E amador... você realmente vai criticar, na Wikipédia, amadorismo??? Tudo que você está vendo à sua volta é fruto de amadorismo, inclusive o próprio surgimento do site. Mais do que isto, aqui não se aceita opiniões, lá há uma aba "opine", então várias opiniões de várias pessoas são colocadas ali, e agregam e muito para a informação, e você libera a própria WP de ser um local para deixar "opiniões"...

2 de novo ad hominem... falta de argumento é fogo, mas vamos lá: primeiro eu falei A e você está falando sobre B. O que eu disse é que em uma enciclopédia não cabe estimativas soltas, sem precisão; e algo como "mas várias pessoas contestam os números", não cabe; "Governo" "Datafolha" e "pessoas" são coisas completamente distintas, dizer que pessoas afirmam é eu como "jornalista" que estou apurando os fatos vi testemunhas locais contradizendo dados publicados, ou seja, fonte primária, eu captei essa informação. Se essa fonte será utilizada aqui, são outros 500, que não vem ao caso.

1 Eu cheguei a conclusão que você realmente não quis entender, sério, pois a ideia de qualidade não está diretamente ligada a qualidade da WN, e sim com o tempo que seria dado para as informações decantarem. E ainda que a qualidade dos artigos da WN estivesse podres, tais como todo o da mídia tradicional... o que eu duvido... isso não mudaria em quase nada, já que usamos fontes podres... e a informação daqui que chega ao leitor. Se isso é uma enciclopédia, são fatos consolidados, e como você não tem distanciamento do evento enquanto ele ocorre, vão sendo acrescidas informações com um peso muito grande, mas que daqui 2h não fez nem sentido existir, não são informações enciclopédicas. Posso passar horas exemplificando informações que não cabem em uma enciclopédia, e há exemplos que eu já dera, procure "grupos x, y e z, são acusados de promover os ataques".

Se eu pulei algo, já era, não estou com tempo para ficar respondendo pessoas que não quiseram ler, mas acho que está um pouco mais claro se quiser participar do processo ao invés de tentar diminuir o outro interlocutor. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 17h42min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Discordo Dessa perseguição aos artigos sobre eventos atuais, pois:

1. Tais artigos existem em quase todas as wikis e ajudam a atrair novos editores para o projeto;
2. Por incrível que pareça, trazem bons resultados;
3. O wikinotícias é um projeto fracassado e sem salvação, quase ninguém tem interesse de editar (ou ler) algo por lá.--Raimundo57br (discussão) 01h05min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Foi até proposto no Meta que o Wikinews anglófono fosse desativado, e a proposta foi massacrada e decidiram deixar como está. Quem quiser ler: m:Proposals for closing projects/Closure of English Wikinews(em inglês).
Outras wikis já proporam desativar o Wikinews m:Proposals for closing projects(em inglês), todas falharam e decidiu-se por manter ativo. Vulcan (discussão) 12h54min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Ainda que o wikinews continue ativo, de um modo geral os artigos sobre temas atuais nas wikipedias continuam melhores que os artigos correlatos no wikinews, e creio que vai continuar a ser assim--Raimundo57br (discussão) 13h26min de 4 de julho de 2013 (UTC)

n:Especial:Utilizadores activos Em média 15 usuários ativos contribuindo para o nosso Wikinews(a Wikipédia tem média de 5700 ativos nos últimos 30 dias). Aquilo lá é basicamente o Érico Júnior Wouters D​ C​ E​ F que está ativo, se ele não se dispor mais a participar, não sobrará quase ninguém... A situação lá é meio dramática, poderíamos ou pedir para desativar o Wikinews de vez ou incentivar seu uso, é escolher. Verifiquei as estatísticas de ativos nos outros projetos e mesmo os menores estão com mais que o dobro(30+) de usuários ativos do Wikinotícias, portanto posso afirmar que este é o menor projeto lusófono e atualmente se encontra abandonado(e não é porque é novo pois foi criado em 2005). Atribuo a isso a natureza efêmera das notícias, ou seja, a utilidade de uma notícia diminui rapidamente com o tempo, e os veículos da grande mídia, de mídia alternativa e até blogs já parecem suprir a demanda por notícias, e aí o Wikinews fica inutilizado. Vulcan (discussão) 14h22min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Resumindo: como há editores que usam a Wikipédia para editar sobre temas não enciclopédicos ou usam redação jornalística em artigos em vez de fazerem isso na Wikinotícias e como este último projeto tem pouca gente, o que se faz? Em vez de incentivar os editores das edições noticiosas a irem para o Wikinotícias acaba-se, na prática, com o 1º pilar e com a Wikinotícias e faz-se a vontade de vez uma vez por todas aos defensores da Wiki(ex-pedia) como o principal concorrente do blogspot! Aplausos, meu senhores, depois de se acabar formalmente com a exigência de fontes, como está prestes a acontecer, o próximo passo pode mesmo ser acabar com a Wikinotícias para acabar com mais esse argumento chato de que a Wikipédia não é um WP:JORNAL. --Stegop (discussão) 15h41min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Vamos ver o que diz WP:Jornal (uma recomendação prejudicial ao projeto, pois restringe conteúdo passível de divulgação): "Como a Wikipédia não é uma enciclopédia impressa, os editores são encorajados a incluir informações atuais e atualizadas sobre temas cobertos por ela e a desenvolver artigos individuais para eventos atuais significantes. [...]: Ou seja, o propósito da WP:Jornal é impedir a criação de artigos sobre o assalto à "Padaria do Seu Manoel"

Os artigos sobre eventos atuais costumam citar muitas fontes.--Raimundo57br (discussão) 15h55min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Sim, sobre polvos e atentados que não é só mais um em milhares...

E você está vendo pela óptica errada, quando um artigo está em voga, e tenta se construir, primeiro, as fontes às vezes são tácitas, e flutuantes, segundo, há muito conflito nas edições, pois como o assunto não é concreto se coloca várias visões rasas, assim não se agrega novos voluntários, pelo contrário, afasta-se, voluntários novos a recomendação é iniciar os trabalhos aqui com assuntos que não são conflituosos e que eles têm alto domínio, o que não é o caso, não dá para estudar algo e suas consequências, enquanto ele ocorre...

Se deixar o cara que quer contribuir escrever uma notícia, ele vê que as coisas funcionam, e pode voltar para cá para escrever algo mais parrudo; hoje esse cara é escorraçado e ele não volta, pois ele começou em um artigo delicado de lidar.

Assim, acho que está vendo errado, e é claro que está "melhor", pois o foco está aqui, estão fazendo o trabalho da WN aqui.

E também não sei esse "melhor" não, tem muitas informações que não são comprováveis que a WP divulga nos artigos atuais que não são fatos, foram noticiados por alguém e voluntários daqui colocam no artigo como fatos, o que é bem perigoso, diferente de um jornal, uma enciclopédia trata de assertivas e enciclopédias são atemporais, noticias, por outro lado, mostra o agora, hoje é assim, amanhã sai outra noticia mostrando a realidade de amanhã...

_Sargenton ^{Deixe uma massagem} 13h59min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Discordo. É querer mexer onde não há problema. Qual o problema de um artigo mudar de nome? Qual o problema em alterar as informações constantemente à medida que o processo evolui? Então se um evento em curso como o 11 de setembro acontecer novamente, temos que mandar o artigo pro Wikinotícias (que, por sinal, está praticamente inativo)? Por que, já que não há dúvida de que é enciclopédico? Tudo o que hoje é enciclopédico já foi notícia um dia. Não dá pra colocar tudo numa mesma panela; cada caso é diferente. Os usuários deste projeto têm sabido diferenciar o que fica e o que sai no geral. Talvez usuários de outros projetos, que não têm experiência no dia-a-dia da Wikipédia, podem não entender inicialmente como funciona, mas passar uns dias patrulhando os novos artigo deve ajudar nesse aspecto se houver interesse.
Wikinotícias é um outro projeto e pode muito bem não aceitar o que é decidido aqui. Aliás, não alteramos regras de lá aqui; é simplesmente inválido.—T_ele^s«fale comigo» 14h10min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Você vai sempre discordar tudo o que eu propor, leia de novo que os problemas foram levantados, caso não tenha lido, e também expliquei que esse seu argumento estranho, é exatamente o que eu disse, mas por hábito você discorda de mim, "enciclopédico já foi notícia um dia", e é por isso que enquanto "um dia" ele deve estar no WN, não aqui, pois não é enciclopédico, é notícia, fora o ad hominem por falta de argumento..., sem mais. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 18h14min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Obrigado por não responder às perguntas. Isso apenas enfraquece ainda mais a proposta acima. Você acaba de dizer que nenhuma notícia é enciclopédica. Quando alguém morrer, não mais atualizaremos o artigo. Colocaremos uma nota para ir ao Wikinotícias até que não seja mais notícia e o artigo possa ser atualizado. Apaguem o UFC 162, pois é notícia. Quando estivermos no UFC 182, criaremos o 162, pois ele já não deverá mais ser notícia.—T_ele^s«fale comigo» 18h32min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Primeiro, assim como todo mundo, aprenda a utilizar a página de discussão, ali é para discutir sobre a seção onde se escreve a proposta, aqui é o espaço para discutir sobre a ideia, então pelo menos o local para discussão você poderia respeitar. Ou se quiser eu lhe ensino. Se quiser alterar o texto aceitando a proposta, sugira alterações lá embaixo, se quiser ficar tentando ridicularizar a ideia e a mim, no primeiro faça aqui, no segundo faça aqui. Ou haja civilizadamente e crie argumentos contra a ideia, como a maioria das pessoas acima;

Segundo, eu já escrevi sobre e você não leu, eu já respondi então.

Terceiro, a tentativa de ridicularizar a ideia, só deixa você descreditado. Se não entendeu, antes de falar água, leia sobre o que fora discutido, e sim, o tempo é outro, e é diferente noticiar algo em curso, com algo finito, "está morrendo agora esse cara, aqui, opa, não morreu, opa vai morrer..." ¬¬, não, o cara morreu, é um fato, fim. Diferente de manifestações, investigações sobre atentados, etc... E você realmente acha que UFC 1345512321 é a se exemplificar como enciclopédico? Esse é o seu exemplo? Olha... posso "não" vir aqui (embora a meu ver IP conta..), mas acho que entendo mais que você do assunto...

_Sargenton ^{Deixe uma massagem} 03h58min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Acho que, em resumo, as informações enciclopédicas devem resistir ao "teste do tempo". Hoje é fácil olhar para trás e ver o que existe de enciclopédico para dizer sobre o 11 de setembro e os desdobramentos que ocorreram. Mas na época várias teorias conspiratórias, declarações e desinformação foram ventiladas aos montes. Sobre artigos de eventos futuros então, nem se fala. Lembro de uma vez termos aqui um artigo sobre um evento que não ocorreu mas, por ter sido extensamente noticiado, estava até estruturado e com as fontes. Vendo Wikipédia:Fontes_fiáveis e WP:Verificabilidade pra mim fica claro que a necessidade de checar múltiplas fontes impede a construção destes artigos da atualidade onde cada jornal escreve uma coisa. Uma vez que existe um grande interesse dos editores sobre este assunto, é justo orientá-los da forma correta e direcioná-los ao wikinews onde seu trabalho será permanente, e não posteriormente navalhado, quando o artigo for testado pelo tempo. Portanto, sim, existe um problema.OTAVIO1981 (discussão) 12h19min de 8 de julho de 2013 (UTC)

A premissa de que toda notícia não é enciclopédica é falsa. Sendo nisso que toda essa proposta se baseia, não vejo motivo pra continuar com ela.Sim; o que é enciclopédico resiste ao teste do tempo, mas o fato de ser novo não quer dizer que não seja enciclopédico e alguns acontecimentos prescindem do teste do tempo para serem definidos como enciclopédicos. O já citado 11 de setembro foi enciclopédico desde o primeiro dia. Por mais que nem tudo seja conhecido, por mais que haja novos desdobramentos, essas alterações não definem o que não é enciclopédico. Basta saber escrever o que é fato; se tal informação veiculada pela mídia for incerta, basta remover a informação. O que não dá é remover o artigo dos protestos no Brasil, só porque um número pode estar errado quando há centenas outras informações corretas e enciclopédicas. Remove o número e deixa o artigo, pois ele é enciclopédico.
Não sou eu quem acha que o UFC 162 é enciclopédico... propõe para eliminar e terá uma resposta. Nada impede de copiar o conteúdo para o Wikinotícias, mas duvido que o proponente o faça, pois, se o interesse fosse mesmo esse, isso já estaria sendo feito sem ter que apagar artigos daqui. Infelizmente, o que se vê no Wikinotícias é falta de editores se nao contarmos com spambots. Essa é mais uma maneira forçada de tentar usar a Wikipédia pra reviver o Wikinotícias. Até o Correio da Wikipédia já quiseram levar pra lá.—T_ele^s«fale comigo» 18h09min de 8 de julho de 2013 (UTC)

┌──────────────────────┘ Todo o seu argumento está fragilizado pela concepção de que é possível saber a priori o que é ou não enciclopédico. Não é assim que funciona, pois quem define se existe enciclopedismo é a abundância de material reputado e secundário a respeito do mesmo. OTAVIO1981 (discussão) 19h09min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Sobre mover

Em WP:MAN vi que temos:

A mover ou movido para outros projetos

• A mover para o Wikilivros marcadas com {{Movebooks}}
• Movida para o Wikilivros marcadas com {{Movidobooks}}
• A mover para o Wikisource marcadas com {{Movesource}}
• Movida para o Wikisource marcadas com {{Movidosource}}

Ideia poderíamos criar uma para o Wikinotícias, {{Movenotícias}} e {{Movidonotícias}} (ou ao invés de notícias usar o termo news. Vulcan (discussão) 16h42min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Escrevendo uma proposta

Acho que poderíamos escrever então uma proposta sobre isso, e ver se passa por consenso da comunidade. Precisaríamos definir alguns parâmetros para tal como

• Eventos atuais
  • Artigos enciclopédicos devem ser de temas consolidados. Assim não pode estar em curso;
    • Quando em curso, a página do artigo é criada com um aviso para as pessoas irem para a Wikinotícias verificar sobre o assunto, com um link para a página correspondente na WN e bloqueada para edição;
  • Assuntos com temáticas exclusivamente de notícias, deve ser deixado na Wikinotícias, caso não tenha peso suficiente para manter-se aqui;
    • Depois do tema consolidado, caso não seja enciclopédico [como no caso do polvo, ou da maratona], deverá ser mantido na Wikinotícias, e a página aqui com o informe da página correspondente e a mesma bloqueada à edições [evitando criações sobre o mesmo tema]
  • Assuntos consolidados enciclopédicos, pede-se o desbloqueio e coloca-se os argumentos em uma página [ainda tem que definir onde, acho que dá para fazer algo semelhante as esr], que depois tem que ser anexada à página de discussão do artigo, aprovado ou não, para saber-se os motivos.
  • Artigos criados aqui que tiverem temática jornalistica, ao invés de serem excluídos serão movidos para o Wikinotícias;
  • Exceções:
    • Atualizações de dados já existentes na WP.
  • ...

• Eventos futuros [aqui não foi discutido, mas enquanto eu escrevia veio essa ideia]
  • Artigos sobre coisas não lançadas, também devem ser escritos na Wikinotícias, já que também não são assuntos consolidados [Lançamentos de obras, como as televisas, cinematográficas...];
    • Após o lançamento fica autorizado a construção dos artigos;
  • ...

O que acham? _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 13h32min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Eu vejo uma oposição massiva acima pra dizer que podemos escrever uma proposta sobre isso. Por mais que tente empurrar com a barriga criando outra seção e proibindo outros de comentarem aqui, isso não esconde o fato de que vários usuários discordaram da proposta e suas opiniões não podem ser ignoradas. Perguntou o que acho da proposta; acho que ela nem deveria existir, pois não há aprovação suficiente.—T_ele^s«fale comigo» 17h49min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Citação: Teles escreveu: «oposição massiva» Massiva? Onde? Eu, Octavio e até o Zé Luiz não contamos? Não cumpre a editores da WP decidir a morte da WN. Aliás POV pessoal por POV, o meu é de que ela está morta porque a WP tem sido (ab)usada para colocar notícias e o que há a fazer é orientar os editores para irem lá editar essas coisas em vez de o fazerem aqui. --Stegop (discussão) 18h00min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Não disse que não existe quem concorde; nem que a opinião de ninguém deve ser desprezada. O que eu quis dizer por "massiva" é que há oposição suficiente justamente pra não ser desprezada. Esta seção foi feita como se todos concordassem e pudéssemos ir em frente após a prévia aceitação. Não é verdade; não há aceitação suficiente pra seguir em frente elaborando uma proposta de algo que não foi aceito. A não ser que queiram ignorar a opinião dos que comentaram contrariamente: Eu, Tetrakys, Polyethylen, Raimundo, Vulcan, Leandro. Ficou parecendo que essa proposta não deu valor ao que disseram.—T_ele^s«fale comigo» 18h20min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Evidente que a proposta não tem como ir à frente quando sequer existe um entendimento básico do que será feito e como.OTAVIO1981 (discussão) 19h11min de 8 de julho de 2013 (UTC)

@Stegop: só deixando claro que eu sou contra desativar o Wikinews e não propus isso(e se proporem algum dia serei contra), a minha opinião é que temos que incentivar o uso daquela wiki(seja via campanha, seja via regra ou quaisquer outros meios), e as outras wikis que tentaram propor desativar o WN no Meta todas falharam, portanto há um desejo de muitos usuários que as Wikinews existam e funcionem. Vulcan (discussão) 18h32min de 8 de julho de 2013 (UTC)

Por isso estamos discutindo Otávio, para ver como fazer, pois é algo inédito.

E como eu sei ler, sinto que houve mais apoio.

Outra coisa, estamos escrevendo uma proposta a ser apresentada para a comunidade e depois sim a comunidade chegará a um consenso, não sei o que você está fazendo gritando aqui, pode falar que a ideia é ruim, mas não tem motivos para parar uma iniciativa da comunidade apenas consultiva.

Então, como podemos fazer a proposta?

Acho que bloquear a página e colocar um aviso para a WN me parece uma via que a comunidade aceita, certo?

Acham algo errado nesta proposta que eu coloquei acima? _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 02h18min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Nem sei como definir isso tudo, talvez seria uma... "Recomendação para eventos atuais"? Propõe lá na Esplanada/propostas, mas antes sobre isso: Citação: Assuntos consolidados enciclopédicos, pede-se o desbloqueio e coloca-se os argumentos em uma página [ainda tem que definir onde, acho que dá para fazer algo semelhante as esr], que depois tem que ser anexada à página de discussão do artigo, aprovado ou não, para saber-se os motivos. Essa parte aqui precisaria ser mais definida... pede-se o desbloqueio para quem/aonde? No Páginas protegidas? Porque se for lá nem precisaria criar uma página para isso, é só escrever os argumentos ali mesmo, "Desbloqueia por favor a página AAAAAAA por causa de XYZ" e na hora de desbloquear manda o diff desse pedido, acho que isso basta. Ou uma página separada Wikipédia:Pedidos/Eventos atuais, não sei, sugira algo na proposta que seja simples e cause menos problemas para todos. Vulcan (discussão) 03h19min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Pois dessa forma fica claro os motivos pelos quais a página foi aceita, não havendo dúvidas sobre o processo de importação, além de um registro da razão. _Sargenton ^{Deixe uma massagem} 18h58min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Acho que seria melhor aguardar os ânimos de todos se acalmarem para propor isso, porque fica naquele blablabla de inclusionismo x delecionismo, aí quem defende tudo quanto é lixo será contra isso e vai querer as notícias aqui dentro, obviamente iria para votação e analisando a "Reforma da Verificabilidade" que está sendo votada agora, já dá para prever que vão massacrar essa proposta e a votação dessa sua ideia. Enfim, faça como quiser, terá meu apoio. Vulcan (discussão) 19h43min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Outro bom exemplo

MC Daleste morreu ontem e ontem mesmo foi criado um artigo pra mostrar... a sua morte. O cantor é notório pra ter artigo na wiki? Não! A notícia de sua morte é enciclopédica? Não! Mas o texto era bom pro Wikinotícias. Muitas coisas que são notícias novas são relevantes, por exemplo, um deputado que acabou de tomar posse e era um desconhecido antes, ou um planeta recém-descoberto, mas quando se trata de grandes eventos "históricos" acho que é preciso sim ter algum distanciamento histórico pra começar a falar do evento. Ninguém dizia que estava na Idade Média antes dela acabar. Esse movimento aqui do Brasil é a mesma coisa, não é fácil precisar nem mesmo quando começou, que nome deveria receber, quais suas causas, suas consequências... do jeito que está é um amontoado de notícias e o 11 de Setembro também seria. Um exemplo do que estou tentando dizer já começa pelo nome Protestos no Brasil em 2013. Já que o artigo existe, será que TODOS os protestos no Brasil em 2013 devem ser contemplados nesse artigo? Acho que não. Há muitos protestos que não tem nada a ver com aqueles que foram iniciados pelo Movimento Passe Livre, incluí-los nessa página seria pesquisa inédita. Mas o próprio título passa essa ideia errada. E como saber se tem relação ou não? A gente aqui improvisa, debate, usa o cérebro... Mas o certo mesmo era ter fontes secundárias ou mesmo terciárias. Diga Sério Comendador (discussão) 22h22min de 8 de julho de 2013 (UTC)Sock. José Luiz ^disc 22h44min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Pois é, teria que adicionar um {{Movenews}} neles como sugeri acima e transferir para o Wikinotícias, e depois de movido adicionar um {{Movidonews}} veja como ficam essas predefinições para o Wikilivros:

E depois usa o

Essa predefinições ajudam, seria bom fazer uma pra Wikinotícias. Vulcan (discussão) 22h49min de 8 de julho de 2013 (UTC)

+1 pra lista: Descarrilamento de trem em Brétigny-sur-Orge ... ¬¬ Vulcan (discussão) 01h59min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Estou reavaliando a proposta, e começo a achar que é menos disruptivo mover um "artigo notícia" com notoriedade questionada para o wikinotícias do que simplesmente eliminá-lo, aliás isso converge com minha defesa da criação da Wiki-almanaque--Raimundo57br (discussão) 14h02min de 14 de julho de 2013 (UTC).

* Pergunta É possível mover o histórico também? Diga Sério Comendador (discussão) 16h48min de 14 de julho de 2013 (UTC)Sock. José Luiz ^disc 22h44min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Pelo que li na documentação (https://meta.wikimedia.org/wiki/Help:Transwiki) sim. Vulcan (discussão) 18h10min de 14 de julho de 2013 (UTC)

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Belas

A situação das páginas sobre Belas está um bocado estranha. Duas pessoas fizeram alterações (mover, redirecionamentos e criação de páginas de desambiguação) sem se darem ao trabalho de corrigir as páginas afluentes. Belas (Portugal) é de longe a página maior e com mais afluentes; tinha cerca de 60 afluentes, os quais estão quase todos a apontar para Belas, o que é um erro. Belas (Angola) tem só afluentes devido a {{Subdivisões de Angola}}, pelo que eu vi.

Entretanto foi criada mais uma página de desambiguação: Belas (desambiguação) a juntar a Belas que agora é uma página de desambiguação. Estas duas têm um conteúdo diferente e em alguns casos completamente errado.

Entretanto as contas das duas pessoas que fizeram o trabalho e que nunca o acabaram (1 ano e meio) foram canceladas por serem da mesma pessoa - sock puppets.

Aisteco (discussão) 23h02min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Na minha opinião, a moção de "Belas" para "Belas (Portugal)", feita pelo Cruks, angolano conhecido por defender as causas pátrias aqui (o que não é de todo ruim), foi indevida. Além de ter sido criada primeiro, é indubitavelmente mais conhecida a cidade de Belas em Portugal. O ideal seria (i) mover o que está em Belas para Belas (desambiguação) sem redir. (ii) Mover Belas (Portugal) para Belas deixando o redir e acrescentar a {{ver desambig}} em Belas (Angola) e Belas (Portugal). José Luiz ^disc 23h38min de 25 de junho de 2013 (UTC)

Precisamente a pensar em casos destes é que foi aberta esta discussão há uns meses, que embora pouco participada, acho que resultou em consenso para recomendar não fazer moções desse tipo, que deixam vários links corretos a apontar para desambigs. Quanto a mim, o que há a fazer nestes casos, pelo menos enquanto não se corrigem os afluentes, é mover imediatamente a desambig para um título com "(desambiguação)" e transformar o título ambíguo em redir para o artigo com os tais numerosos afluentes certos, mas aqui, como alguém criou depois Belas como duplicado de Belas (desambiguação), o que é impróprio, acho que que se é perfeitamente lícito fazer o que o Zé propõe. --Stegop (discussão) 00h14min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Feito Agora Belas aponta para Belas Portugal. --Stego (discussão) 00h34min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Maravilha. Já verifiquei todas as páginas afluentes e realmente eram todas menos uma para o artigo sobre Belas (Portugal) e agora está tudo correcto.

Aisteco (discussão) 00h24min de 27 de junho de 2013 (UTC)

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Eliminaram os eliminadores?

Cadê os eliminadores? Tem mais de uma semana que nenhuma WP:PE é fechada como mantida, e tem mais de duas semanas que nenhuma PE é fechada como eliminada. Eliminaram os eliminadores? Fonte: mantidas, eliminadas. Albmont (discussão) 13h20min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Lembrando que todos os eliminadores + todos os sysops podem fazer o trabalho. Você tá com tempo de ver, das PEs fechadas nos últimos 90 dias, quem fechou o que? Acho que você vai se surpreender como são poucos os que de fato participam. Talvez uma proposta seja ligar a manutenção do estatuto do eliminador às atividades de fechamento de PE também (requisito mínimo?) na questão do absenteísmo. Mas é algo antipático de fato, pois é contra o mantra de "voluntário não é obrigado a nada". Alternativamente, você poderia reabrir sua candidatura: em face aos acontecimentos, acho que agora ela passa (vide os novos reversores frente ao problema do CAPTCHA). José Luiz ^disc 14h39min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Reabrir minha candidatura. Gostei do seu humor. Albmont (discussão) 14h54min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Acrescentando ao que o colega Zé disse: Há quem elimine ERs e o tempo e disposição não dão para tudo, além de que, (sem humor) as PEs estão cheias porque alguns querem forçar a sua opinião ou ponto de vista, mandando para PE o que devem e o que não devem !! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h27min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Tem mais de uma semana que eu não mando nenhum currículo para PE. Estou esperando a limpeza dos últimos, já até esqueci em que letra eu estava. M? Albmont (discussão) 16h37min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Pois não tem mandado currículos (não sei, até porque tenho evitado de ver as PEs, para não me chatear) mas na letra "M" mandou por exemplo "Minoxidil" (PE sem a mínima razão). Em relação aos eliminadores pode ver isto e isto. Cambada de sornas que são os eliminadores ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h50min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Aproveitando a "deixa" das PEs, será possível alguém dar uma ajuda na formatação de Anexo:Lista de praças de Belo Horizonte e fechar a PE Wikipédia:Páginas para eliminar/Praça José Cavalini ..... ?

Algumas das páginas que estão listadas como eliminadas em 26 de junho deveriam estar no arquivo de mantidas. Não sei se posso ser audaz e consertar isto. Albmont (discussão) 11h21min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Boa sua ideia de obrigar eliminadores a eliminarem para não perderem o estatuto. Voluntários não são obrigados a nada, inclusive a não solicitarem estatutos. Se solicitaram, têm de utilizá-lo para algo além de quererem mostrar status. Afinal, o estatuto permite troca de favores e concede o direito de utilizar a página principal exclusiva do Café dos Eliminadores. É ruim tanto alguém usar o estatuto para trocar favores somente ao invés de trabalhar direito quanto a opinar sobre eliminações sendo que ele mesmo sabe menos da situação atual das eliminações do que qualquer outro editor. Pretende propor a implementação da regra na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Engraçado isso, o voluntário não é obrigado a ajudar, mas se quiser algumas ferramentas a mais (pra obviamente ajudar mais, em áreas diversas), ele deixa de ser voluntário e passa a ser escravo? E se o usuário não entende ou não participa dos processos de eliminação, cabe à comunidade avaliar isso quando ele solicitar a ferramenta. --viniciusmc (discussão) 20h02min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Ele não é obrigado a ajudar, mas a partir do momento em que pede (não foi obrigado) poder de ajudar de uma forma além da básica, deve ajudar de uma forma além da básica. Se não, ele pediu para quê? Para o que quer que seja, não foi para algo bom. Um eliminador que não elimina não traz vantagem alguma ao projeto, no mínimo. Então é de não ajudar para baixo a ação dele, até o fundo, que é atrapalhar o projeto. Uma pessoa que ganha um poder extra e não o usa para o bem dos demais não é algo bom para os demais. Ele incha o número de eliminadores, gerando falsa impressão de que existem muitas pessoas ajudando na eliminação, o que atrapalha quem precisar desses números (editores inativos não fazem mal, mas na hora de contar quantos existem se faz a distinção entre ativos e inativos, não é?); como já disse, se não têm compromisso de usar o poder quando outros necessitam, talvez só use se alguém lhe der algo em troca; como já disse, eles também têm mais peso no Café dos Eliminadores mesmo que não mexam com eliminação há muito tempo. Sobre este último ponto, você entendeu errado: eu não quis dizer que existem pessoas que não entendem de eliminação sendo aprovadas, eu quis dizer que o conhecimento que a pessoa tem sobre eliminação tem prazo de validade. Se alguém fica um ano sem eliminar nada, não deveria poder comentar como eliminador no Café dos Eliminadores, entende? Por exemplo, quem foi aprovado como eliminador no tempo das votações tem de participar das EC antes de poder falar delas como eliminador, mas não existe essa exigência atualmente... Podem existir eliminadores vencidos por aí falando como se fossem eliminadores novos de fábrica ou reciclados.--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Concordo que a atribuição das ferramentas representa uma espécie de compromisso, e se deixou de ter utilidade não há porque tê-las – é por isso afinal que existe a regra do absenteísmo. Gente mau caráter e vaidosa sempre vai existir aqui, mas nesse caso creio que devemos nos nivelar por cima e pensar nos bons usuários primeiro. Nivelar por baixo e criar punições e cotas é "profissionalizar" (da pior forma possível) os estatutos, e só vai atrapalhar quem realmente quer ajudar. --viniciusmc (discussão) 04h50min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Eu tentei perguntar pra alguns eliminadores inativos se eles queriam abrir mão do estatuto por efetivamente não usarem. Ninguém quis e todos eles tem <20 eliminações neste ano, sempre de ER (que um bot faria). Enfim, parece medalha mesmo. José Luiz ^disc 10h42min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Não, o absenteísmo é somente para a segurança do projeto para impedir invasão de contas abandonadas. Se o editor com estatuto não edita nada em 6 meses, perde o estatuto e ganha quando voltar (ou não) é uma coisa, ser obrigado a usar as ferramentas pelo menos uma vez em 6 meses é outra. Esta última é a exigência que acho necessário existir.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Zé, que um bot faria ? Essa não entendi !--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h17min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Rs... Foi uma ironia, João. Algumas páginas eliminadas pelos ditos "semi-inativos" são tão obviamente elimináveis que até um chimpanzé bem treinado faria. Coisas do tipo "Manhê, tô "no" Wikipédia"... Pra cumprir tabela... José Luiz ^disc 11h42min de 12 de julho de 2013 (UTC)

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Artigo é cópia de seção de outro artigo

O artigo Geologia de Marte é uma cópia fiel (copy and paste) da seção Geologia planetária do artigo Marte_(planeta). Em 20 de junho de 2013 comentei em ambas as PD's sobre a necessidade de se reparar isso, mas não houve nenhuma resposta. O artigo Geologia de Marte precisa de reparos, principalmente em erros de "tag's" mas desisti de fazê-lo, pois acho que tal artigo deveria ser eliminado, mantendo a seção no artigo Marte_(planeta) ou não eliminá-lo, mantendo apenas o link

Ver artigo principal: Geologia de Marte

no artigo Marte_(planeta), com um breve resumo.

Do jeito que está, se continuará a ter trabalho dobrado para editar dois artigos iguais. PauloMSimoes (discussão) 21h31min de 29 de junho de 2013 (UTC)

• Para efeito de conhecimento e com relação ao assunto, encontrei no FALE essa situação - 2 anexos criados no mesmo dia, por usuários diferentes e com o mesmo conteúdo e sem uma resolução dos administradores: são eles - Anexo:Lista de personagens de The Big Bang Theory e Anexo:Lista dos personagens Big Bang Theory. Como resolver sua e esta situação? Mirelli Navarra (discussão) 21h52min de 29 de junho de 2013 (UTC)

Neste caso, o problema foi resolvido por Teles com um redirecionamento. No caso de "Geologia de Marte" acho que esse procedimento não se aplica. No artigo Marte (planeta) há dois outros links para artigos principais, além deste: "Vida em Marte" e "Satélites de Marte", que são bons artigos. Na minha opinião, quando existirem tais links, não se deveria ter textos longos no artigo mas sim resumos, pois se corre o risco de haver muitas divergências entre eles. PauloMSimoes (discussão) 02h14min de 30 de junho de 2013 (UTC)

adiciono outro caso: eu estava começando a trabalhar em minha página de rascunho em um texto sobre a incerteza na ciência, e qual não foi minha surpresa em ver o material publicado em cópia literal como um artigo no domínio principal! o usuário Brent Tuyyi foi o autor da façanha, um minuto apenas após eu ter gravado minha edição: [2][3]. acho que isso é um recorde em termos de plágio. Tetraktys (discussão) 22h09min de 29 de junho de 2013 (UTC)

No passado tentei lutar contra situações como essa, que são muito comuns. Há também uma variante igualmente absurda de criar "artigos principais" com conteúdo menor do que o da secção respetiva do artigo mais genérico - nos artigos de países são frequentes essas situações.

Há um item na Wikipédia:Política de eliminação que é muito claro quanto ao que se pode ou deve fazer nesses casos (eliminar): Citação: PDE escreveu: «Conteúdos iguais em páginas diferentes...».

O problema é que por aqui "relevância" é condição suficiente para manter seja que porcaria for e em muitos casos, qualquer proposta de fusão esbarra em argumentos do tipo "basta ampliar", apesar de muito raramente alguém se dar a esse trabalho durante anos. É a velha noção de que o objetivo do projeto é "criar artigos" e não exatamente disponibilizar informação da melhor forma possível. --Stegop (discussão) 22h39min de 29 de junho de 2013 (UTC)

muito comuns? pois eu estou muito pasmo com a cara de pau desses plagiadores. embora eu duvide, pode ser que não tenha havido má fé, e sim apenas a mais crassa ignorância. de qualquer maneira o material duplo deveria ser apagado. o meu, pelo menos, é uma perfeita abobrinha que estava em estado proto-embrionário kkkkk. Tetraktys (discussão) 00h36min de 30 de junho de 2013 (UTC)

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Premiação por contribuições e tempo

Ver também: MediaWiki:WikiLove.js

Estava vendo o sistema de medalhas da anglófona(barnstars), e temos, assim como eles, o WikiApreço que pode ser enviado nas páginas de discussões dos usuários para distribuir gentilezas e apreciar o trabalho de outros editores.

Mas vi lá um conceito interessante que poderíamos ter aqui: medalhas dado X número e Y tempo de contribuições, o que incentiva a continuidade do trabalho e a retenção de editores. É uma medalha para si mesmo quando cumprir determinado critério combinado de tempo e edições. É o Service awards , em uma tradução livre "Premiação pelos serviços" ou algo parecido.

O funcionamento é simples, é uma predefinição, a {{Service awards}} que o próprio usuário adiciona em sua página, e tem os parâmetros que ele tem que preencher {{service awards|year=[year]|month=[month]|day=[day]|edits=[edits]}} e de acordo com as informações adicionadas a predefinição mostra um tipo de medalha diferente.

As tabela com as metas:

Requirements for service awards ° Award Edits Period 1 Registered Editor (or Signator) 1 1 day 2 Novice Editor (or Burba) 200 1 month 3 Apprentice Editor (or Novato) 1,000 3 months 4 Journeyman Editor (or Grognard) 2,000 6 months 5 Yeoman Editor (or Grognard Extraordinaire) 4,000 1 year 6 Experienced Editor (or Grognard Mirabilaire) 6,000 1.5 years 7 Veteran Editor (or Tutnum) 8,000 2 years 8 Veteran Editor II (or Grand Tutnum) 12,000 2.5 years 9 Veteran Editor III (or Most Perfect Tutnum) 16,000 3 years 10 Veteran Editor IV (or Tutnum of the Encyclopedia) 20,000 3.5 years 11 Senior Editor (or Labutnum) 24,000 4 years 12 Senior Editor II (or Most Pluperfect Labutnum) 28,500 4.5 years 13 Senior Editor III (or Labutnum of the Encyclopedia) 33,000 5 years 14 Master Editor (or Illustrious Looshpah) 42,000 6 years 15 Master Editor II (or Auspicious Looshpah) 51,000 7 years 16 Master Editor III (or Most Plusquamperfect Looshpah Laureate) 60,000 8 years 17 Master Editor IV (or Looshpah Laureate of the Encyclopedia) 78,000 10 years 18 Grandmaster Editor (or Lord High Togneme Vicarus) 96,000 12 years 19 Grandmaster Editor First-Class (or Lord High Togneme Laureate) 114,000 14 years 20 Vanguard Editor (or Lord Gom, the Highest Togneme of the Encyclopedia) 132,000 16 years Para os editores novos tem a Incremental service awards (Ribbons) com vários níveis intermediários que não aparecem na lista acima. Requirements for incremental service awards ° Award Level Edits Period 1 Registered Editor (or Signator) Level 2 50 8 days Level 3 100 15 days Level 4 150 18 days 2 Novice Editor (or Burba) Level 2 400 1 month 15 days Level 3 600 2 months Level 4 800 2 months 15 days 3 Apprentice Editor (or Novato) Level 2 1,250 3 months 23 days Level 3 1,500 4 months 15 days Level 4 1,750 5 months 8 days 4 Journeyman Editor (or Grognard) Level 2 2,500 7 months 15 days Level 3 3,000 9 months Level 4 3,500 10 months 15 days 5 Yeoman Editor (or Grognard Extraordinaire) Level 2 4,500 13 months 15 days Level 3 5,000 15 months Level 4 5,500 16 months 15 days

Com alguma semelhança a isso são os Wikipédia:Userbox/Wikipédia que pode adicionar a "Era" que o usuário se registrou de acordo com os critérios dessa lista, mas ela só define um tempo e não as edições. Acho que essa predefinição de "prêmios" que a anglófona tem poderia ser usada aqui, não precisa ser exatamente igual, pode ser com outros critérios, imagens, etc. O que acham ? Vulcan (discussão) 17h51min de 30 de junho de 2013 (UTC)

Não sei como funciona o Huggle, só sei que quem o utiliza consegue a façanha de fazer 200, 300 edições automáticas por dia. Também contam? PauloMSimoes (discussão) 19h24min de 30 de junho de 2013 (UTC)

Não gosto da ideia, a única que precisamos é Wikipédia:Userbox/Utilidade número de edições. Cainã Marques 00h40min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Não gosto da ideia de dar medalhas conforme o número de edições. Já temos gente demais por aqui criando lixo para fazer número, precisamos é recompensar por qualidade.--Mister Sanderson (discussão) 19h38min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Por isso existe o fator tempo que tenta balancear um pouco, algo como "edições+tempo=qualidade", mas também é meio subjetivo. Infelizmente hoje desconheço algum mecanismo para avaliar automaticamente(de alguma forma numérica/estatística) alguém pelas suas edições de qualidade. Havendo atualmente uma impossibilidade de um critério objetivo, sobra o subjetivo(as medalhas atuais do WikiApreço), que não tem muito valor comparativo pois cada pessoa que envia medalha tem uma opinião e um critério diferente. Então tentar estimular/recompensar fica meio difícil de ser feito atualmente. Se alguém conhecer alguma ferramenta/mecanismo para conseguir avaliar a qualidade das edições de um editor eu apoiaria colocar em prática. Vulcan (discussão) 19h57min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Qualidade é subjetiva mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 20h00min de 7 de julho de 2013 (UTC)

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Ocapi ou Okapi?

Olá a todos,

Bom, estou com uma grande dúvida sobre a página "ocapi" referente a um animal próximo a girafas. Lendo alguns artigos na internet é possível ver que se escreve "Okapi" e até mesmo em um artigo postado no portal R7 refere- se ao animal com este nome. Já na Wikipédia Portuguesa, o mesmo nome está escrito com "c" e não com "k". Por fim, é possível notar também que no final do artigo (ocapi) o próprio redator se contradiz escrevendo o nome com "k" invés do "c" presente no titulo. Qual a forma correta?

Obrigado.

--Kevinhomix (discussão) 16h30min de 1 de julho de 2013 (UTC)

Ocapi no dicionário da Porto Editora e no Dicionário Houaiss. Quando há dúvidas sobre uma palavra e se pretende um esclarecimento correto deve-se consultar um dicionário. Polyethylen (discussão) 12h08min de 2 de julho de 2013 (UTC)

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Reforma política no Brasil

Estamos diante de um dos acontecimentos mais importantes da história do Brasil, uma grande reforma política, que pode mudar os rumos deste país, está em curso. A Wikipédia pretende acompanhar essa reforma em tempo real, com um artigo bem articulado, os os melhores editores vão torcer o nariz e dizer que isso é notícia e não cabe no projeto? Leandro LV (discussão) 11h40min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Não entendi...—T_ele^s«fale comigo» 12h11min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Ninguém se dispôs a abrir um artigo sobe isso. Leandro LV (discussão) 12h55min de 2 de julho de 2013 (UTC)

E por que você não se dispõe? José Luiz ^disc 14h05min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Um fato histórico, sem dúvida, a exemplo do Diretas já. Já é hora de alguém que goste de criar artigos se disponha a fazê-lo. Também me proponho. A questão é: que título teria? Ainda não se nominou oficialmente este movimento, espero que o façam (por exemplo, "Reformas já"), então teríamos um nome oficial para o artigo. Este movimento na verdade, foi uma sequência do movimento "Passe livre", que começou na cidade de São Paulo em 2006. Este movimento, inclusive, merece um artigo aqui. O ideal seria criar este artigo, com o nome "Movimento Passe Livre" e expandi-lo com os eventos atuais. Se ninguém se propuser a fazê-lo, vou assumir a tarefa. PauloMSimoes (discussão) 14h12min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Existe Reforma Política (Brasil), um artigo já de dois anos. Ele poderia ser renomeado e o texto atual aproveitado como introdução do grande evento que há de vir. Leandro LV (discussão) 15h09min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Citação: «companhar essa reforma em tempo real» Claro caso de confusão entre os escopos da Wikinotícias e da Wikipédia... «um dos acontecimentos mais importantes da história do Brasil» - isso só daqui a uns 50 anos se vai saber. --Stegop (discussão) 16h41min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Conceitualmente já um dos fatos mais importantes da nossa história. Leandro LV (discussão) 17h13min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Não podemos avaliar isso, quem dirá isso(ou não) serão as fontes fiáveis. Vulcan (discussão) 19h47min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Realmente não dá para saber no momento se será "um dos mais importantes", mas dá para saber que não faltam fontes para escrever sobre o acontecimento.--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 7 de julho de 2013 (UTC)

O embrião destas manifestações foi o "Movimento Passe Livre", que existe desde 2006 em São Paulo e já merece um artigo. Dentro dele, uma seção "Manifestações de junho de 2013" (enquanto não tem um nome oficial).
Um movimento em que já morreram quase 10 pessoas, e que até juízes e promotores públicos estão apoiando não é notório? Se tiver tempo, vou criar o artigo. PauloMSimoes (discussão) 20h32min de 7 de julho de 2013 (UTC)

Eu não disse que não era notório, nem que o artigo já não existia.--Mister Sanderson (discussão) 20h43min de 14 de julho de 2013 (UTC)

A página adequada para pedir artigos é essa Wikipédia:Artigos pedidos, escolha o tema e faça um pedido. Quem se interessar em criar artigo(s) relacionados aisso antes leia Wikipédia:O que a Wikipédia não é e as informações em Ajuda:Guia de edição/Como começar uma página, e pelo amor do santo Jimbo citem as fontes. Vulcan (discussão) 19h47min de 2 de julho de 2013 (UTC)

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Documentação

Citar as fontes é uma arte que poucos conhecem e sabem como fazer(eu incluso), e essa confusão causa problemas a todos. Não deveria ser assim. Acho que deveríamos fundir essas duas páginas:

• Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé
• Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes

E talvez colocar um nome misto, "Fontes e notas de rodapé" ou apenas "Referências", ou deixar "Cite as fontes" mesmo e deixar tudo lá. E não adianta falar que são coisas diferentes e deveria ter duas páginas sobre elas pois não são; elas tem que estar na mesma página, e não deveriam estar no Wikipédia:Livro de estilo, deveria estar como uma subpágina do Ajuda:Guia de edição, que foi feito para ensinar as pessoas a editar. E no processo de fusão aproveitar e simplificar o resultado delas e deixar de uma forma que todo mundo entenda.

A documentação é tão confusa que criaram um Ajuda:Guia prático, é um total absurdo, o Guia prático não tem razão de existir, ele só existe porque a documentação é uma zona, é deficiente e espalhadada em várias páginas, existe até um Ajuda:Guia avançado que ninguém acessa e é outro guia separado que deveria estar na verdade no Ajuda:Guia de edição; isso é um dos grandes problemas da Wikipédia, só contribui para confundir todo mundo, aí ninguém lê nada e ficam aí centenas de milhares de artigos sem fontes e cheio de problemas. Temos que melhorar isso aí urgentemente. Vulcan (discussão) 14h09min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Tenho uma sugestão para você: em vez de "propor" em abstrato, que tal se redigisse uma página com essa tal fusão de que fala e a propusesse para substituir as duas. Ninguém precisa de quem esteja constantemente a indicar que "isto é uma zona", "aquilo é um absurdo", etc,. etc., proponho isto (os outros que façam), etc... Sabe porque é que não há mais gente a propor muita coisa? Não é porque haja falta de ideias, há é falta de quem tenha alento para as colocar em prática. --Stego (discussão) 14h38min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Vou resumir em uma frase o que acontece aqui: a maioria investe o tempo apagando o fogo e não prevenindo que ele aconteça. Intermináveis discussões em PEs, intermináveis horas enviando páginas novas para ER, maioria ER20(página imprópria), ESR, mas na hora de ajudar a evitar tudo isso e criar soluções para "diminuir o fogo"... quem é que aparece? Pouquíssimos. Nas últimas semanas andei melhorando o que pude em páginas de ajuda, mas o trabalho é infinito pelo visto, tem muita coisa a melhorar e poucos dispostos a fazer isso. Ou seja, o foco de parte da comunidade é esse: é ir apagando o fogo só para falar que está ajudando a Wikipédia, para dar a falsa sensação para os outros e para si mesmo que realmente está fazendo alguma coisa de útil, quando poderia estar sendo muito mais útil prevenindo o fogo e não apagando. Vulcan (discussão) 15h12min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Primeiro é necessário discutir a proposta do Zorglub em Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé#Adaptação à realidade actual, com a qual concordo totalmente. Cainã Marques 18h23min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Discussão importante, comentei lá. Vulcan (discussão) 19h02min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Para que se preocupar com a forma das fontes, se pode ser que aprovem que nenhum artigo mais vai precisar de fontes? Já que a Wikipédia vai virar um grande blogue, talvez seja o caso de se pensar em remover as seções de "Referências", afinal, quem quer verificar alguma coisa pode usar o Google. Albmont (discussão) 16h52min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «pode ser que aprovem que nenhum artigo mais vai precisar de fontes» ? Como assim? Vulcan (discussão) 17h02min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade Cainã Marques 17h04min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Obrigado pela info, adicionei em Predefinição:Notícias da comunidade. E pelo que li lá na votação, realmente aquilo tudo é um Roundhouse Kick do Chuck Norris nos pilares... Vulcan (discussão) 17h33min de 5 de julho de 2013 (UTC)

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Predefinição:Ajudem-me

Recentemente o Cainamarques D​ C​ E​ F me chamou atenção para uma predefinição usada na anglófona a {{Help me}}, que é usada em páginas de discussão de usuários precisando de ajuda e está falando sobre ela na página de ajuda e outros lugares relacionados. Pois bem, ele me informou que existe a Predefinição:Ajudem-me aqui que faz exatamente a mesma coisa.

Funciona assim:

1. O novato ou usuário precisando de ajuda adiciona na página de discussão pessoal a predefinição {{Ajudem-me}} + a pergunta + assinatura

Por exemplo:

===Ajuda a incluir fontes===
{{Ajudem-me}}
Alguém poderia explicar-me como é que posso incluir fontes num artigo?

~~~~

2. Algum usuário mais experiente(os ajudantes), ao acessar a Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda clica em algum nome de usuário e responde a pergunta na página de discussão do usuário.

3. Sanadas todas as dǘvidas, o ajudante altera o texto da predefinição para {{Ajudem-me-Ajudado}}, e a predefinição muda para uma caixa mais discreta(essa na lateral direita) e é removido o nome do usuário da Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda.

É isso, é bem simples o funcionamento, e dá para adicionar o total de usuários com dúvidas em algumas páginas, aí os ajudantes só acessariam a página quando o valor for maior de 0. É só usar essa frase:

[[:Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda|Wikipedistas precisando de ajuda]]: '''{{PAGESINCAT:Wikipedistas a pedir ajuda}}'''

Que aparece assim : Wikipedistas precisando de ajuda: 0

E depois pode ser incluída até em uma Wikipédia:Userbox essa frase, na página do Café dos novatos, Tutoria e outros lugares aí os ajudantes não precisam verificar toda hora a página da categoria. E a {{Ajudem-me}} adicionar na página Wikipédia:Ajuda, e outras. Vulcan (discussão) 18h29min de 4 de julho de 2013 (UTC)

Criei a Userbox, a {{Wikipédia:Userbox/Ajudante}} que mostra o número de usuários precisando de ajuda:

Wikipedistas
precisando de Ajuda

Vulcan (discussão) 02h55min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Parece ser uma ideia muito boa. Não conhecia a predefinição. Imagino que seja necessário que a predefinição fique bem acessível ao novato, presente em páginas que ele visita e com alguma explicação bem simples sobre como usá-la.—T_ele^s«fale comigo» 11h09min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Páginas para adicionar instruções simples sobre a {{Ajudem-me}}:

• WP:AJUDA
• WP:BV
• Wikipédia:Contato
• {{Bem-vindo}}

Páginas para adicionar o total de usuários precisando de ajuda:

• {{Wikipédia:Userbox/Ajudante}} (feito)
• WP:TUTORIA
• Talvez até adicionar esse total na predefinição de tutores {{Wikipedia:Userbox/Tutor}}
• Topo do Café dos novatos
• Outros..

Vulcan (discussão) 15h31min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Fui Contra esse sistema qnd ele foi criado em jan2012 (criado sem a aprovação da comunidade, q não seria problema mas por ser um sistema q depende da comunidade e é linkado em páginas oficiais da comunidade devia ter tido aprovação antes de ser criado) e continuo Contra pelos mesmos motivos:

• Dispersão dos sistemas de ajuda. Temos Café dos novatos, Fale com a WP, Informe um erro, Tutoria, Projeto Salvamento de artigos, e sei lá mais quantos. Apesar de cada um ter um objetivo, o novato não faz diferença e vai pedir ajuda em qualquer um deles (há mt mensagem de novato em um desses q deveria estar no outro). Agora com mais esse sistema? Quanto mais sistema de ajuda mais dispersão dos voluntários, menos gente acompanhando cada sistema, mais demora para responder o novato.
• Dificuldade de acompanhamento de novos pedidos: imagino q a maioria dos usuários usem as Páginas novas para ver se há algum novo pedido de ajuda (em algum dos n sistemas q temos atualmente). Colocar em uma categoria dificulta o acompanhamento, quantas pessoas iriam em WP:Tutoria ou WP:Café dos novatos ou na própria cat só para olhar se tem pedido novo? Até iriam, mas com o tempo a tendência é ir cada vez menos. Seria útil se tivesse um bot acompanhando a cat e atualizando uma página listando os pedidos, mas sem isso sou contra esse sistema. Aliás, seria útil um bot desses para acompanhar a cat de novatos pedindo tutoria, tem pedidos de tutoria desde abril, possivelmente pq os tutores nem viram q tinha gente pedindo tutoria.
• Aviso para o novato: a única vantagem q tem é o novato receber uma mensagem de aviso q sua pergunta foi respondida pq a resposta foi feita na PDU, mas isso poderia ser implementado por um bot lá no café dos novatos (e nos n sistemas). Aliás, independente de usarmos isso aqui, seria bom um bot desses.
• Dificuldade de uso: o q é mais fácil para um novato, adicionar uma predefinição ou clicar num link "Faça sua pergunta" q já leva para a página de 'nova seção' do café dos novatos? Imagino que o segundo é o mais fácil, principalmente se tiver um link na {{Bem-vindo}}.
• Manutenção da lista: quantas pessoas vão se lembrar de remover / alterar / atualizar a predef depois que a dúvida foi respondida? Poucos. Com o tempo vai ficar inviável separar as coisas, e será comum usuários abrirem uma PDU e ver q a dúvida já foi respondida. Isso aconteceu com a Mediação, com as Votações em andamento, com as Tutorias e tb vai acontecer aqui.

Rjclaudio ^msg 17h46min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Sobre a dispersão: na verdade esse sistema não dispersa, ele centraliza. Ele centraliza em Wikipedistas precisando de ajuda todos os pedidos de quem prefere "ser atendido/ajudado" na PDU, e o número total de pedidos de ajuda pendentes pode ser adicionado em qualquer lugar através do link {{PAGESINCAT:Wikipedistas a pedir ajuda}}.

Sobre o acompanhamento de novos pedidos: duvido que a maioria use o Páginas novas para isso, eu por exemplo acompanho pelas minhas páginas vigiadas.

Isso do aviso para o novato: nem precisará de bot porque em breve terá um sistema na WP que ao responder algo a alguém, o usuário é notificado em suas notificações que ficarão no topo, acho que até o fim do ano será implementado isso.

Dificuldade de uso: esse sistema não é apenas para novatos, é para todos que tiverem precisando de ajuda em qualquer coisa. Mas concordo que o cara que acabou de chegar aqui talvez não saiba como usar, e seria melhor utilizar o Café dos novatos, mas em pouco tempo a pessoa aprende(mas não necessariamente irá utilizar sempre, com o tempo as pessoas entendem que o Café dos novatos é mais rápido pois tem mais gente vigiando, e tem também o IRC para perguntar ao vivo).

Manutenção da lista: aí é uso do bom-senso, mas na própria predefinição já avisa os usuários para mudar para "ajudado", e na categoria anglófona desse sistema não existem milhares de pedidos esquecidos lá, então essa preocupação não procede(aliás lá ficam bem poucos na categoria, o que comprova que funciona).

Bom acho que é isso, é uma alternativa a considerar, é um sistema simples, uma ajuda peer-to-peer. Vulcan (discussão) 18h20min de 9 de julho de 2013 (UTC)

Centraliza os pedidos de ajuda feitos na PDU, mas descentraliza os pedidos de ajuda de modo geral. Um cenário em q um usuário para pedir ajuda só tem uma opção, a de ir no café dos novatos, só há uma opção, é bem centralizado. Aí aparece outra opção, pedir ajuda na sua própria PDU. Agora há duas opções. E atualmente temos 5 modos diferentes, já está descentralizado, vamos ter 6 modos. Como isso centraliza ao invés de descentralizar?

Escrevi páginas novas qnd pensei em páginas vigiadas, mas achei q dava para entender. O ponto é: qnts vão saber q há um novo pedido de ajuda, e quão rápido eles vão saber disso? Há mais pessoas olhando mais frequentemente as páginas vigiadas q acompanhando se terá um novo pedido de ajuda pela Ajudem-me, isso me parece bem claro. Qnd se usou um bot para a mediação deu para ver alguma diferença, pessoas não acompanham pela categoria se há uma nova mediação (mesmo q esteja falando esse nº no café dos mediadores / WP:Mediação / userbox e outros lugares. As pessoas só acompanham pelas páginas vigiadas.

Mais um motivo para não precisar desse sistema, já q essa era a única vantagem que tinha.

Então, no início não vão usar o Ajudem-me e sim o café dos novatos por ser mais fácil, e com o tempo tb não usarão o ajudem-me pq vão perceber q há mais gente no Café dos novatos e no irc? Então qnd vão usar o Ajudem-me?

Tudo é questão de bom-senso, mas por aqui é difícil ter. Já dei exemplos q por aqui existe esse problema, e três exemplos diferentes de sistemas diferentes com esse problema. Se lá não tem esse problema, melhor pra eles, mas por aqui já vi q tem.

Há um bom motivo para algumas coisas darem certo na wiki.en e não por aqui: há mais mão-de-obra por lá. Há mais usuários então não há tanto problema com dispersão, e com mais usuários há mais gente corrigindo problemas q aparecem por esquecimento / bom senso. Se aqui ja falta gente pros sistemas atuais, qnt mais para mais um sistema.

Aceitaria esse sistema só se tivesse um bot para vigiar a categoria, aí poderia até remover o Informe um erro e o Café dos novatos (talvez até os pedidos para ser tutorado) e (aí sim) centralizar aqui. Substituir 3 por 1. Caso contrário, contra.

Rjclaudio ^msg 18h59min de 9 de julho de 2013 (UTC)

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Horário de reuniões no IRC

Em conversa hoje no IRC e em tópico na Esplanada/anúncios foi falado sobre alterar o horário e o dia para as reuniões que ocorrem lá semanalmente. Mas o horário atual (sexta-feira de 17h a 19h (horário de Brasília) - 20h a 22h (UTC)) limita a participação. Pois bem, venho aqui perguntar a todos, adicionem os horários e dias, depois fazemos uma média e decidimos uma faixa de horário. Vulcan (discussão) 22h39min de 5 de julho de 2013 (UTC)

Que dia e hora seria melhor para todos? (ou pelo menos para a maioria dos interessados)

• Sábado ou domingo, qualquer hora, para poder incluir editores que editam apenas de final de semana. Vulcan (discussão) 22h39min de 5 de julho de 2013 (UTC)
• Acho que quinta-feira seria um bom dia, sexta e sábado talvez alguns tenham compromissos para a noite (aproveitando que o dia seguinte não será dia útil) e o domingo para alguns é dia de descanso. O horário acho que poderia continuar 20h UTC ou mudar para 19h ou 21h UTC, temos que lembrar que em Portugal é 4h a mais que no Brasil (Portugal está no horário de verão), então não dá para fazer muito mais tarde do que isso. ^Danilo.mac_(discussão) 23h23min de 5 de julho de 2013 (UTC)
• Não opino pois não participo das reuniões.--Mister Sanderson (discussão) 19h58min de 7 de julho de 2013 (UTC)
• Poderia ser domingo à tarde.—T_ele^s«fale comigo» 20h15min de 7 de julho de 2013 (UTC)

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VAMPW

VAMPW criei esse projeto leia la para ver o sobre que é bem VAMPW e o abreviado de Vamos Ajudar a Melhorar e Proteger a Wikipedia vejam mais espero que vocês concordem que ele fique ativo --MWO (discussão) 01h40min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Provavelmente o seu projeto Wikipédia:VAMPW será removido. Veja esses projetos Predefinição:WikiProjetos/Wikipédia, eles já abordam vários aspectos da Wikipédia, creio que não seja necessário mais um. Vulcan (discussão) 01h46min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Melhorar e proteger em que sentido? Se for no sentido de combater vandalismo, pode se juntar a este projeto já criado e levar suas ideias pra lá.—T_ele^s«fale comigo» 11h17min de 6 de julho de 2013 (UTC)

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Predefinição Box sumiu?

A Predefinição:Box não é mais visível a partir da Esplanada, que também não está mais nos seus afluentes. Quem decidiu isso e aonde? Também comentei em Predefinição discussão:Notícias da comunidade sobre outras alterações, mas essa da Esplanada merece uma chamada maior. 177.192.173.100 (discussão) 15h33min de 6 de julho de 2013 (UTC)

Fui eu que decidi sozinho. Se quiser ver as notícias recentes acesse pelo Wikipédia:Portal comunitário ou Wikipédia:Notícias. Mas se você diz da barra lateral da Esplanada, foi a remoção da {{Box}} da Predefinição:Discussão que fiz, se sente tanta falta dela crie uma conta(ou faça seu login...) e adicione ela de volta lá, mas eu sou contra, já tem coisa demais na barra lateral da Esplanada. Vulcan (discussão) 16h08min de 6 de julho de 2013 (UTC)

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Bloqueio por reversores

Ver também: Wikipédia:Reversor, Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos e Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos/2

Já faz 9 meses que os reversores podem bloquear, bastante tempo para notar boa parte dos efeitos (positivos e/ou negativos). Queria saber da comunidade o que acharam da mudança. Ainda mais agora que não tem Captcha. Valeu a pena? Rjclaudio ^msg 14h10min de 9 de julho de 2013 (UTC)

• Este ano só fiz 8 bloqueios ! Acho que o bloqueio logo na hora do vandalismo explícito é o mais eficaz. Não foi necessário incomodar os administradores, nem estar à espera que eles vissem o pedido de bloqueio. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h06min de 9 de julho de 2013 (UTC)

• Idem. José Luiz ^disc 22h22min de 9 de julho de 2013 (UTC)

• Não tenho dados mas acredito, citando João, que o bloqueio logo na hora do vandalismo explícito é o mais eficaz, além de poupar tempo para os já sobrecarregados administradores. DARIO SEVERI (discussão) 04h07min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com os anteriores. Achei que não ia usar muito a ferramenta mas acabei por fazer cerca de 30-40 bloqueios desde o início do ano. Por falar nisso, a mensagem no registo de bloqueio fala em administradores na legenda "Executante: é o nome do administrador, sem prefixo". Talvez alguém possa corrigir. GoEThe (discussão) 09h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu acho que não me afetou: não bloqueei nem fui bloqueado. Somando isto ao fato de eu desconhecer estatísticas referentes aos bloqueios efetuados pelos reversores, não tenho nada a dizer.--Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Essa não entendi mesmo ! MS não é reversor ! Diz que não bloqueou ! Claro que não, visto que não pode bloquear ! Não tem nada a dizer ! ????--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Não entendi o fato de você não entender... Não bloqueei pois não sou reversor, sim. Somando isto a eu não ter estatísticas de bloqueio para conferir, não há nada para eu dizer sobre os bloqueios por reversores.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Se em todos os tópicos das Esplanadas, eu for lá escrever que não tenho nada a dizer, o que é que voçê diria ? Provavelmente diria que não tinha entendido ! Se não há nada a dizer, para quê escrever alguma coisa ? Não me parece fazer sentido esse tipo de comentário. Note-se que não é proibido comentar, só que assim é uma perca de tempo para si e para quem vigia o tópico. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h59min de 13 de julho de 2013 (UTC)

LOL!!! A gente ganha pouco, mas se diverte... José Luiz ^disc 02h01min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Dei uma boa risada lendo os comentarios acima. DARIO SEVERI (discussão) 02h23min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Pensando melhor, estes comentários afinal até foram preciosos, tendo servido, pelo menos, para que alguém se tenha divertido um pouco, o que nem sempre é fácil de acontecer no meio das brigas diárias da wiki (juro que não estou a ser irónico). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h33min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Comentário Na ptwiki existe o dispensável estatuto de Eliminador, aqui Reversor que pode bloquear usuários, aqui Burocrata que não pode eliminar e nem fazer várias outras coisas, enfim, são várias esquisitices. Aliás isso de reversor poder bloquear usuários pode parecer uma boa ideia, mas na prática distorce o funcionamento do sistema pois como eles podem dar apenas bloqueios curtos(máximo de 24h para vandalismo seja ele leve ou grave) várias pessoas que deveriam estar sendo bloqueadas por prazos muito maiores como vários dias e semanas ou até infinitamente acabam não sendo bloqueadas, o que acaba tendo o efeito contrário, a pessoa continua vandalizando no dia seguinte, coisa que não faria se tivesse sido bloqueada "pelo tempo que realmente merece". Para quem gosta de metáforas: seria o mesmo que prender um estuprador por 1 dia(ou por apenas algumas horas) e no dia seguinte ele está livre para fazer o que bem entende. Vulcan (discussão) 05h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Gostei da metáfora porém remover esta ferramenta, como citei acima vai sobrecarregar os administradores e sempre existe a oportunidade do reversor pedir um bloqueio mais longo, prendeu o estuprador por um dia e corre ao juiz para conseguir um mandato mais longo ;) DARIO SEVERI (discussão) 06h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Vou ilustrar com exemplos reais o que falei acima:

• Sysop: 22:34, julho 17, 2013 Teles (discussão | contribs) bloqueou "177.84.224.130 (discussão)" por 1 semana. (criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)
• Reversor: 15:54, julho 16, 2013 Stuckkey (discussão | contribs) bloqueou "189.55.162.112 (discussão)" por 2 horas. (apenas usuários anónimos, criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)
• Sysop: 16:17, julho 15, 2013 Biologo32 (discussão | contribs) bloqueou "Japa3 (discussão | contribs)" por 1 semana. (criação de contas desabilitada) (Recusa em acatar políticas: Reincidência = bloqueio progressivo)
• Reversor: 16:54, julho 15, 2013 Zoldyick (discussão | contribs) bloqueou "201.11.76.202 (discussão)" por 12 horas. (apenas usuários anónimos, criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)

E não é porque os sysops são mais cruéis, é porque o estatuto de sysop permite bloqueios mais longos que o dos reversores. É só ficar vendo essa página que o GoEThe linkou acima : Especial:Registo/block que verão vários casos, o poder de bloqueio de um reversor é muito menor e acaba ocorrendo essa distorção no funcionamento da Wikipédia, na cabeça de um vândalo que fez vários vandalismos e foi bloqueado por 6 horas por exemplo, ele vai pensar: "só isso? então posso fazer o que eu quiser aqui", mas se devido aos seus atos foi bloqueado por 5 dias, 1 semana ou mais ele irá no mínimo reconsiderar suas ações, e se mesmo assim quiser continuar vandalizando findado o período de bloqueio pelo menos a Wikipédia ficou livre de um agressor por alguns dias/semanas/meses. Vulcan (discussão) 07h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Vulcan, não sei se a sua interpretação desses exemplos é correcta ou não, porque logo à partida teríamos que ter vandalismos iguais para poder comparar as acções dos administradores e dos reversores. Também não nos podemos esquecer que dentro de certos parâmetros o tempo de bloqueio necessário, resulta de uma interpretação pessoal. Exemplo: Perante o vandalismo "X" eu posso considerar que o tempo apropriado de bloqueio será de 12 horas, mas se for outra pessoa a bloquear, pode achar que deve ser utilizado um bloqueio de 24 horas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Na minha opinião, é muito mais importante a rapidez com que se faz o bloqueio do que a questão do tempo de bloqueio. Eu até preferia que houvesse mais uns 500 editores com a capacidade de bloquear por 30 minutos (acho que seria suficiente), pois a possibilidade de bloqueios na hora aumentava imenso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Aí seria só dar essa possibilidade de bloqueio curto para os autorrevisores. Mas a questão é essa que eu falei, não dá a punição que a pessoa merece. Quem vandalizaria destrutivamente ao invés de ser bloqueado infinitamente, ou por dias/semanas, fica meia hora bloqueado, volta mais tarde e recomeça tudo... aí é a impunidade em larga escala e isso pode prejudicar muito o projeto ao longo do tempo. Vulcan (discussão) 19h02min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Vc assume que os bloqueios são menores pq os reversores não podem fazer um bloqueio maior. Isso é pura suposição sua. Pelo o que já vi das discussões (qnd se implementou isso), muitos reversores que estão fazendo esses bloqueios curtos continuariam fazendo esses bloqueios curtos se eles fossem administradores. E os reversores que não bloqueiam por mais tempo pq não podem pedem os adms para bloquear por mais tempo. É questão de ponto de vista / filosofia pessoal, e não de estatuto / permissão. E independente da filosofia de cada um, casos 'extremos' em que qualquer adm em sã consciência bloquearia o ip por 1 semana ou mais, todo reversor (que se preze) sabe identificar e (independente da sua filosofia) vai pedir pros adms avaliarem e bloquearem.

E se quiser sair da suposição e fazer uma pesquisa mais detalhada, pegue alguns casos exemplos de bloqueios feitos por reversores e outros feitos por adms, e pergunte para usuários do outro grupo quanto tempo eles dariam de bloqueio (e, se eles não pudessem bloquear pelo tempo que queriam por serem reversores, se pediriam para os adms bloquearem). E compare. Quando fizer isso continuo a conversa, até lá são só suposições de cada lado e permanece a situação atual que (provavelmente) não será mudada sem um bom motivo (não-suposição)

Rjclaudio ^msg 20h09min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Ok, vamos deixar as suposições de lado, então alguém me explica porque aparentemente só a ptwiki faz isso?(isso = reversores com poder de bloqueio) Vulcan (discussão) 20h29min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Pq só a wiki quis isso, ué. Tem problema sermos a única? Temos sempre que copiar de alguém? Imagina se todos pensassem assim, nunca criariam nada. Lembrando que isso ainda é relativamente novo, fomos os primeiros a ter o estatuto de eliminador e depois de um tempo 3 outras wikis nos copiaram, e algumas outras wikis tem / tiveram propostas do tipo, até na wiki.en acho que já vi (se estiver disposto seria de grande ajuda ver como foram as discussões sobre isso nas outras wikis). Dá um tempo que alguém copia também os nossos reversores.

Tem a lista completa dos argumentos em Usuário:Rjclaudio/Textos/Administrador#Divisão das ferramentas administrativas. Só que muitos dos argumentos ali são só 'na teoria', agora que passou 9 meses e já temos uma experiência eu queria colocar um pouco de 'na prática'. Rjclaudio ^msg 20h57min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Quando foi sobre o CAPTCHA foi "só a ptwiki faz isso, vamos remover", agora quando é sobre isso não? To falando que a ptwiki tem várias coisas estranhas... E sempre vai ter alguém defendendo coisas insanas e ou querendo copiar coisas erradas, duvido que estejamos influenciando para que outras wikis sejam tão erradas quanto a nossa. E se estamos conseguindo fazer esse ato trágico de piorar outras wikis só tenho a lamentar. Vulcan (discussão) 22h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Parabéns, Vulcan! O "Marcos Passos" (!) recentemente usou o mesmo argumento incorretamente em outro contexto. Citar exemplos de como outras sociedades fazem as coisas ajuda na discussão, enriquece os argumentos e até pode dar alguma forcinha pra um dos lados, mas é, no geral, tática ruim. Não somos a enwiki ("thank God") e, por outro ladao, não somos a enwki ("God help us").... Devemos buscar exemplos fora, mas argumentos dentro... José Luiz ^disc 23h57min de 18 de julho de 2013 (UTC)

A enwiki é uma verdadeira zona em muitos aspectos. Tem que ser extremamente seletivo quando for comparar algo com ela. Pelo que vi a primeira votação disso a Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos venceu por 19 a 16, 54% de aprovação pfff... então logo no começo muita gente percebeu que isso não era lá a melhor ideia do mundo, depois na votação 2 a Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos/2 foi pra 30 a 14, 68% de aprovação, com um monte de comentário "ah será ótimo pois isso facilitará o trabalho dos admin pois ele estao sobrecarregados". História parecida deve ter sido a da aprovação do estatuto de Eliminadores, ok, e agora temos uma falta crônica de administradores, genial não? Ou seja, foram matando o estatuto de administrador aos poucos e depois ficam aí chorando de "ah meu deus, por que será que não querem ser admins, por que temos tão poucos admins, porque não atendem meu pedido na página de pedidos, cade os eliminadores? bla bla bla....". Os comentários que aparecem naquela discussão da Reforma da Verificabilidade são a maior demonstração do nível da desgraça dessa Wikipédia, tem um bando de macacos loucos e irracionais aqui dentro, já mandei o Projeto AntiVandalismo pro espaço e vou me afastar um tempo senão acabo virando um dos loucos(se é que já não virei um). Vulcan (discussão) 00h21min de 19 de julho de 2013 (UTC)

Tenho um interesse enorme na "história" das pessoas aqui (pergunte se não sabe do que estou falando). Leia isto se puder e opine se quiser. Só não se vá antes de falarmos, ok? rs... José Luiz ^disc 00h52min de 19 de julho de 2013 (UTC)

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Isto é completamente ridículo 5 gatos pingados decidem alterar uma regra decidida pela da comunidade e é válido?? Mas a Wiki virou definitivamente a república das Bananas ou que?

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso" acabar com a justificação dos votos nas PEs. Ou seja, foi anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela comunidade? Chegamos ao limite de que se alguém fizer uma proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se manifestam e mais ninguém diz nada, ou porque não deu conta do que se estava a passar, ou porque existem tantas propostas que não se consegue ver todas, os Pilares são pura e simplesmente eliminados. E não venham com falinhas mansas dizer que tal não é possível, porque isto aqui é a prova chapada de que isso de facto pode vir a acontecer.

Está na hora de se acabar de vez com esta república das bananas e fazer uma regra em que algo aprovado por consenso só é válido se participarem no consenso um "X" numero mínimo de editores, sem os quais o mesmo não é considerado válido.

Proponho também que todos os consensos anteriores que não cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h53min de 10 de julho de 2013 (UTC)

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• As justificativas são colocadas na fase do consenso (avisei que misturar os dois sistemas não ia dar certo) então não existe razão para repetir, o que não deveria ter sido esquecido é que nem todos os usuários participam da primeira fase (consenso). Para estes a justificativa deveria ser obrigatória, embora nas votações acabaria como sempre sendo usado o famoso, "com os demais". Fabiano ^msg 02h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Comentário Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 Resultado: : 28 — 20 ... Ou seja com 58,33% dos votos. Uma votação com uma proporção controversa(muito próximo dos 50%) gera problemas futuros. E não é só aqui, no "mundo real" também, por exemplo o presidente da Venezuela Citação: Nicolás Maduro escreveu: «Em 14 de abril de 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07% de seu opositor, Henrique Capriles Radonski» e depois de eleito está tendo uma crise política muito séria por lá. Aqui não será diferente, tudo que ficar próximo dos 50% causará vários problemas. Chega a ser no mínimo caricato que uma eliminação por consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com essa proporção aí perto dos 50%. Isso de Inclusionismo x Delecionismo daqui é interessante, ouvi uma vez um provérbio que era algo assim:

“ When Elephants Fight, It Is the Grass That Suffers ”

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam é a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada, pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)... Vulcan (discussão) 02h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)

me parece que a proposta foi feita e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo válida. se as regras permitem situações questionáveis e consensos pouco representativos, é outro problema. a ideia de um quórum mínimo é boa, mas creio que dificilmente passaria, não há muita aceitação aqui dentro no sentido de que o consenso deva ser determinado em termos matemáticos. eu mesmo já bati nesta tecla mil vezes sem o menor resultado a não ser aborrecimentos. sobre o efeito retroativo, acho que é inviável. poderia haver vastas repercussões em termos editoriais. acho que o que foi eliminado é coisa do passado. melhor andar pra frente com critérios mais sólidos, até porque naquelas páginas eliminadas certamente havia muito lixo com o qual não vale a pena se preocupar. Tetraktys (discussão) 02h41min de 10 de julho de 2013 (UTC)

PS: sobre a bananização desta republiqueta, infelizmente vc tem razão, a tendência é manifesta em vários níveis. Tetraktys (discussão) 02h44min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Tetraktys, ver Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 em relação ao quórum mínimo. GoEThe (discussão) 09h38min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Desculpa lá dizer isto desta maneira GoEThe e também para os outros que já comentaram... ESTÃO TODOS CEGOS OU JÁ NÃO SABEM LER PORTUGUÊS? Mas será que não viram que isto não tem nada a ver com a "eliminação por consenso"? O que estou a referir é como o consenso é aplicado de uma forma geral, apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs que elimina uma decisão efectuada pela larga maioria da comunidade, por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha pronunciado antes.

O que está aqui em causa é a estupidez, sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que é de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado por certas pessoas que, pela calada, alteram regras básicas decididas por uma maioria. Tal como referi, como estão as coisas, se um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os pilares e dois "palhaços" aparecerem lá a comentar e dizerem que concordam, "os pilares são eliminados por consenso" e sim disse e afirmo "idiotas e palhaços" porque se alguém o fizer é exactamente isso que são, mas como andam as coisas não duvido que tais energumes apareçam por ai e se não se tomarem medidas drásticas já, em relação a esta palhaçada, depois não se queixem... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Zorglub, num sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas são as propostas tanto mais se deve buscar maior transparência e mais participação da comunidade. Não há um tempo certo para que se possa executar o consenso, e no caso que apresentou, foi cumprido. Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou, consenso executado, ninguém questionou a decisão, e entendeu-se como uma extensão natural da decisão anterior. Não estou a entender sua zanga, pode até argumentar que a decisão foi apressada (não terá sido a primeira vez) e discutir contrário a ela, mas obviamente que não houve intenção de subverter o sistema e passar a decisão na "calada da noite". Cainã Marques 15h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Pode ser qualquer coisa menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discussão que ninguém sabia que estava tendo", e isso não é pq a maioria das decisões (por consenso) daqui (quando feitas corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/anúncios, MRDebates) e um tempo razoável (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar só para evitar problemas como esse). Pode até ser "decisões por um grupinho (de 2, de 3, de 5)" mas nunca "decisões na calada da noite".

Nunca vi problema em uma decisão por consenso mudar o resultado de uma decisão por votação. Se fosse uma votação relativamente recente, não tivesse mudado nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, até valia ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para discussão), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo (4 anos), e que já teve várias mudanças desde essa decisão (transformou PE por votação para PE por consenso) o fato de ter sido decidido por votação antes já pode ser desprezado e agir normalmente (como se a decisão anterior tivesse sido em uma discussão normal e não em uma votação).

Rjclaudio ^msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC)

E, obviamente, quanto maior o impacto da alteração maior o prazo para comentários na discussão. Uma proposta para alterar algum pilar deve ficar um tempo apropriado em discussão (2 semanas? dependendo da alteração, ao menos 1 mês. Quem sabe mais?). E se a proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e só 5 gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou três meses com alta visibilidade, não comentaram pq não quiseram. Rjclaudio ^msg 15h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Pare de cuspir ataques e disseminar a desconfiança. Nada foi feito às escondidas pois a proposta foi na Esplanada (pouco importa se você só descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e não houve "desrespeito à decisão anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo alterar a regra, que é mutável. O sistema de eliminação mudou, então a votação das PEs mudou também, qual é o problema?--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)

• Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia uma repetição de argumentos. Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc e aí tentavam consenso, se não conseguiu o consenso vai para a votação, e aí como tudo já foi argumentado anteriormente não precisaria repetir a argumentação, isso que significa essa proposta aí. O próprio Rjclaudio mostra um exemplo prático disso, veja: Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Hélio_Durães_de_Alkmim, que na votação os usuários colocam um "já explicado acima" ou "com os demais". E não tem que justificar mesmo, afinal já foi justificado na tentativa de consenso que precede a votação. Vulcan (discussão) 15h58min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Epa vocês deviam ir para a politica, são óptimos a mudar o teor das conversas. Eu estou-me a ***** para esse consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir à baila a discutir esse caso em particular FOI UM EXEMPLO NÃO É PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui em causa não é se foi como disse o Rjclaudio um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar" acabando por se tornarem decisões de "um grupinho de 2, de 3, de 5" porque ninguém se interessa. Qualquer pessoa com um palmo de testa sabe muito bem que se colocam tantas propostas a discussão que a maioria delas passa desapercebida, essa é que é a realidade, e da mesma forma que existem regras para as votações em que se diz que uma votação só é válida se votar um determinado numero de editores, o mesmo deveria ser válido para consensos em que os mesmos só deveriam ser válidos quando efectuados por um numero mínimo de quórum, essa é a lógica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida da República das Bananas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h31min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Me desculpe, agora que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava falando daquela proposta específica, erro meu. Agora entendo sua preocupação, mas estabelecer um número mínimo fica difícil e só demoraria mais para implementar as propostas, que hoje em dia já são uma lerdeza infinita na minha opinião. Acho que seria melhor se fosse apenas quando são mudanças nas políticas e recomendações que temos, aí tudo bem pois elas tem bastante impacto em tudo que acontece. No caso de exemplo foram 5 pessoas. Vamos pensar em número, quantas você sugere que sejam? Vulcan (discussão) 18h46min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Eu não sugiro nada, apenas estou a alertar para uma situação clara com que me deparei, mais apesar de ser favorável a consensos acho que deveria ser aberta uma votação com várias opções para a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para a votação das PEs deveria ser efectuado mas para consensos de forma global. Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois tipos de proposta: uma em que o quórum mínimo fosse igual para todos os consensos, e outra em que se propusessem dois quórum alternativos consoante sejam para regras gerais ou de impacto na comunidade. Não o faço directamente pois nunca abri votações e sinceramente não sei em que condições ou que regras se devem aplicar para tais situações, a minha expectativa é que alguém que esteja mais habituado a isso que repare neste problema e abra uma proposta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)

Só deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for uma regra muito importante que já teve muitas discussões e sempre tem divergências de opiniões, ou que foram aprovadas por votação. Nesse caso os usuários que discordaram na última vez em que o consenso foi discutido, ou que a questão foi votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados, presume-se que concordaram. Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em PE tem toda uma explicação, não precisa porque já houve a fase de consenso, em que só passou pra votação porque tinha ao menos um motivo válido, e não teve consenso, então a justificativa na votação pode ser "com os demais" e se foi a votação é porque o primeiro voto foi válido. E mexer em qualquer regra de modo retroativo é absurdo e não deve ser feito. Não acho que esse caso tenha sido uma coisa polêmica que precisasse de um consenso maior, mas dependendo do que fosse, aí sim eu concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra pra acabar com o limite de ESR simultâneas (porque já foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade (porque já teve muitas discussões e duas votações sobre isso), se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir acabar com a eliminação por consenso e voltar à votação, mexer nas regras de eleição de administradores, burocratas e eliminadores, essas coisas que ja discutiram muito precisam de participação e principalmente, divulgação, mas mudanças pequenas nas regras, não. Mar França (discussão) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)

A questão meu caro, é que tudo o que disse é treta. Sabe porquê? Porque não à regras... Logo, cada um faz como bem quiser e lhe der na Real telha. Não serve de nada opinar e dizer, "acho que" porque isso não existe. O que existe são regras sólidas que controlam o funcionamento das coisas, a não existência delas transforma a wiki na já referida "República das Bananas", que é no que ela se transformou com esta treta e parece que ninguém se dá conta disso (ou dão mas não querem saber, ou preferem que assim seja). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h31min de 11 de julho de 2013 (UTC)

"Qualquer pessoa com um palmo de testa" sabe olhar o histórico de Esplanada/propostas, para não desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade. Se alguns optam por não fazê-lo, azar o destes. Se não querem ver as propostas, que não vejam e depois não reclamem das decisões feitas, pois optaram sozinhos por não vê-las.--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Se a proposta foi feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando pôde participar. Se não participou, não tem do que reclamar, pois optou deliberadamente por não participar. Por isto, não vejo sentido em haver exigência de participação mínima nas decisões a partir da Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Mas Mister, claro que de si era esperado isso, já que é um dos que promove este absurdo, só como exemplo, você sozinho num espaço de 6 meses, abriu mais propostas que a grande maioria dos editores que aqui andam à anos abriram em todo o tempo que por cá andaram, você é uma das muitas razões de muitas dessas propostas passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores não passa aqui a vida colado e quando cá vêem ninguém tem paciência para ir ver o manancial de propostas pendentes. Só mesmo você é que poderia achar que isso seria viável e que é o que qualquer um faz (nem você o faz quanto mais). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h30min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Eu também proponho várias, mas o intuito é melhorar a Wikipédia e não criar confusão para que outras coisas passem despercebido. Não há limites de criação de propostas e tópicos nas Esplanadas, é só visitar a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns 10 dias que qualquer um já fica por dentro de tudo o que acontece. Vulcan (discussão) 00h35min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E daí que eu criei muitas propostas? Isto não significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria dos usuários. Basta eles olharem o histórico de Esplanada/propostas e saberão tudo o que foi proposto. Quem tem reclamado de coisas feitas à escondida é você apenas, assim como depois de meses foi reclamar da criação dos Projetos 2.0 e da proposta de inativação do inativo Projeto Banda Desenhada. Você não percebe as propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas estão sendo feitas às escondidas propositalmente por um grupinho minoritário para que a maioria não perceba o absurdo. Não faz sentido esse drama--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)

• Z, sinceramente.... Como já te disse antes, suas contribuições são importantes no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo somente a este) não tem nada a ver com a sua preocupação, que é legítima. Estamos votando agora (não vai ficar bravo por que ninguém te avisou!! rs..) trechos em WP:V que haviam sido acrescentados numa política oficial sem discussão nenhuma. Obviamente, não acho que foi "na calada" por que estou certo da boa intenção de quem fez a mudança. Enfim, há muito que se discute aqui, pelas regras, com pouca participação e tô achando estranhíssima essa sua indignação. Veja que, NESTE CASO, gente que não concorda nem que o céu é azul concorda com o que ali foi decidido e que não foi "na calada". Talvez a solução seja criar um canal no twitter pra te avisar das coisas.... José Luiz ^disc 02h24min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E que tal ter reparado que eu estou entre os primeiros que votou? Eu só avisei, e alertei para a situação, depois não se queixem. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h00min de 13 de julho de 2013 (UTC)

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Verificabilidade da Folha e do Estadão

Caros editores, estava eu discutindo uma questão de verificabilidade com um editor, quando me ocorreu o seguinte: a Folha de S. Paulo e O Estado de S.Paulo, que são sem dúvidas duas das maiores fontes de informação para os artigos da Wikipédia Lusófona (especialmente para os editores brasileiros), possuem agora um limite de acessos em seus portais. Não me lembro o sistema exato de cada um, mas é mais ou menos assim: o cidadão pode acessar até vinte matérias por mês. A partir da 21ª, ele é convidado a criar um cadastro gratuito que dá direito a mais vinte matérias. A partir da 41ª, ele tem que pagar. Considerando esta nova realidade, a pergunta que faço é a seguinte: até que ponto ainda podemos considerar os dois portais verificáveis, se o leitor agora não pode mais acessar quantas páginas quiser dentro deles?

Alguém pode argumentar dizendo o seguinte:

Devemos mantê-los como fontes verificáveis porque...
1 - ...o sistema de ambos os portais é facilmente burlável (e é mesmo =P);
2 - ...o cadastro inicial é fácil e gratuito e o pagamento para quem quiser ainda mais textos não é nenhum valor exorbitante para boa parte dos internautas lusófonos;
3 - ...muitos livros e publicações impressas também não são gratuitos, mas são aceitos como fontes.

OU

Não perderemos muito se os considerarmos verificáveis porque...
4 - ...a maioria das notícias, colunas e editoriais dos dois periódicos é replicada em trocentos outros sites sem restrições de acesso que podem substituí-los como fontes;
5 - ...um assunto abordado na Folha e no Estadão pode estar em outros veículos também.

Mas aí eu digo:

1 - Muitos não sabem como burlar o sistema, não têm obrigação de sabê-lo, e não seria de bom tom a Wikipédia enquanto comunidade ensinar as pessoas a fazê-lo, mesmo que os métodos não sejam ilegais. E também não podemos assumir uma postura do tipo "nós não podemos ensinar isso então o usuário que se vire para aprender se quiser checar informações";
2 - O leitor da Wikipédia, não importa quem ele seja, onde viva e quanto tenha na conta bancária, não pode, de forma alguma, se sentir obrigado a criar cadastros muito menos a pagar se ele quiser checar cada uma das informações baseadas nesses jornais que ele encontrar na Wikipédia, caso ele queira checar 100 informações diferentes;
3 - Concordo, mas um livro ou publicação impressa em tese pode ser ao menos consultado de graça, em uma biblioteca, por exemplo, ou na própria livraria/revistaria. O acesso restrito a um site não permite esta possibilidade;
4 - Se o site que copia os textos não tiver autorização para fazê-lo (é o caso da maioria, acho eu), estaríamos colaborando com o desrespeito a direitos autorais se aceitássemos as cópias como fontes. E mesmo que ele não copie, mas apenas resuma o texto citando a Folha ou o Estadão como fonte, ele terá de ser considerado fiável, do contrário, o leitor ficará até o mês seguinte sem poder checar a notícia original para ver se o site não alterou os dados (e eu acredito que ele tenha o direto de considerar esta possibilidade). Aliás, mesmo que, suponhamos, o G1 dê uma notícia citando a Folha como fonte, então no fim estaríamos usando o G1 como fonte, e não a Folha - pelo menos é isso o que constaria no {{citar web/jornal}} que o editor colocar no artigo;
5 - De fato. Mas a matéria de um desses jornais pode às vezes ser a única sobre determinado assunto que contém justamente aquela informação que você quer adicionar ao artigo. Sem falar nas matérias e entrevistas exclusivas, que evidentemente não estarão em outros veículos.

Resumindo: A Folha e o Estadão são fontes fiáveis e muito utilizadas na Wikipédia, mas agora eles não mais permitem ao leitor comum acesso irrestrito aos seus conteúdos. Mesmo considerando os fatos que eu levantei acima, o princípio da verificabilidade é claro: qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável. "Qualquer leitor" aqui significa: leitores que não queiram se cadastrar, que não queiram pagar para ler e que não saibam como driblar o sistema. Ainda dá pra dizer que os sites são verificáveis para todos, considerando a possibilidade real de um leitor se interessar por vinte matérias da Folha nos primeiros dias de um mês e, por conta disso, ficar impossibilitado até o próximo mês de checar uma informação na Wikipédia?

Vejam bem, não estou propondo que os dois jornais sejam considerados inadequados como fontes, até porque, esta medida comprometeria zilhões de artigos, ou até mais, se a decisão se espalhar para as Wikipédias em outros idiomas. Estou apenas convidando os colegas editores a refletirem sobre esta questão. Afinal, precisamos considerar a possibilidade de cada vez mais sites restringirem seus conteúdos. Se isso acontecer, como fica o princípio de verificabilidade? Deixo aí a provocação. De repente um editor consegue matar a charada e todo o meu raciocínio com uma única linha em vez de fazer um texto grande como eu fiz. =P Victão Lopes ^Diga! 21h02min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Ah... é só renovar o IP, ou usar outro navegador que você consegue mais 20. Vulcan (discussão) 21h14min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Apesar de desconhecer esse limite, crei que o que veicula em ambos, pode-se facilmente ser substituido por outra fonte, e se por algum motivo alguém acessar a fonte, e ela não estiver disponível, pode-se muito bem ir até o verbete e apagá-lo (ligação inativa). Não acho necessário desfiabilizá-las, por mais mediocre que sejam. ►Onjack^msg 21h17min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Então, foi o que eu disse: o sistema é muito fácil de burlar. Mas será que podemos partir do pressuposto de que todo internauta sabe fazê-lo? Victão Lopes ^Diga! 21h41min de 12 de julho de 2013 (UTC)

É uma preocupação que não deveria existir, tem um limite de acessos ok... mas não impede ninguém não é? Agora compara isso com livros. No pior dos casos é mais fácil esperar alguns dias até virar o mês e ver o site... do que ir até uma biblioteca que está no México que tenha que tenha o livro XYZ e só dessa forma é possível ter acesso ao livro. Então os editores não devem se preocupar com o acesso às fontes, muitas vezes ele já é bem difícil, quem quiser ir atrás das fontes(o leitor) que faça um esforço maior, não o editor. Vulcan (discussão) 21h58min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Eu não li tudo o que você escreveu pois ser verificável não é sinônimo de ter o texto de graça à sua disposição, simplesmente.--Mister Sanderson (discussão) 23h41min de 12 de julho de 2013 (UTC)

• Os sites tem limites de acesso, mas as perguntas para este caso; será que as pessoas que abrirão todas as referências destes em único dia? Quantos artigos tem 20 ou 40 ligações para estes sites? Não vejo razão para que os sites deixem de ser fontes verificáveis ou fiáveis. Fabiano ^msg 23h45min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Assim como O Globo, a Tribuna do Norte, ou o Le Monde (só não vale dizer que "o Le" é redundância ), esses sites que exigem cadastro ou até pagamento após X visitas não deixaram de ser verificáveis, assim como os livros importados são verificáveis, basta que o leitor viaje até o país de origem para comprá-los, peça pela internet ou vá a uma biblioteca que os tenha, ainda que tenha que ir a Alexandria. E para aqueles que não querem se dar ao trabalho, assumam a boa fé. E. Feld ^fala 00h07min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Para cada navegador, é 20 acessos. Com o explorer, com o chrome e com o Mozilla Firefox, são 60 acessos. Acho que não tem problemas a verificalidade. Victor R12 (discussão) 02h17min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com a tese colocada, acho que a maioria dos que consultam a Wiki querem agilidade, não entraves (lembrem-se do significado de "wiki" (rápido). Eu não insiro mais estas fontes nos artigos.
PauloMSimoes (discussão) 21h23min de 16 de julho de 2013 (UTC)

• Entendo a preocupação pela mudança, mas concordo com o Mister Sanderson e com a premissa que o próprio Victão Lopes colocou no início: verificabilidade não equivale à disponibilidade gratuita - ou livros não seriam fontes (levar a premissa do acesso fácil a cabo levaria ao fim da Wikipédia e ela seria apenas um resultado ordenado de conteúdos acessíveis na internet? Acho que não é isso que se quer. Ao contrário.). Além disso, os jornais têm arquivos (neste sentido, inclusive, o impresso ainda é mais conservado que o online - matérias saem do ar, mas o arquivo do impresso está todo guardado - na empresa, mas está).--Oona (discussão) 23h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)

É isto aí, cara Oona, "mutatis mutandis" o que eu disse acima, mas sem o brilho que vc conseguiu agregar. Abç. E. Feld ^fala 03h02min de 19 de julho de 2013 (UTC)

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Getting the Brazilian Air Force (FAB) to re-upload Air France Flight 447 images

I went to archive materials http://www.fab.mil.br/portal/voo447/fotos.php and found that the FAB pulled them from the internet. Unfortunately there were a few other Air France videos that I didn't get a chance to archive.

Does anyone have contacts in the FAB? How would I persuade the FAB to re-post the materials so I may archive them?

Thank you WhisperToMe (discussão) 21h32min de 12 de julho de 2013 (UTC)

I don't know. They have an official Flickr account, check http://www.flickr.com/photos/portalfab/sets/ , maybe you can find some photos there. Vulcan (discussão) 21h35min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Wayback Machine have the thumbnails archived, with Google Images reverse search you should be able to locate many of the pictures reproduced on other sites. --viniciusmc (discussão) 22h28min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Found some stuff on "Desastres Aéreos" website: photos / videos. --viniciusmc (discussão) 22h38min de 12 de julho de 2013 (UTC)

Thank you very much for finding this! I'll see what I can pick out WhisperToMe (discussão) 06h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)