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Alteração de versão linguística em artigos sobre símbolos nacionais

Entre ontem e hoje a versão linguística da biografia de Luís Vaz de Camões foi alterada de pt-pt para pt-br durante uma remodelação feita no artigo, que alterou e acrescentou uma porção suficiente de conteúdo para justificar essa alteração de acordo com o nosso Livro de Estilo. O nosso Livro de Estilo, ao contrário do Manual of Style da wiki-en, não protege a versão linguística em artigos sobre símbolos de uma nação que participa do projecto, pelo que a alteração neste projecto é válida.

O caso presente que motiva a abertura deste tópico, Luís de Camões, é um dos maiores símbolos da Nação Portuguesa, a tal ponto que o dia da sua morte foi o escolhido para festejar o Dia de Portugal. Além de símbolo da nacionalidade, Camões é o maior símbolo da língua portuguesa, em particular da nossa variante nacional, e em sentido lato, de toda a lusofonia.

Por estas razões, já de si mandaria o bom senso que a variante nacional portuguesa fosse mantida no artigo, pelo que contactei o editor responsável pela remodelação, o Tetraktys, no sentido de permitir a manutenção da variedade nacional, disponibilizando-me eu próprio para as revisões que fossem necessárias. Infelizmente a resposta não foi a que esperava, tendo-me sido respondido que "...os portugueses devem é agradecer aos brasileiros, e não agora pretender tomar posse de um trabalho que não fizeram, passando um cosmético linguístico sobre ele" e "...piada de total mau gosto é darem uma de neocolonizadores reformando o texto para pt-pt, não passaria de uma fraude intelectual que, esta sim, seria motivo da mais clamorosa chacota aqui no Brasil".

Ora, acho que todos aqui temos, ou deveríamos ter, a consciência de que os artigos estão a ser escritos para os leitores, e não para promover editores, e que artigos sobre temas portugueses são lidos sobretudo por portugueses, assim como os artigos de temas brasileiros são lidos sobretudo por brasileiros. É verdade que o artigo precisava de melhorias, e é mais verdade que o Tetraktys é reconhecido pelo trabalho de qualidade que faz aqui, mas não posso concordar que isso sirva como justificação para alterar a versão linguística dum dos nossos símbolos nacionais. Seria o mesmo que eu forçar um verbete sobre Machado de Assis integralmente escrito em pt-pt pela goela abaixo dos Brasileiros.

Como a manutenção da variedade linguística em artigos sobre símbolos de uma nação lusófona não está prevista no nosso Livro de Estilo, e como é uma situação que não diz respeito apenas a esse verbete do Luís de Camões, mas sim de âmbito geral, trago o caso para apreciação da comunidade.--- Darwin ^Alô? 17h13min de 26 de abril de 2010 (UTC)

a alteração foi realizada pelos seguintes motivos:

• o artigo original não possuía nenhuma fonte bibliográfica, sendo o seu conteúdo, portanto, desde logo posto sob suspeita.
• em vista disso, me senti perfeitamente livre para editá-lo à vontade, e realmente o conteúdo foi integralmente reformado, muito expandido e obviamente melhorado - ainda está sendo trabalhado
• seria ridículo esperar que um brasileiro escrevesse no jargão de Portugal. nem eu teria a fluência necessária para fazê-lo sem cair no ridículo, como toda a coisa iria cheirar a um embuste. vou eu agora ser obrigado a escrever em pt-pt só porque o tema diz respeito a Portugal? é cômica esta proposição.

ora, depois de os portugueses, com todo o respeito que merecem, deixarem o artigo do seu poeta nacional às traças durante todo este tempo - é só verem o estado em que ele estava antes de eu iniciar a reforma - é no mínimo ultrajante, sob quaisquer argumentos, que se venha pretender a alteração do jargão para pt-pt, depois do tranbalho quase todo pronto. reafirmo que isso seria uma fraude intelectual, causada por um único e simples motivo: a vergonha portuguesa de abandonarem seu vate às mãos de um brasileiro, e verem que está recebendo um tratamento digno, que os seus conterrâneos não foram capazes de dar rsrsrsrs. se ele é um símbolo nacional português, é óbvio, mas creio que o pt-br é suficientemente nobre para abordar sem pejo o tema em questão, e o domino com habilidade suficiente para fazer um artigo qualificado. como o próprio Darwin disse, temos em vista o leitor, e não os editores. assim, chamo a atenção à sua própria posição de editor, um entre milhares, e considero esse protesto apenas um bairrismo que não cabe na wikipédia. por fim, solicito que me deixe trabalhar em paz para os todos os leitores lusófonos, e não só para os portugueses. Tetraktys (discussão) 17h36min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Pela sua frase acima sou levado a crer que a sua intenção ao impedir a manutenção da grafia portuguesa é bem mais a de humilhar e rebaixar os Portugueses, que a de facilitar o seu trabalho ao escrever o artigo. Se tivesse em vista o leitor, como afirma, depressa compreenderia a vantagem de ter o verbete escrito na variante utilizada por aqueles que sobretudo o consultam e consultarão, mas está visto que não é o caso.--- Darwin ^Alô? 17h44min de 26 de abril de 2010 (UTC)

não tive nenhuma intenção de humilhar os portugueses, mas se a situação acabou por se configurar como tal, não foi por minha culpa. aliás, foi vc quem levantou o caso como uma questão nacionalista. eu estava quieto no meu canto trabalhando sem sequer pensar nisso. Tetraktys (discussão) 18h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Mas é uma questão nacionalista, aliás, esse é todo o fulcro da questão. Se a questão é a dificuldade de escrita na nossa versão, basta permitir que os termos que usa sejam alterados para pt-pt, ninguém o está a obrigar a escrever nessa versão.--- Darwin ^Alô? 18h08min de 26 de abril de 2010 (UTC)

mas então cabe perguntar se nacionalismos têm lugar na wikipédia. na minha opinião não têm Tetraktys (discussão) 18h52min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Concordo que se adote esta norma de proteção à variante nacional caso o assunto tenha fortíssima ligação com o país (como é o caso do artigo citado), assim como se faz na anglófona, mas é necessário que a situação seja bem estrita, não bastando apenas o cidadão ser de Portugal para usar o pt-pt, por exemplo. ThiagoRuiz ^msg 17h48min de 26 de abril de 2010 (UTC)

(conflitos e mais conflitos)

Bem, assim como o Tetraks eu também sou brasileira, e quando me propus a arrumar o artigo Lisboa (que era nada mais nada menos que uma coleção de listas e fotos) achei por bem, por ser esta a capital de Portugal, que o artigo mantivesse a grafia portuguesa, pelo que dei permissão expressa para que alterassem para pt-PT tudo que eu escrevesse em pt-BR.

Eu acho que, da mesma forma que indepedente de quem escreveu o artigo, artigos sobre temas extremamente importantes para um dos lados deviam ficar na grafia correspondente (Lisboa, Porto e Coimbra em pt-PT; Brasília, São Paulo e Rio de Janeiro em pt-BR, somente para manter os exemplos de cidades). E usando a mesma lógica para os escritores, o Camões e o Machado de Assis são, de longe, os mais importantes para Portugal e Brasil, respectivamente, portanto concordo com o Darwin aqui (e isso é raro).

Só temos que discutir a parte pratica da coisa: Quais artigos abrangidos, como fazer a mudança, isso engloba o AO ou não (já que um dos lados ainda não o adoptou) e outras coisas do tipo. Att, Béria Lima ^msg 18h04min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Já agora: Essa ideia poderia ajudar-nos também a evitar o maldito demónio da Cisão da Wikipédia. Se um editor do Brasil não for obrigado a ver o artigo sobre o Machado de Assis escrito em "outra língua" não vai querer criar uma nova wiki para proteger o artigo, e vice-versa. E, por outro lado, se é para jogar querosene na fogueira, o mais fácil é obrigar os editores a ver todos os topicos mais importantes sobre o seu país escrito num português que não é o seu. Béria Lima ^msg 18h20min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Não tenho uma opinião final formada, mas tendo a discordar do Darwin. Acho que a língua portuguesa está acima de qualquer uma das variantes. Sendo assim, um brasileiro que deseje editar um artigo fortemente ligado a Portugal não deve precisar fazer um "curso de português europeu" para isso (e vice-versa). Se temas fortemente ligados a um país só puderem ser escritos na variante deste país, só duas coisas podem acontecer: ou apenas falantes desta variante darão qualidade aos artigos ou, depois de aumentada a qualidade na outra variante, um outro usuário irá alterar o texto (que é precisamente o que o Darwin sugeriu ao Tetraktys neste caso). Isso, na minha opinião, não deveria virar regra/norma/recomendação, pois tira a liberdade do usuário de escrever na variante que aprendeu desde pequeno (já que, antes de editar, terá que entrar com contato com outra pessoa pra fazer as alterações de grafia). A atitude do Darwin, de sugerir uma mudança, não merece repúdio, mas, uma vez que foi rejeitada, também não tem por quê ser estendida. Cada usuário é livre para editar na variante que quiser. Se quiser usar a outra variante (como a Béria fez no artigo Lisboa), tudo bem, mas se não quiser, tudo bem, também. Filipe Ribeiro ^Msg 18h31min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Concordo que assim seja, de facto não faria lógica nenhuma (neste caso) por exemplo colocar poemas de Camões escritos em português do Brasil ou vice-versa no que se relaciona a poetas do Brasil, de facto acho que não só artigos de importância maior para cada nação deveria ser mantido na versão desse país, como todos os artigos referentes aos vários países da lusofonia deveriam (dentro da medida do possível) serem mantidos nas suas respectivas versões linguísticas, independentemente de quem os crie. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h32min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com o Darwin nesse ponto, seria igualmente estranho para os brasileiros um artigo sobre o Rio de Janeiro ou Machado de Assis em pt-br. Imaginemos uma situação hipotética, em que algum dia um português resolva reescrever inteiramente o artigo Brasil em pt-pt, como ficaria? Quanto ao que disse o Filipe acima, não vi onde, nas palavras do Darwin, ele parecesse estar sugerindo que os editores deve "fazer um curso da outra variante do idioma" ou consultar alguém antes de fazê-lo; este tipo de coisa, a meu ver, deveria acontecer naturalmente, não como imposição. Cada um edita na variante do português que sabe e domina, obviamente, e depois é que as coisas se arranjam (como é feito, por exemplo, na Wikipédia anglófona, citada pelo Darwin), se necessário com a intervenção de outros editores. Tentar levar a coisa para este lado é distorcer um pouco o foco da questão, a meu ver. RafaAzevedo ^msg 18h35min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Caro Filipe Ribeiro, acho que estás a ver mal o assunto. Ninguém está a querer impor que quem quer que seja não possa escrever como quiser. De facto se alguém for incapaz de escrever noutra versão linguística alem da sua isso não deve ser impedimento para engrandecer qualquer artigo, o que deve ser discutido é o permitir, aquém melhor conhece a respectiva variante, alterar os textos para a versão linguística correspondente, algo que de momento, segundo as normas não é tolerado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h38min de 26 de abril de 2010 (UTC)

O que o Darwin sugeriu não foi que se adicionasse ao livro de estilo «a manutenção da variedade linguística em artigos sobre símbolos de uma nação lusófona»? Se tem outra forma de fazer isso sem ser aprendendo a escrever na outra variante, pedindo a outro usuário que altere a grafia ou deixando o artigo para nativos da variante, desconheço. Foi isso que eu quis dizer. Filipe Ribeiro ^Msg 18h43min de 26 de abril de 2010 (UTC)

É óbvio que não leu o que escrevi senão encontrava outra opção. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h46min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Sim, existe outra forma, não é necessário nem que o editor passe o artigo para a tal variante nem que ele vá pedir a alguém, outros editores interessados naturalmente fariam os eventuais ajustes. Pelo menos foi como compreeendi o que foi dito (e me pareceu que é o que estava ocorrendo no artigo do Camões). RafaAzevedo ^msg 18h47min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Discordo da proposta (se é uma proposta, deveria estar na Esplanada correspondente), por enquanto (posso mudar de opinião). Creio que existe ainda certa intolerância entre as diferentes variantes no projeto. Isso é visível. Entretanto, existe outro ponto em questão: o AO. Pelo que pude ver rapidamente, a expansão feita no artigo sobre Camões não está muito distante do que determina o AO e as diferenças entre as variantes que vi nas edições são, em sua maioria, de natureza ortográfica. Não é segredo que os portugueses e africanos estão tendo dificuldades para implementar o AO e existe grande resistência, o que é compreensível. Eu, Fred, não concordo com o AO, mas se trata de um acordo feito pelos países lusófonos, incluindo Portugal. Portanto, cedo ou tarde, gostemos ou não, os artigos deverão ser adaptados ao AO. Vejo essa proposta mais como um protesto dos portugueses ao AO, visto que as poucas diferenças que vi foram ortográficas, como falei anteriormente. Acho lamentável que o excelente trabalho de expansão do artigo em si seja menos discutido que a ortografia utilizada em certas palavras. Cumprimentos. JSSX ^uai 18h51min de 26 de abril de 2010 (UTC)

não discordo da revisão do artigo segundo o AO, mas por favor somente depois que ele for concluído, para não gerar resíduos perdidos de correções parciais no meio do processo.Tetraktys (discussão) 18h56min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «Acho lamentável que o excelente trabalho de expansão do artigo em si seja menos discutido que a ortografia utilizada em certas palavras.» Por que alguém abriria um tópico apenas para falar bem da expansão de um artigo? Não é para isto que servem as páginas do projeto, mas sim exatamente para o que está sendo feito aqui, discutir temas de interesse da comunidade. Se alguém tem algo a dizer ao Tetraktys pelo seu excelente trabalho (e de fato o é, o artigo está ficando ótimo, como tantos outros dele) pode fazê-lo na sua página de discussão. Não vi muito sentido neste comentário, a menos que tenha sido uma forma de provocar o Darwin e os demais participantes do debate... RafaAzevedo ^msg 19h00min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Caro Fred, a história do AO actual, lembra-me o que aconteceu no Brasil aquando do AO de 1931 que foi arrastado até 1945 e nunca chegou a entrar em vigor no Brasil. Isso pela mesma razão que agora os portugueses não querem o acordo. Porque acha que será diferente desta vez? Quem lhe garante que o acordo irá entrar em vigor em Portugal? Eu meu caro duvido. E tal como estou farto de dizer, foi extremamente precoce a adesão do acordo na wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «outros editores interessados naturalmente fariam os eventuais ajustes». Disto eu discordo inteiramente, pois é uma afronta a Wikipedia:Ortografia. Não vejo problemas em se adicionar à(s) página(s) pertinente(s) uma sugestão sobre consultar alguém para mudar a grafia de uma só vez, mas permitir que mudanças de grafia sejam feitas a conta-gotas é demais, na minha opinião. Aplicando ao caso do Camões, que motivou a abertura do tópico, o procedimento seria idêntico ao que de fato ocorreu. Com a recusa do editor que fez a adição de conteúdo, caso encerrado. Não me revoltarei se decidirem por permitir isso, mas peço que, se permitirem, definam estritamente que tipos de artigos poderão ter sua grafia alterada, sob pena de termos barracos pipocando aqui e acolá, recheados de acusações de infração àquela recomendação. Filipe Ribeiro ^Msg 19h08min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Mas quem falou em "alterações feitas a conta-gotas"? Novamente não vejo onde foi que você leu isso... RafaAzevedo ^msg 19h15min de 26 de abril de 2010 (UTC)

(vários conflitos de edição)

Ao Rafa: Naturalmente, é uma opinião pessoal, distante de qualquer possível adjetivação pejorativa que se queira dar (ou atribuir) aos demais editores.

Quanto ao que Tetraktys falou acima é justamente isso: revisando o artigo segundo o AO resolve-se o impasse.

Ao Zorglub: Assim como você, não concordo com o AO. Portugal assinou o acordo e a Wikipédia já vem adotando o mesmo. Creio que isso que você falou mereça outra discussão mais profunda, em outro tópico mais específico. Cumprimentos. JSSX ^uai 19h18min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Que fique bem claro que nós não usamos o AO em Portugal, isso nunca foi implementado aqui e a utilização dos termos em AO continua sendo erro ortográfico cá.--- Darwin ^Alô? 19h36min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Rafa, "naturalmente" pra mim significa "aos poucos", ou seja, "a conta-gotas". Eu li isso nessa parte do seu comentário. Filipe Ribeiro ^Msg 19h32min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Não, "naturalmente" no sentido de que seria algo a ocorrer de maneira natural, espontânea, pelos editores da outra variante interessados na mudança, sem que tivessem que ser instados a isso. RafaAzevedo ^msg 19h35min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Como eu disse em meu primeiro comentário, ainda não tinha uma opinião final sobre o assunto. Vendo o desenvolvimento do tópico, já admito a existência de uma recomendação que oriente a manutenção da grafia falada no país a que o artigo se refere. Por outro lado, continuo discordando de edições "naturais" que não visem a alterar a grafia do artigo inteiro. Já tentando explicar melhor, usando o próprio caso do Camões, o Darwin poderia alterar a grafia deste artigo ao abrigo da recomendação, mas não poderia alterar apenas um trecho, o que caracterizaria infração a outra recomendação. Para evitar problemas, sugiro que seja adicionado à recomendação uma "regra" dizendo que usuários que forem fazer mudanças assim explicitem isso no sumário de edição. Também reforço a importância de deixar claro e transparente os tipos de artigo que a recomendação abrange. Filipe Ribeiro ^Msg 19h48min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Por mim concordo com isso, Filipe. Eu abri esta discussão focando apenas os símbolos nacionais, porque me parecem casos óbvios de aplicação dessa recomendação. Não me importo que ela fique apenas para esses casos, se mais tarde houver interesse em expandir ou alterar isso pode sempre ser rediscutido.--- Darwin ^Alô? 20h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Citação: Darwin escreveu: «Que fique bem claro que nós não usamos o AO em Portugal, isso nunca foi implementado aqui e a utilização dos termos em AO continua sendo erro ortográfico cá.» Que fique bem claro que Portugal assinou o acordo, juntamente com os demais países lusófonos. JSSX ^uai 19h51min de 26 de abril de 2010 (UTC)

A Assembleia Legislativa não promulgou essa lei, por isso ela não existe, Fred. O Governo pode assinar os acordos que quiser, que se eles não passarem na Assembleia não valem de nada.--- Darwin ^Alô? 20h03min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Correndo o risco de ser chacinado pelos meus colegas portugueses, eu considero que, tal como alguém disse acima, a Língua Portuguesa é superior a nacionalismos (pelo menos na acepção que eu tenho do que seja a Língua Portuguesa) - e Luís de Camões não é um símbolo nacional. Isso é menorizá-lo. Camões é Universal. É tão dos brasileiros como dos portugueses. Claro que me incomoda ler "no Marrocos" em vez de "em Marrocos". E isso, não há acordo ortográfico que sane. Mas creio que, com boa vontade, conseguimos um texto de leitura agradável para quem quer que seja. Jamais li uma frase de Assis ou de Amado que me parecesse outra Língua que não a Portuguesa. Não somos Machado de Assis. Não somos Jorge Amado. Somos uma coisa estranha e compósita, mas já fizemos muito. Mais do que julgavam que seríamos capazes há poucos anos atrás. Usemos Camões para nos chegarmos. Não para nos afastarmos. Manuel Anastácio (discussão) 22h37min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Não serás certamente chacinado por mim, Anastácio! Este assunto é complexo e, bem sei, a Wikipédia anglófona permite grafias próprias consoante o país. Nos assuntos especificamente relacionados com a Suíça, a wiki alemã também permite que se usem as particularidades ortográficas helvéticas. Mas no nosso caso, isso nunca foi avante. É assunto que pode ser ponderado, mas isso terá de ser feito de forma calma e completamente desapaixonada.

Só uma palavrinha sobre o AO em Portugal: Darwin, a Assembleia da República já aprovou tudo o que tinha a aprovar (AO; 1.º protocolo; 2.º protocolo). Cabe apenas ao governo decidir quando quer começar a usar o AO no ensino e na administração do Estado. Na imprensa já é usado em vários meios, incluindo na agência noticiosa oficial de Portugal, a Lusa. Acredito piamente que é só uma questão de tempo até o AO se generalizar em Portugal e não creio que o que se passou no Brasil em relação ao AO de 1945 se passe em Portugal com o de 1990. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 23h15min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Totalmente, off-topic, mas eu acho sinceramente que os portugueses não deveriam embarcar nessa canoa furada chamada AO. Corrigir provas de estudantes do terceiro ano do ensino médio público do Brasil (onde estudam 85% de nossos jovens) causa mais aflição do que assistir ao pior dos filmes de terror. Em breve, aberrações como "concerteza" e "infelismente", com certeza e infelizmente farão parte do nosso vernáculo... Dornicke (discussão) 02h14min de 27 de abril de 2010 (UTC)

E não vamos mesmo, Dornicke. Ao contrário do que o Manuel de Sousa escreveu aí acima, a nossa Assembleia da República de modo algum "já aprovou tudo o que tinha a aprovar". O 2º protocolo referido pelo Manuel de Sousa obriga justamente a uma terceira ratificação por parte da AR, que nunca ocorreu. É bonito dizer que a AR aprovou um protocolo sobre o AO, mas já será menos bonito explicar que esse protocolo impõe justamente a necessidade de uma decisão adicional pela AR sobre o assunto. Quanto à Agência Lusa, tem dias. Ora usa o AO, ora não usa, e nem se deu ao trabalho de "actualizar" as biografias dos seus quadros.--- Darwin ^Alô? 02h26min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Terceira ratificação pela AR? Esta é nova para mim! :) O que o Manuel disse está certíssimo.--189.24.142.64 (discussão) 14h52min de 27 de abril de 2010 (UTC)

É, parece que me troquei mesmo ao ler a letra desse Segundo Protocolo, a terceira ratificação de que fala lá é a ratificação de um terceiro país, o que já ocorreu. Realmente o que não houve foi a decisão do governo sobre o início da aplicação do AO cá, como disse o Manuel.--- Darwin ^Alô? 15h36min de 27 de abril de 2010 (UTC)

É mais ou menos isso Darwin, em todo o caso, a minha opinião é que sendo o AO um tratado internacional, a sua efetivação ocorre através da transposição para a ordem jurídica interna via ratificação (Assembleia da República) e a subsequente promulgação pelo Presidente da República e publicação no Diário da República, o que veio a acontecer a 29 de julho de 2008. Legalmente, os 6 anos do período de transição começam a contar a partir dessa data. Posto isto, na minha opinião, podemos afirmar que o AO já se encontra em vigor em Portugal. A questão do governo mencionar uma data (se é que vai fazê-lo) é completamente irrelevante e desprovida de qualquer valor legal. Um abraço. --189.24.163.46 (discussão) 16h00min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Tudo bem, é um ponto de vista válido, realmente, mas por enquanto não corresponde à realidade. Os estabelecimentos de ensino não adoptaram o AO, nem o próprio órgão oficial da República, o DR, o adoptou, pelo que não é claro que essa situação seja algo mais que um ponto de vista. Aliás, tanto quanto sei, ainda não temos sequer uma lista de vocabulário oficial por onde nos guiarmos para a aplicação do AO, apenas existem propostas e protótipos.--- Darwin ^Alô? 16h49min de 27 de abril de 2010 (UTC)

É verdade o que diz, no entanto o AO já começou a ser usado por entidades estatais, como por exemplo os discursos [1] [2] [3] do Ministro de Estado e das Finanças bem como a Agência Lusa. Deverá querer dizer alguma coisa, não? :)--189.24.96.191 (discussão) 17h53min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Sim, quer dizer que alguns estão fazendo a coisa por conta deles, mas não me parece nada próprio fazer o mesmo aqui, ainda mais quando nem se conhecem com certeza as regras da coisa. De qualquer modo, penso que será melhor continuar a discussão a... 15 de Agosto? ou por aí, quando voltarem a falar no AO, pode ser que haja dados novos.--- Darwin ^Alô? 18h02min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Claro, sem dúvida. Eu mesmo só estou a aplicar o acordo porque vivo no Brasil. Enquanto não houver um VOLP oficial em Portugal defendo que não devemos entrar em grandes aventuras. -189.24.135.67 (discussão) 21h25min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Discordo completamente que o artigo seja "adequado" para satisfazer um gosto nacionalista. OTAVIO1981 (discussão) 13h17min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Eu não me oponho que artigos sobre assuntos que digam respeito principalmente a um país devem preferencialmente ser escritos na variante daquele país. No entanto, assim como o Manuel Anastácio, creio que Luís Vaz de Camões vai além das fronteiras de portuguesas. Mais do que um símbolo de Portugal, Camões é um símbolo de toda a lusofonia. A língua falada por Camões deu origem não apenas ao português que fala hoje em Portugal, mas a todas as variantes da língua. Camões é tão importante para a literatura portuguesa como para a literatura brasileira. Tanto isso é verdade, que foi um brasileiro quem quis que o artigo fosse melhorado e ampliado. Pelo exposto, discordo de uma adaptação ao português europeu. Lechatjaune ^msg 17h04min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Lechat, o contexto de Camões em Portugal, onde ocupa o estatuto de símbolo nacional, não tem comparação possível com o do Brasil, por mais que ele seja apreciado aí também. Pareces ter limitado a questão à literatura, esquecendo o estatuto de símbolo nacional que é precisamente o que está em causa aqui. Continuo discordando da mudança de versões, obviamente.--- Darwin ^Alô? 18h02min de 27 de abril de 2010 (UTC)

No mínimo, tal transformação foi absurda e despropositada. Não me agradaria ver um artigo sobre um brasileiro, uma coisa brasileira escrita em pt-pt, assim como o contrário. Isso aí no mínimo deveria ser revertido, com advertência para o editor e bloqueio se fosse IP. Às vezes, eu mexo em artigos portugueses, embora eu evite isso e em artigos gerais escritos conforme o pt-pt, mas raramente alterei a grafia deles, a não ser em coisas como verdadeiros erros ortográficos (tais como palavras sem acentos, com acentos fora da posição, letras mudas que não existem nem mesmo no pt-pt, como é o caso de prática, que algumas vezes já vi grafada como "práctica"). Bom, isto é a prova que não somos uma coisa só e nem falamos a mesma língua, mas sim duas variantes inconciliáveis de uma mesma língua, assentadas sobre princípios gráficos e fonológicos diferentes, léxico diferente e que não podem ser mantidas juntas se não ao custo da rejeição e da incompreensão mútuas. Fasouzafreitas (discussão) 10h39min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Não existe artigo português ou brasileiro. Por favor, vamos ter respeito pelas edições de quem contribui com a wikipédia. Se querem abrir exceções a regra que pelo menos apresentem uma proposta viável. No momento, a única coisa que pode ser feita é adequar o artigo todo ao AO o que não me parece que vá ser aceito.OTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Claro que existe. Se não existisse, não estaríamos discutindo isto, pois todos usariam as mesmas regras ortográficas. Deve-se ter respeito pelas edições de quem contribui com a Wikipédia conhecendo as regras. Com quem as desrespeita não há porque haver respeito. Portanto, se um artigo sobre um português escrito conforme o AO-1945 for mexido por um brasileiro, este há de respeitar a regra anterior. O preço da união é muito alto e se todos desejam pagá-lo, devem pagá-lo por inteiro, sem descontos...Fasouzafreitas (discussão) 11h51min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Concordo plenamente com o Fasouzafreitas. Apesar de escrevermos todos em português, na prática existem duas versões do português, cada uma com a sua especificidade, basta ver o que aconteceu na Rádio França Internacional (RFI): "O «Acordo Ortográfico» desencadeou uma pequena guerra na secção de língua portuguesa da Rádio França Internacional (RFI). Consta que uns brasileiros quiseram impor aos correspondentes coisas como Moscou em vez de Moscovo e terremoto em vez de terramoto; e ainda propinas em vez de luvas (quando se abordam casos de corrupção). O corresponde na Rússia, José Milhazes, recusou (e bem) a história do Moscou…"--189.24.101.220 (discussão) 18h00min de 28 de abril de 2010 (UTC)

As regras dizem que informações não verificáveis podem ser removidas então um artigo com somente uma fonte citada no corpo do texto pode ser alterado em toda a sua extensão pelo editor. Está claro que o impasse está longe de ser resolvido então quem está incomodado com a versão atual devem apresentar uma proposta razoável porque a discussão aqui não levará a lugar algum. Se o objetivo da discussão era saber se a comunidade aprova a alteração por se tratar de um símbolo nacional, acho que a resposta já temos a resposta. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h39min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Otavio, o artigo é sobre um símbolo nacional português, por isso, quer queira quer não, há nacionalismo envolvido. Julguei que seria uma mera questão de bom senso manter os símbolos de cada país lusófono escritos na variante deste país, e jamais imporia uma alteração de grafia de símbolos de outros países para a do meu país, mas infelizmente nem todos pensam assim.--- Darwin ^Alô? 19h55min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Prezado Darwinius. Não me entenda mal. Sua intenção é boa mas o modo que foi apresentado deixa muitas "brechas" para nos alongarmos numa discussão que até o momento nem chegou perto de resolver o problema. O bom senso seria fantástico mas a quantidade de consensos que temos por aqui indica que as divergências de pensamento são significativas portanto o melhor a ser feito é uma atualização do livro de estilo para esta peculiaridade e um processo de votação para exclusão e inclusão de itens. Pode parecer um caminho tortuoso e complicado mas no futuro, quem quiser buscar seu direito de alterar a variação da língua, o que atualmente não é permitido, saberá o caminho das pedras. Não deve ser muito difícil, propõe-se o texto do LE e vota-se, a esplanada/votações já serve de espaço para votações e pronto. Não acredito que seja necessário criar uma lista de itens iniciais pois o caminho está criado. É mais burocracia, infelizmente, mas não abre precedentes e nem espaço para reclamações futuras. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h21min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Claro, Otavio. Esta sondagem de opinião a que dei início aqui é apenas um dos passos do processo. Uma vez que não há consenso à vista, a única forma legítima de tomar uma decisão sobre o assunto neste caso terá de ser, infelizmente, uma votação.--- Darwin ^Alô? 20h33min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com a alteração da versão do Português do artigo Camões para pt-pt já que era a versão em que o artigo estava antes da última alteração que é agora questionada. Concordo inteiramente com o Darwinius. Acho que o artigos sobre símbolos nacionais devem permanecer na versão do respectivo país. Acho que também nenhum brasileiro gostaria que o artigo Rio de Janeiro ou Hino Nacional Brasileiro estivessem em pt-pt. Acho que com certeza o bom-senso vai prevalecer. Madeirense (discussão) 02h17min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Algumas precisões se me permitem:

• O facto de um acordo internacional (o AO neste caso) ter sido assinado pelo Governo, aprovado pela Assembleia da República e ratificado (e não promulgado como li acima) pelo Presidente da República não significa que esteja em vigor. Tal como uma lei que pode ser aprovada e permanecer sem vigência durante um largo período.
• É preciso distinguir o momento de aprovação do momento da entrada em vigor (isto verifica-se tanto com as leis como com os acordos internacionais): o AO foi assinado, aprovado e ratificado mas NÃO ESTÁ EM VIGOR em Portugal.
• Portugal quando ratificou o AO em 2008 fê-lo com uma moratória de 6 anos (em tratados internacionais as moratórias equivalem a reservas), ou seja o AO está regularmente ratificado na ordem interna portuguesa e vincula externamente o Estado Português, mas não se encontra em vigor. Ao Governo (como órgão que dirige a política externa) é contudo atribuído o poder de reduzir ou alargar a moratória de 6 anos, fazendo com que o AO entre em vigor na ordem jurídica interna portuguesa mais cedo ou mais tarde, deixando decorrer o actual prazo de 6 anos que expira em 2014, aumentar o referido prazo ou até diminuí-lo, pelo que neste momento não se sabe quando isso irá suceder (a avaliar pela actual crise financeira não deverá ser tão cedo...);
• Mesmo depois da entrada em vigor do Ao em Portugal vão sempre continuar as diferenças de versões do Português na Wiki-pt, pois o AO como o nome indica é meramente ortográfico, pelo que vão sempre continuar a existir diferenças em termos de vocabulário (os portugueses vão sempre chamar hospedeira ao que os brasileiros chamam de aeromoça) e de sintaxe/construção frásica (como a ausência do artigo, como por exemplo: pouco se sabe com certeza sobre a sua vida OU pouco se sabe com certeza sobre sua vida). Madeirense (discussão) 02h17min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Moratória ou período de transição é a mesma coisa?--189.24.44.202 (discussão) 03h06min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Durante o período de moratória o AO não se encontra em vigor na ordem jurídica interna portuguesa. Apenas depois de expirada a moratória é que o AO entrará em vigor em Portugal. Madeirense (discussão) 11h40min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Não Moratória não é o mesmo que período de transição. Depois de terminada a moratória e o acordo for oficializado, é que será estipulado o período de transição para o mesmo se tornar na única norma. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 12h23min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Discordo do Madeirense. A resolução prevê, no art. 2.º, um período de transição de 6 anos, em Portugal. Em nenhum caso é mencionado o termo moratória. Se lerem o artigo com cuidado podem constatar isso mesmo [4]: "1 — O depósito, pela República Portuguesa, do instrumento de ratificação do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa [...] 2 — No prazo limite de seis anos após o depósito do instrumento de ratificação do Acordo do Segundo Protocolo Modificativo ao Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, a ortografia constante de novos actos, normas, orientações, documentos ou de bens referidos no número anterior ou que venham a ser objecto de revisão, reedição, reimpressão ou de qualquer outra forma de modificação, independentemente do seu suporte, deve conformar -se às disposições do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa." Acho que o texto é suficientemente claro ao demonstrar que o prazo limite é de seis anos APÓS o depósito do instrumento de ratificação e não quando o Governo lhe der na real gana!. --189.24.89.53 (discussão) 17h14min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Caro senhor IP, isso aí está totalmente errado. A resolução também não fala em "período de transição", pois não? Mas vou explicar um pouquinho de DIP (Direito Internacional Público): a dilação da vigência de uma tratado internacional ou acordo internacional em forma simplificada toma a natureza de moratória, a qual é equivalente a uma reserva. Ora uma vez feita uma ratificação com uma moratória o Estado é livre da diminuir, alargar ou manter a mesma. Para diminuir ou alargar a moratória basta uma nova resolução da Assembleia da República (ou não sabia isso?), sendo que a Assembleia é livre de aprovar as resoluções que bem entender (nem carecem de promulgação). Caso a Assembleia decida alterar a moratória basta aprovar uma resolução nesse sentido, que após a publicação desta em DR (Diário da República) o Governo deve depositar uma adenda ao instrumento de ratificação inicialmente depositado junto do Estado escolhido para o efeito (no caso a República Portuguesa), devendo a adenda conter as alterações efectuadas à ratificação portuguesa. Pode também a Assembleia autorizar, por meio de resolução, o Governo a alterar a moratória por ela aprovada em 2008. Para além disso poderá ler a Convenção de Viena e desse modo ficar a saber que um Estado é livre de se desvincular de qualquer tratado ou acordo que tenha ratificado, mesmo na vigência dos mesmos, quanto mais antes do início da vigência. Mas enfim, este não é o tema agora em análise mas antes a alteração da versão do português do artigo Camões de pt-pt para pt-br. Madeirense (discussão) 01h26min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com o Darwinius. Está claro que não há consenso à vista, pelo que se devia passar a uma votação. Madeirense (discussão) 12h24min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Parece que está a ocorrer (mais) uma disputa editorial no artigo Camões pois o usuário Tetraktys decidiu alterar o artigo de maneira a que a influência de Camões no Brasil venha primeiro do que a influência de Camões em Portugal (que ficou somente em último no artigo, sendo a última informação existente no mesmo). Primeiro ainda acreditei na boa fé do usuário (atendendo à elevada expansão do artigo), mas agora vejo que sempre esteve de má fé e aproveitou a alteração do artigo para o colocar todo em pt-br quando ele estava em pt-pt, tentando agora menorizar a influência camoniana em Portugal relativamente ao Brasil. Mais vale pôr no artigo que Camões nasceu no Brasil e foi brasileiro. Isto é um autêntico escândalo!! Madeirense (discussão) 01h26min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Discordo O Tetraktys está ampliando o artigo, seria até injusto se ele tivesse que aprender um vocabulário mais próprio pra editar um determinado artigo, assim como também seria injusto se ele tivesse que uma ortografia estrangeira e que está em período de acordo ortográfico, além de que Camões é importante para toda a lusofonia, impor estas duas barreiras só vai impedir o andamento do projeto, pois Tetraktys não ampliaria o artigo se ele tivesse estas duas barreiras impostas, e seria um desrespeito à sua propriedade intelectual mudar apenas a ortografia de sua edição.--Luizdl (discussão) 20h29min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Criei aqui uma tentativa de consenso propondo que, aos artigos Wikipedia:Versões da língua portuguesa e Wikipedia:Ortografia, seja acrescentada uma nova secção intitulada "Artigos com forte afinidade a certos países lusófonos" que recomende que os artigos diretamente relacionados com um dado país lusófono sejam redigidos na variante da língua em uso nesse país. Por exemplo: o artigo Amazônia deve ser redigido em português do Brasil; Lisboa em português de Portugal; Malanje em português de Angola; etc. Regras idênticas existem noutros projetos, designadamente na Wikipédia de língua inglesa. Participe na discussão! Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 09h05min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Discordo (atrasado): sempre achei que a melhor forma de "defender" uma variante é usando-a. Esse mesmo verbete pode voltar à variante antiga mediante colaboração de usuários da variante europeia – simples assim. Da mesma forma que um verbete relevante à identidade brasileira pode ser desenvolvido na outra variante. Espero mesmo que haja cada vez mais usuários da variante europeia, tanto europeus quanto africanos, e que cheguem a contribuir muito mais do que ora se verifica. --tony :: jeff ^¿ 21h19min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Concordo e vou além. Acho que, para manter o equilíbro, assuntos relacionados à Europa devem ser preferencialmente escritos em português europeu. Assuntos relacionados à América devem ser preferencialmente escritos em português americano. Se for possível, Ásia, África e Oceania também devem adotar o português destas regiões. Até a Antártida, que é uma província da Argentina [:-)], deve adotar o português mais falado por lá, que é o americano. Só não sei como tratar temas extraterrestres. Albmont (discussão) 19h44min de 20 de maio de 2010 (UTC)

E aí? Mais uma proposta feita na surdina que não dá em nada? Porque não usamos logo o espaço democrático das WP:PE como sendo de páginas para avaliar? Albmont (discussão) 18h45min de 9 de junho de 2010 (UTC)

Wikipedia Discussão:Versões da língua portuguesa/Tentativa de consenso.--Lépton ^msg 22h06min de 9 de junho de 2010 (UTC)

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Nomes estrangeiros com nome de família/clã na frente

Vagando por artigos de personalidades japonesas eu tenho notado que os nomes das pessoas estão vindo da forma usada por lá. Primeiro o nome de família/clã e depois o nome próprio (vide: (Miyamoto Musashi, Oda Nobunaga. Acho esse uso errado (aqui) por não nos referirmos a ninguém dessa forma, além de confundir os leitores (inclusive eu que sou acostumado me confundo às vezes). Gostaria de saber o que a comunidade pensa a respeito e se há alguma regra sobre esse tipo de nomenclatura. Mizunoryu (discussão) 17h27min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Mizuno, me permite uma opinião? Posso estar enganado mas, pelo que me lembro, nunca houve uma discussão sobre a tradução de nomes japoneses, dentro desse âmbito específico. As discussões sobre nomenclatura de nomes sempre se preocuparam com questões relativas à transliteração, por exemplo. Creio que se fosse feita uma regra específica, esta deveria constar em Wikipedia:Convenção de nomenclatura#Tradução de nomes próprios e topónimos. Sobre os exemplos citados, no caso do famoso samurai, creio que já é uso consagrado (ainda que não esteja correto). Sempre vi ele sendo chamado dessa forma (como curiosidade, a banda Iron Maiden tem uma música baseada na história dele). O mesmo, creio, ocorre no outro exemplo citado. Portanto, eu, se fosse criar uma biografia de um japonês, pesquisaria pelo forma cujo uso é mais consagrado. Não sei dizer se as biografias existentes em Categoria:Japoneses se encontram dentro deste raciocínio. Cumprimentos. JSSX ^uai 16h40min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Aí é que tá. Nos EUA tb é normal falar o nome de família/clã primeiro, embora também usem como nós. Aqui na Wiki-pt encontrei vários artigos escritos das duas formas. Deveria haver uma padronização de acordo com o uso aqui. Em filmes, desenhos e videogames lançados no Brasil (não sei nos outros países lusófonos, mas creio que seja a mesma coisa),o nome principal sempre vem primeiro, por ser o nosso costume. Se você fosse ao Japão eles o chamariam de Shabie-san (Xavier-san) ao menos que tivessem bastante intimidade para o chamarem de Fred. Mizunoryu (discussão) 16h38min de 30 de abril de 2010 (UTC)

Entendo... talvez, o ideal portanto seja respeitar o nosso costume, colocando o nome principal na frente. Em casos de uso consagrado uma nota poderia ser incluída no artigo. É uma opção. Faço o que a comunidade decidir. JSSX ^uai 18h41min de 30 de abril de 2010 (UTC)

É! Mas tá difícil a comunidade decidir algo aqui. Vou tentar no Projeto Japão. Mizunoryu (discussão) 22h23min de 9 de maio de 2010 (UTC)

• Todo japonês que eu conheço inverte o nome na hora de se apresentar para um ocidental, já sabendo que o ocidental vai interpretar o segundo nome como o nome da família. Então os artigos devem seguir o padrão escolhido pelos próprios japoneses para apresentarem os seus nomes para quem não entende japonês. Albmont (discussão) 19h48min de 20 de maio de 2010 (UTC)

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"Artigo de qualidade N sobre assunto X"

Várias páginas de discussão têm uma tag com esse tipo "avaliação", muitas vezes ocupando mais bytes que o próprio artigo.

Parece-me uma sobrecarga desnecessária aos servidores abrir uma discussão só para essa tag (que, não raro, têm a avaliação "qualidade desconhecida"!).

Pergunto: que resultado prático têm essas tags? Quem avalia os artigos?

Se há, realmente, um objetivo prático, essa tag não poderia ser substituída por uma categoria oculta (uma predefinição invisível, como {{semcat}}), a ser inserida no próprio artigo?

Yanguas ^diz!-fiz 19h31min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Também já me interroguei sobre esse assunto e, a priori, também me parece de utilidade questionável, tanto mais porque não me lembro de ter visto nenhum que não fosse de "qualidade desconhecida". Só uma correção: {{semcat}}) é visível. --Stegop (discussão) 19h58min de 27 de abril de 2010 (UTC)

A avaliação cabe a cada projeto relacionado ao assunto. Se a qualidade ou a importância são desconhecidas, o problema é do projeto, não da marcação. Ela serve para que pessoas interessadas no tema monitorem como anda seu desenvolvimento na Wikipédia, bem como para formar as matrizes de classificação dos projetos. A avaliação pode ser feita por qualquer pessoa, desde que observados os critérios de cada projeto ou, na falta destes, os critérios gerais. Filipe Ribeiro ^Msg 20h37min de 27 de abril de 2010 (UTC)

O que eu contesto é a utilidade prática de criar uma página de discussão em artigos muitas vezes mínimos para colocar uma marca que me parece inútil, na medida em que a colocação da página numa simples categoria faria o mesmo efeito. Por mim esta discussão não teria sentido se tivesse a sensação que esses projetos dão algum uso a essas marcas. Não estou a acusar ou cobrar de ninguém, imagino que quem coloca as marcas o faz com a melhor das intenções. --Stegop (discussão) 20h45min de 27 de abril de 2010 (UTC)

A utilidade da marca já foi dita. De fato existem projetos que não fazem mais nada além de colocar as marcas (dois exemplos: 1, 2), mas há outros que se baseiam nelas para direcionar força de trabalho. Filipe Ribeiro ^Msg 21h02min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Se olhar a página mostrada pelo Filipe, verá que a marcação não é inútil nem para artigo de uma linha. Sds! - Deh^sim? 11h22min de 1 de maio de 2010 (UTC)Sway_2

Se querem exemplos de artigos em que a qualidade não é desconhecida (ou ainda não avaliada), ver Categoria:!Artigos de qualidade 1 sobre anfíbios, por exemplo. GoEThe (discussão) 09h20min de 21 de maio de 2010 (UTC)

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Visão

Hoje estive em uma biblioteca pública com acesso gratuito à Internet e pude reparar numa criança que pesquisava a Wikipedia lusófona enquanto fazia anotações em seu caderno. Tratava-se do verbete Pelé, que, creio, ainda tem muito a melhorar. Essa visão deu um significado muito grande ao projeto, no meu entender, e espero que consigamos, todos juntos, aprimorá-lo cada vez mais. Eu começarei com este e convido aos demais para, se possível, diminuirmos as trívias e aumentarmos as referências. --tony :: jeff ^¿ 23h04min de 28 de abril de 2010 (UTC)

É esta magia que contagia a todos nós. Este senso de contribuição move todos os editores.--BernardoBR (discussão) 00h47min de 9 de maio de 2010 (UTC)

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Queixa pública contra os administradores

Quero trazer à comunidade como um todo a situação vexatória que venho passando ao ter o meu trabalho vilipendiado pelo Capmo D​ C​ E​ F, sem qualquer intervenção por parte dos administradores.

Constatando o conteúdo pífio e parcial contido na época nos verbetes glossolalia e xenoglossia, após um diálogo com outro editor, deliberei começar um verbete em Dom de línguas, para levar uma versão diversa do fenômeno, de acordo com a teologia tradicional e, ainda, para diferir o fenômeno narrado em Atos dos Apóstolos.

Atendendo a um estranho "pedido de fusão" feito por ip, o citado editor apagou o conteúdo e transformou-o em redirect para Xenoglossia. Quando o reverti, e o avisei, começou meu inferno: ele abriu uma votação onde, até há pouco, a comunidade opinava por manter.

Ao ver a vontade comunitária prevalecendo num sentido diverspo à vontade dele, resolveu atacar o conteúdo do verbete.

Algo que, quem quer tenha a mínima compreensão, poderá ver ser totalmente contra o conteúdo que estava eu a construir por lá, e portanto contra aquilo que as pessoas já tinham votado em manter.

O mais estranho: os verbetes glossolalia e xenoglossia continuam pífios - ele não edita neles! Quando a disputa foi para o conteúdo do verbete, parei de nele editar. Levei o caso para a discussão, sem resposta. O Capmo continuou a impor sua visão no conteúdo do verbete que ele quer apagar!

Instado por mim a debater antes, e convidar um terceiro a participar, ele simplesmente ignorou e continuou a editar no verbete a opinião pessoal dele.

Acabo de pedir o bloqueio dele aos administradores. Porque não acho justo que me desvie do trabalho na wikipédia por conta do POV de um editor. Não é justo que tenha de desviar outros editores porque o Capmo quer impor sua visão do mundo. Porque não é justo que os administradores, eleitos pela comunidade para interceder nesses momentos, simplesmente fiquem com a cabecinha no buraco, omissos - mesmo havendo eu solicitado a sua intervenção.

Pude ver, por exemplo, que um administrador pelo ao menos, editou após o meu pedido. Não se dignou a falar nada - mas era um administrador outrora muito valente, capaz de reverter minhas edições...

Se a coisa dissesse respeito apenas às minhas edições, eu até concordaria que era problema meu; mas há uma votação em andamento, aberta pelo editor Capmo, e ele está burlando a decisão dos que votaram, ao mudar o conteúdo do verbete que, afinal, ele quer mesmo a todo custo apagar.

Estou já triste, nervoso com isto, e pensando seriamente em mandar isso aqui para as cucuias - com o descaso dos administradores.

E porque sou eu quem está pedindo:? E o restante que votou? Eu mesmo nem votei, por me julgar "parte envolvida"...

Não sei o que esperar, mas é triste que uma fraude acintosa como esta vá passando impune!

Conhecer (discussão) 21h10min de 30 de abril de 2010 (UTC) (e desculpem os erros de escrita, mas é mesmo um saco ter de ficar explicando, provando, pedindo...)

• Omissão dos administradores na Wikipédia? Tem certeza, eu duvido. São tão zelosos pelo projeto, jamais permitiriam tal fato. Ops, agora vi este caso não envolve filtros, bots, solicitação e afins então é possível que tenha razão. Fabiano ^msg 21h49min de 30 de abril de 2010 (UTC)

• Kohene, por falar em queixa publica contra os administradores(gostei disso, poderia virar uma seção da Esplanada permanente) seria interessante que visse também isso aqui [5] e depois isso aqui

[6]. Sds MachoCarioca ^oi 02h33min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Eu proponho que se alterem de raiz as competências dos administradores, tornando-os, de facto, o corpo governante da Wikipédia, com poderes de decisão discricionários, já que é assim que eles são vistos pela comunidade. Se a comunidade pensa que os administradores são tal coisa, é porque quer tal coisa. Simples. Manuel Anastácio (discussão) 18h22min de 2 de maio de 2010 (UTC)

Desde quando administradores tem a função de deliberar sobre disputas de conteúdo? Os editores têm que se habituar a resolver as suas questões editoriais de modo civilizado e baseando-se em Wikipedia:Como resolver disputas e Wikipedia:Consenso. GoEThe (discussão) 11h31min de 3 de maio de 2010 (UTC)

De pleno acordo com o GoEThe. Os administradores não têm a incumbência de deliberar sobre questões editoriais, nem qualquer primazia a esse respeito. Ruy Pugliesi^◥ 11h42min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Ok, para bom entendedor meia palavra basta... Um editor provocar um POV, em algo editado e trabalhado por Conhecer, é "disputa editorial"; não o é se editores envolvidos se chamarem, sei lá... GoEthe ou Pugliesi? O que eu disse, e repito: o editor apagou um texto. Normal, eu reverti; o editor colocou em votação o texto que havia, normalíssimo. O editor alterar o texto porque viu que estava sendo mantido, para aquilo que acredita e em confronto com a decisão tomada pela comunidade, iniciando uma guerra de edições, isto não é POV, é conflito de um editor...

Ah, como é bom elegermos administradores! Quando precisamos deles, o que obtemos em troca? Se vire, usuáriozinho! Vá correr defender a comunidade para lá! Siga os passos para aumentar a perda de tempo, faça isso e aquilo...

Portanto, agradeço aos que leram e seguiram adiante... rezando para não toparem com uma disrupção em seu caminho... Mas não posso agradecer ao que disseram o GoeThe e o Pugliesi. Não quando uma decisão da comunidade numa votação foi cuspida por um editor.

Se isso não é trabalho admnistrativo, na suas visões, então... O que é? Me digam qual regra os exime de agir, então colocarei a viola no saco e suportarei ad infinitum uma guerra de edições, porque não vou abrir porcaria nenhuma para fazer cumprir o que a comunidade decidiu.

Não entenderam isso? Conhecer (discussão) 14h17min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Não sei o que é "provocar um POV", mas sei o que é provocar um usuário. É indiferente ser o usuário A, B ou C e mostre onde eu trato um caso do Conhecer diferente do caso do Desconhecido. Ponto de vista (POV) todos temos, o que é preciso é que o resultado "final" tenha um ponto de vista neutro (NPOV), conjugando os vários pontos de vista e cumprindo a verificabilidade. Se for necessário proteger o artigo para que discutam as mudanças necessárias para atingir esse NPOV, isso sim, já será um trabalho administrativo. Quando alguém vem forçar um POV não suportado por fontes em artigos de evolução ou aquecimento global peço fontes para comprovarem esse POV. Se não forem produzidas, o texto é retirado. Raramente peço "providências" a administradores. Além disso, onde diz que um texto votado em PE tem que ser mantido ipsis verbis para sempre? Não conhecia essa obrigação. GoEThe (discussão) 14h29min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Olha só: o discurso já mudou, mas creio que agora, GoEthe, já seja tarde, não? Houve toda uma mutilação do conteúdo assim que o editor me causa viu estar perdendo a votação; ele até alterou a disposição dos itens, durante a votação - e o texto que estava sendo votado foi tão alterado que parecia dizer outra coisa... Só rindo, então, a esta "oferta" atual... Teria eu que mostrar tantos diffs que não faria mais nada aqui.

Acho, cá comigo, não tenho fontes, que exista um interesse de alguma(s) seita(s) em não admitir que haja uma interpretação tradicional para o que era, até o final do século XIX, comumente chamado de falar em línguas. Mas daí o sujeito apagar o que muitos teólogos dizem, e querer tratar dum assunto num verbete que, justamente por não ser cabível noutra parte, impondo seu POV, este POV ter sido patenteado ao longo de uma votação, alterando o sentido do texto votado (não estou falando em fiabilidade, somente - estou falando em alterar o que estava em votação) e você agora me dizer essas coisas, fica-me parecendo que eu, sim, tenho um POV - e que todos os votantes eram, com o perdão, ingênuos e loucos para manterem algo, e o autor do POV colocar lá outro algo... vou rir um pouco. Quem sabe assim eu entenda como são fiáveis, não as fontes que citei, mas os... administradores! Conhecer (discussão) 14h39min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Mudou o quê? Esperar que usuários (que até já foram administradores) consigam resolver disputas editoriais sem recorrer a guerras de edição e sim a um diálogo civilizado? Não, isso mantém-se. As suas suposições sobre as intenções de outros editores são apenas isso, suposições. Discuta o assunto na discussão do artigo e chegará mais longe do que a sua indignação sobre a inoperação de alguém que não tem tal obrigação. Rir é saudável, por isso junto-me e dou uma outra gargalhada. Cumprimentos, GoEThe (discussão) 14h49min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• Goethinho, meu velho, folgo em vê-lo rindo... Não tivesse eu feito o pedido com a votação em andamento, não tivesse eu feito ao editor um convite na discussão dele para, tanto ele quanto eu, discutirmos as alterações antes, não tivesse o editor mudado da água para o vinho o conteúdo que se votava, eu até me juntaria a ti. Eu até iria dizer que não era um editor contra a comunidade; eu, até, lhe daria toda a razão... Mas, como disse, a votação se encerrou... Para quê? Para que o seu proponente se submeta à vontade da comunidade e não altere o conteúdo para aquilo que ele acredita?

Bem lembrado: fui administrador. Perdi a função porque atendi a um pedido feito nas PAs e fui revertido por um "colega" que, fingindo não ver o que se tratava, agiu como se fosse uma exarcebação de minha parte... Posso ter errado, então, por ter continuado administrador quando uma grande parte da comunidade imputava a mim um erro que, acho que agora está patente, não me pertencia... Errei, atendendo a um pedido feito... mas, sorry, não errei por omissão, nem tampouco por lavar minhas mãos. Conhecer (discussão) 15h17min de 3 de maio de 2010 (UTC)

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Ordenação dos interwikis

Na Ajuda:Guia de edição/Interwikis#Ordenação diz o seguinte:

A lista de interwikis deve ser ordenada alfabeticamente baseado no nome local das línguas, como descrito em ordenação de interwikis. Entretanto, ordenar alfabeticamente de acordo com o código da língua também é aceitável.

Eu concordo plenamente que os interwikis devam ser ordenados no nome local, na wiki-en também é assim, e eu também concordo que seja aceitável ordenar de acordo com o código da língua, já que facilita a ordenação manual, o problema é que todos os bots ordenam de acordo com o código da língua. Existe um meio de avisar a todos os bots que na wiki-pt também se ordena os interwikis de acordo com o nome local das línguas igual na wiki-en?--Luizdl (discussão) 19h20min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Será possivel dar alguns exemplos? Os bots ordenam de acordo com o que lhes for indicado, sinceramente não sei como estão a fazer por cá, é a primeira vez que alguém coloca essa questão. Alchimista ^{Fala comigo!} 01h02min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Sim, na primeira vez que eu percebi isto foi quando eu traduzi o artigo Transição glotal sonora sussurrada, um bot adicionou o link da wiki chinesa e mudou a ordem dos interwikis que eu tinha copiado e colado da wiki-en, como eu não conhecia as políticas de ordenação e eu sabia que "língua japonesa" em japonês é "nihongo", eu alterei a ordem e contatei o operador do bot, daí que ele me disse que cada wiki tem sua forma de ordenação, e que geralmente é ordenado pelo código da língua (essas duas letras como pt en etc), e que algumas, no caso da inglesa, é de acordo com o nome local da lingua, como no caso do japonês, cujo código é ja, mas que na verdade começa com a letra N e não J, mas esta não foi a primeira vês, algo semelhante aconteceu no artigo Consoante vibrante simples, onde um bot ordenou pelo código da língua, foi aí que eu percebi que todos os bots ordenam de forma contrária do que diz na Guia de edição.--Luizdl (discussão) 02h07min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Deixa eu explicar de uma maneira mais simples, o padrão de ordenação nas wikis em geral é através do código da língua, ou seja, Esperanto (eo) vem antes de Español (es), já que alfabeticamente a letra o de "eo" vem primeiro que o s de "es", mas quando ordenado no nome local, Español passa a vir antes de Esperanto, pois a letra "a" vem primeiro que a letra "e", assim que é ordenado na wiki-en, e segundo o nosso guia de edição, aqui na wiki-pt também deveria ser assim, mas no artigo 2014 por exemplo, o Esperanto está vindo primeiro que o Español, já em en:2014 é o Español que está vindo primeiro que o Esperanto, então ou o nosso guia de edição está errado, ou os bots estão errados.--Luizdl (discussão) 00h32min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Alguém pode me dar alguma informação, pois a ordenação dos bots está diferente até da ordenação da nossa página principal, enquanto na nossa página principal "Español" está primeiro que "Esperanto", os bots continuam ordenando páginas como 2014 com "Esperanto" na frente de "Español".--Luizdl (discussão) 01h54min de 27 de maio de 2010 (UTC)

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Consequências da revalidação

Temos {{Ex-destacado/bom}}, e {{Ex-destacado}} para os casos em que o artigo destacado proposto para revalidação, falha em obtê-la. Mas não tem nada pro caso dele manter o estado de destacado.

Se a revalidação foi aberta, é porque algum problema o artigo tinha. Por isso, acho importante que seja instaurada alguma coisa pra esses casos. Pensei num {{Revalidação/mantido}}.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h15min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Criei a predefinição. Aguardo os comentários dos amigos.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20h20min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Já existe a {{História do artigo}} que contempla todos os casos possíveis. GoEThe (discussão) 08h11min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Aliás se foi a revalidação e foi mantido já tem a {{destacado}} para o estado actual. Não precisa inventar coisa nova. GoEThe (discussão) 08h13min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Mas se foi pra RAD é porque algum problema havia, e não seria importante registrar essa proposição? Por isso "inventei coisa nova".

Mas essa predefinição que você indicou deve substituir inclusive a de destaque a partir do momento em que mais de uma ação relevante ocorre com o artigo, não?

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 15h25min de 4 de maio de 2010 (UTC)

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WP:AWB

Bem, no dia 24 de abril de 2010 ás 18h36min fiz um pedido de uso do AWB. Faz mais de uma semana, houveram seis votos (segundo isso, o mínimo é cinco), todos a favor. Até agora não recebi nenhuma resposta, alguém pode me ajudar?

LuanSP (Discussão) 21h47min de 3 de maio de 2010 (UTC)

• LuanSP , esqueceram-se de ti ! O pedido está aqui Wikipedia:Semi-bot/pedidos ! Espero que te resolvam o problema rapidamente e que saia nova versão do AWB, porque a actual é uma desgraça completa ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h31min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Já foi efectuado. Alchimista ^{Fala comigo!} 00h56min de 4 de maio de 2010 (UTC)

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WikiRio

WikiRio 4.0

<font="3">Tudo acertado! O que era bom agora vai ficar mais rápido com o motor 4.0 Total Flex rsrsrsrsr! O WikiRio 4.0 promente fazer história dentro da Wikipédia (eu acho). O quarto encontro dos wikipedistas no Rio de Janeiro acontecerá num lugar importante da cidade, no Largo da Carioca. Vamos encher os camêlos com altos papos sobre a Wikipédia e nos conhecer! Veja mais sobre o encontro aqui. Você está convidado! O encontro será no dia 22 de Maio, no Bob’s perto do Shopping PromoInfo/Info shopping no Largo da Carioca - Centro - Rio de Janeiro, RJ. O encontro será as 14:00hs. Vamos todos!

• Espero a presença de todos! AkamaruVP ^™ 16h54min de 4 de maio de 2010 (UTC)

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Nome de artigos

Olá!

Nos últimos dias editei artigos sobre cidades, condados e RCD de Washington e antes do Oregon. O maior problema sem dúvida são os links, que redirecionam para nada. Muitas páginas não contêm a informação "(Washington)" ou "(Oregon)". Se formos ver na Wikipédia em inglês, todas, TODAS essas páginas contém essa informação.

O que acham de movermos as páginas, mudando os nomes para que contenham essa informação?
Por exemplo: Condado de Clackamas → Condado de Clackamas (Oregon)

LuanSP (Discussão) 16h44min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Mas porque haveria de desambiguar sem necessidade? A quase totalidade desses artigos de cidades americanas foram criados por bot com vários erros, e esse que diz é só mais um deles. O remédio é corrigir os artigos, e não andar a fazer essas moções sem qualquer necessidade.--- Darwin ^Alô? 00h20min de 6 de maio de 2010 (UTC)

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Desbloqueio do Vidente

Prezados, a comunidade, em 2007, decidiu em votação, que o editor Vidente fosse bloqueado em infinito em todos os domínios. Bom, o editor Vidente foi desbloqueado após ter um pedido de revisão de bloqueio, aberto por um sock puppet do próprio Vidente, ser atendido. Apenas 2 editores comuns apoiaram o sysop no desbloqueio. Entretanto, como nenhum sysop tem autoridade para passar por cima de uma decisão comunitária e a comunidade (vocês) não foi avisada, convido a comunidade para opinar sobre o caso neste link. Obrigado. JSSX ^uai 16h51min de 5 de maio de 2010 (UTC)

Prezados, o sysop Ruy fechou o pedido acima, por não considerar o local apropriado, em sua interpretação. Por isso, fui obrigado a reabrir o pedido no local sugerido por ele. Peço desculpas pelo incômodo, mas me obrigaram. A discussão foi reaberta em: Wikipedia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Vidente/2. Grato. JSSX ^uai 00h55min de 6 de maio de 2010 (UTC)

O pedido foi concluído e o desbloqueio negado por um administrador. Ruy Pugliesi^◥ 15h07min de 30 de maio de 2010 (UTC)

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Novos artigos "especializados" que nada adiantam à secção correspondente do artigo "generalista"

O que me leva a trazer este assunto é o artigo História de Fazenda Rio Grande, por sinal criado por um editor que tem vindo a criar uma série de artigos sobre a história de cidades, muitas, embora nem todas, sofrendo do mesmo mal: pouco ou nada adiantam ao que já constava da secção de história do artigo da cidade. Mas não quero, de todo, personalizar a situação, antes gostaria de ver discutido o assunto em abstrato, tanto mais que já me tenho deparado com situações bem mais absurdas, pois embora neste exemplo Fazenda Rio Grande#História tenha aproximadamente mais 50% de caracteres do que História de Fazenda Rio Grande (3600 contra 2400), há casos em que o artigo especializado tem uma frase ou duas e a secção correspondente tem vários parágrafos.

A minha questão é: qual é o sentido e a utilidade para o leitor de criar este tipo de artigos e referenciá-los no artigo "generalista" como "artigo principal". Isto não é enganar o pagode?

É evidente que tem sentido criar um artigo separado quando uma secção cresce em demasia, prejudicando a leitura e tornando o artigo muito pesado, mas nesse, deixe-se um resumo no artigo generalista e inclua-se mais informação no artigo especializado. --Stegop (discussão) 06h22min de 7 de maio de 2010 (UTC)

E esse nem é o único problema, Stegop. Pelo menos esse artigo é basicamente um VDA wikificado deste website. Seria bom verificar os outros também.--- Darwin ^Alô? 06h35min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Que desgraça, veja a discussão dele, é tudo VDA! --- Darwin ^Alô? 06h39min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Amigo... Fui eu que marquei os VDA's... Já nem me lembrava que eram tantos... Mas dou de barato que este possa não ser. Não verifiquei em pormenor, mas suspeito que o que se passou foi que o texto anterior de Fazenda Rio Grande#História já está copiado em dezenas de sites. --Stegop (discussão) 06h42min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Eu retirei o texto anterior porque eu quis retirar o texto anterior da seção de história do artigo sobre Fazenda Rio Grande para criar o artigo História de Fazenda Rio Grande como diz em Wikipedia:Coisas_a_não_fazer#Não_copie_o_conteúdo_integral_de_um_artigo_para_criar_um_novo e Wikipedia:Coisas_a_não_fazer#Não_apague._Em_vez_disso,_corrija_e_acrescente. No lugar do texto anterior, escrevi um texto baseando numa fonte fiável sobre a história dos municípios paranaenses: o livro O Paraná e seus municípios, de autoria de João Carlos Vicente Ferreira. Daí resolvi criar o um artigo especializado sobre a história do município. O motivo para isso é que eu não quis estragar o trabalho feito pelos usuários Claudinei de Jesus Braine e Lgtrapp, senão um dia eles podem dizer que eu mexi no artigo sem pedir autorização para editar. Deyvid Aleksandr Raffo Setti (discussão) 19h01min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Comentários à mensagem do Deyvid:
1. Embora "texto não se meça aos palmos", qual é o sentido do texto especializado ser menos extenso do que o não especializado? É isto que eu acho que não faz sentido!
2. Embora não seja isso que eu pretendesse discutir, repare que não referenciou a fonte fiável que mencionou.
3. "Estragar o trabalho feito por outros usuários"???? "sem pedir autorização para editar"???? Aqui não há donos de artigos nem do seu conteúdo! --Stegop (discussão) 03h33min de 8 de maio de 2010 (UTC)

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Aniversário de Tchaikovsky

Hoje é o 170º aniversário do nascimento de Piotr Ilitch Tchaikovsky, e o Google escolheu a data para fazer uma das suas habituais promoções. Como são esperadas centenas ou milhares de visitas, e o nosso verbete está meio miserável, se alguém não souber o que fazer hoje, fica aqui a sugestão de melhorar este verbete. :) --- Darwin ^Alô? 08h17min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Um excelente ponto de partida são os destacados da wiki-es e wiki-en.--- Darwin ^Alô? 08h22min de 7 de maio de 2010 (UTC)

Realmente impressionante, http://stats.grok.se/pt/201005/Piotr_Ilitch_Tchaikovsky, o artigo recebeu 103 000 visitas num só dia! 100 800 visitas a mais que no dia anterior! 201.21.12.76 (discussão) 16h39min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Impressionante e deprimente ao mesmo tempo. Apesar do artigo não estar protegido para IPs, dessas 103.000 visitas, tirando alguns ligeiros ajustes, o mais das edições foram vandalismos e o artigo não evoluiu praticamente nada. Notavelmente, a primeira edição foi para colocar no artigo a "curiosidade" de gosto altamente duvidoso que uma composição de Tchaikovsky tinha aparecido num qualquer episódio do Chaves. É assim, temos de viver com as nossas misérias.--- Darwin ^Ahoy! 06h45min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Não há maneira de saber antecipadamente qual é o logo do Google? Assim poderia pensar-se em melhorar os artigos antes do aumento do tráfego. GoEThe (discussão) 14h20min de 11 de maio de 2010 (UTC)

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Userboxs contra as regras

Trago aqui à esplanada um assunto que é pertinente.

O utilizador pikolas que não deve gostar nem de Guaraná nem de Coca-Cola, propôs para eliminar por votação as userboxes das referidas marcas (ex: Coca-Cola), sob o pretexto (por sinal verdadeiro) de que as mesmas ferem as regras das userboxes e como tal devem ser eliminadas.

Até aqui tudo bem, eu li as regras (que confesso, não conhecia em profundidade) e estava a preparar-me para votar Apagar, quando me dei conta de duas situações: 1º o numero de afluentes que as respectivas userboxes têm e 2º o facto de mais de 2/3 das userboxes não respeitarem as regras.

Como tal achei que deveria expor aqui a situação, para que se decida o que se deve fazer. Ou seja, ou fazemos cumprir as regras e eliminamos mais de 2/3 das userboxes, ou alteramos as regrar. Fica aqui a ideia para ser discutida.

Atenciosamente Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Realmente o assunto pode ser complicado, dada a popularidade dessas coisas, mas se por um lado não vem mal ao mundo (até é salutar) essa espécie de concessão à infantilidade ou ao encarar da wiki como uma rede social, que afinal acaba por ser, inevitavelmente, pois não somos máquinas, acho que se deve evitar aquelas que podem ser entendidas como publicidade, como as da coca-cola e outras marcas, seja de refrigerantes, seja de estações de TV, etc. --Stegop (discussão) 04h07min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Tudo o que está fora das regras deve ser apagado ! Para que diabo servem as regras afinal ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h46min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Como eu disse na página de eliminação do userbox coca-cola, a aplicação das regras para userbox eliminariam diversos userbox:

Userbox/Católico fere a regra 8 Userbox/Protestante fere a regra 8 Userbox/Espiritismo fere a regra 8 Userbox/Doutrina Espírita fere a regra 8 Userbox/Centrismo fere a regra 8

Userbox/Fluminense fere a regra 6 Userbox/SaoPaulo fere a regra 6 Userbox/Flamengo fere a regra 6 Userbox/Inter fere a regra 6 Userbox/Microsoft Paint fere a regra 6 Userbox/InternetExplorer fere a regra 6 Userbox/Windows fere a regra 6 Userbox/Adobe Photoshop fere a regra 6

Userbox/Não futebol fere a regra 4 (pelo menos no Brasil e para uma grande quantidade de wikipedistas...) Userbox/Odeia o Windows Vista fere a regra 4 Userbox/diga não a globo fere a regra 4 Userbox/Odeia Explorer fere a regra 4

Mas eu concordo com o Mwaldeck no que tange ao fato de que aquelas regras são mais recomendações do que leis. Além do mais userboxes não são vistas por 90% das pessoas que consultam a wiki, pois elas não ficam xeretando as páginas de usuário. Elas vão em busca dos artigos. Já os colaboradores, muito de vez em quando, consultam os userboxes dos outros. Mas penso que os colaboradores são pessoas com seus gostos já definidos e que não vão se deixar influenciar por um userbox de outro.

Na questão da coca-cola ou do guaraná, acho que não dá para comparar com uma empresa de xerox "copiapronta ltda", uma empresa de informática "abc sem bugs ltda" ou coisa que o valha. Isto é apenas a demonstração de um gosto pessoal de um produto que todo mundo já conhece. Até o Caetano Veloso toma uma coca-cola enquanto ela pensa em casamento. ;-) Coca-cola e Pepsi-cola estão associadas no mapa conceitual das pessoas como idéia de refrigerante de cola.

Acho que os userboxes estão mais para o estabelecimento de "coisas em comum", algo natural entre as pessoas. Quando conhecemos alguém novo, e sabemos que estudamos na mesma faculdade, surge uma identificação.

Nenhum colaborador flamenguista vai comprar camisas oficiais do fluminense só porque viu meu userbox tricolor de coração.

E, o fato de que a wiki é extremamente séria, não quer dizer que os colaboradores não possam ter uma maneira de se identificar com os outros. Eu gosto de pizza e coca-cola. Já minha mulher gosta de cerveja. É mais comum se falar que gosta de cerveja do que de heineken ou antartica. Já é mais comum dizer que se vai tomar uma coca do que um politicamente correto: "refrigerante de cola". Se voce leu até aqui, talvez não tenha percebido, mas eu usei o termo xerox, quando o politicamente correto é copiadora :-)

De qualquer forma, eu votei neutro, porque como diziam os romanos: Dura lex, sed lex! Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 12h30min de 8 de maio de 2010 (UTC)

• Algumas considerações:

1. Quanto à regra 4, a interpretação me parece adequada. Deveriam ser extintos os userbox com a expressão "odeio isso", até porque muitos deles incluem marcas (se não se pode promovê-las, também não se pode detratá-las).
2. "Católico", "protestante", "budista", "ateu", etc. não ferem a regra 8, ao contrário do que afirma o proponente. A regra não diz "são proibidas" (como a dos refrigerantes), mas que devem ser evitadas. E declarar-se católico, protestante, budista ou ateu não é necessariamente provocação ou incitamento, é apenas uma declaração de sua fé. O usuário (da userbox) deve saber que está exposto a ter essa opinião usada contra ele em caso de conflito. Feririam a regra 8 se dissessem a religião X é uma fraude!, ou profeta X nunca existiu!. Isso seria ofensivo, por ferir sentimentos, mas não é o caso das mencionadas.
3. Não concordo que a regra 6 se aplique a clubes de futebol, como interpreta o proponente. A regra fala de marca ou indivíduo. Um clube não é uma marca, mas seu escudo, sim, e o uso dos escudos é vetado. Como disse o colega acima, ninguém vai mudar de camisa só porque viu a userbox do time contrário.

É isso. Yanguas ^diz!-fiz 15h11min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Veja, caro Zorglub, minha motivação não foi pessoal (eu amo Guaraná Antartica) e sim a de seguir as diretrizes apontadas pela política. O comentário do Mwaldeck realmente me deixou com uma pulga atrás da orelha. É recomendação ou política? ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 15h32min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Prezado Yanguas, concordo contigo quanto a questão das religiões. Mas não com a de clubes de futebol. Transcrevo aqui a regra 6:

Regra 6. Não são permitidas userboxes que promovam uma determinada marca ou indivíduo. Assim, userboxes feitas para um único usuário ("Eu amo o Fulano de Tal") ou para alguma empresa/instituição/organização/produto/marca ("Eu adoro comer na WikiLanchonete" ou "Eu só bebo se for Guaraná X") estão proibidas.

Ora, os clubes são também registrados como marcas. Se vende camisas, bonés, canetas com a marca Flamengo, Fluminense, etc...Além disto a regra cita: empresa/instituição/organização/produto/marca. Um clube é uma instituição, organização, empresa além de ter uma marca associada ao clube. Logo, userboxes ligados a clubes precisam ser apagados, se vamos adotar a interpretação rígida da regra. Esta é a minha opinião. Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 16h26min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Vou "colar" (com adaptações) o que inclui lá na votação:

A "Política de Userboxes" é uma recomendação e não uma política. Pode parecer um detalhe técnico, mas não é. Além disso, vejo esta regra com o objetivo de evitar o spam (não sei se esse era o objetivo inicial, teria que se buscar/ler a discussão/votação original para entender qual o objetivo). Promover a "padaria da esquina" é uma coisa, a Coca-Cola é outra, já que é uma marca altamente conhecida mundialmente e nem ela precisaria disso, nem esse seria o canal correto. Citação: A função primária das userboxes é oferecer aos usuários um meio prático, simples e direto de expressarem suas opiniões a toda a comunidade. escreveu: «Política de Userboxes», pode ser que haja um paradoxo nisso, inclusive indo de encontro a regra 4 e 8 (se bem que nesse caso os termos usados são "devem ser evitadas a todo custo" e não proibidas). Se formos pensar "na ponta da faca", artistas, séries de tv, filmes, desenhos animados, etc deveriam ser consideradas marcas e cairiam na mesma regra 4, ou seja, vamos apagar tudo. Devemos evitar buscar "cabelo em ovo" (com a visão de tentar achar problema onde não existe). Como vejo a recomendação como algo do tipo "vamos evitar ir por esse caminho que lá na frente pode dar algum problema", não vejo motivo para apagar a userbox.

Essa diferença entre recomendação e política é bem marcante, na minha visão. Fazendo uma comparação com outras recomendações. Os CdN são recomendações, mas não são determinantes para eliminação, ou seja, um artigo pode não atender os CdN e permanecer. Pelo mesmo caminho: BSRE. Pode-se ou não apagar (ESR ou PE) uma "teórica" BSRE, mas precisa de discussão, em tese. Por serem recomendações há uma discussão, não é determinante. Por outro lado, a política de direito ao voto. Se um editor que não atenda os requisitos votar aqui, alguém atento, risca o voto e justifica com a política. E fim de papo. O que quero dizer é que a recomendação não pode ser determinante para se apagar ou manter algo (se não é enciclopédico se apaga um artigo que não atenda o CdN ou uma BSRE, mas não por eles, por outros motivos).

Citação: As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do projeto, pelo que devem ser seguidas por todos. escreveu: «Wikipedia:Lista de políticas» (primeiro grifo no original, segundo meu). A minha visão sobre userbox (que ficam na página de usuário) é que elas são expressão da liberdade de cada editor de dizer aos demais, o que ela faz e fez, quem é, onde mora, onde nasceu, seus gostos editoriais e pessoais. Não sei se as pessoas percebem, mas dá uma olhada no link sobre a PU (observe que é uma informação básica e não recomendação ou política). Vamos apagar um grande número de PUs. Vamos pensar de outra forma. A userbox foi apagada (e deve ser). Então, pego minha PU e escrevo: <big>Eu bebo Coca-Cola</big> (por extensão: vejo "Star Trek", gosto de "The Beatles", leio livro "Tal", etc). É spam? Claro que não. É propaganda? Não mesmo. Existe alguma política sobre PU? Não (como disse é só informação, não política), então não pode (tecnicamente) ser removido o comentário. E se eu criar uma userbox? Não pode. Eu não percebi a diferença entre uma e outra.

Abraços Mwaldeck ^msg 17h54min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Eu acho que ainda não se aperceberam bem da enormidade do problema, por isso dei-me ao trabalho de procurar todas as userbox que não estão a seguir as normas, no entanto fiquei horrorizado com a quantidade, de facto são muito mais doo que 2/3 como eu inicialmente pensava, para terem uma ideia, vou aqui colocar apenas as que encontrei, até à letra C, que são aproximadamente 90% das userbox contidas nessas três letras:

• Wikipedia:Userbox/CocaCola
• Wikipedia:Userbox/Conspiração do Deep Blue
• Wikipedia:Userbox/Elvis está vivo
• Wikipedia:Userbox/China in Box
• Wikipedia:Userbox/YouTube
• Wikipedia:Userbox/Harry Potter
• Wikipedia:Userbox/Twilight
• Wikipedia:Userbox/Interesse Bíblia
• Wikipedia:Userbox/Death Note
• Wikipedia:Userbox/Digimon
• Wikipedia:Userbox/Dragon Ball
• Wikipedia:Userbox/Rama
• Wikipedia:Userbox/Helper-Pokémon
• Wikipedia:Userbox/Rubem Alves
• Wikipedia:Userbox/Eurovisão
• Wikipedia:Userbox/Agatha Christie
• Wikipedia:Userbox/Anjos e Demônios
• Wikipedia:Userbox/As Crónicas de Nárnia
• Wikipedia:Userbox/As Crônicas de Nárnia II
• Wikipedia:Userbox/Código Da Vinci
• Wikipedia:Userbox/Crepúsculo (série)
• Wikipedia:Userbox/Narniano
• Wikipedia:Userbox/Eça de Queirós
• Wikipedia:Userbox/FlorbelaEspanca
• Wikipedia:Userbox/Fortaleza Digital
• Wikipedia:Userbox/Harry Potter (livros)
• Wikipedia:Userbox/Asimov
• Wikipedia:Userbox/JRR Tolkien
• Wikipedia:Userbox/JRR Tolkien II
• Wikipedia:Userbox/Jules Verne
• Wikipedia:Userbox/Luís Fernando Veríssimo
• Wikipedia:Userbox/O Símbolo Perdido
• Wikipedia:Userbox/O Hobbit
• Wikipedia:Userbox/PauloCoelho
• Wikipedia:Userbox/Pessoa
• Wikipedia:Userbox/SDA
• Wikipedia:Userbox/SDA2
• Wikipedia:Userbox/Saramago
• Wikipedia:Userbox/Silmarillion
• Wikipedia:Userbox/Stephenie Meyer
• Wikipedia:Userbox/3G
• Wikipedia:Userbox/AppleOSX
• Wikipedia:Userbox/QueriaMacOX
• Wikipedia:Userbox/Epiphany
• Wikipedia:Userbox/Facebook
• Wikipedia:Userbox/Firefox
• Wikipedia:Userbox/FreeBSD
• Wikipedia:Userbox/GoogleTalk
• Wikipedia:Userbox/Googletalk
• Wikipedia:Userbox/ICQ
• Wikipedia:Userbox/IE
• Wikipedia:Userbox/Konqueror
• Wikipedia:Userbox/Linux
• Wikipedia:Userbox/Linux CaixaMagica
• Wikipedia:Userbox/Linux Ubuntu
• Wikipedia:Userbox/SliTaz
• Wikipedia:Userbox/Lockerz
• Wikipedia:Userbox/Myspace
• Wikipedia:Userbox/Netscape
• Wikipedia:Userbox/Odeia Explorer
• Wikipedia:Userbox/Opera
• Wikipedia:Userbox/Tem Orkut
• Wikipedia:Userbox/Pidgin
• Wikipedia:Userbox/Safari
• Wikipedia:Userbox/SeaMonkey
• Wikipedia:Userbox/WLM
• Wikipedia:Userbox/Microsoft Windows
• Wikipedia:Userbox/Windows 7
• Wikipedia:Userbox/Windows Live Spaces
• Wikipedia:Userbox/Windows NT
• Wikipedia:Userbox/Windows Server 2003
• Wikipedia:Userbox/Windows Vista
• Wikipedia:Userbox/Windows XP
• Wikipedia:Userbox/Wireless
• Wikipedia:Userbox/orkut
• Wikipedia:Userbox/SUD
• Wikipedia:Userbox/Igreja Universal

Espero que agora entendam a extensão do problema Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h37min de 8 de maio de 2010 (UTC)

• Está mais do que na hora deste projeto voltar a ser sério e as regras definidas pela comunidade serem respeitadas. Este monte de coisas foi criada por que quem tem que fiscalizar as regras está mais preocupado com filtros e outras frescuras do que fiscalizar o projeto e as ações de quem confunde a Wiki com uma rede de relacionamento ou afins. Fabiano ^msg 19h10min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Apoio A Wikipédia não é site publicitário. Então por que tanta propaganda? A criação de novas userbox devia ser mais controlada. Acho que ainda existem mais caixinhas que podem ser eliminadas. --HVL disc. 19h20min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Eu só queria saber era pra que fizeram aquelas 'regra-recomendação'. Se puderem me explicar, agradeço, pois fizeram aquilo e quem faz userboxes não está nem ai pra elas, e ainda toma tempo da comunidade tendo que votar algo que ali mesmo é negado de ser feito. MachoCarioca ^oi 03h34min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Regra idiota! Agora é o que falta, proibirem de vez alguém de gostar ou de odiar alguma coisa. Daqui a pouco vão começar a escolher a dedo quem deve editar no projeto ou não. Mizunoryu (discussão) 17h33min de 9 de maio de 2010 (UTC)

comofas entao ? Mmmaick (discussão) 05h46min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Sou contra essas userbox, a página de usuário fica parecendo Orkut, não tenho nada contra escreverem "gosto de X", o problema é colocar isso em uma predefinição e deixar em uma lista incentivando que outros usuários também usem. Sou a favor de colocar isso em votação para decidir se é regra ou não. ^Danilo.mac_(discussão) 21h50min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Desde que não viole nenhuma lei, e que seja usada com responsabilidade, até que é tolerável essas userbox em páginas de usuários (uma vez que o usuário não use a wp simplesmente para autopromoção ou socialização). Eu vejo como maior problema o fato das userbox serem algo oficial da wikipédia, ocupando o domínio Wikipedia (e por isso as regras com várias limitações). Como defendi na época da criação da políticas das userboxes, talvez fosse interessante dar mais liberdade as userboxes (permitindo eventualmente alguns assuntos controversos), desde que elas fossem implementado pelo próprio usuário (com código wiki ou html) em cada página de usuário (que aliás não é proibido...), ao invés de usarem predefinições ou "pseudopredefinições" comuns a todos utilizadores. Giro720^msg 05h14min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Isso pode ser uma solução, damos um prazo para aqueles que tiver essas userboxes colocarem um "subst:" nas userboxes, pode-se fazer também com robôs, e depois eliminamos as predefinições, e se alguem quizer fazer essas userboxes poderá fazer desde que não crie predefinição. ^Danilo.mac_(discussão) 19h12min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Sim, vamos acabar com pokemons, artigos sobre igrejas, artigos sobre futebol, etc. Só porque não se gosta de determinada coisa não faz o menor sentido acabar com elas. Sugiro olhar os interwikis de Wikipedia:Userbox e, além disso, para os que esqueceram: A Wikipédia não é censurada (sei que todos conhecem). Ah, sim, sobre a votação, que tal uma tentativa de consenso antes? Abraços Mwaldeck ^msg 00h15min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Consenso é sempre melhor que votação, mas para isso temos que encontrar um meio-termo, que não seja nem apagar tudo e nem deixar como está. Se tirassemos todas que não estão de acordo com as recomendações da lista de userboxes já seria um avanço, poderiamos colocá-las em uma lista de userboxes não recomendadas. ^Danilo.mac_(discussão) 02h19min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com a proposta do Giro, secundada pelo Danilo, de passar as userboxes para o domínio de usuário. Não sou muito fã de userboxes (tanto que as coloquei no início, mas logo as escondi), e não acho o tema muito interessante, por isso, por mim, o que decidirem está bem.--- Darwin ^Ahoy! 02h56min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Também acho uma boa. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 02h58min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Acho que certos tipos de userbox deviam ser proibidos sim, tanto pela inutilidade quanto pelo ad infinitum. Tem uns userbox pra música, tipo a música preferido deste user é tal, e outras que fazem uma brincadeira com os nomes das músicas, isto é ad infinitum. Outros do tipo este user luta sei lá o que, este user gosta do Saramago, etc..... Eu não acharia ruim se os userbox fossem restritos somente a coisas relacionadas a pédia, localidade do user e babel (posso ter esquecido de algum, mas estes devem ser os principais).--Lépton ^msg 06h07min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Não percebi qual o motivo das userbox do Windows (por exemplo) estarem fora das normas, pois informam sobre a conexão do utilizador são informativas, logo gostava de saber a justificação para estarem acima, nomeadas ainda por cima por quem foram... Segundo, estão preocupados com este tipo de userbox "contra regra", quando existem etiquetas repetidas para o mesmo assunto, um bom exemplo disso são as do tipo fã, como esta e esta. Vítor&R™ ^{The Wait is Ova!} 01h35min de 3 de Junho de 2010 (UTC+1)

Ao invés de apagarem as userboxes, por que não apagam as regras? Para mim, grande maioria delas não serve para coisa alguma. Rá. E cadê a liberdade de expressão? (voltei) Anne Valladares^Uia! 02h00min de 27 de junho de 2010 (UTC)

Bem-vinda de volta, Ninha! Viva as userboxes, viva os users! Acusações como "rede-social" deveriam ser vistas de modo menos "radical": devemos sim interagir, semprem, muito. Meu tempo de wiki já mostrou que quando não nos relacionamos de modo "leve" acabamos interagindo do modo pesado. Mil vezes ver usuários falando que comem pizza com guaraná do que users que só vêm para espinafrar os administradores malvados, ou brigar por conta do apóstrofo no título - e podemos/devemos fazer de nossa passagem aqui o mais amistosa possível; já não podemos trazer muita coisa nas PUs; mas negar que elas se prestam também a expressar opiniões de modo lúdico, melhor seria abolirmos o domínio Usuário! E, se vamos selar de vez a "rede social", que eliminemos também as talks! Portanto, viva as userboxes (em que se pese eu não tê-las), viva o ser humano que as usa! Viva a wiki, viva, viva! he, he... Conhecer (discussão) 11h13min de 24 de julho de 2010 (UTC)

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Biografia em página de usuário

Olá, havia marcado uma página de usuário (aqui) para eliminação, como currículo. Acredito que este é um exemplo de página que vai contra o que é especificado em Wikipedia:Página de usuário, no item "anúncios de serviços profissionais". O usuário Lépton D​ C​ E​ F me alertou que em WP:BSRE#O_que_fazer_em_caso_de_ver_uma_biografia_sem_relevo_enciclop.C3.A9dico.3F, há recomendação de se mover (auto)biografias sem relevo enciclopédico para a página do usuário autor (no caso de ele "deixar um comentário na página da proposta de eliminação"), permitindo então que biografias sejam colocadas em PUs. Observo que a própria WP:PU estabelece que "anúncios de serviços profissionais" não são permitidos, mas que a página "pode conter uma descrição objetiva sobre seu domínio profissional e acadêmico". Acredito já ter marcado páginas semelhantes pra eliminação, sem ter sido alertado por outros usuários (não conferi todas, mas acredito que tenham sido apagadas). Gostaria da opinião de mais usuários sobre o caso, pra que fique mais claro o que é permitido e o que não é. Eamaral (discussão) 22h04min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

• Autobiografias são sempre para apagar! Claro que na página de usuário, pode dizer coisas como por exemplo: Sou inglês, e técnico de informática. Se disser além disso que é técnico de informática da empresa XXXX que por acaso é sua, marca-se com ER/SPAM. (minha opinião) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h12min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

No caso apontado, em que o usuário se denomina de professor e apresenta o título dum livro publicado por si, acho que se deve marcar como SPAM/currículo/vaidade e apagar. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h15min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

Eu tbm já marquei páginas assim e foram apagadas, e nunca vi nenhuma BSRE ser movida para PU, o que indica que a regra existe mas não é lá cumprida. Eu achei e quis apagar a predef {{BSRE}} (aliás...), mas vendo seus afluentes cheguei até esta votação de 2005, que foi a que instituiu mover BSREs para PUs. Por mim derrubávamos tal votação, talvez naquela época tenha sido útil, mas considero uma brecha, vão começar a se autodivulgarem nas PUs e não vamos poder apagar. Tbm não acho que esta seja uma estratégia mto boa para trazer editores à pédia, provavelmente durariam pouquíssimo já que não tem nenhum interesse real em colaborar com a manutenção/criação da wiki. Não temos que aturar auto-promoção grátis para ter 'editores'.

João, aí é que tá, se ele pode colocar sua autobiografia na PU, no máximo poderíamos apagar (ou pedir para o usuário apagar) o que está sendo considerado divulgação, mas não apagar toda a página.--Lépton ^✉ 22h24min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

Então, parece que até agora concordamos que tais páginas não são adequadas. Podemos esperar mais algumas opiniões e, se mais editores concordarem, poderíamos colocar uma nova votação (ou outra forma de decisão, se for o caso) para alterar o que foi votado em Wikipedia:Votações/Alteração da conduta face a páginas de vaidade. Mas parece que ainda precisa ficar claro se páginas como o exemplo dado deveriam ser apagadas ou apenas editadas para retirar o que for considerado divulgação. Eu acho um pouco difícil, às vezes, definir limites de onde começa a ser divulgação. Já perguntei a outros usuários quando tive dúvida e já deixei de marcar ER em alguns casos. Nessa página mesmo, não sei exatamente o que tiraria pra que ela deixasse de ser considerada divulgação (deixaria, com certeza, a primeira frase, mas provavelmente algo mais poderia ser deixado). Eamaral (discussão) 23h07min de 22 de fevereiro de 2010 (UTC)

Eis mais um exemplo de inconsistência dos textos que deveriam ajudar. Em WP:PU, tem-se que a PU não pode ser usada "para a manutenção de artigos que foram apagados após votados pela comunidade" - embora a manutenção é justamente o que se recomenda em WP:BSRE, para alguns casos. Gostaria de ter claro se isso valeria também para artigos apagados por ESR ou eliminação rápida. Um caso específico: Usuário:Adnet e Eduardo Adnet (não eliminado, mas com ESR proposta). Eamaral (discussão) 06h00min de 23 de fevereiro de 2010 (UTC)

As duas páginas de usuário citadas nessa discussão foram colocadas pra eliminação pelo Yanguas D​ C​ E​ F e apagadas pelo Alchimista D​ C​ E​ F. Pretendo assim voltar a marcar páginas semelhantes a essas para eliminação, dada a falta de clareza nas páginas de orientação e o aparente consenso de que elas não são adequadas (embora não tenha ficado consensual aqui o que seria o melhor a se fazer com elas). Eamaral (discussão) 05h54min de 1 de março de 2010 (UTC)

Devemos decidir o que fazer com a parte da documentação de BSRE que diz que pode-se mover autobiografias pra lá. Eu discordo disso, e por mim derrubávamos a votação anterior. Pela regra as página eliminadas deveriam ficar, mas foram eliminadas, a regra já não é cumprida.--Lépton ^✉ 05h58min de 1 de março de 2010 (UTC)

A questão que me parece clara é que a PU não pode ser um verbete. É comum que usuários, frustrados por não conseguir inserir sua biografia no domínio principal, tentem fazê-la na PU, julgando-a sua, como um perfil do Facebook ou do Orkut. Não é uma coisa nem outra. O usuário pode descrever sua profissão (sou escritor), mas se fizer a lista de livros já é verbete, então não pode (ou não deveria poder). Outro exemplo: sou músico. Ok. Mas: "sou músico, toco na banda X": não pode. Mais um: sou empresário, minha empresa é a Sá SA: não pode. Isso tudo é minha opinião, as regras realmente não são claras a respeito. Como eu disse no início: PU não é verbete, é apenas a forma de o usuário se apresentar à comunidade, sem fazer propaganda de si. Yanguas ^diz!-fiz 14h38min de 3 de março de 2010 (UTC)

Encontrei mais recomendações pra se manter BSRE em WP:COI: WP:COI#Subp.C3.A1gina_de_usu.C3.A1rio_para_publicar_autobiografias_curtas. Por mim derruba tudo, a pédia não pode se tornar repositório de autobiografias que não foram aceitas no domínio principal.--Lépton ^msg 06h39min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Não vejo qualquer problema em mover para a PU do usuário uma autobiografia escrita em formato de perfil, e tenho-o feito muitas vezes, pois sempre presumo que o usuário novato sem conhecimento dos vários domínios se equivocou e fez o seu perfil no domínio principal. Penso mesmo que isto deveria ser instituído em recomendação oficial, pois não há vantagem nenhuma em humilhar e expor um novato atirando com o perfil dele para ER ou ESR quando uma solução bem mais diplomática e baseada na boa fé pode ser conseguida. O uso de métodos bruscos e tantas vezes insultuosos só contribui para afastar potenciais contribuidores. Dito isto, também concordo que qualquer autobiografia que seja descaradamente promoção pessoal deve ser eliminada por ER ou SPAM mas, como já disse, há que ter bom senso e ponderação nessa avaliação.

Quanto ao COI, essa sim, é uma política oficial (e respectiva predefinição) que eu derrubaria sem qualquer remorso. Uma biografia deve ser escrita com base em fontes fiáveis e seguindo o princípio da imparcialidade, e basta. Pouco importa que seja escrita pelo próprio biografado, desde que esses princípios sejam seguidos. O COI não faz aqui falta nenhuma, presume sempre a má fé, e o abuso dessa política, que já tenho observado aqui bastas vezes, tem sido sempre causa de situações muito vexatórias totalmente dispensáveis aos acusados de COI. Por mim era ER na política e predefinição respectiva. --- Darwin ^Ahoy! 07h02min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Evidente que não tem problema em mover um perfil criado no local errado, e inclusive já o fiz algumas vezes. Mas não é isto que está em pauta, mas autobiografias sem relevância (BSRE) constarem na PU/subpágina. Sou um dos que abomina quem manda {{bv-av-registrado}} e {{aviso}} pra recém cadastrados ou como forma de humilhar, e sou totalmente contrário a palavras ofensivas em PEs ou respostas atravessadas a novatos nos linhas diretas da vida. Mas não é isto que me faz ver com bons olhos recomendações cá e lá na doc interna para se criar/mover BSREs para PUs/subpáginas.

Concordo com vc qdo diz que a predef de coi não faz falta, realmente vejo com maus olhos ela nos artigos. Se o artigo estiver parcial basta colocar a {{parcial}} que já informa o problema. Tbm discordo do COI ser usado como justificativa em PEs, se é relevante e tem refs tanto faz ter coi ou não. SObre a política ainda não tenho opinião.--Lépton ^msg 08h24min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Concordo totalmente sobre o WP:COI. O que vale é a notoriedade e a imparcialidade, por isso, se o artigo se adequa a essas duas características, pouco importa quem está escrevendo. Eu também derrubaria esta política. Quanto a páginas de usuário, cada caso é um caso. Sou a favor de dar ampla liberdade ao usuário para ele falar de si próprio na sua página de usuário, inclusive falando de atividades pessoais, até mesmo em qual empresa atua. É importante para quem vai ler a Wikipedia saber onde atuam os seus autores, quais seus gostos, seus hobbys, aquilo que é importante nas suas vidas. Quando digo que sou a favor de dar maior liberdade, é pro usuário mesmo, aquele que participa da Wikipedia de verdade, e não aquele que vem pra Wikipedia somente pra criar uma PU e vai embora, sem nunca contrubuir com uma linha no dp. É o que ocorre com esse Professor citado aí, a página de usuário dele não tem nada de propaganda, só é estranho que ele tenha criado somente ela, e em dois meses, mais nada. AkamaruVP ^™ 23h32min de 16 de maio de 2010 (UTC)

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Página protegida, por quê?

Baseado em que regra, estou perguntando regra (aquilo que define o que pode e o que não pode neste projeto) as páginas Wikipedia:Café dos administradores e Wikipedia:Café dos burocratas estão protegidas apenas para sysop? Não estou querendo saber sobre a interpretação dos administradores, ou achismos estou falando regra. Na dos administradores tem um aviso que é ridículo pela falta total de noção: Esta página destina-se à discussão entre os administradores. Todos os comentários de não-administradores inseridos neste espaço serão removidos. Me expliquem qual é o usuário não-administrador que poderia editar uma página protegida da forma atual. Na dos burocratas tem algo parecido: Esta página destina-se à discussão entre os burocratas. Todos os comentários de não-burocratas inseridos neste espaço serão removidos. Nesta suponho que nem os administradores podem se manifestar. Temos ai a classe A - Burocratas, a classe A menos 1 - Administradores e a classe Z o resto da comunidade. Não tem nenhum fundamento estas proteções já que o que é discutindo nestas paginas não são assunto referentes somente as duas castas mais altas e sim decisões que afetam todos os usuários. E antes que falem sobre as páginas de discussão já me antecipo, nem na página principal levam as perguntas em consideração, um feita por um administrador que não participou de um "encontro de notáveis" lá levou oito dias para ser respondida. Na discussão talvez leve um mês se for respondida. Então a menos que apresentem uma regra definida pela comunidade está mais do que nas hora destas páginas serem desprotegidas e também ignorada a parte que fala da remoção de comentários já que neste projeto apesar do que alguns pensam não existe nenhum usuário que esteja acima das regras. Fabiano ^msg 20h02min de 9 de maio de 2010 (UTC)

É, o aviso de remoção de todos os comentários de não-administradores é realmente sem noção... que exista um canal exclusivo (desde que público, à vista de todos, claro) de comunicação entre os administradores dentro do projeto é até explicável. Não permitir comentários ou sequer edições de não administradores... já é um tanto bizarro... Dornicke (discussão) 20h12min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Mas não é exatamente isto que a tal página é, um "canal exclusivo de comunicação entre os administradores"? RafaAzevedo ^disc 20h18min de 9 de maio de 2010 (UTC)

• Não estou perguntado o que é, estou perguntando que regra ampará isto e desde o momento que as discussões feitas lá afetam toda a comunidade jamais poderiam ser alvo de comentários somente dos administradores. Fabiano ^msg 20h22min de 9 de maio de 2010 (UTC)

Rafa, entendo que o adjetivo "exclusivo" na minha frase se aplica à função do canal, não à natureza da comunicação. Que uma página seja destinada exclusivamente à discussão de questões relativas ao projeto por parte dos administradores, é compreensível. Que um não-administrador não possa comentar ou sequer editar tal página... não me parece ter explicação lógica. Dornicke (discussão) 20h54min de 9 de maio de 2010 (UTC)

A Wikipedia foi dividida em castas, à revelia da comunidade, omissa sobre isso. E, se reclamar, é 'abuso do espaço publico'. Bom ver que mais editores andam questionando certos poderes monárquicos por aqui. Vamos aguardar a resposta de uma de suas majestades. O Rei está nu. MachoCarioca ^oi 22h02min de 9 de maio de 2010 (UTC)

PS Em breve, votação para acabar com a impunidade monarquica do cargo.

O Wikipedia:Café do OTRS tem a mesma informação: Todos os comentários de não-agentes inseridos neste espaço serão removidos. Esses cafés foram feitos precisamente para que discussões entre administradores e entre burocratas fossem feitas à vista de todos e não no email, MSN ou IRC. Em relação à protecção, por mim pode ser desfeita e nem sei porque foi feita inicialmente, qualquer comentário que não siga as normas de conduta pode sempre ser removido. Acho que foi colocado esse aviso de que comentários seriam removidos porque a intenção é que o espaço seja usado por admins ou burocratas, e pedidos a administradores podem ser feitos noutros locais e discussão sobre actividades de admins também têm o seu local. Em relação à regra, talvez seja a mesma regra que permite que uma página de usuário esteja semi-protegida indefinidamente [7] sem ter histórico de vandalismo, mas realmente não sei qual é. GoEThe (discussão) 14h22min de 10 de maio de 2010 (UTC)

• Que bom que um dos membros da corte resolveu se reportar a plebe, pena que para justificar o que não tem justificativa ele tenha feito a opção por contar meias informações. Se ao menos tivesse se dado ao trabalho de ver meu nick anterior em sua expedição as minhas ações como ex-administrador não recorreria a este tipo de reposta. Quem não faz nada com as ferramentas de administração fora tomar decisões ao arrepio do que está escrito nas regras não precisa se preocupar com vandalismos em suas páginas de usuário. E a despeito do que nosso zeloso administrador tentou passar, minhas páginas de usuário não estão abertas a debates que envolvam a comunidade o que as diferencia totalmente do cafés dos administradores e burocratas e por fim quanto a parte do MSN e IRC nem vou comentar. Já passei da fase da ingenuidade faz tanto tempo que nem me lembro quando foi. A isenção nos exemplos é que me deixa mais gratificado [8], [9], estas ele certamente não viu, ops; pertencem a mesma casta. Fabiano ^msg 20h54min de 10 de maio de 2010 (UTC)

E quem disse que eu concordo que essas paginas estejam protegidas indefinidamente? E ja manifestei isso varias vezes. Mas nao venho armar um escandalo e elaborar uma teoria da conspiracao sempre que vejo algo errado. Faco. Se e verdade que so faco com as ferramentas de administracao decisoes de arrepio ao que esta escrito, tem mecanismos para me tirar as ferramentas. Tenho a consciencia tranquila. --GoEThe (discussão) 09h58min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Em meados de 2007 e 2008, quando os vandalismos atingiram seu ápice e virou "moda" a prática de linchamentos de sysops, perdido diante disso, fui buscar na época informações com membros de outros projetos, para saber como eles lidaram com isso. Bom, uma das opiniões que mais me chamou a atenção foi a de um steward que me afirmou que, se quisesse, poderia ser abertas páginas protegidas, específicas para sysops discutirem questões administrativas. Me falou que tal ação teria respaldo da Fundação (não cheguei a confirmar isso, portanto, pode estar errado tal afirmação).

Bom, considerando que muitos editores que praticaram "linchamentos" contra sysops "retornaram", entendo que a proteção contra essas páginas pode continuar em vigor. Contudo, em hipótese alguma a respectiva página de discussão deve ser protegida, para permitir desse modo a participação de toda a comunidade. Entendo a preocupação do Fabiano mas, se as discussões estão desprotegidas, permitindo a opinião da comunidade, não vejo grande problema... a princípio. Cumprimentos. JSSX ^uai 14h58min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Só para ilustrar:

• Wikipedia Discussão:Café dos burocratas
• Wikipedia Discussão:Café dos administradores

A comunidade pode opinar livremente em ambas as discussões. Não estão protegidas. JSSX ^uai 15h00min de 11 de maio de 2010 (UTC)

• • Fred se na página onde somente a casta superior pode editar eles levam oito dias para dar uma resposta, imagine na discussão onde perguntaram os meros mortais (embora desconfie que a resposta foi dada por que comecei a fazer uma contagem de dias que levariam para responder), as opiniões contrárias as ações deles serão ignoradas como são hoje. Se cumprirem as regras ninguém vai se linchado, agora ficar sem dar explicações a comunidade é inadmissível e esta é a situação atual. Quanto ao argumento do nosso caro administrador é de dar risadas, fiz uma pergunta no bloqueio de um usuário e não foi respondida; então não vou repetir aqui, até por que se sua opinião sobre a política de bloqueio no que se refere a contorno de bloqueios é a que aplicou e que não está escrita nas regras este projeto chegou no fundo do poço e pior continua cavando. Fabiano ^msg 20h17min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Esse problema da morosidade e da omissão dificulta mesmo. Eu estou sentindo isso na prática. Faz sentido sua reclamação. JSSX ^uai 21h31min de 11 de maio de 2010 (UTC)

• Depois de ter renunciado ao cargo de administrador, posso comentar à vontade sem ser acusado de ser parte interessada. Defendo que os administradores devem ter um local onde possam discutir assuntos, sem que mais ninguém interfira. Vou até mais longe, defendo a utilização do canal de IRC privado para os administradores. Pena tenho eu que, enquanto fui administrador nos últimos tempos a maioria dos administradores não tenham aparecido nesse canal. Acho que faz todo o sentido a sua existência, pois podem-se tomar decisões em conjunto, o que facilitaria o funcionamento da wikipedia.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)

• A outra questão, da morosidade em responder a certas questões, acho que de facto, não devia acontecer. Há no entanto uma situação em que gostaria de fazer uma ressalva. Em certas situações melindrosas de bloqueios a certos usuários, percebo que muitos administradores até fujam da questão, porque não tendo discutido o assunto em privado com outros administradores, têm de tomar a decisão sozinhos e sabem muito bem que em seguida vão ser linchados na praça pública pela decisão que tomaram. Se a decisão fosse conjunta, esse linchamento não aconteceria. Todos sabemos da existência de usuários experientes (nas regras da wiki) que arranjam maneira de fugir a bloqueios e até conseguem fazer com que o que solicitou o bloqueio seja bloqueado, usando a regra que está na moda designada por "abuso de espaço público". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)

• Há falta sim, mas de um canal de discussão entre os usuários e os administradores, sem ser através dos "pedidos a administradores", mas em local diferente das discussões entre administradores. Desculpem-me se me alonguei, mas acho que estou numa posição em que posso compreender a posição de ambas as partes porque já estive dos dois lados da barricada (entre aspas).--João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)

• Para finalizar, faço dois pedidos. Deixem de atacar sistematicamente os administradores e aos administradores peço um pouco mais de celeridade nas respostas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)
  • Admiro o João, mas discordo da opinião dele. A morosidade é apenas um dos problemas, existe um gigante "espírito de corpo" envolvendo a função de administração deste projeto, administradores fazem o que bem entendem e não dão nenhuma satisfação ao resto da comunidade. A política de bloqueio é utilizada no rigor máximo contra alguns usuários em especial contra aqueles que ousam discordar da ações administrativas e pelo lado contrário não se observa nada. Poderia enumerar casos que começam por proteções de páginas sem nenhum respaldo nas regras, administrador ofendendo Ip e passando em branco mesmo que outros tivessem visto a ofensa (administradores que não deixam passar nada quando se trata de não-administradores), utilização de critérios diferentes para o mesmo tipo de ação e por fim o famoso "abuso do espaço público", tem alguns usuários que o nome dele "gravado" no filtro enquanto outros nem se implorarem para ser filtrados acontece. Não peço que ninguém faça nada além de sua capacidade, agora como usuário deste projeto quero que as regras que dão o norte deste projeto sejam aplicadas para todos e do mesmo modo e hoje notasse casos iguais recebendo tratamento diferente e enquanto este for o padrão a mim ninguém vai fazer ficar quieto, para me calar só existe duas possibilidades ou que eu desapareça ou que quem ocupa a função da administração que os botões que eles tem são apenas isto e não algo que os torna melhor que os demais usuários deste projeto. E não postei nenhum nome de usuário apenas por que alguns envolvem bloqueios e sei que adorariam me acusar de estar discutindo bloqueios em outros lugares para poder me filtrar, mas se alguém tiver curiosidade não tenho nenhum problema em apontar os links sobre o que estou falando. Fabiano ^msg 03h19min de 12 de maio de 2010 (UTC)
  • E algo que me esqueci, um abraço para aqueles que acompanham minha página de usuário. Fabiano ^msg 03h21min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Este tópico não era pra discutir a proteção do Café dos administradores? Não entendi porque virou um (mais um) local para críticas aos atos administrativos em geral. Filipe Ribeiro ^Msg 11h07min de 12 de maio de 2010 (UTC)

A idéia de estabelecer um IRC privado para administradores, francamente, é tão absurda que não consigo acreditar que li isso... Dornicke (discussão) 14h09min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Embora esteja com pressa, vou tentar ser breve:

1. Se uma página é específica para um determinado grupo de usuários ou para um tipo específico de assunto é muito comum que se peça que tais locais não sejam editados ou que se fuja ao assunto do conteúdo proposto, se for necessária uma proteção para garantir isso não existe anomalia nenhuma, existem em quase todas as wikis páginas como essas, e esse se tornou um procedimento muito comum, tão comum quanto usuários pedirem que suas páginas sejam protegidas, de momento (por estar ocupado com assuntos maiores no meta) cito apenas a página da confirmação dos stewards, onde em determinada página a edição de outros usuários que não sejam stewards não é aceita, só é aceita abaixo do quadro especificado (ver: m:Talk:Stewards/confirm/2010), e uma proteção não e feita ali, por ser na mesma página permitida a edição dos demais usuários.
2. No caso específico dos cafés, como foi mencionado acima, se a página de discussão está aberta a todos os demais não existe motivo para alardes. Seria sim, muito estranho que as pessoas fosse impedidas até mesmo de editarem a discussão.
3. Sobre a morosidade dos atendimentos, só tenho a recomendar que escolham melhor as pessoas em quem votam. Não é difícil perceber como determinadas pessoas irão se comportar como administradores, como dizem comumente "pau que nace torto não se corrige".
4. E sobre o IRC e MSN, não existe nada de absurdo, 99% das wikis possuem canais privados para administradores, checkusers, oversights, stewards e afins e em casos como a enwiki onde a comunidade é extremamente grande eles chegam até mesmo se organizar e manterem páginas como essa e para comunidades que ainda tem poucas pessoas que saibam utilizar o IRC é oferecido um canal genérico como esse, todos restritos apenas aos administradores. Portanto é muito comum isso, acredito que possa ser novo para alguns isso e não me espanto, mas se sairem um pouco dos "muros" da ptwiki vão ver que existe muita coisa nova por ai.

Finalizando digo apenas que por mais que tentemos dizer que não existe diferenças entre as "classes" de usuários é o mesmo que dizer que 2+2 não é 4, e isso é a maior falácia de todos os tempos. Embora admins, crats e afins não sejam donos de nada, a verdade é que eles tem os famosos "botões" e isso certamente os diferencia, mas não os torna superiores em nada, tanto não os torna que existem formas de remover esses botões, e se até mesmo o fundador do projeto foi recentemente privado de seus acessos de Grande Ditador Benevolente, portanto não seria um pobre coitadinho da ptwiki que seria poupado. Espero que com isso o motivo por essas páginas estarem protegidas tenha sido esclarecido, não está na política local é um costume global. Cumprimentos -- @lestaty ^discuţie 20h35min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: FilRB escreveu: «Este tópico não era pra discutir a proteção do Café dos administradores? Não entendi porque virou um (mais um) local para críticas aos atos administrativos em geral.» Não era, é. A questão é que o único administrador que resolveu responder a minha pergunta, resolveu lembrar da época em que eu tinha o estatuto e não simplesmente apresentar a regra. Já sobre o comentário Sir Lestaty de Lioncourt, embora interessante confirma que não existe regra e o que não existe nas regras não deve ser feito a menos que a comunidade permita. Sobre a discussão das duas páginas, repito o que disse se nem nas páginas principais respondem as perguntas feitas por seus pares de administração imagine quando feita na discussão por meros mortais. E sobre a remoção dos estatutos do fundador chega a ser engraçado, se editasse aqui jamais correria tal risco. Fabiano ^msg 21h00min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Se não está na regra só pode ser feito se a comunidade autorizar. Ok. Então, sugiro que abra uma discussão formal ou uma votação sobre isso, para que seja cancelada ou confirmada essa proteção. Filipe Ribeiro ^Msg 21h38min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Se os administradores e burocratas querem ter seu canto de discussões protegidos do resto eles é quem tem que consultar a comunidade, já que nada nas atuais regras ampará a ação feita por eles. Fabiano ^msg 22h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Citação: lestaty escreveu: «E sobre o IRC e MSN, não existe nada de absurdo, 99% das wikis possuem canais privados para administradores, checkusers, oversights, stewards e afins e em casos como a enwiki onde a comunidade é extremamente grande eles chegam até mesmo se organizar e manterem páginas como essa e para comunidades que ainda tem poucas pessoas que saibam utilizar o IRC é oferecido um canal genérico como esse, todos restritos apenas aos administradores.»

Não existe nada de absurdo? Nada de absurdo, na sua opinião, deixemos claro. Eu não vejo absolutamente nada que se possa chamar minimamente de normal ou sequer concebível na existência de um Clube de Bilderberg wikipédico e muito me espanta que realmente existam editores por aqui que vejam qualquer normalidade nisso. Ah, existe na anglófona? Não me espanta, 99% de todas as bizarrices que existem nesse projeto são importadas da anglófona... Dornicke (discussão) 02h56min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Para quem não sabe, aproveito para informar que o tal canal privado de IRC já existe, e tem sido bastante útil para saber de novos pedidos nos PAs relatados por bots, fazendo com que seja mais rápido atende-los. Como é óbvio, o canal de IRC não deve servir (e não serve) para tomar decisões, nem para elaborar políticas, e para quem já imagina coisas escabrosas, devo dizer que o canal é bem sossegado, estando normalmente apenas um ou dois administradores online a determinado momento e tendo normalmente apenas o relato dos bots de mudanças nas ditas páginas. Tenho realmente pena que o nível de paranóia neste projecto tenha chegado a este ponto, e não digo que não tenha havido razões para isso, mas talvez esteja na altura de tal paranóia parar. Pode-se discutir a publicação do logs para garantir que não se passa nada lá "ilegal". GoEThe (discussão) 08h11min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Fiz a solicitação aos administradores, apesar de achar que o principal interessado na mudança (o Fabiano) é que deveria buscá-la. Filipe Ribeiro ^Msg 11h45min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Não vejo qual o mal de as páginas estarem protegidas, se o intuito é ser um espaço para administradores ou burocratas discutirem entre si. Há igualmente a oportunidade de não sysops ou não burocratas de comentarem, nas devidas páginas de discussão. Se todos pude-sem editar, ai sim viraria mais uma esplanada, e a já diminuta participação seria ainda mais reduzida. Alchimista ^{Fala comigo!} 13h09min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Minha opinião também é a de que a página, como o próprio nome esclarece, tem como propósito a discussão entre os administradores (do contrário, se fosse aberta a todos, não teria razão de existir). Ou seja: discussão de ações administrativas, que são de sua responsabilidade, nada além disso ou que fuja minimamente a seu objetivo (o mesmo vale para o café dos burocratas). Para fazerem uma solicitação aos sysops, os wikipedistas possuem as várias páginas de pedidos. No café dos burocratas, a página de pedidos é a própria discussão, conforme mensagem indicativa que consta no seu topo. As discussões destes cafés, por sua vez, sempre estiveram livres e sempre estarão abertas a ponderações da comunidade relacionadas a discussões administrativas em curso, se necessário. Como observou Sir Lestaty, logo acima, "é só sair um pouco dos "muros" da ptwiki" para constatar que páginas assim existem em todos os projetos, e seu único objetivo é centralizar e tornar públicas decisões administrativas de modo a lhes imprimir maior transparência. Ruy Pugliesi^◥ 13h22min de 13 de maio de 2010 (UTC)

a Wikipedia não é uma sociedade secreta, certo? Então isso, sinceramente, é um disparate. Já acho a troca de e-mails entre editores comuns preocupantes. A existência de um chat off-wiki exclusivo para administradores para discutir assuntos do projeto, não sei nem como classificar... começo a ver motivos para ficar preocupado com coisas que realmente, me pareciam paranóia. Até agora. Sobre a justificativa de João Carvalho para a existência de tal coisa (Acho que faz todo o sentido a sua existência, pois podem-se tomar decisões em conjunto, o que facilitaria o funcionamento da wikipedia.)... só tenho a dizer que é justamente a possibilidade de que se tomem decisões em conjunto em um local não público o motivo mais do que justificado para que tal coisa jamais existisse... Dornicke (discussão) 19h02min de 13 de maio de 2010 (UTC)

• Vou repetir o que disse na abertura deste tópico zelosamente movido para correção do meu português, não me interessa a opinião dos administradores já que eles são 40 em uma comunidade de mais de seis mil editores ativos, não me interessa também o que acontece fora da Wiki-pt pois contribuo aqui, fora daqui apenas algumas edições no Commons em regra marcado imagens para eliminação. Perguntei sobre regra e decisão da comunidade (lembram comunidade, aquela que tem a soberania nas decisões), como não tem apoio nem nas regras e nem na comunidade a ação a ser tomada é bem simples, desproteger as páginas e os interessados em manter seu "castelo" cercado para os invasores que solicitem que a comunidade aceite. E me recuso a discutir a transparência das decisões dos administradores por que já faz tempo que estou me segurando para manter a linha. Fabiano ^msg 19h46min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke, foi exatamente pra evitar a paranoia sobre discussões secretas que o café foi criado. Ele é um local em que todos podem ver a conversa entre os administradores sobre os assuntos relacionados à administração. Ou seria melhor se as conversas entre eles forem feitas fora das vistas de todos? Como já foi dito diversas vezes e de diversas formas, a proteção da página não foi feita para impedir qualquer pessoa de se comunicar com os administradores, mas que para apenas eles discutam num local reservado para isso. Conversas entre administradores e não-administradores têm lugar na Esplanada, nos Pedidos a Administradores e na própria discussão do café. Filipe Ribeiro ^Msg 19h50min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke, todas as decisões só devem ser tomadas no âmbito do projeto. É com tal propósito que foi criado o café dos administradores, para centralizar e tornar públicas decisões administrativas de modo a lhes imprimir maior transparência, como escrevi mais acima. Quanto ao canal no IRC mencionado por você, pelo que sei, é apenas utilizado para enviar alertas, por um bot, sobre solicitações na página de pedidos a administradores. Não costumo frequentá-lo, mas, pelo que sei, da única vez em que o acessei, foi aberto apenas com esse propósito, em virtude das reclamações na demora ao atendimento aos pedidos. Se não me engano, o responsável por conceder o acesso é o Sir Lestaty, e deve haver uns três administradores cadastrados, creio eu (não sei porque não sou cadastrado, antes que me perguntem). Ruy Pugliesi^◥ 20h02min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Diria mais, em ocasiões em que há ataques sistemáticos e automatizados à integridade da Wikipédia, é bastante útil haver um canal de comunicação em tempo real entre administradores. GoEThe (discussão) 08h53min de 15 de maio de 2010 (UTC)

• Vou perguntar mais uma vez, onde está a regra ou a decisão da comunidade que deu sustentação a isto? Como até agora ninguém respondeu apresentando um link, minha desconfiança que não existia se tornou uma certeza. Então quem quer manter isto que consulte a comunidade e para deixar claro isto aqui não vai morrer no esquecimento como tem sido habitual quando o assunto afeta os administradores e burocratas deste projeto. Fabiano ^msg 19h13min de 16 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Títulos com caracteres não latinos

A propósito do artigo Закон и порядок: отдел оперативных расследований... Faz sentido o título de um artigo usar caracteres não latinos? Já me tinha ocorrido a mesma dúvida em relação a caracteres "semi-latinos" como Š, Ş, ŝ, ś, etc., mas esses ainda são minimamente inteligíveis (mesmo que por vezes erroneamente) por qualquer leitor de português. Mas a maior parte de nós nem sequer consegue fazer ideia do som das palavras escritas na maior parte dos outros alfabetos. Há alguma regra quanto a esta situação? Não me parece que Wikipedia:Convenção de nomenclatura seja muito clara. --Stegop (discussão) 15h44min de 10 de maio de 2010 (UTC)

hehehe. Eu pensa que o artigo Vāsavadattā, que eu criei a algum tempo, estava incorreto mas este aí é muito pior!rsrs. De fato a regra não está muito clara, apesar do bom senso indicar que este título é "impraticável". Imagine só fazer as ligações internas para o artigo? Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h57min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Esta votação de 2008 decidiu que se o título original não estiver em alfabeto latino, deve ser transliterado. Não tenho conhecimento de nada posterior que tenha alterado este resultado, então é só aplicar ao caso citado. Filipe Ribeiro ^Msg 17h40min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Sugiro então que Wikipedia:Convenção de nomenclatura deixe isso claro. E quanto a casos como Ð,Ə, ş, ə, ŷ e afins que, ao que julgo saber, em algumas línguas o som correspondente não é de todo evidente para um lusófono? --Stegop (discussão) 17h47min de 10 de maio de 2010 (UTC)

OTAVIO: Pelo que percebi, segundo as regras, o "seu" Vāsavadattā devia ter um redir para Vasavadatta, que já criei. --Stegop (discussão) 17h55min de 10 de maio de 2010 (UTC)

O mais esquisito desse artigo é que não existe na Wikipédia russa, existe o ru:Закон и порядок (Law&Order), mas o "Закон и порядок: отдел оперативных расследований" é apenas um link vermelho na seção "Смотрите также" (veja também) desse artigo, ou seja, temos um artigo sobre uma série da TV russa que nem a Wikipédia russa tem. ^Danilo.mac_(discussão) 20h02min de 10 de maio de 2010 (UTC)

Para línguas que usam o alfabeto latinos com outros diacríticos há que se usar como no original. Afinal, creio que todos nós preferimos ver nas outras Wikipédias "São Paulo" em vez de "Sao Paulo" ou "Conceição" em vez de "Conceicao" (nosso alfabeto também tem diacríticos impronunciáveis para leitores estrangeiros!). Já para artigos cujo título se deve escrever em língua que não usa o alfabeto latino, sempre acho preferível usar a versão em português mesmo. Se houver disputa de versões entre o europeu e o brasileiro, usemos a forma transliterada. Só que aí surge um outro problema: que transliteração usar? Muitas línguas não têm uma transliteração oficial ao alfabeto latino, como exemplo o russo. Então, faz-se a confusão. Dantadd (α—ω) 15h28min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Falo como quem consulta a wiki. Preferia não ver esses símbolos estranhos. Agradeceria, no entanto, uma indicação de como se escreve na língua original e tanto melhor se tivesse um ficheiro de som com pronúncia. Abs. Lijealso (discussão) 20h40min de 11 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

O "mínimo" perfeito!

Nem me atrevo a marcar para seja o que for, pois de certeza que haverá quem me venha explicar que falta de informação não é motivo para eliminação. Mas, arre, que eu sou burro!... É que por mais que me expliquem, não vejo o que há de enciclopédico em "artigos" como este: Mitologia armênia. --Stegop (discussão) 02h53min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Hoje encontrei o artigo mínimo Tonelada seca ao ar que dizia apenas que é uma "tonelada de massa secada ao ar", a primeira vista achei um absurdo, mas fazendo uma busca no Google achei uma referência e aumentei um pouco a explicação. Fazendo uma busca agora também achei uma fonte para esse artigo. O problema é: Nós temos que ficar fazendo buscas na internet para cada absurdo que encontrarmos? Eu acho que não, isso é problema de que criou a página e não dos editores que fazem manutenção. ^Danilo.mac_(discussão) 04h00min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Nao tem que fazer nada, pode deixar para alguem que tenha interesse em expandir.--GoEThe (discussão) 09h40min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Pelos vistos já apareceu alguém que resolveu escrever um bom esboço. Será coincidência ele ser um dos editores aparentemente mais ativos (apesar do seu mau feitio de quando em vez :-)? Não me parece! Como diz o Danilo, que sentido tem os editores mais preocupados com a qualidade e, - porque não dizê-lo? - imagem da Wikipédia, terem que andar a limpar o lixo dos outros em nome de que não se podem apagar aberrações como a versão inicial da mitologia armênia? O argumento de que o que aconteceu com a melhora do artigo é um bom exemplo de como um artigo micro-mínimo deve ser mantido porque é um incentivo a que o assunto seja explorado não pega, pois de qq modo o Rafa estaria a contribuir para a Wiki, e se estivesse interessado no assunto, mais dia menos dia, ele criaria o artigo. --Stegop (discussão) 11h32min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Eu só reformei o artigo porque é de uma área de interesse minha, fosse ele um "mínimo genérico" de Física ou Matemática, por exemplo, ainda estaria do mesmo jeito... Concordo plenamente com o Stegop, artigos de uma linha que não informam mais que o seu título ("Mitologia armênia é a mitologia dos armênios") têm pouca ou nenhuma utilidade, pelo contrário, são até contraproducentes ao projeto. RafaAzevedo ^disc 12h34min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Da mesma maneira que há usuários activos com interesse em Mitologia armênia, pode haver algum com interesse em Tonelada seca ao ar. Seria mais útil criar um projecto que apanhasse esse mínimos, os dividisse por categoria e os transformasse em esboços razoáveis ou um que procurasse referências para artigos sem elas. GoEThe (discussão) 14h41min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Aliás, há um projecto abandonado chamado Wikipedia:Projetos/Encontrar e ampliar esboços. Se houver interessados podemos reactivá-lo e incluir mínimos como prioridade para expansão. GoEThe (discussão) 14h43min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Eu já sou a favor de criar uma marcação especial para esses casos, dariamos um tempo mais longo para eliminação, algumas semanas ou meses, quem não quizer que os artigos sejam eliminados que entre na categoria que reune esses artigos e procure fontes e aumente os esboços, se ninguem se interessar pelos artigos nesse período ele é eliminado sem nenhuma avaliação do "potencial" do título. Acho que manter os mínimos indefinidamente até que alguem se interesse em melhorá-los não é a melhor solução. ^Danilo.mac_(discussão) 14h53min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Colegas, não acho que haja uma única resposta correta para a discussão sobre os artigos muito pequenos como os citados, mas uma avaliação de valores, vantagens e desvantagens. De um lado, a existência de artigos pouco informativos geram um certo custo comunitário para mantê-los atualizados e longe de vandalismo, por outro lado há diversas vantagens em mantermos estes esboços: 1)A presença de categorias e interwikis já é útil para encontrar mais informação e ajuda o editor que deseje ampliar o verbete. 2) boa parte de nossos leitores cheguam à Wikipédia através de motores de busca como o Google, pelo que esses artiguinhos ajudam à tornar o projeto conhecido e acessível. 3) Usuários que contribuem com tais verbetes podem se sentir desmotivados ao vê-los eliminados. Por fim, penso que um projeto como o nosso deveria valorizar toda contribuição positiva, mesmo que diminuta. Lechatjaune ^msg 17h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Eu pessoalmente há já algum tempo que aprendi que se deve de tempos a tempos esquecer que isto é uma enciclopédia (se é que é mesmo...) e que não se deve dar demasiada importância tal questão da imagem (para fora). Certamente aparecerão pessoas para completar esses artigos, devemos fazer maior e melhor trabalho em atrair voluntários nessas e noutras áreas. Por aí gasta-se a energia de uma modo positivo. Cumprs. Lijealso (discussão) 20h37min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Que significa esquecer que isso é uma enciclopédia? Lechatjaune ^msg 22h10min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Agrada-me a ideia da marcação do Danilo, principalmente porque para mim está por comprovar que «certamente aparecerão pessoas para completar esses artigos», ou pelo menos que essas pessoas tenham alguma necessidade da existência desses mínimos. Por sinal até tenho a ideia contrária, a maior parte destes artigos fica assim anos a fio, mas estou cá há pouco tempo, posso estar enganado. Arriscaria mesmo dizer que haverá alguns potenciais interessados que desistem da ideia de colaborar em temas que conhecem quando veem o que existe - haverá assim tantas pessoas interessadas em colaborar num projeto cuja qualidade média consideram muito baixa? Esse é possivelmente um dos problemas maiores de admitir este tipo de artigos. Apesar de aparentemente a realidade não lhe estar a dar razão, uma certa tendência para a wiki afugentar potenciais editores com grandes conhecimentos sobre alguns temas, relacionada com a falta de qualidade, foi uma das razões que levou à saída do co-fundador da wiki, cujo nome agora não me lembro. Não estou a insinuar que os artigos mínimos sejam o único fator a baixar a qualidade média, acho que nem sequer é o mais importante, mas isso não significa que seja insignificante e que se deva ignorar.

Quanto ao que é uma enciclopédia, "apanharam-me", sou péssimo para definições, e essa é uma daquelas bem difíceis, principalmente se quisermos evitar coisas vagas, como o que vou tentar ensaiar: desde pequeno me habituei a ir às enciclopédias quando queria ficar minimamente esclarecido sobre um assunto, nem que fosse de uma forma muito resumida. Associo uma enciclopédia uma certa ideia de "veracidade", ou seja, o que lá está escrito é aceite por pelo menos alguns reconhecidos especialistas de cada tema. Outra ideia importante é a de "organização" e critério: o detalhe com que cada assunto é tratado está relacionado com a importância relativa atribuída a cada um dos temas. Claro que a última parte faz pouco sentido na wiki, seja porque não há limite de espaço, seja porque não tem qualquer sentido obrigar os editores a tratarem determinados temas. No entanto, a parte de organização/estruturação coerente é tanto ou mais importante aqui do que nas enciclopédias de papel. O que é que isso tem a ver com artigos mínimos? É que grande parte, senão a maior parte deles, pouco ou nada adiantam a artigos mais genéricos, sendo até frequente o contrário, ou seja, ter artigos mínimos sobre temas que noutros artigos estão melhor tratados. O exemplo da mitologia hititaarménia até é bom para ilustrar isso - qual é a diferença em relação a ter uma nota num artigo sobre a Arménia, a sua história ou cultura? Provavelmente só uma: é mais provável que alguém se interesse pelo assunto num artigo maior e o desenvolva do que a existência de um artigo solto. Ou será que a quantidade de artigos é mais importante do que a quantidade e qualidade da informação?

Há ainda um aspeto importante da wiki que a diferencia de outros sites, para o qual a proliferação de artigos com pouca informação nada contribui. Na generalidade da web, a informação está muito dispersa, a maior parte das páginas que se encontram nas primeiras páginas do(s) Google(s) trata ou é spam ou tratam os assuntos de forma superficial, pouco cuidada, ou demasiadamente especializada, coisa que, por enquanto na wiki não acontece: aqui ainda é provável encontrar os assuntos tratados de forma estruturada, muitas vezes apresentando uma visão, senão global, pelo menos com uma certa preocupação de generalista, resumindo, com boas chances de ser pelo menos um bom ponto de partida para saber alguma coisa sobre o assunto. E neste ponto, a manutenção de artigos com pouca ou nenhuma informação, só porque "o tema pode vir a ser desenvolvido", nada ajuda, pois torna a wiki parecida com web em geral vista como um todo: um caos onde é requerido muito trabalho para encontrar a informação que cá está.

Como é hábito, já "estou a dar seca"... :D Só espero que faça algum sentido aquilo que disse. Se não fizer, tanto melhor, é sinal que se calhar estou a ver problemas onde eles não existem e tenho que dar razão (ainda mais do que aquela que já acho que teem) aqueles que dizem "dediquem mas é o vosso tempo a editar artigos". --Stegop (discussão) 23h56min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Uma vez que este é um assunto que me interessa, deixo também a minha impressão da coisa:

1. No meu caso pessoal, os mínimos da wiki-pt afastaram--me do projecto durante anos. Cada vez que, andando pela wiki-en, encontrava um interwiki para a wiki-pt e experimentava segui-lo, deparava-me com um desses mínimos sem noção, mesmo sobre assuntos lusófonos. A ideia que me ficava sempre era de coisa sem qualidade e feita à pressa, seguindo a máxima de "mais vale ter qualquer porcaria que não ter nada".
2. Não consigo entender o interesse em manter mínimos como Colonia Bicha, que nem se sabe se existe, ou Mojón de Fierro (que foi criado cheio de erros - a coisa nem município é). O primeiro pode bem ser uma fake, o segundo é pura desinformação. O trabalho que dá a corrigir esse tipo de coisa é o mesmo ou mais que refazer tudo do zero, e no entretanto fica esse lixo por aí.
3. Um dos maiores problemas com esta situação é que grande parte dos mínimos não são criados por IPs ou novatos, mas por usuários registados e veteranos, o que denota que grande parte desse problema é de mentalidade e falta de consciência da comunidade.
4. A minha impressão pessoal é que durante anos foi dominante aqui a "mentalidade do sucateiro", que aproveita todo o lixo que entra porque mais tarde pode servir. Presumo que isso tenha derivado da triste competição inter-wikis que durante anos andaram aí a fazer, gerando um crescimento totalmente artificial deste projecto, muitas vezes através de criação em série com bots, que não tinha qualquer correspondente na qualidade. As consequências nefastas dessa mentalidade miserável e mesquinha de crescimento a todo o custo estão aí: Ficamos conhecidos nas outras wikis pelos "Portubots", a qualidade média do projecto é má ou péssima, temos pouquíssimos artigos de qualidade (ao ponto de terem havido propostas para retirar esse número da Página Principal pois era causa de vergonha e chacota). Uma forma recente dessa mentalidade mesquinha e provinciana foram as chamadas "Comemorações dos 500.000 artigos" e respectiva aposta, tão mais infames quanto o artigo que foi considerado o 500.000 foi um desses mínimos execráveis cheios de erros, criado por um veterano só para fazer número na corrida ao número mágico.
5. Finalmente, como já disse várias vezes, penso que a solução passa, sobretudo, por um maior controlo do que entra nas PNs. Mínimos como esses podem ser tolerados em IPs ou novatos (que deverão ser avisados para os fundamentar), mas não há qualquer motivo para que se continue a tolerar esse comportamento em veteranos. Neste momento a quantidade de problemas e lixo que existe já é totalmente ingerível, e é uma irresponsabilidade que usuários experientes venham contribuindo para aumentar o problema, em vez de ajudar a resolve-lo ou, ao menos, deixa-lo como está. A tal "mentalidade do sucateiro" deve ser extirpada deste projecto o quanto antes. Se isso pode ter tido alguma utilidade (bem duvidosa, por sinal) nos primeiros tempos do projecto, neste momento é um cancro que só o destrói.

--- Darwin ^Ahoy! 00h38min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Esta questão vem sendo levantada recorrentemente, não apenas aqui mas em todas as wikis. Pela minha parte, Discordo da eliminação ou da restrição da criação de artigos mínimos válidos. E digo válidos porque para mim coisas como "Mitologia armênia é a mitologia dos armênios" e "Tonelada seca ao ar é uma tonelada de massa secada ao ar" deveriam ser eliminadas.

Grosso modo, partilho a opinião do Lechatjaune e do Lijealso sobre este assunto. Não concordo inteiramente com a questão da exposição ao vandalismo dos mínimos, pois passo muito tempo nas ER's e acredito que um link vermelho é pior. Já vi muitos títulos válidos a serem recriados ad nauseam com lixo e disparates até que alguém cria finalmente um mínimo - que em comparação não me parece sofrer nem uma fracção disso com o vandalismo. Também não concordo com o argumento do tempo perdido a refazer mínimos; o tempo que se perderia a procurar e eliminar essas páginas (notem que não é só quem procura e marca os artigos para eliminar que perde tempo; quem discute essa eliminação e os administradores que eliminam também) não seria de certeza menor do que o tempo necessário para se expandir minimamente o verbete; ou seja, gastando-se o mesmo ou mais tempo, teríamos um verbete a menos.

Não estou aqui a defender a inclusão/manutenção de toda e qualquer coisa, longe disso. Partilho algumas das opiniões aqui expressas sobre o problema da quantidade/qualidade dos verbetes na Wikipédia lusófona, mas na minha opinião este não deve ser o caminho. Vale lembrar que mesmo nas enciclopédias tradicionais a grande maioria das entradas são mínimos, e que a Wikipédia é e sempre será um trabalho inacabado e em constante expansão/melhoria. EuTuga^msg 14h42min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Eu tenho de concordar com o EuTuga de que um mínimo causa menos problemas de manutenção que ligações vermelhas e eu mesmo já usei do artifício de criar um mínimo para parar o vandalismo. Lechatjaune ^msg 21h55min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Aposto que se aplicarmos à letra WP:V, um princípio dos mais sagrados da wiki, eliminamos mais de 90% dos artigos mínimos! O que eu ponho em causa não são "artigos com conteúdo válido"! Mais: concedo de bom grado que se ignore WP:V naqueles casos em que o tema do artigo não "cabe" noutro e ele diz qualquer coisa para além de "X é Y". Mas o problema é que a esmagadora maioria desses mínimos a que me refiro, e acho que todos terão uma ideia relativamente clara de quais são, não teem quaisquer fontes, são paupérrimos em informação, são sobre temas muitas vezes de duvidosa notoriedade enciclopédica e que podiam ser tratados em artigos mais genéricos.

O Darwin levantou um par de questões que eu também estive para levantar. Uma delas é a sua experiência pessoal. Como ele, a baixa qualidade dos artigos foi uma das razões para não me entusiasmar durante muito tempo. Não digo que foi por isso, mas por acaso as minhas primeiras edições foram na en (ou, recuando ainda mais, na gnupedia, mas muito pouco). Foi na en que me familiarizei com as regras e realmente temos muito a aprender com eles, nomeadamente na recepção aos caloiros e à exigência. Por exemplo, por lá é comum que na página de discussão apareçam avisos de que o artigo que acabámos de criar não tem fontes. É certo que para eles é muito mais fácil fazerem as coisas melhor, pois teem mais gente, mas indiretamente o Darwin tocou noutro ponto importante que não nos ajuda nada no que se refere a qualidade: o facto de alguns (muitos?) editores veteranos não só pactuarem com artigos com pouca informação, como inclusivamente serem eles próprios a criarem-nos. Basta olhar para muitos dos portais, para muitos dos projetos, para muitas das caixas de navegação cheias de links vermelhos a incitar à criação de artigos inevitavelmente mínimos sobre ruas, estradas, e sei lá que mais, só para dar um exemplo. E que dizer aqueles (muitos) casos caricatos em que um artigo ou lista da en dá origem a dezenas de artigos por cá, que todos juntos teem muito menos texto do artigo original e que, nem mencionam que são tradução nem trouxeram as fontes?

Acho que estamos completamente errados em ter medo que os novatos fujam se lhes apagarmos o artigozeco com uma ou duas frases mal escritas sobre a personagem de banda desenhada, de televisão, o jogador de futebol, ou a sua escola ou rua! O editor minimamente interessado em participar no projeto, por oposição ao estudante, fã, ou bairrista que quer ver a sua escola, cantor ou rua na wiki, vai tentar perceber como isto funciona e esforçar-se por se integrar. A wiki não é assim tão diferente de outras comunidades, elas só funcionam se existir uma cultura comum, que pode não ser aceite por todos os que querem entrar, os quais, para o fazerem, teem que fazer um esforço de integração; não podemos estar preocupados em agradar a todos - não o podemos fazer, por exemplo, com os que não sabem escrever, e há muitos nesse estado, ou que insistem em pesquisa inédita, etc. Estou convencido que, se conseguirmos melhorar a qualidade, o que envolve inevitavelmente apagar artigos como a versão inicial da mitologia arménia, podemos afugentar muito mais gente que escreve um par (ou mesmo que sejam duas dúzias) de porcarias, mas provavelmente atraímos mais mais pessoas que podem dar muito ao projeto. Não sei exatamente como isso se conseguirá, certamente que haverá muitos dos que defendem com unhas e dentes os artigos mínimos que teem muito mais sensibilidade que eu para saber como melhorar as coisas, mas tb. não estou a falar de cor. Já participei muito ativamente num par de comunidades e sei bem qual a diferença entre aquelas, a grande maioria, onde 95% do que se discute são trivialidades e mundanices, mesmo que o âmbito nada tenha a ver com o social, e as outras onde se aprende alguma coisa. Se nestas últimas não é fácil ganhar "entrar", ganhar "familiaridade", em contrapartida, não se espere encontrar nas outras, por exemplo, no caso de comunidades de âmbito técnico, muita gente que perceba muito dos assuntos.

Provavelmente dou ideia que acho que a wiki deve ser um lugar elitista. Nada disso! Uma das razões para o sucesso a todos os níveis da wiki é o ser tão aberta. Só que, nem tanto ao mar, nem tanto à terra. O enunciado em censura WP:CENSURA não é mais importante que WP:V, WP:RDI, WP:ANARQ, ou outras secções de WP:WNE!

E ainda alguém acredita que a minha intenção quando abri a discussão era apenas "mandar uma boca"? Mas, acreditem que era... Quando me comecei a envolver na triagem das páginas novas, ainda tive esperanças que todo aquele lixo me afastasse da wiki ou que, pelo menos, me fizesse virar-me apenas para editar um ou outro artigo que me interessasse mais, pois isto é vício tremendo que consome tempo infinito, mas infelizmente para mim e para aqueles que leem os meus desvarios isso tem tardado em acontecer. E já chega por agora... —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Stegop (discussão • contrib.) 06h21min de 13 de maio de 2010

Citação: Stegop escreveu: «Mas o problema é que a esmagadora maioria desses mínimos a que me refiro, e acho que todos terão uma ideia relativamente clara de quais são, não teem quaisquer fontes, são paupérrimos em informação, são sobre temas muitas vezes de duvidosa notoriedade enciclopédica e que podiam ser tratados em artigos mais genéricos.»

Então o problema não é só o tamanho do artigo. Daí, começo a concordar. Lechatjaune ^msg 22h19min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Se quiser pôr assim, o problema não é de todo o tamanho do artigo. Só que quase invariavelmente o tamanho implica o verdadeiro problema: é muito raro que com numa frase ou duas se consiga transmitir alguma informação de jeito, a não ser que seja uma definição de dicionário, e para isso há o Wickcionário. E mais, quantos mínimos ou esboços teem fontes? Não me parece que eu seja o único a frequentemente me abster de colocar a marca de sem fontes e outras em artigos de meia dúzia de linhas por tornar ainda mais ridícula a situação. Já mais do que uma vez estive para tentar investigar porque é que na maior parte das outras wikis acabaram com a predef de "mínimo"... Será que não foi porque acharam precisamente que mínimo não era compatível com enciclopédico? --Stegop (discussão) 23h02min de 13 de maio de 2010 (UTC)

O verbete A-dos-Melros é um mínimo válido ou não na sua opinião? Lechatjaune ^msg 22h45min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Por coerência com o que venho dizendo acima, era inválido antes de eu rever, acima de tudo porque o que era indicado como fonte, no mínimo não é fiável, na medida em que qualquer um pode adicionar um ponto naquele mapa. Tanto é que não era fiável, que estava a apontar para o local errado, pois a localidade figura no Google Maps. Se o nome da terra figurasse diretamente no mapa, aí já seria válido, mas seria um bom/mau exemplo de um artigo paupérrimo e a evitar. Mas confesso que localidades e geografia em geral, é um dos temas em que não me choca assim tanto o minimalismo, desde que o que conste do texto dê para perceber onde é que a coisa fica. É por isso que nunca marco artigos sobre localidades para eliminação. De certa forma, é o oposto de biografias ou temas de índole mais abstrata, que, se forem muito curtos, dificilmente informam de alguma coisa ou então dão uma definição que, precisamente por ser muito curta, é inevitavelmente muito redutora ou simplificada, algo que não é compatível com "enciclopédia". --Stegop (discussão) 01h51min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Desculpa pelo fora, mas vamos tentar outros exemplos de páginas com pouca informação ou pouco fiáveis: Veia jugular, William McMaster Murdoch, Don Costa, Caldeira de recuperação, Guerras de Appenzell, Antônio de Souza Vianna. Exceto a primeira, todas foram marcadas pare eliminação. Lechatjaune ^msg 18h47min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Tal como estão agora, não me passaria pela cabeça marcar nenhum deles para ER ou PE. E para as versões originais (não sei qual seria a do Don Costa) talvez só o fizesse para o William McMaster Murdoch. Estou a fechar os olhos WP:V? Sim, mas do mal o menos, ao menos aprendo qq coisa com o texto ou o que lá diz confere com a ideia vaga que eu tinha do assunto, pelo que acho que não devo ser eu a questionar seja o que for. Digamos que me basta o princípio de "assuma boa fé". No entanto, este argumento pode ser usado para fazer o contrário: ou seja, eu ou alguém que marca ESR pode estar a fazê-lo de boa fé, achando que é bom para a wiki questionar a manutenção do artigo. Compreenda que o que eu contesto são coisas do tipo: "Antônio de Souza Vianna foi um pintor brasileiro do século XIX", ou "As Guerras de Appenzell foram conflitos medievais na Suíça", etc. O William McMaster Murdoch é um caso interessante, pois, estando tão mal redigido e com aspeto de ser cópia, confesso que era possível que fosse para ER#20 com Fast Buttons, apesar de ter alguma informação no meio daquele português de mau aluno da primária. Perdia-se muito? Sinceramente, não creio, pois o que existe agora pouco tem a ver com a versão inicial. O biografado é notório? Talvez nem tanto, dificilmente eu o criaria, nem que fosse especialmente fã do Titanic, mas nunca questionaria a relevância. Mas nem que fosse ainda mais relevante, acho que é pior estar representado aquela coisa abjecta que era a 1ª versão do que estar ausente. Poder-se-à alvitrar que aquele mau texto motivou a criação de um bom esboço... Sim, mas quem o fez estaria de qq. forma a fazer trabalho válido. E desse ponto de vista, até foi bom que fosse marcada a ESR, senão passaria despercebido. Podia ser que algum editor casual fizesse o mesmo (melhorar o artigo)... Qual é a probabilidade de isso acontecer? Mas o principal problema desta argumentação é que é um saco sem fundo e torna inúteis quaisquer discussões sobre notoriedade e verificabilidade.

PS: Estou a ganhar coragem e tempo para escrever mais qq. coisa na outra discussão que abri. Talvez amanhã... --Stegop (discussão) 19h48min de 17 de maio de 2010 (UTC)

• Esses são verbetes do tipo que encontramos com frequência na Categoria:!Páginas para eliminação rápida, mal escritos, curtos e sobre tópicos pouco conhecidos ou de relevância marginal. Na minha opinião, deveriam ser nomeados a ESR. Lechatjaune ^msg 01h50min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Quer então dizer que há gente ainda mais radical que eu quanto a mínimos sem fontes?!... :-) Folgo em saber que não sou "dos piores"! De qq. forma, tb. acho que se marcasse algum desses artigos para eliminação o faria com ESR, exceto talvez o do oficial do Titanic se fosse sobre um tema de notoriedade decididamente mais questionável. Confesso que às vezes envio para ER artigos de IP que se fossem de utilizador registado enviaria para ESR. --Stegop (discussão) 09h12min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Existe também gente que criticaria seriamente essa marcação, alegando que é para isso que existem os avisos como {{matrad}}, {{sem-fontes}} e {{correção}}. Citação: Stegop escreveu: «IP que se fossem de utilizador registado enviaria para ESR.» Será que é certo fazer essa distinção? Lechatjaune ^msg 10h19min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Alerta, alerta! A bela comuna francesa de Rompéchine, inventada por um bot em 2008, está prestes a desaparecer! Mais um mínimo perfeito que se perde, daqui a um ano, quem se lembrará dela? Será que alguém a chegou a conhecer?.. --- Darwin ^Ahoy! 03h30min de 20 de maio de 2010 (UTC)

---

Mais um caso que me parece interessante: Wikipedia:Esplanada/geral/Enxurrada de pseudo-artigos mínimos sobre políticos de Minas Gerais (27mai2010)
--Stegop (discussão) 17h22min de 27 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Eliminação semirrápida: como agir em caso de insistência na marcação?

Prezados, uma das formas de eliminação existentes no projeto é a eliminação semirrápida (ESR). Lá afirma aque:

Se você nomeou um artigo para eliminação semirrápida e alguém impugnou sua marcação sem nomeá-lo por outro método de eliminação e você continua defendendo a supressão do artigo, considere indicá-lo para nomeação por votação. Evite fazer uma nova nomeação para eliminação semirrápida.

Isso significa que alguém, considerando que uma marcação de ESR seja errada ou tendo já resolvido o problema apresentado, pode remover a marcação. A pessoa que fez a marcação deve abrir uma página de eliminação (PE), caso ainda defenda a eliminação do artigo. Porém, não é isto que tenho visto.

Fiz as seguintes solicitações: aqui e aqui, pois vi o editor Rafa Azevedo revertendo editores que retiravam a marcação de ESR. Por exercer meu direito de questionar tal comportamento, venho recebendo todo tipo de insultos e insinuações que vocês podem imaginar. Links sobre minha pessoa são citados de forma descontextualizada, minhas edições são vigiadas, sou acusado de coisas que não fiz, até meu bloqueio foi pedido... Enfim, isso acaba fazendo com editores (principalmente novatos) fiquem com medo de questionar pois, se assim o fazem, são agredidos e perseguidos.

Rafa argumenta que se apóia no que diz a predefinição de ESR, onde diz: Você pode melhorar o artigo de forma a enquadrá-lo nas normas da Wikipédia, no entanto não pode impugnar uma nomeação sem uma justificativa válida. Isso significa que, da forma que ele interpreta, somente ele, autor da marcação, tem autoridade para remover a marcação.

Creio que há aqui uma dupla interpretação da política de ESR. Questiono: qual o procedimento correto? É para abrir a PE, em caso de questionamento, permitindo a livre opinião da comunidade? Ou é o responsável pela marcação (nesse caso, o Rafa) que tem autoridade para remover ou não a marcação? Grato. JSSX ^uai 19h59min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Mais calúnias, mais ataques, agora utilizando-se até do espaço da Esplanada para isso? Até onde você vai nessa sua sanha para me atacar, FX? Algum administrador está acompanhando este comportamento?

Citação: JSSX escreveu: «Isso significa que, da forma que ele interpreta, somente ele, autor da marcação, tem autoridade para remover a marcação.» De onde você tirou mais essa mentira agora? Onde exatamente eu disse isso? É no mínimo, no mínimo, um comportamento pouco ético colocar palavras suas na minha boca. RafaAzevedo ^disc 20h03min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Na minha interpretação, rápida, qualquer usuário pode reverter uma impugnação, se esta não for válida, ou seja, não forem cumpridos os preceitos 3 e 4 indicados na secção que indica como impugnar uma marcação. Lijealso (discussão) 20h29min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Diga-se de passagem nunca vi o autor deste tópico avisar qualquer autor das ESR que ele removeu de que havia feito isso e o porquê de tê-lo feito, contrariando o que é expressamente indicado pela a regra 4 citada pelo Lijealso ("4. Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado."). Creio que é dispensável, portanto, o discurso de "paladino das regras" (uma vez que ele próprio foi o primeiro a desrespeitá-las). RafaAzevedo ^disc 20h37min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Contra mim falo, já que das poucas vezes que desmarquei ESR nunca enviei aviso cf. regras. Corri foi o risco de ser revertido, mas tinha a perfeita noção de que tal poderia acontecer. Entra também em jogo de que tipo de usuários estão no processo, se são antigos, se temos a noção que eventualmente poderão ter marcação de artigos editados automaticamente nos vigiados, etc. Lijealso (discussão) 20h52min de 11 de maio de 2010 (UTC)

O tópico foi aberto seguindo sugestão do administrador Braswiki. JSSX ^uai 21h26min de 11 de maio de 2010 (UTC)

A sugestão do Braswiki foi discutir o assunto, não foi abrir um tópico me caluniando, mentindo e acusando. RafaAzevedo ^disc 21h36min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Braswiki escreveu: «(...)deveria ser iniciada uma discussão na esplanada, por exemplo, para tentar aclarar a situação.(...)» Está aí. Responderei somente aqui. Nesse momento, estou no chat da Wikipédia, lendo os insultos do Rafa Azevedo e do editor Darwin. Coisas do tipo termo chulo e similares, feita por ambos. JSSX ^uai 22h08min de 11 de maio de 2010 (UTC)

"Postar ataques pessoais ou difamações fora da Wikipédia é danoso à comunidade e ao relacionamento de um editor com ela, especialmente quando tais ataques violam a privacidade de outro editor. Tais ataques podem ser vistos como fatores agravantes por administradores e são evidências aceitas em processos de resolução de disputas, incluindo casos de arbitragem." RafaAzevedo ^disc 22h26min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Fred, eu acho a discussão interessante, mas não pessoalizando os problemas. Vamos discutir abstratamente a questão, peço a compreensão de todos. Braswiki (discussão) 00h33min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Eu pessoalizando? É sério isso? Braswiki, tem 24 horas que estou sendo agredido de tudo quanto é jeito e em tudo quanto é lugar. Até no chat da Wikipédia! Em nenhum momento agredi Rafa Azevedo. Nem revidei. Eu critiquei uma conduta (e não sou o único a criticar) que tenho visto nos últimos dias, baseado na documentação. Se tivesse algo pessoal, sequer teria procurado o Rafa dias atrás para me ajudar na revisão de um artigo que fiz. Enfim, só quero saber: há contradição entre a predefinição e a documentação? Eu estou me orientando pela documentação. Cumprimentos. JSSX ^uai 01h20min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Sobre a possibilidade de retirada da marcação de ESR, para mim ela é bastante ampla, desde que justificada. Se eu marco uma ESR e um outro editor (especialmente alguém que tem bom conhecimento do projeto) desmarca, justificando, não vejo como insistir com a ESR. Se achar que é caso mesmo de eliminação, mandaria para PE sem problemas. Para mim, importante a primeira parte da primeira frase da documentação a respeito:

“	As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa ...	”
	— WP:ESR

Então, se um usuário conhecedor das regras contesta a eliminação, a ESR já me parece indevida, sendo o caso de PE. Se a contestação vier do próprio autor da página, aí ainda é defensável que ela seja vista com receio, pois obviamente espera-se que o criador defenda a página (devendo ter pelo menos um apoio de outro usuário). Se o criador quiser contestar, que use a página de discussão do artigo ou a própria predefinição, pois isso alertará o administrador que for analisar a eliminação da página.

O fato da documentação exigir uma justificativa não torna o próprio proponente da ESR em julgador sobre a validade ou não dessa justificativa. Para mim, fica instaurada a controvérsia e a insistência na eliminação deve ser resolvida via PE. Insistentes reversões da retirada de marcação de ESR já justificada (notadamente se a retirada não for feita pelo próprio autor do artigo) a mim me parece violação das normas por parte de quem insiste em manter a marcação.

Acho que a vontade de manter em ESR é devido à notória falta de participação da comunidade nas ESR, o que não ocorre nas PE. Não entendo porque isso acontece, pois as páginas ficam 4 dias à disposição de todos; se há tanto interesse em não eliminar as páginas, por que só se interessar se forem para PE ? A ESR não deveria ser uma "eliminação na surdina"; do jeito que está, parece que quem leva algo de ESR para PE está "dando divulgação" a um pedido de eliminação que já estava feito. Braswiki (discussão) 01h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Braswiki, três questões: se o criador do artigo (geralmente um novato) apresenta o tratamento do problema, e o responsável pela marcação insiste em reverter, o que pode ser feito? Outra: e se o responsável pela marcação insistir em tentar impedir a criação da PE, o que pode ser feito? Há contradição entre a predefinição e a documentação? Abraço. JSSX ^uai 01h23min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: Braswiki escreveu: «Acho que a vontade de manter em ESR é devido à notória falta de participação da comunidade nas ESR, o que não ocorre nas PE. Não entendo porque isso acontece, pois as páginas ficam 4 dias à disposição de todos;» Talvez o desconhecimento sobre onde é que podem ser deixados os comentários. Eu só vim a descobrir isso há pouco tempo. Ainda assim, continuo a não entender a finalidade dessa tal de ESR, já que comentários são ali despejados e o formato impede que sejam contestados. Robertogilnei (discussão) 01h26min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Isso que o Robertogilnei falou é importante. Da forma como está sendo feito, não há contestação. JSSX ^uai 01h28min de 12 de maio de 2010 (UTC)

No meu caso, sempre que retirei a ESR justifiquei no sumário de edição ("coloquei fontes que asseguram notoriedade", etc.) Sendo necessária uma discussão mais detalhada, coloco os argumentos na discussão do artigo. Até hoje, pelo que me lembro, os únicos problemas que tive com contestação de ESR foram com um veterano que tem por costume retirar abusivamente a marcação de ESR sem apresentar qualquer argumentação (ver diff abaixo).--- Darwin ^Ahoy! 01h33min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Concordo de uma maneira geral com o que diz o Braswiki, com uma única ressalva: Citação: Braswiki escreveu: «se um usuário conhecedor das regras contesta a eliminação, a ESR já me parece indevida» - Infelizmente nem sempre é assim, como bem demonstra esta situação. A justificação deve ser sempre avaliada com base no seu conteúdo, e não na reputação (ou falta dela) de quem a faz.--- Darwin ^Ahoy! 01h27min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Darwin, no caso da diff que vc mostrou, concordo que não houve justificativa válida. Não custa ao usuário experiente indicar por que efetivamente entende que o caso é controverso. Mas em vez de iniciar uma guerra de edições, seria muito mais fácil enviar logo para PE para evitar mais uma briga (até porque vc deveria imaginar que o administrador que fosse eliminar a página provavelmente acharia que houve controvérsia e acabaria enviando para PE para ter mais opiniões...)

Robertogilnei, eu entendo que se vc acha que a página deve ser mantida, vc poderia simplesmente retirar a marcação, justificando, e avisando ao marcador e, de preferência, enviando-a a PE. Houve uma vez que eu achei a página tão dentro dos critérios de notoriedade que nem enviar a PE era necessário. Avisei o marcador (o Rafa, se não me engano), que enviou para PE e na discussão eu me convenci que era o caso de eliminação (o Algébrico mostrou que havia informações falsas). Ou seja, sendo o caso controverso, a participação maior da comunidade só contribui para melhorar o processo.

Fred, eu acho que o usuário novato pode pedir orientação a outros usuários e pode deixar sua justificativa na discussão do artigo ou na própria predefinição, o que certamente alertará o administrador que analisará se cabe ou não eliminar a página. Um usuário impedir que a PE seja criada é muito difícil, ele pode insistir em manter a marcação da ESR. Nesse caso, penso que o administrador que quiser eliminar a página estará assumindo a responsabilidade de se eliminar uma página cuja eliminação não é incontroversa (ele verá pelo histórico que houve disputa e inclusive criação de PE) e ele compartilhará com o marcador a responsabilidade pela resolução da questão pela via rápida. Acho que o novato deve usar a discussão do artigo para deixar clara a situação, isso tudo certamente fará com que o administrador tome redobrados cuidados na eliminação. Sobre contradição entre a predefinição e a documentação, não tenho posição firmada. A princípio, a validade da justificativa deveria ser avaliada pela comunidade na PE. Não vejo como o marcador da ESR querer insistir que tem o direito a manter a ESR, vendo que existe uma justificativa, ainda que não concorde com ela.

Por exemplo, no caso de ESR baseada em inexistência de fontes fiáveis, se alguém entende que o assunto é enciclopédico e parece verídico, acho válido que, mesmo não incluindo fontes fiáveis, envie para PE para que a comunidade avalie e mesmo ajude a encontrar fontes (ou mesmo concorde em manter a página com um "carece de fontes", se assim for a decisão da PE). Muitas páginas continuam assim e há parcela da comunidade que entende que o artigo pode permanecer algum tempo assim, esperando que alguém venha cumprir a verificabilidade. Se a decisão da PE for assim, significa que a comunidade deu pelo menos mais 6 meses para a inclusão de fontes, o que numa segunda PE pode perder apoio porque já houve mais do que chance dessas fontes aparecerem... Braswiki (discussão) 02h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Braswiki escreveu: «Um usuário impedir que a PE seja criada é muito difícil» Não é difícil e posso colocar o diff aqui mostrando que isso já ocorreu, se quiser. No mais, concordo plenamente com tudo isso que falou. Em caso de contestação, para mim, o ideal é que a página vá para a PE. Assim, a comunidade pode eliminar ou não a página. Para mim, isso estava claro para todos, pelo seguinte trecho da documentação: ''Se você nomeou um artigo para eliminação semirrápida e alguém impugnou sua marcação sem nomeá-lo por outro método de eliminação e você continua defendendo a supressão do artigo, considere indicá-lo para nomeação por votação. Evite fazer uma nova nomeação para eliminação semirrápida. Creio que o texto da predefinição deveria ser modificado para ficar condizente com a política, impedindo possíveis falhas de interpretação e/ou manobras. JSSX ^uai 02h21min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Para impugnar tem de justificar com argumentação, Fred. Não basta só impugnar.--- Darwin ^Ahoy! 02h58min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Mesmo com argumentação e mesmo tentando resolver os problemas, as ESR estão sendo recolocadas na "marra". Mesmo administradores, que são os responsáveis por eliminar, estão sendo revertidos. Isso é fato e todos podem comprovar por diffs. JSSX ^uai 14h38min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Veja o diff que coloquei acima: É de um administrador, e obviamente que foi revertido. É grave quando são os próprios administradores a desrespeitar as políticas do projecto.--- Darwin ^Ahoy! 16h28min de 12 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: Braswiki escreveu: «Não custa ao usuário experiente indicar por que efetivamente entende que o caso é controverso. Mas em vez de iniciar uma guerra de edições, seria muito mais fácil enviar logo para PE para evitar mais uma briga» - Não é que "não custe", ele é obrigado a argumentar sobre a retirada da marcação. Seja veterano ou seja novato. E discordo totalmente que se possa entender como suficiente a simples retirada da marcação se esta for feita por um usuário experiente, nem tão pouco é isso que está nas regras. Usuários experientes não gozam de qualquer prerrogativa especial aqui para fazer o que bem entendem sem justificar. E nem sequer considero isso "briga" ou "guerra de edições", já que um flagrante desrespeito das regras como esse, sendo feito de forma continuada e depois de avisado o usuário sobre a sua má conduta, é caso para bloqueio, especialmente em se tratando de usuário antigo e conhecedor das regras (por WP:POINT).
• Também me parece que essa visão das PEs como grande fórum onde se decide tudo está profundamente errada, e tão mais notório fica o erro quando se constata a magistral palhaçada que actualmente são as PEs, um sistema de voto burro baseado em preferências pessoais que só devia ser usado para questões de opinião, e que vem sendo usado, abusivamente, para avaliar coisas que nem tem fonte que prove que sequer existe. A ESR, sendo um sistema de consenso e, portanto, usando o método preferencial de decisão da Wikipédia, deve ser respeitada e deve ser feito o possível por manter a discussão ali sem aberturas precipitadas de PEs que, ao contrário do que você diz, regra geral cortam qualquer debate ou discussão séria e construtiva que possa haver sobre o assunto. O argumento de que as PEs são mais visíveis não me parece válido, já que tanto umas como outras são bem visíveis e só não vê quem não quer.
• Citação: Braswiki escreveu: «no caso de ESR baseada em inexistência de fontes fiáveis, se alguém entende que o assunto é enciclopédico e parece verídico, acho válido que, mesmo não incluindo fontes fiáveis, envie para PE para que a comunidade avalie e mesmo ajude a encontrar fontes» - Isso descreve perfeitamente aquilo para que as PEs não servem. Um verbete que tem o seu texto contestado e não tem fontes que o sustentem, nem ninguém as apresenta em ESR, deve de facto ser eliminado de acordo com WP:V. A manutenção de um texto desses aqui constitui uma violação das nossas políticas mais fundamentais, tanto mais agravadas se o verbete for mantido em PE, forçando a manutenção de conteúdo contestado e sem fontes por seis meses. A comunidade não pode tomar esse tipo de decisões, e o envio para PE de verbetes nessas circunstâncias constitui um claro abuso da política de eliminação e subversão do sistema.--- Darwin ^Ahoy! 03h20min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Estou plenamente de acordo com o que disse o Darwin. Há uma certa relutância de alguns em utilizar a ESR, como se ela fosse algo "nocivo", quando na verdade é uma maneira extremamente eficaz de discutir o conteúdo do artigo (e até de melhorá-lo, exemplos não faltam), e não acarreta obrigatoriamente a exclusão do artigo que foi nomeado para ela, apesar dos temores generalizados destes indivíduos. Passar para PE por qualquer discordância me parece abusivo, e mais fácil seria simplesmente acabar com a ESR, já que sempre vai ter alguém oposto a ela - seja o criador do artigo, ou indivíduos que o fariam por motivações pessoais, removendo a marcação de ESR apenas porque quem a colocou é um de seus "desafetos". RafaAzevedo ^disc 10h51min de 12 de maio de 2010 (UTC)

E o que fazer quando usuários como você insiste em colocar a marcação mesmo depois dos ajustes ? ►Onjack^msg 13h30min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Os "ajustes" feitos por "usuários" como você nunca resolvem o problema indicado na ESR (e mesmo assim você sempre insiste em removê-la). RafaAzevedo ^disc 13h32min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Não é o que diz isso, primeiro você marcou ER, depois tentou marcar ESR, porque você queria marcar ESR em um artigo válido ? apenas porque foi criado por mim ? ►Onjack^msg 13h40min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Por que não tem o menor sentido se criar um artigo com nome em inglês numa enciclopédia em português, parece-me que deveria ser algo óbvio a todos que editam aqui mas, infelizmente, não é, o nível médio do wikipedista lusófono ainda é baixo demais. RafaAzevedo ^disc 13h41min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Nesse caso não seria melhor mudar o nome, ao invés de marcar ESR ? pois insistir em marcar ESR em artigos de editores experientes, parece que não é uma boa prática, o que acha ? ►Onjack^msg 13h44min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Foi exatamente este o resultado da ESR, graças a elas diversos editores opinaram e a coisa não virou guerra de edições (ou você duvida que era isto que teria acontecido, caso eu tivesse alterado o título do "seu" artigo?). A colocação da ESR, como eu disse, não implica que necessariamente o artigo será apagado, apenas aponta um problema nele que merece atenção. RafaAzevedo ^disc 13h56min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Sei, esse problema você acha que resolve-se facilmente apenas insistindo em marca ER e ESR, ou a melhor forma de resolver é opinando e alterando o artigo, como os outros editores ? ►Onjack^msg 14h11min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Creio que, indo de encontro com o que eu falei mais acima e com o que o Onjack questiona no exemplo de Rolo (manuscrito) (peço que vejam a discussão do artigo), esta votação exemplifica bem o que vem ocorrendo e está sendo questionado. JSSX ^uai 16h29min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Deixa eu ver se entendi: o FX está mostrando uma votação de PE que está decorrendo sem qualquer problema para "exemplificar" uma suposta "insistência" em marcar com ESR? De fato, faz todo o sentido... :) RafaAzevedo ^disc 16h39min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Prezados, esqueci de citar dois diffs específicos relativos à votação: [10] e [11] (favor observarem com atenção). JSSX ^uai 16h47min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Como sempre, você seleciona bem o que mostra em seus preciosos "diffs", e distorce a realidade ao não contar toda a história; faltou citar a discussão absolutamente pacífica que eu tive com o Braswiki a respeito destas marcações, na qual ele me convenceu (com argumentos racionais e não ataques gratuitos e escândalos nos espaços públicos do projeto) de que era mais conveniente levar o caso a PE. Mas claro, apenas detalhes, que não importam a quem não quer mostrar a realidade, e sim apenas falseá-la a seu bel-prazer. RafaAzevedo ^disc 16h50min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Reservo-me no direito de não responder mensagens do Rafa. Qualquer dúvida (se existir), estou à disposição. JSSX ^uai 16h58min de 12 de maio de 2010 (UTC)

Eu discordo profundamente da interpretação que o Rafa e o Darwin estão querendo dar sobre a ESR. Também gostaria que o sistema de eliminação fosse por consenso, mas o que temos são as PE, atualmente por votação. A documentação da ESR é muito clara no sentido de que se refere a eliminações não controversas. A própria predefinição que fica na página é destinada a endossos pela eliminação, até porque a documentação orienta que se não concordar com a eliminação, o aviso deve ser retirado e se recomenda a enviar para PE. Então eu não concordo que a ESR é um meio adequado de se discutir as melhorias no artigo, até porque não há uma página própria para isso (apenas a discussão do artigo, onde nem está posta a predefinição que indica porque a página deve ser eliminada) e também porque há um prazo exíguo, apenas 4 dias.

E também não há base alguma em se dizer que o motivo do proponente deve ser contornado para se retirar a marcação. E mais ainda que o próprio proponente é que vai avaliar se a exigência foi cumprida ou não. Havendo polêmica, envia-se para PE, que é o método normal de eliminação, e é o único método que temos para eliminar páginas onde há controvérsias.

Quanto à importância de WP:V, eu também concordo que é um princípio dos mais importantes. Mas eliminar páginas que não tenham fontes, se há contestação, depende de decisão nas PEs. Não se elimina tudo o que não tem fontes, por isso que existem predefinições avisando o caso. Não ter fontes não é motivo para ER e também não é motivo para impedir que se transfira uma ESR em PE. Braswiki (discussão) 20h42min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com tudo que o Braswiki disse. JSSX ^uai 22h47min de 13 de maio de 2010 (UTC)

• Acontece, Braswiki, que no único caso em que me lembro de ter problemas com uma ESR (que não é o do diff acima, embora tenha sido com o mesmo administrador) não foi apresentada qualquer argumentação para a retirada da marcação, o que de acordo com a política pertinente permite reverter a remoção de marcação. De resto, não concordo, de todo, com essa interpretação de que à mínima controvérsia ESR deve passar a PE, e considero isso até um abuso do sistema das votações. Já houveram vários casos, inclusivamente este que ocorreu consigo, em que bastaria a simples remoção da ESR justificada para colocar um termo à questão, e no entanto a coisa foi levada a PE (correndo-se, inclusive, o risco de uma eliminação indevida do artigo). O envio para PE nesses casos, pior que burocracia, é expor o artigo a uma votação de desfecho incerto que pouco ou nada pode ter a ver com o seu conteúdo. Concordo que quando há controvérsia e uma das partes pede a eliminação, o caso deve ir a PE, mas quando não há é absurdo, quando não irresponsável.--- Darwin ^Ahoy! 00h22min de 14 de maio de 2010 (UTC)

No entanto, estou inteiramente de acordo que o tempo dado às ESRs é muito curto, e deveria ser pelo menos uma semana. Seria de bom senso, a meu ver, que os administradores deixassem a eliminação de ESRs um pouco para trás na lista de prioridades.--- Darwin ^Ahoy! 00h43min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Darwin, nesse caso, como expliquei, a PE já estava criada por outro usuário e com dois votos pela eliminação, portanto não cabia a mim cancelá-la. Em outros casos, onde fica claro que os problemas apontados não existem, concordo em retirar a marcação sem necessidade de PE, avisando ao marcador, que pode enviar a PE, se entender que o caso ainda é de eliminação.

Eu acho um avanço as ESR para esses casos em que é um "quase impróprio", "quase spam", ou um artigo recente que não despertou interesse de outrem e não tem fontes, que são eliminadas sem maiores controvérsias e representam 80 a 90% dos casos, o que já justifica a existência das ESR. Quanto a deixar outras ESR, polêmicas, um pouco mais de tempo, creio que a manutenção da marcação de ESR é um grande risco ao artigo, pois um administrador na pressa, vendo vários dias depois que a marcação ainda está lá, corre o risco de apagá-la, até porque ninguém retirou a marcação tantos dias depois. Não sei se funcionaria na prática. Braswiki (discussão) 14h23min de 15 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Pesquisas

Antes eu só fazia pesquisa neste site, qualquer assunto digitava e já aparecia o que eu queria, selecionava o que eu queria, imprimia e pronto trabalho de escola acabado. Agora com esse monte de link dentro da página de pesquisa, virou uma massaroca, como dizia minha vó, é tanto link que nem excuindo tudo dá pra aproveitar alguma coisa. Nem selecionando o link dentro da página, ai vem outra página com mais link ainda, e outra página com mais link. Sinceramente não dá. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.3.108.230 (discussão • contrib.) 21h29min de 11 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Solicitação de deleção de conta inativa.

Solicito que esta conta seja deletada, pois está sem uso desde 2006. E a como a reencontrei a pouco tempo, ela é desnecessária, pois possuo outra. Sendo Usuário:LMrcS, a nova. Mrcs2000 (discussão) 16h24min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Não é possível apagar uma conta, uma vez que as contribuições que essa conta fez necessitam de estar atribuídas a alguém. Basta fazer redireccionamento, como fez, para a sua conta nova. GoEThe (discussão) 16h31min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Ok, meu interesse era somente em liberar espaço que nem estou utilizando. LordMrcS ^msg 19h17min de 13 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Novo logo

A anglófona mudou hoje seu logo para uma versão mais nova. Já existe uma versão lusófona. Quando a adotaremos? Procurei mas não achei nada que dissesse respeito a adoção desse logo por parte de outras Wikipédias senão a anglófona. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 17h26min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Espero que a gente nunca adopte essa coisa, já que o acho bem mais feio que o actual.--- Darwin ^Ahoy! 17h47min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Acho que é uma questão de costume. No início eu também achava a nova versão beta bem feia, mas me acostumei, e agora não consigo ficar sem. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 18h21min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Quando a gente gosta gosta, quando não gosta engole. Esse novo logo é amesquinhado e lustroso, perdeu o relevo das peças de puzzle e alargou a abertura em cima, parecendo uma casa destelhada. O actual tem ar de coisa em construção, esse parece uma ruína. Enfim, para o actual estado de coisas por aqui, até que vem a calhar.--- Darwin ^Ahoy! 18h30min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Gostei do novo logo da wiki-pt. Edward Pazos (discussão) 22h11min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Ficou bom, mas prefiro o de sempre. Também prefiro o layuot original. Parece que com o novo o computador fica mais carregado, lento. Percebi essa diferença no Commons. --HVL disc. 00h37min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Segundo o pessoal do Commons, a mudança será feita assim que todos os logotipos em outras línguas (em torno de 250) ficarem prontos. A discussão está acontecendo aqui. ~★ pikolas ^{[[mia diskuto]]} 04h40min de 23 de maio de 2010 (UTC)

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Artigos curtos sobre produtos de consumo

Trago o assunto a propósito duma série de artigos que teem aparecido sobre modelos de telemóveis da LG (só para dar um exemplo, LG Shine (KE970)), mas a discussão aplica-se a muitos mais casos. A minha questão é: será lícita a existência deste tipo de artigos? Não quero dizer que todos os artigos sobre produtos de consumo sejam impróprios, creio até que haverá imensos produtos que devem ter artigo; no entanto, se o conteúdo dos artigos se limitar a uma descrição de caraterísticas, nada dizendo sobre a suas história, o seu impacto, etc., isso será enciclopédico? E não poderão ser mesmo qualificados de publicidade?

Inclino-me a pensar que tais casos se enquadram em "A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações", nomeadamente quando aís se diz, apesar de se fazer em relação a sumários de enredo: Citação: WP:RDI escreveu: «...devem ser explorados no contexto do mundo real, ou seja, podem oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica em vez de oferecer somente uma descrição...». --Stegop (discussão) 13h32min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Artigo só com a infobox, sem nenhum texto, realmente é o fim da picada. Para mim isso deveria ser ER direto... RafaAzevedo ^disc 14h09min de 14 de maio de 2010 (UTC)

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Camelus

Olá pessoas. Tudo bem? Fiz uma edição em Camelus e gostaria que alguém revisasse. Nunca ouvi falar naquilo e não há fontes, logo apaguei. Grato pela ajuda. 201.14.231.31 (discussão) 22h38min de 14 de maio de 2010 (UTC)

Fez muito bem em apagar. Era disparate pegado. Obrigado pela contribuição. GoEThe (discussão) 07h33min de 15 de maio de 2010 (UTC)

Grazzie mille. 201.14.231.31 (discussão) 18h04min de 15 de maio de 2010 (UTC)

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Repensar seriamente o princípio da verificabilidade

15 de maio de 2010

A minha ideia inicial foi propor que a Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação fosse reescrita com o objetivo de deixar claro que alguns tipos de argumentos frequentemente usados a favor da manutenção de artigos em Páginas para eliminar não são aceites. Vou apenas mencionar dois que me parecem mais necessários, pois prefiguram atropelos graves aos princípios da wiki, nomeadamente ao princípio da verificabilidade, embora talvez muitos nem se apercebam disso, nem sequer os que os escrevem, que muitas vezes são editores experientes:

• "...só falta procurar fontes..."
• "...é notório porque isto ou aquilo...", quando 'isto ou aquilo' não constam do texto do artigo ou não são baseados em fontes.

Só a título de exemplo, escolhidos ao acaso, sem preocupação de procurar outras situações mais evidentes, veja-se o que aconteceu recentemente nos seguintes casos. Peço que se concentrem apenas nos detalhes que apontam, não no historial completo, pois felizmente até é frequente que os artigos mantidos acabem sem problemas de maior. Apelo ainda aqueles cujas intervenções são referidas que nisso não vejam qualquer tipo de acusação ou sequer crítica pessoal, pois não essa não é, de todo, a minha intenção.

Artigo em causa	Argumento (ou parte dele) usado para manutenção	Versão do artigo quando o argumento foi escrito	Comentário
Wikipedia:Páginas para eliminar/Grupo Perspectiva Integral	«Foi um dos líderes de mercado na época áurea dos cursos "pré-vestibulares" no Rio de Janeiro, como o MVI, o Miguel-Couto Bahiense e outros...»	[12]	No artigo não consta a informação usada no argumento
Wikipedia:Páginas para eliminar/Boca do Lixo (São Paulo)	«Boca do lixo e Cracolândia são coisas distintas...»	[13]	No texto do artigo: «Nos anos 1990, o local passou a ser conhecido como a Cracolândia.». Seis dias depois, no último dia da votação, é que o texto foi alterado para «parte do quadrilátero foi chamado de cracolândia», o que já está mais próximo de validar o argumento usado, mas continua a não ser clara a distinção entre os dois lugares/nomes.
Wikipedia:Páginas para eliminar/Salesianos do Estoril	Aqui o que é ilustrativo não é o argumento propriamente dito, mas o comentário genérico do Espadeiro	Ver a minha resposta. Versão do artigo quando foi marcada a PE: [14]

No entanto, pus-me a pensar que propor tal coisa seria uma grande presunção da minha parte: afinal, se tanta gente aceita e/ou usa esses argumentos, pode dar-se o caso de serem eles que estão certos. Mais, certo nem é o termo correto, a wiki é completamente livre, e quem decide as regras por que se rege é a comunidade, por isso quem sou eu para ir contra um conjunto de práticas e conceitos do que é lícito ou ilícito fazer?

E cheguei então à conclusão que o melhor, senão em termos do que está "mais certo" ou "mais errado" e do que "deve ser a wiki", pelo menos em termos de harmonizar a prática com as regras escritas, será alterar estas últimas, por mais que alguns de nós, quixotescamente, ache isso muito mal. Entre ter regras muito boas que só são cumpridas quando nos apetece e outras menos boas que sejam mais usadas na prática, a última solução afigura-se-me muito mais lógica. Afinal o ótimo é inimigo do bom, e em vez de andarmos constantemente a "brigar" uns com os outros, vamos à nossa vidinha, que pode até passar por editar artigos, tenham eles fontes ou não, desde que sejam sobre assuntos que nós achemos notórios.

Não sei bem em que termos se poderia definir essa norma ou lista de "casos em que a WP:V se pode mandar às urtigas se a comunidade assim o entender", mas por mais absurdo que soe (e é-o realmente), muito mais absurda é a situação em que vivemos de constante atropelo às normas. Ou será isto um problema cultural lusófono de encarar as leis como algo para cumprir só quando estamos para aí virados? --Stegop (discussão) 23h19min de 15 de maio de 2010 (UTC)

Acho que está a falar de várias coisas diferentes. Verificabilidade e CITE são coisas ligadas, mas diferentes. Outra coisa é a visão de que uma PE é uma simples votação sem que haja interacção com o texto do próprio artigo. É normal que a interpretação da relevância de um assunto misture factos já presentes no artigo, com fontes ou sem elas mas do conhecimento geral, e de factos conhecidos pelos votantes, mas que não esteja presente no artigo. Mas o problema é que quem vota para apagar, considera que quem quer manter é que deve melhorar o artigo, já que o querem manter, e quem quer apagar, acha uma perda de tempo uma votação sobre algo "obviamente" notório. Um outro problema é que a "pressa" em ir logo para PE, quando a página de discussão do artigo não é sequer utilizada nem é pedido normalmente ao usuário que criou que melhore o artigo para que esteja mais de acordo com as políticas. GoEThe (discussão) 23h40min de 15 de maio de 2010 (UTC)

Caro, Stegop. Seja bem-vindo ao clube dos que gostariam de aproximar a lei à prática na Wikipédia Lusófona. Frente à mensagem que acaba de postar, eu não sei nem por onde começar meus comentários, mas fico feliz que haja usuários preocupados com isso. Em primeiro lugar, vou observar que já existem ensaios sobre argumentos em discussões sobre eliminações: Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação. Existe também um ensaio chamado Wikipedia:Votações são maldosas. Outra coisa a ser observada é que verificabilidade, ponto de vista neutro e nada de pesquisa inédita são princípios oriundos dos cinco pilares e não são negociáveis. Claro, cada comunidade deve discutir a melhor maneira de adotá-los dentro de sua cultura, mas não é permitido revogá-los. No caso específico das biografias de pessoas vivas, existe uma resolução do Board que se encontra em http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people. Na opinião, os princípios editoriais da Wikipédia precisam ser mais respeitados dentro de nosso projeto. A impressão que tenho é que em algum momento de sua história, não se deu a devida importância a eles e o projeto cresceu sem fomentar observância às política e recomendações. Se a verificabilidade fosse um preceito tão respeitado como respeito ao direito autoral desde a gênese da wiki.pt, hoje um artigo seria eliminado por falta de fontes fiáveis com o mesmo empenho como as VDAs. Reverter esse processo agora é mais difícil, mas deve ser uma meta de todos. (com conflito, mas a análise do Goethe é bem verdadeira). Lechatjaune ^msg 23h51min de 15 de maio de 2010 (UTC)

16 de maio de 2010

Citação: Lechatjaune escreveu: «Se a verificabilidade fosse um preceito tão respeitado como respeito ao direito autoral desde a gênese da wiki.pt, hoje um artigo seria eliminado por falta de fontes fiáveis com o mesmo empenho como as VDAs. Reverter esse processo agora é mais difícil, mas deve ser uma meta de todos.»

Eu espero, sinceramente, que nunca cheguemos a esse ponto. Não concordo de maneira alguma com a equiparação de um artigo sem fontes à violação de direitos autorais. A segunda é crime segundo a maioria dos códigos legislativos do mundo, a primeira, se muito, é desvio das recomendações do projeto. E acho que em um projeto dessa natureza é inutilmente utópico querer que todos os editores, registrados ou não, contribuam da forma que seria ideal. O projeto está em constante aperfeiçoamento. Já perdi as contas de quantas vezes coloquei fontes em artigos e estou certo de que muitos outros editores também. Nem por isso considero que os artigos não fossem verificáveis antes de acrescentar as fontes. Apenas não estavam adequados às políticas do projeto. Eu não tenho poder de tornar nenhum assunto verificável. Verificáveis eles sempre foram. Dornicke (discussão) 01h49min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Dito isso, acho que seria igualmente útil ao projeto, em alguma oportunidade, discutir o que são as tais das fontes reputadas, fiáveis e independentes que servem para provar que um assunto é verificável - e não para tornar um assunto verificável. É uma discussão que, acredito, faz muita falta por aqui. Adotamos um sistema, aparentemente, idêntico ao da matriz anglófona... não me parece que seja adequado, dada às gritantes diferenças qualitativas entre o mercado editorial anglófono e o lusófono - sobretudo, o brasileiro, tão concentrado e restrito em termos de pluralidade e diversidade. Dornicke (discussão) 02h19min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke, posso assinar embaixo? MachoCarioca ^oi 05h13min de 16 de maio de 2010 (UTC)

PS O que mata uma nação é a burocracia excessiva, O que mata a wikipedia são seus burocratas. E não falo do cargo. Raciocinar ninguém quer.

PS2 Aproveito para declarar que só voto em PE pelo unico requisito que me parece mais justo e culto de se fazer uma enciclopedia, a relevancia do assunto. (que é um criterio pessoal meu, pelo meu nivel cultural e de conhecimentos gerais, e isso cada um tem o seu) O resto é carimbo em papel.

Interessante a discussão, pois incentiva a harmonização da política de eliminação e diminuição de conflitos que denotam análises mais abstratas que normativas. Sim, teoricamente, a harmonização já existe pelas regras que deveriam ter adesão tácita e conhecimento mesmo antes de cada participante ir à votação. No entanto, se as regras pudessem ser tão claramente aplicadas, a votação seria desnecessária. Os administradores não precisariam consultar o restante da comunidade antes de eliminá-los, mas democraticamente, como contempla este projeto, a votação mostra que, por vezes, nos enganamos em relação a alguns artigos. Pelo que percebo as votações engendram até mesmo uma proposta encorajadora para melhorar e até mesmo salvar os artigos, como acontece frequentemente. Se não fosse possível aplicar melhorias e as tentativas tivessem exaurido antes da PE, toda votação seria facilmente prevista. O que muitas vezes acontece é que vão às votações artigos (muito) ruins, que temporariamente podem estar pouco ou nada verificáveis, mas que aguardam a verificabilidade. Por isso, assim como o Dornicke, a falta de fontes não indica a falta de notoriedade permanente do assunto, mas talvez transitória. Às vezes, uma passada pelo Google indica as fontes fiáveis que o artigo não tem e poderia receber. Alexandre ^msg 23h01min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Queria também adicionar que mesmo problemas de relevância podem ser tratados com menos imediatismo. É apenas mais uma categoria de manutenção, que pode ser resolvido com mais calma do que os poucos dias de uma PE, basta ver como esses problemas são tratados noutros sítios. GoEThe (discussão) 07h56min de 16 de maio de 2010 (UTC)

• Há uma questão relacionada com este problema que me parece ser bastante importante. Foi decidido aqui que, antes de se propor uma página para PE se devia tentar falar com o criador do artigo, pois ele poderá acrescentar dados que podem evitar a necessidade da página ir para votação. Também é frequente não se avisarem os editores que acrescentaram algo ao artigo de que o artigo está em votação. Isto quer dizer, na minha opinião de que deve haver, por uma questão de boa educação, um aviso aos que já contribuíram no artigo, permitindo-lhes melhorar o artigo ou serem ouvidos durante a votação.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h33min de 16 de maio de 2010 (UTC)

A questão é que a falta de respeito tem campeado entre os editores, num nivelamento por baixo. Quando voto, voto no que compreendo seja importante numa enciclopédia que à partida pretendia ser "livre", está em permanente construção (é importante grifar para quem fantasia que está a consultar - de graça - a Britânica), e onde existem ferramentas como as tags de "mínimo" e "carece de fontes", entre outras, para indicar aos leitores onde é que possível melhorar ou complementar os textos. A Wikipedia não é feita por académicos para académicos: o maior número de usuários são mesmo estudantes e pessoas comuns, em busca de informação. Entretanto, uma pressão neurótica - fruto de insegurança de alguns editores - por fontes ou por "precisão" leva a autênticas escaladas de conflitos, numa grande fogueira de vaidades. Quando eu afirmo o que afirmei na justificativa pinçada como exemplo acima, que aquele curso foi importante, faço-o como editor, e como pessoa que viveu aquele período/mercado à época. Por acaso fui aluno dele e, mais tarde, vim a ser professor de cursos preparatórios por quase uma década em outro cenário do mesmo mercado. Mas não, não disponho das fontes do que vivi e, no meu melhor entendimento, à época em tela não havia rankings de cursinhos e nem estudos académicos acerca da génese e evolução desse mercado - o que seria classificado como "pesquisa inédita" por outro grupo de editores e, do mesmo modo, rejeitado. A informação não consta no verbete porque (a) não fui o editor dele; (b) não sou obrigado a inserí-la nele; e (c) estou a aditar a minha informação como justificativa no espaço próprio - justificativa essa ora sendo questionada. E vamos fazer o quê? Citar a quantidade de propaganda no Jornal dos Sports, que tradicionalmente cobria o mercado de concursos à época, antes do surgimento da Folha Dirigida? Ou deixar que a informação se perca com a deleção do verbete por não atender a quesitos "academicistas"? Por outro lado, ou eu estou de boa-fé a afirmar o que afirmo ou sou leviano. Além de que o editor A ou B não gosta de ser contrariado em declarações muitas vezes, francamente prepotentes. Deixa-se de discutir os objectivos iniciais do Fundador e começa a discutir-se uma educação que anda, sim, a fazer um bocadito de falta na comunidade. Mas isso é matéria de opinião. Carlos Luis Cruz (discussão) 12h39min de 16 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Atendendo ao convite do Stegop, trago aqui minha opinião sobre o assunto, que vejo como um dos principais focos de conflito da ptwiki atualmente. Como bem disse o Lechat, o princípio da verificabilidade não é negociável; pelo contrário, é essencial ao projeto. Se a comunidade lusófona achou que até hoje poderia ignorá-lo (como também achou que a necessidade de fontes era dispensável; vi outro dia uma editora antiga queixar-se que "em 2006 não existia a tal exigência de fontes que existe agora") a culpa é da comunidade, e não da regra; agora deve-se fazer o esforço de fazer valer o que efetivamente já deveria estar em prática. As regras inclusive são bem claras a este respeito: qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade, portanto enviar para ER, ESR ou PE um artigo que não as tem não só é lógico, como o correto a fazer.

Como o Lechat também citou, já existem recomendações e diretrizes sobre como os votos devem ser dados, mas infelizmente elas são simplesmente ignoradas, e as PEs se tornam cada vez mais um espaço onde tipo de rivalidade pessoal é utilizado como desculpa para voto, seja contra ou a favor; vota-se mais contra ou a favor do proponente da PE do que pelo seu assunto em si. As justificativas então, tem desde "voto de protesto" até "au au", são piadas. Muitos também parecem ainda não ter se dado conta de que a Wikipédia é acessada por gente de todo o mundo, e não apenas de um local em particular (os brasileiros em especial têm esta mentalidade); então assuntos que são óbvios para x nem sempre o são para y, e é por isso que a necessidade de fontes se torna ainda mais importante. O problema, como já foi mencionado, é que dificilmente quem vota para manter acha que cabe a ele ajudar a "salvar" o artigo, pelo contrário, são frequentes as tentativas de se inverter o ônus, e acusar quem enviou o artigo para a eliminação de ser responsável por "melhorá-lo" (!), e citam a exigência de fontes (num artigo que não as tem) como "obsessão por fonte", com a mentalidade "eu conheço então existe", pouco apropriada, a meu ver, a um projeto colaborativo como este. RafaAzevedo ^disc 12h43min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o Rafa em tom geral mas não concordo que "as PEs se tornam cada vez mais um espaço onde tipo de rivalidade pessoal é utilizado". Pode até ser verdade, mas não me é claro. Desde que acompanho as PEs, observo esse tipo de comportamento, mas tenho a impressão que houve um pequeno avanço nas discussões. Pelo menos, hoje é comum os editores discutirem fontes fiáveis e verificabilidade enquanto é difícil encontrar nas discussões mais antigas menções a tais páginas. O excesso de valorização para o conceito de "notabilidade" (que não é um princípio tão rígido) ainda é um vício, mas pouco a pouco, vejo os usuários começarem a se preocupar com a qualidade da informação, ponto de vista neutro e verificabilidade. Lembro também que antes da obrigatoriedade da justificativa de votos, jogávamos para baixo do tapete nossa incapacidade de observar as políticas e recomendações. Lembro do quão constrangedor era quando um usuário perguntava "por que minha página foi eliminada" e eu tinha de indicar uma página de votação onde nenhum justificativa era apresentada para tantos votos em apagar e o usuário perguntava "de onde vêem esse votos? Quem são essas pessoas? Qual é formação deste corpo de referees?".

Também concordo que não se deve derrubar a casa enquanto em construção e que a eliminação do conteúdo deve ser vista como último recurso. Por outro lado, qualidade e confiabilidade do material melhora a reputação do projeto e ajuda a trazer editores qualificados. Lechatjaune ^msg 15h37min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «As regras inclusive são bem claras a este respeito: qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade, portanto enviar para ER, ESR ou PE um artigo que não as tem não só é lógico, como o correto a fazer.»

Exatamente. As regras são bem claras. Qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade (tal qual na anglófona, em que material sem fontes "may be challenged and removed"). Quando a regra disser que qualquer editor deve fazê-lo (must be challenged and removed), aí sim essa proposta teria um mínimo de cabimento e não seria um mero atentado, não apenas às próprias regras do projeto como ao espírito da Wikipédia, que é o de incluir e não de excluir. Não há absolutamente nenhuma regra do projeto ou recomendação que permita a qualquer usuário subentender que "enviar artigos sem fontes para PE, ESR ou ER é o lógico e correto a fazer". Ainda bem. Acho que os legalistas estão precisando ler melhor as regras. Dornicke (discussão) 17h23min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Atentado ao projeto, e aos leitores, é empurrar a ele um monte de informações não-referenciadas. É este tipo de mentalidade, aliás, que deixou a Wikipédia tão em descrédito, tanto entre a comunidade científica e acadêmica quanto com os leitores comuns; é notória por aí a imagem de que os artigos da wiki-pt são uma porcaria (isso quando os interlocutores são educados). Não é surpreendente. RafaAzevedo ^disc 17h28min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Aliás, já que se está invocando o espírito da Wikipédia, trago aqui uma citação do seu criador, o Jimbo Wales (embora nas atuais conjecturas talvez não seja sábio citá-lo):

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Portanto, como se vê por este trecho, retirado de uma mensagem entitulada Zero information is preferred to misleading or false information ("melhor nenhuma informação que informação falsa ou enganosa", numa tradução livre), a necessidade de se referenciar o que se coloca nos artigos parece estar no cerne do tão invocado "espírito Wiki". RafaAzevedo ^disc 17h38min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Jimmy Wales escreveu: «I think a fair number of people need to be kicked out of the project just for being lousy writers. (This is not a policy statement, just a statement of attitude and frustration.)»[15] Talvez fosse melhor ir por aqui, ahaha! GoEThe (discussão) 17h49min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Pobre da ptwiki, se isso acontecesse! :) RafaAzevedo ^disc 17h52min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Rafa, creio que o Dornicke não discorda que devemos satisfazer o princípio da verificabilidade, se discordasse, não se dedicaria à inclusão de fontes em artigos. O que parece defender é entre melhorar o texto e apagá-lo, é preferível a primeira opção. Lechatjaune ^msg 17h52min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Evidente que eu também concordo com isso, Lechat, o que me incomoda é que o ônus de "provar" que a informação é relevante e enciclopédica (e até mesmo de referenciá-la!) parece ter passado a quem a questiona, e não a quem quer mantê-la. RafaAzevedo ^disc 17h53min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Isso lá é verdade e para essas situações é que acho que PEs poderiam gerar como resultado a manutenção provisória: quando os defensores do "mantém" ganham um período para reparar os problemas do artigo. Lechatjaune ^msg 18h00min de 16 de maio de 2010 (UTC)

• Uma sugestão que não sei se será viável. Marcar uma página, para ir a votação após dois dias da marcação e obrigatoriedade de se avisar todos os que editaram essa página até esse momento. Daria tempo para alguém tentar colocar fontes ou mais informação. Após esses dois dias de espera, qualquer um poderia retirar a marcação ou colocá-la mesmo em PE. Se alguém não concordar com a retirada do aviso, pode colocar na mesma para PE (apesar de terem tirado o aviso) sem ser necessário desta vez esperar dois dias. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h15min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Não entendi. Lechatjaune ^msg 18h25min de 16 de maio de 2010 (UTC)

• Verificabilidade é só a ponta do iceberg. É possível escrever mentiras mesmo com informações verificaveis: Wikipedia:Não construa o Frankenstein (vejam os exemplos)/WP:PIS. Tem vezes que eu coloco isso como justificativa na votação e o pessoal tenta tapar o sol com a peneira. Algébrico (discussão) 18h55min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Eu acho esta atitude excelente, Algébrico. Eu uma das votações você me alertou que eu (sem me dar conta) estava a construir um Frankestein. Imediatamente mudei meu voto. Acho que o importante é estarmos interessados em construir uma excelente enciclopédia. Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 23h29min de 18 de maio de 2010 (UTC)

<conflito>

• • Não penso que o princípio da verificabilidade seja um problema e sim sua aplicação, quantos artigos e não vou citar uma área específica para não causar um debate desnecessário que passaram por votações e ficaram em que a fonte que foi utilizada para manter faz referência única que tal "item" existe e não o referenda como algo importante. Melhoraria e muito se as pessoas que querem manter artigos providenciassem fontes que comprovem relevância e não como hoje, que basta provar que existe para manter aqui. Fabiano ^msg 18h58min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Lechatjaune, vou tentar explicar de outra forma. Marca-se um artigo como candidato a PE, mas só como candidato (não vai ainda para votação). Durante dois dias, antes de ir para votação, o criador do artigo e outros editores devem melhorá-lo de forma a não ser necessário chegar-se à votação, ou seja, os artigos ficariam dois dias em quarentena para serem colocadas fontes e mais informação. Passados esses dois dias, ou se retira o aviso, ou coloca-se mesmo em votação. Nota importante: o criador do artigo e os outros editores têm de ser avisados da marcação do artigo, para saberem que têm dois dias para o melhorar, senão vai para votação mesmo. Não sei se me soube explicar convenientemente. Às vezes é difícil de explicar as nossas ideias e por vezes é difícil compreender as ideias dos outros (o pt-pt e o pt-br, apresentam algumas diferenças na construção das frases) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h20min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Se for possível implantar tal sistema, parece-me uma boa idéia. Dornicke (discussão) 20h25min de 16 de maio de 2010 (UTC)

• Eu discordo da proposta do João, antes de pensar nisto deveria se aplicar com mais rigor tudo que está definido em O que a Wikipédia não é para eliminações rápidas. Muito do que vai para votação e ESR, nem precisaria ir se fosse aplicado ER (claro também se as páginas para Er não ficassem mofando como ficam hoje). Fabiano ^msg 20h31min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Esta ideia não seria mais ou menos o que é a ESR? RafaAzevedo ^disc 21h04min de 16 de maio de 2010 (UTC)

• Semelhante, mas com um prazo muito mais curto e com a obrigação de aviso aos editores do artigo, coisa que infelizmente não costuma ser feita por estas bandas, além de que não seriam eliminadas por um administrador, mas sim colocadas em votação. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h17min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Pois eu concordo como Rafa. Acho que esta função já é coberta pelas ESRs. O problema que vejo é que quando uma página é proposta para eliminação e alguém melhora o artigo ou a discussão avança, os votos deixados permanecem válidos, mesmo que a justificativa tenha se tornado superada (e isso acontece nos dois sentidos: manter e eliminar). Não, parece algumas pessoas continuam votando com base na justificativa como se não tivesse sequer lido a página em avaliação. Outro fato a ser considerado quando se discute processos de eliminação é imagem do projeto frente à comunidade da Internet. Vou apenas citar um exemplo: Wikipedia:Páginas para eliminar/Cláudio Fortunato Michelon Jr. fechada por unanimidade com sete votos válidos. Depois disso, a página foi recriada duas vezes e duas vezes eliminadas por ER5. Recentemente eu descobri que o verbete havia sido escrito por um amigo do biografado que depois escreveu em seu blog "Apenas para se der uma idéia do grau de “relevância” dos editores da Wikipédia, o primeiro a excluir o artigo referido, Jeferson, tem, em sua página na Wikipédia, como informação mais relevante acerca de sua formação o fato de ser são-paulino; o segundo, Luckas Blade, que também entendeu que saber mais sobre Cláudio Michelon seria “irrelevante”, se identifica apenas como estudante, sendo que da sua página se pode apreender, como informação que deve ser de extrema relevância, que ele faz parte de um grupo de wikipedistas que gosta de batatas fritas e da cor azul. O último a apagar o artigo, que se identifica como Lechatjaune, tem interesses mais identificados, todos no ramo das Ciências Exatas, passando por bolas de gude. Nada, no entanto, no campo da Filosofia, Direito ou Filosofia do Direito. Não seria, portanto, um bom árbitro acerca da relevância de um Jus Filósofo." A frase do verbete à época da eliminação era "Cláudio Fortunato Michelon Jr é um acadêmico brasileiro que leciona na Universidade Federal do Rio grande do Sul (onde está licenciado) e na Universidade de Edimburgo." sem fontes alguma, apenas uma ligação externa para a homepage do acadêmico. Acredito que se as discussões de eliminação girassem mais em torno do conceito de verificabilidade e se exigissemos que relevância fosse comprovada por fontes fiáveis ao invés de tentar fazer juízo de valor como se a presença de um artigo na Wikipédia fosse uma comenda, a imagem do projeto frente à comunidade melhoraria, os conflitos nas discussões diminuiriam, mas artigos impróprios seriam eliminadas e mais artigos válidos seriam salvos. Lechatjaune ^msg 22h30min de 16 de maio de 2010 (UTC)

Se a minha sugestão não tem aceitação, então esqueçam! Agradeço é que não se esqueçam que se deve sempre avisar os editores do artigo quando se coloca alguma coisa em PE. É evidente que há coisas, que mesmo não tendo fontes, alguns de nós sabem que o assunto é importante, mas também há muitos que dão palpites sobre assuntos que desconhecem. Há dias, comentei numa PE que eu não dou palpites sobre escolas de samba, porque não percebo nada. Até pode existir um artigo sobre uma escola de samba sem fontes e os brasileiros saberem que é importante. O mesmo se passa com alguns assuntos sobre Portugal, onde alguns brasileiros querem apagar o artigo, porque não tem fontes e os portugueses sabem que o artigo é importante. Acho que tem que haver um pouco de bom senso de todos, e todos fazerem um esforço para encontrar fontes para colocar nos artigos. É preciso perceber que, as PEs não podem ser uma guerra de usuários que se vingam disto ou daquilo, votando contra outro e não pelo artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h58min de 16 de maio de 2010 (UTC)

• Concordo com alguns pontos, mesmo não tendo a vasta experiência dos colegas. O que noto, é que páginas são criadas sem a menor condição de validação ou análise. Quando alguém as põe para Eliminar, aparece consertos e complementos de última hora, que nem sempre são substanciais e tornam o artigo um amontoado de informações. Se queremos uma WP, confiável, e que traga segurança quando um assunto for pesquisado, no mínimo deveria garantir ao visitante esta visão. Penso quel alguns parâmetros deveriam obrigatório em um novo artigo, tais como : referências, bibliografia, links externos, etc ( quando for possível aplicá-los é obvio ) Odacir Blanco (discussão) 23h18min de 16 de maio de 2010 (UTC)

17 de maio de 2010

Eu acho que precisa antes validar os editores. Alguns que pedem fontes, não são capazes de criar um mísero artigo que preste no domínio principal, só sabem apagar e colocar marcações. Se um garoto semiletrado de dez anos pede fontes para a frase "Santos Dumont voou no 14 bis", porque vou parar e deixar de trabalhar num artigo novo, por exemplo, e ir atrás da fonte para o coitado. Ainda se não existisse a internet. Felizmente, quando a wiki pt está próxima dos 600.000 artigos, muitos assuntos já estão bem explorados e referenciados e aumentou a cultura geral dos usuários, diminuindo a ignorância média. Mas os pedidos absurdos de fontes, isso nunca vai acabar.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Arthemius, o problema não é esse, o problema é que universitarios de 25 e barbados de 40 anos que se dizem academicos tbém pedem fontes para 'Santos Dumont voou no 14-Bis'. Não dá pra trabalhar nesse nivel de estupidez e de ignorancia. E discordo completamente de que aqui está cheio de artigos ANTIGOS que são uma PORCARIA porque NÃO TEM FONTES. Eu digo que aqui está cheio de artigo NOVO que é um PORCARIA COBERTA DE FONTES, porque é MAL escrita, MAL acabada, MAL alinhavada e sobre assuntos absolutamente PÍFIOS que nem aqui deveriam estar. E tem 2 milhões de fontes, pra qualquer pedaço de frase. Arthemius, concordo com sua primeira frase como se fosse minha. Sds MachoCarioca ^oi 11h54min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Falou e disse. --Arthemius x (discussão) 12h00min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Acho engraçado alguém que usa a palavra "alinhavado" querer falar sobre bem ou mal-escrito (só faltou o impagável "inóquo")... :) RafaAzevedo ^disc 12h11min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Eu não tenho culpa se vc não sabe o que é 'alinhavar' alguma coisa, muito menos o que 'inóquo'... MachoCarioca ^oi 12h18min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Não sei de onde tirou que eu não sei o que é inócuo... RafaAzevedo ^disc 12h20min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Rafa, aqui é a esplanada, não um artigo. Mas foi bom vc aparecer: vi que vigia o artigo Jack Nicholson pois toda vez que o edito, vc edita em seguida. Da última vez tinha um parágrafo inteiro feito com tradutor automático e, portanto, sem pé-nem-cabeça. Tentei arrumá-lo, pois era sobre a informação da mãe dele, que sabia ter fundamento pois vi uma reportagem sobre o assunto. Só estranhei que precisei eu, que nem sequer vigio o artigo, a fazer o serviço. Creio que só a marcação de "sem fontes" é suficiente para vc e essas coisas em artigos importantes não importam e talvez ache estar abrangida pela placa do "sem fontes". De uma outra vez eu tinha corrigido a tradução sobre o sanduíche de frango, depois que revi a cena, e era um trecho que eu sempre achei estranho. Vc acha mais importante marcar que não tem fontes ou corrigir as besteiras evidentes? Eu não coloquei fontes, mas vi a cena do filme, o básico para quem quer editar sobre cinema e poucos fazem. --Arthemius x (discussão) 12h36min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Creio que só a marcação de "sem fontes" é suficiente para vc» Meu Deus, de onde vocês tiram essas coisas? Jesus... RafaAzevedo ^disc 12h44min de 17 de maio de 2010 (UTC)

É a imagem que o seu trabalho passa, filho...Se não quer isso, melhore.--Arthemius x (discussão) 12h45min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Não estou aqui preocupado em "passar imagem" pra ninguém, "fio". Estou contente fazendo meus artiguinhos (que, modestamente, sempre têm fontes e estão razoavelmente bem-escritos) e coloco as tags quando vejo problemas nos outros. Sinto muito se coloquei em algum artigo seu e ficou chateado, seguramente outro editor viu a tag e melhorou aquilo. RafaAzevedo ^disc 12h54min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Não está preocupado em passar imagem nenhuma, só em exclamar "Jesus!" quando alguém lhe faz alguma crítica. E eu melhorei não por causa da tag, mas porque a besteira era evidente. Como eu disse antes, dependendo de quem faz a marcação o melhor a fazer é ignorar.--Arthemius x (discussão) 13h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Verdade Rafa, inócuo, desligamento mesmo, mas não vai achar inóquo escrito por mim em artigo. Não vai achar qualquer erro de portugues (não falo de digitação) quando é a à vera. A preocupação é essa e não exagero de fonte do que que é notório. E alinhavar vc tá me devendo hehe MachoCarioca ^oi 12h51min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Vc acha mais importante marcar que não tem fontes ou corrigir as besteiras evidentes?»

Adivinha. É exatamente que falo lá em cima. Carimbador de papel que não pensa só se importa com inóquo na Esplanada. Em artigo, se inóquo tiver fonte, não é mais inócuo. MachoCarioca ^oi 12h54min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Esse tipo de rotulação e adjetivação absurda e teatral, que simplesmente despreza as evidências apresentadas por "pequenos detalhes" como a realidade e os fatos, é a maior prova do desespero de um interlocutor diante de um debate que está além de suas capacidades intelectuais. A hora que os dois se cansarem da masturbação verbal e quiserem ao menos tentar discutir o assunto (que estava num alto nível até a chegada dos dois "jacobinos"), me avisem. RafaAzevedo ^disc 13h01min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Porque será que eu adoro estas formas tão educadas (civilidade) de se discutir assuntos ? RAIOS ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h07min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Da minha parte estou sendo muito educado.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com o Arthemius... e vamos combinar que usar erro de português do interlocutor como argumento em discussão é o fim da picada... Dornicke (discussão) 16h16min de 17 de maio de 2010 (UTC)

"Vamos combinar" (que expressão terrível, Jesus) que quando este interlocutor quer posar de superior, é sempre bom mostrar que é melhor ir "baixando a bolinha"... Esse chororô em torno das necessidades de fontes continua me parecendo coisa de quem teve um artigo "seu" taggeado e ficou ofendidinho... Não é nada pessoal, coloquem fontes e pronto. RafaAzevedo ^disc 16h21min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Pois é, Rafa. Vamos combinar que essa não é uma sessão da Academia de Letras, então ocê discurpa nóis, tá? Não quero posar de superior não, incomoda-me mesmo. Não tenho nenhum fetiche em demonstrar superioridade. Tenho obsessão por provar que estou certo quando acho que estou certo. Talvez você confunda as duas coisas. Dornicke (discussão) 16h26min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Em momento algum eu estava falando de você (até porque nem lembro de você ter cometido erro algum), portanto se há aqui alguma confusão foi a sua. Recomendo calma, e uma leitura mais atenta do que é escrito. RafaAzevedo ^disc 16h31min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Tá. Então, deixando o prelúdio de psicodrama de lado: além do argumento do Arthemius, também concordo com o argumento do MC lá em cima. Não vejo qual é a utilidade prática que trará ao projeto esse novo afã tecnicista. Não precisamos de robôs que identifiquem onde há uma fonte e onde não há, que faça marcações em massa de tags com o critério. Não precisamos de um processo de editoração mecânica. Precisamos de mentes pensantes e acho que muitos editores aqui, inegavelmente inteligentes, poderiam estar usando sua capacidade inventiva para encontrar novas soluções para o projeto. Robôs já temos. Dornicke (discussão) 16h41min de 17 de maio de 2010 (UTC)

A solução mais simples é que se passe a colocar fonte para o que se coloca nos artigos, como deveria ter sido feito desde o começo. Todo o resto é tentar justificar o injustificável. RafaAzevedo ^disc 17h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Injustificável é vigiar um artigo e não corrigir as besteiras evidentes. E sobre ter ficado ofendido com alguma das tags, por incrivel que lhe possa parecer não é o caso, pois, como disse, o melhor é ignorar e continuar trabalhando.Se fosse levar a sério a metade dessas tags ou o que alguns editores interpretam das políticas e recomendações, já tinha eu mesmo apagado o projeto inteiro.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Meu caro, corrijo besteiras aqui diariamente, vigio milhares de artigos. O fato de eu ter deixado escapar num deles estas supostas besteiras significa simplesmente isto, que deixei passar aquilo. Não entendo porque a insistência em tentar usar o fato para me desmerecer, isto sim é que atenta contra si pois mostra sua intenção em personalizar a discussão com argumentos de quinta categoria (e que não resistem a uma mera olhada em minha lista de contribuições). Se não leva a sério as tags já era hora de começar a levar, na medida em que elas fazem parte do projeto e não vão sumir tão cedo. RafaAzevedo ^disc 17h46min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Colega, levei a discussão para onde voce quis. Meu problema não é especificamente com vc ou com o que vc faz, apenas com aqueles editores que sempre apontam imperfeições nos artigos mas quase nunca ajudam a resolver os problemas apontados por eles mesmos, pois na maioria das vezes não entendem patavina do assunto e muito menos se interessam, além de praticar o cúmulo de apagar textos válidos sob qualquer interpretação tresloucada de alguma política ou recomendação ao invés de discutir o assunto com os autores. Não sei se foi vc que colocou a tag e nem me interessa, só acho que se vigia um artigo importante, eliminar erros grosseiros é uma coisa urgente e necessária, mais do que indicar falta de fontes que, na maioria das vezes, é óbvio.--Arthemius x (discussão) 18h01min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Sua opinião pessoal sobre o que é mais urgente ou necessário não tem relação com o que está sendo discutido aqui, e ambas as ações não são mutuamente excludentes. RafaAzevedo ^disc 18h09min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Não acho que seja minha opinião pessoal, apenas escolher com o que posso contribuir melhor e quais as prioridades do projeto. Não coloco tags, pois acho que isso qualquer um pode fazer. Falta fontes em tal artigo? Falta wikificar? Em geral, é óbvio. E além disso, se coloco a tag, vou seguir o meu conselho e tentar tomar providências eu mesmo e no fim concluirei que devo apagar o projeto inteiro, como disse. Inserir informações e corrigir erros grosseiros dá mais trabalho. Vc é um editor que poderia escolher melhor as prioridades e apenas fico intrigado porque não o faz, prefere arrumar guerras com metade da wiki por causa de um padrão não seguido, por exemplo.--Arthemius x (discussão) 18h25min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Poderia gastar seu tempo melhor corrigindo artigos que foram marcados com as tags do que se preocupando com minhas edições, por exemplo. RafaAzevedo ^disc 18h42min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Vc acompanha as minhas edições para saber o que eu faço ou deixo de fazer? Se não falasse que não coloco tags, provavelmente vc não saberia disso. E não me preocupo com suas edições, apenas me intrigam.--Arthemius x (discussão) 19h09min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Esta política de verificabilidade é de inspiração anglófona. Mas, esta é a Wikipédia Lusófona e tem tendência para o Universo Lusófono. O problema é que no nosso Universo Lusófono a vontade de escrever é tanta, que há mais de um mês ando a procurar um livro que discurse e relate a história do ensino superior português que ainda não encontrei. Qualquer que seja a faculdade, instituto ou universidade portuguesa, o requisito de fontes independentes e secundários não poderá ser satisfeito.
Desde que reparei na fraca produção literária, tenho parado de referenciar de acordo com os artigos, para passar a referenciar de acordo com as notícias. Leio os jornais, vejo se o assunto tem artigo na wikipédia e adiciono a referência ou crio o artigo. Foi o que fiz com Saldanha Sanches e Janet Yellen.
Seja lá o que decidam aqui na Wikipédia, lembram-se que há todo um Universo lá fora e quem tem-se que adaptar é a Wikipédia e não o Universo. Forçar o contrário é uma política falhada. JohnR (discussão) 17h10min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Que bom. Já estava me sentindo um peixe fora do aquário. Concordo plenamente, a precária produção literária lusófona (não apenas em termos de quantidade, mas também de qualidade, quando falamos do mercado editorial) é um empecilho gigantesco à nossa política de verificabilidade. Há um número infinito de assuntos que são completamente ignorados pela imprensa e o mercado editorial só publica o que acredita que trará retorno financeiro. A maior parte do nosso conhecimento continua mofando nos arquivos de teses de universidades. No que tange ao patrimônio artístico brasileiro, por exemplo, a Unicamp tem um acervo de teses de excelente qualidade e grande abrangência. Como não foram publicados, não podem ser usados como fontes (como se a falácia da revisão editorial no mercado brasileiro garantisse de fato qualquer valor a uma pesquisa). O resultado é esse. Parece que a única coisa que poderemos referenciar por aqui são os singles da Lady Gaga, os vencedores do Big Brother e os temas superficiais tratados por nossa sofrível imprensa. E viva a Lusofonia. Dornicke (discussão) 17h36min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Infelizmente pouco podemos fazer a este respeito. Qual seria a alternativa, liberar a pesquisa inédita em "caráter emergencial" para assuntos que não tenham sido abordados em fontes fiáveis até que o contexto lusófono se adeque às exigências do projeto? RafaAzevedo ^disc 17h39min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Podemos ao menos discutir com mais profundidade o conceito das tais fontes fiáveis e reputadas, algo que, até onde eu sei, jamais foi feito nesse projeto. Ou podemos aguardar algumas décadas e rezar para que nesse meio tempo incêndio como esse não ponha tudo a perder. Dornicke (discussão) 17h50min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Considero essa discussão muito importante, mas acho que houve uma bifurcação. Falávamos inicialmente de como lidar com artigos sem fontes quando nomeados à eliminação e como lidar com alegações de notoriedade sem comprovação de fontes. Delimitar melhor o que é fonte fiável e como encarrar o princípio da verificabilidade em pequenos de trechos de artigos é uma discussão importante porém enorme e corremos o risco. Também observo que o problema de escrever sobre temos lusófonos que não receberam a devida documentação é um temo de enorme importância e não se aplica apenas a nós, mas a diversos outros povos. Quem defende ativamente a busca por alternativas para suprir esse deficiência é a Florence Devouard, ex-diretora executiva da WMF. No entanto, a política vigente da WMF é da interdição de pesquisa inédita e obrigatoriedade de prover fontes, mesmo que isse promova o viés sistêmico apontado pelo Dornicke. Aqueles que tiverem interesse em discutir esse assunto, são convidados a participar da strategy wiki. Lechatjaune ^msg 18h58min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «A solução mais simples é que se passe a colocar fonte para o que se coloca nos artigos»

Não, a solução mais simples e inteligente, é que se coloque fonte ONDE for necessario, e não colocar por colocar. Não colocar numa introdução porque TEM que ter, (onde aprendeu isso?) não importa o que estiver escrito, e sim, colocar se houver necessidade disso, se o que estiver não for notório e encontrável em qualquer lugar, se não um overview superficial, que será explicado mais adiante. Não se colocar referência pra tudo que se escreve, vc fala com se tivesse o minimo traquejo em escrever algo profissionalmente ou ja tivesse publicado algo na vida.

Duvido que jamais tenha conversado dez minutos com qualquer editor de livros para ele lhe explicar a utilidade e o usao das referencias num livro. Vc é só um robo, coo tantos aqui que veem uma frase sem referenia, taca uma tag. (são adolescentes e universitarios ainda na fase de fazer trbalho pra escola) E PIOR, vc vão lê as fontes, nunca leu. Acha que ligação externa é uma ligação pra algo que nada tem a ver com a ssunto descrito. Acha que todo parágrafo tem que ter fonte, porque é incapaz de ler a ref num dos paragrafos e notar que ela cobre quatro deles. Vc fala com se tivesse qualquer trajeto nisso e obviamente nao tem nenhum.

Nunca raciocina diante de um artigo, até o Darwin, outro que nem vc, é capaz de usar o simples {{carece de fontes}} em algum pedaço mais estranho de um texto, porque é ali que ele viu algo, não sai tageando integralmente tudo que ve. Vc foi capaz de, por pura birra pequena, entrar em Charlotte Rampling e colocar uma tag de sem fontes, num artigo que tinha 12 referencias de rodapé.(e reverteu antes de eu ver, mas vi no historico) Vc acha que colabora com a Wiki, vc só suja a Wiki com essas trapizongas medonhas indiscriminadamente, porque não lê ligação externa, nem fonte, nao lê nem as referencias, não avalia uma necessidade maior de fonte num pedaço e nenhuma em outro. Diz que não é robo, mas age como um e infelizmente, outros aqui andam fazendo o mesmo. Uma coisa é taguear um artigo como sem fontes, quando ele não tem absolutamente nada, outra é fazer isso quando ele tem algo, é absurdo. MachoCarioca ^oi 20h39min de 17 de maio de 2010 (UTC)

PS E desde quando vc unilateralmente DECIDE que blogs não são fontes fiáveis? O que é 'fonte fiável' afinal? Que sumidade vc acha ser para poder avaliar a qualidade de um blog em todos os assuntos existentes numa enciclopedia?

Seus ataques pessoais só mostram o quanto você está despreparado para qualquer tipo de projeto coletivo e debate racional, além da provável frustração diante de um nível minimamente intelectual que acabe por escapar às suas costumeiras análises rasteiras. Especulações sobre minha vida pessoal também não lhe dizem respeito, e as repetidas e insistentes tentativas suas de fantasiar em cima dela também evidenciam algum tipo de frustração que, felizmente, desconheço (e quero que assim permaneça). Só é vergonhoso que os administradores ainda tolerem esse tipo de comportamento, tão típico de editores como você, talvez mais por medo do que outra coisa, já que a perseguição chega rápido cada vez que você é punido por um abuso... (na Wiki-en um MachoCarioca da vida já tinha sido bloqueado como conta de ataque há muito...) RafaAzevedo ^disc 20h49min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Bom saber que há gente preocupada com isso na fundação. Gostei particularmente disso que ela disse:

Citação: Florence Devouard escreveu: «I'll drop the matter for now, but I feel greatly the frustration of all those who have biographies in Wikipedia about them, when the biography states something hugely false about them, and they can not get the error to be corrected, because the burden of proof relies on them to prove that the editors are wrong. If something kills Wikipedia one day, it will be precisely this. The inability to admit that something is wrong, unless the contrary is mentioned in the mainpress. The press does not care about stating something correct. [16]»

A imprensa não se importa em fazer afirmações errôneas ou falsas. É parte de seus atributos! A imprensa não se importa com o conhecimento acadêmico ou com a precisão da informação. A imprensa se importa em formar opiniões que atendam aos interesses de seus anunciantes. Essa é uma obviedade que há muito tempo o projeto já deveria ter levado em conta. De fato, transformar a Wikipédia em uma filial da imprensa, como estão fazendo as wikis lusófona, anglófona e suspeito que as demais, é dar um tiro no pé do projeto e acabar com quaisquer chances de um dia obter respeitabilidade e confiança dos leitores. Seria muito melhor confiar em teses de universidade no que notícias publicadas em jornais que dia após dia publicam uma seção de "erramos" - isso os poucos que tem a coragem de admitir que erram. Pra não falar no estrago que o viés político de tais fontes ocasiona ao princípio da imparicalidade - quando não, à total e completa falsificação da realidade. Dornicke (discussão) 20h46min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Um exemplo claro: o artigo Latin American art na anglófona dizia até pouquíssimo tempo que Frida Kahlo é, "de longe a mais famosa e bem conhecida artista latino-americana" ("by far the most famous and well-known Latin American artist"), o que pode ser facilmente verificado em inúmeras fontes "independentes" da imprensa norte-americana. Ocorre que é uma completa falsificação da realidade. Antes do filme, Frida Kahlo não era sequer mencionada em verbetes de enciclopédias relativos à arte do México. Nunca foi uma figura proeminente das artes latino-americanas e sempre foi muito mais conhecida por ser a mulher de Rivera. Um filme, alguns jornalistas preguiçosos e a Wikipédia altera a realidade bem documentada e estudada da história da arte... extremamente preocupante. E isso é um exemplo entre milhares... Dornicke (discussão) 21h06min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Eu concordo com você e com a Florence em diversos aspectos. No fim das contas, o que queremos é trazer conteúdo de qualidade e evitar informações falsas mesmo quando há ampla vericabilidade. No entanto, a verificabilidade não é apenas um princípio editorial, mas também de gestão. Sem exigir a apresentação de fontes, somos quase incapazes de resolver disputas e encontrar o ponto de vista neutro, já que estaríamos totalmente mercê dos padrões de ética, moral e senso comum dos editores. Para resolver esse impasse, a única saída que eu vejo é criar um novo projeto Wikimedia, também destinado a escrever artigos enciclopédicos, porém com um modelo de gestão mais acadêmico e baseado na verificação por especialistas identificados. Pode parecer esdrúxulo tudo isso, mas parece resolver diversos problemas. Dentro desse projeto, frente à condição de as pessoas se identificarem, poderíamos trabalhar com versões mais flexíveis de NPI, NPOV. Mas voltando à realidade de nosso projeto, onde somos todos anônimos e com privilégios editorias idênticos, como poderíamos resolver na prática problemas editoriais em biografia de políticos brasileiros, por exemplo? Falo isso porque não raro aparecem editores tentando eliminar dos verbetes qualquer informação negativa mesmo que bem referenciada, sobretudo em época de eleições. Lechatjaune ^msg 21h24min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Lech escreveu: «No fim das contas, o que queremos é trazer conteúdo de qualidade e evitar informações falsas mesmo quando há ampla vericabilidade.»

Exatamente, por isso, apesar do pilar, sempre me bato aqui que só a verificabilidade não dá camisa a ninguém para ter verbete na Wikipedia, para algo pode constar aqui e muito menos para se manter ou retirar fontes. É absurdo fazer um veiculo fomentador de conhecimento, baseado apenas no fato de que tal informação é corroborada em algum lugar. Há que se pensar! Estamos cheios de estupidez referenciada e cheios e afirmações notorias e de conhecimento geral tachadas de 'falsas' por nao terem uma ref. Isso é legal pra Wikipedia, mesmo ela nao sendo fonte primaria? Eu nao acho, muito mais relevante que a simples verificabilidade é a relevancia. O exemplo do Dornicke é clarissimo e como ele disse, é um entre milhares, milhares. MachoCarioca ^oi 21h40min de 17 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edições)

Citação: Seus ataques pessoais só mostram o quanto você está despreparado para qualquer tipo de projeto coletivo e debate racional, além da provável frustração diante de um nível minimamente intelectual que acabe por escapar às suas costumeiras análises rasteiras escreveu: «Rafa» A anedota do ano ! Pelo menos eu ri-me e um bom bocado. Peço desculpa aos outros deste pequeno à parte, mas é que me ri mesmo que nem um perdido.

Va lá Rafa, compacte ou acuse-me de abuso de espaço público, como é hábito seu quando alguém lhe faz uma crítica. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h43min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Quando alguém faz uma crítica não, quando alguém faz uma ofensa, não tenho culpa se não sabe (ou não finge não saber, quando elas têm como alvo alguém de quem não gosta) diferenciá-las. Quanto a isto aí ser uma "crítica", eu é que agora me fartei de rir, só aqui na Wikipédia se encontram mentes privilegiadas que acham que fazer um comentário boboca desse é "fazer uma crítica". RafaAzevedo ^disc 22h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Sim, ou eliminar informações negativas ou acrescentar informações negativas. A tentativa de maquiar artigos também é comum. Primeiramente, na minha opinião, artigos de candidatos deveriam ser protegidos contra edições de IPs em anos eleitorais. Isso não resolve inteiramente o problema, pois também são comuns os conflitos de POV entre editores registrados. Acho que deveria haver uma política específica para biografias de candidatos. Sou a favor da aplicação radical de NPOV. Os textos deveriam ser absolutamente neutros, na minha opinião isentos de quaisquer informações que sejam subjetivas ("fulano é mandão", "sicrano é simpático", "beltrano é carismático"), por mais verificáveis que sejam. Todas as informações deveriam estar devidamente identificadas, com suas fontes devidamente citadas ("segundo tal jornal", "segundo tal deputado"). Eventuais escândalos a serem mencionados nas biografias de tais candidatos deveriam ser econômicos em textos, cobrindo todos os pontos de vista, garantido o mesmo peso para acusação e contraditório. Sem espaço para análises. Um dos maiors erros que mesmo editores bem experientes desse projeto cometem é essa bendita mania de achar que porque um jornal emite uma opinião a respeito de fulano automaticamente isso se torna um fato incontestável ("fulano sistematicamente se posiciona a favor de beltrano"). Opinião é opinião, não importa quem a emite. Deve ser identificada, devidamente, como opinião. E, no caso de políticos, nem deveria estar presente. Dornicke (discussão) 21h49min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, os textos sobre politicos, devem ser totalmente neutros e mesmo frios. Os artigos de politicos daqui sao de morrer de rir pela mediocridade. MachoCarioca ^oi 21h59min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Concordo com várias intervenções acima. O problema está noutro lugar: o tal "conhecimento acadêmico". Falando assim parece que ele é imparcial e irrefutável, quando na verdade é justamente o contrário, principalmente na área de Humanidades. Frequentei o meio acadêmico por alguns bons anos. Frequentei a famosa FFLCH. Sei muito bem que tipo de picaretagem acadêmica se engendra por lá. Há pessoas de altíssimo valor. Tive ótimos professores, mesmo os que tinham visões diferentes das minhas. Digo isso porque citar uma trabalho acadêmico não dá imparcialidade a uma informação nem muito menos atribui-lhe verdade superior. Um caso clássico aqui na Wikipédia é a tal "gentrificação" tão amada pelo saudoso Gaf. Ele se usava de fontes acadêmicas para dizer que Andrea Matarazzo era comparável a Hitler e que José Serra é fascista. Só para ficar em dois exemplos. Para ele a tal "limpeza social" (higienismo) em São Paulo é um dado científico, quase uma revelação das escrituras, não da Bíblia é claro, mas da Imaculada Ciência produzidas nos prédios da USP. Qualquer um sabe, de velho, que 90% dos pesquisadores de humanas da USP (assim como da UNICAMP, PUC, UFRJ etc.) são de esquerda. A maioria, eu ousaria dizer, é de extrema esquerda, simpática a políticas radicais de Socialismo estatal. Infelizmente, a produção acadêmica de direita na área de Humanidades no Brasil é inexistente, porque simplesmente é bloqueada na fonte. Senti isso na pele. Qualquer coisa que não comungue da cartilha dos mandamentos de esquerda está fora. Out.

Portanto, concordo com a crise no princípio da verificabilidade, mas a resposta não são as "fontes da Academia", pois são tão ou mais parciais que as fontes da chamada "grande imprensa" (expressão tipicamente esquerdista, pois quanto mais eles dominam os meios, mas dizem que estes são contrários a eles). Há que se repensar, mas não é um exercício que corre para um lado só. Dantadd (?—?) 23h00min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Artigos de políticos, e de gente ou empresas ligadas à política, tem que conter preferencialmente números e fatos, já que isto não pode ser contestado por qualquer um que seja, usuário registrado ou IP, pois é verificável E tem veracidade, sendo, portando, totalmente fiável. Sobre opiniões nesses artigos, embora verificáveis, são muitas vezes de veracidade duvidosa e POV político dos opinantes (e hoje, com esse Fla x Flu partidário entre PT e PSDB, está tudo sendo contaminado por parcialismo). Devem ser evitadas (mas não extintas), devem ser econômicas, e devem ser colocadas com o máximo de neutralidade possível, pois dão margem a guerras de edição. Observo que isso não deve dar margem à casos como, por exemplo, à tentativa de retirar uma fonte onde um político cita dados numéricos ou fatos ocorridos, pois isso não é opinião pessoal, e sim, citação de dados, sendo fonte fiável comprovada. O problema é que há ataques contínuos às páginas, por gente que tenta tirar o que não lhe interessa pessoalmente dos artigos, mesmo sendo números e fatos, ou seja, há vandalismo proposital e contínuo visando a maquiar ou deturpar os artigos, e por mais que se mudem as regras, isso continuará acontecendo. Por isso, o que precisa haver é uma vigilância maior nos artigos por usuários neutros politicamente, e, se possível, punição maior e mais rápida à quem fizer isso. 189.4.248.62 (discussão) 23h05min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Com ou sem verificabilidade todo texto é parcial ou opinativo, por mais que se diga o contrário. A própria escolha da fonte denota parcialidade, mesmo porque a (con)fiabilidade pode ser abstrata e nem sempre totalmente aceita. Por isso, toda fonte é uma versão. Além disso, a fonte não torna apenas o texto verificável, mas estimula o contraponto, o antagônico, inclusive se for percebida como uma opinião estrita, mas disfarçada. Paralela à questão de fiabilidade e veracidade há também a inclusão da verossimilhança, ou seja, a fonte propõe uma mise-en-scène sobre o fato, ainda que seja feita de forma totalmente bem-intencionada para mostrar a verdade. É natural que vejamos Frida Kahlo diferente de outras épocas, porque os personagens são vistos de acordo com os sabores culturais e interpretações, o que alguns historiadores chamam de "construções históricas". Entretanto, há a abertura para todas as Fridas e suas feridas interpretativas, mesmo que disfarçadas como textos isentos. Alexandre ^msg 23h06min de 17 de maio de 2010 (UTC)

O problema não é a escolha da fonte, e sim, a análise e julgamento errados feitos depois pelos usuários sobre a fonte e o que nela está escrita. Resumindo, IMPLICÂNCIA GRATUITA - e daí voltamos à questão da parcialidade dos editores. Eu, por exemplo, edito buscando números - daí eu acho 2 reportagens com os mesmos números, uma da Veja e outra da Carta Capital: se eu coloco a fonte da Veja, petistas querem tirar; se eu coloco a fonte da Carta Capital, tucanos querem retirar! Em muitos casos, o problema é o radicalismo dos editores, não as fontes. Pouquíssima gente analisa os artigos de política com imparcialidade, esse é o triste fato. 189.4.248.62 (discussão) 23h20min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Por isso, se necessário, é mais adequado citar as duas (ou nenhuma delas) para tentar contrapor a análise e talvez tenhamos um texto mais plural. Alexandre ^msg 23h34min de 17 de maio de 2010 (UTC)

18 de maio de 2010 (#1)

Citação: Dantadd escreveu: «Portanto, concordo com a crise no princípio da verificabilidade, mas a resposta não são as "fontes da Academia", pois são tão ou mais parciais que as fontes da chamada "grande imprensa" (expressão tipicamente esquerdista, pois quanto mais eles dominam os meios, mas dizem que estes são contrários a eles)»

O problema principal não é a parcialidade, Dantadd. Ao menos não no contexto que nos interessa que é o projeto. Como o Alexandre bem notou, de fato, nenhum texto é imparcial, todo texto estará sempre impregnado da visão de mundo e percepções de seu autor, por mais que este tente se policiar. O problema é a baixa qualidade da imensa maioria dos jornais. O caso da Frida... os jornais não a colocaram naquele pedestal que mencionei com base na opinião de um determinado especialista que acredita que Frida é de longe a mais fantástica expressão das artes visuais latino-americanas. Não. A hipótese mais provável é a que sempre ocorre: mandam um jornalista que pouco ou nada conhece sobre o tema publicar uma reportagem, o rapaz se inspira em Hollywood e escreve uma bobagem sobre a qual não há sequer esboço de possibilidade de aceitação. Concordo que há um certo grau de subjetividade em áreas como artes plásticas, mas apontar um artista que foi por décadas ignorado pela história da arte como "de longe o mais famoso e conhecido" no meio... não é opinião, interpretação ou nada do tipo. É erro, erro crasso mesmo. É tão errado quanto dizer que Juiz de Fora é de longe a mais conhecida cidade do Brasil! O conceito de subjetividade é elástico, mas não tão elástico!

Sobre a teoria da conspiração apontada pelo Dantadd, de que todos os meios de comunicação estão nas mãos dos comunistas... a minha favorita é aquela outra, de que todos os meios de comunicação estão nas mãos dos Rockefeller e Rothschild. Faria mais sentido, já que um só repete as mesmas besteiras do outro. De qualquer forma, isso não importa. Dornicke (discussão) 13h30min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke, concordo que muito do que é lido tem qualidade duvidosa, mas veja bem: o conceito de bom e ruim, você sabe, também é subjetivo. É possível que o autor do pedestal de Frida tenha uma visão diferente dos especialistas e abriu uma nova possibilidade sobre ela. Cabe uma fonte retificadora ou uma outra que conteste a versão logo após a que parece ser absurda. A subjetividade em torno de figuras é bem maior que a má fé de uma fonte pretender direcionar totalmente o significado do objeto. É diferente, por exemplo, do caso de dizer que Juiz de Fora fica no estado do Rio de Janeiro, por exemplo (embora algumas pessoas tenham certeza ). Alexandre ^msg 15h01min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Aí, ó, olha o perigo. Algum distraído transformou o Picasso em canhoto [17]... a imprensa seguiu [18], a academia também [19] e nós caímos no conto [20]. Tô falando... Dornicke (discussão) 16h25min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke, é claro que abordagem da Wikipédia traz limitações. Mas qual a proposta alternativa? De que forma podemos formulá-la e como ela se relaciona com nossa missão, valores e visão? Lechatjaune ^msg 16h29min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Entendo isso, Lechat, e não tenho uma proposta, tenho algumas idéias, mas que dependeriam de amplo debate e acho que dificilmente seriam aceitas de forma consensual - aqui na pt-wiki, quanto mais pela fundação como um todo. O que eu quero é frisar que discutir o conceito do projeto se guiar pela verificabilidade e não pela veracidade parece-me necessário e esses detalhezinhos de erros verificáveis por fontes reputadas e independentes tem me levado a concordar plenamente com a Florence lá em cima. Agora, o que fazer, já é uma discussão muito mais complexa e que deve ser muito mais abrangente. Dornicke (discussão) 16h39min de 18 de maio de 2010 (UTC)

E quem garante que não exista uma versão de um Picasso canhoto ou ambidestro e que a versão de que era destro estava incorreta? Não sei se é o caso disso ou de mais um absurdo, mas, se há várias versões claramente "pouco especulativas", cabe a identificação no texto como fonte fiável. A limitação de aceitação de fontes da Wikipédia pode ser a mesma de um estudo acadêmico. Quem as escolhe são os autores. Se o absurdo está no texto e não cabe nem mesmo uma fonte retificadora, há a possibilidade de discutir o conteúdo e, por consenso, optar pela remoção. Concordo que, às vezes, dá uma vontade absurda de tirar entulhos referenciados do texto (como, por imperícia, cheguei até fazer na Wikipédia), mas o projeto é essencialmente coletivo. Às vezes, é preciso fazer concessões, aceitar outra versão até para não tornar o clima muito beligerante e, então, dificultar em demasia e até inviabilizar a colaboração, não acha? De qualquer maneira, acho muito válidas suas proposições e crítica à qualidade das fontes. Alexandre ^msg 16h59min de 18 de maio de 2010 (UTC)

• (trazendo o texto de novo pra esquerda porque vcs estão me dando torcicolo) Discordo que a imprensa hj esteja na mão de rockfellers ou de profesores comunistas da Unicamp, todo mundo sabe que quem manda na bagaça hj é o gagá do Rupert Murdoch, tudo que o Roberto Marinho queria ser e não conseguiu. . :-) MachoCarioca ^oi 17h10min de 18 de maio de 2010 (UTC)

PS E não é por nada não, mas o assunto desviou totalmente da moção original, acho.

Pois é, Macho, é por isso que temos tantas fontes e possibilidades. A discussão mudou de rumo, realmente. Na verdade, creio que a maior proposição do Stegop era a aplicação fiel das regras na PE. Alexandre ^msg 17h26min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Problema das fontes em genealogias

Entrando tarde na discussão, gostaria de saber o que fazer com um tema em que as limitações da Wikipédia em termos de política de fontes se mostram bem claras para mim: as genealogias. A política da Wikipédia proíbe a pesquisa inédita e aconselha o uso de fontes secundárias e terciárias para fundamentar os artigos. Ora isto, em genealogia, é precisamente o oposto do que se recomenda. São mais que muitas as falsificações, fantasias, vaidades e confusões nas publicações sobre o tema, e a única coisa realmente factual são as fontes primárias, e a inexistência delas é razão suficiente para declarar qualquer genealogia como hipotética. Isto embate directamente contra os princípios deste projecto, e sinceramente não sei o que faça nesses casos. Num exemplo prático: O renomado genealogista português Felgueiras Gayo publicou uma obra monumental sobre as famílias portuguesas, infelizmente repleta de erros, trapalhadas, fantasias tiradas de histórias familiares fabricadas, etc. Vários desses erros têm sido apontados em obras posteriores, sendo em tão grande número e tão clamorosos que nenhum genealogista que se preze da seriedadeeste era do seu trabalho usa essa obra como referência. Infelizmente, para a Wikipédia essa é uma obra de referência. O que fazer quando se conhece documentação original (fonte primária) que contraria directamente o que foi escrito por esse genealogista? Coloca-la no artigo para rebater o que diz o Gayo seria sempre pesquisa inédita, e a alternativa é a dor de ver as trapalhadas e invenções genealógicas reproduzidas até ao infinito. Essa é uma área em que gostaria de contribuir aqui, mas tenho-a evitado justamente por causa da política oficial sobre fontes, que é totalmente desadequada para esse caso particular.--- Darwin ^Ahoy! 17h26min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Não sei em Portugal, mas aqui no Brasil o texto acadêmico, espelho para muitos wikipedistas, pode (mas não deve) ter o apud, ou seja, o uso indireto da fonte, o que pode despertar a desconfiança do examinador. Pode significar até mesmo a perda da credibilidade do trecho. Já trabalhei com genealogia e quando vi a fonte primária em descrédito por aqui também fiquei surpreso, mas é compreensível que ela exista, talvez em desestímulo à pesquisa inédita. Alexandre ^msg 02h39min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Se já trabalhou com genealogia e é brasileiro deve saber certamente do que eu falo, pois os nossos primos desse lado do Atlântico são sobejamente conhecidos desde tempos imemoriais por forjarem o seu passado familiar nas mais rocambolescas fantasias genealógicas. Um verdadeiro terror, que muitas vezes acaba transpondo o Atlântico infestando também as nossas publicações (que já têm os seus próprios problemas, vide Gayo). Esse cancro já vem atacando este projecto há algum tempo, e qualquer dia terá de ser feito algo para o atalhar, mas enquanto a política oficial sobre fontes não tiver uma interpretação apropriada a esta situação não sei como fazer.--- Darwin ^Ahoy! 04h15min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Sim, desde sempre e em toda parte, o problema é que há "genealogistas" que compõem as árvores que gostariam de ter ou fabricar, não aquelas que estão adormecidas em meio a traças (lepismas) e poeira. Deves conhecer as obras de Luís Gonzaga da Silva Leme e Pedro Tacques. Seus estudos são marcos na genealogia brasileira, mas padecem de isenção e tratamento adequados em vários trechos. Por descuido ou preocupação em atestar a nobreza dos "galhos" é comum o copy/paste. A princípio, talvez seja o caso de antecipar a edição por cá com o registro da pesquisa em uma publicação impressa ou em um sítio especializado. Creio que assim há possibilidade de preservar a autoria da árvore ou de um estudo retificador e, de quebra, sustentar que a edição não é uma pesquisa inédita. Alexandre ^msg 15h51min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Evidentemente que conheço esses genealogistas, e inclusive tenho algures por aqui a Genealogia Paulistana. Mas quando falava nas fantasias genealógicas brasileiras não me referia a essa obra, que é de grande qualidade, embora nem sempre a bota bata com a perdigota (os nomes das primeiras gerações não são documentados nos supostos locais de origem, caso do próprio Pedro Leme, ancestral da família do autor). Refiro-me sobretudo aos trabalhos e actas das sociedades genealógicas brasileiras, que têm cada disparate que dá de bradar aos céus, mas como está publicado... Claro que o problema não é só do Brasil, embora seja mais notório aí que em outros lados. Lembro-me sempre de um Pestana, emigrante americano descendente de uma pobre família de agricultores da remota povoação madeirense da Ponta do Pargo, que pagou a publicação de um livro sobre a origem da família Pestana dessa freguesia, onde afirmava (sem apresentar qualquer prova, evidentemente) que os Pestanas dali eram descendentes dos nobres Pestanas medievais. Publicou, tá publicado, e agora?--- Darwin ^Ahoy! 17h28min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Acho ótimo que se tenha essa discussão, há que aproveitar todas as oportunidades para discutir melhoras trocando ideias, mas saibam que não era neste tipo de detalhes preciosistas que eu estava a pensar quando abri a discussão. No panorama atual, quase que é um acontecimento existirem fontes, o que tira algum sentido a perder muito tempo com a discussão da fiabilidade de fontes. Quanto à genealogia, por exemplo, já seria um grande avanço se o conjunto de artigos sem fontes ou apenas com geneall e afins fossem uma minoria e não a regra. --Stegop (discussão) 17h40min de 21 de maio de 2010 (UTC)

18 de maio de 2010 (#2)

Muito boa esta esplanada e valiosa a contribuição de cada um dos participantes. Gostaria de acrescentar algumas observações: -Quando se marcar um artigo porque não tem fontes, acho que seria bastante útil, poder dizer (ter um espaço) qual é o trecho que carece de fontes. Pois isto facilita ao criador do artigo para que ele possa providenciar as referências. Pois pode acontecer de que ele providencie fontes para trechos do artigo que não necessitavam de fontes, retire o aviso e não resolva a solução. Eu, por exemplo, fiquei procurando em um artigo que havia criado, onde estavam faltando fontes e quem me auxiliou foi o CastelloBranco. -Sou novo na Wiki, mas já vi que existem os que desejam eliminar mais do que manter e vice-versa. Uns acham que só os artigos de inquestionável notoriedade devam constar ao passo que outros acham que uma relativa notoriedade basta. Pelo que entendo, um dos motivos é espelhar a wiki em enciclopédias existentes como a Britannica. Outros acham que por ser meio magnético, é possível haver mais artigos. Por isto, acho que as resoluções devem levar este fato em conta e dar espaço para ambas as tendências na hora do voto. Quem sabe o pessoal da Wiki não cria uma estatística de votações com um gráfico em torta mostrando o percentual de votações onde : 1-não votou 2-votou para apagar, 3-votou para manter e 4-votou por redirect. Assim pode-se avaliar a tendência dos votantes. -Concordo com a grande maioria sobre os 5 pilares. Mas acho que uma tolerância deva ser aplicada a usuários novos, que não estão acostumados a colocar fontes (nem sabem como fazer uma citação). Um grande abraço a todos e parabéns pelo bom nível desta esplanada! Ricardo Ferreira de Oliveira ^{deixar mensagem} 23h54min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Ricardo escreveu: «Quando se marcar um artigo porque não tem fontes, acho que seria bastante útil, poder dizer (ter um espaço) qual é o trecho que carece de fontes.»

19 de maio de 2010

Diga isto aos inúteis carimbadores de papel, que a unica coisa que sabem fazer é jogar aquela trapizonga horrorosa em cima do artigo sem entrarem no merito de onde é o problema, se realmente o há. Aquilo só é válido para artigos que não tem fonte nenhuma, claro, aí serve pro Todo. Mas nem isso fazem. Vc levantou um ponto, esses editores não servem nem pra ajudar os novatos. MachoCarioca ^oi 21h13min de 19 de maio de 2010 (UTC)

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A discussão está bem interessante, resta saber se poderá servir para melhorar alguma coisa em concreto. Considero pertinentes praticamente todas as questões levantadas e provavelmente, estamos muito mais de acordo do que em desacordo em relação a muitos dos assuntos discutidos, apesar do calor da discussão poder dar a ideia contrária.

No entanto, a discussão derivou para caminhos que que não tinha em mente quando abri a discussão. É sempre positivo discutir as coisas em profundidade e em abstrato, como sejam "fontes fiáveis", "bom senso", as exceções às regras que são válidas, como artigos sem fontes que são de muito mais qualidade do que outros em que cada frase oca tem uma fonte, mas a minha intenção era bem mais modesta e pode resumir-se a levar a sério a obrigatoriedade de justificação de votos em PE, tentando clarificar o que são justificações válidas e inválidas.

Provavelmente isso é, pelo menos em teoria, bem mais simples do que os hábitos dão ideia: bastará que todos se mentalizem que as regras existentes sejam cumpridas mais escrupulosamente. Afinal, temos os 5 pilares e as suas derivadas, temos Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação, Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação, os critérios de notoriedade, etc.

Como tudo o que é humano, essas regras serão sempre deficientes, não cobrirão todas as situações e poderão criar situações aberrantes, como artigos péssimos a todos os níveis que são muito mais defensáveis segundo as regras do que outros que muitos de nós consideram de qualidade e que não verificam as regras. Mas a minha curta experiência de wiki em geral e de ESR's e PE's em particular diz-me que a esmagadora maioria dos artigos que corre riscos reais de ser eliminado viola descaradamente as regras e recomendações e, repito pela enésima vez, isso é aberrante, e afasta muita gente interessada dos debates, quiçá até da wiki, e é fonte de injustiças, na medida em que o que vale acima de tudo é o livre arbítrio de quem vota, havendo artigos mantidos que são afinal piores do que outros que são eliminados.

Há imensa gente que acha que a eliminação de artigos e a exigência do cumprimento de regras é causa de perda de editores. Admito até que tenham razão, afinal estou cá há pouco tempo, mas a sensação que tenho é que a esmagadora dos editores perdidos por esse motivo iria contribuir muito pouco de qualquer forma e muitas das contribuições deles acabam por ser negativas pelo tempo que o melhoramento das suas edições roubaria a outros editores mais empenhados na qualidade dos artigos. Talvez isto não seja verdade para certos temas (demasiado?...) mais mundanos, mas nunca para temas que requerem algum estudo para escrever um esboço que seja que não se assemelhe a qualquer coisa tirada de um livro escolar do ensino básico. A maior parte do que vai parar a PE ou ESR tem notoriedade questionável em face dos critérios aprovados, é WP:BSRE, é um esboço muito mal escrito e sem fontes, é algo que duplica ou apenas dá outra perspectiva a um assunto que já tem artigo, etc.

Um aspeto que acho que é descurado por muitos dos mais "inclusionistas" é que a baixa qualidade atrai maus editores e afasta bons editores. Uma enciclopédia onde se defendem com unhas e dentes artigos sem qualidade e quase sem informação não é muito atrativo para "bons editores", pois terão a sensação que por mais que muitos como eles se esforcem, dificilmente esse esforço se notará na qualidade média do projeto. Acredito que quem aqui está a discutir pense, como eu, que num projeto de dimensão tão grande, não teem sentido esses sentimentos de certa forma presunçosos, mas da mesma forma que uma empresa mal gerida, pouco preocupada com a qualidade daquilo que produz dificilmente conseguirá atrair os melhores profissionais, também um projeto voluntário onde não haja mecanismos tendentes a evitar a baixa qualidade será pouco atrativo para voluntários capazes e motivados em produzir material de qualidade.

Não sei como é com os outros, mas comigo é muito pouco frequente eu sentir necessidade de insistir com uma ESR ou ter que ir para PE quando a reação dos criadores ou dos que são contra a eliminação não se limita a retirar a marca, quase invariavelmente sem sequer dar qq. justificação. Quem está verdadeiramente interessado em algo mais do que ver este ou aquele tema que lhe é mais querido com um artigo esforça-se por esvaziar os argumentos usados para propor a eliminação. Eu tive os meus dissabores com as minhas primeiras edições, com um par dos reversores militantes que por aqui há, mas, além de me irritar, isso levou-me a escolher melhor as minhas edições e a estudar melhor a documentação para poder argumentar.

Tal como muitos apontaram, e isso não é debatido só aqui, seria preferível evitar a todo o custo as PE's. Não tem sentido que se tenha tornado praticamente a única forma de melhorar certos artigos, mas o que se pode fazer se na maior parte dos casos ninguém liga às marcas de manutenção nem a comentários nas páginas de discussão? Às vezes penso que uma simples mudança cosmética e de nome poderia trazer muitos benefícios, nomeadamente no impacto que tem uma marcação para eliminação em artigos de novatos. O termo eliminação tem uma carga muito forte, é ofensivo e assustador para o novato, principalmente o genuinamente interessado em colaborar segundo as regras, que pode ficar intimidado julgando que cometeu um grande sacrilégio e com isso já "se queimou" na comunidade. Se se mudasse o "paradigma" e se passasse a associar à ESR a ideia de "artigo com problemas que requerem melhorias substanciais, porque o texto e/ou tema são questionáveis face às regras e recomendações", resolvia-se parcialmente a questão da intimidação, tanto dos editores dos artigos visados, como de quem marca, que muitas vezes evita reagir porque não quer parecer ou ser muito radical. A ideia era ficar claro que o objetivo primordial dos processos que atualmente são ESR pode não ser a eliminação, embora esta ou a PE continue ser o culminar do processo caso as reações no sentido de melhorar o artigo não sejam satisfatórios. Para dar tempo a que os editores reagissem, o prazo era alargado, talvez para 15 dias - afinal qual é o sentido de más traduções e VDA's terem um prazo tão alargado e as ESR's terem apenas 4 dias? Quiçá antes do artigo ser eliminado pudesse haver uma fase intermédia, onde já ser usaria o termo eliminação, uma espécie de "última oportunidade". Só nesta fase é que o artigo poderia ser levado a PE. Parece-me que de certa forma esta ideia aproveita muitas das ideias das atuais ESR's, do uso prático de muitas PE's atuais, da ainda não implementada Wikipedia:Eliminação por argumentação e da proposta acima do João Carvalho.

Lamento não conseguir estruturar aquilo que me vai na alma. Passo seguidamente a comentar algumas passagens. Escrevi isto há alguns dias, por isso há trechos que já teem pouco sentido em face da evolução da discussão.

• Citação: GoEThe escreveu: «Verificabilidade e CITE são coisas ligadas, mas diferentes»

De acordo que verificabilidade e WP:CITE são coisas diferentes, mas se não forem citadas fontes, como é que se garante a verificabilidade? O "conhecimento geral" é algo muito vago e é provável que eu nunca tenha ouvido falar de muitas dos assuntos que você pensa que "toda a gente conhece". Mas vou mais longe: não basta que seja do conhecimento geral dos que se envolvem numa discussão sobre um artigo - da mesma forma que editores podem legitimamente questionar a verificabilidade ou relevância, o mesmo pode acontecer com o leitor comum e este dificilmente vai descobrir as discussões, mesmo que elas tenham decorrido na página de discussão do artigo. A (des)propósito: acho que devíamos criar uma norma para colocar na discussão dos artigos um link para as PE's com ele relacionadas.

• Citação: GoEThe escreveu: «É normal que a interpretação da relevância de um assunto misture factos já presentes no artigo, com fontes ou sem elas mas do conhecimento geral, e de factos conhecidos pelos votantes, mas que não esteja presente no artigo.»

Normal como sinónimo de muito frequente, sim, é, mas não concordo que seja lícito. Essa situação é uma das que me motivou a abrir essa discussão, pois acho que se deve tentar que o que é apresentado ao leitor comum não lhe levante as mesmas dúvidas que levantou a quem propôs a PE vencida.

Há ainda um detalhe: embora com algumas exceções (acredito que a que o Carlos Luis Cruz menciona é uma delas), não é expetável que seja fácil encontrar fontes para um assunto de conhecimento geral, principalmente para aqueles que o conhecem tão bem?

• Citação: GoEThe escreveu: «Mas o problema é que quem vota para apagar, considera que quem quer manter é que deve melhorar o artigo, já que o querem manter, e quem quer apagar, acha uma perda de tempo uma votação sobre algo "obviamente" notório.»

A esta bastaria responder com Citação: WP:V escreveu: «O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida.», mas mesmo que isso não existisse:

Faz algum sentido que seja quem duvida da verificabilidade ou relevância do artigo quem tenha o dever de melhorar o artigo? Eu tentava fazê-lo nas minhas primeiras marcações de eliminação, mas depois conclui que era uma absurdo e uma perda de tempo imensa, pois ocupava todo o meu tempo tratando de assuntos que pouco me interessam e conheço mal, muitas vezes para chegar à conclusão que não conseguia chegar a um esboço decente. Poucos serão (deviam ser?) os

que enviamos para ER, ESR ou PE de ânimo leve, e se nos enganamos é porque percebemos pouco do assunto que ele trata, não estando por si em boa posição para melhorar o artigo nem sequer a procurar fontes.

Podem alvitrar que se não percebemos do assunto não devíamos "meter o bedelho". Discordo completamente! Uma coisa é eu contestar o que diz o artigo porque acho que o que lá diz é errado; para isso eu preciso de perceber do assunto que ele trata. Outra coisa é constatar que o artigo não me esclarece sobre o assunto ou fá-lo de uma forma totalmente insatisfatória e, nesse caso, se eu achar que ele se encontra nas condições de ER, ESR ou PE, devo-o marcar como tal. Pode ainda dar-se o caso dos meus conhecimentos serem suficientes para detetar algo de muito errado, mas não ter conhecimentos para os melhorar. Isso acontece-me muito com artigos sobre ciência e tecnologia, embora nunca tenha deparado com nenhum caso que me parecesse caso de PE . Posso não me sentir capaz de melhorar ou corrigir um artigo sobre um conceito de Física, nomeadamente porque acho que tal assunto não deve ser abordado superficialmente ou correndo o risco de fazer afirmações pouco fiáveis. Aqui entra o desabafo do Jimbo, quando diz mais vale um assunto estar ausente do que estar mal tratado.

Quem vota em consciência para manter um artigo sem fontes, é provável que esteja em melhores condições para rever o artigo e saber se as fontes que eventualmente refere na discussão da PE são adequadas ao artigo.

• Citação: GoEThe escreveu: «Um outro problema é que a "pressa" em ir logo para PE, quando a página de discussão do artigo não é sequer utilizada nem é pedido normalmente ao usuário que criou que melhore o artigo para que esteja mais de acordo com as políticas.» e Citação: João Carvalho escreveu: «antes de se propor uma página para PE se devia tentar falar com o criador do artigo»

Aqui só posso falar por mim, mas pelo que vejo estou longe de ser o único. Só envio para PE quando me parece que é mesmo caso para eliminação, quase invariavelmente por achar o tema pouco relevante, com base nos WP:CDN ou impróprio (que se enquadra em WP:WNE). É raro os artigos terem fontes, ou se as teem, não confirmam o texto (o mais comum é só mencionarem o tema) ou a notoriedade. Aviso sempre os criadores e os editores que não se limitaram a adicionar tags ou a wikificar a primeira frase.

Não sei qual é a experiência dos outros editores envolvidos em monitorização de páginas novas ou que tenham o hábito de inserir tags de manutenção sempre que dão com um artigo que precisa delas, mas comigo é raríssimo que tags ou notas na discussão de artigos tenham algum efeito e, quando o teem, é bem mais comum ser um dos editores veteranos mais conhecidos a reagir, e não os criadores e editores habituais do artigo. O número de marcas de manutenção, nomeadamente de sem fontes e de fusão é um bom indicador da atenção prestadas pelos editores às marcas de manutenção. Junte-se a isto que, se não estou enganado, os artigos com tags são apenas uma parte dos que deveriam tê-las...

Refira-se ainda que muitas PE's resultam de ER's e ESR's sucessivamente removidas sem justificação, e nesses casos os editores estão mais que cientes que alguém considerou que o artigo apresentava problemas graves.

• Citação: Lechatjaune escreveu: «verificabilidade, ponto de vista neutro e nada de pesquisa inédita são princípios oriundos dos cinco pilares e não são negociáveis»

Sei muito bem disso, e se dei o título que dei à discussão foi para chamar a atenção para a situação absurda em que estamos.

• Citação: Lechatjaune escreveu: «Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e e Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.»

Não me sinto à vontade para marcar votos como inválidos, mas se o que consta dessas páginas serve de base à invalidação de votos, então temos ainda mais votos inválidos do que aquilo que julgava. No entanto, mais uma vez, evocam-se regras ou documentos que na prática não são usados por muita gente. E esse é provavelmente o cerne do problema.

• Citação: Dornicke escreveu: «...artigo sem fontes...é desvio das recomendações do projeto»

Não, Dornicke, as fontes serão recomendações, mas como estão intimamente ligadas à verificabilidade, é um assunto bem grave, como foi apontado pelo Lechat e pelo Rafa. Usando a sua metáfora de Direito, a falha da verificabilidade está entre o crime mais grave que por aqui se pode cometer, muito mais grave do que VDA do "mundo real". Quer isto dizer que defendo a eliminação dos artigos sem fontes? Não! Com alguma ironia disfarçada, é o que digo na abertura da discussão: convém arranjar forma de adaptar a prática às regras e vice-versa. Uma coisa é artigo que não é contestado por ninguém, outra é artigo que foi enviado para PE. Nestes, é que é completamente inadmissível que não cumpram as regras.

• Citação: Dornicke escreveu: «..discutir o que são as tais das fontes reputadas, fiáveis e independentes que servem para provar que um assunto é verificável»

Não interprete isto como um ataque ou provocação pessoal, pelo que vejo não me parece que tenhamos ideias muito diferentes: A ideia parece boa em teoria, mas como é que qualificar fontes quando nem quando o panorama atual é que muita gente (a maioria?) não dá muita importância a fontes nem critérios de notoriedade? Há uma certa contradição entre isto e o que diz antes: então é admissível que haja artigos sem fontes, mas ao mesmo tempo é útil discutir qualificar fontes?

Creio ter lido há muito tempo na en.wp a justificação para o princípio adotado ser o da verificabilidade e não o da veracidade e passa precisamente pela dificuldade em classificar veracidade, o que de certa forma é o que se procura com "fontes fiáveis". Estabelecer critérios para fontes parece-me ainda mais complicado do que, por exemplo, critérios de notoriedade, onde os que existem aprovados são deficientes e cobrem apenas uma parte dos temas onde a sua existência seria útil. Vivemos num mundo onde até os mídia mais reputados por vezes vão a sítios da Internet bem pouco fiáveis. Por exemplo, tem sentido classificar indiscriminadamente blogs como fonte não fiável e jornais como fonte fiável? Quantos blogs não há muito mais fiáveis que jornais ou televisões?

• Citação: RafaAzevedo escreveu: «qualquer editor pode remover conteúdo sem fonte ou que não satisfaça o princípio da verificabilidade, portanto enviar para ER, ESR ou PE um artigo que não as tem não só é lógico, como o correto a fazer»

Concordo em absoluto! O facto é que se quem envia para eliminação tivesse os instintos destrutivos de que ás vezes são acusados, em vez de enviar para ER, ESR ou PE poderiam simplesmente branquear os artigos.

• Citação: RafaAzevedo escreveu: «as PEs se tornam cada vez mais um espaço onde tipo de rivalidade pessoal é utilizado como desculpa para voto, seja contra ou a favor»

Não é que isso não aconteça, mas felizmente quero crer que está longe de ser a regra.

• Citação: João Carvalho escreveu: «Marcar uma página, para ir a votação após dois dias da marcação...»

Gosto da ideia, e já sugeri informalmente algo semelhante aqui e ali. Os que advogam que essa é a ideia da ESR terão alguma razão, mas o termo "eliminação" é infeliz, porque, principalmente para um novato bem intencionado (que está disposto a cumprir as regras), sugere algo de muito grave. Aliás, o mesmo se aplica a PE. Não sei em que ponto vai a discussão de Wikipedia:Eliminação por argumentação, talvez fosse um bom ponto de partida. Não tenho ideias (nem experiência da wiki) claras sobre o assunto, mas a priori acho que seria útil algo do tipo do que o João propõe, mas com um prazo mais alargado, talvez duas semanas: o artigo era marcado com "se os problemas X, Y e Z não forem resolvidos" este artigo é apagado. No entanto, se não mudarmos os hábitos de ignorar as regras, não adianta criarmos mais burocracia.

Carlos Luis Cruz: não era minha intenção discutir os exemplos que dei, que servem apenas ilustrar uma situação comum. O seu ponto de vista "inclusivo" é muito válido e acredito que até funcionaria numa comunidade menos aberta ou que só atraísse "bons" editores, mas não é isso que temos por aqui. Não digo que não haja muitos bons editores; arriscaria até dizer que a maior parte dos artigos que não são meros esboços mal amanhados são produzidos por gente realmente interessada num wiki de qualidade. Mas quase invariavelmente os problemas veem de pessoas que acharam que era giro que a wiki tivesse duas ou três larachas sobre uns quantos assuntos que lhes interessam e após criarem esses artigos abandonam o projeto.

• Citação: João Carvalho escreveu: «...há coisas, que mesmo não tendo fontes, alguns de nós sabem que o assunto é importante, mas também há muitos que dão palpites sobre assuntos que desconhecem.»

Foi precisamente esse tipo de entendimento que me levou a abrir a discussão. Um sítio com regras que não são respeitadas é pode ser ainda mais propício a conflitos do que um onde não há regras. Quando não há discordâncias de maior, o "bom senso" (o que é isso?) é suficiente para sanar os conflitos, mas o que se discute aqui é precisamente os casos em que o que é "bom senso" para uns não o é para outros.

• Em relação a fontes fiáveis e a situações em que um texto com fontes pode ser mais errado e aberrante que um texto sem fontes (correndo o risco de me repetir):

Certamente que isso acontece! E é bastante frequente encontrarmos aqui bons artigos escritos imparcialmente sem quaisquer fontes. Não são os artigos que não são contestados que me preocupam, pelo menos no âmbito desta discussão, mas sim aqueles que são contestados. E nesses casos, pondo de parte o facto da verificabilidade ser um princípio quase inegociável, alguém vê uma alternativa eficaz às fontes?

• Citação: Lechatjaune escreveu: «Sem exigir a apresentação de fontes, somos quase incapazes de resolver disputas e encontrar o ponto de vista neutro, já que estaríamos totalmente mercê dos padrões de ética, moral e senso comum dos editores.»

Esse é que é o grande busílis de admitir artigos sem fontes!

• Citação: Lechatjaune escreveu: «Para resolver esse impasse, a única saída que eu vejo é criar um novo projeto Wikimedia, também destinado a escrever artigos enciclopédicos, porém com um modelo de gestão mais acadêmico...»

Isso não existe já, embora fora do universo da Wikimedia? O que é o Citizendium do co-fundador "dissidente" da Wikipédia Larry Sanger? Lembro-me de ter visto um documentário muito interessante sobre a Wikipédia onde esse Larry Sanger explicava que tinha saído da Wikipédia precisamente porque não via forma de produzir uma enciclopédia de qualidade nos moldes em que a wiki funciona.

Eu não sei o que pensar acerca de um tal projeto. Por um lado a ideia parece boa, afinal pelo que julgo perceber, quase todos os projetos cooperativos voluntários, nomeadamente de open-source, se são abertos, são também extremamente exigentes em termos de qualidade, tipicamente mais ainda do que os projetos profissionais. No entanto, parece-me mais fácil controlar a qualidade num projeto de âmbito muito especializado e a natureza de uma enciclopédia é generalista.
--Stegop (discussão) 01h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Vou me limitar à última parte. O problema do Citizendium é que ele nunca explodiu, talvez por a Wikipédia ter começado antes, talvez por ser muito burocrático, talvez porque era muito fechado. Quem saberá? Larry Sanger em seu famoso artigo Why Wikipedia Must Jettison Its Anti-Elitism apontou três problemas para a Wikipédia de Língua Inglesa em 2004: "1) lack of public perception of credibility, particularly in areas of detail", "2) the dominance of difficult people, trolls, and their enablers" e "3) The root problem: anti-elitism, or lack of respect for expertise". Sanger tentou resolver esses três problemas com uma nova forma de gestão com o Citizedium, mas infelizmente a coisa não decolou. O que penso é que a Wikipédia poderia lançar um projeto paralelo que funcionasse como uma incubadora de miniprojetos, como mais recursos de rede social e possibilidade de aceitar usuários identificados e não identificados. Projetos escolares e universitários, por exemplo, poderiam correr protegidos da comunidade Wikipédia e o professor responsável poderia gerir o grupo com privilégios de editor-chefe. Enfim, é uma proposta que pode ser polida e apresentada ao meta. Obviamente, isso está além do escopo da Wikipédia. Lechatjaune ^msg 01h54min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Passei um tampão a ler todos os argumentos e achei alguns interessantes e outros enfim... Mas basicamente só vou acrescentar isto, acho piada que certas pessoas que muitas vezes reclamam da falta de fontes num artigo, quando votem para o manter baseiem a sua opinião em "eu conheço, logo está certo" contrariando tudo o que disseram anteriormente. O facto é que eu sou adepto de que tudo deve ter fontes, nem que sejam mínimas. Para mim o maior absurdo da ptwiki é os artigos mínimos que na sua maioria são tolerados, "por serem sobre temas conhecidos", não referenciando fontes. Ainda à pouco tempo tive uma discussão acerca de um artigo que pus para eliminar por não existir fontes em que fui massacrado por o ter feito "porque toda a gente conhece", ora quem conhece? Obviamente os brasileiros, não eu que nunca pus os pés no Brasil e nem fazia a mínima do que o artigo estava a falar. Este é um exemplo das pseudo fontes que por aqui são aceites. Ora é claro e bem claro que todo e qualquer artigo, deve ter pelo menos uma fonte verificável, pelo que todos os artigos mínimos, sejam eles quais sejam, deveriam ser eliminados. No entanto, é bem mais claro que se tem que esclarecer muito bem o que se considera uma fonte, pois à situações aberrantes, como por exemplo, um artigo sobre um disco, cuja fonte é o disco em si, ser marcado para ER, por não ter fontes. São estes pequenos absurdos que devem ser resolvidos.

Resumindo. O que de facto se deveria discutir era que tipo de fontes devem ou não ser aceites e o que é uma fonte ou não o é. E isto ser válido para tudo, não só para os artigos como para as desculpas para eliminar ou manter um artigo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h42min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Bem observado. Só um coisa: mínimo não é a mesma coisa que sem fontes. Mínimo signficia apenas que contém pouquíssima informação. Lechatjaune ^msg 19h58min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Bem sintetizado, Zorglub! Suponho que o Zorglub está tão ciente como eu com a diferença, na prática mais académica do que real, entre mínimo e sem fontes. Digo académica porque é muito raro que um mínimo tenha fontes. Essa é uma das razões principais da minha implicância com mínimos. Mais: ainda estou para perceber porque é que se distinguem mínimos de esboços. Somos das únicas wikis que o fazem. Para além das questões de princípio, esta distinção implica uma deficiente categorização ou dupla categorização de manutenção - eu fico sempre na dúvida se hei-de marcar apenas como mínimo ou se hei-de juntar uma marcação de esboço mais específica. --Stegop (discussão) 20h11min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Eu também não entendo por que diferenciar mínimo de esboço. A propósito, as página curtas são listadas em Especial:Páginas curtas. Lechatjaune ^msg 20h16min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Mas mínimos efetivamente são diferentes de esboços, é pena que nossa documentação, como sempre, não seja clara neste aspecto, mas a da enwiki não deixa qualquer dúvidas (chamam até os mínimos de sub-stubs, "sub-esboços", se não me engano). RafaAzevedo ^disc 20h20min de 19 de maio de 2010 (UTC)

O triste mesmo é que mínimos são realmente diferentes de esboços! Imagino que se chegou à conclusão que tinha que se criar uma classificação para distinguir dos esboços, que muitas vezes, por comparação com os mínimos, são verdadeiras teses quase de índole académica. A detalhe irónico de que até há pouco tempo se explicava que um mínimo era um artigo que podia ter "uma frase ou menos" diz muito sobre o assunto. --Stegop (discussão) 20h39min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Há uma certa contradição entre isto e o que diz antes: então é admissível que haja artigos sem fontes, mas ao mesmo tempo é útil discutir qualificar fontes?»

Não vejo contradição. Discutir e qualificar fontes é essencial se queremos que esse projeto avance em termos de qualidade. Eu disse que é tolerável a existência de artigos sem fontes. Não que artigos sem fontes sejam desejáveis. Outra coisa: apagar VDAs é essencial para a factual proteção jurídica do projeto. Eliminar artigos sem fontes não.

Se um editor depara-se com uma página proposta para eliminação e sabe ou suspeita fortemente que o assunto seja enciclopédico, quer por conhecimento prévio ou por dedução... por que não haveria de votar por manter o artigo? Por que não encontrou fontes? Isso não quer dizer que elas não existam. Se um editor acredita que o artigo poderá satisfazer no futuro o princípio da verificabilidade, qual é problema em votar por manter o artigo? Se levassem a ferro e fogo todos os pilares da Wikipédia como levam o princípio da verificabilidade, esse projeto voltava à Idade da Pedra. Que tal eliminar os artigos que não cumprem o princípio da imparcialidade? Não é o que diz nossa política, que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista? Então... eliminem agora mesmo Federalismo no Brasil. Está marcado como parcial desde outubro de 2008. É uma afronta ao projeto. Que tal? Dornicke (discussão) 20h41min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Se o artigo não tem fontes e não quem defende a manutenção não apresenta fontes, que justificativa pode haver para alegar notoriedade? "eu gosto", "eu conheço", "eu faço parte", "eu acho que é importante"? Lechatjaune ^msg 20h52min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Vou repetir: Citação: Dornicke escreveu: «e um editor depara-se com uma página proposta para eliminação e sabe ou suspeita fortemente que o assunto seja enciclopédico, quer por conhecimento prévio ou por dedução... por que não haveria de votar por manter o artigo?»

Simples assim. Se acho que um assunto é enciclopédico e atende ao princípio da verificabilidade, ainda que esteja sem fontes, não vou votar por eliminá-lo. Dornicke (discussão) 20h56min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Observe o princípio da verficabilidade a seguir:

Citação: WP:V escreveu: «1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. 3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.»

A propósito... visitaram o artigo Adolfo Werneck recentemente? Recomendo a visita. Especialmente à "superenciclopédica" seção Rua Adolfo Werneck, que cumpre devidamente vossos tão adorados critérios de verificabilidade. Imagino o que uma pessoa que esteja pesquisando sobre o biografado pense quando se depara com esse artigo... Dornicke (discussão) 21h08min de 19 de maio de 2010 (UTC)

O problema ali não é verificabilidade, é peso indevido e pesquisa inédita. Lechatjaune ^msg 21h12min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Pois é. Pesquisa inédita mantida e fundida sob redirecionamento. Por que foram apesentadas fontes fiáveis... Dornicke (discussão) 21h18min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Sim,Citação: Dornicke escreveu: «Por que foram apesentadas fontes fiáveis», discordo, porque assim votaram em vez de discutir critérios editoriais e já tive que fazer coisa muito pior que isso ao fechar PEs. Lechatjaune ^msg 21h22min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Se um editor depara-se com uma página proposta para eliminação e sabe ou suspeita fortemente que o assunto seja enciclopédico, quer por conhecimento prévio ou por dedução... por que não haveria de votar por manter o artigo? Por que não encontrou fontes? Isso não quer dizer que elas não existam. »

Concordo com isso, concordo com tudo que seja dito que tenha a ver com o raciocinio, acima do que seja apenas robótico, que nada mais é que a pura ignorancia, digam o que disserem. MachoCarioca ^oi 21h21min de 19 de maio de 2010 (UTC)

E aproveito para deixar uma opinião que tenho há vários anos por aqui: há diversos editores que, apesar de claramente bem intencionados em suas posições, querem ser mais realistas que o Rei. Abs MachoCarioca ^oi 21h25min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «...a da enwiki não deixa qualquer dúvidas (chamam até os mínimos de sub-stubs...»Confirmo que na en.wp se usava o termo sub-stub, e talvez seja interessante ler a página que explicava o que era um sub-stub. Note-se que o conceito foi abandonado lá há 5 anos(!). --Stegop (discussão) 21h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke, eu compreendo perfeitamente onde quer chegar, e no essecial concordo consigo, pelo menos em teoria. O problema é que, enquanto que a valorização da existência de fontes é útil para derimir conflitos de opiniões, a qualificação de fontes é inevitavelmente muito controversa, pelo que duvido que possa alguma vez passar de uma boa intenção. Como em tudo na vida, não podemos ser radicais - não defendo que se acabem com todos os artigos sem fontes e com outros problemas graves. Mas uma coisa são aqueles artigos que não incomodam ninguém, outra coisa completamente diferente são aqueles que são contestados. E aqui, se admitimos que se mantenham situações comprovadamente contra as regras estamos a torná-las completamente inúteis. Uma coisa é o meu vizinho fazer barulho todas as noite e nem eu nem os meus vizinhos se incomodarem - não tem sentido eu ir queixar-me dele só porque ele não está a cumprir a lei; outra coisa é alguém queixar-se que ele não está a respeitar a lei e vir a polícia dizer que não pode fazer nada porque "há casos mais graves de gente a fazer barulho" ou que "era pior se fosse ladrão".

Vamos ser objetivos sem sermos frios: se alguém em quem eu tenho razões para confiar, nomeadamente pelo seu historial de editor diz numa PE acerca de um assunto que eu conheço mal que "é relevante", mesmo sem apresentar fontes, é possível que me chegue a palavra dele e me abstenha se ainda não votei para apagar. Mas se a palavra de um editor tem a mesma força que a presença de uma fonte, ainda que primária ou pouco fiável, como é que isso se enquadra nas regras? Como se determina em que casos a palavra dos editores vale tanto como fontes? Ainda se houvesse ranking de editores... Mas por mais aspetos positivos que isso tivesse, além de ser completamente contra o espírito do projeto, duvido muito que os aspetos positivos suplantassem os negativos. A questão não é o que "está certo" em teoria, é uma questão prática - tem que haver regras que se consigam aplicar de forma minimamente objetiva, sob pena de serem inúteis.

Citação: Dornicke escreveu: «visitaram o artigo Adolfo Werneck recentemente?»Só lhe digo que fui eu quem levou essa coisa para a PE que obrigou o redir (contra o meu voto). --Stegop (discussão) 21h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)

21 de maio de 2010

A menção à rua tinha todo o cabimento na biografia do poeta, como acontece em tantas outras biografias de personalidades. Infelizmente o que deveria ser uma menção na prática foi a transferência quase integral do artigo da rua para ali. Como diz o Lechat, pesquisa inédita e peso indevido.--- Darwin ^Ahoy! 04h08min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Stegcop escreveu: «a qualificação de fontes é inevitavelmente muito controversa,»

Concordo tbém, 'fonte fiável' é relativo, não aguento certos editores enchendo a boca com isso, e se achando no direito divino de retirá-las ou mante-las, quando a fiabilidade ou não da fonte em questão não passa de POV. MachoCarioca ^oi 21h36min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Bem observado: classificar fontes como melhores ou piores tem sempre algo de WP:NPOV e quero crer que é essa dificuldade de conseguir acordo sobre o que é fonte fiável que levou à valorização da verificabilidade sobre a veracidade. --Stegop (discussão) 21h44min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Creio que com fontes ou sem fontes, o julgamento que cada editor faz nas PEs continuará sendo subjetivo. Exemplo: algum tempo atrás o artigo da artista plástica Claudia Hersz foi eliminado pela segunda vez. Na primeira vez, não tinha fontes. Na segunda vez, argumentei e apresentei fontes na discussão, que foram posteriormente incluídas no artigo por Carlos Luis Cruz. O editor também reformou o artigo. Na época, ainda tinha dúvidas se a biografada já era relevante ou não para constar do artigo e fiz questão de expor isso na argumentação. Hoje, vendo o tipo de coisa que tem sido mantida por aqui, com ou sem fontes, não teria nenhuma dúvida de que uma artista que representou o Brasil na Bienal do Mercosul, que chefiou curadoria de exposições em museus brasileiros e de outros países sul-americanos mereceria ficar...

O problema maior não é o artigo ter sido eliminado. Afinal, pode ser recriado. O problema é que respeitando-se ou não o critério de verificabilidade, o julgamento continua sendo extremamente subjetivo, e o editor que se prontificou a arrumar o artigo viu todo o seu trabalho jogado fora. O fato de que eliminamos artigos de curadores e artistas plásticos brasileiros integrantes de bienais fora - com fontes - enquanto mantemos artigos sobre gírias anglófonas de internet - sem fontes - é apenas um (triste) detalhe. Dornicke (discussão) 22h25min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Correto e sendo de analise pessoal, não compete a um editor que resolva retirar conteudo de artigo baseado em 'controverso sem fontes fiaveis' a continuar a retirá-lo se houver um questionamento. Há varios editores aqui que vão retirando o que veem baseado nesta premissa pessoal e vários também que retiram frases e paragrafos inteiros de um artigo porque ele não está referenciado! Ora {{carece de fontes}} serve pra que afinal? MachoCarioca ^oi 22h58min de 19 de maio de 2010 (UTC)

A Wikipédia se rege por cinco pilares, eles são simples porém não podem ser negociados pela comunidade, eles foram algo como a nossa constituição. São princípios editoriais, comportamentais e de gestão que devem orientar o andamento do projeto. A Wikipédia não é uma ceita e, portanto, temos o direito e o dever de questioná-los e identificar e entender as limitações que produzem. Mas se a Wikipédia não é um culto, também não é um sociedade de ações, não nos pertence. Na prática, todas as comunidades levantaram cercas no projetos e a nossa não é diferente. Claro, os cinco pilares não resolvem todos os problemas, mesmo quando se deseja respeitá-los e sempre há espaço para a subjetividade. Mas é um erro crer que a subjetividade dê a um editor o direito de sequestrar para si o projeto. Mesmo o legislador eleito numa democracia deve se ater à constituição. Felizmente, vejo nossos princípios editoriais têm ganhado mais respeito e espaço em detrimento da subjetiva dimensão "relevante X irrelevante". Gostaria mesmo de conhecer como tudo isso começou. Na wiki.en, eles falam de notabilidade, mas notabilidade se comprova por fontes e portanto não desrespeita a verificabilidade. O que eu acho realmente curioso sobre o conceito de relevância, é que ele é mais que subjetivo é absolutamente arbitrário. Se fosse necessário por alguém motivo (como a criação de uma versão em papel da Wiki) escolher quais são verbetes mais importantes, que critério seria adequado? Já não espero que haja uniformidade de resposta se pedir a diferentes editores para ordenar por relevância artigos como Fernanda Montenegro, Godfrey Harold Hardy, Pelé, Richard Feynman e Xuxa. E se compararmos Artur Ávila, Augusto de Campos, Carla Perez, Lawrence Lessig e Ratinho? Andressa Soares foi eliminada uma, duas, três vezes e depois mantida. E acho que o critério sempre foi relevância enciclopédica, sé que teve algum. Relevância é um critério tão subjetivo que mesmo editores experientes e sérios podem divergir radicalmente. Tão subjetivo que experiência nem parece ser um fator importante. Para tomar decisões com base em relevância, talvez fosse necessário eleger um painel de árbitros, todos bem identificados, imparciais, que não puxasse nem para o lado dos brasileiros nem para o lado dos portugueses. Outra opção é que relevância fosse decidida por voto com participação massiva não só dos editores do grupo com mais de 45 dias de registro e 100 edições no domínio principal, mas também dos leitores. O stats.grok está fora do ar, mas daria uma indicação do que valorizam nossos leitores. Lechatjaune ^msg 01h25min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Artigo	Contagem em março no stats.grok	Artigo	Contagem em março no stats.grok
Fernanda Montenegro	5702	Artur Ávila	296
Godfrey Harold Hardy	167	Augusto de Campos	984
Pelé	33963	Carla Perez	2081
Richard Feynman	2092	Lawrence Lessig	382
Xuxa	19509	Ratinho	2071

• Alguém falou na discussão acima em branquear artigos, que é norma noutros projectos como a wiki-fr (o Lechat deve saber isto, pois foi o que fizeram com la belle Rompéchine), sendo um estádio anterior, mas que não leva necessáriamente à eliminação. Tentei aplicar o mesmo aqui, branqueando este monte de estrume que foi mantido em PE, sendo prontamente revertido e até insinuado de vândalo. Uma pergunta que me parece fundamental: Artigos com conteúdo contestado e sem qualquer fonte que ao menos indique de onde veio esse conteúdo, sendo mantidos em PE, ganham o direito a permanecer com o dito conteúdo tal como está? E o que acontece à WP:V e WP:NPI nesse caso?--- Darwin ^Ahoy! 04h24min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Não existe qualquer disposição afirmando que artigo mantido implica em aprovação do texto, isso não acontece nem em artigos destacados. Infelizmente as votações têm esse efeito colateral: inobservância às regras. Eu vejo em outros projetos que eles também não são absolutamente estritos em relação à verificabilidade e não se importam que artigos fiquem temporariamente sem fontes, sobretudo quando há evidência de que é possível colocar fontes ali. O problema está realmente quando o conteúdo é controverso, pouco conhecido, sem fontes durante longo período etc. Talvez fosse o caso se criar um aviso semelhante ao de VDA com um texto do tipo "o conteúdo deste artigo foi removido por não citar falta de fontes fiáveis". Mas dado o número de artigos sem fontes que temos, vamos precisar de muita dedicação para resolver o problema. Lechatjaune ^msg 13h32min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Ao invés de branquear uma página, pode-se usar ferramentas de esconder o texto:<!-- --> AkamaruVP ^™ 19h38min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Em relação à "popularidade" dos artigos, isso não pode ser usado para medir a importância relativa de um artigo. Tenho notado que a "popularidade" (medida pelo número de visitas) de um artigo tem tendência a aumentar à medida que ele é desenvolvido e melhorado. Arriscaria a dizer que um artigo com fontes tem o dobro das visitas do que se o mesmo artigo não tiver nenhuma fonte. E que o número de visitas cresce algo mais do que proporcionalmente à quantidade de conteúdo. Por outro lado, discordo que relevância não possa ser comprovada por fontes, o que há é confusão de alguns em dizer "não é relevante", quando o que querem dizer é "não é relevante para mim", isso sim, um critério subjectivo e de opinião pessoal. GoEThe (discussão) 14h21min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Goethe, meu argumento é justamente esse: mostrar que definir relevância por critérios absolutamente pessoais em uma votação conduz a uma grave distorção, sobretudo quando se permite uma ampla participação na votação. Lechatjaune ^msg 14h43min de 21 de maio de 2010 (UTC)

A minha posição aí já é diferente, pois penso que votações devem servir - ou deviam servir - exclusivamente para decidir questões estritamente de gosto e opinião pessoal que não violem nem contradigam as políticas do projecto. O problema surge, como até creio que já foi dito, a partir do momento em que se usam votações para decidir o futuro de aberrações como Anexo:Lista de personagens e produtos de Mundo Canibal, que não cumprem o requisito básicospara permanência no projecto - verificabilidade - efectivamente burlando as regras com o resultado da votação, resultado esse muitas vezes manipulado (e posso apresentar provas que fundamentam isso).

Concordo com o que diz o GoEThe, há efectivamente muitos casos em que a relevância e notoriedade podem ser demonstrados com fontes. O inverso disto já não é verdade, obviamente - não basta ter fonte para que seja relevante. Qualquer discussão sobre relevância tem obrigatoriamente de ser feita com base em fontes, caso contrário o mais provável é que o resultado seja um monte de achismos sem qualquer utilidade, com inúmeros conflitos pelo meio, pois tem sempre um que acha mais que o outro.--- Darwin ^Ahoy! 14h57min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Com isso eu concordo, usar votações para desrespeitar regras é uma forma oficializada de wikipedia:subversão do sistema e infelizmente é isso que está acontecendo. Se as votações para PEs fossem apenas para decidir aqueles casos em que a disputa é pelo útil x inútil (como é comum em categorias e listas), acho que não estaríamos burlando regra nenhuma. Agora quando o critério de inclusão vira "relevante para mim", como disse o Goethe, podemos estar violando NPOV. Lechatjaune ^msg 15h06min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Eu bom início é essa proposta: [[21]]. Lechatjaune ^msg 15h07min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Parece que isso já foi a votos há dois anos, tendo ganho os partidários dos achismos, liderados pelo notório Quintinense. Será que a mentalidade já mudou o suficiente para que algo assim seja aprovado?--- Darwin ^Ahoy! 15h22min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Sem qq tipo de demérito para o resto da discussão, creio que a abordagem tida nesta última parte promete mais em termos de algo objetivo e vai de encontro ao que tinha em mente quando abri a discussão. Também tenho imensas ideias sobre a problemática de fontes fiáveis, relevância, etc. No entanto, muito mais premente que isso é mentalizarmos-nos todos que regras e recomendações são para cumprir o mais estritamente possível e se não concordamos com elas, não é na altura de as aplicarmos que podem ser contestadas. Para isso funcionar, provavelmente será conveniente um rearranjo das páginas de documentação, nomeadamente para fazer diminuir a dispersão de decisões e tornar claras coisas como, por exemplo, que votos baseados em situações previstas em Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação são liminarmente anulados.

Se por um lado isto de respeitar mais as regras pode ser difícil de conseguir devido aos hábitos enraizados, por outro há certos aspetos cuja aplicação e avaliação do que é ou não desrespeito é muito simples e objetiva, nomeadamente quando o que consta dos artigos em disputa não é comprovado por fontes, sejam elas fiáveis ou não (desculpem insistir constantemente neste ponto). Como já disse, se é certo que certas fontes são tão fiáveis como declaração de político corrupto à saída de julgamento, haver uma fonte é infinitamente melhor que "é relevante, sim senhor, eu conheço...", já que mais não seja para passar o ónus da prova de irrelevância ou de imprecisão dos dados para quem contesta. Por mim é muito melhor que um artigo contestado fique com partes contraditórias apoiadas com fontes do que apenas com uma parte sem quaisquer fontes. Vamos dar o benefício da dúvida em relação à inteligência dos leitores para avaliarem a fiabilidade dos textos em vez de o querermos fazer nós.

Um pouco como o Darwin, acho que é inevitável que as PE's tenham uma componente subjetiva e de gosto pessoal. Mais, nem sequer acho negativo, pois é preferível assumir-se isso do que insistir numa pseudo-objetividade impossível de atingir em questões como fiabilidade, veracidade e relevância. Mas o que não pode ser admissível é que se resrespeitem grosseiramente as regras nas PE's.

Quem diz fontes, diz notoriedade! Admito que aqui há mais espaço para discussão, já que, ao contrário da verificabilidade, a notoriedade não está relacionada, pelo menos diretamente com os 5 pilares, mas essa discussão deve centrar-se na eventual alteração dos critérios aprovados nos casos em eles existem, em vez de termos todos os dias situações de artigos a contrariar os critérios. Mais uma vez digo: é preferível não haver regras a haver regras que não são cumpridas, mesmo quando alguém chama a atenção para esse facto.

O documento Wikipedia:Relevância parece-me uma excelente "lei-base", ou pelo menos um bom ponto de partida. No entanto, ela não dispensa e será muito pouco eficaz se não for complementada por algo mais concreto. Veja-se, por exemplo, o caso de "shoppings centers", sobre os quais se diz que, para serem notórios, teem que ser "de importância nacional ou global" e o que não falta por aí é caixa de navegação de "shoppings centers de X".

Nota; dividi a discussão por secções para que seja possível editar apenas uma parte. --Stegop (discussão) 18h59min de 21 de maio de 2010 (UTC)

23 de maio de 2010

Citação: Darwinius escreveu: «Parece que isso já foi a votos há dois anos, tendo ganho os partidários dos achismos, liderados pelo notório Quintinense. Será que a mentalidade já mudou o suficiente para que algo assim seja aprovado?»

O conceito de que a manutenção de artigos deve estar atrelada a algum conceito de "relevância" é amplamente aceito entre os Wikipedistas e mesmo entre os que votaram contra a proposta. Não se obteve consenso foi para o texto proposto. E acho que é aí que precisamos trabalhar.

Citação: Stegop escreveu: «Quem diz fontes, diz notoriedade!»

Não seria o contrário? "Quem diz notoriedade, diz fontes"?

Citação: «Mais uma vez digo: é preferível não haver regras a haver regras que não são cumpridas, mesmo quando alguém chama a atenção para esse facto.»

Não entendo a razão disso. Poderia desenvolver melhor?

Citação: Stegop escreveu: «ao contrário da verificabilidade, a notoriedade não está relacionada, pelo menos diretamente com os 5 pilares»

Isso é verdade, mas creio que podemos desenvolver uma abordagem à notabilidade com base nos cinco pilares. Por esse ponto de vista, a notabilidade estabeleceria critérios mínimos de inclusão com o objetivo garantir boa verificabilidade, nada de pesquisa inédita e, sobretudo, ponto de vista neutro. A experiência que tenho me deixa a impressão que o maior dano de lidar com artigos sobre tópicos pouco importantes é impossibilidade de escrever um texto com informação neutra e não-trivial. Lechatjaune ^msg 20h40min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Stegop escreveu: «Quem diz fontes, diz notoriedade!» Com isto queria dizer que, tal como não é admissível que WP:V seja desrespeitada grosseiramente (ex: argumentos do tipo: "só faltam as fontes, mas qq. um pode encontrá-las"), tb. é muito pouco correto que se atropelem os (poucos) WP:CDN aprovados.

Citação: Stegop escreveu: «Mais uma vez digo: é preferível não haver regras a haver regras que não são cumpridas, mesmo quando alguém chama a atenção para esse facto.» É um exagero de linguagem, mas onde quero chegar é que é preferível que existam regras muito menos restritivas que sejam respeitadas do que se tolerarem constantemente atropelos a regras aparentemente mais completas. Note-se que não estou a propor que se "aliviem" as regras, mas, assumindo boa fé, tenho que considerar a hipótese de que uma parte considerável da comunidade pode achar que é o que se deve fazer, não porque o diga explicitamente, mas pela forma como argumenta. Com sarcasmo: será que esta história de regras ou leis muito bem escritas é um problema lusófono, e não apenas português? É que é frequente ouvir-se deste lado do Atlântico que temos as leis mais avançadas do mundo para isto e para aquilo, mas o que é facto é que isso de pouco serve pois a sua aplicação deixa imenso a desejar, e na prática as coisas funcionam melhor noutros países com legislação "menos avançada", mas que é cumprida.

Também me parece que será possível encontrar critérios mínimos de inclusão relacionados/baseados em notabilidade, verificabilidade e neutralidade, de aplicação razoavelmente óbvia para grande parte dos casos. Mas, mais uma vez, já ficaria muito satisfeito se as regras e critérios que existem fossem aplicados, e receio que, ao focarmo-nos somente no melhoramento das regras, não estamos combater o principal mal. Repetindo-me outra vez, a ideia que tinha em mente quando abri a discussão foi chamar a atenção que em muitos casos, o que existe, nomeadamente o que nem sequer tem sentido discutir (a verificabilidade) invalidaria muitos votos em PE.

Citação: Lechatjaune escreveu: «o maior dano de lidar com artigos sobre tópicos pouco importantes é impossibilidade de escrever um texto com informação neutra e não-trivial» Muito bem observado! Pessoalmente não dou muita importância aqueles raros artigos sobre assuntos de notoriedade questionável que estão bem escritos e apresentam fontes não primárias e com alguma aparência de credibilidade. Nesses casos, o leitor tem ao seu dispor no artigo alguns meios de decidir por ele se o que está escrito é relevante ou não. Mas muito do que é marcado para ESR e PE está nos antípodas disso e é demasiado frequente que a discussão na PE se centre na suposta notoriedade do assunto, ignorando completamente o texto do artigo. Veja-se, por exemplo, o caso de Wikipedia:Páginas para eliminar/Edifício Esplanada, que está longe de ser dos mais gritantes: para mim já é claro que o tema é relevante, mas ainda não mudei o meu voto porque um leitor do artigo que nunca tenha ouvido falar em Román Fresnedo Siri ou no edifício não vai perceber qual é a relevância dele. Ou seja, o principal argumento para o artigo ser mantido está ausente do texto. Estarei errado, ou é de esperar que a esmagadora maioria dos leitores de um artigo o vão consultar porque sabem pouco sobre ele e querem saber mais? Podem atirar-me à cara que posso ser eu a melhorá-lo (aliás, o criador já o fez), mas tem algum sentido ser alguém que sabe pouco de arquitetura e não tem acesso às fontes mencionadas no artigo a fazê-lo? Esta lógica, de certa forma apoiada, ainda que involuntariamente, por muitos editores conscientes e experientes de "eu criei o artigo, os outros que o melhorem se quiserem" não tem sentido numa enciclopédia. Talvez essa situação e mentalidade mudassem se ficasse mais claro, nomeadamente mudando o nome e o processo de eliminação, algo que aflorei há uns dias (#19 de maio de 2010. --Stegop (discussão) 22h38min de 23 de maio de 2010 (UTC)

25 de maio de 2010

Concordo com os últimos comentários do Stegop, esse artigo é um bom exemplo, tem referência, tem interwiki, mas o texto não explica por que o prédio é tão importante e o artigo do tal arquiteto só diz que ele é um arquiteto uruguaio e dá uma lista de suas obras, para mim, que não faço ideía de quem seja esse arquiteto, é apenas um prédio como outro qualquer. Todo prédio tem um arquiteto e todo arquiteto tem uma lista de obras, se existe um motivo que destaque o prédio em relação aos outros tem que estar no texto do artigo. Não é função dos editores que fazem manutenção fazer pesquisa e ampliar artigos sem relevância aparente, isso é problema de quem criou o artigo, já tinha dito isso em um tópico anterior e também vou repetir a idéia que dei: criar uma marcação especial que elimine os artigos em algumas semanas ou meses, se o artigo não for melhorado nesse período a página é eliminada sem julgamento do "potencial" do artigo. Poderiamos criar essa marcação para eliminar em 2 ou 3 meses, ao final do prazo o se o texto realmentente não indentifica a relevância do assunto o artigo é eliminado, e a colocação da marcação também poderia ser proposta na votação de eliminação. Com isso estariamos priorizando a qualidade e ao mesmo tempo dando tempo para os novatos entenderem onde erraram e melhorar o artigo antes que seja eliminado. ^Danilo.mac_(discussão) 16h27min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Mas erraram aonde? Criaram um artigo sobre um prédio com obra publicada sobre ele, está apresentada a bibliografia relevante sobre o tema, estão apresentadas as características do prédio. É certo que falta muita coisa, mas com vontade, chega lá. Não é função de nenhum editor escrever um artigo destacado na primeira edição. Prefiro novatos a fazer estes "erros" do que veteranos acharem que saber colocar uma predefinição de manutenção os torna especialistas em todos os temas. Não estou a dizer que é o caso dos editores acima, mas parece ser uma tendência preocupante. Não temos prazo para acabar, felizmente. Diga não ao imediatismo. GoEThe (discussão) 16h44min de 25 de maio de 2010 (UTC)

GoEThe, você está completamente errado. No caso daquele artigo, eu só não votei para apagar porque quando cheguei à votação, e lendo os pseudo argumentos dados para o fazer percebi à partida que não valia a pena meter-me na confusão, pois ao ler o artigo, para mim não passa de uma grande treta e um bom pedaço de lixo para apagar e nada do que se lê no artigo me convence do contrário. Mas essa votação é um óptimo exemplo do que se passa na wiki. Em primeiro, os "brasileiros" assumem que o resto da lusofonia tem obrigatoriamente que conhecer o Brasil, como tal qualquer artigo sobre o Brasil, não precisa nem de fontes, nem de explicar do que se fala, porque os "brasileiros" sabem do que se trata, os outros que se lixem. Todos os artigos que não sejam do Brasil, até a razão de se por uma virgula tem que ser explicada e carregada de fontes porque os "brasileiros" não sabem do que se trata. E meus caros, não estou aqui a falar de "brasileiros" e dos "outros" num sentido xenófobo, estou a falar duma realidade bem viva e que é gritante nas votações para eliminar o que quer que seja, com as justificações típicas do género, "claro que é notório, é evidente que toda a gente conhece" (no Brasil talvez), ou "é um absurdo, mas quem não sabe que é importante" (quem não é brasileiro) e assim por diante. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h21min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Concordo que o grande desequilíbrio entre Portugueses e Brasileiros é um problema neste projecto (e pior ainda para quem é de outras nacionalidades), mas nesse caso do Edifício Esplanada, se é desse que está a falar, o artigo realmente tinha vários indícios da sua notoriedade, a começar pela bibliografia que lá está dedicada ao tema, e também por ser obra (única no Brasil, ao que parece) de um famoso arquitecto uruguaio.--- Darwin ^Ahoy! 21h07min de 25 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Existe outra questão aí, muito poucos critéirios de notoriedade foram discutidos, não sei o que a comunidade decidiria sobre prédios, mas não acho que deveriamos simplesmente aceitar todos os prédios que tem fontes. Veja esta página criada ontem, é um artigo sobre um episódio de uma série de TV, imagina se começarem a colocar todos os episódios de todas as séries. Na minha opinião tanto o prédio quanto o episódio deveriam ser colocados em anexos, mas como não temos critérios de notoriedade sobre os temas fica difícil definir a melhor solução. Temos que voltar a discutir os critérios, eles boas bases para tomar decisões.

Citação: Goethe escreveu: «Não é função de nenhum editor escrever um artigo destacado na primeira edição.». Por isso propus o prazo longo, essa marcação não apenas eliminaria artigos como também salvaria muitos, pois alguns casos que são marcados com ER e ESR poderiam usar essa marcação e dar um tempo para o editor colocar o que está faltando. Também podemos modificar um pouco a idéia, criado uma marcação que não elimine mas diga que a página poderá ser eliminada se não se adequar, categorizando de acordo com a data em que foi marcada, com isso poderiamos monitorar estes artigos e tomar alguma decisão nos mais antigos dependendo se foram melhorados ou não. ^Danilo.mac_(discussão) 21h11min de 25 de maio de 2010 (UTC)

26 de maio de 2010

Juro que não entendo. Não é um projeto colaborativo? Sem prazo para acabar, como GoEThe bem lembrou? A idéia não é um começa, outro amplia, outro completa, outro ajusta e assim por diante? O espírito não é o de incluir? Então pra que marcar "deadlines?" Prazo para que artigos sejam ajustados? Se duvidam da relevância de um determinado artigo, mandem-no para PE e lá de discute. Acho preocupante que existam tantos editores interessados na "mecanização" do processo editorial. Já aventaram hipóteses de deleção em massa de artigos mínimos, de artigos sem fontes... agora deadlines para artigos que não cumprem requisitos. Calma lá. Desconstruir é sempre mais fácil do que construir. Só que assim não compila conhecimento. Quantos aqui já não pegaram um artigo mínimo ou sem fontes e o transformaram em algo decente? Dornicke (discussão) 04h09min de 26 de maio de 2010 (UTC)

O fato é que é difícil equilibrar a colaboração e qualidade, se formos muito complacentes a Wikipédia vai ter cada vez mais artigos de baixa qualidade o que afasta, e já afastou, muitos editores que gostariam de uma Wikipédia com mais qualidade, se formos mais intransigentes visando a qualidade afastaremos os editores que gostariam de uma Wikipédia mais aberta. Esse é um tema recorrente porque temos visões diferentes do que a Wikipédia deveria ser, e não é só aqui, até Jimmy Wales está tendo divergências com outros editores sobre até onde a Wikipédia deve ir. Seria ótimo se tivessemos a mesma visão ou se encontrassemos um modo de equilibrar livre colaboração e qualidade, mas ainda não conseguimos chegar nesse equilibrio. Se não concordam com a marcação especial, vamos então aprovar essa Wikipedia:Relevância e voltar a discutir os critérios de notoriedade, isso já seria um grande avanço. ^Danilo.mac_(discussão) 15h53min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Eu acho que a wiki.pt ainda não está em condições de discutir a temática inclusionismo X delecionismo, isso acontece porque estamos ainda num patamar mais baixo: não conseguimos ainda que os princípios editoriais fundamentais sejam valorizados. Olhem a desconcertante justificativa do Hinkel para se abster da votação sobre relevância. Lechatjaune ^msg 19h32min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Dornicke: Não se trata de mecanização nem de cumprir prazos. Não estamos a falar de artigos, mesmo que mínimos, que respeitem as regras básicas, nomeadamente que tenham fontes e que clarifiquem qual é a possível relevância ou, melhor dito, o que é que "a gente" aprende à conta do que lá está escrito. Não tem sentido falar em "compilação de conhecimento" onde nem sequer é óbvio que haja informação. É até curioso que use o termo "compilação", um termo indissociável de "organização" ou "estruturação", que é outro dos problemas graves levantados por esses artigos escritos por alguém que um dia por dá cá aquela palha resolve escrever duas larachas na wiki e dar trabalho a uma dúzia de editores supostamente mais conscientes, tanto aqueles que acham que o assunto pode vir a dar um artigo aceitável (apesar de ninguém pegar em 90% desses artigos durante anos) e que por isso argumentam contra a eliminação e procuram melhorar artigos que possivelmente nunca lhes passaria pela cabeça escrever, como aqueles que acham que isso só é prejudicial para o projeto, tanto pelo sinal dado ("venham, escrevam qq. porcaria, depois logo se vê se dá para aproveitar"), como pela qualidade geral do projeto.

Lechat: Muito bem observado! Por mais que racionalmente ache que o Danilo tem razão quanto aos critérios de notoriedade terem que ser melhorados e ampliados, não creio que isso adiante alguma coisa enquanto coisas mais básicas como verificabilidade e a aplicação dos critérios já aprovados não sejam interiorizados pela generalidade dos editores, pelo menos os mais ativos e experientes. Já não digo o mesmo em relação a ESR's com prazo, páginas em avaliação, chamem-lhe o que quiser - não gosto nada do termo "eliminar" e se se arranjasse outro escusávamos de ouvir as bocas do costume "não precisa eliminar, basta melhorar", quando na maior parte das vezes o "melhorar" é adequar o artigo para que fique verificável, imparcial, esteja contextualizado e seja minimamente sustentável que ó tema é notório. --Stegop (discussão) 20h20min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Quando ao nome "páginas para eliminar", uma das propostas de reestruturação do sistema que escrevi se chama Wikipedia:páginas para avaliar (puxa, como o tempo passa). Uma outra proposta, que tenho desenvolvido com base nas páginas para avaliar e num texto do Lucas Teles é eliminação por argumentação. Na wiki.en, houve uma discussão para trocar o d de AfD de Articles for Deletion para Articles for Discussion. Parece que eles aprovaram a mudança mas não foi implementado ainda. Quando ao critérios de notoriedade. Preferia que se chamassem critérios de admissão, porque uma coisa bem comum na wiki.pt é as pessoas reintepretarem o significado das palavras como bem entendem. Por exemplo, é comum ouvir que recomendações não precisam ser seguidas, porque são "só recomendações". Acho que o problema dos critérios de notoriedade é que foram feitos de qualquer jeito, sem um estudo adequado com base em princípios editoriais. Acho que precisamos repensar tudo. Lechatjaune ^msg 02h35min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Concordo, Lechat, melhor que discutir os critérios de notoriedade seria criar "critérios de admissão" ou "critérios de inclusão" que se baseassem nas políticas. Ontem estava discutindo critérios de notoriedade das associações e percebi que não tenho nada contra manter algumas associações sem notoriedade, existem outras coisas a serem consideradas além da notoriedade, por exemplo, no caso de uma organização, se ela presta serviços a terceiros, no caso de obras artisticas, se é uma obra independente ou parte de uma maior, etc. Quanto às paginas para avaliar, acho que para ser aplicável a proposta tem que ser simplificada um pouco mais, as prorrogações complicam um pouco o processo, se não tiver consenso teria que manter o artigo ou fazer uma votação. E enquanto não tomamos uma decisão sobre o assunto poderiamos fazer uma pequena mudança nas PE: abrir a votação apenas no 4º dia, deixando os três primeiros dias apenas para discutir sobre a página, com isso os editores farão uma análize do artigo antes de dizer se é a favor de manter ou eliminar. ^Danilo.mac_(discussão) 18h02min de 27 de maio de 2010 (UTC)

• Respondendo ao Stegop, que lá em cima certamente pegou uma frase minha ("...só falta procurar fontes...") daqui. Ninguém aqui é obrigado a escrever um artigo pela primeira vez na Wikipédia e já saber logo de cara como se divide o assunto por tópicos, como colocar categorias, interwikis, o método como se coloca as fontes. É exigir demais dos novatos e um dos principáis motivos para o afastamento de usuários. A estruturação de artigos se aprende com o tempo. O que se deve discutir é se o assunto do artigo, e não a forma como ele foi exposto, é relevante. No caso da PE mencionada, eu vi o artigo na wiki-en com algumas fontes, também vi, em uma busca rápida pelo Google, que havia mesmo fonte para o assunto, bastando apenas incluí-las no artigo, e usei esta justificativa na PE. Posteriormente, acrescentei fontes. Mas não sou obrigado a "cobrar o escanteio e correr para marcar o gol". Estou consciente que fiz a minha parte para manter o artigo. Repito: deve ser discutido o valor do assunto, não a forma como ele é exposto. Até porque, poderia citar um monte de lixo wikificado, referenciado, todo bonitinho dentro dos padrões da Wikipédia (de estruturação). Mas não passam de lixos! Alguns exemplos: [22] e [23]. Robertogilnei (discussão) 18h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Só um detalhe: o argumento "só falta procurar fontes" não é só válido, como também recomendação do projeto. Procure pesquisar antes de votar. Alguns minutos de trabalho no Google podem revelar o assunto de que o artigo trata, e fazer você mudar de opinião a respeito de sua validade para a Wikipédia. Alexandre ^msg 11h55min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Como o tópico aqui não é exatamente processo de discussão, fiquemos nos critérios de inclusão. A primeira coisa que precisamos estabelecer é por que precisamos desses critérios. Eu vejo algumas razões (e não são as únicas):

1. Nosso limiar de inclusão é a verificabilidade e boa cobertura por fontes fiáveis é condição para que a verificabilidade seja confiável. Quando há poucas fontes fiáveis ou mesmo nenhuma, é impossível aliar nada de pesquisa inédita e qualidade da informação.
2. Precisamos de fontes fiáveis e independentes para categorizar corretamente o artigo e dar o devido peso que cada informação merece.
3. Defender a Wikipédia do spam.

Vou me concentrar no terceiro tópico: já observamos que existem diversas razões pelas quais um editor contribui para a Wikipedia, mas também já observamos que existem editores que não vem contribuir para o projeto, mas para explorar o espaço. Provavelmente é esse grupo de editores, que são chamados de spammers e POV-pushers. É certo que precisamos nos preocupar com eles. Esses editores agem essencialmente de duas formas: 1) criando artigos sobre tópicos irrelevantes para usar o espaço da Wikipédia como plataforma publicitária e inserindo informações elogiosas ou com peso indevido em artigos existentes; 2) eliminando artigos sobre seus rivais e empoprecendo ou inserindo informações depreciativas ou com peso indevido em artigos existentes.

Não é sem razão que boa parte das páginas propostas para PE se enquadram na categoria dos artigos "suscetíveis a serem spam", como biografias de pessoas vivas, bandas, empresas, entidades, movimentos políticos e teorias limiar e dificilmente alguém duvida da validade de um artigo sobre uma espécie vegetal, um cometa, um elemento químico ou a biografia de alguém que morreu há mais de quinhentos anos. Acho que nestes tópicos mais suscetíveis a manipulação que devemos ser mais rigorosos. Lechatjaune ^msg 19h47min de 27 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

WikiProjeto:Manutenção

Eu não sei se aqui é o melhor lugar para se discutir isso, eu acredito que sim. Triste o objetivo do WP:MAN. O objetivo do projeto não está sendo realizado (o de wikificação). Muitos wikipedistas pararam de wikificar artigos. Aí, o número de artigos wikificados está caindo muito. Que tragédia na pt-wiki. Também são muuuiiiitos artigos para wikificar. Edward Pazos (discussão) 21h04min de 16 de maio de 2010 (UTC)

A tragédia é a wiki-pt, não o WP:MAN.--- Darwin ^Ahoy! 18h02min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Falta de interesse, participação, incentivo... --HVL disc. 01h10min de 20 de maio de 2010 (UTC)

...tempo,... CasteloBranco^msg 21h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Passione

O usuário Rafa Azevedo está fazendo mudanças constantes no artigo passione não respeitando a wikipédia nem as pessoas que trabalham para desenvolver o artigo

usuário RafaAzevedo está fazendo mudanças constantes no artigo Passione—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Marcos Eugênio (discussão • contrib.)

Acho importante que toda a comunidade atenta para a discussão que está sendo levantada. Ver minha página de discussão, do Eugênio, do Rafa e, claro, a do próprio artigo.

O histórico dele aponta par uma série de mudanças, que, ao meu ver, são bastante positivas, mas obviamente controversas por irem contra a imagem que temos de um verbete sobre telenovela.

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 17h46min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Talvez fosse interessante mandar novelas da Globo pra ER, q tal? Tanta coisa relevante e histórica pra fazer e nego brigando pela ultima novela das 9. O Orkut é aqui. MachoCarioca ^oi 21h20min de 18 de maio de 2010 (UTC)

• Desde quando a esplanada virou local para este tipo de discussão? E pelo que me conste as edições do RafaAzevedo seguem o padrão da Wiki para o tema, ou eu perdi algo e mais uma mudança foi definida por alguém e o resto não foi avisado. Fabiano ^msg 21h23min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Este espaço, de fato, não é o forum para esta discussão. As edições do Rafa estão dentro dos padrões, não foi feita nenhuma alteração nas políticas, pelo menos não encontrei nada a esse respeito. Proponho o arquivamento desta bobagem. Amats ^disc 04h16min de 19 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Suprimir edição, usuário, sumário

Reparei que existe uma nova ferramenta de remoção de uma edição ou parte dela (sumário, conteúdo da edição, usuário) mais simples e mais versátil que o processo de restauro seletivo (exemplo). Como não temos regras bem definidas sobre o uso do restauro, queria saber se está definido quando usar esta ferramenta; que tipo de edição/sumário/nome de usuário deve ser suprimido.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 22h46min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Já havia sido aberto um tópico sobre isso em Wikipedia:Café dos administradores#Mostrat/Ocultar edição.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 23h06min de 19 de maio de 2010 (UTC)

• Espero que o resto da comunidade possa participar desta discussão, até para ela possa definir quando este tipo de ferramenta (muito perigosa na minha opinião) deva ou não ser utilizada. Fabiano ^msg 23h11min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Iniciei um esboço aqui, com base nos critérios da Wiki anglófona e na política de oversight. Ainda precisa ser melhorado/ampliado. Ruy Pugliesi^◥ 02h57min de 20 de maio de 2010 (UTC)

• Pelo pouco que entendi da colocação do Alchimista lá na frente, trata-se de uma ferramenta que permite a SYSOPS EXCLUSIVAMENTE editarem CONTEÚDO. É isso mesmo? MachoCarioca ^oi 04h25min de 20 de maio de 2010 (UTC)
  • Não, ela permite que administradores eliminem dados do histórico das páginas. Fabiano ^msg 04h27min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Baseados na propria interpretação do que deve ficar ou sair? (Não me leve a mal mas é que sempre vejo adm manjado reunido em algum cantinho da Wikipedia me dá coceira) MachoCarioca ^oi 04h30min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Acima quis me referir a conteudo de historico mesmo, Fabiano. MachoCarioca ^oi 04h38min de 20 de maio de 2010 (UTC)

A ferramenta deve ser usada apenas em casos de vandalismos claros, com uso de termos ofensivos grosseiros. Por exemplo, se alguém vandaliza uma página e escreve um palavrão no sumário, mesmo que a edição seja revertida, o vandalismo fica visível por qualquer um que visite o histórico da página. Nesse caso, o administrador reverteria a edição e suprimiria o sumário para que ele não fosse visto por "não-administradores". O uso da ferramenta fica registrado nos registros de eliminação da página (exemplo). O texto da anglófona deixa bem claro que só se deve usar a ferramenta em casos de absoluta certeza de que há violação das políticas do projeto. Exemplo: Esta conta foi bloqueada e suas edições foram revertidas. Entretanto, o sumário de edição com termos ofensivos ainda está presente no histórico de alguns artigos e é visível por todos. Nesse caso, o mínimo a ser feito seria a remoção do sumário. Pelo que entendi deveriam ser removidos também os conteúdos de algumas edições ofensivas, como esta. O nome do usuário, o sumário de edição e seu conteúdo podem ser removidos separadamente.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 04h53min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Citação: Teles escreveu: «Nesse caso, o administrador reverteria a edição e suprimiria o sumário para que ele não fosse visto por "não-administradores". »

Não gostei de formação de casta nisso não.....não deixa de ser conteúdo. MachoCarioca ^oi 04h57min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Não entendi...se refere a esse tipo de conteúdo? Retirar isso, isso ou isso só traz benefícios ao projeto. É um sinal de respeito aos que se incomodam com esse tipo de linguagem e preconceito (em alguns casos, crime inclusive).--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 05h07min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Eu sinceramente vejo tudo isso como histórico deste projeto e uma boa ideia de como ele é e foi feito através dos tempos, com todos seus pró e contra. Claro que se trata da minha opinião. Acredito que apagado aqui só a pedido do proprio autor, como informações confidenciais, estas coisas no genero. MachoCarioca ^oi 05h30min de 20 de maio de 2010 (UTC)

• No que pode ser útil: a ferramenta permite remover sumários ofensivos (palavrões, baixo calão, dados pessoais), o que antes era possível só com gambiarra e sumia totalmente do histórico e era processo + complicado de fazer; pode ser usada para esconder a ação do burocrata ao renomear um utilizador, pois isto fica no histórico da PU e PDU, revelando o nome da conta antiga, caso não use redirect; pode ser usada com calma para remover VDA do histórico; remover dados pessoais, dados ofensivos criados por conta de ataque do histórico até ser avisado para fazer o oversight total, evitando propagação de links pela Wiki ou Internet; inserção de material que leve a páginas que difamem a Wikipédia ou um usuário, evitando a mesma propagação de links por consulta ao histórico; além do que o MC disse acima, que as vezes acontece por engano com novatos; divulgação de conteúdos de e-mails e contatos por comunicadores externos sem autorização. No caso tudo fica no histórico riscado, mas só administradores conseguem ver o diff. Ferramente deveria ser usada com justificação obrigatória de registro no log. --Dé ✓ ^{(☞SCRAP - @)} 05h45min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Além de suprimir edições, é possível suprimir registros, como os de bloqueio (o registro fica riscado, indicando que houve supressão. A data permanece). Servirá bem para casos em que o nome de uma conta de ataque é uma ofensa grave. Devemos ser mais rígidos com essa possibilidade.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 05h53min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Exato. É uma solução rápida para estes casos, até a conta ser renomeada, como acontecia com vândalos atacando usuários com criação de contas. --Dé ✓ ^{(☞SCRAP - @)} 05h55min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Correto. Só lembrando que, nesses casos, a conta não é mais renomeada e é feito um oversight mesmo.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 06h02min de 20 de maio de 2010 (UTC)

• • Vou deixar minha posição bem clara, não confio em mais do que cinco ou seis administradores deste projeto atualmente e como para desnomear algum é preciso um milagre, me posiciono contra a utilização desta ferramenta. Se acham que este tipo de ação é necessária peçam a um "steward" que realize as edições de "limpeza". Fabiano ^msg 06h09min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Essa ação é similar ao restauro seletivo. Como falou o Dédi's, isso antes já era possível de ser feito de uma forma menos clara até, pois as edições ficavam escondidas no histórico e agora ficarão riscadas, indicando a todos que houve supressão. O conteúdo fica visível apenas a administradores, mas qualquer usuário pode requerer acesso a ele se não houver supressão por oversighters. Se houver dúvidas se houve abuso, qualquer administrador pode disponibilizar o conteúdo do que foi suprimido, incluindo aqueles cinco administradores nos quais confia.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 06h31min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Como reparei que ainda existem algumas dúvidas, vou começar por explicar um pouco a ferramenta. À semelhança do oversight, esta ferramenta permite ocultar no histórico edições, sumários e usuários, seja somente um dos elementos ou todos eles. A diferença entre esta e o oversight é de que as edições escondidas estão acessíveis e podem ser revertidas por qualquer sysop, e o oversight está somente visível para os oversight, para além de uma edição deles somente poder ser revertida por um developer. Na prática, a ferramenta não é nada mais do que o actual processo de eliminação e restauro selectivo. Como falei no café dos administradores, deve somente ser usada em casos graves que não se justifique a acção de um oversight, sendo preferível que se estabelecam critérios gerais de utilização, e já foram indicados aqui alguns exemplos de boa aplicação da ferramenta. Alchimista ^{Fala comigo!} 08h25min de 20 de maio de 2010 (UTC)

excelente! me lembro de qdo colocaram um texto bem ofensivo na PDU de uma usuária aqui, se isto já existisse na época seria mto mais fácil a retirada. na época eu cheguei a criar um tópico na esplanada pra implementar o oversight aqui, por este tipo de manipulação só ser possível a eles, o que não faria hoje. é mto óbvio que toda a comunidade que decidirá a política, não tem política aqui que seja definida só por sysop.--Lépton ^msg 10h41min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Apoio totalmente a utilização desta ferramenta. Lembro que tempos atrás eu sugeri algo parecido, só que utilizando a (agora antiga) ferramenta de restauro seletivo (perdi um tempo danado procurando isto nos arquivos da Esplanada mas não encontrei). Essa nova ferramenta é melhor porque o registro da eliminação fica incorporado ao histórico do artigo, visível a todos, ao contrário do outro método, em que os registros de eliminação e de restauro ficariam em uma página separada (mais escondida). É só definir os casos em que essa ferramenta pode ser utilizada e pronto. Nada a temer. Filipe Ribeiro ^Msg 12h51min de 20 de maio de 2010 (UTC)

• • Não entendo o gosto que alguns tem por ocultar fatos, parece que tem um medo de deixar a mostra aquilo que a Wikipédia é, um site aberto para todo tipo de pessoa. E quando muitos administradores são a favor me deixa mais preocupado ainda. Fabiano ^msg 21h06min de 20 de maio de 2010 (UTC)

A ferramenta deve servir apenas para retirar conteúdo ilegal do site, como violações dos direitos de autor ou difamação, conforme WP:BPV (Também pode servir para retirar do histórico revelações de informação pessoal de wikipedistas não disponível publicamente, mas na minha opinião isso deve ser apagado na mesma por stewards). Se é ilegal, não tem porque deixar acessível no histórico para toda a gente ver. Se não confiam nos administradores, não os tivessem elegido, mas isso não muda o facto que a ferramenta está disponível já, pelo que seria melhor definir exactamente o que pode/deve ser permitido fazer com ela. GoEThe (discussão) 08h18min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Me parece que ilegal aqui é apenas VDA e invasão de privacidade, não? MachoCarioca ^oi 08h24min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Sim, ilegal será o VDA e invasão de privacidade, contudo tal como falou o Goethe podemos igualmente aplicar a difamações em Biografias. A informação privada de wikipedistas também creio que deva ser retirada por oversight. Alchimista ^{Fala comigo!} 09h38min de 21 de maio de 2010 (UTC)

“ Material must be grossly offensive, with little likelihood of significant dissent about its removal. Otherwise it should not be removed. Administrators should consult as usual if uncertain that a revision would be appropriate to redact. ”

Em casos de ofensa grave, a ferramenta também deve ser usada. Devemos diferenciar em que casos as duas ferramentas (oversight e eliminação) são usadas. Informação de dados pessoais não deve ser vista nem por administradores e, por isso, deve ser removida com oversight (primeiramente, pode ser eliminado caso um steward não esteja disponível, mas deve ser suprimido em seguida). A eliminação de uma edição deve ser feita em casos de vandalismos claros quando há uso de sumário com termos ofensivos ([24], [25], [26]), para remoção de ligações para páginas com conteúdo puramente difamatório, racismo ([27]) ou qualquer outro tipo de preconceito (crime), ataques com ofensas grosseiras a usuários. Não há motivo para a permanência desse tipo de informação. O único benefício é servir de "rastro" para detectar vândalos. Por isso, não deve ser feito oversight na maioria dos casos.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 10h47min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Bom, pra mim isso tudo que mostrou é a historia da Wiki, independente dos termos e deve continuar aqui. Acredito que na sua mão e na de mais alguns adms, essa ferramenta será usada apenas como instrumento de censura mesmo. Uma coisa é o que o OS2Warp fez com a Lucpila, outra é xingamento de maluco, coisas de nicks anonimos, algo que pode ficar na nossa lata de lixo sem problemas, faz parte de algo como isso aqui, de portas abertas a qualquer um. Se isso for utilizado aqui, acredito que deva haver uma regra muito estrita do 'em que' usar antes. Abracim. MachoCarioca ^oi 11h18min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Eu concordo que isso deve ficar na lata do lixo, mas não concordo que o histórico seja lata de lixo e por isso acho que esses termos devem ser removidos em respeito aos que se incomodam com isso. Eu não me incomodo (com exceção de edições criminosas) e parece que você também não, mas não devemos pensar a partir de nossas opiniões. Certas ações não precisam ser suprimidas, pois são pouco acessadas; só aparecem se procurarmos com vontade. Entretanto, o histórico de artigos e páginas de usuários são vistos por muitas pessoas, de diferentes culturas, religiões. Os sumários usados por este usuário e seu nome, por exemplo, com certeza são ofensivos pra alguém e estarão lá no histórico de um artigo que não tem nada a ver com isso. Esse usuário é registrado, mas devemos lembrar que IPs podem ser usados por diferentes usuários que verão "suas" contribuições, mas nada têm a ver com isso (comum em escolas, por exemplo, em que são usados IPs partilhados). Uma senhora católica de 70 anos não precisa ver isso. Um jovem da Igreja Universal sem dúvida se sentirá ofendido com isso. Acho que racismo, por exemplo, não deve continuar aqui, nem em qualquer lugar à vista de todos. Eliminamos artigos impróprios e não se atribui essa carga negativa de "censura". Da mesma forma, devemos eliminar edições impróprias (definidas aqui). Isso nada tem a ver com censura; tem a ver com respeito aos outros usuários. A Wikipédia possui normas de conduta. Não podemos permitir ataques de alta gravidade a pessoas, religião, etnia, com o falso argumento de que se impedirmos essas ações estaríamos "censurando" ou "impedindo a liberdade de expressão". Se tivermos que usar a falta de confiança nos administradores como argumento, não usaremos qualquer outra ferramenta administrativa. Ainda assim, existem meios de se proteger contra abusos e isso deve ficar bem claro na página sobre o uso dessa ferramenta.
Concordo com sua última frase. Pra isso abri esse tópico.--TeleS ^{dê a vo_zzz} -- 02h30min de 22 de maio de 2010 (UTC)

tu tem mta paciência teles.... mta...... se um sysop usar esta ferramenta a ação ficará visível a todos no histórico, então caros 'defensores da moral e dos bons costumes', fiquem despreocupados!! com exceção de 'riscar' o nome do user e o sumário, o que a ferramenta se propõem a fazer já era possível de maneira menos visível. exatamente por isto deveriam é estimular seu uso, pois assim poderão fiscalizar de maneira mais fácil os sysops malvados.--Lépton ^msg 12h19min de 22 de maio de 2010 (UTC)

• A ferramenta é sobretudo preventiva. Vamos supor que alguém descubra o nome real de outro Wikipedista que não quer ter seu nome divulgado e saia divulgando isso com um ip nos sumários e textos. Além de bloquear o editor, evitamos que a informação seja propagada, causando danos maiores. Escondemos o diff e o sumário até chamar alguém para fazer o oversight total do histórico. --Dé ✓^{(☞SCRAP - @)} 16h42min de 25 de maio de 2010 (UTC)

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Fair Use

Qual é o sentido de manter uma página Wikipedia:Fair use, desatualizada, que apenas atrapalha eventuais discussões sobre este assunto delicado? Albmont (discussão) 19h57min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Realmente... E a propósito? Afinal o fair-use já é permitido ou não? Tinha a sensação que sim, mas aparentemente não há forma de carregar ficheiros sem licença livre... --Stegop (discussão) 20h04min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Transformei a página em redirecionamento para a página da política. Já faz um mês que solicitei a liberação do carregamento, mas a liberação está dependendo da correção de um bug, e depois que liberarem eu ainda precisarei fazer alguns testes, quando o carregamento estiver liberado eu faço o anuncio na Esplanada. ^Danilo.mac_(discussão) 01h30min de 21 de maio de 2010 (UTC)

• Um monte de regras de difícil interpretação. Acho que deveríamos ser mais específicos e detalhar, caso a caso, o que pode e o que não pode. Por exemplo, capas de livro podem? Pela wiki.en podem, já que a capa do livro não faz parte do livro (muda-se a edição, muda-se a capa) e tem finalidade secundária (de aumentar a venda do livro com capas bonitas). Albmont (discussão) 12h22min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Não há nada de dificil interpretação, o que esta na lista da politica pode, o que não está nao pode, Tem livro lá? Pode. Nao tem? Nao pode. O que vc não entende ali?

PS Fair-use nao existe aqui nem vai existir, é Uso Restrito de Conteudo, esse negocio de fair-use que vc achou estava perdido por aí ha anos.. Abs_{mensagem não assinada por MachoCarioca}

• Citação: MachoCarioca escreveu: «O que vc não entende ali?» Aquela baboseira em legalese. E você ainda confundiu mais ainda: Citação: MachoCarioca escreveu: «Fair-use nao existe aqui nem vai existir» - por ter sido feito o redirect, imaginei que "Uso Restrito de Conteudo" fosse a tradução para pt-br-legal de "Fair Use". Ou não? Albmont (discussão) 17h03min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Esqueceo legalese, é só ver o que pode ou não na lista, não tem misterio. URC é diferente de fair-use pq é baseado na leis daqui. Fair-use é legislação deles. Esse 'redirect' é furado. MachoCarioca ^oi 17h05min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Existe a página Ajuda:Conteúdo restrito que explica de uma forma mais simples. E na política, na seção Carregamentos possíveis, tem uma lista do que pode ser carregado, o que evita conflitos de interpetação das regras gerais, lá no item 1.3 tem "Capa de material fonográfico (CD, singles, LP) , fonovisual (videogames, DVD, softwares) ou escrito (livros, quadrinhos, revistas)". Quanto ao fair-use, deixei o redirect porque acredito que muita gente ainda associa o termo à política. ^Danilo.mac_(discussão) 17h38min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Melhot tirar esse redirect Danilo, ja viu que o outro ai já confundiu tudo. MachoCarioca ^oi 02h46min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Na anglófona en:Wikipedia:Fair use também redireciona para a página da política, apesar de eles também não darem esse nome à política deles. Acho que o problema é deixar a seção "Precedentes" antes da política, se alguem entrar diretamente em Wikipedia:Conteúdo restrito talvez faça a mesma confusão, essa seção deveria estar depois da política. ^Danilo.mac_(discussão) 16h41min de 22 de maio de 2010 (UTC)

Este redirect é um abuso. URC é diferente de fair-use, portanto, não cabe redirecionamento. "Deixei o redirect porque acredito que muita gente ainda associa o termo à política." E desde quando o que alguém acha ou deixa de achar é justificativa para eliminar contéudo e tranformar em redirect? Achismos... 189.59.164.4 (discussão) 23h15min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Se fazem tanta questão, eliminem, não vou me opor. ^Danilo.mac_(discussão) 00h27min de 29 de maio de 2010 (UTC)

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História de Lagos (Portugal)

Encontrei, nesta página, um plágio directo de todo o texto do artigo História de Lagos (Portugal). Na página, não se faz referência à Wikipédia, nem à licença sobre a qual o texto deveria ser redistribuído. AJPValente (discussão) 02h05min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Realmente deveriam citar a fonte. Talvez se usar o campo de contato do site para informar ao webmaster que a citação da Wikipédia é obrigatória resolva o problema.-- Jo Lorib ^->d 12h09min de 25 de maio de 2010 (UTC)

• Obrigado pela orientação, vou ver se consigo entrar em contacto com o webmaster. Existe algum modelo de carta disponível para isto, em português ou inglês? AJPValente (discussão) 06h10min de 26 de maio de 2010 (UTC)

• Não conheço.-- Jo Lorib ^->d 18h20min de 26 de maio de 2010 (UTC)

[Ver]

Enxurrada de pseudo-artigos mínimos sobre políticos de Minas Gerais

Eu bem que tento manter-me calado, mas não consigo. Reparem na abundante produção recente do WBV1986 D​ C​ E​ F ou em muitos de Anexo:Lista de deputados estaduais de Minas Gerais na 1ª legislatura (em PE). É certo que WP:WNE não menciona especificamente "listas de deputados" e, ao contrário das "boas" práticas nestes casos, não há problemas com verificabilidade, mas custa-me vislumbrar o que quer que seja de enciclopédico nisto. Ainda se fizessem um anexo e lá metessem todos os deputados para os quais não arranjam mais dados biográficos do que ter sido deputado estadual entre X e Y... --Stegop (discussão) 17h19min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Eu já vi e creio ser coisa de algum assessor da camara de lá querendo fazer da Wikipedia deposito de curriculo politico em epoca de eleiçao. Apoio que todos sejam mandados pra ESR com essa justificativa ou no minimo todos juntos pra PE, Sao irrelevantes. MachoCarioca ^oi 17h29min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Eu já tenho a minha dose de guerras desse tipo para os próximos tempos... Não vou ser eu que vai mandar isso para ESR ou PE, mas contem com o meu voto para apagar em PE.

E aqui vai mais um exemplo de pseudoartigos: Ondas unidimensionais, Ondas bidimensionais e Ondas tridimensionais. A informação é tão diminuta, que nem sei como é que isso se funde num artigo sem o "estragar". --Stegop (discussão) 17h49min de 27 de maio de 2010 (UTC)

O problema é que votaram que todo deputado estadual é relevante, assim como todo bairro. Esse mantenismo já beira o paroxismo. Agora, só nos resta aguentar a enxurrada. Yanguas ^diz!-fiz 00h02min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Aqui é tudo assim, falta mesmo de conhecimento de como fazer isso, de que uma enciclopedia é obviamente seletiva. É sempre tudo ou nada, Ciencia Exata. Não entendem que a área aqui é Humanas e tudo depende do que ou de quem. MachoCarioca ^oi 00h08min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• Estes parasitas entram no rol dos jogadores de futebol, atores, dubladores e outras BSRE, que são mantidas apenas por que existem. Não se mantém biografias por relevância e notabilidade e sim por que as pessoas em questão existem. Enquanto for assim é como enxugar gelo. Fabiano ^msg 00h14min de 28 de maio de 2010 (UTC)

É fantástico é como os critérios de notoriedade são tão respeitados quando se trata de manter e tudo o resto é ignorado, inclusive os CdN quando não convém. Não está escrito algures o conteúdo mínimo de uma biografia? Ou estou mais uma vez a confundir com a en? Pegando no que disse o MC, em meu entender, dizer que fulano foi deputado na assembleia X só tem sentido numa lista de deputados da assembleia X. --Stegop (discussão) 00h28min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Na verdade, os critérios de notoriedade especificam o que pode ser incluído, mas não o que pode ser excluído:

Citação: Wikipedia:Critérios de notoriedade escreveu: «Estes critérios definem-se como suficientes: se um assunto os cumprir, e existirem fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a sua pertinência enciclopédica.»

Assim, é bem razoável que sejam considerados para manter, mas não para apagar. --Brandizzi (discussão) 14h00min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Se aceitarmos essa interpretação, eles são completamente inúteis, pois o princípio da wiki é de inclusão e não de exclusão, ou seja, a exclusão é considerada a exceção e não a regra. --Stegop (discussão) 21h26min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• No caso de {{mínimo}} que não acrescenta nada, estou transformando em redirect para a respectiva lista e já pedi ao autor que parasse. Seria útil se os colegas ajudassem. Realmente a enxurrada está forte, ele está criando mínimo para cada deputado de todas as legislaturas desde a implantação da República (1889). Yanguas ^diz!-fiz 20h19min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Eu estou na disposição de ajudar nessa tarefa, mas tem sentido fazer redir para uma página que está em PE (Wikipedia:Páginas para eliminar/Anexo:Lista de deputados estaduais de Minas Gerais na 1ª legislatura)? --Stegop (discussão) 21h41min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Este tipo de coisa é mantida aqui pelo nivel dos editores da Wikipedia, claro, pois se decide no voto o que fica ou sai. Aguardo a criação do Citizendum Brasil, porque aqui não tem jeito. E vai piorar, a Wikipeda atrai pouquissimas pessoas de cultura seletiva e que acreditam que um projeto de difusão de cultura, mesmo que popular, não signfica conter tudo que exista, como alguns despreparados para estar num universo desses justificam nas PEs. "Existe logo é Wikipédico". Quero ver colocar na Britannica...os 'criterios' daqui foram feitos por editores que nem passariam num teste de conhecimentos gerais pra estagiario de editora. MachoCarioca ^oi 21h11min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Apesar desta aberração que motivou esta discussão e de outras que tais, já não era assim tão mau se ao menos os poucos critérios que existem fossem cumpridos. Muitas vezes penso que o problema está em que quem quer ser seletivo tem uma preocupação muito maior com o cumprimento de regras do que a generalidade dos restantes que acham que é perfeitamente legítimo que a wiki seja "concorrente" da telenovelopedia, futebolopedia, animepedia, e outras tretopedias, além de, claro, blog da minha terrinha - quantas vezes não se ouve "é relevante para Sardinhais do Fim do Mundo!", quando o intuito de uma enciclopédia é global? --Stegop (discussão) 21h21min de 28 de maio de 2010 (UTC)

A ideia é fazer uma LIXIWIPEDIA, de 80% dos que contribuem. (não o fazem conscientemente, é que seu nivel cultural e intelectual é esse, médio, padrão Brasil, feito pela tv e pelo Google, dão altas 'justificativas' pra coisa nenhuma). Hj por exemplo eu fui chamado de babaka (com k mesmo, adorei a originalidade) por mandar pra ER uma pagina de um editora que fez um artigo sobre a profissão dela na propria pagina de usuária rs. É assim que a banda toca. Não há a menor possibilidade de tirar daqui um artigo da Mulher Melancia ou Jaca daqui, porque 'ela sai na tv', é 'famosa' é 'notoria', 'existe' ou 'vc não gosta de mulher'. rs É por ai. MachoCarioca ^oi 21h48min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• Bem, voltando ao assunto. Stegop, não estava em PE quando eu fiz os direcionamentos. PE, aliás, bastante precipitada. Se a lista for excluída, será difícil eliminar os verbetes, porque uma solução intermediária seria direcionar os títulos para ela. Yanguas ^diz!-fiz 16h59min de 30 de maio de 2010 (UTC)

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Anexo:Lista de vilões de Ben 10

Olá. Não conhecço bem a esplanada, mas venho propor um assunto aqui. A situação está em nível calamitoso no artigo Anexo:Lista de vilões de Ben 10. Um bando de fãs, alguns com menos de 9 anos de idade postam informações do tipo "E, no final do episódio, ainda ouvimos Kevin no subterrâneo, bem no escuro, dizer: "Se vocês já me achavam uma aberração, imagine agora!". E assim termina o episódio, e tivemos absoluta certeza que aquela não iria ser a última aparição do vilão." onde não é uma enciclopédia, porque esse NÓS não existem, e é bem complicado achar fontes para 200.000 kilobytes.

Sugiro apagar o "lixo", cerca de quase todo o artigo e colocar apenas material fiável, além de proteger para ips e ter várias pessoas vigiando esta página.

Grato, O Poderoso^{Fale Fiz} 20h53min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Outra pérola "..., vemos que Enock nunca foi o líder verdadeiro e sim o o sub-líder, como citei quase no começo do texto." O Poderoso^{Fale Fiz} 21h19min de 27 de maio de 2010 (UTC)

De novo... " Mas como citei acima, ele foi derrotado por Ben transformado no Glutão,..." O Poderoso^{Fale Fiz} 21h33min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Mais um caso gritante de desrespeito do que está escrito em WP:WNE (não é guia, não é sumário de enredo, não é... blog de futilidades, por mais famosas e gostosas que sejam!... --Stegop (discussão) 21h44min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Exato. O que acha de excluir a página e depois cria-la novamente com bem menos conteúdo, fontes e proteção para ips e usuários com menos de 4 dias? O Poderoso^{Fale Fiz} 23h06min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Achar, achar, acho que mesmo muito encurtado continua a ser impróprio à luz de WP:RDI, mas, muito por respeito do trabalho de quem se dispõe a pelo menos ajeitar um pouco as coisas, vou-me manter neutro, já que antes assim que como está e, se for apagado, o mais provável é que volte a aparecer mais dia menos dia. --Stegop (discussão) 23h54min de 27 de maio de 2010 (UTC)

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Fonte "negativa" - consulta

Em uma recente discussão, questionei algo que se exigia e para o qual não existiam fontes; a questão é a seguinte:

Quando algo é uma informação "negativa", e portanto não podem existir fontes, deve ser informado num verbete?

Para exemplos concretos, podemos aventar os seguintes casos:

1. O filme XX não teve apresentação no Festival de Cannes.
   1. Pode ser que, no contexto do artigo, seja interessante afirmar isto; mas as fontes que surgem falarão somente dos filmes que estiveram no Festival;
2. A palavra tal é um neologismo, ainda não está nos dicionários.
   1. A informação poderá não encontrar nenhuma fonte, a não ser o fato de que o autor da informação tenha pesquisado em os dicionários disponíveis e... não encontrou a tal palavra.

Assim, em casos como este, como "atestar-se" a fonte negativa? Já havia feito um verbete mais ou menos com esse teor e o mesmo foi apagado, com todos os elogios possíveis e sem qualquer comunicado em minha discussão.

Daí para cá, passei a "pegar no pé" aos que pedem fontes para algo que não existe... Me pareceu ser este o "entendimento" da massa de wikipedistas - mas o fato é que ambas as hipóteses aventadas acima encontram correlação com fatos recentemente levantados.

Penso que a falta de fontes, em certos casos, figura-se na própria base daquilo que se informa... Ao colocarem "carece de fontes", os editores estão, justamente, contrariando algo que obviamente não poderá tê-la - e justamente por não ter fontes, é que foi informado!

Já estive em ambos os "lados" desta situação, como podem ver. E gostaria que pudéssemos definir se aceitamos ou não que, em casos excepcionais, a falta de fontes seja informada, para validar uma informação relevante.

Grato, Conhecer (discussão) 13h59min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• No exemplo citado, se existem listas dos filmes que estiveram no festival, penso ser correcto a fonte pela negação. Talvez se devesse colocar algum tipo de nota na própria referência, dizendo que não consta tipo (por "exclusão de partes"). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h26min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Normalmente, uma frase "negativa" pode ser provada com uma fonte "positiva". Por exemplo, para tornar a frase "fulano nunca foi campeão do mundo de futebol" verificável, basta mostrar uma lista completa de todos os campeões mundiais de futebol. Para estes casos, não há mistério.

Por isso, penso que o segundo exemplo não é bom para ilustrar o problema. Para afirmar que uma palavra é neologismo, ou viu em algum lugar, ou descobriu sozinho (pesquisa inédita). Se não está dicionarizada, nem é citada em canto algum, para que haverá um artigo sobre ela? Nesse caso, a exigência de fontes está correta e não há nada de complicado. Se a palavra existe e é usada, mas não consta nos cinco (ou qualquer outra quantidade) dicionários pesquisados, não precisa dizer que é neologismo: basta dizer que, "embora a palavra seja usada, ainda não consta nos principais dicionários disponíveis no mercado[1][2][3][4][5]". Talvez seja preciosismo exigir fonte para algo assim, mas se alguém exigir, não se pode deixar de buscá-las.

Por outro lado, o primeiro exemplo é muito bom e revela um problema real. O problema não é faltar fontes (afinal, com certeza existem em algum lugar as listas dos premiados, nem que seja na casa do organizador do evento). O problema é: se as fontes que mostram os filmes apresentados estiverem espalhadas em diversos locais? Se houver uma fonte para cada edição do festival? Realmente não sei o que fazer.

O melhor mesmo (IMHO) é evitar frases "negativas", já que, na maioria das vezes, trata-se de informação muito pouco relevante. Não consigo pensar em solução mais simples que essa. De qualquer forma, temos que lembrar sempre que a ausência de prova não é por si só uma prova (falácia do apelo à ignorância)... Kleiner ^msg 16h39min de 28 de maio de 2010 (UTC)

• Bem, Kleiner, a frase 2 foi por mim reformulada - já que a "informação negativa" não é (e nem poderia ser) a do neologismo, mas a de que não está nos dicionários. Só coloquei isto para ficar mais "familiar" aos que conhecem a situação... Portanto, se quiser reformular suas ponderações acerca disto, agradeceria (falo deste ponto, já que acerca do outro não houve alteração). Poderia, ainda, apreciar a solução deste caso, indicada pelo João...
• João, a ideia talvez pudesse ser esta - mas uma fonte assim, ao que me parece, não é (bem) aceita... E nada impede que, ainda assim, a mesma seja questionada.

Assim como citei no caso do verbete que foi apagado (não, não quero nem de longe "ressuscitar" o defunto - ele cumpriu seu papel enquanto existiu: na época em que foi escrito tinha até gente dando entrevistas na tevê sobre a tal coisa - mas depois de figurar aqui como lenda urbana, sumiram) posso trazer à baila os dois casos em que os temas foram abordados. Por enquanto, podemos ficar nas situações hipotéticas, acho. Assim, esperamos mais opiniões. Conhecer (discussão) 20h16min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Neste caso, pode-se dizer "não consta em dicionário como Aurélio, Houaiss e tal". Lechatjaune ^msg 20h20min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Parece-me que a solução óbvia e mais simples é não fazer uso de frases negativas, que não sendo directamente fundamentadas, cheiram sempre a pesquisa inédita e quase sempre são desnecessárias. Qual a necessidade e utilidade de dizer que um filme não foi a Cannes? Ou que não foi a Veneza? Há milhares ou milhões de filmes nessa situação, o que torna isso interessante ao ponto de se querer citar num verbete?--- Darwin ^Ahoy! 02h14min de 29 de maio de 2010 (UTC)

O que o Conhecer procura resolver é pertinente. Exemplo: quando se diz que algo não tem precedente. Somente se poderia colocar um carece fonte se for apontado um precedente. Exemplo: não sendo julgado algo para uma nova lei, alguém edita no artigo que não há jurisprudência, ou a doutrina ainda não se pronunciou nesse sentido, aí e aparece um carece fonte. Eu gostaria de uma sugestão que abrisse-me os olhos. __ Observatore^msg 03h07min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Observatore, mas qual é a necessidade de dizer isso? Isso adianta ou acrescenta alguma coisa ao conteúdo do verbete?--- Darwin ^Ahoy! 03h14min de 29 de maio de 2010 (UTC)

• Eita, que deu conflito com o Observatore... Ele é o único que me entende, aqui? Eita, eita! Mas vou salvar meu "desabafo", mesmo assim...

• Lechat, Darwin e Kleiner... Vocês já ouviram dizer em "hipótese"? As situações foram apenas para exemplificar - e recebi análises "pontuais"! Vixe! Podem ocorrer em "ene" hipóteses, e essas duas foram apenas e tão-somente para que pudéssemos "ilustrar" o caso... Não tem utilidade alguma em dizer se um filme foi a Cannes - mas poderia ter dizer que um filme não teve estreia em Portugal - pronto! Foi este o caso concreto... E que foi questionado porque o verbete não dizia isto... O outro caso, similar em tudo, ocorreu na votação de subcelebridade. Como podem ver, não foi somente no caso do verbete que criei e que foi apagado lá atrás - existem mil situações em que podemos nos deparar com a necessidade de dar informações negativas.

Ufa! he, he... desabafei? Enfim, me parece que o único que "enxergou" a necessidade de tratarmos mais genericamente o tema foi o Carvalho, mas mesmo ele abordou "um" caso - quando penso que é "o" caso da fonte negativa...

Olhem bem: as duas situações diferem, mas a questão é a mesma; poderíamos abordar o caso, e não mais "um caso aqui", outro ali? He, he... Tou mesmo sem saber expor as coisas? Ou será que ninguém enxergou que são um mesmo problema que não temos uma solução satisfatória?

Notem que podemos ficar rodando, rodando, e as dúvidas irão surgir, sempre que situações análogas aparecerem: uns irão pedir a fonte, outros dirão que ela é óbvia ou mesmo "indireta", etc., etc.

Será que agora soube expressar o que acredito possa vir a colaborar para futuras situações? Grato, Conhecer (discussão) 03h15min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Na verdade eu encontro uma situação em que a negativa deveria poder ser usada. Uma obra histórica menciona, sem citar qualquer fonte, ou citando fonte falsa, que fulano é filho de X ou foi agraciado com a mercê de tal. Procurando confirmar a informação da fonte, verifica-se que as alegações são falsas ou carecem de respaldo nos arquivos e chancelarias. Esse é um caso em que eu aceitaria de bom grado a "pesquisa inédita", ao menos numa nota à informação veiculada pela fonte.--- Darwin ^Ahoy! 03h21min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Pois deve-se ter muito cuidado, pois isso é inversão do ônus da prova, não é? Daí chega o sujeito, que escreve sobre sua teoria científica revolucionária e diz "não recebeu refutação científica" e assim vai. Lechatjaune ^msg 11h15min de 29 de maio de 2010 (UTC)

• Concordo, qualquer concessão que façamos neste sentido só poderá ocorrer se for muito, mas muito mesmo, bem explicada... Terá que ser usada somente em informações menores, não poderá ser o cerne do verbete, e coisas desse tipo que nem sei bem se quero imaginar por agora. Os riscos me parecem maiores do que eventuais "beneficios" que a "aprovação" de uma tal diretriz possa trazer...

Mas... como sempre ando a colocar "caraminholas" na cabeça para encontrar soluções viáveis, sem que pareça uma subversão ao sistema, acredito que seria possível uma "nota" junto às referências, que trouxesse a informação. Ela, assim, não seria colocada no "corpo" do texto (onde continuaria vedada, por "falta de fontes").

Assim, seria "viável" uma notinha em O Rei dos Gazeteiros, para informar que não foi relacionada uma possível data de estreia em Portugal por aparentemente não ter sido lançada, à época, naquele país... (gente, é só exemplo, viu? Ninguém irá fazer isso, sem antes perscrutarmos a viabilidade de sua aplicação).

De igual modo, no caso da falta de dicionários; aliás, acho que foi uma forma que preferi usar no verbete que foi apagado...

Assim sendo, teríamos algo como (sugestão):

• A ausência de uma informação em meios que deveriam trazê-la pode ser informada na seção de Notas final do verbete - e unicamente para justificar a ausência de informações positivas que não foram escritas no verbete - e nunca para justificar uma informação levada no texto do próprio verbete, de forma absolutamente excepcional e incidental, desde que:
  • Não sirvam para justificar a falta de fontes sobre o próprio verbete ou qualquer das informações existentes em seu texto.
  • O verbete seja largamente referenciado em todas as suas informações.
  • Possibilitem a comprovação dessa falta de dados através de consulta em obras de referência largamente difundidas, quer por meio dos veículos de busca na internet, quer através de obras de grande divulgação ou fácil acesso.
  • A nota deverá servir como espécie de "convite" aos demais editores ou consulentes, a procederem por buscas de fontes que comprovem o que a nota informa; uma vez obtida, a informação poderá ser transposta para o corpo do texto.

Foi o que me ocorreu, por agora; Assim, pelo ao menos, poderemos justificar a ausência quase total de fontes lusitanas em o verbete do Gazeteiro... He, he... Eu, ali, fui contra, mas seria mesmo algo que "fecharia" uma lacuna que, até o presente, incomodou à Sway e a mim, que a refutei... Conhecer (discussão) 14h07min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Pois não vejo a coisa assim tão ortodoxa como alguns. A informação de ausência de informação é uma informação. Isso de somente aceitar o "positivismo" é um risco para o "bom senso" que não se estabelece pela ética, pelo que seja metafísico, abstrato e/ou não palpável. Difamações, insinuações, andam por essa estrada. Uma revista afirma que fulano é pai de beltrano. Essa é a única fonte, e somente se tem fonte para difamar. E a negação? É puramente ético, não foi publicado confirmação, fim. É uma informação "negativa" (entre aspas, saliente-se), e sem fonte, necessária, pela ética em se dar a informação. Esse problema vai além do que pensamos. Cumprimentos. __ Observatore^msg 16h14min de 29 de maio de 2010 (UTC)

O que digo acima vai bem no mesmo sentido do que agora disse o Observatore. É muito comum encontrar afirmações fantasiosas em fonte considerada fiável na sua generalidade, sejam elas escritas de boa ou má fé. Acredito, tal como o Observatore, que uma aproximação puramente positivista vai contra os princípios de neutralidade do projecto, especialmente se for demonstrável que essas afirmações carecem de comprovação. Essa é uma concessão que deveria ser feita à pesquisa inédita, mesmo que seja sob a forma de nota, como eu e o Conhecer propusemos.--- Darwin ^Ahoy! 16h59min de 29 de maio de 2010 (UTC)

• Dando uma no cravo e outra na ferradura: No caso particular do "Rei dos Gazeteiros" acho perigoso e leviano colocar essa informação sobre a não estreia do filme em Portugal. Quem é cinéfilo e mora ou costuma estar em Lisboa, sabe perfeitamente que temos o King, o Quarteto, a Cinemateca e mais alguns que passam todo o tipo de filme alternativo e não comercial desde há várias décadas, pelo que duvido seriamente que esse filme nunca tenha estreado em Portugal, ao menos num desses cinemas. As estreias desses cinemas geralmente não constam das listas que se encontram na web, justamente por não serem filmes considerados "comerciais", pelo que a sua não presença nessas listas de modo algum significa que o filme não estreou aqui.--- Darwin ^Ahoy! 17h06min de 29 de maio de 2010 (UTC)
• Bem Darwin, a coisa toda passou-se assim: nada encontrei após haver pesquisado; e pesquisei bastante, acho que nunca antes havia procurado por uma informação quanto o fiz por fontes em Pt que falassem deste filme em particular... Cheguei, até, e agora não me lembro mais, a ver críticos ativos à época, alguns deles já falecidos... e nada! Foi então que tive uma informação de que lá não houve a estreia. Me foi dito, e que por conta disto dava-se a falta de fontes, quer coetâneas quer atuais (que não costumam abordar os velhos filmes). Soube mais: que o filme passara não na televisão "oficial", mas repetidas vezes nos "canais piratas" que de outros locais transmitiam ao país. Dado o caráter até ilícito do facto, não havia como obter-se um registo de tal cousa... Não posso afirmar que algum cinema jamais tenha, em todo o país, deixado de apresentar a película em questão - mas se isto ocorreu, não foi uma "estreia"... Nem, sequer, uma "reestreia". Quando expus isto, na votação do verbete que ainda se desenrola, a Deh/Sway sugeriu que isso, então, deveria ter de alguma forma constar do verbete; apesar de achar algo plausível - a só falta de fontes faria com que a informação fosse questionada - embora uma lacuna informativa tenha permanecido (como ela, aliás, aventou: não se fala em Portugal). Na ocasião do debate lá, questionei a Deh/Sway sobre como faria algo para o que falece absolutamente a existência de fontes... e fui até ríspido, nisto... O filme, ao que parece, anos depois, passou na televisão - sob o nome que ora se estampa no verbete - mas evitamos enveredar por este caminho, até para não dar margem que brazucas venham a colocar coisas como "seção da tarde" ou afins...

Mas a mesma situação poderia ser usada no verbete sobre subcelebridades, onde foi cobrado fonte para a falta de dicionarização... Enfim, achei mais uma vez muito percuciente o que disse o Observatore, mormente no que ocorre na imprensa brasileira: dá-se uma ampla cobertura popularesca para fatos graves, a opinião pública é desperta e simplesmente depois é como se ninguém mais tivesse interesse... A irresponsabilidade jornalística no Brasil é gritante que, quando no recente Caso Nardoni, pessoas chegaram a reclamar a cobertura dado ao julgamento! Absurdamente, vi um colega jurista (pseudo jurista, pelo visto) protestando contra aquele ardor das pessoas... Oras, pelo que sei, os julgamentos são foco da atenção da imprensa nos EUA, por exemplo. Porque a sociedade não só quer saber o destino dos criminosos - precisa dessa informação. Uma vez indo ao judiciário, aqui, surge uma nuvem de obscuridão - e estou agora mesmo a enfrentar uma situação delicada ao projetar escrever sobre casos de pedofilia no país: leio notícias de prisões, mas nada além se diz, sequer se provas foram efetivamente encontradas e, muito menos, se houve condenação naqueles casos.

Embora de gravidade extrema, fica somente a "notícia": o sujeito foi preso "suspeito" de pedofilia... E o resto? Foi, ao menos, processado? Não se encontra nada, em muitos casos! Mas o alarde (e o estrago, quiçá) já se fez...

Enfim, neste caso, em que temos a fonte "afirmativa", opto por deixar de trazer a informação, mesmo que fontes me autorizem... E no caso do filme, pelo ao menos, uma nota feita nos moldes propostos mais acima, acredito que seria - como aliás eu fiz questão de colocar - um convite aos editores/consulentes para que colaborem, caso tenham algo que possa complementar os dados;

Assim, como estou verborrágico, queria saber se seria viável propormos uma alteração como aquela? Ou não, deixamos como está? Abraços, Conhecer (discussão) 22h37min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Na altura em que procurei por informações sobre o filme em Portugal, realmente o que encontrei foi: 1) O filme não era, de todo, desconhecido aqui, e muita gente tinha-o visto na época, em cassetes VHS que eram passadas de mão em mão, especialmente na zona de Lisboa; 2) Havia admiração em relação à tradução escolhida para o título em pt-pt ("O Rei dos Gazeteiros"), o que indicia que a versão que rodou aqui era a original não traduzida; e ambos estes dados levaram-me a concluir como provável que a origem fosse uma das TVs piratas de Lisboa (provavelmente a de Loures), que nos anos 80 eram muito populares por aqui, e fonte de muitas dessas cassetes VHS que depois eram passadas de mão em mão nos liceus e escolas, com preciosidades que nunca chegavam a bater nos nossos cinemas (ao menos nos comerciais) como "A Vida de Brian". Claro que tudo isto é pesquisa inédita minha, e é bem provável que o filme tenha mesmo vindo cá em algum momento, num desses cinemas alternativos ou ao menos nalgum ciclo da Cinemateca (este último não sei se entra no conceito de "estreia"). Na dúvida, não havendo informação segura sobre o assunto, creio que o melhor é deixar silenciosa a informação sobre Portugal, excepto pelo DVD que foi lançado cá recentemente e que é a fonte da tradução do título que lá aparece.

Em relação à investigação que referiu, talvez tenha interesse em deitar o olho ao nosso caso Casa Pia, e ao do Padre Frederico (conterrâneo vosso, agora foragido no Brasil), que estão entre os casos de tribunal mais mediáticos de sempre em Portugal, e foram uma verdadeira fogueira de reputações, justa e injustamente.--- Darwin ^Ahoy! 09h30min de 31 de maio de 2010 (UTC)

• Pescando um ponto ao acaso... Usar uma fonte positiva para justificar uma frase negativa não seria um caso de "pesquisa inédita por síntese"? Por exemplo, dizer que o Íbis Sport Club nunca jogou na primeira divisão e colocar uma fonte com a lista de participantes da primeira divisão parece ser um caso claro de WP:SINTESE. Albmont (discussão) 19h03min de 9 de junho de 2010 (UTC)
  • O raciocínio parece bem razoável e pode seguir esse rumo em alguns casos, mas creio que dependerá da redação do texto, se for conclusiva. Melhor (?) seria afirmar que o Fortaleza não consta na lista da primeira divisão (e apresentar uma possível fonte onde não figure), pois haveria uma dúvida razoável, mas no caso do Íbis Sport Club nem de perto chegaria num caso de pesquisa inédita por síntese, visto é evidente. Seria o mesmo que pedir uma fonte para registrar que Pelé é negro, isso me referindo ao evidente, e sem necessidade de fonte. Entretanto concordo que sua reflexão ajuda a melhorar a perscrutação sobre o tema. Cumprimentos. __ Observatore^msg 02h16min de 10 de junho de 2010 (UTC)
    • Já eu imaginava algo diferente; ao invés de a afirmação negativa ser colocada no texto do Íbis, e em sendo interessante informar algo sobre sua participação, uma "ref negativa" seria colocada da seguinte forma: "Não foram encontradas fontes que registrem a participação deste clube na Primeira Divisão ou que informem o oposto; se tiver alguma referência que possa complementar esse dado, sinta-se à vontade para acrescentá-la ao verbete". Assim, a informação "negativa" está ali, mas ao mesmo tempo já é solicitada a contribuição do editor para torná-la "fiável" de acordo com nossas regras. Acho que além desse "pedido" o grande diferencial é que ela não se acha inserida no "corpo do texto" do verbete, mas como nota de rodapé. Essa, acho, seria uma ideia a meu ver aceitável, sem que fira nossos princípios de fiabilidade - ao tempo em que instiga a participação na pesquisa complementar.
    • No caso do verbete do Ferris Bueller, sobre a existência ou não de estreia em Portugal, o "convite" poderia levar um eventual leitor que, sei lá, possuísse um exemplar de jornal ou revista que trouxesse algo (afirmando houve ou não a estreia) - e que não esteja mais acessível senão a quem proceda uma pesquisa em biblioteca, por exemplo, nas hemerotecas... Nada ocorrendo, contudo, o leitor estaria informado de que a omissão do verbete se deu pela ausência de fontes... Conhecer (discussão) 05h25min de 10 de junho de 2010 (UTC)
• Voltando ao assunto morto, eu estava colocando refs no artigo de Aristarco de Samos, e vi que não tem como mostrar que ele foi o primeiro a propor o modelo heliocêntrico. Como provar a negativa, ou seja, nunca antes na história deste país mundo alguém tinha proposto a Terra com rotação e translação? Albmont (discussão) 12h57min de 4 de outubro de 2010 (UTC)
• Pois é... o assunto acaba morrendo sem que a comunidade tenha de fa(c)to se manifestado conclusivamente; Quando iniciei este tópico imaginava a criação de uma predefinição ao estilo da {{Nota}}, onde parte do texto já estaria automaticamente descrito (com a "fórmula" de que faltava fonte para X, e convidando o leitor a pesquisá-las) e, finalmente, para que o editor que a fosse utilizar informasse qual a falta de dados que ocorre.

Mas, me parece - e cá não tenho mais condições de avançar - que o debate aqui havido não seria subsídio para a criação de algo assim - sobretudo porque demandaria a "construção" de um texto informativo sobre o uso da predef, que os participantes não chegaram de fato a opinar...

Mas, continuo pensando assim, é algo que nos faz falta - como agora o Al constatou... Conhecer (discussão) 13h37min de 4 de outubro de 2010 (UTC)

[Ver]

Editor compatível com o caracter set da wiki

Alguém me aconselha um editor, de preferência grátis, que trate os caracteres "mais esquisitos" da mesma forma que a wiki? --Stegop (discussão) 01h03min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Caracteres especiais ou formatação/tags (tipo <small>, <b>, <align>)? Leandro Martinez msg 01h07min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Aqui tem pra todos os gostos. O wikEd é bastante completo, mas é um script... não sei se é bem isto o que você quer. Espero ter ajudado. Leandro Martinez msg 01h16min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Só agora é que reparei que a resposta não tardou. Por caracteres "mais esquisitos" entendam-se diacríticos não usados em português, como šşğ e afins, que no meu bom velho Textpad são transformados em ssg. Se desse tb. para outros alfabetos que não o latino, melhor ainda. Agradeço-lhe ter indicado aquela página, pode vir a ser útil quando me decidir a experimentar algum, mas o que pretendia era mesmo ouvir algo do tipo "eu uso este e estou razoavelmente satisfeito", para me poupar o tempo de andar a experimentar, que foi coisa que eu já fiz. Cheguei a experimentar o jEdit, mas não me ajeitei com ele. Se ninguém me aconselhar outro, acho que um dia destes vou tentar voltar a utilizá-lo e tentar personalisá-lo. O WikEd já uso, mas não é muito produtivo. --Stegop (discussão) 03h33min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Stegop, o teu editor não permite gravar o ficheiro em UTF-8? Isso geralmente resolve a coisa.--- Darwin ^Ahoy! 03h37min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Permitir, permite, mas quando faço paste, ou ignora alguns acentos, ou substitui por "?". Nunca pensei que o Textpad me fosse deixar mal ao fim destes anos todos... Se calhar é nabice minha... --Stegop (discussão) 03h43min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Estranho, o notepad não dá qualquer problema (é assim que costumo guardar os trabalhos incompletos q ainda não publiquei aqui).--- Darwin ^Ahoy! 03h46min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Se não me deste a resposta, pelo menos inspiraste-me para descobrir uma solução. O que me fez soar o alarme foi a porcaria do Notepad dar para fazer algo que o Textpad não dava... Isso podia lá ser. Enfim... Nabice minha, basta usar o que eles chamam de script. OBRIGADÃO! --Stegop (discussão) 04h01min de 29 de maio de 2010 (UTC)

Ehehehe Ora essa, disponha. E obrigado por insultares o meu pobre editor de "porcaria"! É pobrezinho mas é de boa vontade!--- Darwin ^Ahoy! 08h42min de 31 de maio de 2010 (UTC) (na verdade para edição avançada eu uso o UltraEdit, mas por default está o outro, pois pesa muito menos a abrir)

Guerra de edições no artigo de minha criação Yamaha RX 125

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