Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2023/Junho

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A mentalidade delecionista chegou a níveis alarmentes

Que foi instalada neste projeto uma Polícia Delecionista não resta mais a menor dúvida. Uma grande quantidade de editores hiperativos dedicam-se diariamente a propor exclusões que muitas vezes encontram em ato contínuo um grupo de votantes pronto a dar-lhes razão ao abrigo de critérios aplicados de forma subjetiva e draconiana. Não estamos obviamente falando de verbetes sobre zés-ninguéns que querem se autopromover. Em muitos casos são personalidades que já foram objeto de verbetes em outras enciclopédias, digitais ou em papel. O argumento de que as nomeações são feitas para "provocar" que alguém resolva a questão é absurdo. O tempo que se leva fazendo essa "manutenção" já seria suficiente para resolver de forma minimamente aceitável a questão. E isso quando a ousadia não é maior, nomeando verbetes validíssimos para "eliminação semirrápida". Vejam dois casos ativos: Instituto de Física Gleb Wataghin e Instituto de Artes da Unicamp. Esse tipo de nomeação deveria ser considerado vandalismo. Às vezes tenho a impressão que se trata de uma brincadeira. Dantadd ☞ ✉ 15h03min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apesar do tom razoavelmente agressivo da mensagem, eu concordo e acho válido o debate. De tempos para cá aumentou muito o número de PEs e ESRs, o que por si só não é problema, mas muitos desses artigos são de notoriedade óbvia e dá pra encontrar fontes em 15 segundos. Tem usuário propondo literalmente centenas de PEs toda semana, o que dificulta olhar cada artigo individualmente com tempo e, no fim, esses artigos acabam sendo eliminados. O pior é que ultimamente defendem até a eliminação de artigos perfeitamente notáveis, alguns até que cumprem os critérios temáticos de notoriedade, o que é um completo abuso. Skyshifter disc. 15h41min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Por mais delecionista que eu seja... concordo com o proponente. WP:RPE afirma, no ponto 6: Citação: Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem;. Por alguma razão, temos casos de PEs e ESRs em que não houve por parte dos proponentes por vezes a mínima busca para achar fontes, e isso já levou a toda a sorte de atritos. Questões de notoriedade são subjetivas na medida que temos artigos não amparados por múltiplas fontes, e isto é base inclusive dos nossos critérios gerais para inclusão. A questão que cabe aqui é: Por temos estes artigos sem referências? Por que são artigos antigos, os exemplos apontados em questão foram criados em 2006. Isso significa nada menos que 17 anos sem cumprir WP:V de forma adequada, muito menos WP:CGN por causa da falta de referências (a verificabilidade em questão se limita a ligações externas, todas primárias) e de fontes independentes. Então, cabe a pergunta: quem marca para eliminação deve antes cumprir o ônus? A parte da política de WP:V não diz isso. E por causa de artigos nessas condições, quando novos artigos com problemas são criados, muitos editores novatos ou não utilizam justamente artigos nessas condições como precedentes pra desculpar seus novos artigos claramente infratores. Mas: WP:RPE é clara: não se pode marcar para eliminação se não houve antes tentativas de achar todas fontes fiáveis possíveis. Acho que isto que deve levar uma revisão de ambos os trechos destas políticas, para que uma possa endossar a outra de forma clara, pois uma advoga por inclusionismo e outra por delecionismo. Se querem acabar com a sanha delecionista sem consertar os artigos, no mínimo tem que se levar a revisão de um dos dois trechos das políticas em questão. Do contrário, a "polícia delecionista" continuará legitimada.--DarkWerewolf auuu... quê? 16h02min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Mas esse trecho é precedido pela seguinte frase Citação: As razões para eliminação incluem, mas não são limitadas a, o seguinte (sujeito à condição de que a melhora ou a eliminação de um trecho inadequado, se prático, são preferíveis à eliminação de uma página inteira):. Não há contradição. Ertrinken 16h38min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
@Ertrinken: usar este trecho é um exemplo do que o proponente chama de interpretação "subjetiva e draconiana" da política. Mas, tenha calma, que este não é um problema particular seu. Os apontamentos do proponente se devem a um comportamento editorial que atencede a suas marcações, e que na verdade encontram espaço dentro do campo das PEs (e outras marcações de eliminação) há muito tempo. Este artigo ajuda a entender. O problema é que existe muita "hipersensibilização" sobre a eliminação de verbetes. O inclusionismo meio que condiciona certos editores a achar que é melhor um artigo miserável do que uma ligação vermelha. É como se recriar fosse impossível, como se solicitar parte do texto para um reaproveitamento para recriação melhor não pudesse ser feito, e ai vira isso que você vê. É bom lembrar que o maior esquema de fraudes de PEs na Wikipédia lusófona tinha viés inclusionista. Por outro lado, uma das maiores contas de longo histórico de abusos teve claramente um viés delecionista. Não deveriamos ser um campo de batalha destas visões, mas a história da Wikipédia lusófona, mais do que tudo, mostra que nunca chegaremos a um consenso pleno entre essas duas linhas de pensamento.
Todavia, temos situações dignas de questionamento, principalmente quando temos artigos com múltiplas fontes sendo por vezes mandados para eliminação simplesmente por que há editores que acham que este algo não é enciclopédico. E é aqui que vejo legitimidade neste debate, isto sim é um delecionismo danoso, e que depois leva a surgimento de alguns trolls que só querenm causar problemas aos editores (como este caso recente) e sem querer contamina novatos com uma mentalidade por vezes exagerada na hora de marcar os verbetes para eliminar. Então, antes de pensar que é um ataque pessoal, é melhor se inteirar melhor do problema como um todo. E tentar arranjar fontes quando possível. É mais dificil que marcar um artigo, de fato, mas é mais construtivo para enciclopédia, e não gera atritos (ou pelo menos, não deveriam causar, se é que você me entende)... DarkWerewolf auuu... quê? 17h18min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: É que essa interpretação não tem nexo. Interpretando-se a seção dentro do contexto, está dizendo que essa é uma das justificativas para se eliminar um artigo. Não obriga quem quer eliminar o artigo a procurar fontes, até porque o ônus da prova "reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". Defendo as nomeações que fiz, afinal, os artigos estavam há longa data sem fonte, desde 2006. Será que 17 anos não foi tempo suficiente para que se encontrem as referências? Tem nexo chamar de "vandalismo" uma marcação de um artigo assim? Isso é um chilique, a marcação está dentro das regras de eliminação semirrápida. Sem interwikis, sem fontes há mais de um ano. Avisei toda a gente Ertrinken 21h49min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
@Ertrinken e DarkWerewolf:, parece que ambos dizem a mesma coisa, para mim, he, he... Acho que a questão de artigos sem refs, que passam não 16 - mas 2 anos - sem que ninguém as insira, já é motivo suficiente para apagamento. A questão que deu motivo à abertura desse tópico, entretanto, é que editores, como o Sturm, vêm "atacando" artigos como o Amaral Gurgel (escritor) que citei abaixo sem qualquer crivo válido: era um esboço, referenciado. Se ele não conhece a pessoa, paciência. Isso não o qualifica a colocar em eliminação, sem antes fazer uma busca a ver se há ou não notoriedade a ser questionada (e não falo, aqui, em editar o artigo para suprir fontes faltantes, pois era referenciado o esboço).
De algum tempo para cá tenho criado artigos com certo receio de estar a contrariar alguma das exigências "arbitrárias": mesmo sendo algo notório, há de surgir quem coloque a {{uma fonte}}, o que tem me limitado muito quando os temas não são fáceis de encontrar citações salvo em blogues e propagandas. E, por às vezes ao só encontrar uma fonte realmente válida, deixo de criar artigos justamente porque sei que estou a ser vigiado nas minhas edições todas, e não quero perder meu tempo nem os de outros...
Resumindo: apagar é preciso - mas estão exagerando em "atacar" coisas sérias, e deixando artigos sem qualquer FF passarem. Um exemplo? Vejam os artigos na categoria:serras de Portugal! Fico a pensar onde anda o Sturm que não viu sequer um dos artigos ali existentes, mas viu o Amaral Gurgel... (e, repito-me, não esclarece como faz para levar à eliminação o que leva, não dialoga... Cadê ele aqui?). André Koehne (discussão) 22h12min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@André Koehne: eu tenho participado das discussões criadas pelo usuário Sturm e eu não vi uma atividade sistemática de atacar artigos válidos. O que eu penso é: ele está analisando um conjunto de artigos pequenos e com poucas informações sobre sua notoriedade. Aires (músico), por exemplo. Eventualmente, ele caiu no pobre Amaro Gurgel. Ertrinken 22h27min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
@Ertrinken: aos meus olhos, suas marcações são legítimas a luz da interpretação das políticas que falei. Mas assim como as políticas podem ser interpretada para nos defender, elas também podem apontar nossos erros. Infelizmente, Wikiadvocacia existe... Porém, creio eu que WP:RPE existe justamente pra saber os limites. Enfim, eu acredito que a Wikipédia tornou-se uma enciclopédia de grande valor e confiança para a sociedade moderna mais por deletar conteúdo questionável do que tentar incluir tudo que existe. O grande problema... é que tem muita coisa realmente notável que para as nossas regras, não consegue se provar como tal, talvez por faltar competência editorial de nossos voluntários para conseguir fontes além daquelas disponíveis online. E talvez seja isso que irrite tanto o pessoal quando vê as regras de relevância sendo trabalhadas em strictum sensum. Porém, temos canais adequados pra isso. Se as eliminações são abusivas... não basta abrir um pedido de restauro? E se não concordar com uma resposta de restauro, não temos revisões de ações administrativas? Se chegar lá e não resolve, talvez o problema seja o próprio editor, não os avaliadores que eliminaram ou negaram, né? Enfim, o debate está aberto... e quero ver qual consenso pode ser tirado daqui. DarkWerewolf auuu... quê? 01h40min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: Como seria bom se todos pensassem assim né? Não dá pra resolver na conversa, sem gritaria, ofensas, acusações, assédio, perseguição, melindres, birra? Ertrinken 01h48min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]

Eu entendo que deve haver sim um certo ao indicar artigos para eliminação. Indicações em massa, por exemplo, devem ser evitadas. Tem muito artigo que tem potencial notoriedade, só falta a inclusão de fontes. Quando vejo algum artigo numa PE, por exemplo, algumas vezes incluo as referências, outras pessoas também. Mas quando é uma quantidade grande de artigos, fica muito difícil alguém notar um artigo importante e referenciá-lo. Hoje (01/06/2023, por exemplo, vi uma quantidade enorme de artigos de times de futebol da primeira divisão nacional indicados em ESR. Muitos inclusive possuem hiperligações. Vai haver voluntário para referenciar todos aqueles artigos? Dificilmente, pois não temos uma grande quantidade de voluntários dispostos a melhorar ou a salvar os artigos. Então, ao enviar um artigo para eliminação, tem que haver prudência. Evitar enviar todos de uma vez. --A.WagnerC (discussão) 16h59min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@A.WagnerC: Esses artigos foram indicados pelo próprio autor. Ertrinken 17h00min de 1 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
Sim. Mas mesmo sendo o autor dos artigos, ele não é "dono" dos artigos. Se crio um artigo na Wikipedia, ele passa a pertencer a Wikipedia. Não posso simplesmente mandar apagar todos os artigos que eu criei. Mas minha intenção com o meu exemplo é só citar que não é prudente colocar uma quantidade grande de artigos para a eliminação semirrápida, considerando que alguns possuem hiperligação e há alguns de times que disputam/disputaram 1ª divisão da liga nacional. --A.WagnerC (discussão) 19h06min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Compreendo o sentimento de repúdio do proponente e também entendo que a discussão tem pertinência, mas o oriento a ter cuidado com as palavras. --A.WagnerC (discussão) 16h59min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Gostei das suas ponderações A.WagnerC, e as subscrevo. Gostaria, contudo, que o Sturm participasse dessa discussão, já que foi o motivador de seu início - e sobretudo porque também eu deixei na minha PDU questionamentos sobre os crivos de eliminação que está a "usar", fazendo o mesmo na página de eliminação que ele abriu, sem que se dignasse a esclarecer quais os critério tem usado para abrir eliminações. Tem agido com "carta branca", e no caso que me "afetou" ele atacou um artigo em esboço total e devidamente referenciado. Demos "carta branca" a ele para isso? Por quê não responde? Existe, a meu ver, falta de diálogo, de explicações para as edições de apagamento e - diante do que ocorreu agora com o Dantadd, haverá medo em questionar editores que parecem agir fora e à revelia da comunidade - lembrando a todos que eu, Dantadd, e todos nós, somos a comunidade. André Koehne (discussão) 21h27min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]
PS: quero também deixar claro que admiro o trabalho de "desbaste" que o Sturm e outros têm realizado. Ele é necessário, importante, sim. E é muito chato de ser feito, justamente porque podem ocorrer "tropeços", como agora; eu mesmo não disponho de tempo (e know-how) para realizá-lo (nem encerrar votações tenho conseguido fazer sem errar!). Mas os crivos... Estão meio frouxos, não? E cadê o diálogo, quando ele é pedido? André Koehne (discussão) 21h34min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. E espero que essa "polícia delecionista" cresça ainda mais, pois é a tendência. Canso de escrever: "o mesmo que reclama é o mesmo que não contribui pra melhoria". Por outro lado, há editores que preferem primeiro "se mexer" pra depois defender sua posição de permanência do artigo. A estes usuários, os saúdo. Preferível eliminar um artigo sem conteúdo de qualidade e que não cumpra WP:POL a mantê-los por mais anos e esquecidos no limbo. De que vale realizarmos uma breve pesquisa sobre um assunto e este não constar no próprio artigo? Seria apenas um incômodo pelos delecionistas não precisarem cumprir WP:ÔNUS e os mantenistas terem que cumprir?

Quanto aos artigos que o proponente mencionou, são tão "valiosos" que sequer receberam melhorias significativas desde 2009. Tal varredura é necessária; a wiki é benevolente o suficiente ao ponto de permitir recriar-se artigo anteriormente eliminado. Quem sabe assim, cumpram o básico — e não é por falta de tutorial. Não é pedir muito e espernear é pior. Gabriel bier fala aew 23h29min de 1 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Jesus, Gabriel... Você sinceramente acredita que alguém iria abrir uma discussão na Esplanada para "espernear"? Veja, citei um caso com o mesmo editor em que ele faltou com a verificação básica antes de abrir uma PDE que, pelo tanto que pude observar, foi só isso: ele achou que não era notório e jogou no colo da comunidade o óbvio, em artigo referenciado e que uma singela busca no Google demonstraria a notoriedade... Isso não é limpeza, é abuso do espaço público, e continuar sem responder a quem o questiona - mesmo num tópico da Esplanada com este - demonstra que ele não está nem aí para a comunidade.
Por outro lado, veja só que maravilha, quando a gente pede um pouco de cuidado, somos os culpados. Não, não é assim. Ninguém é contra o trabalho de "limpeza" e falei isso mais acima, mas contra o descaso ao fazê-lo... Isso, sim, fere algo que está no nome desse projeto. Se não se lembra, vale a pena colocar em negrito: Wiki. André Koehne (discussão) 00h33min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Há casos e casos. Me refiro àqueles em que é notório o não cumprimento de WP:POL, mesmo com notoriedade presumível. A wikipédia funciona à base de São Tomé: "só acreditamos vendo com provas no artigo, não em outro lugar externamente", vide WP:V. Gabriel bier fala aew 01h25min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Poderia indicar algum trecho de política, e não a Bíblia, de que não é possível comprovar notoriedade por fontes não presentes no artigo? Ou que verificável queira dizer verificado? GoEThe (discussão) 14h18min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Citação: WP:V escreveu: «Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.»
E só pra deixar claro, a pauta a que me refiro são a artigos 0 verificabilidade, podendo estes serem artigos imensos sem qualquer referenciamento. O ensaio mencionado não tem força normativa sobre uma política. Gabriel bier fala aew 19h09min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Concordo plenamente com você André. Senti na pele não só tentativas de remoção de artigos que escrevi como, recentemente, foram removidos trechos inteiros de vários editores por um único editor pois ele considerou que os textos estavam "redundantes", quando na verdade, eram definições do mesmo termo utilizadas em áreas de conhecimento dististas e amplamente referenciadas com boas fontes. [1] Josir (discussão) 20h36min de 8 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Gostaria que o usuário Vítor explicasse porque está mandando tantas páginas para eliminação Ertrinken 00h38min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]

Pela falta de fontes confiáveis desses artigos de futebol - A maioria dos artigos se resume a "tal clube de futebol existe e participa de tal campeonato", com fontes de confiabilidade duvidosa como Soccerway, WorldFootball, RSSSF, Zerozero. Inclusive corrigindo um erro que eu tinha cometido anos atrás ao criar alguns artigos, usando tais fontes e tal estilo de "redação" de artigo - por isso mandei-os para eliminação. Vários deles possuem interwikis? Sim - mas os artigos das interwikis ou usam as mesmas fontes ou não usam fonte nenhuma. Vítor (discussão) 01h46min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Vítor: Entendo perfeitamente, mas parece que existe um limite de marcações de eliminação semirrápida. Acho que são 40 por assunto. Ertrinken 01h52min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
Olá pessoal. Participar dessas discussões na Esplanada é sempre uma tarefa espinhosa, dadas as inúmeras sensibilidades e paixões que movem boa parte de nós, wikimedistas. Além disso, alguém afirmar aqui que eu fui o usuário motivador dessa thread toda, apesar de ser algo quase "lisonjeiro", talvez não me faça jus, rsrs... tenho contribuído com cerca de uma dezena de páginas de ECs por dia, por vezes nem isso. Nas últimas semanas, no entanto, tivemos centenas e centenas de ESR abertas, outras tantas centenas de ER... Mas bem, vamos lá, de fato há um grande número de páginas com tags que, de uma maneira ou de outra, podem resultar na eliminação do conteúdo e isso foi um dos fatores que nos trouxe até aqui. Assim, permitam-me compartilhar algumas considerações.

Primeiramente, pode até parecer, mas eu não bati a cabeça e nem perdi parte do lobo frontal, tornando-me um êmulo daquilo que fui. :P Em outras palavras, eu não me tornei um “delecionista” (muito embora respeite essa visão sobre o projeto). (...) Falando de maneira geral e um tanto reducionista, uma pessoa delecionista é, a princípio, alguém que tem uma expectativa mais restrita acerca da relevância enciclopédica, acreditando que apenas um número reduzido de tópicos / artigos teriam condições de permanecer por aqui. Em geral, são pessoas que têm uma visão de que a Wikipédia deveria ser mais semelhante às enciclopédias tradicionais, ou eventualmente pessoas que acreditam que determinados tópicos, especialmente aqueles referentes à cultura popular, não deveriam ter muito espaço por aqui. Outras pessoas, no entanto, as chamadas “inclusionistas”, acreditariam que a Wikipédia deveria ser mais permissiva acerca dos tópicos e artigos possíveis. Pessoalmente, ainda me considero alguém que pende mais ao inclusionismo... – Mas como, se você colocou centenas de artigos para PE nos últimos meses? alguém poderia indagar. Bem, a vida adulta nos ensina que nem tudo o que parece "é", e que precisamos saber lidar com estímulos e indícios (aparentemente) contraditórios.

Considerem o seguinte contexto: a Wikipédia lusófona é um projeto que existe há mais de 20 anos e ao longo dessas duas décadas, era de se esperar que as expectativas e parâmetros sobre a relevância e permanência dos artigos fosse mudando um bocado. Parece claro assim que a gente vem acumulando algum nível de “ruído” ano a ano. Ainda, se vocês perceberem, boa parte dos artigos que propus para eliminação foi criada há ao menos uma década; a grande maioria se restringindo a 1 ou 2 linhas de conteúdo (em geral do tipo X é Y) amparada por apenas uma ou nenhuma fonte e quase sempre sem interwiki algum. Mesmo diante de uma situação tão “árida”, que eventualmente permitiria até mesmo um encaminhamento para ER via A4, eu preferi abrir uma PE pois isso dá tempo e oportunidade para que as pessoas possam tornar clara a relevância enciclopédica do artigo.

Para quem é das antigas, como eu, deve se lembrar inclusive de alguns dos contextos que permitiram a criação de muitos desses artigos. Houve um tempo, por exemplo, que a mera existência de um verbete no Dicionário Cravo Albin já garantia a “relevância enciclopédica” da pessoa biografada. Contudo, percebeu-se que tal dicionário não era lá tão criterioso na seleção de seus verbetes e a comunidade retirou esse ponto dos critérios de notoriedade. Assim, milhares de artigos foram criados com apenas uma ou poucas linhas nesse contexto mais permissivo do passado e ficaram esquecidos ao longo dos anos, desta vez já sem o respaldo dos “critérios de notoriedade” (que na minha opinião deveriam ser encarados como parâmetros; nenhum critério isoladamente deveria ser visto como “cabal”). Algo que tenho feito ultimamente é “mexer no fundo dessas gavetas”; faz um pouco de poeira, é verdade, mas é importante, como o próprio André reconheceu ao escrever que o "trabalho de "desbaste" é não apenas algo válido, como também desejável e difícil de fazer. Por isso até estranho sua postura beligerante a eventuais erros do processo. Isso não tem nada a ver “delecionismo”, nem uma eventual aversão de minha parte a trompetistas, clarinetistas, flautistas, compositores ou mesmo algo contra o Vitor Mazuco, que foi uma das pessoas (dentre tantas) que criou esses artigos entre os anos 2012-2014. Tais artigos foram criados dentro das regras e por pessoas que buscavam (e ainda buscam, creio) ajudar ao projeto, mas que agora percebemos que muitos desses artigos potencialmente não têm relevância ou condições de permanecer pela falta de verificabilidade. Aliás, Vitor é um dos célebres editores desse projeto, uma “figura” e alguém que já tive o prazer de sua companhia, seja perambulando pelo norte da Itália, seja curtindo um domingo no Templo de Salomão. Talvez ele próprio tenha mais relevância que alguns desses biografados marcados por PE, rsrs.

Assim, reitero: eu continuo acreditando que a Wikipédia deve ter espaço para múltiplos temas, especialmente para aqueles tradicionalmente marginalizados. Sou um inclusionista, mas isso não significa que eu não possa propor páginas para EC, ou que eu acredite que qualquer coisa valha. E olha que há muito tempo eu tenho o cuidado de, ao abrir uma PE, deixar claro que eu estou apenas questionando a relevância do artigo, não afirmando que o artigo não tem relevância. Ah, e nem sequer faço propostas com deboche ou grandes "assunções", embora muitas vezes algumas dessas propostas sejam engraçadas, admito. Eu até queria propor o artigo do Francisco para PE sob o argumento de “Papa papando. bispo notório por evento único" LOL. Mas acho que aí sim vocês teriam motivos para questionar minha sanidade.

Sobre o usuário que realmente motivou essa discussão, a pessoa que a iniciou, bem, o que eu tenho a dizer é que eu concordo: realmente às vezes dá uma “reiva” quando vemos um artigo que a gente gosta ser proposto para eliminação por outro usuário. Nos últimos 3 meses, minha cidade natal, por exemplo, "perdeu" os artigos de seu clube esportivo, estádio de futebol e museu municipal. Se ingênuo fosse, acreditaria que há um movimento lusófono contra a pobre cidade (será? hum...) Bem, no caso do museu, eu mesmo havia criado o artigo e aí veio o “malvado” do Yanguas e o marcou para ESR, rsrs. Bem, o que dizer sobre isso? Tudo bem, podem me acusar que na realidade eu negligencio os artigos da minha cidade natal, rsrs, mas o fato é que muitas vezes (nem sempre) a pessoa proponente tem razão, ou ao menos um ponto válido para questionar o artigo. E aí o melhor a fazer é arrumar o artigo e de qq maneira levar a questão "numa boa". Eu até enviei uma mensagem brincando com o Yanguas à época (que me ignorou, rsrs), mas o artigo não tinha salvação; a maior parte das fontes apenas indicava que o museu “existe”. Padeceu, mas talvez volte um dia. De qualquer modo, tendo razão ou não, minha sugestão é a mesma: não vale a pena se manifestar de maneira agressiva. É preciso entender que essas edições não são motivadas por questões pessoais (ou talvez sejam eventualmente, mas não de minha parte). Muito embora haja consenso pela eliminação na imensa maioria das páginas de EC que abri, mesmo nos casos em que me “equivoquei” (entre aspas, pois eu sempre coloco a relevância em dúvida e compartilho com a comunidade a avaliação; não afirmo que x ou y não têm relevância), isso não me parece ser motivo para as pessoas se sentirem “ofendidas” ou acreditar que existe uma ação delecionista coordenada tomando conta do projeto. Parece-me ingênuo, reducionista, maniqueísta e demonstra possivelmente a não observância de contextos. Querer impedir alguém de questionar a relevância de artigos, nas quais o propoente nem sequer vota pela eliminação, parece-me no mínimo estranho. Além disso, questionar as ações de um usuário observando apenas os casos nos quais um indivíduo discorda, ou identifica um erro parece-me igualmente um erro. Observem números, percentuais, contextos. No mais, além disso, como diriam os antigos, erra quem faz. :P

Encaminhamentos: se me perguntarem o que eu acho acerca de possíveis encaminhamentos, pessoalmente o que me incomoda mais é a liberdade das propostas de ESR, pois essas, diferentemente do que eu venho fazendo, são aplicáveis a conteúdos que podem ter relevância enciclopédica clara, e desse modo muitas vezes dão fim a artigos enormes e relevantes. Não possuir fontes fiáveis para amparar as informações é algo grave, concordo, mas muitas vezes a ação de eliminar isso via ESR me parece “jogar fora o bebê junto com a água do banho”. Outro ponto que me incomoda são os milhares de artigos de álbuns musicais célebres (de artistas mundialmente conhecidos) que são sistematicamente convertidos em redirecionamento, por conta de um critério imho desproporcional e mal aplicado para o tema. Mas enfim, questões mais pontuais que me incomodam pessoalmente. Sobre como lidar com a questão da eliminação de artigos de modo mais amplo, talvez o estabelecimento de um número máximo de cada editor pode propor para ER, ESR e EC diariamente, muito embora essa proposta possa padecer de excesso de burocratização de micro gerenciamento. Isso já existe em parte, talvez possa ser mais desenvolvido e divulgado.

Bem, acho que já escrevi demais. Textão. ‘Xo voltar pro fundo das gavetas. Sturm (discussão) 02h13min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Cara, o Sturm fala mais do que eu! Rapaz, tudo o que eu queria entender - no caso que me "afetou" - é se você averigua antes a notoriedade; de certa forma sou culpado nisso, quando criei o artigo Amaral Gurgel (escritor), salvei com referências suficientes para ninguém marcar com a tag de "uma ref", e fiquei pensando: vai aparecer alguém com preguiça de conferir se é ou não notório. Demorou, mas... Você apareceu. Com o incidente agora com o Dantadd, e creio que à sua revelia redundou no bloqueio dele, houve a abertura desse tópico.
Resumindo: em sua fala a gente não ficou sabendo o modus operandi. Se alguém tivesse agora criado um artigo, por exemplo, sobre Mário Lago, que foi parceiro do Gurgel, sendo um mero esboço e alguém desconhecido das novas gerações lá olhando, poderia levar a apagamento? Isto não seria abusar do espaço público com uma discussão quando a aferição da notoriedade (não a edição do artigo) é sim, ônus de quem propõe uma eliminação? Essa, a meu ver, a grande questão... Outra, menor e não menos importante, é a de responder quando pingado... O ping existe para isso, não? Enfim, que possamos aprimorar esse trabalho que, repito-me, é importante, necessário e poucos "tontos" como você conseguem levar a cabo! he, he... André Koehne (discussão) 16h14min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Oi, tudo bem? Eu gostaria de aproveitar que esta disussão foi aberta para escrever algumas coisas que eu estive pensando nos últimos tempos. Primeiro, quero reiterar que há certa verdade no que o proponente da discussão disse. Acho que qualquer usuário novato passou pelo embaraço de ter um artigo completamente válido deletado. Um artigo em particular que me marcou foi o da Lofi Girl. Eu passei um tempão traduzindo o artigo inteiro, porém era inexperiente e fiz a tradução direto na página, e não na minha página de testes. No fim, antes que eu conseguisse indexar as referências, o código acabou bugando e eu não conseguia mais editar. Por isso, criei a página e postei na PD o que havia acontecido, e de como a página existia em inglês e eu só precisava de um tempo para indexar as referências, mas um determinado moderador simplesmente ignorou todos os meus pedidos e deletou a página em uma hora. Motivo? "Personagem de anime" (na realidade, se trata de uma livestream de Lofi). Todo o meu trabalho foi perdido porque este determinado moderador não se deu ao trabalho de olhar a en-Wiki. Também, costumo a manter um olho nas páginas novas, e não é incomum que páginas completamente válidas por quaisquer critérios imagináveis sejam deletadas pelo mesmo motivo: o moderador em questão não se deu ao trabalho de checar a boa vontade do autor.

Eu não tenho o link agora, mas na meta-Wiki já foi apontado que a pt-Wiki é um exemplo de combate ao vandalismo, e por isso parabenizo aos moderadores. Mas ao meu ver, este tipo de situação desagradável acontece por dois motivos:

1) Excesso de trabalho por parte dos moderadores

2) Falta de educação de como a Wiki funciona por parte dos usuários

E uma coisa acaba alimentando a outra. Estou aqui há dois anos e não ouve mudanças substanciais na quantidade de colaboradores do projeto. Pelo que eu vejo, isso se dá porque o usuário novo, mesmo que bem intencionado, aparece por aqui, tenta colaborar, mas não consegue e acaba criando alguma página que nos olhos da moderação parece que não se encaixa nos critérios. A moderação, por sua vez, tem um trabalho hercúleo pela frente e tende a ignorar o ponto de vista dos colaboradores. Os colaboradores acabam sendo desmotivados a editar mais e não voltam. O trabalho da Wiki acaba acumulando, mas os usuários continuam os mesmos por mais de uma década, e a tendência é de que a situação piore.

Eu sou um imigrante com uma vida bem corrida e gasto mais tempo do que eu devia neste website, portanto não posso participar ativamente da solução, não sem que ela já esteja estruturada, pelo menos. Prefiro gastar meu tempo com a pesquisa. Mas, eu tive algumas ideias sobre como contornar este tipo de problema:

1) Uma pequena reforma nas regras delecionistas

Ao meu ver, a moderação deveria incluir EM ESCRITO e de forma muito clara que deve-se procurar fontes ou razoabilidade nos artigos antes de deletá-los. Claro, não estou me referindo aos artigos de vândalos ou de gente que vem aqui para se autopromover, mas os que são criados de boa-fé pelos usuários. Se eu, mero wikipedista que estou aqui há apenas dois anos, consigo diferenciar uma coisa da outra, com certeza a moderação também consegue.

2) Políticas de inclusão

A maior parte dos usuários novos estão acostumados com a internet de plataforma, e vão se sentir confusos com instruções postadas em formato de fórum. Acredito que seria produtivo, por exemplo, postar os vídeos-tutoriais produzidos pelo Movimento WikiBrasil nas advertências, para que eles possam entender claramente como indexar uma referência, por exemplo. Outra ideia é usar páginas do Facebook, Twitter, sei lá, como um canal para divulgação do projeto e para contato.

3) Treinamento de novos moderadores

Até onde eu entendo, os novos moderadores surgem "organicamente", ou seja, eles são usuários que se interessam pela Wiki e acabam ganhando mais "poderes" aqui dentro. Talvez fosse interessante criar programas de treinamento para funções específicas. Dessa forma, o trabalho da moderação em determinadas áreas tenderia a diminuir.

Enfim, foram coisas que eu pensei ultimamente. Com essas reformas, imagino que o projeto conseguiria crescer com mais facilidade, e problemas desse tipo não seriam tão comuns. Pachequis (discussão) 05h35min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário - Bom, estou a ver que há muita gente a dar opiniões, e algumas são bem grandes. Estou sem tempo de as ler todas ao pormenor, mas aproveito para dar a minha. Na minha opinião, os toda a gente deveria ter o direito de apagar o bem quisesse sem o mínimo esforço quando, no reverso da moeda, as pessoas também criavam artigos às três pancadas, sem qualquer fonte, etc. Agora que a realidade mudou, e apenas podemos inserir artigos com fontes e que cumpram duas ou três políticas, creio que também está mais que na hora de as pessoas também gostam de mandar para eliminação a torto e a direito tenham a obrigação de, no mínimo, procurar antes de mandar para eliminação. Não estou a dizer que devem ser obrigadas a inserir fontes, pois há muitos artigos que têm sim que ser eliminados, o que eu quero dizer é que devíamos ter uma regra que nos protegesse dos eliminadores crónicos que nem e são ao trabalho de saber se aquele artigo poderia permanecer aqui. Vou dar um exemplo: digamos que um fulano envia para eliminação, todos os dias 20 artigos de futebolistas sem qualquer notoriedade... esse fulano deve ser louvado e continuar o bom trabalho. Mas no reverso, vamos imaginar um fulano que na mesma semana envia para eliminação os artigos ModaLisboa (maior evento de moda em Portugal), Adolfo Luxúria Canibal (um dos maiores vocalistas portugueses), António Silveira Lopes (um governador-civil), Valter Hugo Mãe, Edição da Noite (SIC Notícias), e vou ficar por aqui (todos estes artigos já foram enviados para eliminação). Na minha opinião, este segundo fulano devia ser chamado à atenção ou impedido de enviar artigos para eliminação sob uma hipotética regra do tipo "Se um editor enviar em massa ou frequentemente artigos de notoriedade quase óbvia, tendo-o feito sem ter feito uma única e simples pesquisa sobre o tema, deve ser impedido de enviar artigos para eliminação por X tempo." Com isto, novamente digo e sublinho: acho que não devia ser obrigatório uma pessoa inserir fontes porque há muitos artigos que devem ser enviados para eliminação; mas, para evitar abusos, e sendo que há anos que toda a gente é obrigada a criar artigos com fontes, então as pessoas que querem mandar em massa artigos para eliminação, deviam pelo menos ser obrigados a fazer uma pequena e óbvia filtragem. Não sei se concordam ou discordam, mas é a minha opinião. Cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 06h46min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]

A ideia é muito boa, na verdade. Pachequis (discussão) 07h15min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]

O mundo gira e tudo fica na mesma. Ando há anos a dizer muito do que disseram acima. As políticas de edição estão cada vez mais restritivas, mas "delecionistas" (mesmo que não se considerem isso, e tenham outra visão sobre o projeto, é uma etiqueta útil) continuam a poder enviar artigos para eliminação "porque lhes apetece", com justificativas mínimas, sem o menor esforço de aferir se um assunto é notável ou não. Um comportamento que anteriormente era de franja, de radicais, é agora a "norma", mesmo de indivíduos que anteriormente criavam artigos sem fontes. Sinto-me à vontade de fazer esta crítica porque me dedico a referenciar artigos começados por outros em massa. Penso que já referenciei mais de 1/5 dos artigos em biologia que não tinham nenhuma fonte, ou pelo menos que tinham isso indicado de alguma maneira. Adivinhem, 99% dos casos foram rapidamente referenciados, os que passaram pelos meus olhos e que não foi possível encontrar referência, foram encaminhados para o procedimento adequado (mas são casos raros nesta área). Não me dedico a referenciar artigos sobre outros temas, apesar de o poder fazer ocasionalmente, por não ser tudólogo (e ter algum ceticismo em relação a quem se acha perito em tudo) e também por considerar mais eficiente e prazeroso editar artigos de áreas que me interessam, obviamente (ver também Wikipédia:Corrida às armas wikipédica). Apovora-me um pouco pensar que um dia mesmo este esforço seja considerado insuficiente pelos 1F'eiros, que apenas precisam de existir (ironicamente) para poderem criar PEs com essa justificativa, não precisam sequer ter criado um artigo (diria até, sem ser por tradução) nem saber o que é pesquisar sobre um assunto. Há quase 10 anos, propus (apenas meio a brincar) a criação de um ranking de editores pela percentagem de PEs mal sucedidas que propusessem e que a partir de certa percentagem esses editores seriam seriamente limitados na sua capacidade de submeter artigos para eliminação, com a ingenuidade de que artigos sobre temas notórios seriam mantidos pela comunidade que teria interesse em criar uma enciclopédia global, capaz de pesquisar sobre qualquer assunto e disposta a acolher pessoas com a mesma missão. Não sei se essa será a melhor solução neste momento, porque as PEs e ESRs estão seriamente comprometidas com esta mentalidade, mas apoio a ideia de alterar de alguma forma a política de eliminação para que seja obrigatório comprovar que foi feita uma pesquisa para afirmar que um assunto não é notório. Aos que vêm objetar com WP:ÓNUS e que se avalia o conteúdo do artigo e não o seu potencial digo que isso pode ainda ser o caso na edição no domínio principal e disputas de conteúdo sem se aplicar às propostas de eliminação. Nada nas políticas de eliminação fala sobre isso e pode ser explicitamente colocado como exceção na política de eliminação caso a comunidade assim o decida. Aliás, a política de edição já preconiza que se deve tentar consertar em vez de eliminar logo. GoEThe (discussão) 08h45min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@GoEThe: Gostei da ideia do rank de editores por PEs mal sucedidas, fiz esta query (tem que dar "run" para ver) pegando as PEs criadas em 2023, excluindo as que estão abertas e verificando se o título do artigo no título da PE existe para ver se foi mal sucedida. Danilo.mac(discussão) 19h34min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Danilo.mac, não consigo visualizar. Pensei que fosse por estar a aceder pelo telefone, mas no PC dá o mesmo erro "can not load query". GoEThe (discussão) 12h47min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Já consegui ver pelo histórico de queries. Há uma variabilidade muito grande nas percentagens de sucesso, talvez filtrar por quem tem mais de 5, 10 PEs propostas. GoEThe (discussão) 13h04min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@GoEThe: Esta query está peganda somente os que tem mais de 5 PEs criadas e agora ordenei pela porcentagem, a anterior era ordenada pelo número de mal sucedidas. Esse novo sistema Superset é mais complicado que o Quarry, o resultados não ficam gravados, você precisa clicar no botão azul "run" para rodar a consulta na hora, a vantagem é que a tabela vai estar sempre atualizada e você pode mudar os parâmetros da query se quiser, por exemplo mudando o "2023%" para "2022%" para ver o ranking de 2022. Se você alterar a query só você verá as mudanças, elas não ficarão salvas a não ser que você clique em salvar. Danilo.mac(discussão) 14h27min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Danilo.mac percebo isso, mas para mim abrindo o link a janela do query aparecia em branco e dava o erro de que não conseguia carregar a query. Mas como disse, consegui visualizar pelo histórico de queries. Comecei inclusive um painel para guardar esses resultados por ano: [2]. GoEThe (discussão) 14h36min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]

No contexto do que foi apresentado aqui, e tomando por base as considerações de André Koehne, Dantadd, Skyshifter, Pachequis, DarkWerewolf, GoEThe e Tuga1143, proponho alterar o seguinte texto de Wikipédia:Eliminação por consenso:

Texto atual: "Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona."

Sugestão: "Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Todavia, o uso da eliminação por consenso para forçar melhorias em artigos claramente notórios é visto como abusivo. Segundo a política de eliminação, não se pode marcar para eliminação se não houve antes tentativas de achar todas fontes fiáveis possíveis. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona." Ertrinken 18h16min de 2 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]

Aí o proponente teria que ir até as livrarias do Cambodja antes de abrir uma PE. Thiago1314 (discussão) 19h28min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Thiago1314:, tem uma coisa muito melhor e nem precisa ir tão longe, se chama: Google Acadêmico. Posso garantir que muitas PEs poderiam ser evitadas com uma pesquisada nele. DarkWerewolf auuu... quê? 19h50min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Ertrinken, faltou, na sua proposta, sugerir para qye em artigos referenciados, o proponente somente poderá requerer a eliminação após constatar numa pesquisa a falta de notoriedade do tema.
Falo isso porque no "estado atual" da proposta feita pelo Sturm no Amaral Gurgel nada estava sem ser referenciado. Uma busca ao Google daria a resposta... Simples: não ocuparia o tempo dele, o da comunidade. Só lembrando, não temos obrigação de criar verbetes como faço em Nelson Mandela ou Carly Simon... A imensa maioria das enciclopédias físicas trazem "verbetes" que são uma linha! Excepcionalmente elas traziam artigos extensos. Coloquei acima que muitas vezes se esquecem de que isso é um "Wiki", mas a imensa maioria olvida mesmo que é uma enciclopédia, não pode!
Finalmente, DarkWerewolf, ainda temos (eu pelo ao menos tenho) a "Biblioteca da Wikipédia" - cara, é um manancial de doido! Outro dia criei um artigo completo sobre um quadro (vou me esquivar do nome) todo ele baseado numa única ref acadêmica. Não existe, nem no museu que é dono da obra, nada tão completo quanto a pesquisa usada por mim aqui na Wiki e publicada numa das mais abalizadas revistas científicas do mundo... Enfim, tem coisa em árabe, vietnamita, russo, e para o Thiago1314, talvez até em cambojano. Basta usar o tradutor... André Koehne (discussão) 21h15min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@André Koehne: foi bom lembrar dela. Inclusive, foi graças a ela que encontrei as fontes que permitiram editar e melhorar um artigo, Santanaraptor e criar Chasmosaurinae, sem ser meras traduções de outras versões da Wikipédia, como tem sido a maioria dos meus trabalhos editoriais. No fim, é tudo questão de competência editorial. Marcar artigos para eliminar é fácil, procurar fontes é mais trabalhoso. Por mais que marcar para eliminar seja contribuir... é menos construtivos a longo prazo. Eu defendo que a fiabilidade da Wikipédia depende de sua rigidez, mas não uma rigidez que se leva a apagar tudo que esteja mal feito, mas que se busque pelo menos sair do mínimo. O problema é que muitos querem manter coisas que nem o mínimo possuí, mas porque tem relevância presumível por ser um orgão ou instituição de respeito (é o caso dos dois verbetes, Instituto de Física Gleb Wataghin e Instituto de Artes da Unicamp, citados pelo proponente), que produz muita coisa sobre muitos assuntos, mas não tem quase nada sobre ela mesma. Neste caso, eu creio que se deva pensar em critérios inclusivos pra estas porque... o critério geral com sua exigência de múltiplas fontes independentes com certeza não vai salvar tais verbetes do jeito que está redigido. (Estes dois verbetes citados pelo proponente, aliás, estão sendo mantidos a força do esperneio, não no respeito as regras!) DarkWerewolf auuu... quê? 21h43min de 2 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Citação: DarkWerewolf escreveu: «Estes dois verbetes citados pelo proponente, aliás, estão sendo mantidos a força do esperneio, não no respeito as regras!»... e aproveitando o ensejo deste comentário, me questiono do por quê as indicações para ESR foram desfeitas (1 e 2), pois aparentemente, recaem sobre esta categoria. Gabriel bier fala aew 00h29min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Foram desfeitas porque, como uma fonte foi adicionada, não cumpre mais ESR-SIW. Skyshifter disc. 17h11min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Correto. Gabriel bier fala aew 19h09min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
  • Meus dois centavos nessa discussão... Como um dos antigos por aqui, daqueles que salvavam verbetes como esse e, tantas vezes teve que ponderar, quando era administrador, se era o caso, realmente de apagar ou salvar. No início, era generalista, buscava recuperar qualquer verbete (notório, pois era comum ter os autobiografados, entre outras peripécias dos editores), mas com o passar do tempo, acabei me especializando em alguns assuntos, dando mais foco a salvar esses. Talvez o último "salvamento" tenha sido o da Diocese de Jaboticabal, que é sobre um assunto que passei a dominar, mas que não estava entre os meus vigiados; portanto, nunca tinha reparado que estava a tanto tempo sem referências. Assim que pude trabalhar nele, não gastei mais que 10 minutos para incluir as fontes essenciais. Porque tenho percebido, também, a "sanha referencialista", em que cada parágrafo tem que ter uma fonte, mesmo que o que está escrito seja conclusão óbvia (fulano é o primeiro cardeal de um país, por exemplo, é necessário realmente incluir uma fonte disso, sendo que nunca nasceu um cardeal naquele país?)... Portanto, há de se entender que estamos em uma enciclopédia que está em constante evolução, basta ver como nasceu e como está o verbete Hiena. Claro que são necessárias fontes robustas para cada verbete existente, mas convenhamos, estamos aqui para construir uma enciclopédia? Pois para isso são necessários verbetes. Se não há fontes referenciais, acho interessante se buscar o criador do verbete e, quem sabe, buscar os editores que sabidamente conheçam sobre aquele tema. Entendo que não dá para manter verbetes sem fontes, mas não dá para se cravar tudo em fogo. Podemos encontrar o caminho do meio, usando o bom senso e lembrando porque estamos aqui... E, garanto, não é para apagar verbetes. Obrigado, Dantadd, por levantar essa questão. Saudações a todos. Alex Pereirafalaê 14h02min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
    Olha só, Daniel, temos mais jurássicos por aqui! O Pereira também mergulhou no formol... he, he...
    Talvez o problema, meu velho, sejamos nós mesmos: nascemos em meio a enciclopédias de papel, onde tudo era dito de modo sumário, a relevância era "estar lá". E o que estava lá (até porque o papel é um meio limitado) era bem pouco. Assim, primeiro descobrimos que a Wikipédia não era "de papel" e "inventamos" essa coisa de "artigões" sobre coisas por vezes minúsculas (o piloto da RAAF, o disco da Avril) e esquecemos temas realmente essenciais - melhor dizendo - realmente enciclopédicos e cuja base de informações não está tão disponível assim na internet.
    Resultado: criamos uma geração em que a única referência para enciclopédia que tem é... a própria Wikipédia. E não a "nossa", lusófona, mas a anglófona. Precisamos, por vezes, lembrar o que somos, como surgimos, como crescemos...
    Desbastes são necessários e fazem parte. Mas o "wiki", o colaborar, vem antes de tudo... Ainda precisamos de ajustes... André Koehne (discussão) 18h02min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário É lamentável ainda termos que discutir este tipo de assunto após mais de duas décadas da ptwiki. O delecionismo sequer deveria uma prática adequada neste projeto, e a regra 6 da WP:RPE é bem claro quanto a isso quando exige que nenhum artigo pode simplesmente ser colocado para eliminação sem que haja uma busca aprofundada de referências sobre o assunto. Verbetes notáveis, com vários interwikis, é possível de ser resolvido com tradução em outros idiomas, para evitar eventuais nomeações para ECs. Enquanto o interesse pela eliminação estiver acima do interesse colaborativo na melhoria destes verbetes, estaremos sempre atrás de outras enciclopédias, pois aqui valorizam mais apagar do que consertar. Existem muitos artigos lá da década de 2000 que foram criadas numa época que sequer existia a política de verificabilidade; logo, questiona-se se a política seria retroativa a esses casos e seriam validados após a aprovação da mesma. Grande parte das políticas atuais do projeto tiveram suas criações e reformulações na última década, então isso, de certa forma, acabou interferindo na existência destes verbetes. No contexto geral, entendo que tentar mudar o passado aqui apenas com o botão de eliminar dá a entender que o trabalho voluntário dos anos 2000 não tiveram tanta importância por falta de interesse voluntário nos últimos dez anos. De qualquer forma, penso que todos nós deveríamos ser mais ativos a atuar pela melhoria destes verbetes do que na eliminação destes. WikiFer msg 15h31min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo em absoluto consigo e considero este tópico mais que relevante e actual. Eu evoco de forma frequente a regra 6 da WP:RPE em várias PEs. O problema está mesmo frequentemente nas PEs. Uma PE é uma consulta a toda a comunidade em que o proponente necessita de ajuda da mesma para resolver problemas em artigos que o próprio não consegue. Artigos sem fontes só devem ser alvo de PE caso o ponto 6 seja cumprido. Logo depois vem sempre a ladaínha do WP:ÓNUS do proponente. Ora bem, ónus descreve informação inserida sem fontes por um editor num qualquer artigo. É evidente que o ónus é dele em comprovar com fontes o que adicionou. WP:ÓNUS não se aplica em PEs em que o proponente descarta essa sua obrigação segundo a WP:Política de edição que é bem explícita quando afirma que todos os editores são encorajados a melhorar os artigos. Diametralmente, nada na Política de eliminação afirma que os editores são encorajados a eliminar conteúdo. Resumindo, o ónus de Conserte é tanto do proponente da PE como daqueles que são convocados para resolver um problema que na maior parte das vezes não existe, quer por artigos que têm interwikis referenciados quer por rápidas consultas na internet. Finalmente, cito o ensaio (e que proponho deveria ser elevado a recomendação) que descreve PEs não são definitivamente estaleiro, desgastando a comunidade que tem cada vez menos tempo para manter este projecto e cada vez menos activa, com menos tempo e participativa nessas discussões. Mais uma ressalva para o facto de esses proponentes invariavelmente convocarem para a discussão aqueles editores que os apoiaram no passado ou que sabem que apoiam a eliminação que pretendem, com a agravante de ignorar de forma propositada aqueles que historicamente editaram e construíram o artigo. Vanthorn® 20h23min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Não tiro sua razão do ponto de vista de melhorar artigos. Claro que sempre é bom tentar salvar e buscar por melhorias. Ocorre que, centenas de artigos não cumprem o básico e nem todos os colegas possuem a boa vontade de melhorá-los pelo quesito tempo e interesse. Em outras palavras, boa parte dos artigos eliminados se inserem na exceção do já preconizado em WP:CONSERTE (infelizmente a exceção virou a regra). Esse é um problema crônico que se arrasta há tempos e só vem se manifestando de maneira mais forte no período pandêmico. A quantidade de páginas novas mal construídas é um absurdo. De minha perspectiva, é um incentivo à "política do mínimo". A Wikipédia sendo um projeto colaborativo de pesquisa, tem que dispor de pelo menos algum material inicial de qualidade e não apenas dar uma googleada e pronto — antes fosse, pois já vi alguns defenderem sem sequer ter o trabalho de inserir o conteúdo de pesquisa no próprio artigo, para que assim, se justificasse sua permanência. Por obviedade, não precisamos criar uma dissertação, mas também não um trabalho de ensino fundamental / primário. Temos que equilibrar esta balança e o meio mais rápido para isto, são vias PEs. Gabriel bier fala aew 00h04min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Não percebi nada do que escreveu. Mas é habitual. Vanthorn® 00h41min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
lol... Ai, ai... Tu não percebeste Vanthorn, eu não entendi bulhufas... Parece aquele caso da mulher que teve um "dejavan" ("não sabe que não mas também não tem certeza que sim")... O Bier pensou bem além da nossa capacidade cognitiva...
Mas creio que uma proposta de obrigação ao proponente de PEs deveria existir, para que a PE seja válida, informando:
"Pesquisei aqui e ali e não encontrei fontes que atestem a notoriedade" (ou qualquer outro motivo que justifiquem ter aberto a PE depois de aferir o que alega).
Isto é um mínimo que vem sendo desrespeitado, pois que em toda PE está, do ladinho: encontre fontes e vários links indicam a quem vai por lá como pesquisar...
Do jeito que está, o proponente joga ao colo da comunidade demonstrar os erros da proposta - e, como o Vanthorn acentuou, obtém-se o apoio com a participação daqueles que agem/pensam da mesma forma... André Koehne (discussão) 01h38min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Vanthorn e André Koehne: Qual seria o procedimento para formalizar isso nas regras? Ertrinken 01h46min de 4 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
Ertrinken, acredito que seria o caso de "filtrar" as propostas de solução aqui apresentadas e submeter à comunidade, pingando aqueles que participaram do debate. Há uma parte da Esplanada para isso, não? Faz tempo que mexi com algo parecido, creio que o Vanthorn já pingado por ti possa esclarecer melhor, a partir daí... André Koehne (discussão) 04h02min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@André Koehne: Já foi submetida uma proposta em que seria obrigatório nas PEs avisar (tal como nas ESRs) além do criador, também os principais editores do artigo, mas foi chumbada. Não encontro agora mas deve estar por aí. No caso de uma PE aberta pelo simples facto do artigo não ter fontes sem evocar o ponto 6 de WP:RPE (ex. Wikipédia:Páginas para eliminar/Centre d'Essais des Landes), ela deveria ser imediatamente cancelada e o proponente avisado imediatamente por Subversão do sistema de eliminação. É curioso constatar que esses que abusam desta modalidade nem aparecem aqui. Para terminar, a minha longa experiência diz-me que este tópico não resultará em nada infelizmente e tudo continuará na mesma. Sds., Vanthorn® 04h48min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Que notícia triste, Vanthorn... De qualquer forma, a dinâmica permite que o Ertrinken faça nova sugestão, não? Ele, até, pode adicionar esse link que indicou... André Koehne (discussão) 12h59min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Eu apresentei uma proposta ali mais acima, mas não sei se este é o canal mais adequado Ertrinken 04h04min de 4 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
Veja, o canal adequado é a Wikipédia:Esplanada/propostas; note que além de ti também o Tuga1143 e eu demos sugestões (pelo que rapidamente me lembro) e, ao cabo, elaborar uma proposta única com itens a serem "votados" para tornar as regras de eliminação mais claras e seguras - tanto para quem uma vez editou os artigos, como sobretudo para aqueles que realizam esse espinhoso trabalho, como o pobre do Sturm, que eu não deixo sossegar! he, he... Enfim, pode tentar fazer um esboço numa subpágina e, a seguir, levar à comunidade. Não tenho ido lá, ultimamente, então não sei como funciona hoje... André Koehne (discussão) 04h16min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário É bom ver esse tema sendo discutido, espero que não fique somente na discussão e algma coisa seja feita para evitar eliminações somente por falta de disposição de procurar fontes. Se isso não puder ser evitado, para os que gostam mais de eliminar do que procurar fontes, tem a ferramenta que gera uma lista de artigos sem fonte e interwiki, ela tem uma coluna "acessos (últimos 30 dias)", com isso dá para ir pegando somente os artigos que não têm acessos, que são provavelmente menos relevantes e menos gente sentirá falta, e a ferramenta filtra por categoria e por tema de introdução (ex: "futebolista" irá pegar os artigos que tem "é um futebolista" na primeira frase do artigo). Já faz um ano que fiz essa ferramenta mas só falei dela no meio de um tópico da esplanada, muita gente não viu, então se gostarem me ajudem a divulgar. Danilo.mac(discussão) 20h21min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Hee... Vamos manter todos os jogadores de râguebi do Quirguistão que ganharam medalha de bronze em alguma competição... Nada contra, mas esse tipo de artigo que ninguém visualiza seriamente (e não tem como crescerem, já que é só isso mesmo que tais artigos informam) é o tipo de coisa que sempre passará em todos os crivos, mas que fazem os professores caírem como cartas, mesmo com obras publicadas e referências citadas... André Koehne (discussão) 21h27min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Não sei se essa foi uma resposta ao meu comentário, mas eu concordo em eliminar "jogadores de râguebi do Quirguistão que ganharam medalha de bronze em alguma competição" e outros temas semelhantes se eles não tiverem nada mais relevante do que isso. Eu particularmente acho que temas relacionados com esporte e entretenimento deveriam ter muitas restrições aqui na Wikipédia, pois os fãns desses temas podem encontrar essas informações em sites especialisados, e são temas que na minha opinião não combinam muito com uma enciclopédia. Se for para manter temas de pouca relevância eu preferia manter artigos como vilas do interior da China, pois podem fazer parte de um altlas global, que é uma coisa que eu esperaia encontrar em uma enciclopédia. Danilo.mac(discussão) 23h59min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Mas claro que foi uma resposta ao seu comentário, Danilo; por sua proposta, tais jogadores permaneceriam incólumes e intocáveis, pois que via de regra são cheios de interwikis... Era isso... André Koehne (discussão) 01h21min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Então eu devo ter me expressado mal, minha sugestão é para usar essa lista apenas como uma lista de prioridade, para que artigos que possam ter alguma relevância não sejam marcados para eliminação antes dos menos relevantes, a ideia não é manter todos os artigos com interwiki. Se alguém tiver uma ideia de algum outro tipo de filtro para priorizar a eliminação diga que eu vou ver se consigo gerar a lista. Ou se alguém tiver alguma outra sugestão de organização vamos discutir as ideias. O que não me parece bom é discutirmos o mesmo assunto várias vezes apenas para desabafar e continuarmos com o mesmo sistema sem nenhuma mudança. As principais ideias para mudança do sistema são para obrigar os usuários a procurar fonte antes de marcar para eliminação, mas é impossível saber ao certo o quanto um usuário procurou por fontes, então não tem como fazer isso, temos que encontar alguma outra coisa para mudar. Danilo.mac(discussão) 02h35min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Talvez eu esteja a entender mal, mas... vamos lá. Ter fontes é condição necessária para a permanência de um artigo, mas não suficiente. Páginas de ECs servem para questionar a relevância dos artigos; abrir uma EC para "pedir fontes" é, até onde entendo, algo inválido, muito embora seja admitido nesses casos ESR. Ainda, é possível incluir diversas fontes a um artigo e ainda assim termos uma situação de relevância enciclopédica questionável. Além disso, há muitos casos limítrofes em que uma mesma informação (ser finalistas de um determinados concurso, por exemplo, mas não ter levado o prêmio) pode ser o suficiente para convencer alguns editores acerca da relância, mas não a outros. Às vezes dá impressão de que estão a querer legislar o ilegislável e promover uma caça às bruxas àqueles que algum dia propuserem para EC (ou seja, meramente questionar, perguntar acerca de...) algum "artigo do coração" de alguém. Nem sempre uma "pequena pesquisa" basta para compreender a relevância enciclopédica de um tema (basta ver alguns casos em que o Tetra garimpou nas últimas semanas), além disso, nem sempre aquilo que é "óbvio" para um será óbvio para outro. Sturm (discussão) 02h49min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Sturm, quando abriu a EC do Amaral Gurgel foi como se você tivesse caído numa teia que, mesmo sem ter essa intenção, acabei por criar: achei, na época, que já estava bom demais aquele esboço; não era - como não é ainda - assunto de minha predileção. Quando lhe questionei se havia feito uma pesquisa mínima (mínima mesmo) talvez tivesse parado lá, na própria consulta: daria menos trabalho a si, a mim, e a todos os demais... Como já me habituei a "apanhar" e depois ficar quieto (se dessem pelo apagamento, certamente ficaria surpreso mas não seria o fim do mundo), iria "tocar o barco". Já havia me esquecido quando... Hei-nos aqui! Você não ponderou sobre o que falei, na época, sequer se dignou a "voltar" à PE, mesmo quando pingado. Eu e o resto da comunidade que nos lixássemos para "resolver" o "caso" que, repito, sequer deveria ter existido - caso aquela coisa "mínima" tivesse ocorrido: uma singela pesquisa...
Pois bem, vamos raciocinar: no artigo quem deve "provar" o que se diz é quem escreve. O mesmo, pede-se, vale para quem propõe uma PE: está lá nos formulários, temos que justificar o apagamento em ER, EC, etc...
Acho que você não entendeu isso, e agora a gente precisa colocar como regra - para que o que você diz ser "óbvio para um" e que não será para outro, justamente por isso, fique bem claro... depois de ter feito a pesquisa e mostrar!
Eu até entendo o que ocorreu, no caso que me afetou: pesquisar aquele título (daí eu falar em "teia", como armadilha) do Amaral Gurgel redunda em um sobrenome bastante famoso e redundante... Refina-se, então, as buscas! Mostre que procurou algo e não encontrou... Simplesmente o que não dá é: "não sei quem é, vamos apagar"... André Koehne (discussão) 03h58min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Mas é esse o ponto, André. Você reconhece que o artigo estava mau (agora, contudo, em condições de demonstrar a relevância do biografado) e que numa pesquisa inicial o nome não ajuda muito, devido à abundância de tópicos homônimos. Pois bem, eu não parti dessa situação e fui lá dizer "vamos apagar isso" ou "tomara que seja apagado" ou "pingar gente pra votar" ou "ah, é agora que eu vou me vingar do André, que em 2004 apagou meu artigo do bairro dos Coquinhos do Sul", rsrs (mentira, isso nem existiu). Não, eu só me deparei com um artigo com múltiplos problemas e cuja relevância não era clara e que numa pesquisa inicial não havia algo claro que indicasse que aquilo deveria ficar, e o que eu fiz então foi perguntar acerca da relevância, pois nem no artigo, nem numa pesquisa inicial (algo subjetivo ao extremo e não dá pra questionar um editor / punir um editor por esse argumento) a relevância era clara. Enfim, ratifico aqui: eu tenho 0 interesse em apagar conteúdo da Wikipédia, seja de cultura popular, seja de conhecimento acadêmico ou por assim chamado "erudito", seja de civis ou militares, seja de brasileiros ou portugueses, seja de homens ou mulheres, pessoas cis ou trans e assim por diante. Pelo contrário, acho que tópicos tradicionalmente marginalizados precisam mesmo é de um empurrão para aparecerem por aqui. Eu só não acho que valha qualquer coisa e, nessa subjetividade, a gente acaba "se lascando", rsrs. Você mesmo reconheceu que é um trabalho necessário e difícil de ser feito: debruçar-se nas gavetas (categorias) da Wikipedia em busca de artigos que ao longo dos anos ficaram mas que possivelmente não têm relevância (ou que tiveram no passado, mas não mais), especialmente aqueles criados há mais de 10 anos. A gente vai lá tentar ajeitar as coisas, mas mesmo se tivermos um índice de acerto de 80%, 90%, o que me parece ótimo, nos 10-20% dos casos em que se erra, vai ter gente que vem com as pedras na mão. Por isso a ideia do Goethe não me parece má, combinada com a minha. Vamos legislar naquilo que dá pra legislar: seria bom ter um parâmetro de número máximo diário que um editor pode propor de EC, ESR e ER, por exemplo, combinado com algo mais complexo de ser feito: na ferramenta de criação dessas PEs todas, seria legal ter um "carimbo" do número de "acertos" do editor proponente, por exemplo, nos últimos 3 meses. Se houver a indicação de que houve a manutenção de 50% ou mais das páginas abertas por aquele editor, seria o caso de orienta-lo, pois a pessoa claramente não está compreendendo as variáveis em jogo para abrir uma PE. Sturm (discussão) 04h28min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Mas enfim, pessoalmente, o que me incomoda mais são as ESRs, que muitas vezem mandam pro ralo quilos e quilos de conteúdo de artigos com relevância enciclopédica objetiva quando, claramente, ali faltavam apenas fontes. Sturm (discussão) 04h31min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
No mais, acho que tá faltando assumir um pouco a boa fé. Recomendo a leitura de Wikipédia:Presumir a boa-fé, Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante e Wikipédia:Não faça ataques pessoais. Isso vale pra mim também, humano e wikimedista como todo mundo aqui e já surtei um tanto de vezes. Falta ainda o Dantadd me chamar pra tomar um cerveja (já aviso que não bebo, mas posso tomar uma Coca) e aproveitar e tentarmos tirar o Yanguas da toca, para "brigar" com ele pessoalmente por todas as eliminações das quais discordamos. Não foram poucas! O André tá brigando comigo por conta de UM artigo, e mora longe. Então vai ficar pra próxima! LOL. Sturm (discussão) 04h40min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Oh, criatura... O artigo não estava mal feito, estava - como esboço que era - sucinto. Isso é o que se espera dos esboços: que digam o que é, sejam referenciados, e marcados com a possibilidade de expansão. Não é pra apagar, por isso... E não vou presumir-lhe boa-fé, não! Não toma nem uma breja! kkkk Velho, vou repetir-me: não invejo o que faz, é insano! He, he... Eu não tenho esse afã que você, o Ipsilone e outros, possuem de fazer a faxina. E, finalmente, quem mora longe é você! kkk Será bem-vindo a Caetité, a Meca da Cultura e terra de wikipedista bairrista! Abraços. André Koehne (discussão) 12h54min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário: antes de começar, digo primeiramente que este tópico é muito pertinente para abrir o coração sobre. E não fujo: sou um dos que mais manda páginas para ER no projeto atualmente (já fui o que mais abriu EC's também, embora tenha parado mais com isso), com a ressalva de que praticamente todos os conteúdos que mando tenho justificado no sumário para dar credibilidade e analiso com o maior cuidado (embora uns estejam na cara). Eu entendi meio que tardiamente que não é abrindo EC's sempre e eliminando artigos X, Y e Z que irão a enciclopédia irá crescer e colher frutos. Ela começou com meros esboços malforamatados sem fontes e transformou-se em verbetes mais elaborados com inúmeras fontes. Mas, há de-se concordar que deve-se ter um mínimo de capricho ao publicar algo. O problema vai do que editor que publica um artigo curto para garantir a criação (que é uma besteira já que isso fica em segundo plano) à aquele que publica um artigo lotado de fontes e maquiagem para tentar passar uma notoriedade que não tem. Nos dias de hoje e com os recursos que temos, um trabalho no mínimo decente deve ser uma exigência, pelo menos para evidenciar notoriedade, a quantidade de fontes ou se é primária ou não, não importa, desde que tenha algo credível para garantir a relevância. Ninguém está pedindo um verbete formatado, com infobox, bibliografia, ligações externas e 70 referências, até porque isso não é obrigação. O trabalho é voluntário e não ganha-se nada para, sim, verdade, mas isso é não pode ser usado como desculpa para relaxar e publicar quaisquer coisas aqui, não é? Acontece que antes, nos primórdios da plataforma havia-se um pensamento mais expansionista, onde a preocupação era apenas de criar verbetes. Isso atraiu muitos criadores compulsivos que criaram centenas de milhares de verbetes sem preocupar-se com o futuro, de como estariam esses artigos depois de um tempo. Isso somado a queda drástica de editores ativos (e dos que criavam esses verbetes compulsivamente) na plataforma com o passar dos anos simplesmente fez com que os editores mais novos ou que não concordavam com a notoriedade de muitos artigos na época vissem como saída mais rápida as ESR's e as EC's, na tentativa de nivelar e eliminar o excesso de verbetes criados. A consequência disso é que nem sempre o que é notável vai ser salvo e o eliminável eliminado. O grande problema também é que a notoriedade é subjetiva e muito relativa como disseram acima, as regras sempre vão existir, mas as interpretações pessoais dela também, criando o velho mantra "o que é notável para um pode não ser para outro". Por exemplo, a questão dos critérios específicos e os critérios e notoriedade geral, um dos principais problemas. No meu ver, tem temas que devem existir critérios específicos para filtrar uma enxurrada de artigos com meio gato pingado de fontes, como os de futebolistas, que é área em que mais atuo. Quantos futebolistas cumprem os critérios gerais que não fizeram nada de significante na carreira? Muitos. Por quê? (Citando o Brasil como exemplo) Um país continental como o Brasil que é chamado de país do futebol, precisa de uma cobertura gigantesca para suprir a demanda. Aí temos, ge, tnt, extra, dia, espn, etc. Olha quantas fontes fiáveis. Muitos confundem cobertura corriqueira trivial esportiva como significante para uma biografia, já que os critérios de CDN abrem margem para essa interpretação porque há exigência de citar fontes fiáveis e independentes (e essa mídia produz isso aos montes), mas cita que as mesmas nem sempre são garantia da mesma (parte que mais esquecem-se de ler). Desculpem esse texto, mas já que é para falar, falemos então genuinamente! Patrick 💬 15h02min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Vanthorn e André Koehne: talvez este comentário elucide o que comentei anteriormente. Gabriel bier fala aew 15h18min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Sim, Bier, eu até ironizei um pouco na resposta ao Danilo mais acima, falando que "Vamos manter todos os jogadores de râguebi do Quirguistão que ganharam medalha de bronze em alguma competição"... A verdade é que apagamos escritores, acadêmicos que têm larga produção científica porque simplesmente as fontes falam daquilo que fizeram, e não deles próprios. Já essa turma do esporte... Jisuis... abundam refs a dizer que existem, ganharam medalha e mais nada... Mas, nesse caso específico, a gente precisaria (re)definir os crivos de notoriedade. Pelé é enciclopédico, Zé das Couves que apareceu no Milton Neves porque sentou no banco de reservas do time campeão de mil, novecentos e borrachinha, não... Eu adoraria verbetear o brasilianista coreano Eoul-Soo Pang mas... cadê fontes? Seria apagado mais rápido do que falar Eligio Echagüe... André Koehne (discussão) 15h57min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Citação: André Koehne escreveu: «Já essa turma do esporte... Jisuis... abundam refs a dizer que existem, ganharam medalha e mais nada...» espera chegar as olimpíadas que isso que disseste vai se concretizar. Só para citar como exemplo e ter uma base, veja o histórico de Lucão (futebolista), que ilusta exatamente isso. Isso é um ponto ruim dos critérios temáticos, eles atraem essa compulsividade e dão margem para a abranger o mínimo. Por exemplo, verbetes mínimos com uma fonte de um campeão olímpico, de um político eleito deputado e de um cantor que ganhou um disco de prata, com fontes dizendo apenas isso, já os torna relevantes. Concordo com você quando afirma que muitos têm o verbete eliminado por não terem fontes falando sobre si como o centro da fonte, mas sim com menções, que é o caso do biografado que você disse acima. Eu mesmo não achei detalhes sobre a vida dele, mas vi que seu trabalho é considerado de referência devido às fontes acadêmicas sobre. Mas informações como data de nascimento ou local vão ficar vazios, não é? Patrick 💬 17h12min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Pgnm: Critérios específicos não podem filtrar os gerais. Skyshifter disc. 17h15min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Skyshifter, exatamente, o geral está acima do específico. Mas no caso dos futebolistas, jogadores de base do Santos, Flamengo, São Paulo e Vasco por exemplo enquadrariam-se em CGN sem merecimento pela cobertura exacerbada que existe de futebol sobre os times, já que são clubes grandes e de tradição. Entende o ponto? Seria meio uma transmissão de notoriedade, já que a instituição em que eles atuam é grande e possibilita-os ter essa cobertura, seja por uma boa atuação ou por um gol, algo que uma hora, acontece com qualquer jogador. Patrick 💬 17h23min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Patrick, não me lembro mais qual foi o artigo, sei que era de um acadêmico estadunidense. Mandei um e-mail pro cara, em português: "velho, tou aqui na Wikipédia lusófona, tu nasceste onde e quando?". E ele respondeu! Taquei lá no artigo... he, he... Mas o Pang, não sei nem se está vivo... Vivemos essa coisa da relevância e bom seria nem termos que lidar com isso: vai lá, teríamos a Wikisports, a Wikimusic ou Wikipolítica, era só mandar pra elas - como já fazemos com o quote ou wikicionário... Daí vivenciarmos coisas que parecem injustas (e às vezes são) dos apagamentos de temas que ao fim e ao cabo em muito superam esses exemplos... André Koehne (discussão) 23h43min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
André, eu entendo. Sabe um tema que bate também com o que você falou? Dublagem. Posso enumerar uma lista enorme de dubladores renomados que poderiam constar aqui, mas sem as benditas fontes, não tem como. É nessas horas que vemos a discrepância entre os assuntos. O do Claudio Galvan por exemplo, eu consegui criar porque ganhou um Prêmio Bibi Ferreira e recebeu uma cobertura aceitável durante sua participação na novela Pantanal. Do contrário, não conseguiria, mesmo ele tendo vários trabalhos dublando protagonistas de filmes e séries.... que na minha visão, é a mesma coisa do ator que encarna um personagem na novela, com a diferença de que os dubladores usam a voz e não aparecem. Patrick 💬 01h18min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Este é um tema recorrente, e por um momento pensei que apesar da retórica inflamada o colega traria alguns exemplos interessantes à discussão, argumentação com base nos pilares do projeto etc, pois eu certamente vi exemplos que dariam o que dizer, mas não, o que ele traz são dois departamentos de uma faculdade, que poderiam constar no artigo da mesma - sem deleção de conteúdo, apenas do artigo - e nenhuma alusão a políticas ou pilares do projeto. Resta apenas a retórica inflamada. Não merece a atenção que recebeu dos colegas. Saturnalia0 (discussão) 16h51min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Os delecionistas contumazes conhecem muito bem inúmeros exemplos e meus "esperneios". Eu não citei mais verbetes porque fui bloqueado e não pude participar do desenrolar da discussão que ora tentarei acompanhar. De qualquer maneira, seria bom termos uma séria reformulação em critérios de eliminação. Para ficar num exemplo, "salvei" o verbete sobre Hugo Adami que a editora @Ertrinken:, renitente delecionista e aquela que pediu meu bloqueio, havia mandado - pasme - para "eliminação semirrápida". É preciso lembrar que a edição é um ato voluntário e que esta é - e sempre será - uma enciclopédia em construção. Ademais, não é uma enciclopédia de papel e, portanto, não tem limite de espaço. Se uma enciclopédia como a Enciclopédia Itaú Cultural traz um verbete tal artista, por que a Wikipédia haveria de rejeitá-lo? Só porque o verbete é mínimo? Não poderá alguém futuramente trazer mais dados? O verbete contém informações potencialmente controversas ou mentirosas? Tenhamos bom-senso. Dantadd ☞ ✉ 21h09min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Oxe, Daniel, o Ertrinken é gente boa, meu philho, não se esquiva do diálogo e até atura velharias como eu, numa boa... Deixe de birra, o que importa é que salvou o artigo e agora, quem sabe, a gente "humaniza" mais essa coisa toda... he, he... Tem sido bom isso aqui, a gente relembrar que "wikificar" algo passa, antes, por ser wiki mesmo...
O Danadd estava quieto, olha só a fuzarca que criou! kkkkk Forte abraço André Koehne (discussão) 23h48min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Não há birra nenhuma e não duvido da "gente-boíce" da Ertrinken. O problema é que infelizmente não é possível ficar sempre de plantão para "salvar" verbetes às pencas que nunca deveriam ter sido nomeados para eliminação por consenso e - muito menos - para eliminação semirrápida. Quer um exemplo flagrante fresquinho, fresquinho? Ela mandou para eliminação semirrápida o verbete Cisper agorinha há pouco. Portanto, é algo recorrente. Os seus dedos já estão prontinhos a mandar verbetes legítimos para a guilhotina. A Cisper é, nada mais nada menos, a indústria que nomeou um bairro inteiro de São Paulo onde hoje vivem milhares de pessoas (população superior à maioria dos municípios brasileiros). Foi uma indústria importantíssima no cenário industrial brasileiro do século XX. E assim, cuando de repente, detrás de un árbol, se aparece ella, e pum: vamos eliminar esta porcaria porque isso ou aquilo. Ora, tenhamos bom-senso! Basta bom-senso. E, me desculpe, a Ertrinken não está exercitando o bom-senso nem em doses mínimas. Dantadd ☞ ✉ 00h21min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Dantadd: Acho que começamos mal. Diante de tudo o que já foi conversado aqui, considero pertinente reconsiderar minha conduta. Para já, me comprometo a reduzir minhas marcações de eliminação para evitar desgastes desse tipo. Gostaria apenas que o problema fosse tratado de forma mais abrangente, porque o teor da sua indignação sugere que essa é uma disputa recorrente e não limitada a mim. Como dito abaixo, 100% dos exemplos que você trouxe dizem respeito a mim, e acredito que eu não seja o eixo do mal q está se pintando aqui At.te Ertrinken 02h09min de 5 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]

Comentário primeiramente, as ressalvas relacionadas ao tom agressivo da proposição: pelo menos, para mim, está mais do que evidente que o uso de termos extravagantes deteriora a discussão ao passar uma interpretação de parcialidade. Como se isso não fosse o suficiente, a comunidade possui o vício de abrir periodicamente os mesmos tópicos, fato que desgasta os editores. Dessa forma, o comentário do colega Saturnalia0 é completamente compreensível, uma vez que trata-se de um assunto recorrente, cujo tópico tende a ser mais um espaço usado para expor opiniões, mencionar exemplos e descarregar frustrações sem uma solução concreta.

Neste caso, em específico, todos os exemplos apresentados pelo proponente parecem direcionados contra a editora Ertrinken. Não obstante, atitudes como esta e esta não condizem com alguém interessado em contribuir com a pauta. Posso estar enganado? Sim. É claro que nem sempre é fácil se expressar corretamente, mas o um combo de situações contrárias é tão sólido que logo penso: "de novo..."

Deixando as frustrações um pouco de lado e entrando no mérito da pauta, a comunidade precisa identificar as raízes dos problemas, o que exige discussões mais detalhadas, inclusive sobre o comportamento de editores. Por exemplo, o fato do projeto ser colaborativo não exime a responsabilidade de oferecer um conteúdo minimamente digno. É um absurdo achar que está colaborando ao criar dezenas de artigos com problemas graves, baseado na hipótese (ou esperança) de que um terceiro conserte os seus erros. Pode não parecer, mas boa parte das eliminações em massa são frutos da compulsão de meia dúzia de editores.

O problema é complexo e as discussões vagas. Edmond Dantès d'un message? 02h04min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo que eliminar artigos de notoriedade inquestionável por falta de fontes é errado, sem dúvida. Quando me deparo com um verbete nessa situação, apenas aplico a tag e vida que segue. Mas acho que esses casos são minoria. Essa suposta onda delecionista seria mais um reflexo das políticas de notoriedade. No passado eram mais lenientes, o que nos dias atuais significa que há uma quantidade considerável de artigos desalinhados com os critérios - que ainda abrem margem para diversas interpretações, e é para isso que as ECs servem. Horcoff ✉️ 03h19min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]

A máquina delecionista continua a todo vapor[editar código-fonte]

Agora vamos eliminar Vale do Itapocu e Rio Alcântara. Ajudar a referenciar verbetes legítimos? Não, vamos eliminá-los. O curioso é que me pareceu que a Ertrinken havia dito que "pegaria leve". Pelo jeito não. Com o Yanguas não há diálogo possível, infelizmente. Eu imagino a quantidade de verbetes legítimos que a Polícia Delecionista não consegue apagar todo santo dia. É um desastre. Dantadd ☞ ✉ 20h32min de 15 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Há algum tempo tentei colocar um freio, mas os delecionistas parecem implacáveis: Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática (7dez2020). Infelizmente na Wikipédia Lusófona, não há distinção entre WP:V e WP:N -- onde esta rege a exclusão de verbetes, e aquela a exclusão de conteúdo. Já passou da hora de implementar uma cláusula equivalente a en:WP:NEXIST. Fgnievinski (discussão) 06h32min de 3 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
[Ver]

Can somebody translate this?

Hello, fellow Wikipedia editors.

I am wondering if it is possible for anybody to translate the section Hylics (video game) § Absent Moon, A Hylics Song Cycle from the English Wikipedia to the article Hylics on this Wikipedia.

The text of the lede of the section is as following:

Absent Moon, A Hylics Song Cycle is a rock opera and concept album composed and performed by Chuck Salamone, featuring Vinny from Vinesauce and Diane Aragona. The album was released on May 5, 2023.

The track listing template will need to be transated with template {{Lista de faixas}}.

Any help would be much appreciated. --QuickQuokka [⁠talk • contribs] 16h23min de 3 de junho de 2023 (UTC)[responder]

QuickQuokka Sorry, but without some source, I can't translate that. --A.WagnerC (discussão) 17h50min de 4 de junho de 2023 (UTC)[responder]
[Ver]

Aren't there reliable sources about SAPO (the web portal)?

On the English Wikipedia en:SAPO (company) (for SAPO) got deleted in a PROD (proposed deletion) that was not challenged, because a user did not find reliable sources. I would think that there would be such sources in Portuguese, right? —comentário não assinado de WhisperToMe (discussão • contrib) (data/hora não informada)

I added a couple I found to SAPO. GoEThe (discussão) 09h52min de 6 de junho de 2023 (UTC)[responder]


[Ver]

Eliminação de artigos sobre clubes

Segundo Wikipédia:Eliminação semirrápida: "cada editor só pode marcar para ESR 10 artigos sobre mesmo assunto, exceto se constarem em Especial:Páginas novas, ou se uma lista dos artigos em questão for publicada previamente na WP:Esplanada para deixar avisados a todos, hipóteses nas quais não se aplica limite." Nesse âmbito, selecionei alguns artigos cuja eliminação é incontroversa, pois estão, no geral, subdesenvolvidos, sem fontes, sem artigos em outras Wikipédias. Dessa forma, não atendem à política de verificabilidade, nem aos critérios de notoriedade. Deixo este tópico aberto para que possíveis interessados façam as adequações necessárias. Caso ninguém se manifeste, efetuarei marcações simultaneamente em todos os artigos no dia 13 de julho de 2023. Ertrinken 22h54min de 13 de junho de 2023 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.[responder]

Pergunta - Percebi bem? 197 artigos serão enviados simultaneamente para eliminação? Luís Almeida "Tuga1143 01h26min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Tuga1143: Pelo que pude entender ..."Caso ninguém se manifeste" ela efetuará "marcações simultaneamente em todos os artigos no dia 13 de julho de 2023." Ou seja, percebeu bem. FábioJrSouza msg 01h32min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário uma coisa é selecionar uma determinada quantidade de mínimos criados com o mesmo conteúdo, apenas mudando o nome da agremiação. Outra coisa é selecionar centenas de artigos com conteúdos significativamente diferentes sob risco de eliminação se não avaliados em um prazo relativamente curto. Edmond Dantès d'un message? 02h37min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Está uma grande salgalhada. Tem clubes de várias dimensões, alguns com uma linha, outros com secções inteiras. Discordo de eliminação por atacado. GoEThe (discussão) 10h07min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

E a proposição nem sequer explica porque eles não cumprem os critérios de notoriedade. GoEThe (discussão) 10h08min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Discordo, pela mesma razão do @GoEThe. Este tipo de proposta não faz qualquer sentido, nem traz nada de construtivo a esta enciclopédia. Darwin Ahoy! 10h11min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Não avaliem isto como eliminação em massa, o objetivo é deixar todos os possíveis interessados cientes. @GoEThe e DarwIn: os critérios de notoriedade estabelecem a exigência de respaldo por múltiplas fontes confiáveis e independentes, que façam ampla abertura, nenhuma das páginas apresenta fonte. Concordo com o argumento de que o conteúdo é heterogêneo, por isso não efetuarei marcações ao prazo de 30 dias. Em vez disso, marcarei aos poucos, analisarei caso a caso, verificarei possíveis fontes, avisarei todos os editores dos artigos, etc. Ertrinken 13h23min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário: estou pendendo a discordar.... sem fontes não significa que não tenham notoriedade. Há clubes mais relevantes que outros nessa lista, não dá para colocar tudo numa mesma régua! E também um mês para avaliar quase 200 artigos numa comunidade voluntária não é o caminho mais adequado para fazer os ajustes que eles precisam. Entendo perfeitamente o que a proponente fez, mas calma. Eu mesmo queria ajudar para não haver uma perda tão excessiva, mas estou sem tempo para isso. Patrick 💬 13h36min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Pgnm: leia meu comentário acima, por gentileza. Não marcarei ao prazo de um mês Ertrinken 13h37min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Ah, desculpe-me Ertrinken. Eu estava elaborando minha resposta antes de você riscar a parte do mês (por algum motivo não deu conflito de edição quando publiquei). Acho que não deve haver um prazo específico, já que abriu na esplanada, deixe para ver como as coisas vão se desenrolar. Patrick 💬 13h42min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário. A usuária se empolgou. O objetivo da ESR, também, é dar oportunidade da comunidade avaliar cada caso marcado e, se possível, adequá-los de maneira apropriada — isso leva tempo. Já é difícil termos colaboradores pra melhorarem 10 artigos em aberto dentro do prazo regimental, imagine 197. Menos, novata. Vá com calma. Gabriel bier fala aew 14h16min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Na verdade, se ela marcasse 10 por dia, nos 30 dias propostos (e agora riscados) teria listado 300, o que é mais do que listado aqui, o que só exemplifica a facilidade que há em mandar artigos para eliminação. GoEThe (discussão) 14h38min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Enganei-me, o limite é semanal, não diário. GoEThe (discussão) 14h39min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@GoEThe: o limite para eliminação de artigos sem fontes e sem interwikis é o quádruplo, sem limite caso haja um tópico como este. Percebe que este tópico é de bom tom, porque eu poderia marcar um número similar de artigos sem ampla divulgação e com baixa probabilidade de interessados serem notificados? Ertrinken 14h44min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Uma coisa é a notificação em massa. Outra coisa é a participação em massa. Se fosse diretamente proporcional seria maravilhoso, porém, a realidade não é esta. Gabriel bier fala aew 14h56min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier: Mesmo assim é de bom tom, porque permite contestações. Se eu tivesse marcado esses artigos, ao cabo de 30 dias, dentro dos limites existentes, você teria a oportunidade de manifestar oposição? Exemplo deste caso, em que um outro usuário marcou um número relativamente próximo em um único dia. 132 artigos de uma vez. Ertrinken 15h05min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Essa conta não tinha respaldo nas regras para marcar 132 artigos para ESR de uma só vez. Acresce a agravante de nem sequer avisar o criador do artigo em alguns casos detectados por mim e os principais editores cf. ESR. Esse incidente deveria ter sido imediatamente reportado. Vanthorn® 21h05min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Acredito que se estivessem agrupado pelo menos por país, ou talvez até por divisão, fosse mais fácil de avaliar. GoEThe (discussão) 10h21min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Seguindo os precedentes em Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR em massa de páginas criadas pela CPU Japan Football que estejam abaixo do mínimo aceitável (19mar2013) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Notoriedade de Pornstars (18jul2018), os artigos que possuem ligações externas, manda para EC (pode ser uma candidatura múltipla de verbetes de clubes nesta situação), enquanto que os demais artigos poderão ser nomeados para WP:ESR-SIW (40 por semana). Tendo em vista que são 197 verbetes, e alguns deles vão para EC, provavelmente em um mês seja possível encaminhar todos os verbetes para suas respectivas políticas de eliminação. Para ESR, por exemplo, 40 por semana daria 160 nomeações por mês. Bom trabalho e vai em frente! WikiFer msg 15h04min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Pessoalmente prefiro a visibilidade de grande quantidade de artigos candidatos a ESR-SIW previamente anunciados na Esplanada.
O MisterSanderson costumava anunciar uma programação mensal na Esplanada, respeitando o limite de 40 artigos por semana e que dava uma média de 160 artigos por mês (exemplo). Talvez esta modalidade, dividida por semanas, seja mais profícua para a comunidade dos editores interessados e que não me oponho. Vanthorn® 20h17min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Gostaria de realçar o exemplo trazido pelo Vanthorn! Esse gesto do MisterSanderson (que lhe custava mais tempo do que simplesmente marcar ESRs) é uma mostra de mentalidade colaborativa e de busca por cooperação. Ertrinken, faça um pedido que você considere essa forma de proceder. Hugo Lima (discussão) 12h13min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Hugo Lima: Você não entendeu nada, pois a discussão mencionada acima não difere em nada dos objetivos desta aqui. Considere reler esta discussão e o comentário de Vanthorn. Ertrinken 13h46min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Enumero os artigos em pior estado. Esses já serão marcados para eliminação.

  1. Sport Club Rio Branco (Espírito Santo) -- artigo sem fontes há 13 anos, com poucos editores e não traz nenhuma informação além do nome e da localização do clube. Pesquisas na internet trazem pouca coisa relevante, com o agravante de haver um clube homônimo, Sport Club Rio Branco, que já foi eliminado.
  2. Olavo Bilac Esporte Clube -- supostamente ganhou a segunda divisão de um campeonato, há mais de cinquenta anos. Buscas na internet não trazem fontes confiáveis.
  3. Medskogsbrons Bollklubb
  4. Soutelense Futebol Clube -- pesquisas retornaram zero resultados
  5. Tahitian Noni
  6. Rio Quente Esporte Clube -- mesma situação do nº 2
  7. Club Cricaré
  8. Futebol Clube de Paço Sousa -- não encontrei fontes

Enumero outros com mais potencial:

  1. Clube Naval de Luanda: "É um dos clubes naúticos mais antigos de toda África, tendo sido fundado em 23 de maio de 1883."
  2. Club Municipal -- parece haver abundância de fontes na internet.
  3. Universidad Particular de Iquitos -- aparentemente venceu um campeonato nacional.

Ertrinken 23h25min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Veja o Clube Naval de Luanda... foram 8 minutos... 8 minutos entre começar e gravar as alterações. Luís Almeida "Tuga1143 23h35min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143 e GoEThe: gostaria que analisassem o caso do artigo Grupo Desportivo e Recreativo de Soalhães. A única fonte que encontrei diz respeito à data de sua fundação. Vocês acreditam que esse clube tem notoriedade? At.te Ertrinken 00h53min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]
O mesmo para União Desportivo Taveirense, apesar que este conquistou um título (Taça da Associação de Futebol de Coimbra de 1987) Ertrinken 01h16min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo São 186 artigos eliminados de uma só vez? É preciso analisar calmamente cada artigo. Colocar todos de uma vez na ESR dificulta bastante a chance de alguém querer salvar um artigo que possua potencial notoriedade. --A.WagnerC (discussão) 01h04min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@A.WagnerC: Leia a discussão por completo. Ertrinken 01h10min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo fortemente! Tenho feito um esforço para salvar artigos (que mereçam ser salvos) nas PEs - geralmente, sobre pessoas cujas fontes exigem um trabalho mais demorado de busca e inclusão no material (por exemplo, estrelas da Era do Rádio cujas fontes se encontram em jornais e revistas das décadas de 1920 a 1960). Como é muito trabalhoso para mim, estou há alguns dias para ver as ESRs. Hoje, resolvi trabalhar nelas e vi a imensa quantidade de proposições. Estamos falando de 20 a 50 por dia. Não há possibilidade de avaliar em prazo tão exíguo e as ESRs possuem muito menos visibilidade que as PEs. Muitos dos clubes aí listados possuem relevância futebolística. Acontece que seria necessário um grupo de editores muito dedicado para fazer essa reforma geral. As ESRs não podem servir para contornar a comunidade (no lugar da nomeação a consenso). Nós somos um projeto colaborativo! Hugo Lima (discussão) 12h09min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]


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Salvo-conduto para criação de Categorias

Boa tarde, hoje eu subi um ficheiro Ficheiro:KaBuM Esports.png e tentei iniciar uma estrutura para categorização de escudos de equipes brasileiras de League of Legends. Já existem categorias semelhantes para times de futebol e basquetebol, portanto tentei iniciar uma estrutura para categorização de escudos de equipes de esportes eletrônicos.

De fato, ao iniciar o processo, eu criei de forma equivocada uma página com nome errado, há qual eu prontamente solicitei a ER (Categoria:Escudos de times de tsporte eletrônico). Porém ao dar continuidade ao processo de criação, percebi que minhas páginas estava sendo colocadas pelo usuário @79a: para ER, sem sequer a estrutura ter sido finalizada.

Agora percebam que em menos de 5 minutos a página que eu havia criado para a estrutura que eu estava desenhando (Categoria:Escudos de times de esportes eletrônicos) foi colocada para ER e excluída. Isso enquanto eu mandava uma mensagem para o usuário Usuário:79a aqui [Δ66058762].

A priori o 79a respondeu justificando a exclusão com base em WP:CATESPEC, porém ao ser apontado que existem estruturas semelhantes Categoria:Escudos de times de futebol do Brasil, foi falado que forma absolutamente irônica questionando "quando eu iria terminar" [Δ66058823].

Eu respondi, porém achei extremamente arbitrária a situação e super constrangedora. Eu tenho muitas ressalvas a essas posturas na Wikipédia, e aqui estou disposto a ouvir feedbacks e melhorar a minha própria postura. Não acho justo um processo de criação de estruturas de Categoria que mal começou a ser feito, ser excluído em 5 minutos, porque um usuário definiu e ponto. Posso estar equivocado, mas para mim foi um postura autoritária e eu inclusive respondi isso [Δ66058823].

Por fim eu gostaria MUITO de poder criar essa estrutura de categorias, para organizar esse tanto de imagens de logotipos de equipes de e-Sports, mas devido ao acontecimento recente, e para não ficar recriando e tendo minhas Categorias excluídas 5 minutos depois, ou mesmo para não parecer afrontoso e recriar categorias que já foram excluídas, gostaria de pedir um salvo-conduto, ou até mesmo uma ajuda nesse processo. Mas que haja no mínimo tempo hábil para tal.

Atenciosamente Raphael Figueira (discussão) 19h30min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Raphael Figueira: Pelo que entendi, essas categorias vão crescer com a inclusão de mais escudos, certo? Nesse caso, a criação de Categoria:Escudos de times de esportes eletrônicos é válida, e sua edição estava corretamente categorizada. Antes de restaurar, gostaria de saber o ponto de vista da 79a (que marcou ER). YANGUASdiz!-fiz 14h29min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Yanguas: Marquei ER porque só tinha um ficheiro. Se tivesse mais, eu mesma restaurava! -- Sete de Nove msg 16h19min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@79a: Como todo o respeito, mas como você esperava que eu colocasse mais de um ficheiro em menos de 5 minutos? Eu vou ser bem franco, ao meu ver foi uma postura bem autoritária e nada flexível. Poderia haver diálogo, como é altamente recomendado nesse ambiente! Fora a forma irônica que você me tratou, quando eu, educadamente pedi para retirar o pedido de ER. Eu não sei como funciona os freios e contrapesos de um administrador, mas me espanta alguém com tanto poder dentro do projeto agindo dessa forma. Eu concordo que caso uma página fique 1 semana ou mesmo, sei lá, 1 dia inteiro sem nada que justifique a criação ou esteja vazia, mas 5 minutos, você acha razoável? Raphael Figueira (discussão) 17h54min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]


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Predefinição para notificação de membros de projetos

Bom dia, há algum tempo comecei a traduzir a {{Notificação projetos}} para permitir a notificação de vários editores ao mesmo tempo, para avisá-los de alguma discussão, principalmente de eliminação, sobre um tema específico. Penso que será mais neutro do que chamar editores aleatórios para uma discussão, embora não o veja como impeditivo de chamar outros editores que porventura estejam interessados em determinada discussão. Pode ser útil também para de alguma forma reativar o espírito colaborativo dos projetos, sem talvez a carga burocrática dos mesmos, chamando para discussões específicas, artigos em destaque, pedidos de opinião, etc. Criei uma primeira lista para usuários com interesse em artigos sobre Portugal em Módulo:Notificação projetos/grupos/Portugal, mas podem ser criadas listas sobre qualquer tema. Espero que usem. GoEThe (discussão) 11h14min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio a proposta. Vai agregar bastante notificar os usuários que fazem parte de um determinado projeto (seja entretenimento, esporte) poder chamá-los em relação a alguma discussão na PD de X projeto. WikiFer msg 14h52min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio obviamente a proposta e parabenizo o trabalho da sua construção e desenvolvimento. É bastante útil para alertar editores em colaborar em projectos de seu interesse. Vanthorn® 20h55min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio. Patrick 💬 21h04min de 15 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio FábioJrSouza msg 02h37min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio com indisfarçável entusiasmo. Parabéns ao proponente. Skartaris (discussão) 18h41min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio. Existe alguma limitação para o envio dessas notificações? Pergunto pra evitar que isso seja mal utilizado pra vandalismo. Seria interessante se puder colocar alguma limitação, como ter X número de edições pra poder enviar.—Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 22h56min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Os limites são iguais aos do sistema de notificações echo, ou seja só manda para o máximo de 50 usuários. GoEThe (discussão) 08h58min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio. A predefinição abre uma oportunidade de agregar os editores por meio de uma notificação interessante para participar na edição de artigos e quem sabe, ajudar a promover verbetes bem como salvar muitos verbetes de eliminações indevidas por meio de um voluntariado funcional. Espero que essa predefinição também possa ser colocada como uma recomendação das políticas/recomendações pertinentes, como WP:EAD e WP:PDE para que editores que desejam marcar artigos sobre determinado tema para EADs/eliminações/discussões sobre a edição de artigos do tema, possam colaborar. Sem mais, parabéns pela sugestão GoEThe. --DarkWerewolf auuu... quê? 23h06min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Vanthorn® 23h10min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apoio de forma integral! Hugo Lima (discussão) 11h50min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Agradeço os apoios, mas o sistema só funcionará se forem criadas listas por temas/projetos e adicionarem os vossos nomes lá. Ficarei grato se as criarem para temas do vosso interesse e divulguem por outras páginas. GoEThe (discussão) 08h58min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Acho que criei o do Brasil. Pensei em criar outros, mas queria ver primeiro se fiz certo com esse. Hugo Lima (discussão) 13h20min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Se foi notificado com esta mensagem: A notificar todos os membros de Brasil (mais info · remover-se): (Usuário(a):Hugo_Lima), funcionou. GoEThe (discussão) 14h47min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Não recebi a notificação. Será que estou olhando no lugar errado? Que tal colocar seu nome na listagem e testar de novo - às vezes, sou eu que estou perdido onde olhar. Hugo Lima (discussão) 16h20min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Informo que recebi a notificação enviada em 21 de junho! Portanto, deve estar funcionando tudo OK. Hugo Lima (discussão) 14h35min de 22 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Parece-me existir consenso sobre esta proposta. O proponente pode implementar e fechar? Vanthorn® 21h01min de 28 de setembro de 2023 (UTC)[responder]

Só deixando meu Apoio. AugustoResende fale | fiz 13h38min de 30 de abril de 2024 (UTC)[responder]


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Desambiguações fazendo a função de listas

tenho notado muitas desambiguações fazendo o papel de listas. nas Wikipedias em outros idiomas parece que isso é permitido, mas na Wikipedia em portugues pelo o que eu li em Wikipédia:Desambiguação tal pratica é proibida. porém ainda assim existem desambiguações redundantes com listas.

por exemplo: em Guerra do Afeganistão só existe ambiguidade em Guerra do Afeganistão (1979–1989) e Guerra do Afeganistão (2001–2021), os demais itens são diversas guerras com outros nomes incluindo guerras civis. em Guerra do Iraque (desambiguação) e em Guerra civil iraquiana (desambiguação) não existe sequer ambiguidade no titulo. os dois casos estão redundantes com Lista de conflitos envolvendo o Afeganistão e Lista de conflitos envolvendo o Iraque, respectivamente.

o que deve ser feito nesses casos? fundir com as listas? colocar para eliminar? deixar assim mesmo?--Fontaine347 (discussão) 13h06min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

outros exemplos: Guerra na Somália e Guerra Civil no Congo.
em Guerra Civil Líbia, eu fiz um redirecionamento --Fontaine347 (discussão) 13h10min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]


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Lista de sites bloqueados

Seção 'New special page to fight spam' não encontrada
Tradução - cortesia @Hugo Lima:
Hugo Lima (discussão) 13h34min de 20 de junho de 2023 (UTC) Segue tradução feita por mim:[responder]
Olá, estamos substituindo a maioria das funcionalidades da MediaWiki:Spam-blacklist por uma nova página especial chamada Special:BlockedExternalDomains. Nesta página especial, os administradores podem simplesmente adicionar um domínio e notas/observações no bloco (geralmente a motivação e/ou um link para uma discussão) e haverá um bloqueio automático a vincular o domínio adicionado a Wikis (incluindo seus subdomínios). O conteúdo desta lista é armazenado em MediaWiki:BlockedExternalDomains.json. Veja um exemlo em w:fa:Special:BlockedExternalDomains. Verifique o ticket do phabricator para mais informações.
Essa medida tornaria o combate ao spam mais fácil e seguro, sem a necessidade de conhecer regex ou quebrar wikis acidentalmente, ao mesmo tempo em que aborda a necessidade de ter algumas notas/observações ao lado de cada domínio a respeito do motivo pelo qual está bloqueado. Também tornaria pesquisável a lista de domínios bloqueados e tornaria a edição de Wikis em geral mais rápida, otimizando a comparação com a lista bloqueada dos links adicionados a cada edição (consulte phab:T337431#8936498 para algumas medições).
Se você deseja migrar suas entradas em MediaWiki:Spam-blacklist, há um script python em phab:P49299 que produziria conteúdo para MediaWiki:Spam-blacklist e MediaWiki:BlockedExternalDomains.json, permitindo a migração automática de casos de regex simples.
Observe que esse novo recurso não oferece suporte a regex (para casos complexos) nem correspondência de caminhos de URL. Além disso, não oferece suporte para ignorar a lista de permissões de spam (spam whitelist). Nesses casos, por favor, continue usando MediaWiki:Spam-blacklist ou mude para um filtro de abuso, se possível. E adicionar um link à lista pode levar até cinco minutos para entrar em vigor (devido ao cache do servidor, sendo esse já o caso do sistema antigo) e os administradores e bots ignoram automaticamente a lista bloqueada.
Entre em contato se tiver alguma dúvida ou encontrar algum problema. Boas edições. Amir (discussão) 09h41min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discussão[editar código-fonte]

@Eta Carinae: Eu já havia desenvolvido essa ferramenta inclusive com o intuito de "arrumar a casa" antes de fazer a migração. O problema é que a questão da incompatibilidade da WP:SWL... não sei se seria mais adequado deixar do jeito que está até que a nova interface fique mais madura ou já começar a migrar os itens "possíveis": sites incluídos integralmente e sem exceções na WP:SWL. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 12h04min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Albertoleoncio, será que a SWL ainda tem futuro? Já deixamos de bloquear integralmente o YouTube e estamos separando os domínios não confiáveis pela central de confiabilidade. Eta Carinae (discussão) 13h04min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Eta Carinae: A médio prazo com certeza. Temos uma centena de links listados que não vão sumir por agora. Um exemplo bem ilustrativo, por exemplo, é o Vagalume (site). ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 14h14min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Eta Carinae As fontes não confiáveis definido pela central de confiabilidade não tem relação com fontes de conteúdo promocional (SPAM). Tudo que é SPAM nem precisa passar pela central. WikiFer msg 15h29min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

É possível manter os dois sistemas funcionando juntos? Se puder me parece uma boa solução deixar todas as ligações externas simples na nova lista, e deixar na lista antiga as que têm url path (parte depois do .com como em \bfacebook\.com/Winllix) e as que têm exceções na whitelist. Danilo.mac(discussão) 15h14min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]


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Bibliografia não é considerada fonte confiável?

Dias atrás marcaram uma página como "sem fontes". Porém, havia lá na seção bibliografia uma citação a "Grande Enciclopédia Larousse Cultural. São Paulo: Editora Nova Cultural Ltda., página 159. 35. ISBN 85-13-00755-2". A meu ver, isto é uma referência bibliográfica adequadamente formatada e que seria aceita em qualquer trabalho acadêmico. Cumpre perfeitamente o disposto na política de verificabilidade: "Para garantir a verificabilidade, é recomendado indicar, quando disponíveis na fonte, o capítulo, a seção, e a(s) página(as) onde se encontra o respectivo conteúdo do livro/artigo referenciado". Tomei a liberdade de desfazer a marcação de "sem fontes", fui revertida e não me interessei em iniciar guerra de edições por uma ninharia daquele tipo. Eis que, alguns dias depois, essa mesma página é marcada para eliminação semirrápida por não ter fontes, sendo que tem sim. Outro dia presenciei a marcação de um artigo com seis referências como "sem fontes", apenas por não apresentar rodapé. Ou seja, caso aquilo não tivesse sido desfeito, provavelmente a página seria eliminada algum dia, apesar de ter conteúdo facilmente verificável. O que fazer? Ertrinken 02h49min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Bibliografia não é referência. É como Ligação externa, mas sem o link. Nada garante que o autor consultou aquele livro ou aquela ligação ao compor o artigo. A referência deve estar ao lado da informação. YANGUASdiz!-fiz 03h06min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Como fonte, não. As referências tem de estar citadas no corpo do artigo, enquanto que a bibliografia é uma lista de obras que não são citadas diretamente. E como o Yanguas disse, o que garante que a bibliografia foram consultadas pelo autor? COSMO SKERRY 03h21min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

@Yanguas e Cosmo Skerry: O argumento não é bom. Nada garante que o autor consultou a fonte na nota de rodapé também. Ali está o nome do livro (que pode ser encontrado facilmente), seu ISBN, o número da página, enfim, todas as informações necessárias, portanto é verificável. Ertrinken 03h23min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]
Eu acho que seria mais dificultoso verificar partes específicas do conteúdo. COSMO SKERRY 03h52min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]
O autor pode até ter consultado a bibliografia, mas não há garantia disso. Cansei de ver livros repetidamente lançados em bibliografias sobre um mesmo tema e que nem mencionam o título do artigo (por coincidência, tinha alguns exemplares em mãos). Quanto a ele não ter consultado "a nota de rodapé também", nesse caso entramos em outro terreno, o da má-fé. YANGUASdiz!-fiz 16h36min de 12 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário A seção de Bibliografia é um complemento do que está previsto em nosso livro de estilo para adequação dos artigos na Wikipédia lusófona. As informações previstas nesta seção devem corroborar com as citações no corpo do artigo, conforme previsto em WP:CITE para que o verbete seja totalmente verificável. O artigo Rio Acampamento é um mero esboço, contudo, se fosse um conteúdo com várias seções e apenas uma citação bibliográfica no final ficaria um excesso de WP:TEXTOPRONTO sem nenhuma verificabilidade no corpo do artigo. É por isto que existe a predefinição {{Sfn}} ou {{Harvnb}}, para que, em casos de referências bibliográficas de livros, o sobrenome do autor, o ano e a página correspondente seja destacada ao redor do texto, assim como ocorre em inúmeros artigos bons e destacados do projeto. WikiFer msg 04h01min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário o artigo Rio Acampamento foi criado em 2008, quando nossos critérios eram muito mais frouxos. tem apenas uma linha, e uma fonte na bibliografia, que obviamente foi de onde veio a informação de texto tão mínimo. teria sido muito mais útil, em vez de lascar uma tag de manutenção, pegar aquela fonte e transformar em uma ref segundo os formatos atuais. não faz sentido duvidar da legitimidade da fonte. se quiséssemos poderíamos falsificar qualquer coisa e dar uma aparência de correção, e não é por aí, senão vamos duvidar de tudo o que já foi escrito aqui dentro. sempre somos recomendados a presumir a boa fé até prova em contrário. a marcação sem fontes no artigo Orientação dos animais... foi equivocada. existe uma tag específica para assinalar que existem fontes mas que não são citadas no corpo do artigo.Tetraktys (discussão) 09h22min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Tetraktys Outro ponto importante que eu gostaria de destacar é que o artigo Rio Acampamento era válido no antigo critério específico de WP:GEOGRAFIA (aprovado em 2009), onde todos os rios eram considerado notáveis (isso foi revogado em 2021). Então imagino que o conteúdo de esboço se manteve no projeto esse tempo em decorrência disso. WikiFer msg 18h28min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]
@Tetraktys e WikiFer: toda mudança de regra tem potencial de mudar a dinâmica do projeto. Em primeiro lugar, isto não é exatamente ruim, uma vez que, se a regra fosse boa, não existiria a necessidade de alterá-la, pelo menos significativamente. Segundo, algumas mudanças devem resultar em eliminações de páginas, algo que deve ser visto como natural.
O caso é que muitos artigos permaneceram como esboços por mais de uma década, sendo que poucos oferecem condições para expansão, a maior parte consiste de páginas com uma linha que mal descreve o assunto. Caso alguém queira contribuir, este é obrigado a fazer um conteúdo praticamente do zero. Em síntese, existe uma grande demanda para poucos editores.
Parece que a comunidade decidiu resolver o problema eliminando o máximo possível dessas páginas, ação que faz sentido em muitos casos. O desafio é conseguir encontrar um equilíbrio. Edmond Dantès d'un message? 23h14min de 18 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Olá @Ertrinken, na minha opinião bibliografia não é referência. Nos meus trabalhos académicos, eu sempre inseri referências quando consultava uma obra para uma parte específica do texto, e no fim demonstrava a fonte da referência segundo as Normas Harvard. Contudo, também criava outra secção, "Outras obras consultadas", para dizer que também consultei obra X ou Y sobre o tema mas que não a usei directamente para o meu trabalho.

Sobre o exemplo que você deu, dá para alguém tentar consultar a obra, verificar a página, e ver se a pequena frase do artigo está lá. Pessoalmente, ao longo dos anos, sempre que havia um exemplo assim sem citar a página (uma única bibliografia sem página citada), eu marcava como "Sem fontes". Se a página estivesse citada na bibliografia mas não no texto, como acontece no exemplo que você deu, eu metia a predefinição "formatar referências", assumindo a boa-fé sobre a obra exposta, a sua página, e uma frase tão pequena. Contudo, sendo rigorosos, podemos nos questionar se a página diz apenas que o rio existe, ou se também diz que o rio existe e se encontra localizado no distrito federal... onde metemos a referência? A meio da pequena frase ou no fim dela? Se der para consultar o editor que fez aquilo, tudo bem, se ele não responder... então é melhor deixarmos como está para não fazer asneira...

Eu acho que podemos presumir boa-fé, mas mais vale contactar o editor, tentar arranjar outras fontes que comprovem a informação, ou então deixar aquilo ali quieto ou eliminar... Eu, nesse caso específico, ignorava e seguia para o artigo seguinte para não me chatear...

Cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 21h55min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Olá, Ertrinken. Normalmente, os editores usam a seção bibliografia para citar os livros que foram utilizados para a referenciação do artigo, e a seção referência para citar as páginas do livro que estão referenciando determinado trecho. Veja, como exemplo, o artigo Elizabeth Needham e também Império Romano. --A.WagnerC (discussão) 01h25min de 4 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Propostas[editar código-fonte]

[Ver]

Critérios de notoriedade para professores universitários

Olá comunidade!

Temos percebido que o critério geral de notoriedade, muitas vezes, não engloba biografias relevantes que, por um ou outro motivo, não foram alvo de cobertura significativa por veículos de imprensa. Este é o caso dos professores universitários.

Muitas vezes as fontes versam sobre o trabalho desses professores, até mesmo de maneira indireta, e não sobre o biografado(a) diretamente, fazendo com que seja difícil encaixá-los no critério geral de notoriedade, mesmo que o conjunto de fontes/realizações/premiações demonstre, claramente, que o biografado(a) é pessoa conhecida e influente, ou seja, que sua biografia é relevante para a Wikipédia.

Por esta razão, acreditamos que critérios específicos para estas biografias possam ajudar a suprir lacunas de representatividade, motivo pelo qual trazemos a seguinte proposta:

Essa política, aprovada por consenso, estabelece os critérios de notoriedade temáticos para professores universitários, pessoas cuja atividade profissional é a pesquisa científica e/ou a docência em instituições de ensino superior.

Critérios[editar código-fonte]

Professores universitários são considerados notórios se cumprirem ao menos um dos critérios abaixo:

  1. Recebeu premiação relevante em sua área de pesquisa ou estudo a nível nacional ou internacional;
  2. É membro de sociedade científica altamente seletiva e prestigiada, por exemplo: a Academia Brasileira de Ciências, a Royal Society, a Academia Real das Ciências da Suécia e a Academia Nacional de Ciências da Espanha;
  3. Ocupou um posto diretivo de alto nível em instituições de ensino superior ou sociedades científicas;
  4. Foi editor-chefe ou ocupou posto equivalente em periódico científico reconhecido como de alto impacto. Para periódicos do século XXI, por exemplo, o impacto pode ser medido por valores expressivos em índices (Índice H, SCImago Journal Rank, etc) ou sistemas de classificação (Qualis CAPES, etc);
  5. Suas pesquisas tiveram impacto substancial em sua área de atuação e/ou na sociedade;

Nota[editar código-fonte]

Professores universitários que não cumprirem algum dos critérios acima ainda podem ser notórios se satisfizerem o critério de notoriedade geral.

Agradecemos seus comentários e participação!

Em nome do Projeto Mais Teoria da História na Wiki, RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h07min de 7 de junho de 2023 (UTC).[responder]

Comentário Pelo que vejo, é basicamente (ou muito parecido) com o critério específico da en.WP. Acredito que se for o caso, é melhor "explicar melhor" cada critério, como é feito na en.WP para evitar grandes subjetividades.--Kacamata! Hit me!!! 17h39min de 7 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Na linha do que o Kacamata colocou, acredito que é necessário elaborar um pouco mais os critérios (por exemplo, o que seria uma premiação relevante a nível nacional? Posto diretivo é reitor? Vice-reitor? Pró-reitor? Decano? Diretor de Unidade? De que tipo de instituição de Ensino Superior? Universidades públicas? Particulares que estejam em algum ranking nacional?). O critério 5, em especial, está muito aberto à interpretação. No caso de impacto na sociedade, os critérios gerais de notoriedade já devem cobrir. No caso de impacto na área de atuação, precisamos de um medidor - aí, podemos ter algo parecido com o critério 4.
Concordo De toda maneira, vejo como extremamente importante termos essa política. A mídia em geral cobre muito bem coisas fáceis de serem cobertas. Determinadas áreas jamais terão qualquer nível de cobertura relevante por sua natureza técnica ou complexa. Hugo Lima (discussão) 14h06min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: sim, foi adaptado da Wikipédia em inglês. Não adaptamos as especificações pois acreditamos que, nesse primeiro momento, fosse mais adequado trazer pontos gerais que podem ser aparados na discussão, e criar essas especificações conforme acharmos necessárias. Por exemplo, o Hugo traz um ponto relevante sobre o que seria um posto direitivo. Nós pensamos em reitores ou diretores de centros de pesquisa independentes. É algo que pode ser especificado melhor, se acharem necessário, assim como os outros pontos. Na área das premiações especificamos nacionais ou internacionais, sociedades altamente seletivas também acredito não ser muito subjetivo a julgar pelos exemplos que colocamos. Os pontos que poderiam ser melhor explicitados me parecem ser o 4 e o 5. RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 19h25min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário RGhidini (Projeto Mais+), entendo que a proposta tenha como principal mote evitar a eliminação de artigos de professores universitários. Você pode listar aqui, por favor, casos concretos -- por exemplo, ECs que levaram à eliminação de um verbete -- aos quais o critério específico proposto se aplicaria? --Joalpe (discussão) 17h54min de 7 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Joalpe: Alguns reitores:
━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h23min de 7 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo por princípio da criação de novos critérios temáticos, pois acho que o geral é bom e bastante. especificamente a respeito desta proposta, não vejo uma base muito sólida. se o biografado não é atestado publicamente como relevante, como vamos chegar à conclusão de que é? não podemos fazer elucubrações e interpretações pessoais, isso vai contra as políticas do projeto que proíbem aos editores exprimir opinião pessoal ou conhecimento pessoal na construção dos artigos. isso é pesquisa inédita. já se existe documentação sobre premiação relevante, o critério 1 se torna desnecessário. se há prova que é membro de sociedade reputada ou de comissão editorial de publicação relevante, os critérios 2 e 4 se tornam desnecessários. se há prova que sua obra causou impacto, o critério 5 se torna desnecessário. já o critério 3 é o mais problemático. ocupar cargo em instituição de ensino não tem como critério absoluto um currículo relevante, e como é notório que as indicações frequentemente atendem a interesses políticos, não é garantido que o ocupante seja de fato um expoente em sua área, e ele pode perfeitamente passar todo o mandato só esquentando cadeira sem fazer nada de útil ou até, contrariamente, fazendo absurdos e prejudicando sua instituição. os jornais estão cheios de exemplos de indicados para cargos que mais atrapalham do que ajudam. por fim, a nota final inverte a hierarquia dos critérios de notoriedade, dando a entender que cumprir o critério específico é suficiente, quando não é, conforme está consagrado no critério geral: "os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade".Tetraktys (discussão) 20h15min de 7 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Tetraktys Só falando um pouco da minha experiência na en.WP, em que existe um critério parecido com esse (mas um pouco mais desenvolvido), existem pesquisadores, cientistas, etc. sobre os quais não se encontra muita cobertura significativa em fonte reputada, mas que quando você pesquisa pelo nome deles no Scholar (ou outro site acadêmico), percebe-se que muitas de suas obras são bastante citadas em outros trabalhos científicos/de pesquisa, o que mostra que o pesquisador/cientista é reputado e tem um trabalho respeitado em sua área. Ou seja, algo parecido com WP:PARES, que temos aqui na pt.WP. Eu acho que o ponto 5 da proposta é basicamente sobre isso. Kacamata! Hit me!!! 20h52min de 7 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Kacamata, eu entendo a dificuldade, eu próprio já passei pelo problema múltiplas vezes na hora de escrever artigos sobre cientistas e professores. o que eu tenho visto acontecer é que há casos em que a acumulação de um número considerável de evidências indiretas como cargos, funções, associações e volume de obra publicada (desde que devidamente documentadas) acaba consolidando a permanência do artigo, pois na ausência de declaração explícita os editores acabam considerando essa quantidade um indício robusto o suficiente, mas outras vezes não basta para convencer, e acho que apesar de às vezes penalizar figuras meritórias, temos de deixar assim como está. uma coisa é deixar que o bom senso sirva de guia interpretativo da regra, e outras é flexibilizar oficialmente a regra, que pode dar margem a muitos mais abusos, achismos, pesquisa inédita, e mais discussões desgastantes nas PEs. por outro lado, se o distinto é muito citado, é improvável que não haja nenhuma fonte válida para referendar a sua reputação explicitamente. acho que o problema recai mais em nomes não tão evidentes, e então parece mais lógico que o cuidado seja enfatizado, e não relaxado. de qualquer modo, a proposta como está não pode passar, pois ela pretende que o atendimento do critério temático seja suficiente, mas essa visão é incompatível com o que está expresso literalmente no critério geral, como eu citei antes. Tetraktys (discussão) 22h14min de 7 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo porque todos sabemos que, muito bizarramente, os critérios temáticos são essencialmente utilizados para exclusão, e não inclusão, de notoriedade. O que a proposta faz é sugerir que se elimine qualquer acadêmico que não cumpra os critérios elencados, e são muitos os relevantes que não cumprem. Sei que é um erro do uso dos critérios temáticos, e não de sua proposta, mas trabalhamos com o que temos. Rkieferbaum (discussão) 23h39min de 8 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Rkieferbaum: nem sempre. Há vários artigos de políticos sendo mantidos pelo critério WP:POLÍTICOS item 7 só por serem deputados estaduais, muito deles resumidos à uma fonte e totalmente primários. Os critérios temáticos também são usados para inclusão. Acredito eu que o único lugar que os critérios temáticos tendem a exclusão é WP:DESPORTISTAS por causa dos problemas da interpretação com o futebol, na ausência de um critério ainda mais específico (isto aqui não foi aplicado ainda). DarkWerewolf auuu... quê? 13h41min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Na verdade os critérios temáticos são de inclusão. Se o acadêmico não cumpre o temático, mas cumpre o geral, o artigo deve ser mantido. --A.WagnerC (discussão) 19h39min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Apesar dela esmiuçar coisas que já são interpretadas dentro do critério geral, ela estabelece protocolos claros do que pode ser visto como notório para professores universitários. Questiono porém se não é cabível para cientistas em geral? Em frente, o critério não se sobrepõe ao geral, e isso está deixado claro no final, portanto, ainda que não se cumpra o temático, biografias dos mesmos podem serem mantidos a luz do que já estipulado em WP:CGN. Em geral, considero que os pontos elencados são vistos como cumprimento de reconhecimento de PARES, conforme Kacamata apontou, porém isso nem sempre é interpretado de forma clara, o que faz o critério simplesmente lançar mais luz sobre este ponto para entender o que é o reconhecimento de pares para esta categoria profissional. Sinceramente, não reconheço os problemas apontados pelos discordantes. O argumento de "evidências indiretas" para abusos por meio do critério por vezes já é utilizado no critério geral, e pode ser refutado, pois só cai sobre o item 3 do critério proposto. Neste aspecto, bastaria discorda apenas deste item, não da proposta por inteiro. Enfim, não vejo o critério reforçando abusos, pelo contrário, vejo mais cerceamento de conflito de interesses, que creio eu, é indispensável se queremos cumprir o principio da imparcialidade.--DarkWerewolf auuu... quê? 13h53min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf acho válido pensarmos também em cientistas, a questão é como lidar com isso num CDN temático quando a profissão de "cientista" é organizada de várias maneiras diferentes pelo mundo. Por exemplo, no Brasil, professores universitários e cientistas são basicamente sinônimos, o que não acontece em outros países. Mas acredito que seria benéfico incluir os cientistas aqui também. RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h28min de 1 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Um verbete na Wikipédia não é uma honraria nem um galardão. Precisamos exigir cobertura por fontes fiáveis justamente para ter qualidade do conteúdo. Se escrevermos um artigo com informações vindas de fontes enviesadas, nosso texto será igualmente enviesado. Os critérios de notoriedade devem ser visto como uma limitação do projeto na sua capacidade de produzir conteúdo de qualidade e bem equilibrado, não um juízo de valor sobre o tópico. Eu vejo um interesse maior em escrever sobre professores universitários, quase todos com cobertura limiar, se tanto. Vamos encarar a realidade: bons pesquisadores não se esforçam para que seus nomes figurem nos títulos, mas nas listas de referência. Não vejo razão para escrever verbetes com resumo de informações dignas de Lattes. Erros nos critérios de admissão em outras famílias de artigos não justificam replicar o problema aqui. Lechatjaune msg 16h55min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Acho que a questão não é "escrever artigos sem fontes", isso não foi proposto. O grande problema aqui é encontrar quantidade significativa de fontes (CDN geral) sobre pessoas que normalmente não são tão retratadas em fontes, mesmo sendo amplamente reconhecidas. Um artigo com poucas fontes não é um artigo destacado, mas também não há mal algum em sua existência, se a personalidade for notória. É nesse vácuo entre não existirem fontes abundantes e existir notoriedade que a proposta busca agir, criando um mecanismo para impedir que a ausência de quantidades significativas de fontes nesta área das biografias seja um empecilho para a criação de biografias claramente notórias. RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 19h19min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Os critérios gerais de notoriedade são insuficientes para abranger todos os casos de notoriedade, por essa razão que os temáticos foram criados. Concordo parcialmente com a existência de um critério de notoriedade para professores, mas só em relação a dois pontos: Recebeu premiação relevante em sua área de pesquisa ou estudo a nível nacional ou internacional; Suas pesquisas tiveram impacto substancial em sua área de atuação e/ou na sociedade. --A.WagnerC (discussão) 19h36min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@A.WagnerC será que o ponto 2 não pode ser visto positivamente, nesta mesma linha? Pois muitos dos membros dessas sociedades são, também, cientistas premiados. A questão é que, como tudo nessas biografias, as vezes é difícil comprovar um prêmio ou a participação em uma sociedade. A ideia em apresentar tanto o ponto 2 quanto o 1 é que sejam complementares. Se não consigo comprovar algum, posso comprovar o outro. RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h31min de 1 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Concordo parcialmente Sigo mais ou menos a linha do que o DarkWerewolf falou. Acho que WP:PARES ainda dá muita margem para interpretações diferentes, e um critério dedicado à acadêmicos possa ajudar, contanto que as condições estejam bem claras - e na proposta inicial, me pareceram ainda um pouco vagas, como o Kacamata colocou acima. Horcoff ✉️ 21h26min de 9 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Horcoff como a política da Wikipédia em inglês (base dessa proposta) é muito ampla, pensamos em apresentar uma ideia mais básica e construirmos os detalhes no coletivo, conforme nossas necessidades. Há algo em específico que poderia ser melhor detalhado, na sua opinião? RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h34min de 1 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
@RGhidini (Projeto Mais+) Por exemplo, o que classifica uma premiação como relevante? Como medir se uma pesquisa trouxe "impacto substancial"? As sociedades científicas consideradas de prestígios seriam então apenas as de nível nacional? O ponto 3 não tornaria qualquer diretor universitário em figura notória? Horcoff ✉️ 02h05min de 2 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
@Horcoff: Sobre as premiações, ser um prêmio famoso/reconhecido. Nós usamos amplamente as premiações como indício de notoriedade para biografias e não há especificação sobre como diferenciar premiações relevantes/irrelevantes, acho que isso já é uma prática estabelecida que poderia ser aproveitada aqui. Sobre as pesquisas, podem ser usados indicadores de bases acadêmicas, ou múltiplas fontes que citem as pesquisas do biografado, demonstrando que são de fato relevantes/acessadas/utilizadas. Sobre as sociedades, acredito que sim, no mínimo nacionais, a não ser que haja algum de ciências específicas onde subdivisões regionais sejam igualmente relevantes. Sobre o ponto dos diretores, veja meu diálogo mais abaixo com o Gabriel e o que acha de minha sugestão, mas a ideia seria englobar apenas reitores mesmo, não pró-reitores, diretores, coordenadores, etc. RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h39min de 3 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Primeiro por não ver necessidade, uma vez que o reconhecimento por pares já é bastante evidenciado nessa área, como os próprios critérios propostos sugerem, segundo porque os demais itens que falam de impacto e relevância são vagos. Os artigos desse tipo, de forma geral, ou são WP:CV claro, ou demonstram nitidamente reconhecimento pelos pares. Muitas vezes o reconhecimento simplesmente não está evidenciado no artigo, bastante melhoria por alguém mais familiarizado com a área, como o colega Tetraktys tem feito e feito bem com artigos submetidos a EC pelo Sturm. Os casos cinzentos em que a notoriedade não está clara não me parecem mais frequentes que em relação aos demais artigos de forma geral, de forma que seria necessário um critério temático para clarificar alguns pontos de constante debate entre os editores... Saturnalia0 (discussão) 19h24min de 10 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo. Não enxergo necessidade de estabelecer critérios específicos para professores. Os critérios gerais como um leque maior já possibilita servir de amparo para que qualquer biografado(a) tenha artigo se comprovada sua notoriedade — seja ele(a) professor(a) ou qualquer outra profissão. Igualmente discordante de alguns critérios elencados na proposta, como por exemplo, ser editor(a)-chefe ou posto diretivo que ocupou. Ora, um professor não se torna notório pelo cargo universitário que possui(u). Avalia-se exclusivamente os feitos notórios enquanto professor vinculado à feitos históricos, como a descoberta de algo grandioso ou participação direta de algum evento evidentemente relevante; e não simplesmente pelo cargo em si. Cargo universitário é meramente rotativo, sendo o de menos. Só abriria brecha para criarem artigos universitários baseados em CV. Gabriel bier fala aew 20h13min de 11 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Gabriel bier cargos de alto nível (como reitor(a), por exemplo) não são apenas rotativos. Existe um processo de eleição quando toda a comunidade (as vezes envolvendo milhares de pessoas) de uma universidade opta por certo professor, isso já é um certo indicativo da importância daquele professor. Mas compreendo seu ponto, será que algo como o existente em WP:POLÍTICOS sobre prefeitos (são permitidos apenas artigos que citem algo relevante e com fontes sobre a administração) não ajudaria a suprir essa lacuna, e excluir reitores que apenas "administraram"? RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h38min de 1 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
Sim, existe uma eleição ou consenso interno dentro da comunidade acadêmica (que não deixa de ser uma política, porém interna): professores, alunos e até funcionários da instituição em questão, no qual cada um destes têm mais peso decisório que outros a depender da universidade — apenas um detalhe ressaltado, não fazendo diferença nesta discussão. Tudo isto denota um indicativo de importância local e não em âmbito geral. Não podemos atribuir notoriedade a um professor por estar inserido a uma instituição notória. Dentro deste contexto, desencoraja-se fazermos nos valer desta semelhança a WP:PREFEITOS ao permitirmos que qualquer estabelecimento de critérios específicos para professores seja interpretada como indicação de importância automática apenas por exercer um cargo alto, sendo totalmente relativo de região pra região: um reitor de uma instituição do Acre será um completo desconhecido ao público em geral, podendo ser conhecido a um nicho específico (ínfimo). Se duvidar, poderá ser desconhecido até mesmo dentro do próprio nicho. Gabriel bier fala aew 01h00min de 3 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier é por isso que eu penso que se obrigarmos a citação de fontes que mostrem fatos relevantes sobre a administração, a própria existência dessas fontes já supre essa questão de "reitores que sequer são conhecidos dentro do próprio nicho", pois se há referências sobre a administração, está demonstrada a relevância. E acredito que a questão de existirem/não existem referências abundantes é muito importante nessa discussão e precisa ser levada em consideração, pois estamos justamente tentando encontrar maneiras de suprir um problema que é causado pela falta de fontes em tópicos sub-representados. Usando o mesmo exemplo apontado por você, o fato de que um reitor de uma universidade do Acre não seja tão repercutido na mídia do Sul/Sudeste brasileiro indica que ele realmente é irrelevante/não deve ter artigo, apenas pelo fato de que os principais canais de comunicação, que são geograficamente centralizados, não possuem interesse em regiões afastadas? Nesse caso, o "problema" não está na notoriedade do biografado, mas na representatividade dos meios de comunicação, produtores das "fontes" que cá usamos. A ideia dessa proposta é tentar sanar justamente isso, por meio do estabelecimento de critérios adicionais e complementares ao CDN geral. RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h51min de 3 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
Agora você colocou levantou um bom ponto, um lado que reflete a realidade de cada macrorregião. Concordo plenamente que os meios de comunicação são centralizados, transparecendo pouca notoriedade de professores. Por outro lado, aprovar tal proposta abrirá mais precedentes a introduzirem quaisquer fontes — pois isto já acontece aos montes. Muitos criam artigos sem se darem conta do que significa cumprir notoriedade, inserindo qualquer fonte apenas por ter sido mencionado em blogs locais ou até mesmo por fontes primárias. A interpretação é vaga: "se não estiver em WP:FNF então está bom".
De que forma você propõe "suprir um problema que é causado pela falta de fontes em tópicos sub-representados"? Ao meu ver não há como suprir, porque é algo que vai além da Wikipédia, sendo uma questão dos meios de comunicação. Delegar notoriedade presumida a professores universitários no contexto em que nos encontramos é tapar o sol com a peneira, pois estarão unicamente a mercê de fontes não credíveis que tentem viabilizar de alguma forma, relevância do biografado — o que vai contra a política de verificabilidade. Gabriel bier fala aew 15h48min de 4 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Comentário A proposta é significativamente melhor que uma antiga que chegou a estar em votação, mas fica por resolver a velha questão: Se o problema é não haver fontes fiáveis para cumprir o critério geral, como se vai escrever um artigo sobre alguma pessoa, principalmente tendo em conta também a WP:BPV? A questão que talvez se consiga resolver é que algumas fontes podem não falar directamente sobre o investigador/professor (e penso que a distinção entre as duas profissões é importante, pelo menos em Portugal são carreiras semi-independentes), mas ser usadas para escrever o artigo, e comprovar notoriedade. Ou seja, havendo fontes múltiplas independentes para a pesquisa de um cientista, alguma informação pode ser extraída para a biografia do cientista. Não há WP:TRANSMITE neste caso, penso eu, porque é indistinguível se o cientista transmite notoriedade ao tema ou se o tema transmite notoriedade ao cientista. GoEThe (discussão) 09h40min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Creio que seja por aí. Mas dentro deste contexto que você mencionou, é importante que o biografado seja semelhantemente equivalente ao do evento em termos de relevância, porque a má construção / condição destas biografias transmitem uma desproporcionalidade, ou seja, a perceptividade de que o ciclano só é "famoso" por causa do evento. O problema muitas vezes não é a falta de assunto... mas o aparente desinteresse de quem cria em construir um artigo mal-amanhado — antes não tê-lo criado e deixado pra alguém interessado e proativo construir da maneira adequada. Gabriel bier fala aew 22h18min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@GoEThe talvez possa ser adicionado um ponto prevendo essa possibilidade? Ou seja, a utilização de fontes que não versam, diretamente, sobre o biografado, como um meio de atestar sua notoriedade? RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 17h40min de 1 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Discordo. Sigo o que foi dito pelo Tetraktys. Os pontos 1, 2 e 5 da proposta são indicações suficientes para os CGN, se há fontes. Os pontos 3 e 4 são controversos, especialmente o ponto 3. É improvável que assumir cargos diretivos numa instituição de ensino superior seja sempre indicativo de reconhecimento por pares. Nas universidade públicas brasileiras, talvez seja um pouco assim -- apesar de nas universidades públicas quem de fato decide é o chefe do Executivo --, mas como será em outros países? E os centros de ensino a distância, com fim diretamente comercial? --Joalpe (discussão) 00h18min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário A proposta é boa, mas creio que incompleta, o que pode levar a injustiças. Não contempla, por exemplo, os doutores — que, por definição, são especialistas em determinado assunto — nem os reitores — que são eleitos por um colegiado de pares. Em minha opinião (que não vale uma cédula de três reais), reitores de universidades deveriam ter notoriedade automática, desde que a biografia tivesse alguns itens obrigatórios e fontes fiáveis comprovando o cargo. YANGUASdiz!-fiz 14h38min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Encontrei esta votação lá de 2009, que foi cancelada e arquivada, mas que talvez seja interessante para conhecimento por ser sobre assunto semelhante: Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Pesquisadores. Mateussf (discussão) 01h12min de 30 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Essa proposta tem inúmeros problemas, incluindo ter sido proposta por um sock do Quintinense, com o objectivo de manipular as discussões em PEs para a sua agenda pessoal. Não deve contaminar este debate. GoEThe (discussão) 10h43min de 30 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Kacamata, Hugo Lima, Joalpe, Albertoleoncio, Tetraktys, Rkieferbaum, DarkWerewolf, A.WagnerC, Lechatjaune, Horcoff, Saturnalia0, Gabriel bier, GoEThe, Yanguas e Mateussf: Olá! Tentando englobar as sugestões apontadas na discussão, redigimos a proposta abaixo. Tentamos abarcar ao máximo os apontamentos realizados, e gostaríamos de ouvi-los novamente sobre o assunto.

Proposta 2 - Reformulação[editar código-fonte]

Essa política, aprovada por consenso, estabelece os critérios de notoriedade temáticos para professores universitários, pessoas cuja atividade profissional é a pesquisa científica e/ou a docência em instituição de ensino superior.

Critérios[editar código-fonte]

Professores universitários são considerados notórios se cumprirem ao menos um dos critérios abaixo:

  1. Recebeu premiação relevante em sua área de pesquisa ou estudo a nível nacional ou internacional. São premiações relevantes aquelas que são cobertas por grandes veículos da mídia, que tenham sido atribuídas por órgãos governamentais ou outras instituições com reconhecida atuação na área de atuação do premiado;
  2. É membro de sociedade científica altamente seletiva e prestigiada, a nível nacional ou internacional, por exemplo: a Academia Brasileira de Ciências, a Royal Society, a Academia Real das Ciências da Suécia e a Academia Nacional de Ciências da Espanha;
  3. Reitores de instituições de ensino superior públicas ou privadas, com cursos e campi presenciais, ou diretores de sociedades científicas, desde que o artigo evidencie algo substancial e com fontes sobre sua administração;
  4. Foi editor-chefe de periódico científico reconhecido como de alto impacto. Para periódicos do século XXI, por exemplo, o impacto pode ser medido por valores expressos em índices (Índice H, SCImago Journal Rank, etc), sistemas de classificação (Qualis CAPES, etc) ou por referências secundárias que atestem a relevância do periódico;
  5. Suas pesquisas tiveram impacto substancial em sua área de atuação e/ou na sociedade. O impacto substancial pode ser comprovado por índices de citação (Índice H, SCImago Journal Rank, etc).

Nota[editar código-fonte]

O critério temático de notabilidade para professores universitários não se sobrepõe ao critério de notoriedade geral, sendo presumidos como notáveis todos os artigos de pessoas que receberam cobertura significativa de fontes reputadas e independentes. Entretanto, para os casos em que a representatividade das fontes é insuficiente, uma pessoa também pode ser presumida como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático, desde que garantida a exigência de verificabilidade e a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.

Obrigado! RGhidini (Projeto Mais+) (discussão) 16h43min de 9 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]


Concordo com a nova proposta. Aos meus olhos, as deficiências da primeira foram corrigidas e ajuda a tornar mais inclusiva a biografia de cientistas referenciais em suas devidas áreas, flexibilizando até certo ponto artigos pertinentes. Embora eu ache que o ponto 5 é por vezes comtemplado por PARES, considero que ela esmiúça isso, pois creio ser necessária clareza para evitar má interpretação sobre trabalhos acadêmicos de um autor sendo considerado erroneamente como fonte primária. Também acho que evita a capciosa argumentação de que mera revisão de pares é um reconhecimento, pois muitas citações de um trabalho não são meras revisões e sim sinal do impácto da pesquisa do autor. Os demais pontos não me incomodavam antes, por tanto, não tenho qualquer óbice.--DarkWerewolf auuu... quê? 13h24min de 19 de janeiro de 2024 (UTC)[responder]

Contra O problema dos critérios temáticos reside na forma como são utilizados como uma via alternativa em relação aos critérios gerais, quando, na verdade, deveriam ser considerados como um complemento. Se a comunidade não começar a encarar esses critérios como diretrizes orientativas, os erros continuarão a persistir. Isso inclui a criação de conteúdo abaixo da média, que também desrespeita as normas, sendo mantido simplesmente porque um ou outro trecho está de acordo com os critérios temáticos. Edmond Dantès d'un message? 03h58min de 8 de março de 2024 (UTC)[responder]

[Ver]

Páginas propostas para eliminação com resultado inconclusivo.

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A discussão se iniciou por um desentendimento entre a prática da comunidade com os processos de eliminação e o texto da atual política de eliminação semirrápida que, aparentemente, não era claro o suficiente. Nisso, o texto da política (WP:ESR) foi ajustado. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 15h00min de 30 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Como sabido, páginas propostas para eliminação por consenso cujo resultado foi “inconclusivo” só podem ser propostas para eliminação por consenso após três meses. Assim, parece-me incoerente que, nesse caso a página possa ser proposta para WP:ESR tão logo encerrada a proposta de consenso.

Lembrando que as propostas mantidas já não podem. Assim, proponho que as páginas que foram submetidas a processo de eliminação por consenso não possam ser submetidas a WP:ESR se resultarem inconclusivas. FábioJrSouza msg 19h50min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

  • Discordo forte Preocupante é que discussões claramente incontroversas sejam encerradas prematuramente por falta de quórum. Entendo que essa é uma medida de proteção para evitar a sobrecarga do sistema e dos participantes, contudo, é claramente lesivo que artigos como o tratado em Wikipédia:Páginas para eliminar/ERS-389 precise de duas tentativas de eliminação por meros entraves burocráticos. Aproveito o ensejo e convido @Yanguas e Sturm: que propuseram um grande número de discussões inconclusivas. Alternativamente, deveria ser discutida alguma forma de evitar esses casos. Por exemplo, a discussão poderia ser "relistada",como acontece na Wikipédia em inglês, até que houvesse consenso.Ertrinken 20h00min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
    @Ertrinken Sem entrar no mérito da proposta, as discussões não foram encerradas prematuramente. A política exige 7 dias no mínimo e depois disso as PEs podem ser encerradas. Os admins/eliminadores, às vezes, esperam mais que esse prazo quando as discussões são "mais complexas" ou não tiveram participantes suficientes, mas isso não é obrigatório. Além disso, a dificuldade de eliminar os artigos não ocorre por "meros entraves burocráticos", mas sim por falta de participação. Veja as últimas PEs abertas, muitas não têm sequer um participante, além do proponente. Veja o número de editores participando ativamente em PEs. Não são nem 10 editores (e estou sendo generoso). Isso sem contar que ainda tem o admin/eliminador que vai encerrar a PE que não conta no quórum de encerramento. Então, acho que você está "mirando" para a questão errada. Kacamata! Hit me!!! 20h22min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Onde você viu página que passou por EC inconclusiva nomeada para ESR? Isso não existe! YANGUASdiz!-fiz 14h40min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
  • Mais exemplos de eliminações incontroversas encerradas como inconclusivas
  1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Gabriel Landim/1 -- proponente Horcoff
  2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Estação de Santo Ângelo/1 -- proponente Yanguas
  3. Wikipédia:Páginas para eliminar/Liberty (filme)/1 -- proponente Horcoff
  4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Casa Hartmeister/1 -- proponente Yanguas
  5. Wikipédia:Páginas para eliminar/Rádio Comunitária Caiense/1 -- proponente Yanguas
  6. Wikipédia:Páginas para eliminar/Palma (distrito de Santa Maria)/1 -- proponente Yanguas
  7. Wikipédia:Páginas para eliminar/Distrito Industrial (Santa Maria)/1 -- proponente Yanguas
  8. Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira do Governador do Distrito Federal (Brasil)/1 -- proponente Solon26125
  9. Wikipédia:Páginas para eliminar/Boca do Monte (distrito)/1 -- proponente Yanguas
  10. Wikipédia:Páginas para eliminar/Armando Lozano/1 -- proponente Yanguas
  11. Wikipédia:Páginas para eliminar/Tribuna FM (Recife)/1 -- proponente Yanguas
  12. Wikipédia:Páginas para eliminar/Doy Jorge/1 -- proponente Pgnm
  13. Wikipédia:Páginas para eliminar/Museu CER-3/1 -- proponente Yanguas

Em todos esses casos, as páginas foram eliminadas após a discussão ser reaberta, o que corrobora a tese do encerramento por falta de quórum ser um entrave burocrático improdutivo. Ertrinken 20h18min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Ertrinken Nesse caso qual seria a sua proposta? Que quando não houver participação a PE fica aberta eternamente? Kacamata! Hit me!!! 20h24min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: você e eu participamos da Wikipédia em Inglês, lá o procedimento é "relistar" a discussão até que haja um consenso mais claro. Então, se não houver participação suficiente nos sete dias, seria o caso de prorrogar a discussão até que houvesse participação suficiente. Ertrinken 20h28min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Sim, mas depois de um tempo, se mesmo com realistamento não se obtêm o consenso, o artigo é geralmente eliminado através de um "soft delete", como eles falam, que funciona em termos parecidos com um PROD (como eles falam lá) ou uma "eliminação semirrápida" e o artigo pode ser restaurado mais facilmente, já que a decisão de eliminar é considerada como se fosse "monocrática" e não da comunidade em si. Kacamata! Hit me!!! 20h33min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Eu Concordo com duas prorrogações para o caso de não haver quórum nas duas anteriores, e só encerrar como inconclusiva se não houver participação mínima nem mesmo após essas duas prorrogações (o que dá 21 dias). YANGUASdiz!-fiz 14h43min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Opinião Eu até concordo com a interpretação inicial já que, como é proibido reabrir uma discussão de eliminação inconclusiva, obviamente a página não deveria ser eliminada por outro método "pior". Entretanto, creio que o problema que deveria ser discutido seja outro: o que fazer com discussões que passam semanas sem participação. Eu particularmente tenho a percepção que essas discussões deveriam permanecer abertas por tempo inteterminado, mas deveríamos procurar outros métodos de chamamento para que a comunidade se pronuncie nessas discussões. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h43min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Albertoleoncio O problema é que aqui somos todos voluntários e ninguém é "obrigado a nada". Deixar aberto sem prazo significaria que essas discussões se perderiam e poderiam ficar anos sem participação ou sem serem fechadas. Talvez, o que poderia ser feito é uma newsletter, com a lista de artigos que estão para eliminação. Kacamata! Hit me!!! 20h49min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: Seguindo o mesmo raciocínio de que todos são voluntários, uma solução alternativa seria simplesmente extinguir a exigência de quórum. Um pedido bem fundamentado e incontroverso, como os apontados acima, pode bem ser encerrado sem a análise de três editores. Ertrinken 20h54min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Discordo Isso levaria a eliminar uma página só com a proposta inicial, sem participação da comunidade, o que vai contra a fundamentação das ECs. YANGUASdiz!-fiz 14h44min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: Eu imagino o contrário. Todos somos voluntários e ninguém é obrigado a nada, então é complicado exigir que a comunidade se pronuncie até aquele prazo senão isso ou aquilo acontecerá. Como todas as discussões são categorizadas, acho improvável que se percam durante anos. De qualquer modo, apoio a ideia de uma newsletter ou algo assim. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h56min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Albertoleoncio Não acho muito bacana colocar em risco artigos que não tiveram interesse da comunidade nos primeiros sete dias. Geralmente, esta falta de quórum eu costumo interpretar como uma proposta que não é de interesse dos voluntários discutirem naquele momento oportuno. WikiFer msg 20h52min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: Justamente. O único jeito real de participar das discussões é ficar olhando a categoria, mas eu acabo dando atenção as minhas outras tarefas e esqueço de fazer isso. Se me pingassem ou me chamassem para opinar em alguma PE específica por falta de quórum, eu participaria sem problemas. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h59min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Mas aí não seria uma decisão da comunidade. As PEs existem justamente para que a comunidade se pronunciem sobre a eliminação (ou não) de um artigo. É isso que dá peso as PEs. Se no final quem vai decidir é apenas o admin/eliminador que for fechar a discussão, mesmo sem quórum, então no fim vai ser uma decisão "monocrática" apenas de quem for fechar a discussão. Dessa forma, não haveria necessidade de PEs, pois elas seriam iguais as ESR. Kacamata! Hit me!!! 20h59min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Se a página foi inconclusiva, ela fica livre de marcação para ESR durante três meses, tendo em vista o resultado da falta de quórum que garante a manutenção dela neste período. Posteriormente, é passível de ESR ou nova EC. WikiFer msg 20h50min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@WikiFer: Mas WP:ESR-NÃO diz respeito a páginas mantidas em discussões conclusivas, nada sobre inconclusivas. Ertrinken 20h52min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
A política de eliminação por consenso que garante a existência delas aqui por três meses, então ESR não pode interferir diante de uma outra política de eliminação. WikiFer msg 20h54min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: Eu não conheço essa garantia de existência e posso estar equivocada. Poderia, por gentileza, mostrar em qual página está escrito que as páginas não podem ser apagadas após discussão inconclusiva, ainda que por outros métodos de eliminação? Ertrinken 20h58min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Boa pergunta. Desde 2013, quando a atual eliminação por consenso foi testada no projeto, a comunidade discutia as implementações dela (nesta discussão), e o período que uma PE deve ser reaberta com o prazo de três meses. Perceba-se que a política de EC tem intuito de tratar sobre caso de verbetes controversos, ou seja, passível de múltiplas avaliações da comunidade. Até o final de 2020, a política de ER continha a regra 21, no qual eliminava nomeações de PEs mantidas antes do prazo de seis meses (isto foi revogado, já que agora discussões assim poderão ser canceladas). Acontece que o mesmo critério para PEs mantidas não foi estendido para PEs inconclusivas, mas EC garantia a manutenção destes artigos por três meses, justamente porque a decisão do proponente colocar em pauta não despertou interesse da comunidade; logo, a presunção da manutenção do verbete é assegurada pela política.
A política de eliminação semirrápida é bem claro ao dizer que trata-se de um processo de eliminação "cujo apagamento é presumidamente não controverso, mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida". Logo, se um artigo foi proposto para EC, significa que o verbete pode ser controverso, uma vez que a comunidade não considerou incontroversa nos primeiros sete dias de discussão. Além disso, em 2019, houve uma proposta para incluir em WP:ESR-NÃO a seguinte redação: "Artigos que já foram nomeados para exclusão nas Páginas para eliminar" ([Δ54304039]), e, curiosamente, o único usuário que discordou foi o proponente desta discussão, sob o seguinte alegação: Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Primeiramente, creio que seja uma matéria para discussão ampla na Esplanada. Segundo, a ESR é para matéria incontroversa. A partir do momento em que a matéria já foi encaminhada a PE é porque ela é controversa.» ([Δ54304070]) Logo, a divergência de uma proposta que impediria a nomeação de artigos para ESR somente por conta de serem nomeados para EC tem como base o fato da nomeação deixar de ser incontroversa. Logo, não faria sentido inverter a lógica das políticas de eliminação e voltar a aplicação de ESR (que são para casos incontroversos) somente com intuito de avaliar artigos inconclusivos em EC.
Perceba que a própria política de ESR só permite nomeação de artigos que não cumprem ER justamente porque o critério não é se o verbete é impróprio ou não, se tem alguma importância significativa ou não, é sobre notoriedade (e ESR costuma assegurar verbetes por até sete dias, cuja eliminação só ocorreria se realmente for incontroversa; não seria o caso das ECs inconclusivas). WikiFer msg 22h08min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Kacamata: Você se opõe às ideias de relistar a discussão ou mantê-la aberta enquanto não houver quórum. Todavia, o problema não é apenas o encerramento inconclusivo e as exigências de participação incompatíveis com o número de interessados nas discussões de eliminação, inclui também o prazo de três meses para que a discussão seja reaberta. Se uma página de fato se enquaixa em uma das razões para eliminação, que mal há em abrir outra discussão antes de três meses? Deixo de fora as votações inconclusivas, porque nesses casos geralmente a eliminação é controversa (numa votação em que 6 votam manter e 5 votam eliminar, por ex). Por isso, uma proposta alternativa seria suprimir a exigência de esperar três meses para que a discussão encerrada por falta de quórum seja reaberta.Ertrinken 21h35min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Ertrinken Eu não me oponho a nada. Na verdade, eu apenas relatei como funcionam as políticas em relação aos 7 dias e aos três meses. Para mudar isso, você teria que sugerir uma mudança nas políticas da pt.WP. Eu acho que não haveria nenhum problema em criar esse mecanismo de realistar. Mas você tem que ter em mente as características da pt.WP. Sou contra deixar em aberto de forma indefinida porque acho contra produtivo. A questão dos três meses, é justamente para dar um novo fôlego a discussão (pelo menos vejo assim, já que não participava na pt.WP quando essa proposta foi aprovada). Nesses três meses podem surgir nossos editores interessados. Poderíamos pensar em diminuir esse tempo, mas também temos que evitar exageros que permitam, por exemplo, que uma PE seja reaberta infinitamente toda semana, até que o artigo seja eliminado. Senão fica parecendo que estamos "forçando" a eliminação do artigo. Eu, honestamente, nunca havia visto nesses anos que atuo na pt.WP nenhum artigo ser marcado para ESR assim que saiu de uma PE. Eu sempre presumi, o que disse o WikiFer, que se um artigo "sobreviveu" a uma PE, ele tem no mínimo três meses de garantia de sobrevivência. Kacamata! Hit me!!! 21h46min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Citação: Kacamata escreveu: «Eu, honestamente, nunca havia visto nesses anos que atuo na pt.WP nenhum artigo ser marcado para ESR assim que saiu de uma PE». Isso não existe, vai contra as políticas. O Fabiojrsouza se equivocou. YANGUASdiz!-fiz 14h47min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata: e @Yanguas: Favor ver o histórico de Ana Gregória Gusmão de Miranda Pinto, Parque São Vicente (Mauá), Juazeiro Empreendimentos Esportivos e Ana Rufina de Sousa Franco Correia.FábioJrSouza msg 16h38min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza Eu estou meio perdido e nem sei direito porque fui marcado. hahaha. Contudo, esses exemplos apontados por você são todas marcações da própria Ertrinken, que é basicamente o que gerou esse debate todo. Quando disse que eu nunca havia visto isso antes, eu quis dizer antes da Ertrinken fazer essas marcações. Eu nunca havia visto antes outro editor marcar para ESR, artigo que havia sobrevivido a PE. Eu sempre interpretei que se sobreviveu a PE teria os três meses (em caso de inconclusiva) ou seis meses (em caso de mantida) de prazo mínimo de sobrevivência para o artigo. Kacamata! Hit me!!! 20h14min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Kacamata Também nunca presenciei nada do tipo em mais de 13 anos que estou ativo neste projeto. Aliás, o própria aplicação de PEs inconclusivas jamais foi alvo de questionamentos a ponto de modificar as regras. Isto foi aprovado em 2013 justamente porque PEs com apenas um participante já era "eliminado", o que violava o conceito de "consenso". E como uma política (ESR) não pode passar por cima da outra (EC), artigos inconclusivos ou mantidos devem continuar preservado por três e seis meses, respectivamente, antes de propor novamente a eliminação. WikiFer msg 22h00min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]


Concordo que se vede textualmente o que acho que já deveria ser impedido por bom senso. ESR é um método que se aplica a eliminações "presumidamente não controversas". Se foi aberta EC e se ela não resultou em consenso pela eliminação então não se pode afirmar que a eliminação goze de presunção de incontrovérsia. Mesmo quando a razão da inconclusão é falta de quórum, normalmente essa falta se dá porque os participantes da EC não sentiram convicção de uma forma ou de outra pra participar. Eliminações não controversas normalmente atingem quórum com facilidade. Esse assunto não se confunde e não depende de ajustes no processo de EC, que são bem vindos. Rkieferbaum (discussão) 22h08min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Há eventualmente marcações errôneas de EC, que são revistas na própria discussão. A finalização de uma EC como inconclusiva é um resultado justificado da comunidade -- que não quis se pronunciar, não chegou a consenso etc. -- e esse resultado deve ser soberano. A marcação de ESR após uma EC inconclusiva gera uma tensão desnecessária e cria uma confusão de regras. Quem quiser indicar para eliminação novamente pode esperar três meses e iniciar o processo mais uma vez. --Joalpe (discussão) 22h28min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Faz todo o sentido impedir uma página de ser eliminada por um processo mais fraco se já não foi eliminada por EC. Quanto às páginas mantidas por falta de participação, não devem ser tão más ao projeto, que precisem ser apagadas com pressa. Concordo que ECs sem quórum devam ficar abertas sem prazo. Lechatjaune msg 23h41min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Mas, partilho da mesma preocupação do Alberto: como cessar essas inconclusões. Há artigos que devem ser eliminados enquanto outros não, e outros nem mandados à eliminação devem. Sabemos que há diversos fatores para tal, como falta de interesse dos usuários (somado a queda de ativos aqui na plataforma) e o como é desgastante o processo de consenso algumas vezes, onde vemos ânimos exaltados, ambiente hostil e inóspito, pouca produtividade no diálogo, etc. Isso tudo colabora para afastar a participação dos colegas, já que uns editam aqui para divertir-se e não aborrecer-se com algo que é voluntário e ninguém ganhar dinheiro em troca. Então, para muitos não vale a pena. Uma observação também minha, não sei se mais alguém também vê: tenho visto que a maioria das páginas que vão à EC recebem grande parte dos comentários perto do último dia mínimo para a página permanecer aberta no consenso e com participação mínima para quórum, ou seja, duas pessoas comentando perto do último dia mínimo para o fechamento do consenso. Patrick 💬 00h12min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. acho que usar a ESR para apagar uma proposta inconclusiva me parece ser uma forma de burlar as regras e querer forçar um resultado que a comunidade não necessariamente apoia. Tetraktys (discussão) 01h09min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo ESR é para eliminação incontroversa. Se a PE do artigo foi inconclusiva, então a eliminação não é incontroversa. --A.WagnerC (discussão) 01h59min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo se não houve sequer quórum na PE então a eliminação seria controversa logo ESR não é válido a meu ver; durante 3 meses a página não poderá ser enviada para PE nem para ESR, se não pode o mais também não pode o menos. Mas é melhor colocar isso na regra par ficar mais claro. Dux Æ 06h54min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta e que seja adicionada de forma esclarecida à Política de Eliminação evitando a Subversão do sistema de eliminação utilizada por certas contas. Vanthorn® 21h14min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Com o ajuste no texto, parece-me um claro en:loophole. Saturnalia0 (discussão) 21h37min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário O processo eliminatório possui regras. Uma delas diz que a proposta deve estar em debate por sete dias e, após, pode haver o encerramento. Da mesma forma que a página proposta pode ser eliminada (e muitas são diariamente) ela pode ser mantida, ou a proposta pode ser declarada como inconclusiva em razão da falta de quórum. Quem faz a proposta assume o risco dela incidir numa dessas situações (e de ser encerrada no sétimo dia).

Entendo que, muitas vezes, a ausência de quórum também é uma decisão da comunidade (que não quis participar - porque não é obrigada - pelos mais diversos motivos).

Não se trata de mero detalhe ou mera formalidade (dispensável ou desnecessária). É a forma escolhida para fazer com que o processo eliminatório seja o mais adequado possível. Se uma página foi submetida duas vezes ao processo de PE e não houve quórum, não seria mais adequado pensar que talvez seja o caso de deixar a página lá, já que a comunidade não quis manifestar pela eliminação da página? Por que pensar que a comunidade não manifestou então temos que propor de novo?

Eu acho razoável pensar em modos de divulgar mais as propostas para que elas tenham quórum. Mas existem discussões que têm vários editores. Votações com vários editores. Se ninguém quis participar ali. Lamento, mas deixar por mais dias não vai mudar muita coisa não. A comunidade não quis participar. Não era um tema de interesse. Simples.

Por fim, não custa lembrar que estamos tendo, recentemente, muitas propostas sendo feitas. Assim, creio ser natural que aumente o número (proporcionalmente) de discussões inconclusivas (já que sempre existiram discussões inconclusivas).

Peço desculpas a quem (eventualmente) entender que essa manifestação possa parecer dizer o óbvio. Mas, muitas vezes, é necessário dizer o óbvio. Essa proposta, talvez, seja um exemplo disso. FábioJrSouza msg 22h54min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta.

Aproveitando o ensejo, apoio a ideia da Newsletter, a fim de pôr o processo eliminatório no "mapa" e reduzindo justificativas sobre falta de quórum. Havendo a opção voluntária de sermos avisados, os interessados que se manifestem. Chances são dadas. Gabriel bier fala aew 23h14min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Os métodos de eliminação aplicados devem ser progressivos. Se passou por EC, independente do resultado, deve ser eliminada por EC. Mas como o problema apontado é evidente, acredito que poderia haver uma mudança no prazo: se a página que foi mantida por uma EC inconclusiva não recebe nenhuma edição significativa e saneadora do problema apontado para eliminar, poderia ser enviada novamente para EC por um prazo menor que o atual (45 dias por exemplo). Eta Carinae (discussão) 23h26min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

O prazo das ECs inconclusivas são 30 dias e a redação deixaria subjetividade quanto a "edição significativa e saneadora do problema apontado". Uma EC inconclusiva trata-se de notoriedade, não de consertar artigos. Acredito que a proteção do verbete contra o uso de marcação da ER ou ESR nos 30 dias posteriores está de bom tamanho. WikiFer msg 00h55min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: Mas o prazo para fazer uma nova nomeação é 90 dias, não 30. Eu pessoalmente considero isso excessivo, você apoiaria uma redução nesse prazo? Ertrinken 00h56min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken O prazo de 90 dias é a metade do período de uma nova nomeação para uma PE mantida, por exemplo, 180 dias. Então há um equilíbrio nas PEs onde teve consenso, e nas PEs inconclusivas. Se reduzir o prazo das PEs inconclusivas, certamente influenciaria nos critérios adotados entre uma nomeação e outra. WikiFer msg 00h59min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer:Pessoalmente considero bem adequado o prazo de 90 dias. Aliado à questão da melhora na divulgação das propostas, teria um bom efeito. Como disse acima, recentemente tivemos um aumento significativo no número de artigos propostos para PE, então aumentou o número de inconclusivas. Mas esse número haverá (quem sabe) de diminuir e o número de inconclusivas voltará ao normal. FábioJrSouza msg 01h24min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza Sim, é o prazo atual para reabrir uma EC. WikiFer msg 02h07min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Se a página foi enviada a consenso e não houve um resultado conclusivo, não faz sentido tentar eliminá-la através de um processo, digamos, monocrático e inferior no que diz respeito aos processos existentes de eliminação.--Kongs (DM) 13h31min de 14 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Mandar uma página que falhou uma proposta de eliminação quase imediatamente para ESR viola o espirito da regra de só se poder propor para eliminação após 3 meses. Isto é, para um método complexo de eliminação é preciso esperar 3 meses, como é que se pode enviar logo para um processo em que a página até tem menos "garantias de defesa"--MiguelMadeira (discussão) 01h22min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Como cheguei um pouco atrasado para a discussão, percebo que temos algumas propostas acontecendo: Concordo com a proposta original, de impedir ESR dentro do período de graça pelo resultado de PE. Discordo da ideia de reduzir o tempo que impede a renomeação para resultados inconclusivos nas PEs. Seria um complicador adicional para algo que, a longo prazo, não fará tanta diferença. Por fim, Concordo com a ideia de extensão automático do prazo para discussão e consenso de PEs que não tenham atingido quórum ou que ainda estão em debate. Penso que uma extensão automática de mais 7 dias pode ser o suficiente. Acho que essas são as propostas que vi comentadas no caminho. Hugo Lima (discussão) 11h59min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Pelo que entendi, estamos perdendo tempo votando pra revogar algo que simplesmente não existe. NÃO HÁ HIPÓTESE de marcação de ESR em página que já passou por EC, as regras são bem claras nesse sentido. Se aparecer, eu reverto com base em WP:ESR-NÃO.YANGUASdiz!-fiz 14h50min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Fiz uma alteração no texto da política ([Δ66165817]). Creio que mudar de "mantido" para "não eliminado" já sirva para afastar qualquer dúvida nesse sentido. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 15h20min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Restaurar a Central de fusões

A Central de Fusões foi desativada há uns meses, e terá havido razões para isso. No entanto o que noto é que quando ela existia, quando eu apresentava uma sugestão de fusão normalmente havia respostas e discussão em menos de um dia, enquanto agora apresentei há quase um mês uma proposta de fusão (entre Porco e Suina, até com uma chamada de atenção na página de projeto, e... nada.

E mesmo em termos de funcionalidade, parecia mais simples, pelo menos para os utilizadores - só tinha que se escrever num sitio a proposta de fusão, que depois ficava acessivel das várias paginas em questão, enquanto que agora tem que se estar a escrever numa porção de sitios (nomedamente se se quiser deixar a informação em todas as páginas relevantes).

Assim, venho sugerir que a Central de Fusões seja ressuscitada (atendendo que ela foi destativada há poucos meses, e com apoio unânime, é pouco provável que a minha proposta passe, mas não custa nada tentar...)--MiguelMadeira (discussão) 01h11min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Se você chegou a criar uma proposta na PD do artigo Porco ([Δ65940217]) e não teve participação da comunidade por algumas semanas, você mesmo poderia ter realizado a fusão, já que sua solicitação não seria controversa. Agora se alguém contestasse após suas edições, aí você já teria alguém para debater o assunto. Não é necessário tanta burocracia quanto a Central de fusões. Simplesmente seja audaz, pois a Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares. WikiFer msg 01h51min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

É isso. Realmente, na práctica, se nenhum editor se manifesta durante um prazo razoável sobre a proposta, seja audaz e realize a fusão. Mais vale esse procedimento do que ressuscitar uma Central excessivamente burocrática e ineficaz. Vanthorn® 20h16min de 18 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo. Na verdade, ficou faltando a criação da newsletter própria após a proposta que culminou na extinção ter sido aprovada. Gabriel bier fala aew 02h03min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Gabriel bier Essa newsletter seria para notificar usuários sobre propostas de fusão (criadas atualmente na PD do artigo). Mas aí teria que ver quais usuários gostariam de serem notificados. WikiFer msg 02h08min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]
WikiFer: criei a página de inscrições. Pra que haja a notificação em massa é preciso criar uma predefinição própria. Tentei redigir, mas não deu muito certo. @Albertoleoncio e Danilo.mac: vocês que são os feras das programações, conseguem dar esta "mãozinha"? Gabriel bier fala aew 02h24min de 16 de junho de 2023 (UTC)[responder]

MiguelMadeira, você teria à mão o link que nos leve à discussão que terminou com a desativação da Central de Fusões? Acho que faria sentido colocá-lo em seu argumento inicial, para informar o debate presente. Hugo Lima (discussão) 12h02min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Hugo Lima Esta é a discussão que revogou Central de Fusões. Havia faltado a criação da newsletter, mas isso já foi resolvido. Imagino que não seja necessário reativar algo que pode ser resolvido na PD do artigo. WikiFer msg 17h07min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: acho que ainda não foi resolvido. Acredito estar faltando criar a predefinição em vermelho que mencionei pra você acima. Gabriel bier fala aew 17h10min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Gabriel bier Essa predefinição aí será resolvida conforme os usuários mencionados por ti. WikiFer msg 17h12min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo veementemente. Tal como foi debatido na proposta que extinguiu a central, ela não só não resolvia o tipo de problema mencinado na proposição desta proposta como complicava burocraticamente e, na prática só 2 ou 3 vezes por ano é que a malfadada central era limpa, o que dava um trabalhão a fazer devidamente (nos últimos anos era praticamente só eu e mais um ou dois editores que fazia tal coisa). --Stego (discussão) 20h08min de 18 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Ressuscita, porém teria que ter um sistema de mensagem em massa para avisar os usuários, talvez poderia inicialmente copiar essa lista e depois as listas ficarem diferentes. Lalala2000 (discussão) 06h08min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

@Lalala2000 Não vale a pena ressuscitar algo que ficava só "para as moscas". Muitos pedidos de fusão ficavam anos sem participação da comunidade e muitos consensos só ocorreram na participação de um ou dois usuários. Acredito que qualquer usuário poderia fundir um conteúdo para o outro sem muita burocracia; contudo, e se houver divergência, aí sim exigiria consenso na PD do artigo em relação a determinado assunto por parte de ambos os usuários envolvidos em tal verbete. WikiFer msg 18h14min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: A ideia seria anunciar, apesar que também não sabe se daria certo, eu também estou querendo fundir uns artigos, é sobre o nome santíssimo, se for criado um artigo pra cada versão do nome, penso que é ruim quanto para quem consulta e quanto para quem vigia, te chamo lá, na discussão do artigo, o nome não pode ser usado em qualquer lugar. Lalala2000 (discussão) 18h26min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]
@Lalala2000 Já foi criado a newsletter para quem quiser ser notificado em relação as eventuais discussões de fusões (caso realmente seja necessário). Pode me chamar lá para tratar do assunto. WikiFer msg 18h32min de 1 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo veementemente. A central de fusões já deu demonstrações de suas limitações no âmbito da Wikipédia português, ou talvez seja o fato de os editores não terem interesse em debater se um tópico deve ser fundido em outro. Já vinha se tornando a coisa mais normal o nosso famoso "consenso de dois", em que somente dois editores, depois de meses de discussão em aberto, se davam o trabalho de participar. Um dos motivos que fez a CF ser descontinuada é que ela se tornou uma página burocrática onde discussões podiam se arrastar, não raro, por anos, bem contrário ao que o proponente desta discussão fala na abertura. E os exemplos são muitos. A melhor coisa a se fazer é usar a página de discussão (outro domínio que poucos usam ...) para se chegar num consenso. --Zoldyick (discussão) 22h57min de 16 de julho de 2023 (UTC)[responder]

[Ver]

Critérios de Notoriedade - Religião - Igreja Católica Romana

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Houve consenso pela definição destes critérios de notoriedade para as biografias referentes à ICAR. Foi criada a página aqui e a mesma foi adicionada na página Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias, conforme esta edição.

Saudações.

Abro esta proposta devido à discussão recente que ocorreu na EC da biografia Caetano Lima dos Santos. Para os interessados, podem ler a EC aqui: Wikipédia:Páginas para eliminar/Caetano Lima dos Santos
Para quem quiser um resumo, basicamente é isto: não há nada nas regras que diga que um Bispo da Igreja Católica Romana é notável, e isto leva a que haja discussões sobre a sua eventual notoriedade.

Tal como existe a página Critérios de notoriedade/Política, existe também uma página chamada Critérios de notoriedade/Religião, contudo a mesma encontra-se inactiva. Proponho que esta seja arquivada e que possamos dar início a uma nova onde, à semelhança da página Critérios de notoriedade/Política, vamos deixando as reais regras e definições decididas pela comunidade através de consenso ou votação.

Com isto não quero começar por propor nada extenso, mas acho que podemos começar por algum lado. Mais tarde, fica a página ali para quem quiser lançar propostas para a expandir em caso de necessidade.

Desta forma, gostaria de, pelo menos para já, propor o seguinte: adicionar uma secção e deixar lá o seguinte:

==Igreja Católica Romana==
===Biografias===
Segundo consenso X (este que estou aqui a propor), são notórios:

  1. Papas
  2. Bispos (inclui patriarcas, arcebispos, cardeais, primazes, e demais denominações que caem dentro da definição de Bispo)
  3. Anti-papas que sejam objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram por algum motivo objeto de inúmeras reportagens a nível nacional)
  4. Demais personalidades da igreja que, mesmo não cumprindo um dos critérios acima, foram objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio académico; ou que foram, por algum motivo, objeto de inúmeras reportagens no nível nacional.

Creio que estes quatro pontos sejam consensuais, contudo, devido à recente discussão na EC mencionada acima, gostaria que a comunidade se pronunciasse sobre definirmos, por escrito, a notoriedade destes fulanos.

Primeiro, creio que o ponto sobre os Papas é consensual, mas não perdemos nada em definir isso.

Segundo, goste-se ou não, o cristianismo é a maior religião do mundo, e dentro dele a Igreja Católica Romana é a maior. Ao longo de séculos e séculos o seu peso na história, para bem ou para mal, é inegável, e ao longo dos quase 2mil anos de história, os seus membros que assumiram posições como Bispos exerceram influência e poder nas mais variadas formas e em diversas magnitudes de ordem.

Terceiro, sobre os Anti-papas, creio que se forem objecto de estudo, trabalhos académicos e afins, que também devam ser incluídos, em muito com base no que já está escrito nos CGN.

Percebo que os critérios podiam ser mais extensos mas, para não complicar o processo e com o objectivo de procurar consenso naquilo que eu considero que não seja controverso, deixo-vos aqui esta proposta:
Criar a nova página Critérios de notoriedade/Religião, arquivar a antiga, e começar por aquela pequena secção.

Obrigado, Luís Almeida "Tuga1143 14h34min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Na Igreja Católica temos ainda algumas figuras que não são bispos, mas possuem papel relevante. Digamos, por exemplo, o Grão Mestre da Ordem de Malta (e, no passado, da Ordem dos Hospitalários, Ordem dos Templários, Ordem Teutônica, Ordem de Cristo); o Superior-geral dos Jesuítas, Franciscanos, Beneditinos... quem mais? Fui católico até os 20 anos, já não tenho mais o conhecimento que tive. Tuga1143, Pascoal IV, que pensam? Hugo Lima (discussão) 14h43min de 22 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Hugo Lima, daí termos o ponto 4 que abrange certamente esses casos... Luís Almeida "Tuga1143 14h56min de 22 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. FábioJrSouza msg 14h51min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Já participei duma EC de um bispo (não vou lembrar o nome porque já participei de centenas de milhares de consensos e porque estou sem tempo de procurar), onde manifestei-me a favor da permanência pelo fato do bispo administrar a diocese, uma parte muito importante da igreja que comanda as paróquias. A ordem hierárquica católica é o Papa > Cardeal > Bispo (Arcebispo)... abaixo vêm os padres, mas a partir deles começa a ficar mais difícil creio eu e já teremos que ver o ponto 4, certo Tuga? Patrick 💬 15h16min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Pgnm, é exactamente isso, abaixo dos bispos (na hierarquia) teremos o ponto 4. Abaixo dos bispos tivemos diversos membros do clero que foram cientistas, académicos, etc, e que nunca chegaram a bispo. Contudo, a maior parte nunca chegou lá, daí termos o ponto 4. Luís Almeida "Tuga1143 15h21min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Pelo que eu venho observando nestas discussões, é comum usuários impor o ponto de vista pessoal em discussões de eliminação sobre o que é ou não notório, o que já é invalidado por ACHO. Se foi consensual que bispo é notório numa EC, há consenso pela sua manutenção. A criação de um critério temático de notoriedade, tendo cobertura significativa de múltiplas fontes, não seria redundante com o critério geral? Por que no exemplo apresentado, ficou comprovado que o biografado é notável em decorrência do seu cargo (ora, se ele é ligado a área da religião, evidentemente que bispo também é notório). WikiFer msg 16h12min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@WikiFer, compreendo o seu ponto de vista, mas e quando alguém diz "tem multiplas fontes, mas é apenas um profissional desempenhando sua profissão"? Veja o caso de um ministro. Um fulano que não era notável antes de ser ministro, foi ministro, fez X Y e Z durante o seu mandato no ministério, e foi embora. Se não tivéssemos os Critérios de notoriedade/Política, que argumento teríamos quando alguém dissesse "ministro sendo ministro"? Luís Almeida "Tuga1143 19h37min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143 Nesse ponto você tem razão. Os critérios temáticos de notoriedade, ao meu ver, me parece solucionar eventuais falácias argumentativas contra o critério geral e, nesta observação, eu Concordo com a proposta, visto que qualquer profissional vai ser notório por exercer a própria profissão (não tem como não ser desta forma). WikiFer msg 19h44min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer fiquei por receio de não ter entendido a 100% o que você disso, mas parece que afinal entendi hahahaha. Sobre o que disse relativamente aos critérios temáticos de notoriedade, é isso, concordo consigo, às vezes são precisos. Obrigado, Luís Almeida "Tuga1143 19h47min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Como instituição religiosa milenar com alta influência na história da sociedade ocidental (como é maior parte da comunidade lusófona), por vezes o WP:CGN não consegue amparar verbetes sobre tais personalidades devido as exigências de WP:MF e WP:FI, sendo que muitas personalidades notórias do meio católico romano por vezes só tem fontes ligadas a instituição primariamente, visto que biografias da Igreja Católica Romana tendem a ser cobertas apenas por institutos ligados a mesma. Acho que o critério temático ajuda a flexibilizar este aspecto. Só espero que não escorregue pra permitir biografias irrelevantes, como WP:POLÍTICOS acidentalmente o faz (principalmente em tempos de eleição de deputados estaduais ou equivalentes). Porém, não creio que exista conflito de interesses tão descarados dentro da instituição como se tem na política, por isso me vejo favorável ao critério.--DarkWerewolf auuu... quê? 16h21min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Uma pessoa que ocupa um alto cargo dentro da Igreja tem grande relevância por si só. Igor G.Monteiro (discussão) 21h51min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário O último ponto parece-me repetição do critério geral e, dessa forma, seria inadequado para um critério específico. O penúltimo semelhantemente parece aludir ao critério geral, apesar de especificar o sujeito, tornando-o "menos pior". Eu não entendo do assunto, não sei o que é preciso para ser um bispo na igreja católica, então me abstenho de opinar sobre isso. Gostaria de comentar outra coisa só, que na seguinte EC recente ouve longa discussão de temática religiosa que porventura poderia ser coberta por um critério específico, se for o desejo da comunidade ir nessa linha para esse tema: Wikipédia:Páginas para eliminar/Tradução do Novo Mundo da Bíblia Sagrada (edição de 2013). Saturnalia0 (discussão) 22h12min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Saturnalia0, o último ponto foi redigido com base no que existe em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Política (ponto n.º 10)... achei que não faria mal nenhum em incluir também na proposta... Luís Almeida "Tuga1143 23h10min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Parece-me um caso de dois errados não fazer um certo, e não lembro de ver esse critério mencionado em alguma EC. Saturnalia0 (discussão) 12h21min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Saturnalia0 Esta item 10 de WP:POLÍTICOS já foi mencionado várias vezes em discussões de EC: vou citar três delas cujo consenso foi para Manter: Wikipédia:Páginas para eliminar/Duda Salabert (2019), Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlos Siqueira (jun/2022) e Wikipédia:Páginas para eliminar/Célia Pecegueiro (nov/2022). WikiFer msg 14h14min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Wikipédia:Páginas para eliminar/Ana Lúcia Martins e Wikipédia:Páginas para eliminar/Dr. Jairinho (por eliminar), mais recentemente Ertrinken 14h16min de 21 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
Estas duas ECs mencionam o critério para vereadores, não o item 10. WikiFer msg 14h41min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Obrigado pelo levantamento, mas creio apenas corroborar o que tenho dito, tendo vista que os comentários apontam o cumprimento de WP:CGN mas não de WP:POLÍTICOS, até que alguém apontou que consta em WP:POLÍTICOS esse item 10, que nada mais faz do que repetir WP:CDN... Saturnalia0 (discussão) 21h09min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta Saturnow (FALΣ) 17h28min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo, acho importante que estes pontos estejam definidos oficialmente numa política para nortear as discussões de eliminação de páginas deste tema, que realmente não estão tão simples quanto deveriam ser. Horcoff ✉️ 14h27min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. São títulos importantes dentro da Igreja. --A.WagnerC (discussão) 02h30min de 25 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Um bispo de diocese católica é como se fosse um governador de estado, mas dentro do âmbito eclesial. Logo, tem grande relevância e notoriedade. Sir Velpertex di Crantx (discussão) 04h36min de 4 de julho de 2023 (UTC)[responder]

@WikiFer: Será que temos condições de aplicar a proposta?FábioJrSouza msg 23h07min de 7 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

@Fabiojrsouza Sim, há consenso para a implementação do novo critério temático. WikiFer msg 23h12min de 7 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza, após mais de um mês sem participações, e tendo havido apoio da comunidade, acho que podemos implementar sim. Será necessário arquivar esta página e, no lugar dela, inserir o que aqui foi decidido. Só não o faço eu mesmo porque fui eu que lancei a proposta. Obrigado a quem a encerrar e aplicar. Luís Almeida "Tuga1143 23h23min de 7 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
@Tuga1143 Mas como você é o proponente e sua proposta foi consensual pela comunidade (ou seja, não há contestação ou disputa de terceiros sobre o conteúdo dela), sinta-se à vontade para realizar a implementação. WikiFer msg 23h38min de 7 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Chegando atrasado e, sem querer ser chato (mas sendo), digo que Concordo com a proposta, ressalvando que o artigo deve apresentar fontes independentes e algo de sua biografia que vá além de "fulano é bispo da igreja católica"<ref>Diocese onde prega</ref>. Caso contrário, deve ser direcionado para uma lista ou para a diocese onde prega, até que tenha conteúdo mínimo para artigo próprio. Isso evitaria casos como os que vimos enfrentando com relação a músicos brasileiros cujo critério de notoriedade era aparecer no Cravo Albin. Como cheguei atrasado, não pretendo atrapalhar nenhum consenso, mas fica o meu, digamos, porém. YANGUASdiz!-fiz 13h57min de 8 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Discussões de eliminação inconclusivas por falta de quórum

Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre PEs: a falta de participação da comunidade significa consenso para eliminar? (9mai2013)

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Páginas propostas para eliminação com resultado inconclusivo. (12jun2023), além da proposta inicial, muito se discutiu a respeito do problema das discussões inconclusivas. Casos como Wikipédia:Páginas para eliminar/Montealtense Atlético Clube fogem totalmente ao bom senso. É claro que a discussão já havia passado do prazo, mas no mesmo minuto em que fiz meu comentário a discussão foi encerrada inconclusiva, e então poderá ser aberta somente daqui a três meses. Mais exemplos Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Álvaro Rios, Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Ramo de Petrópolis. Por isso, convido os participantes @Kacamata, WikiFer, Albertoleoncio, Fabiojrsouza, Eta Carinae, Joalpe, Hugo Lima, MiguelMadeira, Kongs, Gabriel bier, Saturnalia0, Vanthorn, Dux Praxis, A.WagnerC, Tetraktys, Pgnm, Lechatjaune e Rkieferbaum: Trago alguns comentários dessa discussão. Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  • Citação: Albertoleoncio escreveu: « Eu particularmente tenho a percepção que essas discussões deveriam permanecer abertas por tempo inteterminado, mas deveríamos procurar outros métodos de chamamento para que a comunidade se pronuncie nessas discussões.»
  • Citação: Patrick escreveu: «Mas, partilho da mesma preocupação do Alberto: como cessar essas inconclusões. Há artigos que devem ser eliminados enquanto outros não, e outros nem mandados à eliminação devem. Sabemos que há diversos fatores para tal, como falta de interesse dos usuários (somado a queda de ativos aqui na plataforma) e o como é desgastante o processo de consenso algumas vezes, onde vemos ânimos exaltados, ambiente hostil e inóspito, pouca produtividade no diálogo, etc. Isso tudo colabora para afastar a participação dos colegas, já que uns editam aqui para divertir-se e não aborrecer-se com algo que é voluntário e ninguém ganhar dinheiro em troca. Então, para muitos não vale a pena. Uma observação também minha, não sei se mais alguém também vê: tenho visto que a maioria das páginas que vão à EC recebem grande parte dos comentários perto do último dia mínimo para a página permanecer aberta no consenso e com participação mínima para quórum, ou seja, duas pessoas comentando perto do último dia mínimo para o fechamento do consenso.»
  • Citação: Albertoleoncio escreveu: « Eu particularmente tenho a percepção que essas discussões deveriam permanecer consenso»
  • Citação: Kacamata escreveu: « Talvez, o que poderia ser feito é uma newsletter, com a lista de artigos que estão para eliminação.[..] Poderíamos pensar em diminuir esse tempo, mas também temos que evitar exageros que permitam, por exemplo, que uma PE seja reaberta infinitamente toda semana, até que o artigo seja eliminado. Senão fica parecendo que estamos "forçando" a eliminação do artigo»
  • Citação: Gabriel bier escreveu: «a ideia da Newsletter, a fim de pôr o processo eliminatório no "mapa" e reduzindo justificativas sobre falta de quórum. Havendo a opção voluntária de sermos avisados, os interessados que se manifestem. Chances são dadas.»
  • Citação: Eta Carinae escreveu: « Mas como o problema apontado é evidente, acredito que poderia haver uma mudança no prazo: se a página que foi mantida por uma EC inconclusiva não recebe nenhuma edição significativa e saneadora do problema apontado para eliminar, poderia ser enviada novamente para EC por um prazo menor que o atual (45 dias por exemplo).»
  • Citação: Hugo Lima escreveu: « Symbol declined.svg Discordo da ideia de reduzir o tempo que impede a renomeação para resultados inconclusivos nas PEs. Seria um complicador adicional para algo que, a longo prazo, não fará tanta diferença. Por fim, Symbol support vote.svg Concordo com a ideia de extensão automático do prazo para discussão e consenso de PEs que não tenham atingido quórum ou que ainda estão em debate. Penso que uma extensão automática de mais 7 dias pode ser o suficiente. Acho que essas são as propostas que vi comentadas no caminho.»

Em suma, na discussão anterior foram apresentadas as seguintes propostas

Manter a discussão aberta até que haja quórum, ou estender o prazo de discussão.
Fazer uma newsletter com a lista de artigos que estão para eliminação.
Reduzir o tempo para que uma discussão encerrada por falta de quórum seja reaberta. (Eta Carinae propôs reduzir de 90 dias para 45 dias)

Ertrinken 17h52min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Pergunta Se a proposta de não nomear artigos inconclusivos para ESR for aplicada e algum deste itens aqui forem aprovados, estaria extinguindo a possibilidade de um artigo ser finalizado como inconclusiva por falta de quórum, certo? Isto iria tornar toda aquela proposta na Esplanada nula. Para fazer mais coerência com a outra proposta, a ideia então seria fazer uma newsletter, porque é impossível que todas as discussões tenham quórum (veja o caso das inúmeras EADs em aberto com prazo indeterminado e sem participação da comunidade). O sistema de eliminação só dará quórum se houver mão de obra voluntária disponível para isso. WikiFer msg 18h01min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@WikiFer: o mesmo não vale pra redução do tempo de 90 dias para 45? Ertrinken 18h04min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Eu não me oponho a redução de tempo, mas você acredita que reduzir o período e aumentar o número de ECs a curto prazo em decorrência disto vai contribuir para que futuras nomeações tenham participação da comunidade? WikiFer msg 18h05min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
É problema é que não participar também é decidir. Existem propostas que têm vários editores na discussão e aquelas sem nenhum. Não é extende o prazo mínimo ou outra solução que vai resolver se o editor não for lá. Não vai em sete dias, não irá em quatorze. Mas … FábioJrSouza msg 18h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@WikiFer: Uma solução interessante para aumentar a participação nessas discussões talvez seja algo semelhante ao discutido aqui. Em algumas situações eu chamei pessoas que estavam ativas recentemente para participar das discussões, mas interpreto que isso possa ser mal visto. Notificar um conjunto de pessoas que escolheram participar de uma lista ("interessados em discussões com falta de quórum", por ex) elimina esse viés Ertrinken 18h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken Seria a melhor alternativa, pois haveria um teste a longo prazo para saber se é possível manter este modelo sem alterar as políticas atuais. WikiFer msg 18h24min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Ertrinken e WikiFer:, seria uma mera emulação à ESR exigir a obrigatoriedade em chamar os editores que mais contribuíram para o artigo que for alvo duma EC? Patrick 💬 23h13min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Isso já foi proposto e rejeitado pela comunidade. Quantos menos editores sejam avisados melhor para o projecto. Vanthorn® 23h23min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Pgnm: Penso que seria uma proposta legítima, porque avisar somente o primeiro autor da página, que muitas vezes não edita mais, dificulta que potenciais interessados se manifestem para evitar a eliminação. Ao mesmo tempo, isso resolveria dois problemas: 1. a ausência de quórum 2. eliminação de conteúdo de forma pouco criteriosa. Em boa parte das vezes, o criador do artigo não é o principal autor. Já vi casos de artigos que foram expandidos de forma considerável por X, mas a página foi criada como redirecionamento por Y. É justo apenas Y ser avisado da eliminação? Ertrinken 23h38min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Vanthorn, você teria o link dela? Gostaria de le-la. Ertrinken, faz sentido. Mas também acho que a obrigatoriedade em chamar os maiores contribuidores seria uma alternativa ao newsletter. Veja que no news só quem inscreve-se recebe a notificação. Ou seja, nem sempre editores que contribuíram mais com o artigo vão ser chamados justamente por evitar inscrever-se ou não querer mesmo... por isso, acho a obrigatoriedade instigaria mais a manutenção. Ou ainda, aumentar o prazo mínimo das EC's, não sei, de uma semana para dez dias talvez? Não sei se isso é mirabolante demais, mas devemos pensar em alternativas para cessar isso de ficar quebrando a cabeça nas esplanadas e o acúmulo de propostas "beco sem saída". Patrick 💬 23h41min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Pgnm - Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:EC - Obrigar o aviso ao criador do artigo e aos principais editores do mesmo (5abr2021) sem consenso. Vanthorn® 03h03min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo com a redução do prazo de espera para 45 dias. Mas observo que estamos num projeto voluntário. As pessoas não são obrigadas a participar das propostas (tanto que em muitas delas as primeiras manifestações ocorrem após o prazo mínimo). Então não é a adoção dessa proposta que vai resolver (embora louve a boa intenção que possui). FábioJrSouza msg 18h06min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Observação: eu não vejo problema em reduzir para 45 dias o prazo de espera, mas o importante é a promoção do conhecimento com mais artigos (Sim! Dentro das regras do projeto, com fontes, etc..) e não a eliminação dele. Mas …FábioJrSouza msg 18h15min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Esclarecimento adicional para caso de futuro uso de minha manifestação: na outra proposta entendi ser adequado o prazo de 90 dias (pois também temos um milhão de artigos para cuidar e não há pressa em eliminar artigos), mas é preciso saber ceder para ter consenso. Nesse sentido manifestei, aqui, a favor dos 90. Embora a causa do resultado inconclusivo seja mais uma questão de falta de interesse em participar do que ter mais prazo (e quem propõe sabe que tem o prazo mínimo e o resultado pode ser inconclusivo). Mas … FábioJrSouza msg 18h30min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Historicamente, sempre enxerguei a ausência de quórum nestas ECs inconclusivas como uma manifestação silenciosa da comunidade por se tratar de um tópico controverso. Perceba que a maioria das nomeações sem verificabilidade ou indicação de notoriedade, sempre aparece um ou dois usuários avaliando pela eliminação, pois o resultado lá o torna incontroverso, então há consenso por isso. Se não teve participação, presume-se que o tópico seja controverso por não ter quórum. WikiFer msg 18h39min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Apesar da tendência a concordar com a redução para 45 dias, não sei se isso seria suficiente. Como o Fernando disse, vai muito mais além do que reduzir o prazo. Isso é mais da participação do que o tempo, apesar de 90 dias para abrir uma nova discussão não ajudar em nada e ainda contribui às vezes para um artigo que não tem relevância ficar mantido, por mais tempo. Sempre enxerguei a inconclusão como uma manutenção com outro nome... Patrick 💬 18h24min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo, é claro o problema das ECs inclocusivas, já faz um tempo que não participo disso (voltei recentemente para salvar artigos da área naval da eliminação quando possível), mas um problema sempre me pareceu latente em certos casos: pessoas da área do artigo proposto para EC muitas vezes não são chamadas. É importante que se faça isso, especialmente em temas muito específicos em com nuances que fazem toda a diferença, como o Projeto Naval. Falo isso justamente por essa onda de ECs de artigos de marinharia que foram para EC e eu como membro do Projeto Naval, ou seja, que é dedicado a essa área, sequer tinha conhecimento disso, eu descobri ao acaso a proposição e creio que muitos dos artigos teriam sido eliminados por falta da opinião da parte especializada no assunto. Portanto, em resumo, também seria bom adicionar algo neste sentido a proposição já que muitas ECs também ficam inconclusivas por falta de pings às "pessoas certas" (por certas digo que possuem alguma experiência na área) para que possam ao menos dar sua opinião ou melhorar o artigo ou simplesmente dar sua visão do assunto para os participantes/comunidade. Editor Master Plus (discussão) 21h31min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário São várias propostas ao mesmo tempo, talvez fosse interessante dividir por tema. Igor G.Monteiro (discussão) 22h18min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Antes de tudo, um esclarecimento: não existe prazo máximo de discussão em EC. Existe prazo mínimo de sete dias. O que tem prazo máximo é a votação. A discussão já pode ficar aberta ad infinitum, e muitas ficam por vários meses. Em tempo, e conforme acima, em geral espera-se algo mais concreto em Esplanada/propostas. Dito isso, eu acompanho as ECs que já "passaram do prazo" em Categoria:!Votações para eliminação a encerrar e quando não há quórum raramente encerro como inconclusiva. Em geral, ou faço quórum e não encerro devido ao envolvimento introduzido ao opinar, ou deixo para outro eliminador ou para o eu do futuro, na prática mantendo a discussão aberta. São raros os casos em que, diante de uma EC sem quórum e findado o prazo mínimo, eu encerre como inconclusiva. Talvez baste os demais eliminadores fazer o mesmo, e se quiserem transformar o que em geral já ocorre na prática em recomendação ou política basta remover o encerramento inconclusivo, que foi introduzido 10 anos atrás... Saturnalia0 (discussão) 22h26min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Também não me oponho à retirada da possibilidade de encerramento inconclusivo. Agora, enquanto a regra estiver lá deve-se aceitar a possibilidade de encerramento após o prazo mínimo (da mesma forma que é aceito o encerramento para eliminar ou para manter pouco após o prazo). Aliás, inconclusividade sempre ocorreu e está em maior número recentemente porque mesmo após sete dias a comunidade não dá quórum (o que a comunidade não é obrigada a fazer). Muitas propostas exigem muita participação. Muitas propostas numa comunidade onde poucos participam só pode gerar muita inconclusividade. Enfim …FábioJrSouza msg 22h36min de 20 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Se voltarmos lá pra maio de 2013, época em que o sistema de eliminação por consenso sequer existia um modelo para definir o que fazer com discussões sem participação da comunidade (eliminadores sempre cancelavam ECs deste tipo), chama muito a atenção a forma como se preocupavam pelo fato de que o "consenso" não podia ser definido apenas com a participação de um único editor ou com apenas a avaliação do proponente. O comentário que eu destaco abaixo traz uma reflexão da importância do encerramento inconclusivo, no qual vigora até hoje.

“ PE é uma decisão da comunidade. É preciso que haja uma decisão. Silêncio não é decisão; silêncio é nada. Não há conclusão se não houve discussão, aceitação. Imagino que, se eu criar mil discussões hoje, o que, claro, não receberia partipação suficiente, teríamos "aprovação" da comunidade pra eliminar as páginas sem, entretanto, ter havido consenso ou, pior, consentimento.
O correto não é cancelar; o correto é encerrar a discussão como "inconclusiva", pois, como o nome diz, não podemos considerar que usuários chegaram a qualquer conclusão. Proposta de eliminação em que apenas um elimina não existe. Nem ER é assim. 		”
 
— Teles, 21h58min de 10 de maio de 2013 (UTC) [Δ35708543].

Parece que voltamos para 2013, com uma única diferença: estabelecer quórum para que não haja mais discussões "inconclusiva", algo que foi aprovado naquele ano para evitar que ECs com uma participação sejam eliminadas, o que iria contra o conceito de "consenso". Historicamente, a falta de participação da comunidade sempre foi um problema nas PEs e o encerramento inconclusiva tornou-se o equilíbrio para evitar uma prática delecionista, assim evitando questionamentos como esse em Wikipédia:Páginas para eliminar/Wolf Hudson. WikiFer msg 03h55min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Contra prolongar indefinidamente até haver quórum (principalmente quando não houve qualquer participação), o encerramento como inconclusivo é o que está certo; reduzir para 45 dias o impedimento para nova PE também não concordo, se não houve interesse em participar é porque a comunidade não viu necessidade na criação da PE, permitir nova PE passado pouco tempo não faz muito sentido. Nada contra uma maior divulgação das PEs. Dux Æ 03h54min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Sou Contra prolongar indefinidamente, mas Apoio duas prorrogações, com a possibilidade de encerramento assim que se obtenha quórum; se após a segunda prorrogação (ou seja, 21 dias) ninguém se interessar, aí sim se encerra como Inconclusiva. YANGUASdiz!-fiz 14h57min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Yanguas Na prática, muitas PEs já são "prorrogadas", pois muitas ficam abertas por mais de um mês mesmo tendo posições contrárias. Acredito que o eliminador pode deixar a PE em aberta por mais sete dias, aí depois de 14 dias sem participação da comunidade, encerra-se como inconclusiva. Nas DBs, por exemplo, o prazo máximo para avaliação são duas semanas. WikiFer msg 17h08min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
Poder é diferente de ter que. Se a comunidade deseja instituir prorrogações que se coloque na regra. FábioJrSouza msg 18h55min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]
[Ver]

Impedir IPs de editarem páginas de discussão

Na Wikipédia em português, atualmente, os ips têm a possibilidade de editar apenas páginas de discussão. Não entendo por qual motivo não restringiram a edição a todas as páginas, então faço esta proposta, em razão da imensa maioria das edições de ips nas páginas de discussão serem vandalismo. Quem quiser ter uma amostra, pode seguir este link (que não inclui as páginas eliminadas). Vez ou outra aparecem casos como este ou este. Ertrinken 20h36min de 23 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]

Concordo Imensa maioria das edições de IP em discussões são vandalismos. As edições em discussões foram liberadas pois os IPs poderiam pedir por ajuda/alguma edição a ser feita no artigo, mas infelizmente isso é extremamente raro neste momento. Skyshifter disc. 22h56min de 23 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo É o único lugar que o público pode participar sem registro, remover a restrição seria antidemocrático. Mesmo se o volume relativo de contribuições não construtivas seja alto, o volume absoluto é extremamente baixo em relação ao que havia de vandalismo antes dos IPs serem bloqueados de editar o domínio principal, sendo plenamente gerenciável. Saturnalia0 (discussão) 23h11min de 23 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Isso remonta até aos argumentos usados na discussão para banir IPs do domínio principal, mas não é "antidemocrático" porquê criar uma conta é extremamente simples. Além disso, nós temos Ajuda:Informe um erro, que, no momento, é a única página que vejo IPs utilizando corretamente. A edição desta página e outras do domínio Ajuda seriam mantidas. Além disso, embora o número de edições no domínio Discussão seja pouca e gerenciável, é notável que quase todas são vandalismos. Skyshifter disc. 23h17min de 23 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo, eu penso como o Saturnalia. Lembro que IP's podem ser fixos ou variáveis, então muitos que querem contribuir de boa-fé seriam prejudicados colateralmente por essa medida. É certo que a maioria são vandalismos, mas isso afastaria as manifestações de boa-fé. E também, dá para conter os vandalismos por IPs na discussões rapidamente, tanto que a maioria esmagadora dos pedidos de vandalismos e incidentes são de registrados, sendo raro ver não registrados. Portanto, não vejo a medida como eficaz (ainda). Patrick 💬 23h24min de 23 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Medida drástica, porém, uma boa proposta de conter os vandalismos recorrentes. Apesar de haver alguns IPs que fazem edições de boa-fé a criação de conta é um processo não muito complicado ou demorado. Saturnow (FALΣ) 23h39min de 23 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Vejo a permissão para editar a página de discussão com os mesmos olhos de Saturnalia0. Assim como manifestado por Patrick, impedir totalente afastaria a possibilidade de boas contribuições por IP. FábioJrSouza msg 23h58min de 23 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@Fabiojrsouza: Poderia exemplificar quais boas contribuições são feitas por anônimos nesses espaços, e de que forma isso impacta positivamente o leitor? Ertrinken 00h00min de 24 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]
@Ertrinken: Já que é você que deseja (ao menos propôs) que ip's não editem páginas de discussão, poderia apresentar uma tabela com os dados de quantidade de ip's que fizeram edições ruins e quantidade de ip's que fizeram edições boas, para que tenhamos um panorama da atuação dos ip's? Já que apresentou o exemplo de um IP...FábioJrSouza msg 00h12min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza: Não se trata apenas de um IP. Foram 212 edições revertidas nesses 30 dias, excluindo-se edições em páginas já apagadas. Ertrinken 00h29min de 24 de junho de 2023 (UTC) —comentário de fantoche ilícito de Pórokhov Fantoche[responder]

Comentário Não querendo entrar no mérito da questão, mesmo assim, tal discussão era óbvia desde a época do banimento dos ips, uma vez que praticamente todos os argumentos favoráveis ao banimento eram mais do que válidos para o domínio discussão. No entanto, a comunidade optou por adotar uma exceção... e o resultado é a quantidade de edições revertidas presentes no link indicado pela proponente. Edmond Dantès d'un message? 00h08min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Não vejo edições assim disruptivas e contumazes a ponto de banir essa prerrogativa. Se a conta proponente vê que as reverta, já que tempo e disposição não lhe falta. Vanthorn® 00h16min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Mesma coisa que a Saturnalia0 falou, as namoridas dos IPS pode ter boa-fé, vândalos e testador. Vitorperrut555 (Fala comigo! ✿◠‿◠) ) 02h38min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Estou inclinado a ser favorável... Adoro a tranquilidade de não ter que ficar a reverter coisas! Mas... A ema que "toma cloroquina sabor Nescau" me deixou em dúvidas! Os IPs são muito divertidos, às vezes! he, he... André Koehne (discussão) 06h44min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo É o único lugar onde os ips podem comunicar erros e debater o que acham que está errado, e as discussões não causam um impacto significativo na Wikipédia. —comentário não assinado de Ribeiro2002Rafael (discussão • contrib) 05h24min de 24 de junho de 2023‎ (UTC)[responder]

Concordo Lá no passado, eu teria discordado, como [acho que] discordei da proibição de IPs editarem as páginas do domínio principal. No entanto, contudo, todavia, porém... o tempo mostrou que aquela decisão foi acertada. Na época, os números mostravam flagrantemente que a enorme maioria das edições por IPs eram vandalismos ou equívocos. O caso se passa também no domínio Discussão. Argumentar que editores [e revisores ou administradores] podem sempre reverter é gastar recursos humanos em uma situação que simplesmente não tem custo-benefício. O tempo da Ertrinken, pessoa tão ativa na Wiki, pode muito bem ser gasto em coisas melhores. Uma parte de mim tem o sentimento semelhante ao do André Koehne, já que dá pra rir com várias edições, mas penso que o Projeto não perde com essa restrição adicional. Hugo Lima (discussão) 11h03min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Pois... Valeu, Hugo, por me cobrar juízo: a tranquilidade de editar coisas sem ter que ficar todo o tempo a olhar as vigiadas, não tem diversão que pague! Então é sim, sorry IPs, sua era na web está acabando e, como em tudo na sociedade real, a gente precisa mostrar a cara, ao menos um pouco. Então, Concordo com a proposta. André Koehne (discussão) 13h53min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. já abri essa página umas quatro vezes, e estava hesitando, mais inclinado a acompanhar o voto dos que discordam, pensando em deixar esse espaço de livre acesso, sonhando que os IPS poderiam dar contribuições válidas em comentários e sugestões para os verbetes. mas daí resolvi dar uma passada na lista trazida pela Ertrinken, e na amostragem que chequei absolutamente nada se salvou. alguns comentários foram inocentes, embora inúteis, mas a maioria era pura brincadeira proposital, xingamento, nonsense, delírio, teoria conspiratória, etc. então vou me basear pelas evidências concretas. se alguém tiver uma estatística mais positiva para oferecer então pensamos de novo. registrar-se é facílimo e temos a página para informar erro ainda aberta. e basta. Tetraktys (discussão) 12h38min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Só atrapalha o trabalho de quem fazer algo positivo. Igor G.Monteiro (discussão) 13h08min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. E destaco também o uso de IPs por usuários experientes para atacar desafetos, escondendo a conta principal, como nesses casos [3][4] Thiago1314 (discussão) 13h32min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Vejo-me na mesmíssima posição que o Tetraktys acima, também estive reticente em concordar mas o fato é que a exceção que abrimos em 2020 não tem funcionado como esperado. Trago uma amostragem de minhas edições no domínio "Discussão", a maioria de reversões de vandalismos de IPs. Contudo, deixo claro que concordo que o impedimento se estenda aos domínios "Discussão" ("Usuário Discussão", "Wikipédia Discussão" e afins), porém sou a favor que permaneçam liberadas páginas de ajuda (Ajuda:Informe um erro, Ajuda:Contato/Fale com a Wikipédia e Ajuda:Tire suas dúvidas). --HVL disc. 14h17min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo É o único lugar que eles podem se manifestar após a proibição da edição nos artigos propriamente ditos. Imagine que uma pessoa qualquer note algum erro no texto e só queira avisar, aí ela teria que fazer uma conta aqui para avisar? É capaz de ela desistir e o erro permanecer. Obviamente há edições ruins de IPs nas páginas de discussão, mas nada de absurdo que não se dê para lidar. --Leone dá o papo 14h32min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Desculpe-me aos que ainda acham que o domínio Discussão está em boas mãos com a permissão dos IPs... faça o favor de Filtrar Mudanças Recentes, apenas Domínio Discussão e veja a mais recente feita por um IP [5] (Artigo sobre Digestão e o editor que elogiar o Cristinao Ronaldo...) É... uma bela leniência que está deixando, com argumentos tão ruins quanto aqueles que defendiam que os IPs deveriam ter direito ao domínio principal, permitir usos indevidos dos espaços de discussão. Essa tolerância é simplesmente bizarra, editores com boa fé se registram, isso está mais do que provado (claro, que editores de má fé também se registram, mas só por termos colocado mais esforço pra quem deseja seguir com os vandalismos já desistimula uma boa parte deles). Quanto mais tivermos formas de filtrar vandalismo desnecessários, melhor. E é fato, o domínio Ajuda tem sido o único lugar em que ainda vejo IPs fazendo bom uso.--DarkWerewolf auuu... quê? 15h01min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf, quem vandaliza geralmente procura uma página de maior visibilidade pra que suas ações sejam vistas. A página de discussão é pouco vista e atrai menos editores, além de ter impacto negativo menor por esse motivo. Vandalismos bobos como o que exemplificou vão acontecer e não fazem absolutamente mal algum. Qualquer discussão de internet tem isso. Se não prejudica o artigo, a relevância de um comentário como esse é ínfima e precisaria haver motivação muito maior pra aumentar a restrição. Achei bem contraditório o modo como descreve algo como se fosse grave, mas quando acessamos o link vemos apenas um comentário bobo na página de discussão. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 13h10min de 19 de julho de 2023 (UTC)[responder]
@Teles: com todo o devido respeito, vandalismo é vandalismo, independente de onde é localizado. Se você acha que é uma "coisa boba", tudo bem, respeito sua opinião. Mas discordo. Pra mim, isso soa como negligência. Não de sua pessoa, mas sim do espírito por trás dessa posição, que vem de uma distorção do que algumas pessoas tem sobre a liberdade na internet. Mas dado que a proposta deste tópico carece de legalidade visto que foi aberta por um fantoche, não vou mais me debruçar sobre essa problemática. DarkWerewolf auuu... quê? 15h20min de 19 de julho de 2023 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf, "bobo" pelo pouco ou nenhum mal que traz à comunidade. Entendo que um vandalismo num artigo pode trazer desinformação com inúmeras consequências. Entretanto, alguém elogiar o Cristiano Ronaldo numa página de discussão que pouco é acessada não traz qualquer malefício a ponto de justificar uma medida maior. Não é que considero algo "bom", mas o custo de impedir IP's por esse motivo é muito maior que o benefício. Ainda que a página fosse muito visualizada, qual exatamente a gravidade em haver um elogio a Cristiano Ronaldo numa discussão? Não estamos falando em ofensas, spam, doxxing, VDA, pornografia, publicação de dados privados... talvez haja melhores exemplos, mas o exemplo que trouxe é apenas um comentário bobo que não faz mal a ninguém, ainda que precise ser removido eventualmente. —Teles «mensagem ˱C L @ S˲» 15h30min de 19 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo. Particularmente, não vejo que haja evidências sólidas de que a maioria das edições de IPs no domínio discussão sejam impróprias ou inválidas. Só por isso considero que uma proposta como essa seria precoce. Fronteira diga - veja 17h31min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo. Conforme exposto pelo Tetraktys, a grande maioria das edições de IPs em discussões é vandalismo ou WP:FÓRUM. Não há muito o que se salvar ali. Ademais, como também já foi dito, criar uma conta na Wikipédia é algo extremamente simples. Se alguém quer mesmo fazer um comentário construtivo e útil sobre o artigo, que crie um conta. É bastante rápido e já serve como um primeiro filtro para pessoas que não querem nada sério com o projeto. Chronus (discussão) 17h41min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Como dito por outros editores que se manifestaram contrariamente, essa medida fecharia quase que completamente as portas para IPs aqui na pt.WP. E também por coerência como minhas posições e a forma como enxergo o movimento Wiki e a Wikipédia como um todo.--Kacamata! Hit me!!! 19h11min de 24 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Já passou da hora. Aos que dizem que ficariam sem um local para se manifestar lembro que o Domínio:Ajuda ainda está aberto a IPs. Pensaria ainda em limitar o domínio Ajuda apenas ao Fale, maioria das intervenções de IPs no resto é só bobagem. Jo Loribd 18h52min de 26 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Comentário Como dito pelo Jo Lorib e outros. Muitos que discordaram estão esquecendo que o domínio Ajuda (que contém o Informe um erro e outros) ainda ficaria aberto. Skyshifter disc. 19h01min de 26 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo Acho que à partida mais vale errar por excesso de permissividade do que por defeito, e a página de discussão (onde normalmente só pessoas muito interessadas no assunto vão, e portanto o vandalismo não tem o problema que no dominio principal, que é poder estar a divulgar "informação" falsa) parece-me um dominio onde algum vandalismo é o preço a pagar por termos uma discussão mais aberta e participada--MiguelMadeira (discussão) 11h37min de 28 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Concordo Os IPs ainda podem recorrer à Ajuda, ao FALE, ao ERRO. Há várias possibilidades de interação. YANGUASdiz!-fiz 14h59min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo. Como Miguel disse antes, as páginas de discussão não apresentam tanto risco quanto os artigos em si e, por isso, não vejo a necessidade de fragmentar as discussões dos verbetes em três ou quatro páginas ao bloquear os IPs. —Inter-rede✉•🖉 14h01min de 13 de julho de 2023 (UTC)[responder]

Discordo A Página de Discussão é o melhor lugar para IPs se manifestarem sobre aquele artigo específico e propor melhorias. Mateussf (discussão) 20h03min de 16 de julho de 2023 (UTC)[responder]

O que aconteceu que esse tópico sumiu da lista de propostas da Esplanada? É porque foi criado por Ertrinken? Ironicamente, o que está acontecendo na página de discussão do sock é mais uma evidência de que IPs devem ser bloqueados de todos os domínios, com exceção para Ajuda:Informe um erro. Hugo Lima (discussão) 01h42min de 11 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

Propostas com X dias sem comentários (não me recorda o número exato) são arquivadas. Saturnow (Mensagem?) 15h01min de 11 de agosto de 2023 (UTC)[responder]
Interessante o interesse. Vanthorn® 23h50min de 14 de agosto de 2023 (UTC)[responder]

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The Signpost: 5 June 2023[editar código-fonte]

News, reports and features from the English Wikipedia's newspaper
Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 01h24min de 5 de junho de 2023 (UTC)

Lançamento da Lista de desejos tecnológicos da lusofonia[editar código-fonte]

Olá, pessoal!

Está sendo lançada hoje a Lista de desejos tecnológicos da lusofonia, uma consulta que busca entender quais são as inovações tecnológicas e quais são as ferramentas e plataformas que poderiam ser modificadas para melhorar a experiência de quem lê, edita e pesquisa os projetos Wikimedia em português. A lista é o primeiro passo em um processo a médio e longo prazo de inovação nos projetos Wikimedia e melhoria da experiência dos(as) usuários(as). A ideia é que problemas técnicos do cotidiano e inovações tecnológicas, independente do tamanho ou complexidade, sejam enviados e discutidos entre 5 e 25 de junho para depois serem votados e priorizados. Todas as sugestões e propostas são bem-vindas! A lista é um projeto colaborativo organizado pelo Wiki Movimento Brasil e pela Wikimedia Portugal, com apoio de outros grupos da lusofonia.

Teremos uma transmissão às 18h (horário de Brasília) para explicar melhor o projeto, clique aqui para assistir. Abraços, --EPorto (WMB) (discussão) 19h29min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]


Participe!

Tech News: 2023-23[editar código-fonte]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

  • The RealMe extension allows you to mark URLs on your user page as verified for Mastodon and similar software.
  • Citation and footnote editing can now be started from the reference list when using the visual editor. This feature request was voted #2 in the 2023 Community Wishlist Survey. [6]
  • Previously, clicking on someone else's link to Recent Changes with filters applied within the URL could unintentionally change your preference for "Agrupar resultados por página". This has now been fixed. [7]

Problems

  • For a few days last week, some tools and bots returned outdated information due to database replication problems, and may have been down entirely while it was being fixed. These issues have now been fixed. [8]

Changes later this week

  • The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 6 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 7 June. It will be on all wikis from 8 June (calendar).
  • Bots will no longer be prevented from making edits because of URLs that match the spam blacklist. [9]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 22h51min de 5 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Tech News: 2023-24[editar código-fonte]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

  • The content attribution tools Who Wrote That?, XTools Authorship, and XTools Blame now support the Dutch, German, Hungarian, Indonesian, Japanese, Polish and Portuguese Wikipedias. This was the #7 wish in the 2023 Community Wishlist Survey. [10]
  • The Search Preview panel has been deployed on four Wikipedias (Catalan, Dutch, Hungarian and Norwegian). The panel will show an image related to the article (if existing), the top sections of the article, related images (coming from MediaSearch on Commons), and eventually the sister projects associated with the article. [11]
  • The RealMe extension now allows administrators to verify URLs for any page, for Mastodon and similar software. [12]
  • The default project license has been officially upgraded to CC BY-SA 4.0. The software interface messages have been updated. Communities should feel free to start updating any mentions of the old CC BY-SA 3.0 licensing within policies and related documentation pages. [13]

Problems

  • For three days last month, some Wikipedia pages edited with VisualEditor or DiscussionTools had an unintended __TOC__ (or its localized form) added during an edit. There is a listing of affected pages sorted by wiki, that may still need to be fixed. [14]
  • Currently, the "Ordenar esta página por padrão como" feature in VisualEditor is broken. Existing {{DEFAULTSORT:...}} keywords incorrectly appear as missing templates in VisualEditor. Developers are exploring how to fix this. In the meantime, those wishing to edit the default sortkey of a page are advised to switch to source editing. [15]
  • Last week, an update to the delete form may have broken some gadgets or user scripts. If you need to manipulate (empty) the reason field, replace #wpReason with #wpReason > input. See an example fix. [16]

Changes later this week

  • The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 13 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 14 June. It will be on all wikis from 15 June (calendar).
  • VisualEditor will be switched to a new backend on English Wikipedia on Monday, and all other large wikis on Thursday. The change should have no noticeable effect on users, but if you experience any slow loading or other strangeness when using VisualEditor, please report it on the phabricator ticket linked here. [17]

Future changes

  • From 5 June to 17 July, the Foundation's Security team is holding a consultation with contributors regarding a draft policy to govern the use of third-party resources in volunteer-developed gadgets and scripts. Feedback and suggestions are warmly welcome at Third-party resources policy on meta-wiki.

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MediaWiki message delivery 14h50min de 12 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Wiki Apoia 2023: financiamentos simplificados de até R$2500,00[editar código-fonte]

Submeta uma proposta até o dia 22 de setembro
Submeta uma proposta até o dia 22 de setembro

Quer realizar um projeto com as plataformas Wikimedia, mas faltam recursos para tirar suas ideias do papel? Participe do programa Wiki Apoia! A iniciativa do Wiki Movimento Brasil oferece financiamentos para pessoas que organizarem atividades de curta duração em prol do conhecimento livre de forma simplificada.

Solicite um Wiki Apoia para projetos individuais ou em grupo que produzam resultados em licenças livres até o dia 22 de setembro. Serão financiados projetos nos valores de até R$2.500,00, com duração de até dois meses.

Confira na página do programa todos os critérios para submissão de propostas.

Aproveite e participe da Oficina Wiki Apoia - espaço para tirar dúvidas sobre como redigir uma proposta. A próxima oficina será realizada no dia 07 de julho às 14h (horário de Brasília), via Google Meet. Inscreva-se neste formulário.

FDias (WMB) (discussão) 19h48min de 13 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Discussão sobre remoção de estatuto de administrador de Skyshifter[editar código-fonte]

Olá. Venho informar que eu abri uma discussão sobre a remoção de estatuto de administrador do usuário Skyshifter que pode ser acessado aqui. Peço que todos os interessados participem. Obrigado. Chronus (discussão) 19h15min de 17 de junho de 2023 (UTC)[responder]

The Signpost: 19 June 2023[editar código-fonte]

News, reports and features from the English Wikipedia's newspaper
Read this Signpost in full · Single-page · Unsubscribe · Global message delivery 10h11min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Tech News: 2023-25[editar código-fonte]

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Recent changes

  • Flame graphs are now available in WikimediaDebug. [18][19]

Changes later this week

  • There is no new MediaWiki version this week.
  • There is now a toolbar search popup in the visual editor. You can trigger it by typing \ or pressing ctrl + shift + p. It can help you quickly access most tools in the editor. [20][21]

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MediaWiki message delivery 20h08min de 19 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Wiki Apoia e Rapid Funds: financiamentos de até 5 mil dólares para projetos[editar código-fonte]

Submeta uma proposta para Wiki Apoia até o dia 22 de setembro
Submeta uma proposta para Wiki Apoia até o dia 22 de setembro

Participe da oficina de Wiki Apoia e Rapid Funds nesta quinta-feira, 22 de junho às 14h (UTC-3/horário de Brasília), via Zoom, e saiba como solicitar financiamentos simplificados para a realização de projetos. A sessão será um espaço para quem deseja solicitar um financiamento para projetos individuais ou em grupo que produzam resultados em licenças livres.

O Wiki Apoia oferece financiamento de até R$2500 para projetos de até 2 meses, pelo Wiki Movimento Brasil. Já o Rapid Funds financia até 5 mil dólares, pela Fundação Wikimedia.

Inscreva-se aqui e participe da oficina em português para conhecer essas linhas, tirar dúvidas e começar a redigir o seu projeto!

FDias (WMB) (discussão) 20h06min de 21 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Reunião aberta do Wiki Movimento Brasil[editar código-fonte]

Olá pessoal! Amanhã, dia 23 de junho, ocorrerá mais uma das reuniões abertas do WMB e, como sempre, teremos duas pessoas apresentando temas relevantes para o universo Wikimedia lusófono.

Desta vez, Miréia Figueiredo, jornalista, estudante de história e uma das mais novas membras do WMB, falará sobre como os projetos Wikimedia podem ser aproveitados para fins educativos. Nesse contexto, Miréia vai abordar o curso "Introdução ao Jornalismo Científico", que ajudou a construir na Wikiversidade e de sua futura participação no WECUDI, o primeiro Congresso Internacional de Wikimedia, Educação e Culturas Digitais, que acontecerá em setembro na Argentina. Além dela, teremos ainda a apresentação de Lukas Ruthes Gonçalves, bacharel em direito com especialização em propriedade intelectual e Legal Fellow da Fundação Wikimedia. Lukas tratará dos aspectos gerais do PL 2630/2020, também conhecido como PL das Fake News, um projeto de lei que busca a regulação das plataformas digitais e coloca em disputa interesses de diferentes grupos políticos e setores da sociedade brasileira. Lukas falará dos aspectos gerais do projeto de lei e de como ele pode afetar os projetos Wikimedia no Brasil.

A reunião ocorrerá sexta-feira, dia 23 de junho, às 19:00 (horário de Brasília) e será via Google Meet.
Abraços e até lá! CCosta (WMB) (discussão) 17h33min de 22 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Tech News: 2023-26[editar código-fonte]

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Recent changes

  • The Action API modules and Special:LinkSearch will now add a trailing / to all prop=extlinks responses for bare domains. This is part of the work to remove duplication in the externallinks database table. [22]

Problems

  • Last week, search was broken on Commons and Wikidata for 23 hours. [23][24]

Changes later this week

  • The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 27 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 28 June. It will be on all wikis from 29 June (calendar).
  • The Minerva skin now applies more predefined styles to the .mbox-text CSS class. This enables support for mbox templates that use divs instead of tables. Please make sure that the new styles won't affect other templates in your wiki. [25][26]
  • Gadgets will now load on both desktop and mobile by default. Previously, gadgets loaded only on desktop by default. Changing this default using the |targets= parameter is also deprecated and should not be used. You should make gadgets work on mobile or disable them based on the skin (with the |skins= parameter in MediaWiki:Gadgets-definition) rather than whether the user uses the mobile or the desktop website. Popular gadgets that create errors on mobile will be disabled by developers on the Minerva skin as a temporary solution. [27]
  • All namespace tabs now have the same browser access key by default. Previously, custom and extension-defined namespaces would have to have their access keys set manually on-wiki, but that is no longer necessary. [28]
  • The review form of the Flagged Revisions extension now uses the standardized user interface components. [29]

Future changes

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MediaWiki message delivery 16h18min de 26 de junho de 2023 (UTC)[responder]

Calendário de eventos de julho do Wiki Movimento Brasil[editar código-fonte]

O Wiki Movimento Brasil convida todos e todas a participarem dos eventos que organizamos para julho! Confira abaixo o nosso calendário de eventos do mês, com horários em UTC-3 (horário de Brasília). Aproveite para nos seguir nas redes sociais (@wmnobrasil) e acompanhar todas as atividades!

Votação para priorização das propostas da consulta comunitária sobre quais inovações tecnológicas e aperfeiçoamentos em ferramentas e plataformas para melhorar a experiência de usuário dos projetos Wikimedia em português.

  • 05/07 12h: Editatona FILE

Participe do FILE 2023 Wikipédia Edit-a-thon, uma maratona de edições na Wikipédia com o objetivo de aprimorar os artigos sobre artistas que participaram das edições do FILE. A oficina será exclusivamente em inglês e o conteúdo a ser incluído também deve estar em inglês. Inscreva-se aqui.

  • 05/07 19h: Webinário: Responsabilidade e Futuro dos Museus - ARTEMÍDIAMUSEU

Estaremos no seminário organizado pela Academia de Curadoria que tem como objetivo promover o diálogo e o compartilhamento de conhecimentos no campo da arte e da cultura.

De 22 de maio a 22 de setembro, submeta um pedido de Wiki Apoia - financiamentos simplificados de até R$2500,00 para dar aquela mãozinha que faltava para você organizar sua iniciativa em prol do conhecimento livre. Tire suas dúvidas e compartilhe suas ideias de projeto em nossa segunda oficina via Google Meet. Inscreva-se aqui.

  • 13/07 18h: Lançamento dos Wiki Encontros

Os wikimedistas têm motivos para comemorar, pois uma nova iniciativa do WMB para apoiar encontros presenciais da comunidade em diferentes cidades do país vem aí! Em breve mais informações!

  • 15/07 Oficina Wikipédia & Educação, durante a ANPUH Nacional

As oficinas são espaços de atualização e formação para os profissionais de História, destinados, especialmente, para professores do Ensino Fundamental e Médio, estudantes de graduação e pós-graduação, que ocorrerão no prédio do curso de História da UEMA. Durante o evento, o WMB terá também um estande, entre os dias 16 e 17. Inscrições aqui.

  • 18/07 17h30: Premiação do Wikiconcurso Wiki Loves Pará

Ao longo de três meses, editores melhoraram conteúdos sobre o Pará na Wikipédia. O evento de premiação dos editores vencedores do Wikiconcurso Wiki Loves Pará ocorrerá pelo nossa canal no YouTube.

Participe do encontro mensal de educadores e conheça usos dos projetos Wikimedia em sala de aula!

  • 31/07: Publicação da Lista de Desejos Tecnológicos da Comunidade

Publicação da lista com as propostas de inovações tecnológicas e aperfeiçoamentos em ferramentas e plataformas para melhorar a experiência de usuário dos projetos Wikimedia em português.

Nos vemos lá! FDias (WMB) (discussão) 21h42min de 29 de junho de 2023 (UTC)[responder]

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