Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Junho: diferenças entre revisões

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Revisão das 20h27min de 11 de junho de 2013

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Geral

[Ver]

Parem de reverter

Essa história da remoção do CAPTCHA foi orquestrada por essas pessoas: Ocastro D​ C​ E​ F, Rjclaudio D​ C​ E​ F, Helder.wiki D​ C​ E​ F, OTAVIO1981 D​ C​ E​ F, GoEThe D​ C​ E​ F e Lechatjaune D​ C​ E​ F e possivelmente por algumas outras mais, mas aí estão os atores principais. Essas pessoas curiosamente, não costumam reverter vandalismos e conseguiram remover o CAPTCHA afetando toda a Wikipédia lusófona, fazendo o número de vandalismos e páginas impróprias se multiplicarem nos últimos meses, aumentando o stress de quem reverte isso e nada está sendo feito para resolver isso.

Então aos que costumam reverter vandalismos e enviar páginas impróprias para eliminação: que tal vocês pararem de fazer isso? Afinal tem o aviso geral que a Wikipédia não pode garantir a validade das informações e se meia dúzia de pessoas podem tornar a sua vida um inferno, para que perder tempo da vida de vocês revertendo? Vulcan (discussão) 11h36min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Apoio. Eu mesmo já comecei a parar de reverter. Ontem mesmo vi um vandalismo, e quem disse que eu reverti? Deixei lá (e tá lá até agora). Antes passava horas nas minhas PVs caçando vandalismos, hoje em dia? Vou muito. Manda esse pessoal aí fazer isso. !Silent (discussão) 11h42min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
O resultado do teste foi a comprovação retumbante que o CAPTCHA de fato barra vandalismos e, como é incômodo, nada mais se fala do assunto depois que o Nemo (o developer que fez o "serviço") mandou um email pra turminha mais de 10 dias atrás. Enfim, agora o Helder abandonou, o Cláudio não edita há mais de 20 dias, o Otávio "se recusa a justificar suas ações" mesmo quando confrontado com o resultado destas mesmas ações e a Oona, a meu ver, foi pega de gaiata nessa tramóia. José Luiz disc 11h46min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, gostaria de chamar a atenção que o levantamento de dados feito até agora não pode ser considerado conclusivo. Como não tivemos a possibilidade de preparar um ambiente controlado de testes variações iniciais dos números podem ter sido influenciadas por outros fatores. Note por exemplo que o tempo de vida médio de uma edição revertida caiu no mês de Abril, o que pode ser um indício de que os reversores estiveram mais criteriosos logo após a mudança do CAPTCHA. Note que falei "pode ser um indício", pois para chegarmos a afirmações conclusivas nessa pesquisa organizada a posteriori será necessário um maior espaço de tempo. Assim como você acredita que esses números provam que o CAPTCHA deve ser reativado outros poderiam afirmar que eles demonstram o contrário pois "de Abril de 2012 para Abril de 2013 edições por IP aumentaram em 20% e o número de edições por IP revertidas passou de 17,6% para 19,5%, permitindo um crescimento de 18% nas edições por IP supostamente válidas". Assim, solicito que você aguarde mais dados para que possamos buscar conclusões relacionadas à pesquisa.
A observação do Nemo com relação a metodologia foi relevante e nos fará identifcar mais vadalismos do que da forma que fizemos antes. Agora que o mês de Maio terminou irei publicar os dados incluindo as reversões que haviam ficado de fora na coleta anterior. Acredito que com mais um mês no espaço amostral poderemos começar a identifcar alguma tendência pós-mudança e começarmos a buscar aprendizados nesses números. (Vale deixar claro que aqui não estou me posicionando em defesa da remoção do CAPTCHA, apenas estou esclarecendo questões relacionadas a pesquisa). HAndrade (WMF) (discussão) 07h52min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Caro HAndrade, o que ainda escapa pra você e para o Otávio, por exemplo, é que eu e alguns outros que passam horas por semana vigiando MRs, no Huggle ou com muitas páginas vigiadas, não é preciso pesquisa nenhuma. Eu SEI que o vandalismo aumentou muito e essa demora pra religá-lo só me exaspera, pois estamos parecendo cientistas que lançaram um meteoro na direção da terra "pra ver o que acontece" e agora estão preocupados com a composição dele ao invés do problema imediato.... Outros vigilantes já deram o depoimento e o sentimento geral é que a situação é insuportável no longo prazo. Engraçado mesmo seria se agora a pesquisa concluísse que desligar o CAPTCHA (sem considerar a forma que foi feito - que todos concordam que foi errada) foi "ótimo". E, pela enésima, estou muito disposto a discutir alternativas a ele, mas de forma controlada e que nos permita sobreviver ao teste.
Agora não custava nada que à dimensão quantitativa de sua pesquisa, existisse outra, qualitativa, que te permita inferir algumas hipóteses com base no depoimento de quem de fato está na trincheira. É metodologia padrão em casos como esse, onde nem todos as variáveis são conhecidas. Sem isso, não há como convencer "corações e mentes". José Luiz disc 10h32min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu nem sabia que tinha sido removido... Agora compreendo o aumento de vandalismo, reponham essa treta e ponham esses meninos de castigo por andarem a fazer o que não devem (e não é só nisto). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h06min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Ótimo! Dar um -1 na alteração que submeteram ao gerrit, e avisar a comunidade na segunda vez em que fizeram isso é muito bem descrito como "orquestrar a remoção do CAPTCHA". Creditar editores pelo que não fazem e não creditar pelo que fazem é algo muito bom para o projeto. Coninuem assim... Helder 15h24min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
E quem é que começou essa história toda de remover o CAPTCHA e resolveu jogar uma bomba aqui dentro? Quem ou quais foram os responsáveis? Aonde eu voto para banir para sempre de todos os projetos Wikimedia essa criatura e todos os envolvidos nessa ideia absurda de remover o CAPTCHA para o vandalismo explodir aqui dentro? Vulcan (discussão) 16h48min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Foi um tal de Platonides que abriu o pedido no Bugzilla, pedindo para remover. !Silent (discussão) 16h55min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Lamentável a postura ingênua e acusatória que se vê por aqui, como se a experiência de remoção do CAPTCHA, exitosa ou não, não pudesse nos propiciar aprendizados que ajudarão na condução do projeto. As pessoas não sabem contribuir, questionar ou criticar de modo não agressivo? Sturm (discussão) 17h31min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que os usuários que participaram da discussão no Meta são culpados de algo ruim. Inclusive, lembro de ter sido considerada na discussão a necessidade de perguntar a essa comunidade se o captcha poderia ser removido ou não.
A verdade é que não é a primeira vez que uma ação no Bugzilla é feita em contrassenso com alguma decisão da comunidade. Por exemplo, em algumas comunidades, burocratas podem remover estatutos de administrador e até de burocrata sem que tenha havido pedido em comunidade. Penso em fazer duas propostas pra acabar com toda essa discussão e pouca ação... mas acusar quem não tem a ver está longe de ser solução e parar de reverter só vai prejudicar quem lê a Wikipédia e também não resolve. Na verdade, não é preciso parar de reverter pra ver que já estamos sobrecarregados.—Teles«fale comigo» 17h43min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]

1) A discussão iniciou no Meta em junho derivada de outro assunto e foi trazida consolidada para cá em outubro. Lá pode não ter sido o melhor espaço para iniciar o debate mas nunca foi ocultada a existência deste. 2) Após aproximados 2 meses tentando convencer a comunidade pela realização de um TESTE a discussão foi abandonada. Em nenhum momento sequer foi citada a possibilidade de perpetrar o teste através de uma votação. 3) Se presumem a má fé de que houve ações ocultas para desativar o captcha sem o consentimento da comunidade só tenho a lamentar pois tenho confiança de que o Helder, a Oona e o Cláudio não fariam tal conluio. E minha consciência está tranquila em relação ao assunto. Abri a primeira proposta de consenso para reativá-lo em 12 de abril (3 dias após o captcha ter sido removido) e já havia falado em ter que votar para reativá-lo. Na segunda tentativa, não fui eu a ser contrário a idéia. OTAVIO1981 (discussão) 11h27min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Acusações muito graves feitas sem provas. GoEThe (discussão) 14h26min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pois você também está envolvido nessa história GoEThe, você e um usuário chamado Fabio Azevedo, pelas páginas de discussão parece ser esse Lechatjaune D​ C​ E​ F. Pelas discussões entre vocês em páginas de discussão, pega por exemplo esse trecho na página do Otávio, Citação: Tive na Wikimedia Conference estes dias, então não tenho acompanhado. Tentei até encontrar-me com o Nemo_bis por lá para discutir com ele sobre o CAPTCHA, mas não consegui escreveu: «GoEThe», conversas no IRC que não ficam registradas aqui mas foi falado no bugzilla pelo Nemo. Votos, apertem em "votes", e vejam os nomes, Rjclaudio e Fabio Azevedo, [1], [2] no bugzilla , Fabio e GoEThe juntos nessa [3], possíveis encontros e conversas ao vivo com outros usuários sobre o tema, etc. Quanto mais procurarem mais coisa vão achar. Mais uma página cheia de coisas interessantes sobre o assunto: http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Programa_Catalisador_do_Brasil/Planejamento_2012-2013. Vulcan (discussão) 17h16min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Sim, sou contra a existência do CAPTCHA em modo emergencial. Sim, tentei conhecer o Nemo bis em Milão para lhe transmitir que a comunidade não estava satisfeita com o modo como ele lidou com a situação. Sim, conheço vários Wikipedistas pessoalmente e falo com vários tanto on-wiki como off-wiki, sobre vários assuntos normalmente ligados à Wikipédia. Sim, estou na Wikipédia desde 2006 tal como vários dos que está a tentar arrastar pela lama, e é normal votar do mesmo modo que alguns deles porque partilhamos uma visão semelhante em vários assuntos, tal como voto junto com outros em vários outros assuntos. O meu histórico aqui na Wikipédia é transparente e visível a todos, não preciso de me mexer nos bastidores para ter um papel nas decisões da Wikipédia e não será um perfeito desconhecido desta comunidade que me intimidará com acusações descabidas e paranóicas. Digo com todas as letras, não tive nada a ver com a desactivação do CAPTCHA e acho melhor que ao voltar a fazer tal afirmação, apresente provas concretas. GoEThe (discussão) 17h29min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
WP:Não dissemine a desconfiança. Lembrando que o ônus da prova é de quem afirma. --ezalvarenga (discussão) 14h42min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
WP:Não dissemine o vandalismo. Lembrando que o vandalismo não é bom para a Wikipédia. Vulcan (discussão) 17h16min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Caso alguém não saiba, clicar no link "vote" do Bugzilla não significa "eu voto a favor deste pedido". Helder 00h10min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Agosto de 2012, Teles favorável à remoção do CAPTCHA, ciente que os vandalismos iriam aumentar: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AEsplanada%2Fpropostas%2FVota%C3%A7%C3%A3o_sobre_o_CAPTCHA_e_carta_destinada_ao_Bugzilla_%281jun2013%29&diff=35980273&oldid=35979223

Fonte: http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Programa_Catalisador_do_Brasil/Planejamento_2012-2013

Quanto mais eu procuro mais coisa eu acho. Melhor eu parar por aqui. Mais uma: Wikipédia:Projetos/Wikipédia/Reuniões, cheio de discusões via IRC desses e outros usuários sobre CAPTCHA. Isso partindo do pressuposto que foi discutido foi gravado(não há como garantir isso), o que eu duvido. E essas conversas de IRC começaram a ser registradas em outubro/2012, o que aconteceu antes disso ninguém sabe... Vulcan (discussão) 17h40min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Antes disso, o canal da Wikipedia-pt consistia em mim, Alchimista e uns grilos a fazer cri-cri-cri. GoEThe (discussão) 19h09min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Acusações maquiavélicas como essa em nada contribuem com nossa comunidade. Tenho certeza que os usuários aqui acusados, mesmo que partilhem da crença de que o CAPTCHA é ruim para a Wikipédia, não defenderiam que "os fins justificam os meios", tanto que após a mudança feita sem consentimento da comunidade esses mesmos aqui acusados não defenderam a ação realizada. Além do mais, a página referenciada aponta para a possibilidade de realização de um teste para coleta de informações que auxiliariam a formulação de uma posição sobre o uso do CAPTCHA baseada em fatos, não em sentimentos. A situação que nos encontramos agora não é boa para ninguém, nem mesmo para aqueles (como eu) que gostariam sim de ter feitos testes controlados sobre o uso do CAPTCHA. Testes planejados podem ser feitos com grupos de teste e de controle, com métricas preestabelecidas e outras N coisas que tornariam o cenário muito menos caótico e nos permitiram ter dados muito mais precisos para tirarmos conclusões. Mas, apenas ficar parado reclamando não trás benefício nenhum. No cenário atual estamos correndo atrás de informações para tentarmos extrair alguns aprendizados dessa situação, mas sabendo que dada a forma não controlada que a mudança foi implementada não podemos tirar conclusões em um curto período de tempo. Em outras palavras, mesmo para os que defendem a remoção definitiva do CAPTCHA a sua desativação da forma que foi feita também não foi nada favorável. Espero que possamos nesse momento debater juntos sobre quais decisões devem ser tomadas ao invés de gastarmos nossas energias com acusações que em nada ajudarão na resolução a questão. HAndrade (WMF) (discussão) 07h52min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Também não adianta nada varrer tudo pra debaixo do tapete. Certamente o Nemobis não acordou um dia de manhã lá em Milão suado e preocupado com o CAPTCHA da ptwiki! Alguém o colocou nessa história e contou pra ele uma história muito bonita sobre como, nas palavras dele, algum "administrador no IRC achou blá-blá-bla" como eu já colei em algum lugar. Enfim, nada como a verdade para acabar com os boatos, pois, da forma como está, parece que tudo não passou de um "incidente" sem maiores consequências. Enfim, elegante mesmo seria aparecer alguém que diga: fui eu que, INADVERTIDAMENTE (I hope), emupurrei o meteoro. José Luiz disc 10h32min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Você nem sabe de quem está falando e segue alimentando esta estória caluniosa. Perguntou ao Nemo o que ele quis dizer ou com quem foi que ele conversou no IRC? Já parou para pensar que ele se referia a PatriciaR que era adminstradora e pediu para ligarem o CAPTCHA pelo IRC sem um consenso comunitário prévio que só veio a ser criado depois?OTAVIO1981 (discussão) 10h46min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, claro que sim. E quem foi que contou essa história pra ele? Quem contou pra ele a história do Fabiano Prata e fez aquela tradução MEDONHA do consenso da época? Enfim, quem foi que ele procurou para "esclarecimentos" que subsidiaram a decisão dele? Obviamente ele não fala português e não procurou ninguém na Esplanada (exceto pra dizer que "já estava feito". Enfim, sei mais do que você imagina... José Luiz disc 11h50min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Você tem que perguntar isto para ele e não para mim. Eu não sei com que ele falou exceto pelo que já é público. Mas já que sabe tanto como dá a entender deveria ser mais claro e menos leviano nas acusações.OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu desconfio do Google translate. Nunca gostei da maneira como ele olha para mim. GoEThe (discussão) 12h16min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Sendo muito claro e presumindo boa-fé, acredito que Nemo jamais mudaria o CAPTCHA se ele estivesse convencido de que existia um consenso aqui para mantê-lo. Nos fóruns onde isso é discutido (IRC, os links abaixo do Helder), alguém o convenceu de que o tal consenso não existe aqui e que supostamente o CAPTCHA estava ligado de maneira "irregular" (obviamente, ele não saiu caçando uma discussão na Esplanada com o Google Translate). Algué apontou pra ele onde procurar e ajudou-o no processo de "auto-convencimento" de que havia "algo errado" no CAPTCHA da ptwiki. As conversas que o Helder trouxe são muito elucidativas pra saber que certamente tinha gente cutucando a onça (o que não é um problema) sem perguntar pra comunidade (o que é o problema) se a interpretação feita sobre a válida consenso da época (que seria inválido) seria compartilhada por todos (consenso) ou, ao menos, pela maioria (votação). Isso é que não pode acontecer de novo, Otávio, e devemos deixar claro que a resposta pra pergunta "Why are we still using captchas on WMF sites?" que alguém fez num lugar que só devs frequentam deve ser: "Por que as comunidades dos sites da WMF decidiram assim." E ponto final. A opinião deles só é relevante se feita no âmbito dos sites e nunca, JAMAIS, em outro lugar (e aí inclui-se o meta, a WMF, Wikimedia etc.) - faço exceção apenas aos pilares e às questões já definidas em WP:OFFICE. TODO o resto deve ser decisão local. E sobre perguntar pra ele, estou convencido que não adianta. A postura dele é claramente anti-CAPTCHA e certamente está convencido que "fizeram bem" em "levar o caso até ele" pra que fosse "resolvido". José Luiz disc 12h41min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Você agora é chapa do Nemo para saber o que ele pensa do assunto sem precisar perguntar? Diz que "assume a boa fé" mas segue disseminando desconfiança insinuando que alguém cantou a pedra. E sequer leu direito os links apontados pelo Helder pois a segunda thread não tem participação de ninguém conhecido da comunidade exceto pelo último post. A discussão ali é meramente técnica e inclui entre outras coisas substituir pelo ReCaptcha ou outro recursos anti-robôs em função da inefetividade do captcha da wiki para isto. OTAVIO1981 (discussão) 13h38min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Zé Luiz, sem concretizar continua uma mancha negra por cima de todos os citados ali acima, inclusive eu próprio. Lamento imenso que um administrador persista com esta atitude de disseminação de desconfiança, e não o estou a reconhecer. GoEThe (discussão) 12h45min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
GoEThe, vou inverter então. A melhor maneira de retirar essa mancha não seria sabermos a verdade? Ou espera que esqueçamos o tema e o varramos pra debaixo d'algum tapete? Não é justamente essa sensação de impunidade que alimenta as infindáveis acusações de panela e, principalmente, a má-fama que tem as conversas fora da wiki? Enfim, não é importante sabermos como isso aconteceu para que não se repita? José Luiz disc 13h03min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu já disse o que tinha a dizer sobre isso. Não tenho conhecimento nem tomei nenhuma iniciativa para que isto acontecesse, mais não sei dizer. Sabe de mais alguma coisa que eu não saiba? Vai apontar nomes e evidências como sempre exigiu de outros? Eu poderia perguntar o que é que o Zé Luiz conversou com o Stegop em Lisboa? Por pouco nos encontrámos em Coimbra e teríamos que relatar aqui a nossa conversa também. GoEThe (discussão) 13h09min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Agora o ônus de apresentar evidências se inverte? Temos que provar inocência? Se insinuar novamente que teve membros da comunidade envolvidos sem apresentar evidências vou solicitar seu bloqueio por disseminação de desconfiança. Considere-se avisado.OTAVIO1981 (discussão) 13h38min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@Otávio: não inverti o ônus e não solicitei provas, mas esperava saber o que aconteceu. Mas, como não pretendo brigar com ninguém, calo-me e, como este assunto foi, disparado, o que me trouxe maiores decepções (pessoais) aqui, prefiro afastar-me antes de fazer algo de que me arrependa. @GoEThe, sobre Lisboa, claro que pode! Como está escrito na minha PDU, ao conversar comigo não pressuponha sigilo. Se quer que eu mantenha segredo, não me conte e não tenho interesse em saber. E, se me contar e não gostar de eu ter publicado o que me disse, me processe. Mas garanto que as conversas foram sobre nossas experiências na wiki ("causos") e a vida em Portugal (comidas, lugares pra ver, visitas, história etc.), nada de "trabalho" ou "action points" ou "planos de ação" ou "projetos de salvamento". Até por que a minha esposa estava presente e não há nada mais tedioso do que falar de Wikipédia pra quem não se interessa por isso. Continua na minha PDU se quiser. José Luiz disc 14h02min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@Octávio, Goethe e outros: não é do meu feitio ver teorias da conspiração em todo o lado, mas incomodam-me especialmente ocorrências como estas com montes de contornos mal contados. E não me vão dizer que vocês não sabem que essa pose de "Aqui d'El Rei que estão a disseminar a confiança", falar em "ónus da prova" e a insistência em negar que ninguém ligado à PT.WP (ou deveria antes dizer à politiquice da PT.WP ou da Movimento Wikimedia e essas coisas que nada dizem ao editor comum?) teve a ver com a atitude prepotente de suspender o captcha só levanta ainda mais desconfianças, até a quem não gosta de ser desconfiado. --Stegop (discussão) 15h31min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Nunca disse isso. Disse que eu não tive nada a ver com isso, e que gostava de ver provas das acusações a outras pessoas, senão voltamos ao tempo da inquisição, ou pior, da Sanção de insultos. GoEThe (discussão) 15h38min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
É, legal. O Zé não inverte o ônus das provas mas quer "saber o que aconteceu". O Stegop não tem o feitio de ver teorias conspiratórias mas vem aqui exatamente dizer que existe uma de tal modo que nem sequer é possível negar a existência. Não sei o que vocês querem. Pra mim só estão destilando desconfiaça em um tom moderado.OTAVIO1981 (discussão) 18h49min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Lamento que não tenha percebido onde eu queria chegar com o que escrevi acima. O que "eu quero" é que não haja este ambiente de desconfiança e por isso casos como este, de que qualquer um desconfia, devem ser evitados. E quando acontecem, todos devem procurar esclarecê-los e não é acusando os que dizem "cheira-me a esturro" de disseminação de desconfiança que se diminui a desconfiança. A desconfiança já está mais que disseminada e essa postura de negação só a aumenta, e muito. Uma coisa é acusar diretamente pessoas de "orquestrações", como foi feito erradamente pelo Vulcan no início doutra discussão, mas pretender que o que se passou não tem contornos de história muito mal contada e insurgir-se contra quem, com toda a franqueza, manifesta as suas desconfianças, é tanto ou mais grave em termos de piorar a desconfiança do que o resto; nomeadamente porque é um forte incentivo para que as pessoas passem a retrair-se em público e comecem a usar os canais off-wiki, um terreno muito mais propício ao crescimento desmesurado das teorias da conspiração.
Não estou a imaginar nenhum dos que participam nesta discussão envolvidos em planos maquiavélicos para fazer aquilo que acham que deve ser feito e admito perfeitamente que nem eles saibam todos os contornos do que se passou, mas lamento a franqueza, custa-me a acreditar que alguém que tenha acompanhado minimamente o sucedido não lhe cheire a esturro. E pretender que não se passou nada é tudo menos uma atitude em prol do bom ambiente do projeto. --Stegop (discussão) 22h50min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Lamentável e grave é ser acusado de participar de uma tramoia sem prova alguma. E pretender que minhas atitudes não são em prol do bom ambiente do projeto é inominável. Se quer um projeto com menos desconfiança, dê o exemplo e exorcisme suas paranóias.OTAVIO1981 (discussão) 12h54min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Com atitudes dessas de virgem ofendida de a chamar paranóicos aos outros é que não vamos a lado nenhum. Pelos vistos falta mesmo muita maturidade e experiência de vida a certas pessoas - e o prior é que nem se dão conta disso. Ou então há demasiada gente com tiques dos nossos piores políticos, que mal se fala em situações mais mal explicadas saem logo a exigir provas em vez de tentarem esclarecer; e ao fazê-lo só lançam a desconfiança sobre eles próprios que antes nem existia. --Stegop (discussão) 13h17min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Busque esclarecimentos com o Nemo pois meu nome foi envolvido aqui de maneira injusta. Não tive nada com o desligamento do captcha e desde o primeiro momento nunca me ôpus ao retorno conforme já demonstrei. A única coisa que teria a oferecer é minha interpretação dos fatos mas é minha interpretação e acredita quem quiser. De resto pode me chamar de imaturo, inexperiente ou com tique de político mas seja claro quanto a isso e não inclua outros na questão. OTAVIO1981 (discussão) 14h12min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, Zé, eu entendo perfeitamente e partilho parte da vossa preocupação, e não tenho propriamente muitas dúvidas de que foi algo combinado, mas também não podemos fazer acusações directas sem o mínimo de fundamento, e somente com suposições. É óbvio que quem defendia a suspensão do captcha teria algo a ganhar, mas se formos a ver, a remoção do captcha por esta via teria efeitos ainda mais nefastos, e para quem conhece a comunidade, é algo que facilmente se preveria, portanto não me parece um cenário propriamente plausível até porque sem a confiança da comunidade, os esforços desses projectos não teriam efeito. E realço novamente que embora seja importante discutir quando quem e porquê, temos um problema entre mãos que precisamos de resolver. Ou decidimos reactivar o captcha e ir adaptando as nossas ferramentas de controlo de vandalismo com calma, ou então decidimos continuar sem o emergencycaptcha, e ai teremos de o fazer à pressa, manter a situação tal como se encontra não me parece de forma alguma a melhor situação. Alchimista Fala comigo! 17h28min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Caso alguém ainda esteja procurando mais lenha para colocar na fogueira, tem uns gravetos nas discussões da lista wikitech:

Helder 11h48min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Bons links. Vale a leitura. José Luiz disc 11h55min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Acrescentei mais 3 links. Helder 12h25min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Eu me lembro de ter participado de uma discussão sobre a retirada experimental do CAPTCHA ja ha muito tempo. Não me lembro quando ou se foi nessa conta, mas foram apresentados muitos dados a respeito do assunto, inclusive sobre testes realizados na en-wiki que demonstravam que a retirada do CAPTCHA poderia ser algo bom para Wikipédia Lusófona e eu apoiei a proposta baseando-me em dados analizados, assim como agora foi feito, ou não foi assim? E não vejo pra que todo esse desespero e acusações quando deveriamos estar procurando a melhor solução agora que foi apresentado um problema referente ao projeto. Eu pediria mais tempo e mais dados sobre o experimento (que admito, deveria ter sido realizado com mais cautela). Mas pelo que eu li, é melhor que eu continue a me manter afastado.Thex Waxer (discussão) 12h38min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

  • Meus dois tostões de mel coado: A primeira menção (recente) à retirada do captchacha foi feita pelo Steven, Wikipedista que esteve no Brasil em fevereiro/março de 2012 no WikSampa 12. Ele tentou editar e mencionou durante o encontro a péssima experiência com o captcha. Baseada nisso a Oona propôs a página da WMB mencionado no início deste tópico. Mas dai acreditar em complô por debaixo dos panos para eliminar o Capcha é um passo muito grande, dado por um editor que ninguém conhece (ou que todo mundo conhece), que claramente está disseminando desconfiança contra editores que todo mundo conhece. Acho melhor seguirmos o caminho indicado pelo Telles e trabalhar pelo retorno dessa ferramenta. Que pena que não se pode utilizar o checkuser para pescar.Jo Loribd 17h00min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Redes sociais, IRC, encontros

Eu acho que essa história de ficar discutindo em grupo em redes sociais, conversas via IRC e encontros ao vivo não são uma boa ideia, porque o que é discutido não fica registrado. Por mais que haja uma "ata" resumindo o que foi discutido, como é que as pessoas irão acreditar no que está escrito? Essas conversas e encontros por mais que sejam bem intencionados podem ter efeitos desastrosos, se não efeitos diretos, indiretos como ideias conspiratórios na cabeça de vários usuários(do tipo "o que será que estão discutindo e tramando?"), então na minha opinião é melhor evitar ao máximo essas conversas que ocorrem em outros lugares. Se querem atrair mais usuários para o projeto, melhorem o projeto que as pessoas serão atraídas automaticamente em questão de tempo, o mesmo acontece quando ele piora, as pessoas se afastam automaticamente. Vulcan (discussão) 17h37min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Devem ser evitados porque alguém tem ideias conspiratórias? O IRC é um dos meios mais democráticos, qualquer pessoa com acesso à internet pode aceder ao canal, não precisa sequer de registo ou permissão, e permite que em minutos se tenha uma conversa que poderia demorar horas na wiki. Há novatos que aparecem lá, porque têm um problema ou precisam de ajuda e não se sentem confortáveis ainda com o mediawiki, e acaba por ser muito mais fácil e rápido explicar no irc do que na wiki, em pouquíssimo tempo têm o problema ou a dúvida resolvida. Ainda hoje o Goethe colocou algumas possíveis formas de aumentar a eficácia do combate ao vandalismo, e depois de uma conversa ter amadurecido as ideias, foi colocada à discussão na wiki. À cerca de duas semanas, o operador do salebot veio ao nosso canal para discutir-mos algumas formas de melhorar o sale, especialmente formas de aviso mais rápido e eficiente, por via automática, de quando ele se encontra desligado, em vez de um humano ter de reparar nisso e ir na fr avisá-lo. Já troquei várias impressões por inúmeras vezes sobre como solucionar um bug num script ou ideias para novos scripts.
Falar fora da wiki não tem mal absolutamente nenhum, desde que feito de forma responsável. Outra coisa que é preciso ter em conta, é que isso não substitui de forma alguma a tomada de decisão on-wiki. Não é no irc ou redes sociais que se aprovam políticas, mas também não vejo grandes problemas quando se discute off-wiki políticas, e depois se transpõe as ideias para discussão geral e aprovação on-wiki. Alchimista Fala comigo! 18h05min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com você Alchimista, vale ressaltar que o que for importante para o projeto deve ser trazido para a wiki. Isso poderia, em parte, ter evitado discussões desnecessárias.Thex Waxer (discussão) 21h15min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

┌───────┘

WP:MEAT:

“ Poderá acontecer que alguns editores comecem a participar na Wikipédia por recrutamento de um outro editor, com vista a reforçar uma determinada agenda. Este tipo de recrutamento não deverá ser feito. O recrutamento externo, por parte de um usuário, de pessoas que partilhem da sua opinião, com vista a reforçarem a mesma num debate ou discussão na Wikipédia, é altamente desaconselhado e inapropriado. ”

Vulcan (discussão) 22h24min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não há canais maus, mas sim mau uso deles. Qualquer "regra" ou recomendação que se aprove nesse sentido só vai prejudicar quem dê bom uso a tais canais. Os "conspiradores" vão certamente ignorá-las e continuariam a usar o off-wiki nem que houvesse ferramentas tecnológicas mirabolantes que supostamente possibilitassem o seu controlo. --Stegop (discussão) 22h50min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Foco nas soluções

Ok, já vi que não vamos chegar a lugar nenhum trocando acusações, vamos focar nas soluções e não focar nos problemas. Agora o momento é de focar nessas duas páginas:

Vulcan (discussão) 14h35min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Uma boa solução seria pedir desculpas às pessoas que acusou levianamente ali acima. GoEThe (discussão) 20h56min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Nada foi provado mas parece que nada foi rejeitado também, se alguém acha que foi, tanto faz. No fim das contas que diferença isso irá fazer? Cada um tem consciência do que faz e do que não faz, não é eu acusar ou desculpar que irá mudar a vida de alguém. Isso tudo foi um grande desabafo e terapia coletiva. Esses usuários, você incluso, tem histórico de boas contribuições, não precisam ficar dando importância demais a esse caso e medidas práticas estão sendo tomadas para reduzir o vandalismo e melhorar a Wikipédia. Vulcan (discussão) 21h07min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Mas precisa ser claro, não pode disseminar desconfiança entre os usuários, você mesmo Vulcan tem feito muitas edições "audazes" na esplanada. É esse o termo? Audaz... Além do mais, eu não sou sock pupet, o que eu tento é justamente encontrar uma solução pacífica à algumas discussões que me envolvem de certa forma, sem ser acusado (acusações audaciosas) ou banido injustamente (não literalmente). E também não estou relacionado a qualquer um que tenha editado nesta página.Thex Waxer (discussão) 17h11min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Se podem serem audazes e desativarem o CAPTCHA piorando a Wikipédia eu posso fazer o oposto, ser audaz e melhorar a Wikipédia. E pelo visto essa discussão e outras que antecederam a ela já estão mostrando vários frutos positivos e medidas práticas, então valeu muito a pena ter criado esse tópico pois a Wikipédia irá ganhar a médio/longo prazo. Vulcan (discussão) 17h20min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Então "tanto faz" alguém acusá-lo de troll e sock, sem apresentar provas, não é mesmo? É bom saber.--Arthemius x (discussão) 17h31min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Sim, tanto faz. Isso ocorre com grande frequência fora da Wikipédia em quase todos os lugares que você imaginar, não seria aqui dentro que isso não iria acontecer. E em termos práticos dentro da Wikipédia não acontece nada com quem acusa, com quem trolla ou quem é sock, pois se você bloquear essas pessoas, absolutamente nada garante que eles não irão voltar em um futuro breve ou distante. E se começar a investigar pode ter certeza que tem vários usuários, ex-administradores e administradores atuais que tem sock e afins. Havendo ser humano envolvido em qualquer coisa, haverá conflito sempre, a raça humana possui várias características indesejadas e desagradáveis. Vulcan (discussão) 18h08min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Falta de fontes fiáveis em artigos sobre personagens medievais

Estou trazendo a discussão que estava em Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade, por considerar que a falta de fontes, ou o uso de sites de fiabilidade zero (como o geneall) são uma violação aos Cinco Pilares, e é importante que toda a Coletividade possa tomar alguma providência. Albmont (discussão) 15h20min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]


Primeiro, peço desculpas por o meu português tão básico (googletrans)- Tenho visto muitos artigos de genealogia, onde as fontes usadas são páginas pessoais de genealogia repetindo os mesmos erros e não baseadas em fontes confiáveis ​​de historiadores / genealogistas reconhecidos, especialmente os modernos ter sido capaz de corrigir os erros dos genealogistas antigos.

Os seguintes itens são exemplos:

  • Nuno Muñoz Razura. Este personagem não existiu. Os “Juízes de Castela” são lendários, com base em fontes literárias, especialmente cidiana (O Cid). As três referências utilizadas são páginas de genealogia pessoais. Continha uma outra referência que eu removido porque o historiador Gonzalo Martínez Díez, catedrático da história, não suporta a filiação proposta no artigo.
  • Nuño Rasura – Ver o comentário que eu coloquei na página de discussão Corrigido e eliminada tuda a genealogía errada.
  • Nuno Álvares da Maia –não existiu ou não está documentado. Sua suposta filha Teresa não foi a mai do Cid. As fontes não são confiáveis ​​(Geneall.net, páginas genealogia pessoais). O Nobiliario de Felgueiras Gayo está desatualizado e contém muitos erros, especialmente nas genealogias da Alta Idade Média. (Como os antigos genealogistas espanhóis)

Sugiro que verifique-se estos artigos e se eles não estão bem referenciados com fontes confiáveis, considere-se a sua remoção.

Obrigada,--Maragm (discussão) 06h21min de 29 de maio de 2013 (UTC) Pd: O melhor trabalho para estudar a genealogia de O Cid é a obra de Margarita Torres, catedrática de história medievais na Universidade de Leão e aceitada pelos melhores medievalistas contemporâneos.[responder]

  • Torres Sevilla-Quiñones de León, Margarita (2000-2002). «El Linaje del Cid» (PDF). Murcia. Historia Medieval: Anales de la Universidad de Alicante, Departamento de Historia Medieval (em espanhol) (13). ISSN 0212-2480 
Os artigos que foram escritos com base em sites não fiáveis, ou que não tem nenhuma fonte, devem ser eliminados. Mas um personagem pseudo-histórico, que foi criado em uma obra de ficção e depois passou a ser tratado como real, tem seu lugar na Wikipédia, desde que adequadamente categorizado como tal. Por exemplo, Miguel de Castela e Leão, um personagem pseudo-histórico que merece artigo precisamente para esclarecer sua inexistência. Albmont (discussão) 15h15min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Tendo a concordar com o Albmont. Esses artigos baseados em fontes maradas só complicam desmesuradamente o trabalho de quem quer contribuir para o melhoramento da cobertura desses temas pela enorme entropia que geram. Já é complicado por vezes perceber certos detalhes de cronologia e/ou descendência/ascendência consultando fontes "fiáveis" (leia-se: que são bem aceites pelos académicos recentes), com geneall nem se fala. --Stegop (discussão) 15h37min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Já falei que tem sites de genealogia defendendo que Maria (mãe de Jesus) era neta de Herodes, o Grande? E outros que José (pai de Jesus) era neto de Júlio César e Cleópatra. Dá até vontade de montar um artigo com estas pseudo-genealogias. Albmont (discussão) 17h01min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

WP:SFFSVSA, se a página é inadequada, basta enviar para PE. Agora, se há fontes e elas não são fiáveis, seria preciso provar no enunciado de cada proposta de eliminação, sucintamente, o motivo delas não serem, de forma que qualquer um possa participar da discussão, e não só uns poucos interessados no tema.--Mister Sanderson (discussão) 19h24min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Se as fontes são páginas pessoais de genealogia, que não são fontes confiáveis, não acho que é preciso provar a falsidade da informação. Mas eu também vi um par de casos onde as fontes são completamente confiáveis​​, mas foram copiadas e pastadas desde outro artigo para apoiar datos fantasiosos, como explicou na página de Albmont.
Pessoalmente conheço e manter correspondência com um dos autores, cujo trabalho foi "copy and pasted" de outros artigos para endossar uma genealogía absurda, e eu sei que não gostaria esta utilização das suas obras que prejudica a sua reputação de historiador serio.
No caso de Nuño Rasura, também aclaro na página de Albmont que este artigo deve ser mantido, embora devemos insistir que é baseado em um personagem lendário e literário e, portanto, é impossível que poda ser o ancestro de pessoas de carne e osso e é necessário corrigir esa cronologia impossível --Maragm (discussão) 08h54min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Mais discussões sobre o assunto

Trouxe estas mensagens que estavam em minha página de usuário, para que toda a Coletividade possa ter ciência de temas relacionados a este. Albmont (discussão) 10h53min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

(início da parte copiada) Hello Albmont, I see that you removed gen-Spam from that article. Before that I had removed these two [http://our-royal-titled-noble-and-commoner-ancestors.com/p3397.htm#i102040 “references”], [http://www.ancientfaces.com/person/froila-velaz-conde-de-alava-conde-de-alava/770489 personal genealogy pages]<nowiki/>. I don't think that personal genealogy pages should be used as references since these pages are mostly written by individuals who are not experts in genealogy and copy from websites and propagate all these genealogical errors. I opened a [http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_Discuss%C3%A3o:Projetos/Hist%C3%B3ria_e_sociedade#Fontes_fi.C3.A1veis discussion topic] but so far, nobody else has made any remarks. I have revised many, many articles relating to early medieval figures and I think at least 98% of them were wrong since they were based precisely on these types of sources I mention above. Some I tried to save, changing absolutely everything, adding good sources, and even changing the names of the articles since the original name was wrong, [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ponce_Vela_de_Cabrera&diff=34550270&oldid=18816326 as in this case]. Others are almost impossible to save, such as [[Discussão:Nuño Rasura|this one]] since the chronology is absolutely impossible. The ones that were correct (in principle), had been translated from articles which I created or in which I had a large participation in es.wiki. That was the reason I originally started to participate here since I noticed that some had been translated (examples given below) but that the references I had used originally had been removed and others had been added. This is not correct since whenever I translate from another wiki (not very often), firstly, I always mention that it is a translation to give credit to the original author, and secondly, I respect the original sources. I think that if there is another source it could also be included, but never removing the ones originally used. For example: [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Bermudo_Nunes&diff=33185432&oldid=29819475 Bermudo Nunes] and [http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Ordonho_Ramirez&diff=33185261&oldid=32826642 Ordonho Ramires]…on this one, besides adding references that were not used in original article, a daughter was added with the patronymic Fernandes. In the early middle ages, the custom on patronimycs was always very strict, i.e., a son of an Ordonho would be Ordonhes, Fernando, Fernándes, etc. Also it is also important to take into account that in these very early middle ages, a count was not a hereditary title. A count was actually a tenente who governed a region in the name of the king and the king could change the tenente any time and not necessarily give the tenencia to a member of the same family. THis means that there was not really a [[Condado de Álava]], or a [[Condado de Coimbra]] in the current sense of the word, and it was definitely not a hereditary title passed on from father to son. I would appreciate if you could pass by the discussion page I mentioned at the beginning and give your opinion. Many thanks, --[[Usuário(a):Maragm|Maragm]] ([[Usuário(a) Discussão:Maragm|discussão]]) 14h59min de 4 de junho de 2013 (UTC) (I can also write in Spanish..so far whatever I have written in pt.wiki has been using googletrans and then some users have helped in correcting. At least I can vouch for the "verificabilidad" of what I have written) : If you think the article is a bad translation of another wiki, then nominate it for deletion. Just mark in it <nowiki>{{subst:apagar}} and then justify the elimination with Artigo sem fontes, má tradução de interwiki (Unsourced, bad interwiki translation). Right now, Portuguese wikipedia is under a civil war and a hostile army invasion. We are suffering a lot from mass vandalisms by IPs (the hostile army) and there's a group of wikipedians who want to turn Wikipedia into a blog, nullifying the importance of sourcing each statement. But there's a hardcore group faithful to the Five Pillars who is struggling to eliminate everything that is unsourced. Albmont (discussão) 15h07min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Gracias, ya he visitado la "esplanada". También en es.wiki existe de vez en cuando este tipo de "guerra civil". Yo soy una firme defensora de las fuentes fiables, de referencias insertadas dentro del texto, notas, etc. y de utilizar las mejores fuentes, preferiblemente de historiadores modernos. Los antiguos muchas veces se equivocaban o mentían, y desde el siglo XVI se ha investigado mucho, se ha descubierto documentación que antes no era conocida (nuevos cartularios, etc.). Voy a ver si redacto un corto artículo sobre los "Jueces de Castilla" que merecen un artículo por ser unos personajes literarios muy conocidos pero eso, literarios. No se puede utilizar un personaje literario para construir una genealogía. La obra que menciono en mi comentario de Margarita Torres sobre le Linaje del Cid es muy buena y ha sido "revolucionaria". Creo que todos los historiadores modernos aceptan sus conclusiones. En vez de utilizar geneall.net, tal vez convendría que leyeran esa fuente y la contrastaran con otras...que siempre es mejor utilizar más de una fuente. Me uno a tu ejército!! Saludos, --Maragm (discussão) 15h32min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
No se puede utilizar un personaje literario para construir una genealogía. Oopss... Creteu... Laodamante... e outros... Albmont (discussão) 16h11min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eso es, como dicen en español, "rizar el rizo"!! Claro que se pueden utilizar, para los Dioses griegos, por ejemplo, pero no para la genealogía de un personaje que realmente existió, como Rodrigo Díaz de Vivar, que tuvo madre y padre de carne y hueso, no personajes legendarios. Creé una categoria "Categoria:Linhagem Flaínez" y un artículo sobre uno de los antepasados, Fernando Flaínez. Lo hize igual en es.wiki, todos personajes documentadísimos. Poco a poco redactaré la saga de los Flaínez, los verdaderos ancestros del Cid y de Jimena. Véase la similitud entre Flaínez y Laínez o Laín (los personajes legendarios). Saludos, --Maragm (discussão) 16h26min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Seleuco Nicátor, filho de Apolo... :-)
Agora, falando sério, acho válido até mesmo misturar, em uma genealogia, personagens históricos de carne e osso com personagens mitológicos ou inventados, desde que isto fique claramente escrito no texto. A genealogia dos Romanov, por exemplo, é parcialmente pseudo-histórica, e é importante que a árvore desta família misture pseudo-história com personagens reais. A genealogia dos imperadores do Japão também é parcialmente pseudo-histórica. E tem outro caso interessantíssimo, que são os filhos de Juba II com Cleópatra Selene (filha de Marco Antônio): segundo as genealogias (pseudo-históricas!), tanto o pai (Juba), o avô materno (Marco Antônio) quanto o pai da avó materna (Ptolemeu Auletes) eram descendentes de Héracles. E tem outros casos interessantes também a se considerar, como quando algum personagem muito importante de ficção for alegadamente filho (ou descendente) de algum personagem histórico real. Mas o que não pode é fazer isto sem indicar claramente onde está a fronteira entre história documentada, especulações, pseudo-história, ficção e mitologia. Albmont (discussão) 16h34min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo. También en es.wiki cuando empezé, tuve que corregir mucho y me he convertido en la "patrullera sin piedad" de los artículos de nobles y reyes. Todo el mundo quiere descender de los reyes de Pamplona, por ejemplo, donde existen muchas lagunas en la documentación, y se inventan hijos de los infantes poco documentados para crear linajes. Mi primera intervención en es.wiki fue con el artículo de Urraca López de Haro, reina, que la tenían como abadesa de un monasterio y fundadora cuando la que lo fue, era una sobrina suya. Hasta la página oficial del monasterio estaba mal y gracias a toda la documentación y fuentes que aporté, ya han corregido esa página. En es.wiki existe el artículo sobre Nuño Rasura, pero no se ha añadido una genealogía, lo mismo con Laín Calvo, etc., insistiendo en que son personajes legendarios. Regards, otra vez, --Maragm (discussão) 16h44min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

  • Concordo com o que diz o usuário Albmont sobre as genealogias das personagens cujos trabalhos biográficos são complementados com origens genealogias e com uma relações familiar. Concordo plenamente que deve ser mencionado o facto de alguém (que deve ser identificado) ter escrito que fulano ou sicrano é tido como filho de X ou Y. Essa informação, se devidamente escrita e identificada não põem em questão a veracidade do texto, pelo contrário, ajuda a identificar a situação e a ressalvar eventuais erros futuros. Sem duvida que á medida que se vai recuado nos séculos a informação é cada vez mais escassa ou imprecisa e sem qualquer duvida que chega a uma altura em que se entre no mundo da lenda e da mitologia. Acontece muitos casos desses na Wik em Língua inglesa, sendo bem explorada a informação disponível. Sempre fui partidário de que se deve ter toda a informação disponível, pois esta não ocupa lugar. Luís Silveira correio 22h36min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Una cosa es tener un artículo sobre un personaje legendario, como por ejemplo Nuño Rasura y Laín Calvo, personajes puramente literarios y otra es escribir sobre personajes ficticios inventados por genealogistas antiguos sin base alguna en la documentación o en obras de reconocidos historiadores/genealogistas. Estoy de acuerdo en que Nuño Rasura y Laín Calvo deben tener sus artículos, indicando claramente que son legendarios y personajes literarios. Otra cosa es añadir una genealogía totalmente imposible cronologicamente ya que el lector puede tomarla como cierta. Por ejemplo, en el artículo de Nuño Rasura:

1. Se dice que murió en 980

2) Que casó antes de 834 con Doña Barro. ¿Cómo es posible si murió en 980 que casara antes de 834. ¿Estamos hablando de Nuño Rasura o de Matusalém?

3) Dice que es hijo de Laín Fernández (nacido c. 950) Quiere decir que entonces Nuño habría nacido no antes de 965 y que desde su primer año de vida hasta el año de su muerte en 980, es decir, durante sus primeros 15 años de vida, ejerció de Juez de Castilla.

4) Que casó con Elo Vermuis cuyo padre nace en 960. Esto quiere decir que si el padre de Elo nació en 960, Elo habrá nacido para cuando ya había fallecido su supuesto marido.

5) Que fue padre de Laim Nunes de Bivar nacido en 1007. Si Nuño murió en 980, ¿como pudo de ser padre de un personaje nacido en 1007?

Lo que también discuto es el uso de fuentes fiables. Ni Geneall.net ni páginas de personales de genealogía, escritas por individuos que no son expertos y que solamente están creando sus propios family trees basados en info en la web, son fuentes fiables. Tampoco es correcto copiar y pegar bibliografía utilizada en un artículo para sustentar una genealogía falsa. Por ejemplo, en este y en este caso no solamente por que esas fuentes no fueron utilizadas y simplemente las pegó de algún otro artículo para avalar esa genealogía, sino porque en ambos casos dos de los autores, A. Montaner y Gonzalo Martínez Díez aun viven y estoy segura que no estarían de acuerdo en que sus obras se utilizen para avalar esos disparates genealógicos y que esto podría traer problemas para la wikipedia pues podrían quejarse de la utilización de sus obras para avalar información falsa y que ellos no apoyan. Tampoco es correcto añadir referencias a una página de un libro escrito por un autor sin indicar el nombre de la obra. En este caso, ambos autores han escrito muchísimos libros y para el lector de wikipedia sería imposible saber a que libro se refiere una nota que simplemente pone el nombre del autor y el número de página. Perdona Albmont que utilize tu página de discusión para este largo párrafo, pero como el usiario Luis Silveira ha comentado aquí, pensé que era mejor contestar en el mismo sitio. Saludos, --Maragm (discussão) 07h29min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pd: sobre "Copying within wikipedia". En es.wiki y en la en.wiki es necesario indicar cuando un artículo ha sido traducido de otra wikipedia. ¿Es también necesario en pt.wiki? en.wiki: «Translations of copyrighted text, even from other Wikimedia projects, are derivative works, and attribution must be given to satisfy licensing requirements. When translating material from a Wikimedia project licensed under CC-By-SA, a note identifying the Wikimedia source (such as an interlanguage link) should be made in an edit summary and a link left to the original at the article's talk page. The template {{Translated page}} is available for this purpose.» Y, también importante, si un artículo ha sido traducido, es necesario respetar las mismas fuentes aunque se añadan otras después?--Maragm (discussão) 09h42min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

(fim da parte copiada)

Sem problemas de usar minha página de discussão. Mas eu copiei para cá, para que a discussão ficasse mais pública. E na wiki.pt também é preciso dar crédito quando um artigo é traduzido, mas entre o que é preciso fazer e o que é feito, sempre tem uma grande diferença. Também é preciso citar fontes fiáveis e independentes sobre tudo, apesar disto temos 500.000 artigos sem fontes (estimativa feita em abril/2013: Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes). Albmont (discussão) 10h57min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]


Alguns textos meus entram nessa discussão, muitos deste eu só criei para eliminar links inexistentes e nem me dei ao trabalho de atualiza-los pois quase não entro mais na wiki a um par de anos (entro apenas para ver meus vigiados). Quanto as fontes acho controversas, já faz anos que estive estudando em Portugal e Espanha (13 anos atrás estudando os castros) e o debate continua o mesmo, a famosa rixa PortugalxEspanha. Acho até exagero tentar eliminar um pagina por que alguns historiadores tem duvidas - alguns tem até a certeza - da não existência do personagem, se isso bastasse teríamos que eliminar o artigo Jesus, Meroveu, Faramundo e tanto outros. Contudo acho muito valida a atitude do usuário Maragm que esta tentando dá uma "arrumada" nos textos. Usuário:Ciro~ptwiki 02h52min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não entendo o que a famosa rixa Espanha-Portugal. Eu não sou nem espanhola nem portuguêsa nem sou nacionalista. Não estou interessada em guerras castelhanos vs. leones, bascos vs. castelhanos, valencianos vs. catalães, galegos vs. castelhanos, etc. Meu interesse é corrigir as filiações errôneas dos personagems alto-medievais que desempenharam um papel importante na história da península Ibérica, acrescentar alguns dados históricos, e referenciar com fontes fiáveis.--Maragm (discussão) 08h18min de 8 de junho de 2013 (UTC) pd: A história dos reinos medievais da península Ibérica foi o suficientemente gloriosa e não precisa inventar personagens fictícios que, por exemplo, tinham filhos com 180 anos de idade (excepto se naquela época já existia fertilização in vitro) ou filiações sem fundamento, etc.[responder]
Caro Maragm não estou lhe recriminado, como pode notar em meu texto acima acho muito valida sua atitude de corrigir as filiações, mas e liquido notório e certo que há, e sempre houve certa rixa entre os dois povos. O historiador jesuíta Gonzalo Martínez Diez e um estudioso pertencente há uma ala bem conservadora do pensamento espanhol, apesar de ter contribuído para a eliminação de certos mitos peninsulares. Quanto as fontes o próprio Geneall.net que não é fiável usa o Gonzalo Martínez Diez como fonte, alem de outros estudiosos no assunto. A grande confusão nestes personagens tanto históricos como lendários e os nomes em português ou castelhano Lains e Flaínez nos casos citados pois a mil anos não existia a língua portuguesa nem muito menos castelhana. Mas como já disse louvo sua atitude de melhorar os textos. Usuário:Ciro~ptwiki 01h07min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Havendo ou não havendo rixa, não vejo o que ela tem a ver com esta discussão. E também não percebo isso de "só criar para eliminar links existentes"... --Stegop (discussão) 03h08min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não vê ou não quer ver? E uma pratica comum a deturpação da história por motivos políticos ou patrióticos, isso sempre ocorreu. Há vários setores da historiográfica de Espanha que praticam isso a rodo. Quanto ao seu "não percebo", também não percebo sua pergunta, o que eu disse foi criei o artigo se não me engano de Rodrigo, pois na pagina de condes de Castela havia muitos artigos faltantes dos referidos condes, tanto reais como lendários ou literários. Isso era uma das atribuições que os usuários participantes do projeto de manutenção tinham pelo menos na época em que atuava na Wikipedia. Encerro aqui minha participação nessa discussão. Usuário:Ciro~ptwiki 05h17min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Caro Ciro, ahora escribo en español, espero me entiendas. El tema de los Laínez, Lains, Flaínez, es el siguiente. En la literatura cidiana, a los ancestros de El Cid le llaman Laínez (una forma más moderna del patronímico antiguo Flaínez, un linaje leonés, no castellano). En los artículos que he arreglado y/o creado para corregir la genealogía del Cid (Flaín Éctaz, Diogo Flaínez (que moví de Diego Lains) y algunos más que me faltan por crear, he utilizado bastante bibliografía que se puede consultar en línea, especialmente la obra de Margarita Torres, profesora de historia medieval en la Univ. de León, donde aclara cada generación y la coincidencia entre lo que escribieron otros autores, es decir que Laínez = Flaínez, un linaje muy documentado en los cartularios medievales. Puedes consultar el artículo y también la sección sobre la genealogía de El Cid en la es.wiki.

El Cid no fue solamente un personaje de máxima importancia en la historia de nuestra península, sino que también es ancestro de casi todas las casas reales de Europa y de la más alta nobleza y por eso creo que es importante aclarar su filiación y el de su esposa Jimena Díaz (no Gómez). Sobre Martínez Díez, como todo historiador, tendrá su "bias" o sesgo, pero es indudable que ha contribuido muchísimo para aclarar genealogías antiguas, especialmente sobre los Lara/Manrique/Manzanedos, y la genealogía de Sto. Domingo de Guzmán, entre otras, y ha escrito una de las mejores y más reconocidas obras sobre el Condado de Castilla. Me inspira más confianza como fuente que, por ejemplo, esta, o esta o esta, que, en mi opinión, no deberían utilizarse en una enciclopedia seria como referencias fiables. Y como comentario general, hay veces que tenemos que resignarnos y aceptar que tal vez nunca se sepa la filiación de un personaje, y es mejor dejarlo tal cual en vez de inventar un antepasado ficticio, y que la mayoría de las veces no es necesario cruzar los Pirinéos para buscar un antepasado del norte de Europa cuando lo más probable es que fuera un nativo de nuestra península. Saludos, --Maragm (discussão) 09h53min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Entendo Maragm, só citei Martínez Díez pois achavas que não conhecias a outra face dele que alguns em Espanha conhece, mas com tem ciências disto muito melhor. Quanto aos nomes e uma coisa comum os erros de interpretação deles e similaridades deles com outros, talvez dai vem a confusão que alguns fazem Diego Lains pode ser o mesmo Diogo Flaínez ou não, isso depende de que analisar os documentos, mas a grande diferença e o aportuguesamento do primeiro nome. E o sites que mostraste sequer usamos aqui pelo menos eu não uso, usava a Geneall.net, só usei-o uma vez, por um motivo simples ele tinha um lista de fontes historiográficas e literárias sobre o personagem inclusive com o Díez, mas havia um grave problema com ele, não diferenciava personagens reais dos lendários. Boa sorte em seu trabalho Maragm, e se precisar de ajuda na correção ortográfica para o português e só me escrever. Usuário:Ciro~ptwiki 05h17min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]


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Sobre os 7 maiores problemas da Wikipédia e como podemos saneá-los

Pessoal, ao longo de minha estadia de mais de 2 anos por aqui (fora o tempo como IP), eu já vi muita coisa estranhas. Artigos sobre os assuntos mais importantes da História, Ciência, Cultura e Religião sem nenhum conteúdo abrangente ao nenhuma fonte. Mas não é só isso, esses mesmos artigos, tendiam a possuir inúmeras pesquisas inéditas ou coisas do tipo, quando eu vagarosamente sabia o que é Wikipédia, uma amiga que estudava na mesma sala que eu levou nota 1 em História da Grécia antiga, ela utilizou a Wikipédia como fonte de pesquisa.

Quando me tornei um usuário IP e regularmente realizava edições eu pouco sabia o que fazia... Citava fontes das quais tais eu não sabia se era ou não fiável e tudo que alguém por aqui já deve ter feito algum dia... Peso que a Wikipédia, assim como qualquer projeto colaborativo feito por seres humanos que erram, a Wikipédia tende a possuir esses erros.

Gostaria de formular uma especie de "café filosófico" com todos que por aqui passarem... A minha pergunta a todos vocês é simples, quais são os 7 maiores problemas/erros da Wikipédia e como podemos saneá-los? Ao decorrer de sua existência é visto uma série de comentários. Apos refletir gostaria também da opinião dos demais para pensarmos, como podemos solucioná-los? visto que este "solucioná-los" é talvez uma utopia, como podemos diminui-los?

Eu estudei um pouco os nosso pequenos problemas e acho que cheguei a um consenso próprio? Deem uma olhada e comentem o que acha? e por favor, coloquem seus pontos de vista xD ...

  1. A Wikipédia portuguesa é uma enciclopédia fálica e desastrosa no que diz respeito a melhorar páginas através de traduções de outras wikis. Eu sei disso por que até hoje sofro com isso... Já tivemos usuários bloqueados por traduções literais horríveis.
  2. A pt-wp é carente em abundancia de fontes fiáveis e verificáveis de credibilidade, visto mais de 500 mil artigos sem fonte alguma há anos.
  3. A pt-wp é abundante em politicas de imagens [na maioria das vezes] complicadas e muito especificas que impedem que páginas de biografados, eventos em geral, etc. tenham uma unica imagem se quer... Assim dessa forma prejudicando o 3º pilar; sem imagens livres para uma enciclopédia livre...
  4. A pt-wp é [por vezes e sem querer dar indiretas] impaciente e "perseguidora" contra usuários registrados novos que acima de tudo só querem contribuir de forma pacifica e de acordo com as politicas?
  5. A pt-wp, por destino do acaso ou falta de educação de qualidade nos países lusófonos, carece de usuários que, não só traduzam, mas criem artigos de qualidade? [esta pergunta eu tirei da qui e até hoje concordo: Polyethylen: A wikipédia em língua portuguesa é o espelho exacto da sociedade dos países que abrange. Corrupção e mediocridade cultural.
  6. A pt-wp é formada por usuários sem nenhum pigo de respeito pelas diferenças de grafia? Pt-Pt e Pt-Br?
  7. A wp-pt não esta conseguindo preencher nenhuma meta ou expectativa de grupos ou projetos de usuários que se dispõem a "melhorar o enciclopédico" e acabar com o "lixo"? Eu feço parte de um monte de projetos e grupos dos que me interessam, e tento contribuir no que eu gosto e entendo, mas as vezes da o pressentimento de que sou uma "ilha", sou o único colaborando em x área! Quantos Wiki projetos desativados temos? Quantas páginas sobre pessoas ou coisas notórias esquecidas sem fontes [nenhuma fonte] temos? Quantas páginas sobre assuntos de enorme relevância cultural a serem feitas e quanto lixo é diariamente criado?

Bom pessoal, eu pensei em colocar o assunto vandalismo de anônimos em pauta, mas isso seria irrelevante visto que sempre existira e seria algo utópico acabar com isso. Bom, é isso, me objetivo não é criticar ou glorificar nenhum país ou user mas sim saber o que vocês pensão sobre isso? Deem sua opiniões, a respeito ou refeçam o que eu disse. O que estão pensando? Opinem? --Zoldyick (discussão) 01h58min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Comentando seus pontos:
  1. traduzir sempre traz falhas. Seja porquê quem se interessa em traduzir é quem está aprendendo a língua, e portanto quem erra mais, seja porquê tendem a ser novatos que não sabem ainda como pesquisar por conta própria e acabam trazendo as fontes sem conferir, falsificando os artigos. Não vejo problema aqui que seja diferente de qualquer outra versão de outro idioma;
  2. de fato é, mas a quantidade de páginas sem fontes há anos é muitas vezes maior, você deve estar considerando somente as etiquetadas. Minha tarefa atual é etiquetar todas as páginas sobre filmes sem fontes, e quem quiser pode ver os resultados conforme eu for os publicando em Wikipédia Discussão:Projetos/Entretenimento#Categoria de filmes por ano. Se as páginas continuarem como estão, eventualmente serão apagadas, pois não cumprem sequer a exigência mínima. Voltando ao foco, se eu fizesse uma lista como a sua, este tópico estaria na posição 1;
  3. imagens livres são no Wikimedia Commons, não tem a ver com as políticas da Wikipédia lusófona. As imagens daqui são URC, não são livres, e portanto as políticas têm de ser complicadas mesmo;
  4. os usuários antigos são impacientes e perseguidores para com os novatos por eles não conhecerem as políticas, e portanto não as seguirem. Atualizar os textos de ajuda, os avisos, tapar buracos em textos oficiais e outras manutenções do tipo diminuiriam grandemente o problema. A melhor forma para isto, e para a qual tenho me dedicado um pouco, é traduzir versões mais novas de nossos textos desatualizados, trazendo a experiência adquirida durante anos em uma outra comunidade. Basta haver gente para conferir e propor, não é difícil de realizar;
  5. acho que educação sempre é ruim para as pessoas, mas criaria uniformidade, e por isto haveriam menos conflitos. Não acho que vale a pena discutir isto pois não é algo que possamos resolver, se for um problema e precisar ser resolvido;
  6. ? Quem não conhece a grafia nos outros países acha que está escrito errado. Quando eu era novato eu fiz várias alterações de grafia e não gostava de quem achasse que eu era obrigado a adivinhar como se escreve em outros continentes;
  7. Muitos projetos foram desativados para permitir que os editores interessados em uma mesma área se agrupassem em projetos "grandes", ou seja, com membros suficientes para não se considerar falando com as paredes. São os tais "Wikiprojetos 2.0". O resto de seus questionamentos eu não entendi.
--Mister Sanderson (discussão) 02h38min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Esta a se manter muito no obvio, a educação é apenas um assunto que abordei como capricho, o que venho a pensar é no que acontece no cotidiano quase como uma realidade imutável. Afinal, fica ainda a pergunta consensual por aqui, quais são os maiores problemas enfrentados diariamente nesta comunidade? --Zoldyick (discussão) 03h15min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Na comunidade ou no projeto? Para o projeto, é a falta de fiabilidade/confiabilidade/referências. Para a comunidade, o pouco contato entre os usuários em suas páginas de discussão, o que facilita a presunção de má-fé e a infiltração de socks e meats, e impede que a comunidade efetivamente seja uma comunidade. Na minha opinião.--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Mister Sanderson, para a realidade de hoje, resumiu bem o nosso grande e maior problema como comunidade. __ Observatoremsg 10h53min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que um problema sério da wiki.pt é que ela é indiferente e até mesmo hostil à cultura popular. Ou seja, per meta:Wiki is not paper, não haveria porque não ter artigos sobre todos personagens de novela, ou mesmo sobre celebridades da mídia, como participantes do Big Brother ou capas da Playboy. Só que por causa dos tais malditos qritérios de notoriedade, podemos ter artigos sobre escolas de samba da quinta divisão de uma cidade de 10.000 habitantes ou timecos que bateram uma pelada na sexta divisão municipal, mas não podemos ter artigos sobre personagens secundários ou estas celebridades instantâneas. Já falei algumas vezes, e repito, que os critérios de notoriedade deveriam servir apenas como uma barreira inclusionista, ou seja, se o elemento cumpre os critérios, então pode ter artigo. Mas não deveria funcionar como barreira exclusionista, porque cada elemento que tenha relevância para outros cinco (ou dez, ou vinte) artigos também deveria ter artigo. Exemplificando: não existe um critério bem definido para ruas. Porém, se uma rua for a localização de, digamos, três hoteis importantes, tiver sido celebrada em uma música de um compositor famoso, e tiver sido local de algum crime importante, não há porque não ter um artigo específico sobre esta rua. De novo, meta:Wiki is not paper. Albmont (discussão) 11h39min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Vou resumir em uma frase: excesso de vandalismo e páginas novas erradas(que violam as políticas), o que ocupa muito(praticamente todo) o tempo de usuários vigiando, revertendo, enviando avisos, enviando para eliminação, e isso impede que esses usuários experientes criem melhores políticas/recomendações/processos/páginas de ajuda e impede que invistam o tempo deles melhorando os artigos, criando assim um círculo vicioso. Se quiser romper com esse ciclo, tem que primeiro reduzir o vandalismo e controlar melhor as páginas novas, por isso criei isso: Wikipédia:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs. O mais urgente a ser feito: controlar vandalismos e páginas novas, se isso for feito a Wikipédia inteira melhora. Vulcan (discussão) 12h57min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Um colaborador casual, que visita a wiki.pt e cai em uma página qualquer, tem 66% de chance de encontrar lixo, ou seja, artigos sem nenhuma fonte, escritos com base sabe-se lá o quê, como se a Wikipédia fosse um blogue onde qualquer um escreve o que bem entender. A reação natural deste visitante é pensar "oba, se a Wikipédia é esta zona, então não faz mal incluir uma biografia do meu avô, da minha banda de garagem, do meu blogueiro favorito ou mesmo o meu currículo". Ou seja, não adianta nada tentar conscientizar o editor que ele não deve vandalizar e deve escrever artigos enciclopédicos com base em fontes fiáveis, se ainda existem 500.000 artigos sem fonte. É preciso corrigir esta mancha negra antes de pensar em barrar novos vandalismos. Albmont (discussão) 13h08min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
E aqui entra uma premissa básica que serve pra diferenciar as duas principais facções que por aqui andam: uns acreditam que ao encontrar lixo, o editor se sente compelido a pegar uma vassoura e começar limpar. Outros, que ele se sente compelido ou a trazer mais lixo (como você disse) ou acaba por concluir que isso aqui não presta e vai pra (i)enwiki se souber inglês; (ii) Yahoo respostas e equivalentes se não. No cerne e o maior problema de todos está: o que fazer com o lixo que sabemos que existe? Em segundo lugar, o problema de definir se aquilo que não é lixo tem espaço numa "enciclopédia" (que diabos é isso, aliás?). Devemos ter todas as histórias em quadrinhos já publicadas (já imaginando que já não são mais "lixo" - ou por que foram arrumados ou por que sobreviveram à deleção sumária)? Devemos ter aqui todos os participantes de todos os reality shows já realizados no mundo? E todos os boleiros de todos os times de primeira divisão de todos os países em todas as épocas? José Luiz disc 13h17min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont: Para limparmos o lixo primeiro temos que barrar a entrada dele! Os meios de entrada de lixo: vandalismo e páginas novas erradas. Limpar o lixo demora muito tempo e se focar só nisso, a cada 1 lixo limpado terão entrado mais 10 ou 20. Por isso eu falei para focar primeiro no controle de vandalismo e páginas novas.
Controla a entrada (vandalismo e páginas novas) → Sobra mais tempo para melhorar artigos → Wikipédia de maior qualidade. Vulcan (discussão) 13h23min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Esta foi a estratégia da enwiki e eu Concordo. Uma tolerância maior pro "lixo antigo", tolerância zero pra lixo novo (inclusive bloqueando criação de PN por IP) e um grupo anti-vandalismo focado só em revisar essas páginas novas, atuando forte com AWB (pra ajudar a formatar) e vários robôs pra etiquetar, classificar e consertar coisas novas. São eles inclusive que concedem o estatuto de "autorrevisor" pois conhecem bem quem cria boas páginas. E, devagarzinho, os demais projetos vão limpando o lixo velho (sem a gana delecionista de "tacar fogo em tudo" pra começar de novo). Um bom meio termo. José Luiz disc 13h29min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz: Engraçado, não vejo a wiki.en como algo muito melhor do que a wiki.pt. Aliás, superficialmente, a wiki.en parece até ser pior, porque não vejo por lá um grupo realmente ativo e preocupado com lixo sem fontes. Quanto a que tipo de artigo a wiki.pt deve ter, eu acredito sinceramente que o ideal seria um enciclopédia generalista, um local que tivesse uma biografia completa e referenciada de todas as pessoas que jamais viveram, de todos os personagens de ficção, de todas os bairros, ruas e casas que já foram construídos, em suma, de tudo que a Humanidade já produziu ou pesquisou, 10 bilhões de artigos sobre tudo, mas todos referenciados por fontes fiáveis e independentes. Albmont (discussão) 13h34min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@Vulcan: Os dois processos devem correr em paralelo. Barrar lixo remover o lixo antigo. Albmont (discussão) 13h34min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz II: Já eu defendo tolerância zero para o lixo novo, tolerância zero para o lixo antigo, e apenas alguma tolerância para o lixo "intermediário", ou seja, artigos que estão há dois anos sem fontes "poderiam" ser interpretados como artigos "em construção". Albmont (discussão) 13h34min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz:Acabei de ver algo legal no sistema de páginas novas da enwiki, ali embaixo, "15337 total unreviewed pages (oldest: 91 days)" o número de dias que podem navegar é bem grande, aqui na ptwiki só podemos navegar até os últimos 30 dias(Especial:Páginas_novas) e o que escapou desse filtro inicial, sabe-se lá quando vai ser patrulhado, provavelmente anos depois via página aleatória ou via mudanças recentes. Vulcan (discussão) 14h10min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Talvez o grande problema da Wikipédia seja ser livre demais. É muita liberdade para criar e editar que acaba-se criando muita coisa que não presta ou editando muita coisa que não pode ser confirmada. Acabar com o lixo já existente é de suma importância, mas esse trabalho será em vão ou nunca terá seu fim se novos lixos forem introduzidos todos os dias. Um sistema de melhor controle para páginas novas, uma forma das regras chegarem de maneira mais fácil para novos usuários e tolerância zero para o lixo em geral (seja velho ou novo) é crucial para a sobrevivência e credibilidade da wiki-pt ou qualquer outra de outra língua. Net Esportes (discussão) 14h27min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo em linhas gerais com as observações acima. Ressalto que melhor focadas as observações mudariam um pouco a lista dos maiores problemas. É necessário parar a entrada de lixo novo e limpar lixo velho. Se há um pouco de "agressividade" com novos colaboradores, há uma paradoxal tolerância com anônimos que vandalizam e recebem reversões com avisos automáticos tipo "obrigado por sua contribuição" por muitas vezes. Tenho revertido muito vandalismo e estou seguro que muitos vândalos percebem a wikipedia como um blog onde vale tudo. Isso acaba desanimando os editores sérios. Se houver consenso entre os que aqui discutem sobre a importância de bloquear lixo novo e (em novos artigos ou nos existentes) notadamente de anônimos, um grande passo será dado e a wikipedia deixará se ser vista como um blog. Outra coisa, nesse momento não acho que haja uma séria falta de respeito entre as grafias pt e br. Ao contrário tenho visto alguns exemplos de notável colaboração entre editores pt e br nos mesmos artigos. com respeito à grafia de cada um. Acredito que a wikipedia está assumindo (e deve assumir) esse papel de divulgar as diferentes grafias (e o respeito a elas) para um grande público que pouco lê e agora tem acesso à informação pela Internet. Mas, fechando o círculo, esse público que pouco lê precisa ter acesso limitado à edição de páginas. Pedrassani (discussão) 16h30min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Quanto ao assunto fiabilidade de fontes e a qualidade das mesmas, e a qualidade de nossas páginas?

Comentário É mais fácil encontrar fontes fiáveis e independentes para Ex-BBBs e celebridades instantâneas do que para Física termonuclear... A Wikipédia portuguesa se comparar com suas irmãs maiores é carente de usuários referenciadores e demasiada grande de usuários que só marcam a página achando que daqui há 3 dias, ou três semanas a fonte estará lá. O inacreditável mesmo é a quantidade de temas que se você pesquisar por algo no Google, não encontra nada a não ser sites não fiáveis e muito pouco resultado de livros ou periódicos

O que pensam de fiabilidade e sobre como tornara a Wikipédia portuguesa mais referenciavel? Logo a Wikipédia portuguesa será uma cópia da inglesa. De tamanha falta de pesquisa própria do pessoal por aqui. O que pensão sobre o assunto? --Zoldyick (discussão) 22h20min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Toda a parte de entretenimento e cultura da Wikipédia está mudando o tempo todo pois é reflexo do que ocorre no mundo, é uma característica desse tipo de artigo/tema e claro, as mídias tradicionais adoram entretenimento pois qualquer coisa vira notícia e notícia = lucro, e de uma forma ou outra isso acaba vindo para a Wikipédia com mais rapidez do que fontes sobre Física nuclear. As pessoas investem tempo e esforço em temas que gostam/se importam, Física nuclear e outros tipos de artigos sempre terão menos interesse que outras coisas, mas isso não é necessariamente ruim, pois terá menos vandalismos no artigo por exemplo. Sobre referenciar esse tipo de artigo, quanto mais específico maior a necessidade de um especialista, e aí vai muita coisa na equação: número de especialistas lusófonos(poucos), artigos publicados(poucos), livros(poucos, e poucos leem), bibliotecas(lugar que quase mais ninguém frequenta no mundo), etc. Mas além disso tem os problemas acima citados, o lixo velho e o lixo novo. E o lixo novo muitas vezes é derivado do lixo velho, viu que tem artigo lixo sem fontes, então acha que pode escrever qualquer coisa e fazer igual, perpetuando o lixo. Vulcan (discussão) 23h09min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Net escreveu: «Acabar com o lixo já existente é de suma importância, mas esse trabalho será em vão ou nunca terá seu fim se novos lixos forem introduzidos todos os dias. »

Esta é uma boa frase, mas o que se faz se lixo é introduzido aqui todo dia por usuários registrados e conhecidos e lixo é mantido aqui todo dia por usuários registrados e conhecidos? Será que o Albmont acha que é "cultura popular" ter verbetes sobre o novo shopping de Patti do Alferes? Sobre o jogador que estreou no time de cima do Corinthians? Sobre a vagaba que ganhou um premio numa cena de sexo de um filme pornô? O que é cultura popular? Que personagens aqui verbetados podem ser inseridos nisso? É uma questão de discutir este assunto também. Com um parametro consensado, dá pra arrumar muita coisa por aqui.

No mais qual seria exatamente a proposta objetiva do Zoldick?

Eu tenho uma proposta objetiva para ajudar a tirar lixo. Trata-se de fazer uma revisão completa nos tais Critérios de Notoriedade do Quintinense, ponto a ponto. Item a item, porque aquilo foi aprovado tudo de cambulhada. Se alguém estiver interessado, seria o caso de abrir uma seção própria na Esplanada apenas pra discutir isso, cada ponto que conste ali. Uma melhor seletividade destes critérios, já vai permitir retirar automaticamente daqui, por ER, sem precisar de milhões de discussões estereis e penosas em PEs, muita coisa que entope e é irrelevante. Não vejo outra maneira de realmente arrumar o que é valido aqui, sem retirar o lixo. Com tanto lixo, fica dificil focar no que realmente interessa. MachoCarioca oi 22h59min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pois é, e pouquíssimos acessam aquela página, falei recentemente para aumentar o número de afluentes para ver se mais gente tem acesso. Melhorar os critérios já ajudaria bastante a Wikipédia. Vulcan (discussão) 23h22min de 5 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: MachoCarioca escreveu: «No mais qual seria exatamente a proposta objetiva do Zoldick?» Macho, como sempre você tocou no assunto chave. A resposta é simples... Citação: MachoCarioca escreveu: «Eu tenho uma proposta objetiva para ajudar a tirar lixo. Trata-se de fazer uma revisão completa nos tais Critérios de Notoriedade» esse é exatamente o objetivo, como pode um artigo sobre uma determinada atriz pornô de trinta e poucos anos que possui um canal no X-Videos, Red Tude, ou qual é o valor enciclopédico que um artigo sobre um "dublador que dubla"? O que preciso é de uma constatação de valor que pode ser agregado para solucionar o "lixo" do "enciclopédico", separar um do outro... e por fim, esmagar tudo na ER, no máximo.. se detectar o maior dos problemas citados por aqui dos 7 que pedi [aparentemente o maior problema citado por todos, é o lixo enciclopédico] e com ele uma vez solucionado, mesmo que seja em parte ou brevemente, teremos a oportunidade de barrar qualquer porcariazinha que é criada diariamente.

Macho, minha resposta é essa... expandir ao máximo os CN, e solucionar o [aparentemente] maior problema da Wikipédia, o lixo, e depois tudo quanto é usuário vai poder enviar esse lixo pro quinto dos infernos... Mas também de serta forma, saber o que o pessoal pensa por aqui sobre o "trabalho em equipe" para fazer da Wikipédia algo cada vez mais enciclopédico. --Zoldyick (discussão) 00h13min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Como vc vai solucionar o problema do lixo expandindo os CN? Vai entrar é mais lixo. A maneira de solucionar é justamente qualificando mais os criterios, ao invés de expandir, concentrar. Assim o que estiver aqui e não for qualificado ali, sai direto, sem precisar de PE. E o que for criado, tbém não qualificado ali, nem fica. Uma maneira de discutir isso é estabelecer uma relevancia cultural. Por exemplo: se um cara é vereador ou prefeito ou deputado, vira verbete na hora. Vira pq? Só pq "É" isso? Ele é verbete só por sentar a bunda numa cadeira e ser nada o mandato todo? O que ele fez de bom ou mal, para ser "honrado" com um verbete numa enciclopedia de assuntos gerais? Pessoas devem ser verbetadas numa enciclopedia por sua contribuição à cultura geral, ora. Tem que ser notável por alguma coisa, e não "SÓ" por ter um cargo, no qual nunca fez nada digno de nota. Isso precisa ser melhor qualificado. Para todas as profissões e atividades, eu só dei um exemplo. E para todas as coisas "inanimadas" tbém. MachoCarioca oi 00h25min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E tbém é necessário definir "lixo", pq pra editores como Sanderson e Albmont, lixo é só não ter fonte, o conteúdo não interessa. Como se faz uma enciclopedia, que tudo que tem a oferecer é seu conteúdo, assim ?(enciclopedia não oferece referência ora bolas, oferece texto). MachoCarioca oi 00h27min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Aí é que está o grande problema. Acho que cada um tem um conceito sobre o que é o tal "lixo". Um político no caso que você citou eu concordo plenamente. Assim como tantos currículos e outras coisas que tem por aí. Mas tem muitos outros casos que haverão discórdias. Net Esportes (discussão) 00h34min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pois é exatamente isso que precisa ser discutido ponto a ponto nestes tais criterios, fazer isso direito e pensado, formar um conceito geral e passar a valer. Sem isso, não vamos lugar nenhum. Senão, é tudo perda de tempo isso aqui. MachoCarioca oi 00h37min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

@Macho, comentário: Pra começar tem é que mudar o nome para algo que o povão entenda, "Critérios de notoriedade" é algo muito formal, tem que trocar para algo como "Pode ou não pode" aí até uma criança de 10 anos entende. Os critérios tem que ser mais resumidos e menos formais, se tiver 5 mil critérios ninguém irá ler nunca, se tiver uns 20 acho que até lerão. Se é muito complicado as pessoas preferem passar reto, ignorar os critérios e criar o artigo e torcer para ninguém apagar(o que acontece com muita frequência). Vulcan (discussão) 01h18min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, a ideia de deixar explicito de modo universal a todos entenderem é algo primordial, ninguém que vira x ou y coisa tem o direito de ter ou criar um a página própria por aqui, uma enciclopédia de assuntos gerais! Se ganha página pessoas do passado, como Michael Faraday, que deixaram um legado (cientifico ou cultural), pessoas do presente como Stephen William Hawking (que fesem a história do presente), e não o Joãozinho da Silva que é um cientista que só por que teve sua tese de doutorado aprovada, acha que pode criar uma página por aqui sem ter um feito grande ou extraordinário.
A solução então, há de se supor, seria deixar ao máximo explicito e classificado o que é, e o que não é lixo? eu pergunto a você(s)? --Zoldyick (discussão) 00h43min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pra mim funciona como exclusão. Estabelece-se o criterio objetivamente sobre o que é valido. Não cumpriu aquilo, ER. Senão isso não tem fim. Pode-se abrir até um item para exceções, algumas válidas que venham a cabeça, como por exemplo alguém que não tem notoriedade no que faz mas assim tornou-se por um fato relevante ligado a ele ou coisa assim. Mas é preciso estabelecer objetivamente e pensadamente um criterio. Hj, criterio, é ser citado em alguma fonte externa, isso "atesta notoriedade", francamente... MachoCarioca oi 00h47min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Mas aí precisamos ver como vamos conceituar notoriedade. Pelo dicionário Citação: Dicionário escreveu: «Qualidade de notório; fama, publicidade». Sem exageros, a aparição na TV ou registros em fontes externas trazem notoriedade, as pessoas em geral passam a notar a existência do fato ou da pessoa. Net Esportes (discussão) 01h06min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Comentário No meu entender, para algo fazer parte de uma enciclopedia, é necessário não paenas notoriedade mas também notabilidade, e acho que tem algo que suporta minha afirmação nestas regras aí. Não conheço mas já vi gente alegando isso. Portanto, o que entendo como melhora r aquestão do lixo aqui, é aplicar a notabilidade junto da notoriedade, porque hj, pra ser "famoso", basta sair uma notinha no Ego, colega. E é isso que precisa ser revisto nestes tais criterios do Quintinense, item por item. Por mais cultura popular que isso aqui possa ter, e deve ter já que não é um universo estritamente acadêmico, a Wikipedia tbem não foi criada para ser uma lata de lixo, certo? Creio que a discussão deve ser achar a diferença entre 'cultura popular' e 'irrelevancia'. MachoCarioca oi 01h38min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Comentário é que nem certa vez, um ou dois IPs (não me lembro o número exato) estavam criando e expandindo uma chuva de páginas sobre nobres de Portugal, vocês se lembram disso não lembram? Pois é pessoal, ai fica a pergunta no ar... o fato de ser um nobre com título de Barão, Conde ou Marquês é a certeza de que a página é notável, que fez parte do CN? Meus amigos, em verdade eu vos digo, se focemos caçar agora tudo quanto é página sobre "nobres de Portugal" (com todo respeito aos portugueses), páginas que possuem uma seção inteira só pra falar que a pessoa feio de tal família e recebeu no dia xx do ano xx, e era amigo de infância do rei, e só; teríamos de varre milhares de páginas por aqui. Meu senhor, o que tem de páginas a toa sobre nobres por aqui, chega a ser piada, só por que ganhou um título e recebeu a Ordem de não sei o que, não quer dizer que seja de valor enciclopédico, isso faz de Wikipédia, um repositório desordenado de informação. O que convenhamos meus amigos, a Wikipédia não é... --Zoldyick (discussão) 01h29min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Acho que discutir o grau de notabilidade também não resolverá o problema da discordância. No caso de Stephen William Hawking é óbvio a notabilidade alta, mas nestes casos de barões, condes e personalidades da mídia haveria diversas opiniões, contras e a favor. Net Esportes (discussão) 02h18min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Isto é um fato. Não conseguimos avançar em nada aqui e vamos avaliar ponto por ponto dos CDN? O maior problema da Wikipédia é sua letargia, vide a discussão atual sobre a captcha. Acho que poucos entendem que uma discussão cuja conclusão será baseada no consenso deve ser conduzida de forma diferente, exigindo um diálogo e tratamento com o próximo todo distinto. Seja como for, nossa wiki tem o menor nível de satisfação em editar:Ficheiro:Wikipedia Editor Satisfaction Index by language project (WESI).jpg Cainamarques 05h09min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
O MachoCarioca acha que a Wikipédia existe para ser impressa em placas de platina com letras de ouro, para ser deixada em alguma caverna da Lua e ser encontrada por ETs daqui a 10 000 000 anos. Não é assim. meta:Wiki is not paper. Os qritérios de notoriedade nunca deveriam ser usados para excluir artigos, eles deveriam ser critérios inclusivos. A Wikipédia, como já disseram várias vezes, não é feita para quem sabe ler (livros ou enciclopédias de papel), é feita para quem viu alguma coisa interessante e quer saber mais. Por causa disto, acho até importante que haja artigos sobre, por exemplo, escolas, praças, pessoas que viraram nome de rua, etc. São estas coisas pequenas que vão trazer leitores para a Wikipédia; você passa, por exemplo, numa tal Avenida Frei Serafim, e deveria ir na Wikipédia descobrir informações sobre a rua e sobre o frei que deu nome à rua (neste caso não ia achar nada: é um lixo sem fontes). Albmont (discussão) 11h11min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Avenida Frei Serafim não é só um lixo por estar sem fontes, mas também por ser uma página imparcial. Qualquer marca pode ser adicionada por aqui em uma página, mas parece que nem toda página pode ter essa marcação retirada, uma página pode ser enviada pra manutenção e ficar lá por séculos, vide os artigos sem fontes desde Fevereiro de 2008. Cruz credo. --Zoldyick (discussão) 21h49min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Net escreveu: «mas nestes casos de barões, condes e personalidades da mídia haveria diversas opiniões, contras e a favor» Em outras palavras, usa-se o CN para fazer pesquisa inédita entre os palpiteiros do projeto, o que é um erro grosseiro repetido e espalhado irresponsavelmente pois ainda por cima é vedado pelo primeiro pilar. CN foram criados para Biografias de Pessoas Vivas. Para outros assuntos, jamais deveriam ser usados para exclusão do que quer que seja.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Uma questão que me parece importante é a forma como classificam de "vandalismo" as edições de novos editores. Pelo menos, grande parte deles são bem intencionados mas como não fizeram as coisas como deve, são logo tratados "abaixo de cão" e a consequência é a fuga imediata. Raras são as pessoas com mais formação, que estão para aturar este bando de crianças armadas em ditadores. --João Carvalho deixar mensagem 18h02min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Bando de putos, no Brasil, quer dizer outra coisa... Albmont (discussão) 18h30min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, mas os criterios de notoriedade são inclusivos, inclui-se o que ele cobre, sejam eles quais forem. Eu não acho que a Wikipedia deve ser uma obra academica, não é nem a função nem a ideia dela, o que eu acho que é que ser uma enciclopedia popular não significa ser uma lata de lixo cultural. O fato dela não ser de papel nada muda. MachoCarioca oi 21h54min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

A Wikipédia é, atualmente, uma enciclopédia distópica... recomendo a leitura do artigo. Vulcan (discussão) 01h12min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

@MachoCarioca: Você ainda não entendeu. Não importa o que eu ou você achamos que é lixo, e, apesar de algumas discordâncias, consideramos que ex-Big-Brothers, jogadores de futebol da quinta divisão, vereadores, "cantores" de funk, blogueiros ou vencedoras de concursos de Miss de cidades são todos lixo. Mas talvez seja exatamente este tipo de artigo que a Wikipédia precisa ter para atrair o interesse popular. E talvez seja para este tipo de biografia que o projeto foi feito. Não foi Ele que disse que a Wikipédia comporta elementos de almanaques? Se um determinado ex-BBB é citado pela imprensa-lixo, talvez seja o caso de se pensar em escrever um artigo para esta nulidade. É um inútil? Sim. Mas nada impede que seja escrito um artigo enciclopédico falando da sua inutilidade. Inútil por inútil, um ex-BBB não seria muito diferente de alguma celebridade instantânea que fez sucesso na antiguidade mas que apareceu nos livros de história, como Pitágoras (marido de Nero). Albmont (discussão) 11h31min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Há uma diferença enormíssima, embora possa não parecer à primeira vista, entre a mulher, filha ou amante de um qualquer imperador de há 2000 anos e, por exemplo, uma senhora com dois palmos de cara que por acaso estava casada com um vice-presidente atual quando ele tomou posse, ou o personagem secundário da telenovela das nove atual, ou a participante daquele tele-lixo, etc. Sabe qual é: é que, passados muitos séculos, ainda se fala dos primeiros, enquanto que dos segundos, 99,9% deles são esquecidos uma semana depois do programa ou evento que lhes deu fama terminou. Se houvesse uma regra do tipo "notícias só comprovam notoriedade se houver pelo menos duas espaçadas mais de um ano entre si", aposto que a maior parte dos artigos sobre essas figuras que é impensável apagar porque "são muito midiáticas" eram sumariamente eliminadas.
Uma coisa é uma personagem, ainda que secundária de uma telenovela como a Gabriela, que passados quase 40 anos ainda "toda a gente se lembra", outra são personagens principais da telenovela de há 10 anos que "foi um sucesso" mas até os fãs têm dificuldade em enumerar mais de dois protagonistas ou atores principais. Não é por acaso que há imensas lacunas nesses campos para tudo o que tenha mais de 20 ou 30 anos... Os fancrufticos desses assuntos raramente se interessam pelos aspetos mais verdadeiramente enciclopédicos dos temas de que são fãs, como dar boa cobertura às obras que fizeram história ou aos artistas mais marcantes. Não... O único "critério de notoriedade" é a "fama" e "sucesso" *agora*.
Se defende que qualquer um que tenha aparecido no jornal ou na revista (que em muitos muitos casos é o da terrinha ou dos fãs disto ou daquilo) deve ter artigo, então não percebo porque se insurge contra isto se transformar num mega blog. Sempre tive uma aversão visceral a essa noção de que, para ser popular tem que ser culturalmente muito baixo, quando não nulo, o que para mim é a forma mais cínica de pedantismo intelectual elitista. Por favor, não passemos um atestado de menoridade mental e cultural à maioria dos potenciais leitores... Se eles só andam à procura de personagens de telenovela, participantes de tele-lixo, futeboliostas, wrestlers, personagens de manga infantil, etc., certamente que haverá muitos outros sites que sempre serão muito mais apelativos do a Wikipédia! --Stegop (discussão) 12h03min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Óbvio que não tem nada a ver com transformar a Wikipédia em um Megablogue. A minha crítica é a esta posição excessivamente elitista, de considerar que tudo que vem da cultura popular é lixo. O meu paralelo com estes personagens de 2000 anos atrás tem exatamente este propósito. Estas pessoas, há 2000 anos atrás, eram tão "inúteis" quanto estes participantes de tele-lixo, futebolistas, wrestlers, etc, só que foi importante que eles fossem registrados nos livros da época, e agora esta informação é usada por estudiosos para compor um quadro da sociedade daquela época. Porque a Wikipédia deveria negar, aos historiadores de 2000 anos no futuro, informações ricas de detalhes sobre a nossa cultura popular? Daqui a 2000 anos, vai ser importante saber que teve uma estudante que sofreu bullying por ir à uma faculdade de minissaia, que o drama de uma personagem de ficção (Clara Ribeiro) fez a sociedade debater a ética da barriga de aluguel ou que 90% das pessoas pagaram para eliminar um determinado Big-Brother. Albmont (discussão) 12h50min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Devo admitir que Albmont tem razão sobre a existência de fontes para historiadores futuros. O que não parece ter utilidade, hoje, será uma antiguidade que montará o perfil da sociedade de hoje, no futuro. __ Albmont disse: 90% das pessoas pagaram para eliminar um determinado Big-Brother Albmont, quem foi esse Big-Brother? __ Observatoremsg 14h00min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho a menor ideia. Se tem algo que eu faço questão de não saber, é que acontece no Big Brother. Albmont (discussão) 14h26min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Por isso que eu acho que não devemos ir nem tanto ao céu e nem tanto à terra. Um prazo mínimo (véu do tempo) poderia nos ajudar a inferir se o fulano é mesmo "famoso" ou se de fato era um esqueci-o-nome-do-polvo-da-copa. É falacioso imaginar que se não está na wiki, "some da história", ainda mais se considerando que os historiadores sempre poderão consultar o Wikinews pros "furos de reportagem" e "celebridades instantâneas". Deveríamos é estimular que mais editores fãs desse tipo de "revista semanal" que contribuam por lá.... José Luiz disc 14h10min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo também. A Wikipédia não pode dar às costas à esses fatos de grande repercussão. Faz parte do nosso mundo de hoje que é globalizado, onde a mídia tem um grande poder de influência na vida da maioria das pessoas. É uma parte da história dos nossos tempos modernos. E mesmo assim não existe nenhum exagero, somo 7 bilhões de pessoas, quantas delas conseguem "aparecer"? Um grau de notabilidade baixo não quer dizer que o grau de notoriedade não seja alto. O Atentado à Maratona de Boston de 2013 tem um artigo bem mais desenvolvido que o Desabamento de prédio em Savar (2013), porém, na minha opinião a notabilidade do desabamento do prédio é bem maior por ter morrido muito mais pessoas, mas a notoriedade e repercussão do atentado em Boston acabou sendo imensamente maior. Ou seja, a importância às vezes não ajuda, mas a popularidade pode fazer a diferença. PS: É o Polvo Paul, ele merece um registro, tanto quanto a Larissa Riquelme! Net Esportes (discussão) 14h20min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
«existência de fontes para historiadores futuros.». É muita presunção e falta de modéstia (mais uma forma de pedantismo intelectual) achar que os historiadores do futuro vão precisar da Wikipédia para estudar a nossa sociedade. A probabilidade de sobrevivência ao tempo da Wikipédia é assim tão maior do que outros sites? Mas isso até é mais uma razão para termos critérios de notoriedade muito exigentes para "notoriedade recente", pois é raro que ela se traduza em outro tipo de (verdadeira) notoriedade. Não é por duas dúzias de apontamentos jornalísticos, que ninguém sabe quantos deles foram motivados para ajudar a vender jornais ou telejornais, falarem durante 3 dias ou uma semana do evento X ou da pessoa Y que se avalia o impacto cultural (popular ou não) deles. Se teve impacto, tem que ficar alguma marca na memória coletiva (ou dos mídia que a traduzem) passado algum tempo. Há figuras de tele-lixo, canções ditas "pimba" que até quem detesta esse tipo de "cultura" se lembra passados 15 ou 20 anos. Pelo contrário, ninguém garante que daqui a 3 meses ninguém se lembre ou todos considerem sem qualquer importância o evento X que hoje e ontem foi abertura de telejornal nacional. Se queremos ser fonte primária para o historiador do futuro, ao menos que pugnemos por ser fonte fiável, não dando WP:PESO indevido a certos aspetos da nossa (in)cultura. --Stegop (discussão) 14h30min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Quando vi a (suposta) citação do Stegop: "Relevância jornalística tem muito pouco a ver com relevância enciclopédica." concordei plenamente. Mas o Albmont desenvolveu bons argumentos do contrário. Droga, vou ter que formular minha opinião novamente... No final acabaremos sempre por brigar some a magnitude deste véu do tempo, que irá revelar o que é enciclopédico ou não, se é que vamos concordar sobre o que enciclopédico. Cainamarques 14h33min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Felizmente, não apareceu nenhum troll por aqui para transformar esta discussão em briga. O que é importante é pensar no que a Wikipédia pode ser útil para quem for, no futuro, estudar a nossa sociedade. Claro que 2000 anos é um exagero, mas se formos pensar que existem aspectos de nossa cultura, que ocorreram há apenas 40 ou 50 anos atrás, e sobre os quais quase não existem informações fiáveis, isto se torna bem preocupante. Já vi várias biografias de atores desta época sobre os quais não se sabe nem mesmo o nome. Até mesmo fenômenos bem recentes, como o surgimento das redes sociais na Internet, não são adequadamente documentados por fontes fiáveis. Se hoje em dia o Facebook parece ser o site mais importante do mundo, nem sempre foi assim, e porque o Facebook prevaleceu, enquanto outros sites não? Imagino que nem os exclusionistas mais radicais se oporiam a artigos falando sobre as pessoas envolvidas com estas redes sociais, mas para compor um quadro adequado destas redes talvez seja importante ter também artigos sobre os personagens marginais, aqueles que ganharam uma fama imensa por um breve período e depois sumiram. Albmont (discussão) 14h43min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Depende do ponto de vista de quem entende por "não alimente os trolls".--Arthemius x (discussão) 17h35min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pessoas que caem no esquecimento três meses após participar de um "tele-lixo", ou que não trazem nada que presta para a humanidade, artigos sobre celebridades instantâneas que merda nenhuma fazem se não ir para festas, ser pago pra comer e beber, que aparecem na mídia a todo e qualquer custo vexatório não merecem artigo enciclopédico e referenciado na Wikipédia. Só por que a Wikipédia é a enciclopédia livre que todo pode ter página não quer dizer que toda página merece existir por aqui. Será que a Aimee Osbourne, só por ser filinha do Ozzy merece um artigo... duvido.

@Citação: Net escreveu: «Talvez o grande problema da Wikipédia seja ser livre demais. É muita liberdade para criar e editar que acaba-se criando muita coisa que não presta ou editando muita coisa que não pode ser confirmada.» Não vamos discutir o indiscutível. Alguém me disse que isso é uma enciclopédia livre. --Zoldyick (discussão) 18h45min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Zoldyick, ir para festas pode ser precisamente o que vai fazer destas pessoas um tema importante para os futuros historiadores, que vão achar tão ridículo a nossa sociedade idolatar pessoas como Paris Hilton quanto a gente acha ridículo a adoração ao cavalo do Calígula. Muito por do que biografias como a da filha do Ozzy são lixões como Sistemática, há dez anos sem fontes. Dez anos. Várias pessoas passaram pelo lixão, viram que estava sem fontes, e não fizaram nada. Isto é uma enciclopédia? Fica difícil tentar levar este projeto à sério vendo artigos que estão há dez anos sem nenhuma fonte. Albmont (discussão) 19h01min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Sistemática tem referências desde 2004, altura em que nem sequer havia política de verificabilidade nem a extensão para fazer referências no meio do texto. E melhor ainda, o texto e referências foram colocados por um anónimo, que muitos querem impedir de editar. GoEThe (discussão) 19h12min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Discussão:Sistemática. Albmont (discussão) 19h15min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont, não sei se isso foi uma indireta visto o fato de que, segundo a marcação, a página esta desde maio de 2009 sem nenhuma fontinha, mas para um historiador de verdade o cavalo Incitatus, vale muito mais do que uma cantora de 2ª. Pois bem esqueça, isso é só uma observação.
E só pra constar eu fui até as suas contribuições e vi que vc marcou a página, tentei econtrar fontes no google e, como quase sempre, na en-wp, só que é algo trabalhoso e muito cansativo :'( se alguém souber de uma fonte que possa ser inserida na página me avisa por favor Hihi
Sobre a Paris e historiadores... eles sempre sobreviveram, no que diz o âmbito de sua profissão, do que é histórico, e não do que é manchete de revistinha, essa é a diferença entre o que é histórico do que é um "fato incrível na vida de uma celebridade" [algo não histórico], isso não quer dizer que seja histórico aos olhos de um historiador, e mais, se for, no dia em que for, criem a página coim as devidas fontes. --Zoldyick (discussão) 19h30min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Muito boa a argumentação do Stegop em 12:03 em resposta ao equivocado Albmont, especialmente a ultima frase. Resume toda a questão. Uma enciclopedia não é exatamente o lugar para o tipo de gente que procura as informações que o Albmont coloca. Por mais que vc não queira Albmont, sempre haverá uma diferença de conceito entre enciclopedias, por mais populares que sejam, e sites e blogs de fofocas e assuntos gerais. Editar uma obra como essa não significa apenas checar se tem fontes, se está no estilo do projeto, se a ortografia está correta, etc, mas principalmente fazer a edição de seu conteúdo, ou não precisariamos de seres pensantes aqui, só robôs automaticos que consertassem os acima enumerados. É isso que é editar. MachoCarioca oi 19h21min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Eu pretendo abrir uma nova discussão sobre os tais Criterios de notoriedade do Quintinense ponto a ponto, item a item, especialmente jogadores de futebol, atores e politicos. MachoCarioca oi 19h23min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Uma enciclopedia não é exatamente o lugar para o tipo de gente que procura as informações que o Albmont coloca. Hmmm... Deixa eu ver os últimos 10 artigos que eu criei (ou criei do nada, ou peguei um lixo sem fontes e reescrevi): Década de 1180 a.C., Psamético III, Lárissa (mitologia), Enos, Cainã, Sexto Júlio César (flamen quirinalis), Época (cronologia), Sete mil, novecentos e oitenta, Cleandro, 209 a.C.... Tem razão, acho que a maioria dos leitores que caem na Wikipédia procurando dados sobre os Big Brothers não estariam interessados em nenhum destes artigos. Albmont (discussão) 19h31min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

É exatamente aí que se encontra a sua maior contradição como editor, Albmont. Entre o que vc cria e o que vc defende que tenha aqui, a meu ver, de maneira irresponsável. Vc irrita profundamente por ser alguém muito diferente intelectualmente do que o Mar França ou o Sanderson ou os garotos fãs de de cantores teen, atores da Globo, video games e jogadores de futebol, mas se comporta como eles. Chega a ser trollagem, pq seu discurso não bate com suas contribuições de conteudo. MachoCarioca oi 19h40min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

O grande problema é que a Wikipédia já é o muitos temem que ela seja. Já existe o Portal da TV. Existe o artigo do programa TV Fama, então porque ignorar os assuntos que ele trata? Isso só causa incoerência. Por que a Val Marchiori merece um artigo e a Geisy Arruda não? Net Esportes (discussão) 19h48min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Hmmm... Deixa eu ver os últimos 10 artigos que eu criei (ou criei do nada, ou peguei um lixo sem fontes e reescrevi): Década de 1180 a.C., Psamético III, Lárissa (mitologia), Enos, Cainã, Sexto Júlio César (flamen quirinalis), Época (cronologia), Sete mil, novecentos e oitenta, Cleandro, 209 a.C.... Tem razão, acho que a maioria dos leitores que caem na Wikipédia procurando dados sobre os Big Brothers não estariam interessados em nenhum destes artigos. Meu caro deixa eu te dizer uma coisa que é lógica pra mim... Como editor, de certa forma, vc não fez nada mais do que a sua obrigação, a de editor, citar fontes não é pedido de editor, é exigência de leitores de fiabilidade. Mas muito obrigado por fazer algo pelas páginas --Zoldyick (discussão) 19h52min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Net Esportes escreveu: «Por que a Val Marchiori merece um artigo e a Geisy Arruda não? »

A pergunta não é essa, a pergunta deveria ser: porque Val Marchiori merece um artigo? MachoCarioca oi 20h18min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Realmente, ter um artigo sobre essa pessoa é de chorar. E pior ainda que esse artigo está com uma linguagem de "pseudo-currículo". Nossa, vi a discussão de eliminação em Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Val_Marchiori olha o tempo gasto tentando limpar o lixo(tentando pois pelo que vi não conseguiram). É isso que falo, para limpar o lixo antigo demora 20 vezes mais tempo, só tentando eliminar esse artigo umas 500 páginas novas poderiam ter sido patrulhadas e outras centenas de vandalismos revertidos. Vulcan (discussão) 20h28min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Esse caso dessa tal Val Marchiori foi um escândalo, foi fechado arbitrariamente sendo mantida, sem haver qualquer consenso para tal, nem maioria houve, foi a vontade de quem fechou. Apenas um tal de "Max Jornalista" defendeu arduamente a presença disso aqui. Despendeu-se um tempo incrivel discutindo uma nulidade. O tal "jornalista" (de que, de fofocas?) passou o tempo todo argumentando com os critérios, que, na letra deles, realmente permitem haver o artigo aqui, mas a questão ali não era essa. Por isso que esses tais critérios do noveleiro Quintinense precisam ser todos reavaliados. Para qualquer um com um minimo de sensibilidade editorial, essa mulher deveria constar apenas como citação dentro do verbete do tal programa, se ele houver, ao lado das outras, pois a unica notoriedade ela se deve àquilo, nenhuma diferença para BBBs. Mas querer que os editores aqui tenham sensibilidade de editoração e organização de assuntos de enciclopédia, sendo totalmente amadores no assunto, é pedir demais. Mas não custa levantar uma discussão para organizar isso. MachoCarioca oi 20h37min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Já falei, acho que desde 2008 que eu falo a mesma coisa. A Wikipédia não é para mim nem para o que eu gosto. Se eu consigo escrever sobre vários assuntos, tem também outros assuntos sobre os quais eu não sei escrever, e outros sobre os quais eu não tenho o menor interesse. Só que são estes outros assuntos que eu gostaria que outros escrevessem artigos. Acho brilhante que haja editores dispostos a escrever sobre a tal Val Marchiori, uma pessoa sobre a qual eu nunca tinha ouvido falar, e não teria nenhum interesse em saber nada sobre ela. Eu consigo separar o que é meu interesse pessoal como indivíduo, e o que é meu interesse como membro de uma civilização (como diz David Brin: IAAMOAC). E esta civilização é dinâmica e pujante porque comporta e valoriza a diversidade. Então, não é só por trollagem que eu voto para manter tudo que "lixo", ou, para ser mais específico, voto para manter artigos sobre temas que eu desprezo ou odeio. É porque IAAMOAC, e é importante que tudo que se refere a esta Civilização seja registrado. Albmont (discussão) 13h02min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]

ESR e ER para lixo antigo

Estão aí 2 métodos eficientes de eliminação rápida do lixo antigo. PE devia ser só para possível lixo novo (criado no último 1 ano?), PE trava tudo e demora dias/semanas para limpar o lixo velho. Então devia ter duas regras separadas, uma para o lixo novo e uma para o lixo velho.

  • Lixo velho → ESR ou ER
  • Lixo novo → PE, ESR ou ER

Assim facilitaria a limpeza da Wikipédia. Vulcan (discussão) 00h51min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Então, parece que estamos próximos de um pequeno consenso por aqui? O maior problema da pt-wp é o lixo velho e o lixo novo? Quem concorda da joinha, ou em termos Wikipédicos comenta aiii haha. --Zoldyick (discussão) 03h00min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não vai dar para eleger o maior problema, cada um tem uma opinião diferente, nem perca tempo tentando. Mas essa discussão foi boa para levantar os pontos da seção abaixo, em linhas gerais os maiores problemas estão ali ou são derivados deles. Se possível teria que resolver tudo ao mesmo tempo, como existem muitos usuários isso até que é possível de ser feito, mas vai demorar um bom tempo ainda para resolver tudo dado que temos centenas de milhares de artigos e edições. Vulcan (discussão) 03h06min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pontos principais levantados nessa discussão

por enquanto apareceram (fora de ordem):

  • Vandalismo
  • Falta de fontes/referências
  • Critérios de notoriedade e como definir o que é lixo
  • Lixo novo (via páginas novas) / Lixo velho e sua limpeza
  • A forma como se recebem os novos editores


[Ver]

Nova página de login

A página de login foi alterada hoje de acordo com os testes realizados em mw:Account creation user experience. A página Ajuda:Login talvez precise de ser actualizada. As mudanças consistiram em aumentar o tamanho do texto, reduzir algum excesso de informação e um botão para obter novo CAPTCHA. Eu fiz algumas traduções rápidas no outro dia no Translatewiki e algumas coisas não estão com tradução perfeita (não sei como fazer quando uma parte da tradução precisa ser flexível em relação ao género de uma variável, por exemplo aqui. GoEThe (discussão) 11h26min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Esse botão verde não está com o texto errado, não? --ezalvarenga (discussão) 11h40min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Botão verde: "Junte Wikipédia"??? Vulcan (discussão) 12h41min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu tentei mudar em [4], mas ainda assim não ficou bem. De qualquer forma, deve demorar algum tempo a actualizar a tradução. GoEThe (discussão) 12h44min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não é melhor um "Cadastre-se na Wikipédia"? Juntar-se a algo é uma expressão estranha. Vulcan (discussão) 12h48min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Cadastro não é muito acolhedor (é coisa de burocracia), julgo que a ideia é que sintam que se estão a juntar à comunidade, não apenas a fazer um registo. O problema é que pode ser "Junte-se à Wikipédia" ou "Junte-se ao Wikcionário", por exemplo, dependendo do projecto e não sei como fazer com que o pronome bata certo automaticamente. GoEThe (discussão) 12h56min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Em pt está "Não possui uma conta? Junte Wikipédia", em pt-br está "Não possui uma conta? Sobre Wikipédia", sobre?? Precisa mudar isso. Vulcan (discussão) 13h09min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
A mensagem em pt-br está em [5]. GoEThe (discussão) 13h24min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
"You do not have permission to edit this page, for the following reason: This page provides interface text for the software on this wiki, and is protected to prevent abuse. " Não tenho permissão, quem tiver favor modifique "Sobre" para "Cadastre-se na", "Participe da" ou "Faça parte da". Vulcan (discussão) 13h38min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Também acho melhor evitar "cadastro". Helder 21h05min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Na página de criar conta, essa em pt e essa em pt-br, tem um campo chamado "Razão"(pt) e "Motivo"(pt-br), que é para a pessoa explicar porque está criando a conta. Isso é totalmente desnecessário e deveria ser removido. Vulcan (discussão) 12h54min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Esse campo só aparece a quem já está autenticado, se fizer signout já não aparece. Ou seja, é para quem já tenha uma conta, explique porque está a criar outra: sockpuppet (legítimo ou não), criar conta para outra pessoa (caso de administradores que por vezes criam contas a pessoas que não o conseguem ou em projectos da Wikipédia na Escola onde é preciso criar várias contas em simultâneo), ou outras razões. No entanto, não encontrei na documentação nenhuma indicação do que vai ser feito com esses dados. GoEThe (discussão) 13h03min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E por que páginas diferentes de login e cadastro para língua portuguesa pt e pt-br? Tem que unificar isso, o sistema da Wikipédia não detecta automaticamente aonde você está e não direciona para sua versão do português, portanto quem é do Brasil inicialmente cai na página de pt, e depois tem que clicar em "Português Brasil" no topo como se fosse uma língua diferente, isso está errado. Se querem maior integração e respeito entre as línguas tem que começar na página de entrada e cadastro, uma só página para a Wikipédia lusófona, assim como ocorre com as outras línguas, inglês tem 3 versões nas preferências mas na páginas de login/cadastro apenas uma. Vulcan (discussão) 14h17min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Só até que o bugzilla:3665 seja resolvido.
Notem também que o Seletor Universal de Idiomas será disponibilizado por aqui em breve. Helder 21h05min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: GoEThe escreveu: «O problema é que pode ser "Junte-se à Wikipédia" ou "Junte-se ao Wikcionário", por exemplo, dependendo do projecto e não sei como fazer com que o pronome bata certo automaticamente.» Não seria mais prático usar a expressão "Junte-se a nós", eliminando-se assim a necessidade de adequação a cada projeto? 177.19.15.20 (discussão) 17h35min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Boa a colocação do IP acima. MachoCarioca oi 18h54min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o "Junte-se a nós". Mas a tradução no TranslateWiki poderia ser algo assim: "Junte-se ao projeto X" ou "Junte-se à wiki X" ou "Junte-se ao site X". Com algo deste tipo, não importaria se X é masculino ou feminino. Helder 21h05min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Correio da Wikipédia e The Signpost

Caros colegas, além de vos convidar a lerem a terceira edição do Correio da Wikipédia, é ainda com o mesmo entusiasmo que vos informo que podem ler aqui a matéria do The Signpost sobre o nosso jornal interno. VítoR™  • (D) 14h57min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Muito bom, Vitorvicente! Parabéns por todo o trabalho!--Oona (WMF) (discussão) 01h49min de 15 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Fico pensando em como ampliar a base de leitores. Acha que vale um sitenotice por uns 5 dias para alertar sobre a existência dele? Ou ainda um jeito mais automático de subscrever? Olhando em stats.groks.se, ainda podemos aumentar bastante a visitação, acredito: *http://stats.grok.se/pt/latest90/Wikip%C3%A9dia:Correio_da_Wikip%C3%A9dia

Tenho divulgado no Facebook, mas acho que o foco de interesse é a comunidade já ativa da Wikipédia aqui e se ninguém se incomodar um sitenotice pode ser uma boa forma de avisar mais participantes sobre a existência do boletim e possibilidade de assiná-lo. O que acha?--Oona (WMF) (discussão) 02h01min de 15 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Se a comunidade não encontrar nenhum problema com isso, acho muito bem até. Informação da reformulação do Correio com ligação para o mesmo e para a página de subscrição. O aumento das visitas é significativo, mas o que conseguirmos fazer para melhorar, é sempre bem-vindo. Se quiser avançar com essa sua ideia, sinta-se à vontade. Cumprimentos, VítoR™  • (D) 13h35min de 15 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Melhorias no Portal comunitário

Favor analisem minhas mudanças que o GoEThe está revertendo, histórico.

Resumindo as mudanças foram essas → [6]

Que deixariam o Portal comunitário assim → [7].

Vulcan (discussão) 16h30min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

acho que o importante não são as mudanças, mas se houve discussão prévia a respeito e se foi atingido um consenso.... Tetraktys (discussão) 16h38min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Nem tudo precisa ser discutido antes de modificar algo, e no caso as mudanças que fiz melhoram a página, além de organizar melhor, trazem mais informações sobre os rumos do projeto. Vulcan (discussão) 20h19min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
E tudo tem que ser discutido antes de ser alterado no Portal comunitário? Não, Wikipédia:Seja audaz. Aliás, estou seguindo o procedimento descrito em Wikipédia:Consenso. E envolver a comunidade no Portal comunitário é mais do que desejável afinal o portal é para ela. Vulcan (discussão) 16h53min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Já há uma discussão aberta em Wikipédia Discussão:Portal comunitário#Seção "Portais procurando colaboradores", não precisa de perguntar ao pai. GoEThe (discussão) 17h07min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Aquela discussão é apenas para um dos itens que foi modificado(o último), eu realizei várias mudanças. Se você reverteu todas elas por causa de apenas essa mudança você cometeu um erro de reversão e deveria reverter para essa versão. Vulcan (discussão) 17h13min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

WP:CONSENSO recomenda discutir o assunto na página de discussão. A wikipédia tem 700.000 artigos; se por cada discussão se abrisse um tópico na esplanada teríamos que arquivar isto várias vezes ao dia. Só quando o assunto toma proporções a que a isso obriguem é que deve ser levado para outros locais. Menos de uma hora depois de abrir uma discussão na própria página já está a abrir outra na esplanada?! Polyethylen (discussão) 19h12min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

A verdade é que quem inicialmente reverte sempre parece ter a razão. As regras tem essa falha. Algum editor pode não concordar com nada que outro faça, e simplesmente reverter todas as edições de outro até atingir 3 e ser bloqueado. Isso é bem mal feito, para evitar ser bloqueado por causa disso trouxe o caso até a Esplanada. Vulcan (discussão) 20h04min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Vulcan escreveu: «Favor analisem minhas mudanças que o GoEThe está revertendo»

Esta é mesmo a casa do nonsense. Mas não foi o proprio GoEthe que enfiou coisas por si só nas regras em outra áreae ficou impedindo as reversões ? E agora reverte o outro que faz a mesma coisa que ele? Claro que o Vulcan tem que ser revertido, mas logo o GoEthe a revertê-lo? rs MachoCarioca oi 23h40min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Como assim claro que eu tenho que ser revertido? Se for assim vou começar a reverter tudo o que os outros usuários fazem que eu não concorde, e o mais interessante de tudo isso, é que quem irá ser bloqueado serão os meus alvos por causa da WP:R3R. Vulcan (discussão) 00h16min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Claro que vc tem que ser revertido (já que foi contestado na mudança) , até se discutir e consensar o assunto, porque mexeu em algo que é geral do projeto e não num simples artigo. MachoCarioca oi 00h19min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Então vai lá e reverte [8], [9], [10] e tudo o que estiver em Especial:Contribuições/TheVulcan que não concordarem. Vulcan (discussão) 00h22min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não adianta ficar nervoso, é simplesmente entender como a coisa funciona. Ser ousado aqui é otimo mas se vc mexe em algo que pessoas questionam, tem que voltar e conversar. Não há nenhum problema nisso. MachoCarioca oi 00h25min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Bonita teoria. Mas você sabe muito bem que não é assim que funciona a Wikipédia. Muitas vezes aqui a pessoa reverte algo e lança um "discordo" em discussões apenas por não gostar de uma pessoa x, interrompendo as boas ideias inclusive. Aí porque A não gosta de B tem que ir pra votação e bla bla bla... Você e todos que comentaram até então sabem muito bem disso, método de consenso é uma linda teoria mas na prática não funciona muito(nada) bem. Vulcan (discussão) 00h30min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Sei disso melhor que vc, mas a questão é que vc não pode simplesmente mudar o Portal da Wikipedia e ficar por isso mesmo sem discussão, na medida em que foi questionado. Se ninguém falasse nada, ok, mas como te reverteram, conversa-se mantendo o original. MachoCarioca oi 00h33min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

O tal "seja audaz", quando se refere a páginas que são muito visualizadas, deve ser visto com muita cautela. Você não pode mudar, por exemplo, alguma coisa fundamental na Predefinição:Info/Química e achar que está tudo bem. Albmont (discussão) 10h37min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

MachoCarioca, as duas situações não são comparáveis. As minhas mudanças não foram contestadas durante 3 (três) anos e estavam de acordo com as políticas da Wikipédia. A única justificação que deram para reverter, mesmo após pedidos foi de que não podia fazer mudanças. Esta foi contestada imediatamente. Pensei em fazer o mesmo que me fizeram a mim e ficar pelo reverti porque não discutiram, mas pensei melhor e não quis fazer essa injustiça, mesmo com a minha desconfiança que o TheVulcan é um sockpuppet ilegítimo, e justifiquei na discussão. Percebe a diferença? GoEThe (discussão) 15h23min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

A Wikipédia serve a interesses partidários

Como expliquei anteriormente, renomeei o artigo Escândalo do Mensalão para retirar a conotação partidária do título. Os editores que vigiavam a página, nenhum dos quais tendo disposição para consertá-la como eu fiz, mas somente para vigiar o título como cães de guarda, não apenas mantiveram um título que viola o princípio de isenção da Wikipédia como me bloquearam para que não pudesse protestar.

Não preciso de autorização expressa para adequar o título às diretrizes da WP, tenho autorização tácita delas próprias. Não preciso submeter a mudança de título à votação para retirar implicações ideológicas. Se a WP insiste em manter interesses sub-reptícios, sugiro que os outros mensalões sejam também renomeados com a palavra "escândalo" a fim de pelo menos manter o paralelismo. Não retirar a conotação partidária do artigo e manter os outros mensalões livres dessa influência indica claramente posições antipetistas na Wikipédia e atenta contra a ética deste projeto.

Durmam em paz com sua hipocrisia. Leandro LV (discussão) 00h35min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Minha hipocrisia nada, não estou metido nisto. Mas... "Escândalo" realmente não parece o melhor termo, apesar de ser assim que a Globo parece chamar o caso, e portanto a maioria das pessoas. Poderia a página chamar-se "Mensalão do PT"? O "escândalo" é a percepção que a mídia teve, mas o fato é que foi simplesmente um mensalão. Se o artigo é sobre o mensalão todo e não só sobre a cobertura da Globo, não deveria ter o nome dado por pessoas desse grupo.--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
De novo essa mumunha? Lembro-me de criança do Escândalo da Mandioca e aprendi sobre o Watergate scandal vendo Todos os Homens do Presidente. Escândalo está definido e se é, é. O resto é bomba de fumaça. E, pra terminar poeticamente, já dizia o Shakespeare (pressupondo o inverso, na verdade) que A rose by any other name would smell as sweet ... José Luiz disc 01h33min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu tentei o título Mensalão de 2005, totalmente sem conteúdo político-partidário. Este projeto não é custeado pelas Organizações Globo, é uma tentativa de difundir conhecimento isento e confiável para o público em geral, sem induzir as pessoas a pensarem como nós queremos. Insistir no termo "escândalo" revela, isto sim, um escândalo de moralidade na Wikipédia. Não existe conversa, ou se tira o conteúdo ideológico ou se decreta o fim da nossa credibilidade. Leandro LV (discussão) 06h27min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Se toda a imprensa chama o escândalo de "Escândalo do Mensalão", então usar outro título seria pesquisa inédita. Albmont (discussão) 10h38min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
A imprensa não possui critérios de isenção como a WP e não se usa um termo apenas porque a imprensa o usa. Leandro LV (discussão) 18h53min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
No caso de uma matéria jornalística, acredito que "a imprensa" seja a fonte mais fiável para dar o nome da matéria. Por exemplo, um bandido que a imprensa batizou de Bandido da Luz Vermelha tem que ser chamado assim, mesmo considerando que a palavra bandido seja bem menos neutra do que a palavra Escândalo. Albmont (discussão) 19h20min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
PS: ridículo que Bandido da Luz Vermelha redirecione para o filme e não para o bandido, cujo artigo tem o título inútil de João Acácio Pereira da Costa, como se o bandido fosse conhecido por seu nome e não por seu apelido. Mas este é outro assunto. Albmont (discussão) 19h22min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Projeto Cidade da Semana - Brasil

Para aqueles que se interessarem, estou tentando reativar o projeto Cidade da Semana - Brasil. Nesta semana os trabalhos focarão a cidade de Coari. Boas contribuições! Halleltalk 02h34min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Sobre o artigo Guerra Civil Síria:

Será que alguem tem sugestões pra melhorar o artigo ? João bonomo (discussão) 10h23min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Felicitações pelo seu trabalho extraordinário. Leandro LV (discussão) 23h24min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Amy Winehouse

Será que alguém poderia me ajudar a revisar o texto do artigo? Pretendo propô-lo a destaque e não quero arriscar mais uma candidatura falha! O artigo está completo e as traduções foram feitas por editores que falam um nível avançado de inglês, pois os contactei um a um, faltando agora somente uma revisão textual. Raul Caarvalho (discussão) 03h42min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Eu fiz uma revisão completa e melhorei o texto, mas estava limitado ao original. Se você acha que não está bom, precisa traduzir de novo ou criar uma estrutura totalmente diferente, mas eu acho que esse artigo está acima dos padrões da Wikipédia. Leandro LV (discussão) 07h09min de 13 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Já fiz isso! Como o artigo, embora completo, ainda era falho em alguns pontos (um pouco instável), eu o reescrevi para melhorá-lo e só assim poder candidatá-lo a destaque. Já salvei todo o trabalho na página e está muito diferente da versão anterior (comparação). Tomei o máximo de cuidado possível, e todos os dias reviso o texto detectando um ou dois trechos que acabo por melhorar. Porém, creio que uma revisão completa no texto feita por um outro editor seria o mais correto. Já pedi a ajuda de alguns, mas quase ninguém respondeu! Dê uma olhada no artigo, está completamente diferente mas ainda não sei se (em se tradando do português) cumpre os requisitos para o destaque. Se puder fazer uma outra revisão, Leandro, eu ficaria muito grato! Raul Caarvalho (discussão) 03h02min de 14 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Vou fazer assim que puder. Leandro LV (discussão) 07h58min de 14 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Categoria:Casa de Saboia para integrantes de outras famílias

Algo está errado... A Categoria:Casa de Saboia tem membros da Casa de Hanôver, da Casa de Saxe-Coburgo-Gota, da Casa de Stuart... Deveriam participar da categoria estritamente aqueles que de fato são da Casa de Saboia, ou isso fica uma loucura, pois dará margem a que se coloque toda a linhagem anterior das casas reais por aí... Haja categoria nesses casos, pois para exemplificar, a atual soberana do Reino Unido teria, além das famílias acima citadas, a de Plantageneta, York, Lancaster, Borgonha, Stuart, Anjou... Não imagino que a categorização seja para isso. Trago para que a comunidade decida sobre essa situação, pois se valer para a Casa de Saboia, deveremos ajustar para as demais casas e seus integrantes. Alex Pereirafalaê 16h36min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Para constar, a discussão começou aqui. Alex Pereirafalaê 16h38min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não seria melhor levar para o café dos categorizadores antes? Entendo que frequentam o local amantes do tema. José Luiz disc 16h48min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Se você tivesse esperado eu acabar de explicar o caso, talvez nem fosse necessário abrir um caso aqui. O usuário Ciro D​ C​ E​ F já havia me perguntado sobre isso no final de maio. E ao explicar para ele, embora tenha achado que é um serviço muito moroso e talvez dispensável, ele não tirou minha razão quanto a categorização. Algo similar aconteceu com o usuário Tetraktys D​ C​ E​ F que ao questionar a mesma coisa, também foi "convencido" (nem sei se posso usar este termo) quando ao caso. E como expliquei para os dois a categorização na Casa de Saboia é provisória porque eu pretendo implementar uma categoria similar ao dos bizantinos (Categoria:descendentes bizantinos) só que para que isso ocorra as categorias não podem ficar sendo eliminadas dos artigos antes de eu fazer o trabalho. E já que você começou a discussão convém então dizer outra coisa que já estava para falar mesmo. Talvez o problema não seja nem nosso, provavelmente acabou sendo incorporado das próprias fontes, mas o que dá para notar em alguns casos é que uma dada pessoa está categorizada em dada categoria, porém nem sempre seus filhos também estão, mesmo aqueles que não casaram. E pesquisando um pouco achei um caso: o imperador Pedro I do Brasil. Por mais que muitos saibam que ele é descendente dos Bourbon e isto até é mencionado no artigo, não vejo nenhuma categoria que mostre sua correlação, o que por si só já é estranho, e é ainda mais estranho quando acessamos a Categoria:Duques de Bragança, pois também esta não tem uma categorização em Categoria:Casa de Bragança.--Rena (discussão) 17h02min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Imagino que seja interessante, para quem gosta de genealogias, que haja categorias para descendentes e ancestrais de pessoas. Isto porque, pelo CatScan, seria possível procurar descendentes ou ancestrais comuns entre duas casas. Ou seja, seria preciso haver dois tipos de categorias associados a cada casa real: uma categoria para a casa em si, e outra para descendentes da tal casa. Então quando uma casa real X é spawn de outra casa Y, ela seria categorizada em Descendentes da Casa Y. Mas isto pressupõe que alguém controla a categorização, e evita a criação de categorias circulares ou categorias erradas, porque a árvore de categorias costuma ser uma zona. Albmont (discussão) 11h07min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Se permitem sugerir eu posso criar as categorias e ir atualizando aos poucos. No caso só o que eu precisaria é que alguns, seja quem for, ficasse de vigília para ajudar a detectar eventuais erros que eu possa cometer ou então, em hipótese, que no próprio artigo que me baseei para categorizar haja informação errada. Como eu disse eu também acho muito válida esta categorização e até entendo que pode-se criar, como o Albmont falou, um padrão de descendência e ascendência para esse pessoal todo.--Rena (discussão) 18h58min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]
No caso também tenho outra sugestão. Para evitar este estardalhaço sobre a categorização eu pensei que na categoria principal das família figurem apenas pessoas até 4º grau de parentesco, ou seja, tataranetos de algum determinado membro. Para além disso colocamos na categoria descendentes. Concordam com isso?--Rena (discussão) 19h03min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Algumas casas são bem determinadas (exemplo, a Casa de Windsor ou a Casa de Médici), daí a regra de ir até o tataraneto não seria adequada. Concordo com uma categorização de descendência, que seria mais explicativa que incluir uma família na categoria de outra família. Alex Pereirafalaê 19h16min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Alguém tem alguma sugestão alternativa?--Rena (discussão) 22h12min de 13 de junho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Página de Ajuda é um desastre

A página de ajuda http://pt.wikipedia.org/wiki/Ajuda:P%C3%A1gina_principal daqui é um verdadeiro desastre, é muito confusa e não é fácil achar as coisas. Vocês deveriam melhorar ela, está muito ruim do jeito que está. É mais fácil consultar essa página na inglesa do que ver na que tem aqui.--177.141.40.225 (discussão) 20h27min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Há uma proposta precisamente nesse sentido. GoEThe (discussão) 21h04min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Vocês já viram como é a francesa? Tem uns menuzinhos, você clica e aparecem os itens, http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Sommaire, fica legal desse jeito--177.141.40.225 (discussão) 00h42min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Ah, outra coisa que esqueci de falar. Por que existe aquela caixa de Avaliar página nas páginas de ajuda? Não é só para avaliar artigos? Está escrito aqui http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Avalia%C3%A7%C3%A3o_de_artigos que é para artigos. --177.141.40.225 (discussão) 03h25min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Monitorada no Bugzilla
Bug 49468
Realmente não devia. Abri um bug sobre isso. GoEThe (discussão) 07h11min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Pelos visto não é bug (ver link do bug). Foi implementado assim após a discussão inicial de implementação. GoEThe (discussão) 13h40min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Por favor, os interessados dêem sua contribuição em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reformular Ajuda:Página principal (21mar2013) Cainamarques 08h44min de 12 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Propostas

[Ver]

Votação sobre o CAPTCHA e carta destinada ao Bugzilla

Oi, pessoal. Como anunciei aqui, proponho que tomemos duas ações em resposta à remoção do CAPTCHA e ao modo como isso foi feito. Como já foi comentado em outros lugares, o número de edições aumentou bastante e os poucos usuários que vigiam as MR estão sobrecarregados. Temos discutido bastante enquanto nenhuma decisão é tomada e os vandalismos continuam. Portanto, faço apenas duas propostas. A primeira para dar tempo de tomar a melhor decisão e a segunda é uma tentativa de impedir que volte a acontecer algo parecido com a ação, na minha opinião irresponsável, orquestrada no Bugzilla e sem participação desta comunidade que removeu o CAPTCHA. Aí vão elas:

  • Criar uma votação sobre voltar a usar o CAPTCHA imediatamente no modo emergencial por seis meses ou até que haja um consenso sobre o uso ou remoção e alternativas. Isso servirá para que possamos decidir com calma o que fazer e nos preparar para a remoção ou não do CAPTCHA de forma adequada, definindo de que forma vamos suprir as necessidades que surgirão com a remoção. Se após esse período nada for definido, o modo emergencial pode ser removido, mas é esperado que seis meses sejam tempo suficiente pra tomar uma decisão.
  • Elaboração de uma carta formal ao Bugzilla com assinatura dos wikipedistas impedindo que qualquer decisão seja tomada lá sem participação desta comunidade. O caso da remoção do CAPTCHA deve ser citado como exemplo sobre o que não deve ser feito. Devemos esclarecer nosso descontentamento com a forma com que a ação foi tomada e exigir que eles apenas sigam o que esta comunidade decidir aqui e não no próprio Bugzilla. Isso, na verdade, é como deveria ser, mas nem sempre é como é. Deverá ser elaborada uma versão em português e traduzida para o inglês.

Obviamente, estou disposto a colaborar com a preparação das duas propostas, mas não gostaria de fazer isso sozinho. Não apenas pra dividir o trabalho, mas pra que fique claro que não é apenas minha opinião. Agradeço a participação.—Teles«fale comigo» 18h05min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Sobre a segunda proposta: no Bugzilla não tinham alegado que se basearam em uma decisão de anos atrás? De qualquer forma, captcha emergencial não pode ficar ativado por anos, então não acho que fizeram algo errado, e que portanto não há porquê enviar carta.--Mister Sanderson (discussão) 18h10min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não se basearam em nenhuma decisão. Se basearam na falta de decisão alegando que a decisão era que o uso do CAPTCHA foi pensado inicialmente como uma medida temporária. Mistersanderson, se nós decidirmos que o CAPTCHA deverá ser usado indefinidamente em todas as edições de IP, assim será. Quem manda é a comunidade e não o Bugzilla. Assim como a en.wiki decidiu impedir criação de artigo por IP, assim como eles também decidiram parar a wiki por um dia, assim como a espanhola decidiu que pra ser autoconfirmado são necessárias 50 edições. Eles apenas não chamaram isso de "emergencial". Se tomarmos uma decisão e dissermos que ela deve perdurar por tempo indeterminado, assim será.—Teles«fale comigo» 18h18min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta do Teles. --Stegop (discussão) 18h14min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Já existe a palavra-chave shellpolicy para marcar este tipo de pedido em que é preciso uma decisão da comunidade (e ela foi colocada no Bug 41745 assim que inseri um link para discussão local sobre o assunto que ainda estava em andamento).
Fora isso, lembrem-se que o Bugzilla não é o lugar para discussões. Isso deve ocorrer nas wikis e listas de discussão. Então não faz muito sentido endereçar uma carta "ao Bugzilla"... Helder 19h05min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Helder, não "deveria" ser e eu já disse isso em outro pedido do Bugzilla e até fui contestado, mas há casos em que o Bugzilla é usado como discussão. Esse não foi o primeiro nem o segundo. Inclusive, a remoção do CAPTCHA foi discutida onde mesmo?—Teles«fale comigo» 19h19min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]
As discussões que estão no escopo do bugzilla são aquelas relativas aos detalhes de implementação de novos recursos, e de correção de bugs no software. Discussões sobre problemas "sociais", como a interação entre a(s) comunidade(s), os desenvolvedores e os que administram os servidores, precisam ocorrer em outros espaços (como a lista wikitech ou as wikis afetadas - não é difícil encontrar exemplos disso na enwiki, já que eles são as cobaias oficiais da maioria dos projetos. Por aqui, no entanto, esse deve ser um dos poucos debates do gênero...). Helder 01h34min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Enfim, se usarem um canal inadequado para reclamar (bugzilla), acho que o poder de convencimento será menor... Helder 01h34min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Nada mais elegante que mostrar pros ilustres desenvolvedores uma votação/consenso que os obrigue a obedecer. Nada como tapa com luva de pelica pra botar gente arrogante no seu lugar. Ou não, uma votação que mostre que a votação que eles queriam estava prestes a ocorrer, um argumento que o GoEThe chegou a usar... José Luiz disc 01h43min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Helder, o que eu quero com isso é informar os que visitam o Bugzilla que esta comunidade considera o ocorrido uma falha e gostaria que não se repetisse. Que seja informando no Bugzilla, seja informando em algum local no Meta ou em lista pra mim tanto faz, desde que a mensagem seja passada. Enviar em lista a que os desenvolvedores tenham acesso pode mesmo ser o melhor caminho.—Teles«fale comigo» 01h51min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
E subscrevo. Estão os devs convidados a editarem aqui e, preferencialmente, passarem um tempinho no Huggle antes de saírem mudando configurações sobre as quais, apesar de tecnicamente saberem "como", nada sabem "por que". José Luiz disc 01h55min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

sobre o captcha, Concordo com a volta imediata. sobre a carta, me abstenho. Tetraktys (discussão) 23h39min de 1 de junho de 2013 (UTC)[responder]

  • Concordo com ambos. Está mais do que na hora de alguém se erguer contra a folga dos tais "developers". Deveriam obedecer estritamente os comandos das comunidades, sem formular opiniões fora delas (se quiserem vir aqui debater, são bem-vindos, portanto). E sobre a FRAUDE perpetrada, basta ler os comentários meus e do Teles no maldito bug. Farsa provocada principalmente por uma tradução completamente equivocada sobre a decisão tomada em 2007: basta ler pra concluir que a decisão foi unânime e que nada se fala sobre prazo (exceto que a comunidade deveria votar um, algo que nunca fez) e que o clima geral de quem implantou isso ERA SIM DE QUE FOSSE PERMANENTE. Enfim, não sou contra retirar pelos meios normais (consenso ==> votação), mas serei sempre contra esse tipo absurdo de violência. José Luiz disc 00h32min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Zé Luiz, o link indica claramente que o sistema foi colocado por causa de vandalismos por bot, não de anónimos em geral. E que o indefinido queria dizer "até que o TF desista". Lamento imenso que estejam a usar de distorção para fazer valer uma posição. O uso do sistema emergencial já é contestado desde pelo menos 2011, Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção do teste de CAPTCHA (20mar2011). E claro que não se conseguiu retirar não só porque uma parte significativa não o quis, mas também porque era o suposto "status quo". GoEThe (discussão) 15h52min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo de se fazer uma votação para recolocar o CAPTCHA só por 6 meses, deveriam ser colocadas mais opções, inclusive "ad Eternum" Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não criamos o problema então que revertam a decisão

Nós não criamos o problema, fizeram isso sem a autorização da comunidade lusófona, portanto não precisamos votar e nem entrar em consenso de nada. Isso é que nem vandalismo ou edição errada, quem fez deve ser revertido e volta-se ao estado anterior. Então que essa alteração seja revertida o quanto antes, não precisamos discutir nem votar nada. Vulcan (discussão) 15h13min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Ok... E o que pretende fazer pra que isso seja revertido e por que não fez ainda?—Teles«fale comigo» 16h33min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Talvez porque eu não faço a mínima ideia de como fazer isso? Vulcan (discussão) 16h40min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Se eu te disser que a forma mais fácil de fazer isso é votando e que é provável que seja a única, você acredita?—Teles«fale comigo» 16h46min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]


Parece que os trechos principais são esses pelo que eu vi aqui https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=41745

usuário Platonides:

ptwiki and ptwikinews have emergency captcha enabled:
  • 'ptwiki' => true, // 2008-01-25 by brion; reports of bot attack via cary
  • 'ptwikinews' => true, // 2011-12-08 by laner; reports of major vandalism by
open proxies
This is very unlikely to be needed anymore, and should be disabled.

usuário Nemo: "

"pt.wiki was repeatedly
asked to show an existing consensus for whatever solution the community wanted.
It's not hard, even wikis with a thousandth of pt.wiki's userbase are forced
(and usually able) to organise a vote yes/not.
In almost 5 months, no consensus has been shown for the emergency captcha
becoming permanent, and some discussions linked even seemed to ask something
else (e.g. a restriction only for IPs and not registered users). If pt.wiki can
clarify its ideas on the matter and file a new bug, this will only help its
community to get what it really wants rather than what a sysadmin thought it
wanted some day on IRC discussing with a single user from the wiki."

Nemo:

There wasn't a community consensus for enabling it, so it isn't really needed
for disabling (it was enabled to avoid bot attacks, and it was an oversight to
keep it enabled).

E aí eles deixaram os usuários no vácuo, não responderam mais e removeram o captcha porque quiseram. Então pelo que entendo os culpados dessa lambança toda ae foram o Nemo e o Platonides. Então como foram eles que fizeram isso, eles ou quem tiver poderes de decisão semelhantes a eles que devem reverter. Vulcan (discussão) 17h13min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Certo... mas o que sugere que a gente faça então?—Teles«fale comigo» 19h57min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser enviar um email/mensagem em páginas de discussão diretamente a eles ou em um Café dos administradores, lista de emails ou qualquer forma que alguém com poderes de mudar isso leia, para que eles reativem. Vulcan (discussão) 20h06min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que não funcionaria até porque eles já disseram que apenas um consenso ou votação poderia fazer voltar como era antes. Mas pode tentar se quiser. Sinceramente, nem gostaria mais de conversar com nenhum deles. Prefiro conversar com a comunidade, documentar uma decisão e fazer eles seguirem o que foi decidido sem dar chance pra uma conversa que não dará frutos. O tempo é curto e a gente deve ser objetivo ao escolher com o que vai gastar aqui. A votação dura 15 dias e não acho que precise demorar muito a começar.—Teles«fale comigo» 20h24min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo de uma votação pra por o modo emergencial por mais 6 meses. Se for aprovado, depois passar o prazo ninguém mais discutir o que fazer, e só depois de 3 anos é que vão se dar conta que o modo emergencial já deixou de ser emergencial há muito tempo (porque não tem mais nenhuma emergência) e acontece tudo de novo. Pelo que eu entendi o que os desenvolvedores fizeram não foi tão errado, existia um consenso para um captcha provisório, e foi ficando sem que ninguém discutisse. Acho que eles só erraram pois algum tempo antes da retirada (uns 15 dias) poderiam ter avisado na Esplanada, para todos se preparassem ou até mesmo votassem que o captcha fosse implementado em definitivo. Acho que é isso que deve ser feito, e Concordo com o Zorglub, façam uma votação sobre o captcha em definitivo. Antes da retirada muitos ficavam na dúvida se havia necessidade de termos um captcha ou não. Agora pelo o menos temos a certeza que o nível de vandalismo está alto demais e que é melhor voltar com ele.

Acho muito triste e desnecessário ler coisas como o que li aqui onde alguns colegas são acusados de "orquestrarem". Chamar de "fraude" e coisas assim é muito pesado: Wikipédia:Presumir a boa-fé. Melhor acreditar que foi um erro por falta de diálogo. Também não vai adiantar nada arranjar culpados agora, pelo o menos nós aprendemos a importância de mais ferramentas para combater vandalismos. Concordo com o Mister Sanderson quando ele diz que captcha emergencial não pode ficar ativado por anos, e também não acho que eles fizeram algo errado, e Discordo também da carta. Apoio a votação desde que seja para a volta definitiva do captcha até que se tenha um consenso contrário Mar França (discussão) 20h03min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E eu acho triste e desnecessário o vandalismo explodir e nada ser feito para combater e prevenir isso. E enquanto os usuários discutem há mais de 1 mês, e pelo menos vai demorar até julho para isso ser resolvido, o vandalismo rola solta, páginas novas continuam com absurdos incríveis e está passando um monte de coisa. São mais de 70 mil edições de IPs por mês, é impossível vigiar tudo, milhares de novas páginas criadas todos os dias, maioria com erros gravíssimos e violações aos pilares e políticas. Então o que é triste é isso tudo, e ninguém parece se importar, a casa pegando fogo e fica tudo por isso mesmo. Nem sei porque eu me importo mais, eu deveria é abandonar isso daqui que eu ganho mais. Vulcan (discussão) 20h06min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Creio que pouco mais há a discutir, falta-nos essencialmente uma tomada de decisão comunitária, e no meu entender, resumiria a situação nos seguintes pontos:
1) Desde que não comprometa a segurança ou cause um consumo excessivo de recursos técnicos ou de sistema, a comunidade ou ainda que não viole os pilares fundamentais, a comunidade é soberana na escolha dos destinos que julgue mais apropriada. Isto quer dizer que sendo necessário, temos a liberdade de decidir implementar uma política de imagens menos restritiva do que a normalmente usada na wikipédia, escolher os nossos administradores e as ferramentas de administração e manutenção que julgamos mais apropriadas para o desenvolvimento deste projecto, assim como do nível de restrição ou facilidade com que novas contas e ip's editam cá. Somos nós que cá editamos e fazemos o projecto crescer da mesma forma como somos nós que sofremos as consequências das opções tomadas.
2) Os developers são na sua grande generalidade aliados importantes no desenvolvimento da pt.wp, e um dos pontos fundamentais tanto neste projecto como em qualquer outro, é a confiança mútua, portanto ingerências de parte a parte são escusadas, assim como generalizações. Não faz muito sentido criar um conflito latente entre uma comunidade de editores e a dos devs em geral, até porque não só os intervenientes são um grupo reduzido de dois ou três devs, e muitos dos restantes provavelmente nem sequer tiveram conhecimento do sucedido.
3) O facto de o recurso se chamar emergency captcha é somente isso, um nome. Poderia ter outro nome, e pode inclusivé ser mudado sem qualquer problema, portanto quando é afirmado que é somente para usar em casos de emergência, não me parece ter qualquer fundamento. Pode ter sido essa a ideia original, mas entre a ideia e a prática vai uma longa distância, e outros casos há onde uma ideia levou a uma implementação distinta. Além do mais, pelo menos que tenha conhecimento, de documentação que restrinja o seu uso somente a casos emergenciais.
4) Mais do que tudo, parece-me ser necessária uma resolução que nos garanta que tão cedo não sejamos colocados em situação similar. A ideia dos 6 meses é interessante, mas se não chegar, daqui por 3 ou 4 meses teremos de voltar a discutir novamente caso seja necessário um prolongamento, razão pelo que proponho o seguinte:

A re-implementação, por tempo indeterminado do estado de emergencycaptcha tal como estava anteriormente à sua remoção, até que nova discussão decida pela revogação desta mesma decisão.

Após ser reposto, e voltando à normalidade possível, ai sim, com mais calma e com menos trabalho de reversão e monitorização poderemos repensar com calma os nossos sistemas de protecção contra vândalos, e desactivar o captcha quando necessário, e sem termos de procurar soluções em cima dos joelhos. Alchimista Fala comigo!

só depois de 3 anos é que vão se dar conta que o modo emergencial já deixou de ser emergencial há muito tempo

Isso se resolve sem qualquer dificuldade: basta colocar a configuração no InitialiseSettings.php dentro de um comando do tipo
se (a emergência ainda não acabou) { coloque em modo emergencial }
As pessoas poderiam até esquecer, mas o prazo final já estaria embutido na própria configuração. Helder 21h52min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que tem sido comentado sobre isso, acho que é bom esclarecer que não são os desenvolvedores do MediaWiki que mudam as configurações dos servidores, mas sim os administradores do sistema (ver lista no Meta). Pelo que vi, nem o Nemo e nem o Platonides possuem essa permissão. No entanto, eles, e também quaisquer outros editores podem abrir pedidos no bugzilla, ou (se entenderem minimamente de programação) submeter mudanças nas configurações dos sites da WMF usando o git/gerrit (digamos, para ajudar a diminuir o backlog de pedidos das comunidades), ou no código do MediaWiki e suas extensões. No entanto, elas (inclusive a gerrit:58081) só têm efeito depois que são aprovadas por algum administrador do sistema.

Por exemplo, durante a discussão inicial sugeri uma alteração no código da extensão que exibe os CAPTCHAs, pois acreditava que ela nos ajudaria a obter os dados de que precisávamos para decidir o que fazer com o modo emergencial, sem nos submeter a uma possível avalanche de vandalismos. Como a minha sugestão ainda precisa de algumas melhorias, ela continua lá, na lista de mudanças não aprovadas... Qualquer programador pode(ria) ajudar a melhorar, mas esta não parece ser uma prioridade (pelo menos não para o pessoal da WMF - como de costume) e eu estou sem tempo para fazer uma nova tentativa. Helder 21h52min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

  • @Mar França: Boa fé? Hmmm. Sei. Se foi e era uma mudança tão simples, por que não foi desfeita pra esperar a decisão da comunidade? E por que seguiu adiante, mesmo depois de terem sido avisados da violência que estavam cometendo? O danado do CAPTCHA ficou sete anos ligado, o que custava esperar 15 dias? Nada disso: foi orquestrado SIM. Alguém, no IRC, deu a letra toda e não é difícil ver o rabo do gato escondido aparecendo (veja este comentário: Citação: If pt.wiki can clarify its ideas on the matter and file a new bug, this will only help its community to get what it really wants rather than what a sysadmin thought it wanted some day on IRC discussing with a single user from the wiki.. Ele não aparece em LUGAR NENHUM nas discussões. Como é que o cara conclui um negócio destes, amigo? Como é que ele sabia do caso Fabiano Prata? Agora procure quem respondeu exatamente isso nas discussões depois do desligamento.).
Enfim, no dia eu (e o Teles) tentei de todo jeito evitar que fosse adiante, mas o tal Nemo é muito, muito arrogante. E os demais devs parecem burocratas de filme: "Como não há como voltar atrás, que siga em frente. Próximo!". Vide comentário: Citação: Since this has been merged, there's no need to have this bug open. (If the community gets a consensus to put the wiki on EmergencyCaptcha mode again, please fill a new bug.) escreveu: «Outro dev». Agora tente reclamar em algum lugar... Procure a "Esplanada" deles... E o pedido pra abrir um novo bug é pra que eles possam atrasar o quanto puderem o desenvolvimento.
Daí a importância da carta (e que vá com cc para para o Jimbo). José Luiz disc 23h16min de 2 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Relembrar é viver

Cada coisa que a gente acha.... http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Programa_Catalisador_do_Brasil/Planejamento_2012-2013 :

'Citação: 'Teles escreveu: «Eu acho que tá na hora de remover o captcha (ou manter apenas quando houver inserção de ligação externa), mas pode ser preciso tomar alguns cuidados. Primeiro a gente precisa justificar a remoção, explicando à comunidade que não é que o captcha atrase o vandalismo; ele atrasa todas edições, incluindo o vandalismo, mas leva junto também edições válidas. Ainda assim, o vandalismo que o captcha para atrasa é aquele de fácil reconhecimento e reversão. Quer dizer, vai haver mais vandalismo, mas aquele tipo de vandalismo que não traz tanto trabalho; e vai haver também mais edições válidas. Não sei se os administradores têm alguma experiência com edições de spambots, já que há muito tempo temos o captcha que impediu a ação de spambots e impediu também o contato e aprendizado com esse tipo de conta... e recentemente tem havido um aumento no número de spambots em todas as wikis. Talvez tenhamos que alterar um pouco as regras de bloqueio de IP, pois não bloqueamos por muito tempo IP que não são proxies abertos. Acontece que temos que bloquear por mais tempo IP que possui histórico de spam e os administradores não têm a prática de pesquisar por esses IP, nem pra identificar um proxy. Acho que hoje estamos mais preparados pra enfrentar vandalismo do que há um ano e, por mim, tentamos remover o captcha, mas os bloqueios precisam ser mais técnicos do que a atual regra da pt.wiki que generaliza e simplesmente proíbe administradores de bloquear um IP por mais de um dia se ele não tiver histórico de bloqueio.‴ Teles «Talk ˱@ L C S˲» 01:52, 7 August 2012 (UTC)» 

Essa página do meta está cheia de coisas interessantes. Vulcan (discussão) 17h34min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Agora até quer levantar suspeitas sobre o único que se mexeu para impedir que o CAPTCHA fosse desactivado e que agora criou a votação para reimplementá-lo? Vais disparar em quantas mais direcções? GoEThe (discussão) 19h13min de 3 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, o que quer dizer com isso? Por que isso é interessante? Mais um texto inócuo que copia e cola aqui, com comentários que não alteram absolutamente nada como seus anteriores. Já percebi que pretende de qualquer formar apontar o dedo para alguém e crucificá-lo.
Nove meses é uma vida na Wikipédia. Mesmo há pouco tempo, eu ainda citava que era favorável à remoção do captcha como teste. Eu realmente achava que a comunidade estava melhor do que antes. Quando o captcha foi ligado no modo emergencial, não havia reversores, só quem bloqueava era administrador, não havia Huggle, não havia Fastbuttons e por essas mudanças eu achava que poderíamos testar. Se errei, errei tentando acertar e estava lá pra argumentar e estava lá pra reverter, bloquear, verificar os tantos socks e vândalos que já me deram muito trabalho. Se errei, fico feliz em saber que errei fazendo e não tentando me livrar da culpa procurando culpados, nem encriminando quem tava lá pra ajudar quando eu não estava. Mas ok... vou assistir sua participação e aprender com os benefícios que ela nos trará nessa discussão.—Teles«fale comigo» 03h59min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Continuamos de discussão em discussão, e não conseguimos sequer manter uma votação, podemos concentrar a discussão numa página, e votar numa outra? É que conforme correm as coisas, a cada nova proposta colocada a votação, nota-se um desagrado generalizado mas sem qualquer decisão. Alchimista Fala comigo! 13h02min de 4 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Hermes M. Lourenço

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Hermes M. Lourenço (4jun2013)

[Ver]

Extinguir pt-br das Preferências de usuário deixando apenas pt

Nos países lusófonos se fala a língua portuguesa, a Wikipédia é pt.wikipedia.org, portanto não há necessidade de existir nas preferências de usuário a opção para mudar para "pt-BR - português do Brasil".

Se queremos uma Wikipédia mais unificada, que prega a tolerância com as versões do português temos que ter apenas uma opção nas preferências.

Inclusive recentemente, no novo sistema de login e criação de contas essa diferenciação existe, ver Wikipédia:Esplanada/geral/Nova_página_de_login_(6jun2013), e a meu ver é desnecessária pois não existe uma Wikipédia apenas para o Brasil pt-br.wikipedia.org não existe. Isso afeta sempre que algo irá ser traduzido e ou modificado na parte do sistema e Wikipédia:Domínio MediaWiki, pois tem que mudar as duas versões, tem que fazer o trabalho todo dobrado sempre que for mudar qualquer coisa, além de "disseminar as diferenças".

Para eliminar esses problemas técnicos a cada alteração/implementação/tradução e estimular a integração entre os falantes da língua portuguesa deveríamos remover a opção pt-br das preferências deixando apenas a "pt - português" em Especial:Preferências (aliás sou brasileiro e notei hoje que minha versão é pt - português e entendi tudo o que li até hoje, portanto não é necessário mesmo essa versão pt-br de opção)

> Destaco que essa proposta não afeta os artigos e outras páginas pois não afeta o texto inserido nelas, eles permanecerão exatamente iguais.

Vulcan (discussão) 14h46min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Eu ri. Próximo. --everton137 (discussão) 15h11min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não ri. Nunca entendi o problema com as variantes do nosso idioma, são perfeitamente inteligíveis entre si e implica quem quer. No início desta wiki é natural que esta distinção tenha sido feita, vide as extensas discussões sobre cindir em Wikis para cada variante. Infelizmente não acredito que a comunidade esteja madura para esta decisão mas Apoio a proposta. Cainamarques
Observações:
  1. wgUserLanguage não é a mesma coisa que wgContentLanguage.
  2. Esta ideia vai de encontro com outras duas:
  3. Por que será que o en-GB nunca foi removido de nenhuma wiki em inglês?
Helder 16h10min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@Everton137: Não Rir e falar próximo não é argumento, considero seu comentário como um Neutro. Vulcan (discussão) 20h27min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

O problema que existe, na minha opinião, é mais da falta de cedência e compreensão de alguns editores do que das variantes de português. Há palavras que não se usam num determinado país mas, apesar de haver alternativas comuns às variantes, recusam-se em colocar essas alternativas. Tem havido diversas discussões por causa de algumas palavras e não há a mínima hipótese de se chegar a consenso, pois a teimosia é demasiada. Nota: por mim, a preferência por variante da língua pode deixar de existir. --João Carvalho deixar mensagem 17h45min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo de remover a língua pt-br das preferências. Aliás, nem sei se isso é sequer possível a nível local. Os editores/leitores brasileiros têm todo o direito de poder optar por menus e mensagens de sistema com expressões com que estejam mais familiarizados, se assim o desejarem. Porque neste caso em concreto há uma série de expressões diferentes que são desconhecidas por um dos lados e vice-versa. Dou o exemplo de "usuário". Aqui ninguém percebe o que é um "usuário". Do lado contrário dou o exemplo de "palavra-passe" em vez de "senha". E não se pense que isto é insignificante ou questões menores. O Everton relatou-me uma vez que isto já gerou bastante confusão entre alunos do programa wikipédia na universidade.

Este problema obviamente dilui-se no texto dos artigos, e qualquer cisma entre variantes traria mais desvantagens do que vantagens a todos. Mas não estamos a falar de conteúdo. Estamos a falar fundamentalmente da linguagem dos menus. Qual é exactamente o problema em poder-se escolher menus sem qualquer ambiguidade? Polyethylen (discussão) 19h37min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Para eliminar esses problemas técnicos a cada alteração/implementação/tradução e estimular a integração entre os falantes da língua portuguesa. A variante em pt-br para os menus é muito próxima da pt, não irá mudar praticamente nada e muitas vezes são as mesmas expressões, é apenas questão de alguns usuários se adaptarem a uma ou outra expressão diferente, o que não exige esforço, não dói e não paga nada. Vulcan (discussão) 20h23min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Acabei de dar exemplos simples em que causa confusão. O que "não exige esforço, não dói e não paga nada" é dar a hipótese de escolher pt-br. Não há a mínima justificação para a remover. Polyethylen (discussão) 20h40min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
E para mim não há a mínima justificação para manter duas versões lá nas preferências e página de login/criação de conta. A existência dessas duas opções só ajuda a estimular esse debate de diferenças de línguas e trazer trabalho adicional a cada nova implementação, tradução e alteração feita, como pode-se verificar por exemplo aqui Wikipédia:Esplanada/geral/Nova_página_de_login_(6jun2013) e aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Símbolos_×_+_nas_Categorias_(25abr2013). Vulcan (discussão) 21h09min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, mas qual é o seu problema? É você que traduz? É você que tem o trabalho? Não, pois não? Então porque é que está tão incomodado? As traduções são feitas para todos os projetos, e não apenas para a wikipédia portuguesa e o que não falta são voluntários para traduzir qualquer uma das variantes. Mesmo que você elimine a preferência a nível local vão continuar a existir duas versões separadas porque são utilizadas em todos os projetos wikimedia e vão continuar a haver voluntários para traduzir as duas versões, muitos deles que nunca cá meteram os pés, esteja ou não esteja o pacote de línguas aqui activo. Polyethylen (discussão) 21h17min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
A justificação é simples: o verdadeiro problema a ser resolvido é o bugzilla:3665.
Um passo nesta direção será dado no próximo mês, com a instalação do Seletor Universal de Idiomas. Helder 21h17min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo É uma ideia simpática e bem intencionada, e entre aqueles de nós que estamos habituados a editar (ou tentar fazê-lo :-) em ambas as variantes, nomeadamente no âmbito de artigos em que estão muito envolvidos tanto brasileiros como portugueses (infelizmente a lista não é mais extensa, à parte de uma ou outra honrosa exceção), certamente que não haveria problemas. Mas como o Poly explicou, vejo um grande potencial para isso gerar conflitos. --Stegop (discussão) 19h55min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Então isso é um "concordo" por sua parte. Você só pode falar por si e não pelos outros, esses "outros" que você acha que gerariam conflito que venham aqui expressar algum argumento, mas você só pode falar por si pois não é um porta-voz de outros usuários. Vulcan (discussão) 20h23min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo O 'politicamente correto' não deve se aplicar nesse caso, há diferenças e sensíveis entre os dois "dialetos", qualquer um sabe disso. MachoCarioca oi 20h59min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Aliás, não é por remover a opção ao nível local da wikipédia portuguesa que vão começar a aparecer "textos híbridos". A tradução para dois idiomas de português diferentes é transversal e aplica-se em todos os projetos wiki. Ambas as versões da língua portuguesa podem ser escolhidas tanto na wikipédia portuguesa, como na inglesa, como no commons, como no wikidata, etc; tradução essa que é feita no translatewiki. Eu tenho os menus da en.wiki em português, por exemplo. Portanto, o que se está aqui a falar é pura e simplesmente remover o direito aos brasileiros de poder escolher pt-br e forçá-los a não ter outra hipótese de escolha para os menus que não o pt-eu. O mais caricato é esta proposta ter partido de um brasileiro. Polyethylen (discussão) 21h02min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Se algum termo gerar confusão e enorme incômodo a grande parcela de usuários, o que duvido muito que aconteça, é só usar algum sinônimo. Vulcan (discussão) 21h12min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Vou tentar explicar mais uma vez: a tradução é feita ao nível do translatewiki para todos os projetos wikimedia. Você, na sua inocência ou má fé deliberada, está convencido que se remover a opção de escolha a nível local do pt-br, vai poder ir para o translate wiki e reescrever tudo o que está na versão em português europeu, criando um híbrido de fantasia. Está redondamente enganado e vai-lhe sair o tiro pela culatra, prejudicando com a sua teimosia milhares de pessoas. O translate wiki vai continuar a usar duas versões e o único resultado é que tudo aqui passa a ser exclusivamente em pt-eu sem possibilidade de escolha. Percebeu? Posso explicar de novo. Polyethylen (discussão) 21h25min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não é ir lá e reescrever tudo, daonde você tirou isso, aliás o "Translatewiki.net is not part of the Wikimedia Foundation projects" e as palavras que gerarem algum conflito(vai ser muito raro isso acontecer) podem ser alteradas no MediaWiki interno, não precisa ter essa dependência de um outro projeto externo. Mas enfim como o Helder falou acima vai ser implementado algo nos próximos dias, pelo que vi dia 11 de junho http://www.mediawiki.org/wiki/Universal_Language_Selector que irá influenciar nessa parte de linguagens, então melhor aguardarmos alguns dias para ver o que isso irá mudar. Vulcan (discussão) 21h53min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pergunta Esta assunto é um problema grave ? Se é, que se continue a discussão. Se não é grave e não há contras ao nível de software ou hardware, passemos à frente pois há muita coisa para fazer na wiki. --João Carvalho deixar mensagem 21h24min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que o Helder falou acima, por enquanto é melhor aguardar tem uma extensão nova vindo que irá mexer com essa parte de linguagens, depois vemos como fica. Vulcan (discussão) 21h53min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não li a discussão, então considerem minha opinião como de peso menor. Eu tive a mesma situação de usar por anos a interface em português de Portugal e só notei quando fucei as configurações. É uma chatice imensa ter divisão de variantes que não são diferentes o suficiente, dá trabalho extra para traduzir coisas do sistema, às vezes as páginas de um idioma ficam desatualizadas... Não tem vantagens suficientes que justifiquem usar duas ou mais variantes (alguém pode querer uma variante para Angola também, por exemplo). Quando surge um termo português, como ecrã ou ficheiro, não tenho nenhuma dificuldade em compreender. No início eu Googlei o que significava ecrã, aprendi e pronto. É incomum não se poder sequer deduzir o significado de uma única palavra. Eu apoio a unificação.--Mister Sanderson (discussão) 21h18min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Mesmo que o pt-BR fosse removido, ainda seria necessário (re)fazer essas traduções locais para todos os idiomas com os quais nos importássemos (particularmente o inglês), para que os estrangeiros que visitam esta wiki não fossem prejudicados. Helder 02h29min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo. A escolha da língua nas preferências apenas permite que o usuário veja a interface em pt-br. Não altera conteúdo, nem há argumentação consistente que aponte que isso altere comportamento e corrobore os supostos benefícios que foram prometidos com a alteração.—Teles«fale comigo» 02h01min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Claro que há argumentação só não enxerga ela quem não quer. Quem é contra essa proposta é quem quer promover a discórdia entre as variantes do português("o meu português é melhor e a variante dos outros que se dane") e criar trabalho extra para os outros que alteram a parte técnica e para os que traduzem. Quem quer promover uma maior integração entre as línguas e tolerância entre elas, dar menos trabalho para os usuários mais técnicos e tradutores e simplificar as coisas seria a favor da proposta. Mas é o que o Cainamarques disse: Citação: Infelizmente não acredito que a comunidade esteja madura para esta decisão, resumiu muito bem em uma frase... E talvez não seja o problema da comunidade, talvez seja com o ser humano mesmo, que não aceita diferenças e quer que o diferente morra, é assim que funciona e os conflitos do mundo estão aí para comprovar. Vulcan (discussão) 03h00min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Sempre que é contrariado ataca o oponente e esquece dos argumentos? Prove sua acusação de que eu quero "promover discórdia entre as variantes". Você realmente pensa que pode continuar usando esse falso argumento e insistir em atacar usuários como tem feito neste e noutros tópicos da Esplanada? Que bom saber que você é tão amadurecido e nós somos tanto a aprender com o seu conhecimento.—Teles«fale comigo» 04h08min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu disse que existe argumentos pois já expliquei eles lá em cima, se acha eles insuficientes paciência. Calma, não leve a Wikipédia tão a sério, você vai ter um ataque cardíaco assim, não vale a pena. Em relação à proposta já nem vai ser aplicada pois choveu "discordo" aqui dentro. Tenho visto muito usuário estressado na Wikipédia, as reações estão muito radicais ultimamente, qualquer coisa já está sendo motivo de discussões extremamente tensas, acho que todo mundo está precisando de umas férias. Vou me afastar um tempo das esplanadas pois isso não está fazendo bem para minha saúde. Vulcan (discussão) 16h23min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Dispenso prognóstico de quem não está credenciado para determiná-lo. Não estamos falando da saúde de ninguém aqui e esse seu comentário é apenas mais uma demonstração do modo incorreto de "argumentar". Esse sou eu calmo; só está enxergando, erroneamente, a raiva naqueles que discordam do seu argumento sem floreamento. Se acha que outros estão sendo ríspidos com você, é isso que deveria esperar ao insistir em falar de 'quem' e não do 'quê', disseminar desconfiança, etc.—Teles«fale comigo» 16h41min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

@TheVulcan, não faça como o JAMAL que resolveu tirar férias (férias ????) --João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Universal Language Selector

Já deu para perceber que a proposta não foi muito bem aceita. Dia 11 de junho a extensão Universal Language Selector (http://www.mediawiki.org/wiki/Universal_Language_Selector) será aplicada em todas as wikis, como irão mudar algumas coisas em breve melhor suspender a discussão por enquanto. Vulcan (discussão) 21h53min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Mais informação sobre o plano de instalação do ULS em [11]. GoEThe (discussão) 21h57min de 6 de junho de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Revogar texto em WP:FICÇÃO que viola WP:R

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta inconclusiva. Os participantes discordaram que tal tipo de redirecionamento é totalmente inadequado, enquanto concordaram que é útil em certos casos. Uma votação chegou a ser planejada, mas acabou não dando em nada.

Estou propondo a remoção do texto seguinte em WP:FICÇÃO:

5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.

Esta aberração, que é uma forma de falsificar os critérios de notoriedade, está em clara contradição com WP:R, pois não existe na política de redirecionamento nada que preveja este tipo de redirecionamento. O redirect só existe para sinônimos, ou palavras com alta correlação (como Arquiteto e Arquitetura).

Chega de ficar enganando o leitor da Wikipédia com redirecionamentos falsos. Se existe um redirecionamento, o alvo do redirecionamento deve ser um artigo sobre este assunto, e não um artigo sobre outro assunto que mal aborda o tema tratado. Albmont (discussão) 15h30min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o Albmont. GoEThe (discussão) 16h22min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
parece que, segundo a redação atual, de fato viola os critérios de redirect, mas os critérios não são uma política, são um texto informativo. e questiono se isso realmente é algo a ser evitado. mesmo que um personagem não mereça um artigo próprio, ele provavelmente foi citado no artigo ou na lista. se ele existe e pode ser citado, presume-se que alguém possa desejar procurar por ele. se não houver algum mecanismo que oriente a pessoa para a página onde ele pode ser encontrado, mesmo que em uma citação de passagem, sua busca pode se tornar mais complicada. eu acho que esse tipo de redirect apenas facilita as buscas, e não constitui uma falsificação de notoriedade ou uma infração a ser "punida". agora, se isso cria uma contradição entre nossas recomendações, seria mais interessante revisar os conceitos envolvidos e corrigir os textos conflitantes para que se harmonizem.Tetraktys (discussão) 16h49min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, critérios de notoriedade são recomendações. São mais do quê textos informativos e menos do quê políticas.--Mister Sanderson (discussão) 20h46min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Revisando o meu concordo inicial. Concordo, caso o artigo para onde esteja a ser redireccionado não contenha uma secção específica sobre a personagem. Caso contenha, não vejo problema com o redirect, que deve ser para a secção. De notar que caso seja uma tabela, mesmo assim é possível colocar um marcador para que se possa direccionar para a linha específica. GoEThe (discussão) 17h00min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
E qual é o motivo de manter o redirecionamento? Para ajudar quem vem de fora não é, porque o Oráculo acha textos dentro de artigos, e se houver um texto sobre o personagem no artigo, o Oráculo acha. E para quem está dentro da Wikipédia, uma ligação para um artigo que não existe é um mau uso de redirecionamento. Se o personagem é importante, deve haver um link vermelho, estimulando a eritrosundesmofobia de quem deseja criar este artigo. Se não é importante, não deve haver ligação através do personagem, mas através da obra. Dando um exemplo concreto: Creideiki, o capitão golfinho da nave Streaker do Universo Uplift. Mesmo que houvesse uma lista de personagens e que ele estivesse nesta lista (o que não é o caso), faria algum sentido este redirect? Quem iria escrever um artigo sobre o assunto e iria precisar colocar Creideiki como ligação? Mesmo em um artigo como inteligência em cetáceos, se fossem mencionar Creideiki, o mais natural não seria uma linha do tipo No Universo Uplift, golfinhos inteligentes foram criados pelo processo de elevação biológica, sendo um deles, Creideiki, o capitão da nave Streaker, cujas aventuras ocupam boa parte dos livros Startide Rising, Infinty's Shore e Heaven's Reach. Não, o certo seria escrever o texto como No Universo Uplift, golfinhos inteligentes foram criados pelo processo de elevação biológica, sendo um deles, Creideiki, o capitão da nave Streaker, cujas aventuras ocupam boa parte dos livros Startide Rising, Infinity's Shore e Heaven's Reach. Não faz sentido criar um redirecionamento que não tem finalidade nenhuma, além de ludibriar o leitor. Albmont (discussão) 17h21min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Minha opinião sobre esta questão é a mesma do GoEThe: o redirecionamento não deve ser obrigatório, já que a função dos redirecionamentos é levar o leitor a conteúdo útil sobre o que ele busca, e redirecionar só porquê é obrigatório, sem que haja nada sobre o personagem a ser lido, não faz o menor sentido, pois acaba com o propósito dos redirecionamentos. Acrescento que critérios de notoriedade não devem ter instruções sobre redirecionamentos, fusões e divisões, pois há diferença entre livro de estilo temático e CDN, que devem tratar somente da notoriedade do tema e não da localização do conteúdo. Citação: WP:CDN escreveu: «Prefira falar sobre fusões e divisões no Livro de estilo temático, acrescentando ligações para o livro de estilo e demais páginas pertinentes podem ser acrescentadas.»--Mister Sanderson (discussão) 21h05min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
A sua opinião é conhecida, mas se os CDNs foram votados ou decididos por consenso, eles são soberanos, e esse é um aspecto que os "génios" da nova Wikipédia se esquecem, é que se a comunidade decidir que se manda para as cucuias todas as fontes ou que os pilares são obsoletos, é isso que é válido e nada mais. Metam nessa cabeça dura de uma vez por todas que por aqui a vontade de muitos impera sobre os desejos e os abusos de poucos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h54min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não percebi o que você quis dizer com isto... Que não se pode mudar o texto? Se "a comunidade pode decidir que manda para as cucuias todas as fontes", também pode decidir mandar para as cucuias o ponto de WP:FICÇÃO, que é o que foi proposto. Que cabeça dura, desejo e abuso há nisso?--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Caso seja decidido manter redirects para secções, uma boa ideia seria traduzir en:WP:TARGET. GoEThe (discussão) 17h48min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Aliás, para quem gosta de se basear nas políticas da wiki.en, um dos critérios deles para apagar um redirect é If the redirect could plausibly be expanded into an article, and the target article contains virtually no information on the subject. In such a case, it is better that the target article contain a redlink than a redirect back to itself. Enquanto isto, aqui na wiki.pt, temos uma regra que é exatamente o oposto, incentiva a criação dos mesmos redirects que a wiki.en recomenda que sejam apagados. Albmont (discussão) 18h00min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu resumo de uma maneira mais simples toda esta história... Não é o texto em WP:FICÇÃO que está errado é o de WP:R, pois não representa a realidade da nossa wiki, de facto se WP:R fosse uma regra e não uma recomendação teríamos que apagar à vontade uns 80 a 90% dos redireccionamentos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h39min de 7 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da proposta, pois a recomendação é importante no sentido de orientar a estruturação da informação, algo que é constantemente ignorado por aqui. A forma como a informação é estruturada é quase tão importante como a própria informação e em imensos casos — elementos de ficção é um excelente exemplo — o "valor enciclopédico" (ou o conteúdo existente, que na prática, no contexto deste debate, vai dar ao mesmo) pode não justificar um artigo separado, nomeadamente porque o consulente fica melhor servido com esse conteúdo contextualizado/integrado num artigo/anexo mais genérico.
No entanto, é completamente absurdo criar um redir para uma página que não esclarece o leitor sobre o tema. O problema é que o trecho da recomendação serve constantemente para abusos daqueles que acham que nada, nem sequer conteúdos que violam várias políticas fundamentais, deve ser apagado. Textos fancrufticos tipo wikia ou site de fã (muitas vezes copiados de tais lugares), sem fontes, escritos num a perspetiva 100% WP:INUNIVERSE, pessimamente contextualizados, como é quase sempre o caso, devem ser sumariamente eliminados e, quando existir um artigo ou anexo mais genérico que mencione o tema, aí sim poderá ser criado um redir. --Stegop (discussão) 15h08min de 8 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Assim como está na wiki.en, If the redirect could plausibly be expanded into an article, and the target article contains virtually no information on the subject. In such a case, it is better that the target article contain a redlink than a redirect back to itself Acho que é o caso de incluir este ítem em WP:R e, por este ítem, criar uma regra de WP:ER para eliminar todos os redirecionamentos que se enquadram nesta categoria. Então, o que os qritérios de ficção mandam atualmente fazer é criar redirecionamentos que, pelo bom senso, devem ser eliminados por ER. Contraditório, não é? Albmont (discussão) 10h45min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Não existe consenso

Já que não existe consenso, gostaria de propor que o assunto fosse levado à votação. Em princípio, a votação seria apenas para remover o texto em questão, sem propor nenhuma alternativa. Ou alguém tem uma sugestão de alteração no texto? Albmont (discussão) 17h14min de 27 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Alb, acho que o caminho você seria abrir uma proposta de votação e passamos a discutir lá um texto (ou mesmo a pertinência). Me parece que é o caso. José Luiz disc 17h17min de 27 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Por que revogar a possibilidade de redirect para os elementos da ficção, se essa foi exatamente a proposta de consenso aprovada por unanimidade em relação aos bairros, que resultou no fim de um conflito antigo? Parece aquela música "passinho pra frente, passinho pra trás". Sou contra a proposta, mas se for pra votar, que haja uma opção de voto que proíba terminantemente, sob pena de bloqueio, quem marcar ESR e PE em elementos da ficção que possam ser fundidos em desrespeito a WP:PENSE#As Páginas para Eliminar não são a Central de fusões. Mar França (discussão) 03h26min de 1 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h32min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

É raríssimo nesses acasos que haja conteúdo que respeite quaisquer regras básicas do projeto, por isso raramente há lugar à "fusão". Mas, claro, o que esse senhor aí em cima pretende, como é habito, é que se mantenha lixo (=conteúdo impróprio passível de ER) no histórico, para que a qualquer momento, quando os adeptos da wiki-blog-tudo-quanto-é-porcaria conseguirem levar a sua avante de enterrar o 1º pilar, [WP:V]] e outras esquisitices, os belos "artigos" possam facilmente reaparecer. --Stegop (discussão) 12h22min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não, o que "este senhor" aqui quer não é nada disso, para de me perseguir caramba!! Toda vez que estamos numa mesma discussão lá vem você com suas piadinhas! Ô administração, ninguém ve isso não, será que não tem ninguém aí pra mediar essa situação e fazer um pedido educado a "esse senhor aí" pra ele parar com seus ataques sutis? Stegop, defenda suas ideias mas me deixa de lado, me esquece. Até porque se você não refutar meus argumentos e tentar "refutar" a pessoa quem os escreveu (sem argumentos), só vai perder seu tempo. Não conhece a principal regra do projeto mesmo, né? Mar França (discussão) 22h50min de 2 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h31min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Importar a "Curadoria de Páginas" da Wikipédia anglófona

Olá, editores/as! Como anunciei há uma semana na Esplanada e há dois dias no inativo Projeto Páginas Novas, gostaria de tornar a lista de páginas novas de nossa Wikipédia tal qual a lista da Wikipédia anglófona é atualmente, de forma a melhorar-facilitar a vigilância das páginas que entram aqui. Juntamente com a proposta de implementação, é proposta a implementação desta tradução da documentação.

Como já informei anteriormente, pode-se ler quais são as principais vantagens do novo sistema na seção "Lista de páginas novas" da tradução, e pode-se ler a documentação original em en:Wikipedia:Page Curation. "Pode-se testar o sistema em en:Special:NewPagesFeed. Ali há informação organizada sobre as páginas, e pode-se clicar em 'Review'. Após isto, você vai para a página, e pode clicar, no menu à esquerda, em 'Curate this article', o que abre um menu flutuante à direita. Ali há várias ferramentas, facilitando o patrulhamento."

--Mister Sanderson (discussão) 23h03min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Sabe se isso já pode ser implementado aqui? Pelo que entendi da página, não seria necessário discutir a implementação, pois ela será feita assim que os testes forem concluídos. Consequentemente, também não será possível implementar agora, pois não houve teste suficiente.—Teles«fale comigo» 01h49min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não reli a documentação para lhe responder agora, mas pelo que entendi, a fase de testes acabou e o que permanece é a fase de desenvolvimento, que não acabaria, permitindo melhoramentos conforme se observar que forem necessários. Isto porquê a Wikimedia preferiu desenvolver junto com os editores ao invés de lançar algo totalmente acabado que não fosse o que se esperava (isto está de forma aproximada na documentação). Em fevereiro, nesta proposta, o Helder.wiki disse ao Rjclaudio que não sabe se já era possível implementar, mas que, para decidir implementar e ficar como primeiros da lista não havia impedimento. Quanto à implementação automática, acredito que não é assim que aconteceria. Da mesma forma que aquele formulário de opinião/voto no rodapé dos artigos não é atualizado automaticamente, acredito que este sistema de páginas novas não seria também; acho que cada "comunidade" decide quando e se quer implementar, simplesmente porquê desconheço qualquer informação sobre a implementação automática estar planejada ou por não ver motivos para isto acontecer. Eu posso pesquisar no Blog da Wikimedia sobre o recurso para ver se lhe consigo alguma informação a mais/mais precisa, acha necessário? --Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Mandei e-mail pro Oliver, responsável pela ferramenta. Acho necessário, pois não adianta ter um consenso se não for possível aplicá-lo agora ou ele seria desnecessário caso a ferramenta esteja programada pra ser ativada mesmo sem consenso.—Teles«fale comigo» 02h04min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Ok. Conforme for, amanhã pesquisarei o blog então.--Mister Sanderson (discussão) 02h27min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Pesquisei. A ferramenta foi lançada em 20 de setembro. Em outubro, disseram que acabou a implementação de novos recursos, e que nada novo seria acrescentado antes de 2013. Em novembro disseram que a ferramenta na anglófona está na versão final e que entrou em modo de manutenção. Em dezembro, disseram que não ocorreu mais nenhum desenvolvimento significativo e que adaptações e localizações para outras wikis e línguas estavam sendo consideradas. A meu ver, isto não quer dizer que não se pode implementar aquela versão, apenas que estavam considerando a possibilidade de criar versões diferentes para diferentes wikis, ao invés do desenvolvimento do produto seguir apenas as determinações da anglófona - essa frase não impediria alguém de optar pela implementação da versão anglófona, só diz que poderiam haver outras opções. Nos seis meses seguintes, ou seja, até a atualidade, "curation" não foi mais mencionado em nenhum post.--Mister Sanderson (discussão) 19h18min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Por email, Oliver Keyes disse que não pode assegurar a implantação da ferramenta em outros projetos e que espera estar trabalhando nisso em breve. Quer dizer, não é algo pra ser feito agora.—Teles«fale comigo» 01h51min de 14 de junho de 2013 (UTC)[responder]
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Nova regra para eliminação rápida: redirecionamentos falsos

Gostaria de propor a inclusão de uma nova regra para eliminação rápida de redirecionamentos, para eliminar redirecionamentos que violam o que está em WP:R. Tomei como base o que está na wiki.en em en:WP:TARGET. Ou seja, uma interpretação do texto que, em inglês, é If the redirect could plausibly be expanded into an article, and the target article contains virtually no information on the subject. In such a case, it is better that the target article contain a redlink than a redirect back to itself.

A regra teria os códigos R3 e ER22, e seria assim:

Redirecionamento indevido, quando o redirecionamento poderia eventualmente ser expandido em um artigo, porém o alvo do redirecionamento contém praticamente nada de informação sobre este assunto.

Relacionado a este tópico: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar texto em WP:FICÇÃO que viola WP:R (7jun2013). Os critérios de ficção, impostos pela manipulação de votos por vocês-sabem-Quem, sugerem criar este tipo de redirecionamento, que só serve para prejudicar o leitor da Wikipédia que, interessado em algum assunto, não teria a informação procurada mesmo com a ilusão de que havia um artigo sobre o tópico. Albmont (discussão) 10h55min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Me corrija se eu estiver errado, mas sempre entendi este tipo de redirecionamento como uma medida para evitar a (re)criação de artigos cuja notoriedade já se supõe incapaz de prover a existência de artigo próprio. Por exemplo Geisy Arruda redirecionar para Anexo:Lista de celebridades instantâneas. Aliás já vi várias PEs serem concluídas com esta justificativa. Cainamarques 13h57min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Para prevenir recriação, basta um administrador marcar a página como "proibida recriação". Tem dois níveis de proibição, o normal e recomendado, que proíbe para IPs e novatos, e um mais radical, que proíbe para todos. Ou seja, usar redir para prevenir recriação é um abuso das ferramentas do MediaWiki. O caso da Geisy Arruda é um exemplo perfeito do caso delineado na wiki.en. Se tivesse apenas uma linha sobre ela em Anexo:Lista de celebridades instantâneas, seria o caso de se eliminar, porque é um artigo com potencial de ser expandido quando o redir não dá nenhuma informação. Mas não é, o que temos em Anexo:Lista de celebridades instantâneas é uma biografia completa dela, ou seja, era para ela ter um artigo próprio, e o Anexo apenas citar um resumo da sua obra. Albmont (discussão) 14h10min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Nunca se deve usar um redirect para uzular um link, pois é uma pescadinha de rabo na boca. A solução para este tipo de casos, é retirar o link, mantendo a informação e o redirect. --João Carvalho deixar mensagem 14h59min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Casos como Geisy Arruda, na minha opinião devem ser tratados de forma diferente. Se o redirect aponta para uma secção de um anexo ou de um artigo e o assunto está bem desenvolvido, deve ser transformado em artigo, eliminando previamente o redirect existente. Justificar o pedido de eliminação do redirect é suficiente usando a regra 9. Claro que o ideal seria existir um script que ajudasse a avisar o proponente da eliminação para que ele mova o conteúdo para novo artigo. --João Carvalho deixar mensagem 14h59min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Os casos de redirects para alguns assuntos que não merecem artigo mas são referidos noutro artigo ou anexo, são essenciais para que quem procure informação sobre o assunto a encontre facilmente e para dificultar a criação de artigo que não deve ser criado. O ideal seria proteger esses redirects mas os administradores são poucos e os eliminadores não têm permissão para fazer essa protecção, o que levaria a listas infindáveis à espera de administradores disponíveis. Se espreitar a quantidade de páginas marcadas com ER que eu actualmente elimino por dia fica com a noção da enorme quantidade de páginas a exigirem acção de eliminadores ou administradores. Nota: Tenho muitas dezenas ou centenas de redirects para marcar com ER e tenho feito isso muita lentamente para não entupir as ERs. --João Carvalho deixar mensagem 14h59min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
O ponto negativo é mais tempo indo em WP:PA/P e WP:P/D, fora o trabalho administrativo no bloqueio e desbloqueio das páginas e na eliminação de redirecionamentos. Porque redirecionar atualmente é nosso modo preferido e mais fácil de prevenir a criação de artigos, mesmo fora de WP:FICÇÃO. Isto deve ser considerado. Cainamarques 15h41min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]
@João: deixa eu ver se entendi. Você não concorda nem discorda, porque aparentemente a regra atual de ER (ER9) já prevê a eliminação rápida para estes casos? Mas não é assim que eu interpreto, acho que ER9 é, por exemplo, para um caso patológico como Cleópatra VII (numeração não consensual entre os historiadores) que, para ser movida para o nome correto Cleópatra, era preciso antes apagar o redirect Cleópatra. O caso que eu estou defendendo seria para haver um hipotético Teódoto de Quios que fosse redir para Cleópatra. O artigo da rainha tem uma linha que fala do seu conselheiro Teódoto, mas há material para desenvolver um artigo próprio para ele, ou seja, o correto, neste caso, é eliminar o redir. Albmont (discussão) 17h27min de 10 de junho de 2013 (UTC) Entendi agora.[responder]
Discordo da proposta. Já existe R1 pra casos de redirects errados. O que você chama da redirect falso são redirects previstos nos critérios. Albmont, você já fez a proposta para mudar o critério, espera pra ver se vai ter consenso ou não. Mar França (discussão) 16h10min de 10 de junho de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Na verdade, não está em en:WP:TARGET o que você quer trazer, mas sim em en:WP:R#DELETE. Eu não li a discussão aqui, mas informo que, enquanto a ideia da proposta não me agrada por a deleção de um "redirect falso" não ser compatível com a ER, pode ser benéfico trazer para nossa versão de WP:R a seção inteira de en:WP:R#CRD. "Pode ser" benéfico pois não li a seção toda também, na verdade.--Mister Sanderson (discussão) 01h59min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

"Parques" e "Áreas verdes"

O que acham de fundir as categorias "parques" e "áreas verdes" numa só chamada "parques e áreas verdes", porque na categorização "Parques de ..." ou "Áreas verdes de ..." metade dos países vem nos parques e a outra metade nas áreas verdes ?!?

Zdtrlik (discussão) 23h52min de 10 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Melhor termos as duas categorias juntas, Parques de = Áreas verdes de.., vamos ver se algum editor discorda. DARIO SEVERI (discussão) 00h07min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo baseando-me unicamente na questão de área verde ser redirecionamento para parque.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo --Stegop (discussão) 02h14min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Tetraktys (discussão) 06h06min de 11 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Se área verde é redirecionamento para parque, não seria o caso de eliminar as "categorias áreas verdes", mantendo apenas as "categorias parques"? Burmeister (discussão) 20h33min de 14 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Não, pois se área verde é redirecionamento, isto não quer dizer que o nome é incorreto, como você parece supor. Pelo contrário, significa que também é uma forma válida de chamar os parques, ou que tem alguma forte relação com eles. Mas, se são equivalentes totais, o que não foi provado, seria redundante chamar a categoria de "parques e áreas verdes", e aí sim seria o caso de escolher só um deles. --Mister Sanderson (discussão) 21h44min de 15 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Visto que conforme os gostos pessoais, usos locais e muitas outras coisas eminentemente subjetivas, o melhor seria mesmo fundir todas essas categorias, não só de parques e áreas verdes como de jardins. Isto principalmente porque em muitíssimos casos é complicado saber se é jardim, parque ou área verde. --Stegop (discussão) 22h11min de 15 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que área verde era um termo incorreto, MSanderson, nem fiz nenhuma suposição. Minha única preocupação é a possível redundância que o termo "categorias parques e áreas verdes" poderia gerar. Ao que me parece toda área verde é um parque, mas nem todo parque é uma área verde; assim como também podem existir outras especificações de parques além de áreas verdes. Especificamente, eu prefiro manter a categorização genérica, ou seja, parques, e caso seja necessário utilizar subdivisões, que o ramo "categorias áreas verdes" se torne subcategoria do "categorias parques". Burmeister (discussão) 23h53min de 15 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Repensando: Essas áreas verdes seriam as áreas verdes urbanas, como o parque do Ibirapuera ou central park, ou áreas verdes naturais, como parques nacionais, estaduais, e reservas florestais? O artigo parque na pt.wiki é pouco desenvolvido nessa questão. Como a categorização está construída me parece que ela trata dos "parques naturais", sendo assim seria o caso de abolir a "categorização áreas verdes" e substituir pela "categorização parques naturais". Já existe a "categorização parques urbanos" para complementar as áreas verdes urbanas. E a "categorização parques" ficariam como categoria generalista. O que acham? Burmeister (discussão) 00h11min de 16 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com esta proposta do Burmeister. Zdtrlik (discussão) 14h39min de 18 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E então Zdtrlik, algo será feito?--Mister Sanderson (discussão) 01h26min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Só não iniciei as modificações pois Dario, Stegop e Tetrakys só comentaram a respeito da proposta inicial, e não comentaram na proposta reformulada. Mas se não há discordância vou dar início aos trabalhos. Att Burmeister (discussão) 18h54min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não respondi pois não tenho conhecimentos para opinar sobre "meter no mesmo saco" parques naturais e nacionais e parques (jardins) urbanos. E haverá ainda outros casos de parques completamente "artificiais" (plantados) que embora situados perto de aglomerações urbanas podem não ser considerados "urbanos". Confio na opinião dos colegas mais avalizados; o importante mesmo é haver alguma coerência. Stegop (discussão) 19h35min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
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