Olá pessoal! No contexto das iniciativas GLAM conduzidas pelo grupo "Wiki Movimento Brasil", anteriormente "Grupo de Usuário Wikimedia no Brasil", trago aqui algumas das novidades que temos acerca delas e de nossos projetos correlatos. Começo por nosso já conhecido GLAM com o Museu Paulista, mais conhecido como Museu do Ipiranga. Desta vez, debruçamo-nos pela maravilhosa Coleção Santos Dumont do museu, cheia de itens únicos que certamente serão de grande valia para nossos artigos que tocam a biografia do pioneiro da aviação. Um segundo report, desta vez sobre uma iniciativa que ainda não havíamos relatado aqui, é o Wikipédia:Projetos/Eliseu Visconti. Eliseu Visconti foi um pintor, desenhista e designer ítalo-brasileiro ativo entre os séculos XIX e XX. É considerado um dos mais importantes artistas brasileiros do período e o mais expressivo representante da pintura impressionista no Brasil. Por fim, mas não menos importante, estão a criação de itens no Wikidata e o subsequente carregamento no Wikimedia Commons de inúmeras pinturas e obras diversas do Museu Histórico Nacional, obras essas já em domínio público. Além das ligações internas ao longo do texto, seguem abaixo outras ligações que ilustram o trabalho realizado.
You will not be able to edit most Wikimedia wikis for up to 30 minutes on 11 April 05:00 UTC. This is because of a hardware problem. You can still read the wikis. You can see which wikis are affected. The time you can not edit might be shorter than 30 minutes. /Johan (WMF)
Wikidata Lab XIV: Modelagem com estruturação intencional[editar código-fonte]
Dia 25 de abril acontecerá o décimo quarto Wikidata Lab. Desta vez o evento abordará como executar modelagem com estruturação intencional dentro do Wikidata. O evento é gratuito e aberto a todas/os, mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.
Esta é a décima quarta atividade de uma série de treinamentos para a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português. As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das treze primeiras atividades estão disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII e XIII, respectivamente.
O "Wikidata Lab XIV: Modelagem com estruturação intencional" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em 25 de abril próximo (quinta-feira), das 9h30 às 16h30.
As atividades serão conduzidas pela wikimedista EricaAzzelini. O evento é oferecido pelo Wiki Movimento Brasil e pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (FAPESP).
Olá. Eu percebi que a Predefinição:Info/Personagem_de_Ursinho_Puff estava com problemas, fui tentar consertar e não consegui. Até criei uma página de testes mas não ajudou. Os campos "Nome no Brasil", "Nome em Portugal" e "Nome e francês" simplesmente não estão funcionando direito. Eu procurei as páginas de ajuda, mas Ajuda:Guia de edição/Como criar predefinições não me ajudou em nada, achei muito confuso o texto. Se alguém puder me ajudar, me explicar como funcionam os rótulo2 dados2 etc. das predefinições, ou me direcionar para onde eu posso aprender, eu agradeço muito. Obrigado. Mateussf (discussão) 02h13min de 3 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Após um período de introdução iniciado na página anterior com comentários gerais sobre o processo, traduções e primeiras dúvidas, gostaria de passar a uma segunda fase das nossas discussões locais, com algo mais direcionado para os grupo temáticos e suas perguntas. Qualquer pendência do processo anterior (dúvidas, questionamentos, etc) pode ser realizada em qualquer dos espaços de acordo com seu critério. Abaixo, estarei dividindo em seções os grupos temáticos, para que possamos comentar individualmente sobre cada um. Não é necessário que comente em todos; pode comentar nos que tiver interesse.
Caso haja alguma, dúvida, pode encontrar a resposta nas FAQ's ou entrar contato diretamente comigo aqui mesmo ou em privado se preferir
As seções abaixo resumem as áreas temáticas e suas perguntas. Leia a introdução e tente ir respondendo às perguntas livremente, sem necessariamente seguir qualquer ordem
Para facilitar a identificação de uma pergunta, cada uma terá um código de acordo com seu grupo e número de pergunta. Por exemplo. no grupo 02, a questão 01 pode ser identificada por #G2Q1.
Apenas para facilitar o entendimento, os temas estão sendo resumidos aqui junto com as perguntas, mas fique à vontade para acessar cada página dos grupos temáticos individualmente se assim preferir e terá uma introdução mais completa.
Recomendo não se preocupar em errar. É normal no início não saber exatamente do que se trata a discussão e, com o tempo, tudo vai se esclarecendo. Não deixem de participar, pois a nossa participação garante que possamos influenciar diretamente sobre as decisões daquilo que envolve os projetos pelos quais somos apaixonados e em que acreditamos. Uma boa discussão a todos. LTeles (WMF) (discussão) 01h27min de 16 de abril de 2019 (UTC)[responder]
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Este grupo temático faz referência aos modelos de organização e governança das comunidades da Wikimedia e sua relação com a Fundação Wikimedia. Atualmente, há diversas estruturas criadas que foram geradas sem um plano geral, com diversas tarefas de importância estratégica que não são realizadas por não haver pessoas designadas para elas.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G1Q1)
Quais estruturas organizacionais e de governança são necessárias para apoiar a entrega da direção estratégica?
Pergunta 2 (G1Q2)
Como podemos assegurar que as nossas estruturas operacionais e de governança possam se adaptar à mudança social, tecnológica e política?
Pergunta 3 (G1Q3)
Quem deve se responsabilizar pelas funções e estruturas do movimento e como?
Pergunta 4 (G1Q4)
Quais estruturas, processos e comportamentos nos permitirão incluir todas as vozes (inclusive, p. ex., colaboradores atuais e públicos emergentes) na nossa tomada de decisões?
Pergunta 5 (G1Q5)
Qual é a melhor maneira de compreender as contribuições e capacidades dos nós na nossa rede futura?
Pergunta 6 (G1Q6)
Quais responsabilidades são melhor colocadas em nível global, regional, local ou temático? Quais devem ser centralizadas e quais devem ser descentralizadas?
Pergunta 7 (G1Q7)
Como podemos integrar o movimento Wikimedia com o ecossistema de conhecimento livre maior?
Pergunta 8 (G1Q8)
Como a gestão e a resolução de conflitos devem ser estruturadas ao longo do movimento?
Pergunta 9 (G1Q9)
Como podemos ser estratégicos para assegurarmos relevância à medida que nos desenvolvemos, ao mesmo tempo em que apoiamos a comunidade de edição existente?
Na minha visão não existe um problema na estrutura de governança das comunidades de editores, a estrutura de hierarquia horizontal, em todos podem opinar sobre as políticas e onde aqueles que têm poderes de decisão especial são eleitos pela comunidade, é um sistema robusto e flexível o suficiente para conseguir se adaptar às mudanças. Os problemas de governança estão nas estruturas da WMF e seus comitês, pois quando essas estruturas não funcionam direito não existe um mecanismo para nós forçarmos uma mudança. O que falta na minha opinião é um mecanismo de avaliação dos diversos departamentos e comitês da WMF, deveria ter uma vez por ano uma chamada em todos projetos para opinar sobre a WMF, em que todos tenham a liberdade de dizer o que acham que está funcionando e o que não está funcionando. Não é possível fazer um planejamento bem feito sem isso, pois ao redesenharmos estruturas sem essa avaliação prévia criamos o risco de não resolver alguns problemas e até de criar problemas em áreas que estão funcionando bem. Danilo.mac(discussão)18h27min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu penso que as estruturas de governaça estão funcionais e poderam continuar em vigor, mas acho que se deve criar um novo estatudo de usuarios um especi de superconfirmados onde esses podessem ver as paginas que foram eleminadas. Ribeiro2002Rafael (discussão) 20h33min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@Ribeiro2002Rafael: Obrigado pela participação! Acredito que isso possa ser proposto à comunidade na Esplanada com as devidas justificativas. Ou pode, por exemplo, questionar outros usuários individualmente sobre a opinião deles a respeito disso e ir amadurecendo a ideia. Entretanto, o Processo Estratégico não lida com esse tipo de decisão, pois isso fica a cargo da comunidade local decidir através de seus espaços de discussão. O que este Processo pretende saber de você é sua opinião sobre as estruturas de governança relacionadas ao movimento Wikimedia em geral, a interação entre a Wikimedia Foundation, a comunidade de editores e as demais entidades do movimento, como comitê de afiliação, capítulos, Comitê de Disseminação de Fundoss, grupos de usuários, o Conselho Diretivo. O que precisa ser mudado e o que deve ser mantido? LTeles (WMF) (discussão) 18h52min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
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Pretende-se aqui avaliar novas e diversificadas oportunidades de captação de recursos. Considera-se que as receitas atuais não são capazes de levar os projetos às metas até 2030. Atualmente concentrada na doação de um grande número de pessoas que fazem contribuições pequenas, exige-se que a ampliação da receita esteja ligada aos princípios da Wikimedia.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G2Q1)
Que receita contínua o movimento Wikimedia precisa até 2030 para realizar a sua missão nos próximos 100 anos?
Pergunta 2 (G2Q2)
O que precisamos saber sobre a geração passada e gastos de receita para determinar a melhor maneira de atingirmos a nossa meta?
Pergunta 3 (G2Q3)
Quais fatores, internos e externos, afetam a nossa capacidade de atingir a nossa meta?
Pergunta 4 (G2Q4)
Quais são os limites que não devemos ultrapassar ao trabalharmos em direção à nossa meta?
Pergunta 5 (G2Q5)
Quais fluxos de receita nos permitirão atingir a nossa meta?
Pergunta 6 (G2Q6)
Quais são as capacidades necessárias para desenvolvermos esses fluxos de receita?
Pergunta 7 (G2Q7)
Como podemos tirar proveito do fato de sermos um movimento global com presença local para atingirmos a nossa meta?
Pergunta 8 (G2Q8)
Como podemos organizar a geração de receita e o fluxo ao longo do movimento?
Na minha visão a WMF precisa se preocupar menos sobre como aumentar a receita e mais sobre como reduzir gastos que geram pouco ou nenhum retorno. Um exemplo que já vi pessoas de vários países comentado é a quantidade de dinheiro gasto com viagens para fazer reuniões presenciais. A Wikimania é um bom exemplo, nessa reunião são feitas várias apresentações sobre diversos temas, mas provavelmente tudo do que é apresentado poderia ser feito por video conferências ou outro meio digital, fazendo com que a única diferença do encontro presencial seja a confraternização entre Wikimedistas, que é algo positivo, mas não é para isso que as pessoas fazem doações. Outro tipo de gasto que poderia ser evitado são projetos que se desenvolvem sem ter uma certeza razoável que os resultados finais valerão os recursos gastos. Um exemplo nesse sentido é o que aconteceu com o Flow, foram gastos muito tempo e recursos para desenvolver essa ferramenta sem que se dessem conta durante o processo que os editores não iriam aceitar que o Flow substituísse as páginas de discussão, ou seja, foi um gasto desnecessário que poderia ter sido empregado em outras áreas. Enfim, redução de gastos é uma importante fonte de receitas que deveria ser mais considerada.
Outra fonte de receita pode ser as doações de empresas e organizações que investem em projetos educacionais. Isso não é conseguido com os banners da campanha de doação, é preciso que representantes da WMF vão até as organizações pedir as doações. Uma vantagem desse método é que as organizações que fazem as doações ficarão atentas a como os recursos estão sendo empregados, o que ajuda na vigilância dos gastos. Outra ideia é criar um fundo de investimentos para colocar parte das doações, a longo prazo os juros desse fundo pode complementar a receita obtida por doações, ou, dependendo do tamanho que esse fundo tomar, pode se tornar a principal fonte de recursos. Danilo.mac(discussão)17h45min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: Wikimania é a única convenção global do Movimento Wikimedia que está aberta a todos, acho muito importante que isso exista e se mantenha. Pelo que sei, os gastos com isso, embora consideráveis, são uma ninharia no cômputo global, e muitíssimo menos que aquilo que outras organizações congéneres como a FireFox gastam com a formação e desenvolvimento dos seus voluntários. Aquilo não é um "convívio de wikimedistas", é o único ponto onde muitos de nós, especialmente quem não está vinculado a nenhum afiliado Wikimedia, pode trocar experiências com outros wikimedistas do mundo inteiro, e dar o salto para fora do buraco ou toca de coelho que muitas vezes acabam sendo os projectos Wikimedia. Não acho isso só importante, acho fundamental para a boa saúde do movimento. Basta pensar que foi na Wikimania 2008 na Biblioteca de Alexandria que se apresentou e desenvolveu o conceito de GLAM, muitos dos grandes saltos e avanços no Movimento e nas várias comunidades foram dados precisamente em Wikimanias. Nada substitui o contacto pessoal, a troca de experiências cara a cara. Para estar enfiados à frente de computadores, já estamos nós aqui todos o dias. Por tudo isso discordo em absoluto que se deva poupar justamente no único evento Wikimedia global que é aberto a todos. Poupar nisso é, como se diz aqui, poupar na farinha para gastar no farelo, pois nada paga o conhecimento que é gerado e transmitido em encontros desse género. O investimento é uma ninharia, comparado com o retorno que traz.--DarwinAhoy!21h42min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu não fui a nenhum Wikimania mas acompanhei a agenda de alguns e assisti algumas apresentações via stream, e não vi depois impactos relevantes por aquelas discussões terem ocorrido presencialmente, mas posso estar errado sobre isso. Em todo caso, o ponto é verificar o real impacto das ações e comparar esse impacto com os recursos empregados para evitar gastos desnecessários. Danilo.mac(discussão)23h30min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Talvez pudesse estar melhor documentado, mas é facto que muitos dos conceitos de alto impacto no Movimento, como os GLAMs, ou a necessidade preemente de descolonização da Internet, dominada por uma cultura de matriz ocidental (tema da última Wikimania), tiveram como ponto fulcral estes eventos. Também é o único sítio em que um wikipedista da Guiné-Bissau pode se encontrar e conversar com um do Bangladesh, e perceber que ambos os países partilham dois desafios fundamentais: Como trabalhar na quase total ausência de fundos externos, e uma comunidade online toda ligada via Facebook, e um experimentar a solução que o outro encontrou. Este tipo de coisa, embora teoricamente possível online, é muito improvável de acontecer fora de encontros presenciais.
É facto que uns poucos olham para aquilo como uma espécie de férias pagas pela Wikimedia, como um prémio pelo trabalho voluntário, mas não é nada disso que aquilo é, e quem vai com esse espírito era melhor que ficasse em terra e desse o lugar a outros, pois as bolsas são um recurso escasso. Pelo que soube, este ano há um objectivo da organização privilegiar quem nunca participou antes, também para evitar uam certa classe de "wikifesteiros", gente que mal participa nos projectos, mas conseguiu ter sucesso nesse nicho, e vive saltando de evento Wikimedia em evento Wikimedia, fazendo o chamado "Wikitour", com muito pouco ou nenhum impacto real nos projectos depois. Essa classe, que deu bastante má fama no passado aos eventos Wikimedia, entre eles o Wikimania, já está mais ou menos identificada, e a tendência que tenho percebido é para a sua gradual extinção.--DarwinAhoy!14h48min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Bom saber que estão tendo essa atenção com o "wikitour". Mas de fato o impacto dos eventos precisaria estar melhor documentado, é preciso aumentar a atenção com o pós-evento, vejo muita atividade relacionada com o Wikimania e outros eventos nos dias que antecedem e durante o evento, mas ao terminar o evento não existe muita preocupação em registrar o impacto que o ele teve. Seria bom que por exemplo seis meses após um Wikimania fosse feita uma verificação e registro do impacto de cada tema discutido, o que evoluiu e o que ficou parado. Danilo.mac(discussão)18h09min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Sobrescrevo o primeiro comentário do colega Danilo.mac, mas com menos ênfase no encontro específico sendo discutido. Como é amplamente difundindo, o problema da fundação não é captação de receita mas sim gastos desenfreados e desnecessários - o projeto sustentava-se muito bem no passado sem esses gastos, que não são, na grossa parte, direcionados para infraestrutura e pessoal associado a essa para suportar o maior volume de internautas. Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Sendo que um dos gastos desenfreados parece ser justamente este processo de estratégia, que já dura há anos e ninguém sabe muito bem como funciona nem onde vai chegar, se é que tenta sequer chegar a algum lado. Eu teria muito mais atenção aos gastos com este tipo de coisa, com o site da WMF, que aparentemente custou uma fortuna e continua um lixo visual, com projectos malucos como o novo plano de branding que sugere juntar Wikimedia e Wikipédia, do que com os custos dos eventos de formação e capacitação das comunidades, que geralmente têm tradução no desenvolvimento e enriquecimento dos projectos.
"Considera-se que as receitas atuais não são capazes de levar os projetos às metas até 2030" - na verdade nem sei o que isto quer dizer. Parece ser uma mera suposição hipotética. Tanto quanto eu sei, o financiamento dos projectos em si não está minimamente em risco, até acabaram de fazer uma dotação financeira só destinada a aplicação de fundos, para um financiamento dos custos correntes a longo prazo (leia-se, dezenas de anos ou séculos).--DarwinAhoy!02h53min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@DarwIn e Saturnalia0: Acredito que essa frase sobre as receitas não serem suficientes se refere a uma previsão de que os custos irão aumentar ou a alguma demanda maior de investimento para que as metas de 2030 sejam alcançadas. Até onde se sabe, os recursos atuais estão sendo suficientes de acordo com os gastos atuais. Não saberia dizer qual seria essa demanda maior de investimento, mas posso buscar essa informação se quiserem. LTeles (WMF) (discussão) 17h29min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@LTeles (WMF): Será que seria possível confirmar isso com os grupos de discussão? É que realmente essa frase é confusa até para mim, que tenho acompanhado minimamente o processo. Se nem há objectivos ainda, como se presume que os gastos vão aumentar assim tanto para além do expectável (mais servidores, etc) que não é nada assim tão custoso?
Aliás, já que estamos falando nisso, a não ser que a situação tenha mudado e eu não fiquei sabendo temos o seguinte: Como alguns por aqui devem lembrar, quando um editor, por maiores que sejam suas contribuições ao projeto, envolve-se em algum entrave judicial devido às suas contribuições (e exclusivamente devido a elas), por mais justas que sejam, nem um centavo de recurso é alocado em seu auxílio. A receita tem fins mais importantes, suponho. Saturnalia0 (discussão) 03h37min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Saturnalia0: No caso do Chico eles não pegaram, mas no Commons tem acontecido a WMF realmente avançar com todo o departamento legal, e até às últimas consequências, para defender os Wikimedistas. Suponho que tenha a ver com política interna e estratégia da Fundação, que acabam sendo bastante obscuras. Também penso que deveria ser ponto assente e incontroverso que qualquer wikimedista com problemas legais por fazer uso legítimo dos projectos deveria ter representação legal graciosa e de qualidade providenciada pela WMF. É uma boa coisa para mandar para esses grupos de estratégia mastigarem, de facto, embora pertença a outros tópicos (Alocação de Recursos, por exemplo), e não a este.--DarwinAhoy!18h23min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu já falei isso antes e vou repetir: "PAY THE AUTHORS NOW!!!". Os autores da Wikipédia são a verdadeira sustentação de todo o projeto. De fato, não é com reuniões burocráticas que se faz a Wikipedia, não é com remunerações a burocratas. É com a escrita dos autores que a Wikipédia existe: se ninguém escrevesse, não haveria verbetes. Mesmo assim, os burocratas desejariam as reuniões e remunerações. Não precisamos de um sistema hierárquico, pois as informações cedidas à Wikipédia são controladas pelos próprios escritores, com base na citação de fontes e confiabilidade das mesmas. A própria comunidade é capaz de identificar vandalismos ou "carece de fontes", por escrutínio. Além de todos os vícios já expostos por mim e por outros, a hierarquia na Wikipédia interfere na QUALIDADE da informação. Exemplo disso é o verbete Modernidade, que insistem apagar minha contribuição embasada em fontes fiáveis para manter uma visão ideológica, imprópria e equivocada sobre o conceito, entronando Nietzsche como patrono. Outro exemplo é o verbete Neurociências, que está correto na Wikipédia lusófona e incorreto na Wikipédia anglófona.
Minha proposta se resume em dois pontos:
- a dissolução imediata da hierarquia entre colaboradores e;
- a remuneração dos escritores por caractere mantido após um ano. ---Camillo Cavalcanti (discussão) 18h15min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@Camillo Cavalcanti: Obrigado pelas opiniões. Parece ser algo cada vez mais aceito que os editores precisam ser melhor assistidos. Traz uma ideia um pouco diferente sobre remuneração a autores/editores, o que modificaria o caráter voluntário das edições. Gostaria de explicar melhor como isso se daria? Acredita que existe verba suficiente para todas as contribuições? Com relação a outros tipos de contribuições em que não há adição de conteúdo, por exemplo, daqueles que revertem vandalismo ou escrevem scripts de robôs ou atuam na área administrativa, deveriam ser pagas também? Outro ponto é sobre a hierarquia. Não ficou claro pra mim a que hierarquia se refere. Está se referindo à existência de grupos de usuários como administradores, burocratas, etc? Possui alguma ideia sobre como tornar o sistema menos hierárquico? LTeles (WMF) (discussão) 21h19min de 3 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Oi Sr. @LTeles (WMF):, obrigado pela sinalização, no meu perfil, de sua resposta aqui. Durante o Projeto Wikipédia na Escola, para o qual fui convidado pelo Sr. Everton, sugeri fosse estabelecido 0,01 de dólar (um centavo) por caractere na página principal do artigo, ao menos durante um ano. Abri no Projeto Wikipedia na Escola vários rascunhos de verbetes sobre crítica e teoria (p.ex., Alceu Amoroso Lima), escritos pelos meus alunos, para futuramente receberem tratamento editorial mais adequado, por parte dos administradores, robôs, burocratas, etc. Na ocasião infelizmente percebi que a colaboração voluntária só se aplica aos escritores, pois, subindo na hierarquia, administradores, robôs, burocratas não quiseram desempenhar o trabalho voluntariamente. Ao contrário, vieram oferecer bondade fantasmagórica em troca de que eu me sacrificasse mais, revisando e editando todos os rascunhos, mas minha bondade fantasmagórica não convenceu os soberanos da Wikipédia a também atuarem voluntariamente, igual aos escritores valorizadíssimos em retórica vazia de massagear o ego dos marginalizados. As páginas-rascunho até hoje aguardam esse tratamento editorial, se é que ainda existe a página da Wikipédia na Escola (a página "PAY THE AUTHORS NOW!!!" já sumiu). Administradores, robôs, burocratas poderiam e deveriam ganhar exatamente a mesma coisa: 0,01 dólar (um centavo) para cada caractere escrito em substituição aos erros, em vez de simplesmente apagarem (muitas vezes incorretamente) ou colarem traduções robóticas da Wikipédia anglófona (muitas vezes numa sintaxe ilegível). Mas para fazer essas edições, não é necessário, de forma alguma, distintivo oligárquico de "administrador", "robô", "burocrata". Todos os protagonistas são escritores, uns escrevem mais, outros menos. E seria o Império da Justiça todos iguais perante a lei. A Lei da Wikipédia: todos são escritores, independentemente de raça, credo, localização ou grau de participação; e quem trabalha mais é também e ainda, e sempre, um escritor e receberá a mais por isso, se a comunidade julgar, por discussão ou escrutínio, que seu caractere (type) tem valor sustentável ao menos por um ano na página principal do artigo, seguindo os já estabelecidos princípios de edição. Camillo Cavalcanti (discussão) 03h21min de 9 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Discordo em pagar os editores dessa forma, não existem recursos para isso, e nós colaboramos sem receber nada em troca para que as pessoas tenham acesso as informações de forma gratuita e sem anúncios. Nós estamos colaborando para o livre acesso ao conhecimento, esse é o nosso pagamento. Danilo.mac(discussão)00h19min de 12 de maio de 2019 (UTC)[responder]
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Atualmente, a Fundação Wikimedia é o principal ponto de alocação de recursos. Através dos seus programas de pedidos de recursos, usuários ou afiliados podem solicitá-los abertamente. Mesmo sendo um processo aberto a todos, tem sido questionado se apenas possibilitar o acesso seja suficiente para garantir a equidade entre as diferentes comunidades. "Recursos" é um termo que pode fazer referência a dinheiro, mas também a recursos tecnológicos, de comunicação, de marca, de gestão de pessoas, entre outros.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G3Q1)
Como a alocação de recursos pode apoiar as estruturas que fortalecem os diferentes atores dentro do movimento de conhecimento livre a longo prazo? Como o poder está conectado à alocação de recursos e como podemos utilizar a alocação de recursos para criar mudanças?
Pergunta 2 (G3Q2)
Quem toma as decisões sobre a alocação de recursos dentro do movimento? Como essas decisões devem ser tomadas (em termos de estruturas, critérios, prioridades, responsabilidade)?
Como os critérios e prioridades de tomada de decisão são definidos?
Como incluímos as “comunidades que foram deixadas de lado por estruturas de poder e privilégio?
Pergunta 3 (G3Q3)
Qual é o objetivo de um sistema amplo de alocação de recursos do movimento? Quais devem ser os valores e princípios que regem o sistema de alocação de recursos, para que possam apoiar um sistema para a alocação equitativa de recursos no movimento?
Há uma hierarquia de valores? E se entrarem em conflito?
Como podemos assegurar que os recursos que alocamos nos ajudarão a alcançar a direção estratégica de tornarmo-nos a infraestrutura essencial de conhecimento livre, inclusive a equidade de conhecimento e conhecimento como serviço?
Pergunta 4 (G3Q4)
A direção estratégica prioriza “comunidades que foram deixadas de lado”. Quem são elas? Com quem devemos entrar em contato e com base em qual princípio?
Pergunta 5 (G3Q5)
Quem devem ser os destinatários dos recursos? Como determinamos os limites, quem ou o que será incluído?
As regras seriam diferentes para o movimento Wikimedia em comparação a entidades/comunidades do ecossistema mais amplo de conhecimento livre?
Pergunta 6 (G3Q6)
Como podemos alocar os recursos para assegurar a inovação em relação à nossa meta de 2030?
Como podemos equilibrar a necessidade de inovação ao mesmo tempo em que apoiamos o trabalho existente?
Como podemos possibilitar a inovação para uma ampla gama de comunidades?
Pergunta 7 (G3Q7)
De que maneiras os recursos alocados garantem recursos futuros (sustentabilidade)?
Como podemos integrar o desenvolvimento de capacidades (para a sustentabilidade) com a alocação de recursos?
Se nos concentrarmos no aspecto financeiro: Como podemos usar os fundos existentes para criar fundos futuros? Quais são as variações contextuais que precisamos considerar para esse processo? Esse processo será diferente para as comunidades emergentes e não emergentes?
Pergunta 8 (G3Q8)
Qual o impacto que os recursos alocados devem criar dentro das nossas comunidades e do mundo?
Como podemos medir o impacto a longo prazo?
Como podemos equilibrar a necessidade de medição específica ao contexto e a consistência ao longo do movimento?
Como podemos assegurar que a nossa alocação de recursos seja catalítica e leve a mudanças maiores e mais rápidas para o conhecimento livre ao longo do tempo (para que os recursos do movimento não sejam os únicos usados)?
Como podemos assegurar que o impacto geral na sociedade seja positivo?
Pergunta 9 (G3Q9)
A quem prestamos contas e como podemos organizar a prestação de contas?
Comentando somente a pergunta 8, considero fundamental ter uma forma de medir o impacto dos recursos alocados, sem essa medição podemos estar dando recursos demais para ações com pouco impacto e recursos de menos para ações que geram grande impacto e têm potencial de gerar ainda mais. A medição de impacto deve ter como base a nossa missão de levar conhecimento às pessoas, temos que procurar verificar se as ações de alguma forma aumentarão o conhecimento que as pessoas obtêm, observando também a relevância desse conhecimento na vida das pessoas, ler artigos sobre entretenimento por exemplo não é tão relevante quanto ler artigos científicos. Fazer essa medição porém não é uma tarefa simples, pois o aumento do conhecimento das pessoas é uma coisa subjetiva e para fazer medições precisamos de objetividade. Uma forma de criar objetividade é através de pesquisas de opinião que transforme essas subjetividades em estimativas numéricas, por exemplo perguntar às pessoas que já leram artigos da Wikipédia com que frequência elas leem os artigos e qual diferença isso faz em seu nível de cultura e conhecimento, e repetir a pergunta para as outras formas em que divulgamos conhecimento, com isso teremos uma estimativa do que leva mais e menos conhecimento às pessoas. Outra parte da medição é medir quanta informação nós disponibilizamos e qual uso está sendo feito dela. Uma forma de medir isso nos artigos da Wikipédia de uma forma numérica é usando o número de acessos e o tamanho dos artigos, apesar de não ser uma medida precisa o número de acessos alto mostra que mais pessoas estão lendo ou pelo menos procurando aquele assunto, e o tamanho do artigo tem uma certa relação com a qualidade dele. Essa medição pode ser diferente para outros tipos de informações que disponibilizamos, imagens no Commons por exemplo podem ser medidas pelos acessos diretos à página da imagem, o número de páginas em que a imagem é usada e o número de acessos a essas páginas. Danilo.mac(discussão)21h27min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
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Este grupo temático pretende definir como e quais áreas devem ser o foco do desenvolvimento de capacidades que envolvem toda a contribuição aos projetos da Wikimedia. Isso faz referência ao desenvolvimento de capacidades para que um usuário edite melhor, fotografe melhor, escreva melhores scripts, desenvolva robôs, mas também pode fazer referência ao desenvolvimento, por exemplo, de capacidades não editoriais, como de comunicação para aqueles que tenham interesse em realizar apresentações sobre um determinado projeto caso a comunidade decida apoiar isso.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G4Q1)
Como tornamos o desenvolvimento de capacidades inclusivo e equitativo?
Pergunta 2 (G4Q2)
Quais partes interessadas devem fazer parte dos esforços de desenvolvimento de capacidades e como?
Pergunta 3 (G4Q3)
Quais recursos são necessários para o desenvolvimento de capacidades?
Pergunta 4 (G4Q4)
Quais ferramentas e métodos funcionam melhor a nível local, regional e internacional?
Pergunta 5 (G4Q5)
Como podemos ampliar as ferramentas disponíveis além do treinamento, identificando formatos inovadores e eficazes?
Pergunta 6 (G4Q6)
Qual papel a comunicação deve desempenhar em um sistema de desenvolvimento de capacidades e como isso pode ser integrado a uma abordagem de comunicação em todo o movimento?
Pergunta 7 (G4Q7)
Quais processos ou sistemas apoiarão o desenvolvimento de capacidades de maneira eficaz?
Pergunta 8 (G4Q8)
Quais estruturas e órgãos são necessários para preservar e promover a capacidade e quem deve mantê-los?
Pergunta 9 (G4Q9)
Até que ponto ampliamos os esforços de desenvolvimento de capacidades além das partes interessadas do movimento e para o ecossistema de conhecimento?
Eu também gostaria de saber a respostas para muitas dessas perguntas, eu já tentei fazer guias técnicos como este para incentivar que mais editores contribuíssem em áreas mais técnicas, criei as ferramentas ptwikis de uma forma que vários usuários podem ter acesso, mas essas iniciativas não deram muito certo. A dificuldade principal parece ser que a programação exige muito mais tempo de aprendizado e desenvolvimento do que outras tarefas de edição, e também exige muito mais paciência, pois ao programar é comum cometermos e corrigirmos muitos erros. Danilo.mac(discussão)18h53min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: Podemos tentar ir definindo do mais amplo para o mais específico. Já entende quais são as dificuldades (tempo de aprendizado para programação). Portanto, já podemos pensar em definir um norte. Por exemplo, isso pode ser resolvido com elaboração de material didático em nossa língua? Ou o ideal seriam palestras para usuários? Ou parcerias com instituições? Se for material didático, que tipo de material, como ele vai se relacionar com as novas tecnologias? Se forem palestras, como atingir mais pessoas e garantir que o conteúdo seja o mais acessível possível? Acredito que aos poucos as opiniões possam ir sendo definidas. LTeles (WMF) (discussão) 17h57min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Já existe um pouco de material aqui na Wikipédia, um exemplo é o guia que citei acima, também comecei recentemente a escrever o Ajuda:Lua, e lembro que já houveram palestas na época do projeto Catalisador. E é possível encontrar muita coisa sobre programação na internet, inclusive em português, pois diferentemente de outras modalidades de edição a programação não é algo específico da Wikipédia. Não sei bem o que falta, talvez a programação seja simplesmente algo que muitos não têm interesse em aprender, da mesma forma com que eu colaboro com programação aqui mas nunca tive interesse em redigir artigos. Danilo.mac(discussão)18h24min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Deixo a pergunta em aberto então. Alguém já teve interesse em aprender sobre programação aqui na Wikipédia, mas desistiu por não encontrar material ou por falta de apoio? Alguém acha que uma ajuda nesse sentido teria evitado essa desistência? Que tipo de ajuda? Se me permite, eu respondo que no meu caso isso já aconteceu mais de uma vez. Já pensei em programar e tive um bot, mas não consegui dar continuidade por falta de conhecimento. Talvez outros tenham passado pela mesma experiência. LTeles (WMF) (discussão) 20h28min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Agora mesmo tá sendo uma autêntica charada perceber o funcionamento do Petscan, que alguns descrevem como a 5ª maravilha do mundo. Nessas coisas se você não tem um padrinho que ajude a saber o caminho das pedras, ferrou.--DarwinAhoy!18h27min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu entendo esse problema.Os problemas com bots são muito constantes.Eu mesmo criei um bot,mas não entendi nada da programação e acabei abandonando.Acho que a Wikimedia Foundation deveria achar um jeito de auxiliar os usuários especialmente os novatos a entrarem na área técnica.Assim teríamos mais artigos.Gustave London (discussão) 15h07min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Oi, Gustave London. Obrigado pela participação. Que tipo de auxílio gostaria que fosse realizado ou apoiado pela Wikimedia Foundation? Melhorar a documentação sobre as ferramentas? Promover workshops ou aulas presenciais sobre bots? Outra alternativa? LTeles (WMF) (discussão) 18h53min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Acho que nem precisaria de aulas presenciais.Acho que precisaria ter mais ajudas.No tutorial por exemplo, poderia ter alguma coisa que explicasse melhor o uso das ferramentas robóticas.Só isso ajudaria muito.Mas obrigado LTeles.Gustave London (discussão) 12h52min de 20 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Nesta área eu acho que seria um bom acréscimo, uma estrutura de cursos (tipo como é feito pela Udemy, Coursera ou EdX), tipo um WikiAcademia, para treinar e desenvolver as capacidades de editores. Por exemplo: "Como criar e usar pré-definições", "Curso de construção de bots", etc.. Ricardo F. OliveiraDiga18h56min de 24 de maio de 2019 (UTC)[responder]
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Este grupo temático faz referência a acordos de cooperação entre usuários ou afiliados dos projetos Wikimedia e grupos externos à Wikimedia com intuito de melhorar a qualidade do conteúdo dos projetos. Entender os desafios futuros para formação de melhores parcerias, otimizar o modelo de parcerias já realizado de forma isolada entre diferentes grupos, aumentar o impacto gerado pelas parcerias, são pontos importantes da discussão.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G5Q1)
Como podemos desenvolver a Wikimedia em um conjunto eficaz de parcerias, alianças e ações coletivas impactantes com base em uma visão compartilhada de conhecimento aberto e do movimento “Big Open”?
Pergunta 2 (G5Q2)
Como desenvolvemos a infraestrutura técnica, as capacidades e o suporte que precisamos para sermos um parceiro eficaz para compartilharmos a “soma de todos os conhecimentos” e cumprirmos a visão de conhecimento como serviço para os nossos parceiros?
Pergunta 3 (G5Q3)
Como podemos capacitar as pessoas e as organizações que trabalham em parcerias para obterem o apoio de que precisam para cumprir o nosso potencial de realizar parcerias diversificadas, sustentáveis, eficazes e impactantes?
Pergunta 4 (G5Q4)
Como criamos uma cultura inclusiva e abrangente de compartilhamento de conhecimento, habilidades e práticas sobre colaborações e parcerias para que todos no movimento possam participar e se beneficiar delas?
Acho que inicialmente a tentativa e erro é uma boa abordagem a ser usada com as parcerias, sempre registrando todas dificuldades encontradas durante o processo, dificuldades dos dois lados, das parcerias em colaborar conosco e nossas em orientá-las. Estudando essas dificuldades nós vamos aos poucos aprimorando nossas relações com entidades parceiras. As parcerias são muito importantes, mas acho que devemos dar prioridade para as parcerias de instituições que possam colaborar em artigos pouco desenvolvidos aqui na Wikipédia, parcerias que colaborem apenas com assuntos já bem desenvolvidos por aqui devem ser evitadas na minha opinião, pois o impacto positivo que podem trazer é pequeno se comparado com o tempo gasto nessa interação. Danilo.mac(discussão)19h22min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
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Este grupo temático faz referência à diversidade em sentido amplo, seja pela representação por indígenas, por pessoas de diferentes idiomas, religiões, localizações distintas ou por posicionamentos políticos, gênero, etc. Considera-se que há um desequilíbrio atual dentro e fora da Wikimedia criado pelas estruturas de poder historicamente, o que faz com que algumas vozes sejam menos ouvidas do que outras. Focar menos no inglês, trazer pessoas aos projetos que no momento não participam, permitir alcance para públicos mais amplos, são alguns dos subtemas deste grupo.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G6Q1)
Podemos estabelecer que cada comunidade precisa ter um código de conduta que forneça a inclusão da diversidade? Como um compromisso com a diversidade também se manifesta nas estruturas de governança das organizações do nosso movimento, em nossas relações públicas e nas representações de mídias sociais?
Pergunta 2 (G6Q2)
Como transformamos a nossa cultura e os espaços colaborativos, incluindo, entre outros, artigos, discussões gerais, páginas de discussão e o Commons para apoiar a representação diversificada de colaboradores e escritores, bem como as nossas definições de fontes e neutralidade confiáveis, para construir um ambiente seguro no qual todos (culturas e grupos minoritários/não representados/subrepresentados/predominantes) sejam incluídos e possam ver os seus respectivos conhecimentos representados, e falarem abertamente sobre eles mesmos?
Pergunta 3 (G6Q3)
Como evitamos a armadilha do recentismo, recorrendo a redes de idosos, redes LGBT, redes de mulheres, comunidades indígenas, etc., para desenvolver voluntários para o projeto, como escritores, desenvolvedores e coletores de documentos, para encontrar e preservar o nosso histórico coletivo oculto?
Pergunta 4 (G6Q4)
Que medidas efetivas devem ser tomadas para o futuro, para que a nossa comunidade maior possa usar outros idiomas que não o inglês para tomar decisões, eliminando a exigência de domínio do inglês como parte da nossa comunidade de tomada de decisões?
Pergunta 5 (G6Q5)
Quais medidas as partes interessadas devem tomar para assegurar a diversidade de idiomas em várias plataformas (idiomas, tecnologia, interfaces e organizações para tecnologias de pesquisa, verbais e visuais) para oferecer suporte para assegurar a mais ampla representação possível de vários idiomas, bem como das pessoas com desafios físicos e cognitivos para participar do nosso movimento?
Pergunta 6 (G6Q6)
As pessoas que estão aprendendo (mais especificamente crianças e jovens) entendem o conteúdo apresentado nos nossos projetos e o conhecimento está disponível em seu idioma ou nas suas plataformas de aprendizagem? Isso é, de alguma maneira, atraente para os processos de aprendizagem e para os terminais de leitura (ou seja, gerações que estão aprendendo cada vez mais por meio de vídeos)?
Pergunta 7 (G6Q7)
A integração de grupos historicamente marginalizados exige que as partes interessadas do movimento repensem os seus princípios do Creative Commons ao incorporar o uso das licenças “Nenhum trabalho derivado (ND)” e “Nenhum trabalho comercial (NC)” (bem como mudanças nos princípios de notabilidade e definições e uso de outras fontes) para facilitar a “autenticidade” das vozes que foram historicamente proibidas de contar a sua própria história?
Pergunta 8 (G6Q8)
Quais capacidades devem ser desenvolvidas dentro do movimento para combater as tensões que podem surgir devido ao aumento de conteúdo/conhecimento de comunidades mais diversificadas nas plataformas da Wikimedia?
Pergunta 9 (G6Q9)
Como aumentamos o conhecimento em regiões de pouco conhecimento para assegurar a representação adequada, tanto no nível de participação voluntária quanto na quantidade de conteúdo?
Pergunta 10 (G6Q10)
Já que o voluntariado é um papel, substancialmente, para pessoas privilegiadas, a Fundação Wikimedia deveria começar a oferecer incentivos monetários e honorários para as pessoas que voluntariam uma grande quantidade de tempo para as atividades do movimento?
Concordo que tomar decisões importantes levando em conta somente opiniões de falantes de inglês é uma prática que acaba excluindo muitas opiniões, eu por exemplo discordo de algumas ideias de desenvolvedores que falam inglês, mas por não ter um inglês fluente acabo evitando entrar em discussões muito complexas. Não consigo ver uma solução para que pessoas que não são fluentes em uma língua em comum tenham discussões mais complexas, as ferramentas de tradução ainda cometem muitos erros e pessoas que intermedeiem a discussão não vão defender uma ideia da mesma forma, até porque podem ter opiniões diferentes. A solução na minha visão é evitar tomar decisões globais que impactem a forma como os editores de vários projeto estão acostumados a trabalhar, é preferível dar opções, incluindo a opção de manter as coisas como estão, em vez de impor decisões das quais os editores não participaram.
Sobre a pergunta 10, se a Fundação deve oferecer incentivos monetários para quem dedica muito tempo ao movimento, na minha opinião isso deveria ser feito somente em condições muito específicas, em que uma tarefa é considerada muito importante pela maioria da comunidade e não existe quem queira realizar a tarefa de forma voluntaria. Danilo.mac(discussão)20h19min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Sobrescrevo o que disse o colega e adiciono que a autonomia dos projetos de cada idioma é fundamental para apoiar os usuários que podem participar de decisões comunitárias apenas em seu idioma materno. Acho que o ponto mais importante seria manter e possivelmente reforçar tal autonomia. Quanto à pergunta sobre código de conduta, me parece que as regras gerais de comportamento já são suficientes e satisfatórias. Quanto à pergunta sobre as licenças, acho válido qualquer iniciativa em direção a afrouxar os requerimentos atuais. Quanto ao resto, acho que iniciativas como o GLAM válidas e interessantes. Quanto à pergunta do recentismo, não entendi muito bem, poderia esclarecer? Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Saturnalia0: O tema da diversidade é tratado de forma bem ampla, o que inclui o aspecto temporal. Nesse caso, de acordo com meu entendimento da questão, a pergunta sobre recentismo se refere a evitar que os conteúdos sejam demasiadamente focados em temas atuais ou que a maior parte de cada artigo retrate aquilo que é atual, em detrimento da visão histórica sobre ele, defendendo que deve haver um equilíbrio entre as informações. Se alguém entendeu diferente, pode favor nos avise. LTeles (WMF) (discussão) 00h54min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Certo, imaginei algo nessa linha. Não é uma pergunta simples de responder, vou pensar a respeito. Traduzir, mesmo que parcialmente, en:WP:RECENTISM (talvez como ensaio) poderia ser um bom começo para debatermos esse tópico no ambiente lusófono. Vou ver se acho tempo para isso no futuro próximo. Saturnalia0 (discussão) 00h59min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Saturnalia0: tomei a liberdade de traduzir parcialmente o artigo como ensaio. Em geral, só não traduzi os exemplos que citavam situações típicas de artigos da anglófona, mas acredito que tenha ficado bem claro; o restante pode ser construído pela comunidade com o tempo. Arrumo um tempo para ler e opinar sobre as perguntas em breve. Saudações, ★ Claus Canddie Olá 02h21min de 29 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Pergunta 1 (G6Q1): sim, é necessário um código de conduta do projeto e ações devem ser tomadas a respeito dos que não seguirem o código. As denúncias e ações deveriam ser recebidas por um sistema alheio às comunidades locais para que haja neutralidade e imparcialidade, essas denúncias devem ser mantidas nesse sistema como um histórico desse usuário.
Pergunta 5 (G6Q5): o projeto precisa se modernizar e seguir diretrizes de acessibilidade.
Pergunta 8 (G6Q8): Uma capacidade ou recurso que talvez possa reduzir o conflito sobre o conteúdo/conhecimento/participação "destoante" seria que somente editores plenamente identificados e com alguma autoridade sobre os assunto pudessem ter a opinião crítica. Editores se valem da anonimidade para serem improdutivos e na maioria das vezes não têm conhecimento algum (formal ou não) sobre um assunto para avaliar sua importância. Precisa haver uma ferramenta que contabilize e tenha alguma ação sobre editores monopolizando a criação, a manutenção, a censura e a edição nos projetos.
Pergunta 10 (G6Q10): o incentivo deve ser para os não-privilegiados já que os editores habituais podem recorrer a formas de auxílio. SE um dos problemas a se enfrentar é a falta de participação de minorias por exemplo, a Fundação pode criar um programa de incentivo para que essas minorias participem. A própria questão diz que se voluntariar é um privilégio (obviamente de não-minorias) e devido à cultura tóxica da comunidade é mais do que justo recompensar a colaboração que é cansativa e conflituosa.― Dianam05h29min de 12 de junho de 2019 (UTC)[responder]
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Este grupo temático pretende otimizar as experiências de edição, comunicação e visualização nas páginas dos projetos de forma competitiva com demais plataformas. Melhor integração entre equipe de desenvolvedores, imaginar possíveis problemas tecnológicos futuros, quem irá decidir o que será gasto em desenvolvimento e suporte de tecnologia são algumas questões deste grupo.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G7Q1)
Evolução da plataforma, recursos/requisitos de software
Quais são os processos comparáveis de planejamento e desenvolvimento que ajudam os grupos e organizações semelhantes a definir as prioridades corretas e assegurar a eficiência?
Quais estruturas e processos podem corresponder melhor aos recursos e expectativas (inclusive a comunidade de desenvolvedores voluntários)?
Quais são as estruturas e processos que asseguram o nível necessário de inclusão na tomada de decisões e no planejamento da comunidade em geral em sua total diversidade?
Pergunta 2 (G7Q2)
Comunidade de desenvolvedores
Como podemos melhor atrair, apoiar e preservar os diferentes colaboradores técnicos, especificamente: construir e apoiar comunidades de desenvolvedores locais e priorizar os projetos que envolvam colaboradores técnicos?
Pergunta 3 (G7Q3)
Financiamento
O software/tecnologia deve ser considerada como uma possível avenida geradora de receita? Se o movimento for “a infraestrutura essencial do ecossistema de conhecimento livre”, essa posição deve ser alavancada financeiramente?
Qual é a relação entre financiar o movimento Wikimedia e financiar o ecossistema Mediawiki?
Que verificações e balanços precisamos fazer para assegurarmos que isso sirva à direção estratégica ("Até 2030, a Wikimedia se converterá na infra-estrutura essencial para o ecossistema do conhecimento livre, e qualquer pessoa que compartilhe a nossa visão poderá unir-se a nós.") e não se torne um fim em si mesmo?
Pergunta 4 (G7Q4)
Função na sociedade
Quais oportunidades de mercado e riscos para a marca fazem as metas de equidade e acesso ao conhecimento? Quais oportunidades de mercado e riscos para a marca fazem as direções da estratégia de equidade e acesso ao conhecimento? Qual a necessidade implícita que as intervenções de criação de conteúdo programático e de máquina, e os esforços de combate à censura, trazem? Como ajustaremos os nossos produtos e estratégias de plataforma à luz desses riscos e benefícios políticos?
Há alguma capacidade técnica ou estruturas do movimento relacionadas à tecnologia de que não dispomos atualmente que seriam úteis na detecção e prevenção de riscos que podem nos levar a armadilhas éticas (por exemplo, o Facebook agora está operacionalizado em algumas partes do mundo para incitar e organizar o linchamento de minorias)? Existe algum risco de abuso da Wikipédia de forma semelhante?
Qual é o papel da nossa tecnologia na preservação/proteção do acesso ao conhecimento livre, liberdade de expressão, software gratuito e plataformas e padrões de internet abertos?
Se qualquer coisa merece alocação de recursos é o desenvolvimento do software e da infraestrutura. Programadores pagos são fontes de menos problema e mais valor do que editores pagos, em minha visão. A interface móvel do site pode ser boa para quem visualiza, mas é horrível para quem edita e utiliza ferramentas administrativas, na verdade é inutilizável no caso do último. Sempre me surpreende que, com a receita que tem, tão pouca atenção seja dada às plataformas e tanta atenção seja dada a pessoal pago para realizar tarefas alheias a essa. Saturnalia0 (discussão) 14h33min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo. E a origem desse problema é que a WMF ainda acredita que os leitores são a prioridade, o que mostra uma falta de conhecimento e sintonia da Fundação sobre como os projetos Wikimedia funcionam. Eu lembro bem do discurso da então recém contratada diretora executiva Lila Tretkov (hoje não é mais) no Wikimania, assisti via stream ao vivo, ela fez um discurso bonito dizendo que os leitores seriam a prioridade na gestão dela, todos no auditório aplaudiram muito ao final, já eu achava que aquilo estava tomando a direção errada, e de fato essa visão gerou muitos problemas, e ainda geram porque muitos ainda não entendem o erro que existe nessa visão. A razão por muitos na WMF acreditarem que os leitores são a prioridade é porque já trabalharam ou fizeram cursos que formam as pessoas para trabalhar em organizações comerciais, aonde agradar o consumidor final é a prioridade, pois são eles que pagam os salários de quem constrói e mantêm a organização. Na Wikimedia essa lógica não funciona, pois a grande maioria dos leitores não dão um centavo para receber a informação, e a grande maioria dos que constroem e mantêm os projetos não recebem um centavo para colaborar. Ao priorizar os leitores os editores são colocados em segundo plano, o que gera desmotivação e consequente abandono do trabalho voluntário. Já quando os voluntários receberem uma importância maior que os leitores eles se sentem mais motivados e fazem um trabalho melhor que acaba beneficiando os leitores, no final todos ganham. Já falei isso quando pediram opiniões para a contratação da substituta da Lila, mas vejo que ainda existem muitos que não percebem esse problema. Isso é algo fundamental na definição da direção estratégica, se continuarmos priorizando os leitores sem ver o erro que existe por trás dessa decisão vamos continuar enfrentando muitos problemas, espero que a WMF perceba que essa visão é equivocada e corrija isso durante este planejamento estratégico. Danilo.mac(discussão)19h37min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Por mais que o projeto seja voltado para os leitores (pois não adianta criar artigos e mais artigos se não há quem os leia) é claro que, da mesma forma, é preciso que haja quem crie os textos para que alguém possa ler. A motivação de quem produz o produto final é importantíssima para que esse produto tenha a qualidade esperada.FábioJr de Souzamsg03h16min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Saturnalia0, Danilo.mac e Fabiojrsouza: Posso entender do que disseram até agora que não apenas desejam que haja uma mudança de prioridade em benefício dos editores/voluntários, mas também querem passar a mensagem de que o fato de a Fundação Wikimedia ter priorizado no passado os leitores em detrimento dos editores foi um erro? Ou era algo que poderia ter acontecido naquela época, mas que agora deve ser mudado? Alguém mais concorda/discorda?LTeles (WMF) (discussão) 17h14min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Convém não esquecer que quanto mais fácil é a edição, mais vandalismo o projecto atrai também. Se a estratégia é caminhar para uma cada vez maior facilidade na edição, não tenho muitas dúvidas que os dias dos IPs estão contados por aqui. Ou então não fazemos mais nada que não seja reverter a porcaria que vai conseguindo passar pelos filtros.--DarwinAhoy!18h31min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@LTeles (WMF): Para mim sempre foi e sempre será um erro priorizar os leitores pelos motivos que expliquei. E posso colocar ainda mais argumentos nessa direção, vejam por exemplo quanto tempo que nós voluntários gastamos contribuindo aqui, muitos ficam horas por dia contribuindo, imaginem agora se todo esse trabalho fosse remunerado, certamente daria muitas vezes o valor que é arrecadado com doações em dinheiro, ou seja, mesmo se alguém acreditar na lógica que devemos priorizar aqueles que doam seus recursos para manter e desenvolver os projetos, ainda assim os voluntários devem ser a prioridade pois são de longe os maiores doadores ao doarem o seu tempo. Danilo.mac(discussão)19h15min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Danilo.mac escreveu: «Já quando os voluntários receberem uma importância maior que os leitores eles se sentem mais motivados e fazem um trabalho melhor que acaba beneficiando os leitores, no final todos ganham.» Essa é uma visão bem interessante! --Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com o DarwIn que se a escrita na Wikipédia for tão intuitiva quando nas redes sociais, a Wikipédia pode se tornar um paraíso para editores mais alinhados com os objetivos do Instagram que de uma enciclopédia. O que eu realmente concordo é que a experiência de edição deve ser melhor para quem quer editar: editar visual e tradutor de conteúdo menos bugados e registro e controle de referências mais centralizado. Lechatjaunemsg18h02min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Eu acho que este tópico na discussão sobre mudanças nas páginas de discussão explica bem por que facilitar demais pode atrair o público errado. Editar um artigo não deve ser visto como algo tão simples como postar um comentário em uma rede social, pois não é tão simples assim. Ao facilitarmos demais atraímos pessoas que não entendem como as nossas regras e processos de edição funcionam. Danilo.mac(discussão)05h17min de 12 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@LTeles (WMF): O vandalismo e edições não construtivas aumentam em proporção aritimética, quando não geométrica, em relação à facilidade de edição. Se a edição ficar muito mais facilitada do que aquilo que já está, melhor começarmos a planificar já a abolição do direito de edição a IPs, e a colocação de todos os novatos em quarentena, pois ninguém aqui - pelo menos ninguém que eu conheça - está disposto a dedicar todo o tempo que tem para o projecto a reverter vandalismo apenas para manter um ideal (bastante duvidoso, aliás). No passado já pensei diferente, mas neste momento, francamente, vejo com bons olhos a abolição do direito de edição para IPs, e a realocação do esforço que até agora se tem devotado a permitir a edição por anónimos - com resultados bastante contraproducentes, aliás, sobretudo no caso do Brasil, onde muitos IPs vandalizam reclamando especificamente do desprestígio causado precisamente por essa situação de IP poder editar - ao acompanhamento de novatos. Isso da edição por anónimos nem sequer está nos pilares, e pode bem ir privada abaixo, libertando o precioso tempo dos voluntários para tarefas mais construtivas que fazer de babá de IP.--DarwinAhoy!19h10min de 12 de maio de 2019 (UTC)[responder]
DarwIn, me parece adequado mesmo encerrar a possibilidade de contribuições por IPs, pelo que você expôs, isto é, de economizar tempo dos voluntários em enxugar gelo para que possam contribuir em coisas mais necessárias. Quem quiser criar uma conta para editar sob pseudônimo é livre para isto, sem ser preciso entregar dados pessoais no registro. Mas isso aqui tem mesmo a ver com "produto e tecnologia", ou já é "saúde da comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Considero aquela ferramenta de tradução um grande acerto, ao facilitar e estimular edições construtivas no projeto. Acho que essa ferramenta deve permanecer, e continuar sendo aperfeiçoada! Existem sites focados em treino de línguas (por exemplo, https://interpals.net ). Será que não há forma de atrair gente interessada em praticar idiomas para virem traduzir artigos? --Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
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Este grupo, basicamente, pretende discutir sobre como os usuários podem contribuir e conviver melhor com nossas diferentes culturas, quais ferramentas precisaremos, a fim de evitar conflitos entre as diferenças. Como combater formas de assédio, bullying, doxxing, evitando que essas práticas afastem bons contribuidores, algo que afeta a saúde de diversas comunidades dentro e fora da Wikimedia? Foi sugerido pelos grupos de trabalho que processos de tomadas de decisão que melhor apoiem o bem-estar dos colaboradores, cultura de tolerância zero para comportamentos inaceitáveis e inclusão de culturas marginalizadas devem fazer parte das conclusões desta discussão.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G8Q1)
Quais são os desafios sociais e técnicos atuais dentro do atual sistema administrativo e de tomada de decisão para criar e manter a saúde da comunidade?
Pergunta 2 (G8Q2)
Como a capacidade das comunidades de se governarem dentro da ampla estrutura dos Termos de Uso da Fundação pode ser melhorada respeitando a dignidade de todos os envolvidos e as suas respectivas contribuições para as nossas metas compartilhadas?
Pergunta 3 (G8Q3)
Como o acesso aos nossos projetos pode ser melhorado já que o acesso é o primeiro passo essencial para a participação em um movimento próspero?
Pergunta 4 (G8Q4)
Como as estruturas podem criar, apoiar e reforçar comportamentos universalmente aceitáveis nas nossas comunidades?
Pergunta 5 (G8Q5)
Como a mudança cultural nas comunidades pode ser iniciada para contribuir com uma experiência mais positiva para todos os que participam de boa-fé?
Existem duas barreiras a entrada de novos usuários que acredito que nunca serão removidas, uma é o conhecimento das regras do projeto, nós temos uma grande quantidade de regras e precisamos ter para manter uma relativa ordem na imensa quantidade de informação que nós disponibilizamos, quem começar a editar sem ter a paciência de aprender pelo menos as regras mais básicas acaba sendo revertido, e não há muito o que se possa fazer para evitar isso. A outra barreira é a educação (aquela que se recebe em casa), se a pessoa não tiver uma atitude respeitosa e compreensiva com os outros editores ela não pode fazer parte da comunidade de editores, pois mesmo que ela faça edições positivas o ambiente ruim que ela cria acaba prejudicando e afastando outros bons editores. Logo os projetos Wikimidia nunca serão um ambiente inclusivo aos impacientes e mal educados, que infelizmente constituem uma boa parte da sociedade, e essa é uma ressalva que sempre precisa ser feita ao falarmos em inclusão.
Acho que falta um pouco de estatísticas sobre o que faz as pessoas abandonarem a Wikipédia e demais projetos Wikimedia, sabendo melhor o motivo do abandono nós conseguimos entender melhor o que precisa ser melhorado. Uma ideia para evitar e solucionar conflitos mais rapidamente é desenvolver ferramentas que encontrem possíveis conflitos e notifique quem estiver disposto a atuar na solução. Um método mais simples para fazer isso é uma ferramenta que notifique os administradores quando alguém desfez uma edição desfeita, o que indica um possível inicio de guerra de edição. Outro método, mais complicado, é desenvolver uma ferramenta que use algorítimos de linguagem natural (um ramo da inteligência artificial) para identificar que o tom de uma discussão está muito agressivo, teoricamente isso é possível, mas depende de quanto tempo e recursos se pretende gastar com esse problema. Danilo.mac(discussão)22h40min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Danilo.mac escreveu: «Acho que falta um pouco de estatísticas sobre o que faz as pessoas abandonarem a Wikipédia e demais projetos Wikimedia, sabendo melhor o motivo do abandono nós conseguimos entender melhor o que precisa ser melhorado.»Concordo, sem dados empíricos, estaremos discutindo achismos e experiências pessoais, não tendências gerais. Se alguém encontrar estatísticas sobre isto, me mencionem que farei questão de participar do debate!--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Danilo.mac escreveu: «uma ferramenta que notifique os administradores quando alguém desfez uma edição desfeita, o que indica um possível inicio de guerra de edição» Essa é uma ideia interessante. Mas não poderia ser simplesmente implementada dentro das Mudanças Recentes? Evitar-se-ia criar mais uma ferramenta independente, quando se pode usar uma que já existe. Digo: existem já diversos filtros que adicionam observações a sumários de edição, será que não existe nenhum destes que seja "reversão de reversão"? Bastaria isso para destacar esse tipo de edição nas Mudanças Recentes.--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Eu acho que as regras que temos são essencialmente necessárias. No que toca novatos, a parte realmente confusa mora nos critérios de eliminação e CDN. Infelizmente isso será difícil de resolver justamente por não haver uma visão consensual do que seja uma enciclopédia, o que se agrava a medida que a Wikipédia se torna o padrão ouro do que seja uma. Em compensação, eu acho que podemos tornar as regras básicas de edição (WP:V e WP:NPI) conhecidas do público geral. Neste caso, as escolas podem ser aliadas nossas (not so easy...). Lechatjaunemsg18h32min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@Lechatjaune: Acredita que a forma com que ensinamos essas regras a novatos dentro da Wikipédia seja adequada? Teria alguma ideia sobre como melhorar o atual modelo? O problema, se existe, tem a ver com uma possível falta de estrutura ou pode ter a ver com alguma falha no contato com usuários mais experientes? LTeles (WMF) (discussão) 02h18min de 12 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Lechatjaune escreveu: «acho que podemos tornar as regras básicas de edição (WP:V e WP:NPI) conhecidas do público geral.» Primeiro esses textos precisariam ser polidos até a quase-perfeição. Essas políticas costumam ter textos abandonados, largados de qualquer jeito, e sem muita coesão e coerência devido a sucessivas alterações pontuais, que não consideraram o conjunto do texto. Eu estava tocando reformas nesses textos em 2012 e 2013, mas cansei de fazer isso sozinho, pois é desgastante encarar a oposição de gente que sequer leu o que foi proposto. Se você, ou alguma outra pessoa, tiver interesse nisso, me notifique que farei questão de participar.--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Uma percepção: Pessoas com estatuto de administrador raramente são bloqueadas enquanto novatos o são com bem mais frequência. Posso estar enganado, mas isto faz parecer uma distância entre administradores e não-administradores. Então sugiro outro mecanismo: ao invés de pedir bloqueio, que será resolvido por um único administrador, um usuário poderia criar um pedido de discussão de bloqueio diretamente. Desta forma, saberíamos a opinião de muitos editores e não só daquele que resolveu o pedido de bloqueio. É apenas uma sugestão para que o usuário sem estatuto venha a ter uma percepção de mais igualdade com relação aos daqueles que tem estatuto. Ricardo F. OliveiraDiga19h06min de 24 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Eu acho essencial para a saúde da comunidade que fantocheiros banidos fiquem de fato banidos, ao invés de ficarem pentelhando a comunidade indefinidamente, como é hoje. Não tenho nenhuma ideia de como mudar isto. Alguém tem ideias?--Mister Sanderson (discussão) 00h03min de 16 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Pergunta 1 (G8Q1) Os desafios sociais é uma interação mais amigável e técnico fornecimento de cursos antes que alguém assuma os postos de administrador, burocrata, eliminador e reversor.
Pergunta 2 (G8Q2) A capacidade das comunidades de se governarem vai depender de conhecimento e treinamento em cursos, tem administrador que nem sabe o tamanho da Wikipedia e nem que a Wikimedia existe.
Pergunta 3 (G8Q3) A disponibilidade de cada um influi no comprometimento, o espelho é a saúde da comunidade, ninguém vai querer se envolver num ambiente ou projeto misógino, homofóbico, arbitrário, discriminador, seletivo, hostil.
Pergunta 4 (G8Q4) As estruturas podem criar um local onde qualquer um possa dizer o que está acontecendo sem ser bloqueado. Já sugeri uma vez ativar o Ombudsman nem sei como ficou isso.
Pergunta 5 (G8Q5) A mudança deve ser imediata, burocratas, administradores, eliminadores, reversores que agem dependendo de quem fez o artigo, isso precisa acabar. Os artigos de 3 linhas estão sendo analisados com o mesmo critério que são analisados os artigos Bons e Destacados, isso é um absurdo e desanima a comunidade. Políticas estão sendo criadas e mudadas por delecionistas que favorece as eliminações e fusões sem necessidade. Quando a pessoa tenta fazer sua primeira edição mesmo como ip já é tratado como vândalo isso não é um bom acolhimento. Os editores precisam ser orientados para respeitar as edições alheias sem chamar de lixo, porcaria, porco de batom, porque aprenderam com mais velhos esse costume. Os novos que assumem um posto já se sentem empoderados e acham que podem pisar e humilhar os outros editores comuns. JMGM (discussão) 00h52min de 28 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Sigo o mesmo pensamento do Danilo.mac em relação com os novatos; contudo, acrescento que o sistema de edição do projeto facilita que as pessoas fazem edições sem o devido conhecimento das regras dos projetos. Em outras palavras, é tão fácil editar a Wikipédia que as pessoas editam sem fundamentação das normas e políticas. Como exemplo de minha experiências, contas já criaram páginas que foram eliminadas e tentaram "apagar" a ligação desta com sua conta. Contudo, antes de publicar as alterações (ou criar uma página) está presente um texto indicando que ao salvar, o usuário concorda em liberar as contribuições em CC, além de ser creditado através de hiperligações. Trata-se de um óbvio caso de publicar um conteúdo sem ter o devido conhecimento das normas e, para ajudar, depois da eliminação e das frustrações, buscam uma solução que não está ao alcance dos demais voluntários.
Então, existe uma barreira óbvia em relação as contas novatas que é justamente a falta de conhecimento das políticas e recomendações. A segunda é a boa fé dos novatos em buscar esclarecimento dos erros e tentar melhorá-los, mas muitos apelam para grosserias e ataques. Estudo sobre o porque as pessoas abandonam o projeto é interessante, bem como uma análise estatísticas de contas recém registradas e suas contribuições já que muitas vezes vejo contas sendo criadas para um propósito único. Edmond Dantèsd'un message?04h47min de 29 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Resumo. Clique em "Expandir" para ver as perguntas
A visão da Wikimedia determina que a soma do conhecimento deve ser livremente acessível a todas as pessoas. Em certos momentos, alguns eventos podem colocar em risco esse acesso, seja pela criação de leis que dificultam a reprodução de conteúdo, seja por bloqueios diretos às páginas da Wikimedia. Como agir nesses casos de forma organizada, quais abordagens usar, são questões relevantes nesse grupo.
Perguntas abaixo
Pergunta 1 (G9Q1)
Como asseguramos que os diversos contextos da nossa comunidade sejam representados por meio do ativismo?
Pergunta 2 (G9Q2)
Como promovemos o ativismo para que todas as pessoas que queiram acessar os projetos da Wikimedia tenham condições de acessá-los nos idiomas e da maneira que desejarem?
Pergunta 3 (G9Q3)
Como usamos o ativismo para transformar ambientes “adversos” ou “desconhecidos” em ambientes de capacitação?
Pergunta 4 (G9Q4)
Como podemos assegurar que os esforços de defesa do movimento não estejam prejudicando a neutralidade do conteúdo do projeto Wikimedia?
Pergunta 5 (G9Q5)
O que é necessário para incentivar e inspirar defensores para o movimento Wikimedia?
Pergunta 6 (G9Q6)
De que tipo de apoio material, conceitual, especializado e de recursos os defensores do movimento precisam e de onde vêm?
Pergunta 7 (G9Q7)
Como protegemos e defendemos os esforços dos defensores (e colaboradores) em ambientes “adversos” ou “desconhecidos”?
Pergunta 8 (G9Q8)
Que estruturas externas devemos apoiar e/ou mudar para promover ainda mais a contribuição e o acesso ao conhecimento livre e à liberdade de expressão (p. ex., estruturas jurídicas ou departamentos governamentais)?
Pergunta 9 (G9Q9)
Como incorporamos os atuais parceiros, e futuros, alinhados aos nossos esforços de defesa?
Na minha opinião, vandalismos são coisas que alguns usuários fazem (por exemplo: Apagar conteúdo, inserir fontes indevidas, etc.), eu vejo a maioria dos editores sendo bloqueados por vandalismos, e ás vezes acontece guerra de edições em uma página, e ás vezes ela é protegida e o usuário que começou a guerra de edições ás vezes é bloqueado. Rodinelson Nivaeldo da Silva (discussão) 21h23min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Oi, Rodinelson Nivaeldo da Silva. Obrigado pelo seu comentário. Talvez queira elaborar melhor essa questão na seção "Saúde da Comunidade" acima. Como isso é um problema para você e como podemos melhorar nesse ponto? O tema "Defesa" tem sido, realmente, pouco compreendido. Talvez pela dificuldade de tradução do termo "advocacy". Aproveito para explicar melhor. O tema se refere a como podemos melhorar os diversos modos de defender a existência dos projetos da Wikimedia e assegurar o amplo acesso a seus conteúdos. Como podemos conscientizar mais as pessoas sobre os direitos que elas possuem de obter conhecimento livre? Como podemos nos proteger de qualquer ação que ameace o acesso ao conhecimento? São exemplos de ideias relacionadas a este tópico. LTeles (WMF) (discussão) 04h02min de 11 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Tivemos poucos comentários sobre este tema (Defesa). Existe alguma dúvida ou necessidade de esclarecimento sobre ele? Por favor, informem se há algo que não está claro. Talvez alguém queira ler uma das questões e tentar responder aqui para servir de início da discussão sobre o assunto. LTeles (WMF) (discussão) 01h13min de 11 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Pergunta 5 (G9Q5) O que é necessário para incentivar e inspirar defensores para o movimento Wikimedia?
A maioria dos editores não fazem nem ideia da existência da Wikimedia e qual a influência que tem na Wikipedia, palestras que informem a importância do movimento Wikimedia mesmo que sejam virtuais, ou vídeos do YouTube para ficarem registrados. JMGM (discussão) 01h28min de 28 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Estimados Colegas. Gostaria de chamar a atenção para uma situação que pode vir a causar problemas técnicos no que diz respeito a predefinições. Actualmente existem predefinições para várias páginas relacionadas com o Alfabeto Fonético Internacional (AFI) tanto com ":AFI" como a forma em inglês, ":IPA". O uso da forma em inglês é defendido aqui, aqui e aqui, onde é alegado que o AFI é um produto de uma empresa, a "empresa International Phonetic Association (IPA)" e que assim sendo não se traduz nem o nome da empresa nem o nome do produto desta.
Ora, nada mais longe da verdade. A Associação Fonética Internacional não é uma empresa, e muito menos o nome desta é inglês — o núcleo foi fundado pelo francês Paul Édouard Passy com o nome "Dhi Fonètik Tîtcerz’ Asóciécon (FTA)", mudado em 1889 para "L'Association phonétique des professeurs de langues vivantes (AP)" e em 1897 mudado para "L’Association phonétique internationale (API)". O nome nunca — repito, nunca — foi em inglês. O nome em inglês é uma tradução do nome em francês, tal como é traduzido para inúmeras outras línguas.
A ideia da criação do alfabeto partiu do linguista dinamarquês Otto Jespersen e a foi levada a cabo por uma equipa orientada por Passy, na Sorbonne em Paris. Depois desta segunda fase e com a divulgação do trabalho, tanto o nome da associação como o do alfabeto, passaram a ser conhecidos em cada país na sua própria língua, assim como é o caso com os nomes de centenas e milhares de órgãos, organizações e instituições internacionais.
Tirando o argumento de que se trata do nome de um produto de uma empresa, não vejo outros argumentos. Peço assim que tomemos uma decisão sobre a forma a seguir.
O artigo principal da empresa foi traduzido da enwiki e não da frwiki, portanto o original para quem fez a tradução é o que está no artigo em inglês. Segundo votação [1] e adotada para todas as empresas estrangeiras que tiveram páginas traduzidas de outras wikis. Ex.:BMW, IBM, VW, etc. a sigla mais conhecida da empresa sempre é mantida e IPA é a sigla do artigo que foi traduzido da enwiki e mais conhecida mundialmente, usada inclusive na informática como já disse anteriormente que não existe Símbolo AFI para computador e sim Símbolo IPA. Fonte porque não existe HTML em português (IPA symbols with HTML codes). JMGM (discussão) 19h20min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Opinião. Devemos levar em consideração que a sigla "IPA"/"AFI" pode referir-se tanto à associação quanto ao Alfabeto Fonético Internacional. Não vejo porquê não traduzir o nome da associação; o artigo traduziu seu nome, e outras associações e organizações possuem nomes traduzidos. Quanto às siglas, tanto IPA quanto AFI possuem fontes que usam ambos. Geralmente, quando a sigla é utilizada, ela refere-se ao alfabeto, não à empresa, então algo como "IPA symbols" é o mesmo que "International Phonetic Alphabet symbols", pois o símbolos são do alfabeto, não da associação. Se a sigla se referisse à associação, o mais correto seria "IPA's symbols" (símbolos criados e que pertencem à Associação Fonética Internacional). Se a questão for por causa de predefinições, basta utilizar tanto "IPA" quanto "AFI", com um a redirecionar ao outro. Não vejo porquê escolher apenas um. —CaiusSPQR(discussão)19h42min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo. E não acho que temos que levar em conta como um tema é mais conhecido mundialmente, mas sim como é mais conhecido nos países de língua portuguesa. Nos exemplos dados acima, BMW, IBM e VW são mais conhecidos nessas formas nos países de língua portuguesa, mas ONU e OTAN por exemplo são conhecidos dessa forma em português e como UN e NATO em inglês, nós usamos então a forma mais conhecida em português e a enwiki a forma mais conhecida em inglês, não existe problema nenhum em línguas diferentes usar siglas diferentes para o mesmo assunto. Danilo.mac(discussão)20h24min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Essa dualidade IPA/AFI em separado (cada um usa o que prefere) já atrapalhou e atrasou as traduções durante anos, quem conhece programação nunca viu unicode AFI e não traduz os artigos por causa da dualidade estabelecida na ptwiki. Um dos artigos importantes é este [2]. JMGM (discussão) 20h40min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não é empresa, não é empresa, não é empresa! Por favor leiam o artigo Associação Fonética Internacional. Regra ou votação nenhuma sobre empresas tem alguma coisa a ver com este caso — não é uma empresa. É uma organização internacional como muitas outras, incluindo estas:
que não tem exemplos, pois não faz diferença nenhuma aos códigos? O código para "æ" é "æ"; para "ɑ" é "ɑ" ou "ɑ"; para "ɒ" é "ɒ" ou "ɒ"; para "ç" é "ç"... etc. Pode mostrar qual a diferença para os códigos se chamar a lista de "IPA symbols with HTML codes" ou "Símbolos do AFI com códigos HTML"?
Outra coisa — a página a que tanto se apega nada tem a ver com a Associação Fonética Internacional, o que está bem claro no topo da página ("This site is not affiliated with the International Phonetic Association").
Outra coisa — aceita que não se trata de uma empresa, ou vai continuar a disseminar isso em outras discussões?
Outra coisa — poderia explicar onde posso encontrar essa regra que diz que a sigla a usar é a que aparece no artigo a partir do qual se traduz? O que quer dizer que então, de acordo com essa sua regra, se for traduzido da enwiki é IPA, se for da frwiki é API, se for da elwiki é ΔΦΑ, se for da fywiki é YFA, da euwiki é NAF, da eowiki é IFA, da eswiki é AFI.
Creio que podemos encerrar a discussão, pois ficou claro quem defende a versão em inglês foi incapaz de responder as perguntas apresentadas e tão-pouco apresentou argumentos válidos.
Concordo em usar AFI, pois trata-se da sigla associada ao nome em português. Já não é de hoje, se vamos falar nesses termos, que muita gente concorda em suar AFI, mas bem se sabe que há apenas uma grande discordante que coloca entraves a isso, sempre alegando que pode gerar algum problema de programação, que não gera. Qualquer programação pode ser traduzida, bastando que se ajuste o código para reconhecer uma coisa e outra ou uma coisa ou outra, haja visto que várias predefinições que aqui usamos foram importadas do inglês, mas a esmagadora maioria (e deveriam ser todas, aliás) foram reprogramadas em português.--Rena (discussão) 22h02min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu sou formado em programação há cinco anos e conheço os símbolos por IPA e AFI, não entendo a mania da editora em tentar provar seus pontos de vista com referências anglófonas sendo que está discutindo variantes ou adaptações lusófonas. Edmond Dantèsd'un message?02h10min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Sou programadora e operadora de computadores desde 1970 e nos cursos de programação ninguém usa a tradução da sigla (IPA). Colocar como AFI na Wikipedia é pesquisa inédita ou querem forçar algo que não é de maior uso didático. JMGM (discussão) 21h19min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O que seria mais didático do que apresentar uma sigla, em português, que se remete diretamente ao significado (Alfabeto Fonético Internacional), na contramão da sigla em inglês, cuja associação direta é impossível de se fazer?--Rena (discussão) 22h18min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Tomando por base diversas discussões sobre nomes de empresas estrangeiras que já houve, ex:.
International Business Machines (IBM) que o artigo ficou como IBM por ser o mais usado e conhecido e sem ser traduzida e sem conflito com outras siglas.
Bayerische Motoren Werke AG (abreviatura BMW AG, em português: Fábrica de Motores da Baviera), também ficou com o título BMW, e sem tradução da sigla.
Cable News Network (CNN) cujo artigo ficou como CNN e sem tradução da sigla.
British Broadcasting Corporation o título ficou com o nome da empresa no original e com sua sigla BBC, sem tradução.
Esses exemplos entre as centenas existentes na Wikipédia em português, são apenas uma amostra de siglas, que são a marca da empresa e que por elas as empresas são representadas internacionalmente.
No caso da empresa International Phonetic Association (IPA), a sigla é IPA[2] é a marca que representa a Associação secular, e deveria ter o mesmo tratamento pois também é internacional e também é representada por sua sigla, inclusive o produto de sua existência que é o International Phonetic Alphabet, criado pela International Phonetic Association (IPA), que se for para traduzir deveria ser Alfabeto Fonético Internacional, criado pela International Phonetic Association (IPA) e não como vem sendo feito, traduzindo a sigla para AFI que não é a sigla da empresa.
Se falarmos de alfabetos internacionais para transliteração temos este exemplo Alfabeto internacional para a transliteração de sânscrito criado pela empresa International Alphabet of Sanskrit Transliteration, de acrônimo (IAST) pelo qual é reconhecido internacionalmente, e cuja sigla não foi traduzida.
Ainda falando de alfabetos internacionais para transliteração, encontramos IPA-UNICODE página que contém o código fonte para ser baixado para instalação no computador. Este link é para dar um exemplo do uso e importância de não se traduzir a sigla pela qual a marca e a fonte é conhecida. Se procurar por AFI Unicode o Google entra em looping porque não existe nenhum código linguístico com esse nome. Na enwiki tem milhares de artigos a serem traduzidos e um deles que ainda não foi traduzido para PT é Phonetic_symbols_in_Unicode#From IPA to Unicode peço por gentileza não traduzirem AFI para Unicode porque AFI não existe e seria invenção de moda.
Resumindo: a sigla da empresa International Phonetic Association (IPA) é IPA estendida ao produto de sua criação, a sigla da empresa e do produto não deve ser traduzido para AFI porque a tradução não significa nada internacionalmente e nem em computação. Já estão fazendo isso há algum tempo mudando o título dos artigos de IPA para AFI ou mudando conteúdo de links como extensões ao AFI que como já foi explicado não existe extensão ou código AFI em computação. Outro exemplo é a categoria Categoria:!Wikipédia:IPA onde os artigos estão sendo movidos de IPA para AFI apesar da discussão existente onde já expliquei e apresentei fontes [3] da forma correta do uso, mas não adiantou nada, continuam fazendo as mudanças por teimosia ou pirraça por ser eu que estou contestando, não sou arquiteta, nem marceneira, mas procuro ter uma boa informação sobre o assunto antes de sair revertendo edições de outros editores. Gostaria de contar com a analise e opinião de todos editores porque não quero ficar discutindo com pessoas que se recusam entender a situação. JMGM (discussão) 11h43min de 29 de julho de 2016 (UTC)[responder]
JMGM, poderia apresentar uns dados interessantes sobre esta empresa? Qual é o capital? Dá lucro? Pode-se comprar acções na bolsa? Quem é o CEO? Em que países actua? Tem uma foto da sede? Os relatórios financeiros? Qual a firma que faz a auditoria? Rui Gabriel Correia (discussão) 00h15min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Rui Gabriel Correia Por quê eu deveria saber de tudo isso? Por quê você não olha o artigo em inglês pra saber se tem esses dados? Lá encontrei este link [4] muito interessante que diz em inglês que a sigla é a mesma tanto para a associação como para alfabeto. JMGM (discussão) 00h58min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
JMGM, vai mesmo me dizer que não sabe o que é uma empresa? Já consultou um dicionário? Não é empresa, não é empresa, não é empresa! Quantas vezes será necessário repetir? Já beira no ridículo. Mais correctamente, é
Mais uma discussão que faria brilhar os olhos dos bizantinos. Comparar IPA/AFI com ONU ou AIDS é estapafúrdio, pois essa associação é conhecida apenas por um segmento ínfimo da população que se interessa pelo tema ou trabalha com computação, ao contrário da ONU, que é de interesse geral e muito mais conhecida (o mesmo vale pra IBM, CNN e outras citadas). Não há motivo nenhum para manter o nome em língua estrangeira. O que pode e deve acontecer é o artigo citar o nome IPA e seu significado na introdução, o que atualmente não ocorre e acho importante (dado que uma parte da população conhece o acrônimo em inglês). De resto, é mais uma discussão sobre "flexibilidade do rabo da lagartixa".... José Luizdisc03h02min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Jbribeiro1 quanto tempo! Acho que você não teve tempo suficiente para ler a discussão nos poucos minutos que foi chamado em sua PDU, peço que leia a discussão toda e uma vez na vida veja que estou com a razão. Analise calmamente tudo o que escrevi por favor, depois me dê seu parecer. Ah! por favor mande verificar meu IP porque estou sendo difamada e caluniada de editar em outros lugares como IP. Obrigada. JMGM (discussão) 03h13min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Nesta própria página vemos uma passagem totalmente incorreta afirmando que aqueles que conhece programação nunca viu a sigla traduzida (AFI), ignorando praticamente todos os países que falam espanhol, nos quais a sigla traduzida é muito usada. Além do comentário do José, se analisarmos os comentários nos dois exemplos citados por mim anteriormente podemos observar argumentos Wikipédia:AEDE/ADHOM e vitimistas: ora baseia-se na experiência profissional, deixando óbvio que a carreira dela é mais significativa do que de qualquer outra pessoa, ora por experiência editorial, no qual os "malvados" atrapalham as péssimas traduções dos artigos anglófonos. Enfim, a recusa é nítida e em diversos momentos coloca-se superior, não aceita a opinião de ninguém que se opõe as delas.
Quando cita "flexibilidade do rabo da lagartixa", José, esqueceste de comentar que esta lagartixa está morta: uma vez que ressuscita tópicos dados como encerrados e continua com uma mania incrível de utilizar as "fontes mais confiáveis", já que pega fontes em inglês para atestar o uso em países que falam línguas anglo-saxãs (o que contradiz uma lógica burra, uma vez que está discutindo na lusofonia), vejam o cúmulo em que a discussão chegou, Alfabeto fonético Internacional (IPA) esta fonte! Que a mesma usou para reforçar a argumentação, sendo que ela mesmo pesquisou a sigla IPA de propósito para que os resultados fossem condizentes. Enfim, depois de escrever tantas bobeiras, reforça fazendo uma comparação absurda com outros exemplos. O resultado é a perda de tempo, que podia ser utilizado em tópicos melhores, e não banais. Edmond Dantèsd'un message?03h52min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Enfim, mesmo que apareça 100 usuários concordando com o uso, sinto que daqui alguns anos a mesma discussão será reaberta e olha que eu nem apoiei a AFI ou API e acabei recebendo uma ótima "patada" (esnobando minha carreira de cinco anos em três países). Boa sorte para todos que continuarem na discussão! Edmond Dantèsd'un message?03h55min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Onde foi que eu lhe dei patada? Conde Edmond Dantès Eu apenas lhe falei que conheço o assunto, não quis com isso humilhá-lo ou diminuir suas qualidades, mesmo porque o que estamos discutindo aqui não são meus defeitos e minhas qualidades que muitos por aqui não se cansam de colocar em qualquer discussão em que eu esteja presente. Leia novamente esta página e verifique que quem está falando sobre o tema sou eu, os outros só sabem trazer meus defeitos, tentar me diminuir e me xingar porquê eu não sei. Porquê eu deveria ser xingada e diminuída perante todos só porque não concordei com uma tradução? E se você ler integralmente a página vai poder constatar isso, não saí uma virgula fora do assunto e não usei erro ou falha de ninguém para me defender. Não é vitimismo, a coisa já vem de muito longe, e é só comigo. Tem gente aqui, que quando me vê numa discussão não perde a oportunidade de destilar seu ódio ou aversão. Muito triste isso. JMGM (discussão) 02h50min de 30 de abril de 2019 (UTC)[3][4][responder]
Mais uma fonte:[5] para resolver a dúvida. Já comprovei acima que a Associação é uma empresa, (https://www.internationalphoneticassociation.org/content/aboutde onde traduzi o seguinte texto: A Associação Internacional de Fonética (IPA) foi estabelecida como uma empresa privada limitada por garantia (incorporada em 30 de junho de 2015). portanto tem que ser tratada como uma empresa International Phonetic Association (IPA) e seu produto Alfabeto Fonético Internacional da empresa (IPA). Ainda falta traduzir os artigos indicados acima. JMGM (discussão) 03h22min de 24 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Recentemente, tenho editado muitos artigos sobre astronautas, e nesse processo percebi que a predefinição Info/Astronauta é extremamente deficiente em parâmetros e, na minha opinião, apelo visual. Entendo pouco de programação e edição de infocaixas; o máximo que consigo é adicionar ou remover tópicos, mas alteração visual geral é algo além dos meus conhecimentos. Por isso, considerando que não existia nenhuma regra que me impedia de fazer isso, resolvi editar um número de artigos sobre astronautas trocando a Info/Astronauta pela Info/Biografia, já que esta possui um quantidade muito maior de parâmetros e é muito mais maleável na adição de parâmetros novos, além de ser mais visualmente interessante.
Hoje mais cedo, o MachoCarioca veio discutir comigo e validade dessas alterações e decidimos por bem vir aqui e pedir opiniões mais amplas. Nesta discussão também surgiu o assunto da segmentação de predefinições para biografias. Há predefinições para tudo, astronautas, militares, atores, músicos, cientistas e etc. Algumas acho justificado, como esportistas ou até políticos, porém outras acho desnecessário, principalmente quando se leva em conta que a própria Info/Biografia possui parâmetros para músicos, atores, militares e outros.
Então, dito tudo isso, queremos saber a opinião de outros editores sobre esses assuntos. Há algo realmente que impede essa troca de predefinições? Visto ainda que não há uma regra escrita determinando uma contra a outra. E além disso, devemos discutir unificar diversas predefinições de biografia em uma única com o objetivo de padronizar visual e funcionalidades?
Caso o conselho geral seja que eu errei e deveria procurar corrigir a info/Astronauta e restaurá-la, me disponho a ir até o Café dos Programadores pedir alterações na predefinição e ai depois pessoalmente irei arrumar as páginas. Cléééston (discussão) 15h48min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Olá, a questão toda surgiu nesta conversa aqui, q pode ser acompanhada lá na PDU do Cléééston. [6] Notei q ele trocou as infoboxes especificas de astronautas em alguns verbetes que mexeu, alterando um padrão de infoboxes usadas em mais de 550 verbetes da Wikipedia. Como notei q editou de boa vontade, tentando acrescentar informação, ao invés de revertê-lo direto fui à pagina dele e tivemos essa conversa. Está tudo explicado lá e resumo: as infoboxes de astronautas foram criada pra eles, aqui e em todas as wikis, assim como as de atores, militares, músicos, jogadores de futebol, campeões olimpicos, etc., apesar de existir a infobiografia geral. Essas infocaixas de bios aceitam todo tipo de parâmetro, são enormes, mas é evidente que tudo tem um limite não se pode colocar nela 300 parâmetros diferentes para atender cada especificação de biografia. Esta me parece ter sido a razão para a criação de infos especificas, não sobrecarregar a info biografia geral. Portanto, não vejo cabimento em usar a biogeral para todos os verbetados da Wiki, cada um tem suas nuances. Tbém não ha claro nenhum cabimento a meu ver em usar infos que não as próprias dos astronautas para bios dos mesmos, já que há um padrão aqui sedimentado em centenas de verbetes deles. Minha sugestão ao Cléston foi de que caso ache que há falta de parâmetros nas bios dos astronautas ( e segundo ele nas de militares tbém), o correto é pedir o acréscimo destes parâmetros na infocaixa especifica no café dos programadores e não mudar as infocaixas dos astronautas, quebrando a padronização visual do tema, que existe aqui há dez anos ou mais. Uma das maiores carateristicas próprias das infos dos astronautas, por exemplo, são as insignias das missões que cumpriram num parâmetro próprio, inexistentes, claro, na infobiografia geral. Portanto vejo como mais correto pedir mais parâmetros, se for o caso, no café dos programadores e não trocar de infocaixa. (mais ou menos uma dúzia em 560 foram trocadas) Sds. MachoCariocaoi16h21min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Se houve toda uma discussão aqui sobre uso de bandeiras de nacionalidade nas infocaixas e no fim decidiu livrar-se delas, creio que, independente do resultado desta discussão, livrar-se das insígnias das missões é algo que deve ser feito. Elas não acrescentam nada ao artigo, são mais informações visuais desnecessárias para a infocaixa e, por estarem num tamanho tão pequeno, são bem difíceis de se distinguir os detalhes. Listar o nome das missões me parece o mais fácil e suficiente; quem quiser saber mais sobre as missões, vá até a página das missões e lá estará a insígnia em um tamanho grande onde todos os detalhes podem ser vistos e apreciados. Cléééston (discussão) 17h13min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário Sou favorável a melhorar a info/astronauta, talvez trazendo alguns exemplos de fora. Vi o que é feito em outras wikis, mas não ajudam muito. No artigo do Neil Armstrong, a inglesa usa a predefinição Template:Infobox person, e adiciona no final cinco parâmetros, que não entendi de onde vêm:
@PauloMSimoes: A Infobox/Person é a versão deles da nossa Info/Biografia. Na verdade, a wiki-en usa a "Info/Biografia" para tudo, mas adicionando ess~es parâmetros para diferenciação. Veja no caso de John Glenn, astronauta que também foi senador por décadas. Lá na mesma infocaixa temos parâmetros de político, militar e astronauta. Daí meu sugestão de unificar as infocaixas. Cléééston (discussão) 18h35min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Há um tempo atrás eu fiz algumas modificações na {{Info/Biografia/Testes}} que uso o Módulo:Info, uma das dificuldades que encontrei foi o fato de ter muitas profissões fundidas dentro da Info/Biografia, como o módulo pega dados do Wikidata algumas informações podem ser adicionadas em artigos que não são relevantes, por exemplo uma infobox de um pintor pode incluir o campo "patente" se o pintor serviu como militar, mesmo que isso seja irrelevante nessa biografia, outro problema é que o Wikidata não é sempre específico, não existe distinção entre gênero literário e gênero musical por exemplo, existe somente a propriedade gênero artístico, se uma mesma infobox é usada para escritores e músicos fica difícil determinar o nome desse campo na infobox. Na minha opinião é melhor colocar mais campos nas infoboxes mais especializadas do que usar uma muito ampla para tudo. Danilo.mac(discussão)19h00min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Acho que seria interessante avaliar essa possibilidade, pois me parece resolver muitos problemas. Mas por outro lado, também não tenho ideia do trabalho que seria necessário. Podemos avaliar se é possível e ver o que outros editores pensam a respeito. Cléééston (discussão) 19h29min de 19 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Danilo.mac escreveu: «Na minha opinião é melhor colocar mais campos nas infoboxes mais especializadas do que usar uma muito ampla para tudo»
Módulo:Info possui um parâmetro chamado child, que permite incluir campos de uma predefinição em outra em sua transclusão. Ou seja, não é necessário mexer no código para inserir os campos que acham necessários, basta converter as predefinições para usar o módulo. Veja o exemplo que dei no café dos programadores. Pedro H.diz×fiz15h49min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu decidi tentar acrescentar os tópicos que julguei faltantes na Info/Astronauta e acho que consegui. Pra não precisarmos arrastar essa discussão (que acho que a maioria teria uma opinião contrária a minha), decidi ir em frente e fazer os ajustes e irei restaurar as predefinições nas páginas necessárias. Só uma última coisa: Danilo.mac, eu considero a fonte do topo da Info/Astronauta como muito grande. Não acho que o nome do astronauta precise ficar com letras tão grandes. Você teria como tentar modificar isso para mim? Ou melhor eu falar com os programadores? Essa é a única parte que não consegui mexer. Cléééston (discussão) 02h32min de 22 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Adicionei a função de fundir infoboxes no Módulo:Info, documentei em Módulo:Info#Fusão de infoboxes. Essa possibilidade de fundir duas ou mais infoboxes fica mais complicada quando usamos o Wikidata, pois campos não preenchidos localmente podem ser preenchidos pelo Wikidata, o que cria o risco de ter campos repetidos. Adicionar mais campos nas infoboxes específicas, como foi a solução adotada na {{Info/Astronauta}}, me parece ser mesmo a melhor forma de resolver o problema. E para alguns casos em que a fusão de infoboxes seja necessária teria que desligar a função do Wikidata (usando |wikidata=não) ou criar infoboxes para serem usadas somente incluídas dentro de outras. Danilo.mac(discussão)20h07min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Até onde eu sei, a enwiki tem uns robôs que tuítam o tempo todo quando alguém do governo altera a Wikipédia a partir de um IP num faixa determinada como "oficial". Alguém sabe copiar essa parada? Seria MUITO BOM. Olha aqui. José Luizdisc03h15min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário esse tipo de alteração está muito mais frequente do que antes. Poderíamos incluir no filtro que monitora as trocas de americano e estadunidense pra automatizar e desautorizar as mudanças. Eta Carinae (discussão) 15h47min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Disputa em :Olavo de Carvalho sobre a alcunha "filósofo"
Há uma disputa prolongada na página de discussão do artigo Olavo de Carvalho sobre a alcunha de filósofo (estende-se aos arquivos da mesma). Mesmo após eu sugerir e implementar um meio termo enquanto o artigo não era melhorado (de "filósofo autodidata" para "estudou filosofia por conta própria", o que diz o mesmo mas evita a alcunha disputada), alguns editores mostraram-se insatisfeitos com a solução. Após isso tentei desvirtuar a discussão dessa disputa para produção textual, a fim de elaborar uma discussão mais produtiva e menos disruptiva, mas não consegui tempo para elaborar um novo texto que resuma o artigo de maneira satisfatória, ainda mais tendo em vista a recente expansão do mesmo. Ademais, nenhum outro editor conseguiu colaborar também, mesmo com ping de diversos editores envolvidos no passado. Entrementes, a disputa mencionada não cessou - se qualquer coisa aumentou! - não sendo possível focar em produção textual devido às constantes disputas editoriais (que só não vão para o texto do artigo por causa do muito bem aplicado 1RR). Mesmo que um novo texto fosse produzido e proposto, sofreria da constante insatisfação de uma questão que claramente não pôde ser solucionada na PD do artigo depois de diversos meses (anos?) de discussão. Tendo em vista esse cenário e a necessidade de re-estruturação textual - ambos lados da disputa concordam que o texto está problemático - trago a questão a um público mais geral. Saturnalia0 (discussão) 17h09min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Tendo exposto o tema de forma neutra acima, dou minha opinião, abaixo (transcrevo resumidamente o que escrevi recentemente na PD, refiro à mesma para mais detalhes):
Fontes existem para tudo, especialmente nos dias de hoje. Aos colaboradores de uma enciclopédia, cabe a análise consubstanciada das fontes e do contexto para garantir que as fontes sejam utilizadas para refletir a verdadeira natureza do objeto - não para provar ponto de vista A, B ou C. E esse é o grande problema com esse artigo. Olavo de Carvalho não possui graduação em filosofia, nunca frequentou aulas formais de filosofia (na verdade, não terminou nem o ensino básico). Entende-se que isso não impede que o biografado seja um "autodidata" e reconhecido como filósofo da mesma forma. Pra isso, bastaria que ele tivesse reconhecimento dos seus pares e uma influência acadêmica bem estabelecida. Mas não é o caso. Olavo é ignorado pela academia e pelos demais filósofos. E isso já foi fartamente demonstrado na página de discussão do artigo. O que o artigo faz é utilizar de uma seleção de fontes segundo um viés de confirmação, desconsiderando todas as outras fontes que contestam esse mesmo viés. Da mesma forma que existe noticiário datado que chama o biografado de "filósofo", sempre em reportagens superficiais, en passant, há um número idêntico de fontes que lhe negam tal alcunha. Incluindo reportagens dos maiores veículos de mídia do país:
- Artigo publicado em O Globo, trata Olavo por "autoproclamado filósofo" ("O autoproclamado filósofo emplacou dois pupilos como ministros: o das Relações Exteriores, Ernesto Araújo, e o da Educação, Ricardo Vélez Rodríguez").
Variações parecidas podem facilmente ser encontradas numa simples pesquisa no google ("autonomeado filósofo", por exemplo). O que torna a existência de fontes chamando-o de "filósofo", por si só, inócua para comprovar qualquer coisa. O título "autoproclamado filósofo" ou "autonomeado filósofo" é mais neutro do que "filósofo autodidata" ou "estudou filosofia por conta própria", pois tira da Wikipedia o endosso sobre a informação de que ele de fato estudou filosofia - algo que nós não podemos comprovar. Evidentemente, não haveria sequer a necessidade disso se o biografado possuísse presença na academia e fosse reconhecido como filósofo pelos seus pares. Mas não é o caso. E basta uma simples pesquisa nas grandes bases de periódicos científicos para comprovar.
Na base Scielo, que inclui quase todos os periódicos científicos do Brasil e da maioria dos países latino-americanos, não há um único artigo dedicado a Olavo de Carvalho ou suas ideias. [19]. Eu achei um artigo acadêmico que o cita - mas justamente, veja só, como "autoproclamado filósofo" [20].
Na base Spell (Scientific Periodicals Electronic Library), a pesquisa por Olavo de Carvalho retorna zero resultados. Ele não aparece nem como autor, nem como tema, nem como título, nem como palavra chave em nenhum artigo: [21]
A única presença de Olavo no universo acadêmico é na forma de citações em TCCs de graduandos e teses de mestrado. Citação em TCC e tese de mestrado até eu possuo - e isso não me credencia como grande acadêmico de relevo. E tenho certeza de que há alguns colaboradores da Wikipedia que tem presença muito maior nas bases científicas citadas do que o biografado.
É muito temerário que um artigo da Wikipedia seja usado para conferir o título de "filósofo" ou grande pensador a uma personalidade que não terminou o ensino básico, não possui um único artigo publicado nas bases Scielo/Spell, não possui presença na academia (a não ser em citações como exemplo de fraude [22]). É o uso do projeto para validar pós-verdades, algo totalmente inadmissível. Dornicke (discussão) 18h31min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson, o próprio biografado se define como filósofo auto-didata. Não se trata de "meio termo", portanto, se trata de endossar a auto-referenciação do próprio biografado, desconsiderando todas as outras fontes que lhe negam o título de "filósofo auto-didata" e que foram expostas acima. Dornicke (discussão) 21h27min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson - Como é que se comprova que Olavo de Carvalho estudou filosofia? Eu conheço algumas maneiras. 1 - Através do diploma de graduação. Ali nós temos a comprovação de que ele cursou disciplinas, viu conteúdo e teve de ser aprovado em exames com nota mínima e, dessa forma, estudou filosofia. Olavo de Carvalho não é graduado - nem em filosofia, nem em nenhuma outra área. Logo, não temos como comprovar dessa forma; 2 - No caso de autodidatas, conseguimos comprovar que a pessoa obteve conhecimento sobre a filosofia através da análise da produção acadêmica dessa pessoa, de forma geral e, mais especificamente, a análise feita pelos seus pares - isso é, os demais filósofos brasileiros. Eu citei acima as duas principais bases acadêmicas de periódicos brasileiros. Olavo de Carvalho não aparece nelas, exceto uma única vez, citado como "autoproclamado filósofo". Logo, não há como comprovar que Olavo "estudou filosofia". Pra dizer isso, é obrigatório confiar no que ele diz. E, conforme você mesmo disse, e eu concordo integralmente, auto-referenciação é o MENOS adequado. Correto? Dornicke (discussão) 23h43min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Dornicke, não cabe à Wikipédia aplicar exames de filosofia no Olavo, nem sequer ponderar a produção acadêmica de uma pessoa para confirmar se é verdade ou não que a pessoa tem tais conhecimentos... A Wikipédia se rege pela Verificabilidade, não pela Veracidade. O que você está propondo é Pesquisa Inédita! À Wikipédia, cabe afirmar o que é dito nas fontes, nada mais, nada menos.
Para nenhuma outra pessoa, formada (ou não) em nenhuma área, é feito esse pente-fino que você está propondo, de checar se o que é dito é verdade. Apenas se afirma, nos artigos das outras pessoas, o que as fontes dizem a respeito. Não é com este aqui que será diferente. Isso é um absurdo!
O que você pode fazer é uma coletânea de fontes que dizem que ele não é filósofo, e então expor no texto do artigo que o status filosófico do Olavo é defendido por uns, mas contestado por outros. Você não pode querer remover a informação só por discordar pessoalmente dela... É assim que é feito em qualquer caso de informação disputada, não?--Mister Sanderson (discussão) 00h27min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson, não cabe à Wikipedia aplicar testes de filosofia em ninguém, muito menos endossar auto-referenciação. Por isso mesmo não proponho nenhuma das duas coisas, ao contrário de você e do Saturnalia. Não entendi nada do que você disse sobre "pesquisa inédita". Não tem nada de pesquisa inédita no termo "autoproclamado filósofo", eu coloquei umas 30 fontes fiáveis e secundárias aí em cima já. Reconhecimento dos pares é essencial para caracterizar acadêmicos, conforme as próprias regras do projeto. E é justamente pelo fato de Wikipedia se reger pela verificabilidade que nós não podemos aceitar auto-referenciação como única fonte para uma determinada informação. Não se exige para outra pessoa na área porque não é necessário. O Luiz Felipe Pondé também é uma personalidade polêmica, conservadora, ligada à direita, mas mesmo assim ninguém contesta o seu título de filósofo, por um motivo simples: é verificável. Ele tem um diploma. Ele tem atuação na área. Ele tem artigos publicados na academia. Olavo não tem nada disso. E é por isso que dezenas de editores, ao longo dos últimos 12 anos, alertam para o problema de identificá-lo como "filósofo" nesse artigo. E é por isso a maioria das wikipedias não o identificam dessa forma. Também não propus remover nada do artigo. Pelo contrário: quero acrescentar. E, me desculpe a franqueza, mas primeiro você endossou o meu argumento pra dizer que não concordava, agora você diz que o mesmo argumento que você utilizou pra me contestar é absurdo? Continuo sem entender. Dornicke (discussão) 00h41min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não há. O que há são fontes fiáveis e independentes que reproduzem a auto-referenciação do próprio biografado de que ele estudou filosofia. A menos que você conheça algum telepata capaz de entrar na mente dele pra saber se aos 17 anos ele estava enfiado numa biblioteca estudando ou numa balada bebendo, fontes fiáveis dependem de auto-referenciação em casos assim, já que não há diploma, nem artigos, nem nada para poder verificar o que se diz. Dornicke (discussão) 18h13min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Acredito que a expressão "filósofo autodidata" confira ao biografado maior autoridade acadêmica, pois se confirma não apenas que ele é filósofo, mas um filósofo que estudou e aprendeu tudo por conta própria. Dessa forma, não se trata de um meio-termo, mas de endossar o que o próprio biografado diz sobre si. Infelizmente, o que conta aqui são preferências ideológicas dos editores e não a argumentação. E aí o projeto permite que se falsifique a realidade através do voto - não da razão. Dornicke (discussão) 21h20min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Na minha opinião caracterizar Olavo de Carvalho como "filósofo autodidata" é dar um definição politica e ideologica ao que ele faz ou pensa fazer da vida. Cabe em jornal, revista, blog, canal do Youtube e tal, mas aqui é uma enciclopédia, não nos compete ratificar uma afirmação do próprio biografado sobre si. E é isso que existe nessa afirmação. MachoCariocaoi23h00min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A trajetória do biografado é publicamente conhecida, possui notoriedade entre seus pares, possui vasta obra publicada sobre filosofia, o que foi explanado à exaustação por aqui e vem sendo negado por motivos ideológicos, ao menos é isso que se extrai de muitas das críticas acima. Me parece que, de acordo com as regras dessa enciclopédia, as fontes apresentadas sejam mais que suficientes para classificar o biografado como filósofo. Entretanto, considerando há uma grande discordância sobre o tema, tal controvérsia tem me parecido é uma parte importante da biografia de Olavo de Carvalho (não o conheço o suficiente para dimensionar com certeza a importância dessa contenda). Acho que poderíamos colocar na introdução o biografado como Filósofo autodidata ou algo assim e abrirmos um tópico onde poderíamos explanar, com base nas devidas fontes, toda as críticas ao sujeito, inclusive informar que muitos apontam que ele é filósofo autointitulado e que não possui formação acadêmica (embora o título de filósofo não seja atribuído pela academia). O que não pode é continuar com esse tipo de caracterização de "influenciador digital" que tem origem uma disputa meramente ideológico. PVOS23 (discussão) 18h05min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Esse é o problema de discutir o assunto. A gente mostra as evidências, perde um tempão fazendo análise, fazendo pesquisa, prova que não tem um único artigo publicado pelo biografado nas bases acadêmicas, prova que o título de "filósofo" é embasado em auto-referenciação, mas os simpatizantes do Olavo vão desconsiderar tudo isso "porque sim", enquanto acusam justamente o outro lado de agir com viés "ideológico". É fácil provar que ele é um acadêmico e não um influenciador digital. É só postar os artigos acadêmicos que comprovam o seu reconhecimento pelos pares. Estamos aguardando há 12 anos essas referências. Quanto tempo mais precisam pra arrumar isso? Não adianta dizer que "ele tem reconhecimento dos pares" e não provar. Eu demonstrei claramente que ele não tem presença alguma nas duas principais bases de periódicos brasileiros. Onde está esse "reconhecimento dos pares"? Cadê a evidência material desse reconhecimento? Gostaria que vocês fizessem pelo menos um esforço de apresentar evidências e dados na discussão. Dornicke (discussão) 19h06min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O autointitulado filósofo é notório pelas alegações negacionistas e teorias da conspiração expressas em uma linguagem chula e agressiva. "Nazismo de esquerda", "pepsi adoçada com fetos abortados" e "marxismo cultural" são cerejas. A lista é grande e o verbete oculta esses aspectos através dos quais o biografado se tornou mundialmente conhecido, tratados en passant nas fofas seções "Visão de mundo" e "Posicionamentos", supostamente buscando neutralidade mas apenas dando "igual validade" a teorias marginais e fontes sem reputação dos supostos "alunos". Esse peso indevido é a origem deste e de todos os demais problemas do verbete. Um exemplo: citei um artigo científico em que as ideias do biografado são caracterizadas como discurso de ódio. (Sponholz, Liriam; Christofoletti, Rogério (2018). «From preachers to comedians: Ideal types of hate speakers in Brazil»(requer pagamento). Global Media and Communication (em inglês). doi:10.1177/1742766518818870. Olavo de Carvalho represents this kind of hate speaker. Carvalho is an anti-communist writer living in the United States. He catches media attention through his books, texts, videos and audio on the Internet in order to criticize left-wing people, homosexuals and those who he considers to be ‘idiots’.) Logo depois, a edição foi escondida com a típica argumentação negacionista, usando o LE como argumento para ocultar a realidade: "O objetivo da introdução é resumir os principais pontos do texto, não sair adicionando pontos de vista (de um único autor) sobre o biografado. Move o conteúdo para o corpo do artigo, com atribuição."[Δ54430226]
Esta negação da realidade é um problema recorrente no verbete e está sintetizada no comentário: Citação: ...vem sendo negado por motivos ideológicos, ao menos é isso que se extrai de muitas das críticas acima. Por isso temos uma BPV com 2.781 edições desde 2005 e o conteúdo não estabiliza. Xingando sozinho em seus "cursos" online, o youtuber fez uma legião de "alunos". Mas sua "filosofia", até então ignorada, está sendo analisada e rejeitada contundentemente depois de sua ascensão a guru:
«Única coisa rigorosa no discurso de Olavo são os palavrões, diz Ruy Fausto». Folha de S.Paulo. 30 de novembro de 2018. O que o personagem diz sobre Epicuro é besteira, o que escreve sobre Hegel é banalíssimo e ainda por cima errado, o que diz sobre Marx é superficial e também não bate, o que escreve sobre Adorno é falso...
Ixocactus Você foi o primeiro a trazer fontes para referenciar o que diz, ao contrário dos colegas que agradeceu. Dito isso, o que você acha de levar ao artigo a disputa mencionada na fonte da Época sobre a denominação de filósofo? Isto é, mencionar que seus seguidores assim o denominam, mencionar ainda a classificação dada pela imprensa, e finalizar com as críticas de acadêmicos e reforçando a ausência de formação e produção acadêmica. Isso no corpo do artigo, na introdução evitar o termo através da solução intermediária atualmente presente no artigo - "autodidata, estudou filosofia por contra própria". Achas válido? Em termos mais concretos sobre, pensei em algo como Referido como "nosso maior filósofo e educador" por seus seguidores, embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>. Saturnalia0 (discussão) 12h57min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Quem determina quem é filósofo ou não é a história. Por exemplo, o Enéas(da direita) um nacionalista, estudou filosofia não foi filósofo, mas tinha anos-luz de sabedoria que o cidadão citado, que foi criado graças a esquerda cosmopolita(ideias dos tempos de Nero e Calígula) e pela direita liberal apátrida. O Adam Smith foi um filósofo, criou um sistema de ideias, e Marx idem e assim por diante. A história é a senhora da razão e não a grande mídia que é a favor ou contra esse ou aquele reacionário(não confundir com conservador, até um comunista raiz é, da moral, contra essa esquerda cosmopolita degenerada) 138.94.193.103 (discussão) 15h51min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, os seguidores do Olavo não são experts em filosofia, nem autoridades acadêmicas para conferirem o grau de filósofo a Olavo de Carvalho por osmose. A sua proposta é a síntese perfeita do tal anti-intelectualismo ao qual nos referimos. Ela propõe colocar em pé de igualdade a opinião de leigos e de acadêmicos de filosofia para decidir quem é filósofo. É totalmente absurdo, sob quaisquer aspectos do nosso projeto. Dornicke (discussão) 19h07min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
É o que a fonte citada - relevante e independente - resolveu mencionar, mas concordo que pode ser deixado de fora. Você ignorar o conteúdo das fontes para promover sua própria opinião pessoal do biografado é a única coisa incompatível com esse projeto, e é bom que não leve isso ao domínio principal, pois sofrerá as devidas sansões por tal comportamento disruptivo que insiste em manter na PD. Saturnalia0 (discussão) 23h48min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, não concordar com a sua visão anti-intelectualista não é disrupção. Guarde pra si as ameaças e ad hominems, está cristalino que não se trata de uma opinião isolada. Só nessa página, pelo menos cinco usuários já declaram oposição à sua interpretação. Dornicke (discussão) 00h09min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não tem nada a ver com discordar de mim, estou buscando diálogo com todos editores que o procuram. O que você está a fazer há meses na PD do artigo (única coisa que edita nesse site, i.e. não contribui em nada ao projeto) é ignorar todas fontes que são citadas e repetir as mesmas opiniões pessoais, mesmo após ser respondido - não prossegue a discussão, repete. Já o colega Ixo. trouxe fontes para sustentar sua opinião e estou de acordo com o que ele traz, e discuto com ele pois ele traz algo para discutir. Pelo menos você limita seu comportamento disruptivo às PDs, e como disse se continuar assim menos mal, já ajuda um pouco não atrapalhando no domínio principal quem de fato contribui ao projeto. Saturnalia0 (discussão) 00h15min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, não sei o que a sua opinião pessoal sobre o meu trabalho nesse projeto - de doze anos, com milhares de edições em milhares de artigos, dezenas de artigos estrelados, abrangendo desde artes visuais até ciência e tecnologia, passando por museologia e tudo que é assunto - tem a ver com a discussão em pauta. Creio que seja desespero. Recomendo focar na argumentação, não em xingamentos e chiliques. Assim você evita ser bloqueado por comportamento disruptivo, fazer ataques pessoais e disseminar a desconfiança. Dornicke (discussão) 01h03min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Tem razão, meu comentário foi fora de linha. Reconheço isso, mas não tenho argumentação na qual focar, pois você reiteradamente ignora-a, o que tirou-me a paciência e levou ao comentário referido. O que eu deveria ter feito, e talvez ainda faça depois do desenrolar desse tópico, é abrir um pedido de bloqueio. Saturnalia0 (discussão) 15h33min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, pedidos de bloqueio devem estar embasados nas políticas do projeto, não são ferramentas para imposição de vontade editorial. O máximo que vai acontecer é ser negado, novamente. Fora as ofensas e ameças vazias de usar suas ferramentas pra me bloquear porque está perdendo a discussão, você tem alguma contribuição pra esse tópico? Curiosamente, é justamente você quem não está argumentando e se valendo de ad hominems, ataques, chiliques e ameaças. Todos os outros usuários, a favor ou contra, estão debatendo exclusivamente o assunto. O único que está usando esse espaço para ofender, perseguir e ameaçar é você. Dornicke (discussão) 16h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário — Sobre ser Filósofo.
Adjetivo substantivo masculino
FILOSOFIA - que ou quem ama a sabedoria, movido pela consciência lúcida da ignorância inerente à condição humana [O sentido remonta ao filósofo grego Pitágoras (sVI a.C.), citado pelos antigos como o inventor da palavra.].
FILOSOFIA - que ou quem investiga os princípios, fundamentos ou essências da realidade circundante, seja numa perspectiva imanente, seja propugnando causas e explicações transcendentes, transcendentais ou metafísicas.
FILOSOFIA - que ou quem procura formular uma reflexão que organiza, sintetiza ou relaciona as metodologias e conhecimentos obtidos pelas diversas ciências que compõem o saber humano.
FILOSOFIA - que ou quem contempla a natureza, a condição humana, o ser e o pensamento, buscando entendê-los e explicá-los teoricamente.
POR EXTENSÃO - que ou quem regula sua vida à luz de princípios obtidos pelo pensamento racional, esp. no que se refere à manutenção da tranquilidade e da sensatez sob circunstâncias desfavoráveis.
FIGURADO (SENTIDO) • FIGURADAMENTE - que ou quem é desligado de preocupações materiais ou indiferente às convenções sociais.
POR EXTENSÃO INFORMAL - que ou quem é estranho, exótico.
—Acredito que o grande equivoco nessa discussão é quererem valer-se apenas do ponto de vista acadêmico; não quero dizer com isso que tem pouca ou nenhuma importância e sim que as opiniões estão comprometidas pela cisma. E isso é evidente na pesquisa que fiz no Google antes de comentar, onde mesmo em outros idiomas, brasileiros na sua maioria escrevem em diferentes sites e blogs depreciando na maioria das vezes o referido.
—Definir ele como um "filosofo autodidata," na minha humilde opinião não é válido (philo+sophia= amante do saber) já que Filosofia não é adquirida por Revelação e sim pelo confronto de Argumentos e nos Diálogos e cada um dos participantes conforme sua capacidade que os desenvolva; acredito que todos saibam que o referido possui um Seminário de Filosofia a alguns anos, no YT existe vários trechos onde é explícito que há diálogos e não imposição de pensamentos, sem contar que a maioria é antigo e como ele ainda vive, possivelmente mudou algumas coisa em suas convicções.
—Agora querer aqui entrar no mérito de aceito ou não aceito, se é válida ou não, é outra coisa e muito pessoal pra ser levada em conta, mesmo um dos maiores filósofos (Aristóteles) defendia que a mulher era inferior ao homem pois possuía menos dentes como ironizou Bertrand Russell ('O impacto da ciência na sociedade'; 1951) {SHERMAN, Carlos. Fiat Lux. São Paulo: Êthos, 2017. p. 517} sem contar muitos outros (Filósofos) que falaram idiotices maiores e nem por isso se cogitou a possibilidade de não serem filósofos. Sobre gostar ou não do jeito dele de filosofar:
—Citação: Ishua'a LFODS escreveu: «“Sócrates era o chato que ninguém quer por perto,” o filósofo Robert Rowland Smith, autor de Breakfast With Socrates»
—A confusão se faz ao querem juntar a sua análise politica (algumas que podemos encontrar nas redes têm a haver com "Teoria da conspiração" do tipo Obama e sua real identidade e outras coisas bizarras (como alguém citou sobre fetos; que realmente houve estudos sobre adoçantes em que chegaram a cogitar isso) que quando vistas ou ouvidas pela metade recebem interpretação livre, assim como, filosófica, baseados apenas em postagens de escritos e vídeos das redes sociais, que até mesmo repórteres e professores costumam se valer para suas críticas.
—Concluo que gostando ou não e tendo ou não aval da Acadêmia (que pelo que pude observar; o questionamento maior é relativo a interpretações do referido sobre filósofos do passado ou não, razão dele não ser levado a sério); Olavo na minha opinião é sim um Filósofo, até que os representantes da Acadêmia o confronte em um debate (face a face) público.
--Ishua'a LFOdS (discussão) 21h36min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário; Precisamente Concordo com o comentário do Ishua. Ele é, de fato, um filósofo. Micael D.Oi, meu chapa!
Citação: A lista é grande e o verbete oculta esses aspectos através dos quais o biografado se tornou mundialmente conhecido, tratados en passant nas fofas seções "Visão de mundo" e "Posicionamentos", supostamente buscando neutralidade mas apenas dando "igual validade" a teorias marginais e fontes sem reputação dos supostos "alunos". Esse peso indevido é a origem deste e de todos os demais problemas do verbete. - reflete a origem das controvérsias entre os usuários que editam o verbete.
Nota-se uma série de fontes do Ixocactus trazendo diversas contestações de inúmeros acadêmicos, as fontes que apresentou no início, em sua maioria, refere-se ao um filme polêmico sobre o biografado, talvez a utilização do título filósofo possa ter sido influenciado com o teor ou semelhantes da produção cinematográfica.
Eu tendo a discordar em utilizar teses em artigos ou demais trabalhos acadêmicos, a passagem do Dornicke reflete minha opinião, Citação: Citação em TCC e tese de mestrado até eu possuo - e isso não me credencia como grande acadêmico de relevo - inclusive, eu também possuo citações em teses ou semelhantes e não sou classificado como acadêmico.
Conde Edmond Dantès Entendo seu ponto, mas a pauta não é sobre a relevância do trabalho do biografado nem sobre sua posição acadêmica. Há discussões relacionadas a isso na PD, inclusive uma de minhas propostas é refletir melhor na introdução do artigo a posição acadêmica do sujeito (isto é, a ausência dela). Independente disso há a pauta sobre a alcunha. Quanto às fontes iniciais serem mais sobre o filme, é verdade, mas peguei um resumo da PD. Existem diversas outras na PD, gostaria que eu reunisse as mais relevantes? Posso fazê-lo amanhã, agora está chegando a hora de nossa novelinha aqui em casa (Game of Thrones) hehe. Sds Saturnalia0 (discussão) 00h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Ishua'a LFOdS veja meu cometário na discussão do biografado, em que cito entre outras coisas elogios grandes intelectuais, participações em debates e condecorações, incluindo um na USP e outro na PUC, o UniLog, o V Congresso Brasileiro de Filosofia etc. Agora, o que percebo é que ignoram ou fingem esquecer tudo o que for comentado favorável ao biografado, que tem de ser repetido ad nauseam. Fazem uma imagem própria do mesmo, como se seu reconhecimento tivesse começado ontem, ignorando além do que já foi citado, participações em trabalhos "O Livro Da Profecia: o Brasil No Terceiro milênio" (1997. Senado Federal.) ou as honrarias advindas da Universidade de Alazar e do Reino da Espanha já na década de 80. Certo que ele tem reconhecimento dos doutores atuais da academia brasileira, mas os posicionamentos dos falecidos Meira Penna, Alberto da Cunha Melo, Herberto Salles de nada valem? No minimo equivocado. Ignoram também todos os trabalhos em que ele foi amplamente citado e expressamente definido como filósofo. Quando o mesmo fez obras como "Aristóteles em Nova Perspectiva", produziu a longa coleção "História Essencial da Filosofia", escreveu milhares de páginas no seu "Seminário de Filosofia", seu artigo sobre Aristóteles no Uni-log, não está produzindo filosofia? Além, o próprio artigo cita sua participação no Conpefil, "sob a direção do Prof. Pe. Stanislavs Ladusãns.", em que "Apresentou os trabalhos Estrutura e Sentido da Enciclopédia das Ciências Filosóficas de Mário Ferreira dos Santos e Leitura Analítica da 'Crise da Filosofia Ocidental' de Vladimir Soloviov", embora não completado, mas com produção de trabalhos. Eurodixz (discussão) 14h23min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Pois então; como disse essa discussão é um equivoco, pelo que pude observar na pág. do referido, possui tópicos demais e que causam mais problemas do que exposições relevantes, esse embate está sendo travado por um longo tempo, sem necessidade e com argumentos repetitivos, não sei por qual motivação pessoal, aparentemente não compreendem que ele não é reconhecido no meio acadêmico pela maioria (note bem), não que não seja filósofo, como pode-se observar na pág. de discussão (do DE CARVALHO), que assim como Dornicke é outros representem uma vertente que rejeita bravamente o biografado ser considerado filósofo, do contrário, isso não impede que muitos outros o considere, repito, uma discussão equivocada e sem futuro, ademais: Citação: Saturnalia0 escreveu: “Sinta[m]-se a vontade para editar em local em que importe a opinião pessoal dos autores, como num blogue [p. ex.].” [Saturnalia0 (discussão) 23h08min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)].
—Proponho reestruturar o Artigo de Carvalho com os seguintes tópicos: Visão geral (Vida pessoal, Filme, Carreira, Visão de mundo), Obras (Livros - sub. tópicos; Participações em palestras e eventos, Condecorações), Críticas e Controvérsias (Posicionamento político, nas ciências e pseudo-Ciências, opiniões de acadêmicos, etc.), mais que isso é desnecessário. Que a discussão se encerre reconhecendo-o como Filósofo, mesmo que Dornicke, os demais e os futuros opositores (restritos ou não a norma culta e retórica) se oponham, pois, o biografado é por definição um Filósofo como pode ser constatado em qualquer Dicionário da língua portuguesa, seja europeia ou brasileira e mesmo em outros idiomas, que os opositores desenvolvam suas críticas pertinentes na seção criada, para tal, CRÍTICAS. Pra encerrar minha participação, mesmo na Acadêmia há disputas entre Exatas e Humanas e muita controvérsia sobre suas respectivas importâncias, ou seja, não estamos aqui pra entrar nos por menores, o debate jamais pode parar, mas, tudo tem seu momento e acredito que neste caso já se esgotou, afinal o biografado merece seu lugar em uma Enciclopédia, mas, ao mesmo tempo, numa breve exposição, repito, discussão equivocada, que se prolongou por demais, por fim, não caíamos em cismas desnecessárias.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h55min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Antigamente a direita tinha Enéas, Nelson Rodrigues, a direita sempre dominou o cenário político no Brasil, levo em consideração a intelectual que tem o meu respeito. No Ocidente cito Michael Parenti, Alain Soral, Domenico Losurdo como exemplo de intelectuais do mundo moderno, diferente dos pós-moderno do cenário dominante. Esse sr. é guru de chefe de Estado, lembra o Grigori Rasputin do czar. Se fosse um comediante da política, talvez teria relevância no mundo acadêmico como humorista. Abrçs 138.94.193.120 (discussão) 19h16min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Até o momento, o único argumento dos defensores da manutenção dos termos "filósofo" ou "filósofo autodidata" é "muita gente gosta dele" e "tem fonte fiável". Ou seja, se o Justin Bieber declarar que é um ET e o The New York Times publicar uma reportagem a respeito, a gente vai ter que aceitar modificar a sua descrição pra "é um cantor alienígena", só porque ele tem muitos fãs. A mesma coisa em relação a Baby Consuelo dizer que foi abduzida. Afinal, não exigimos testes de polígrafo pra saber se é verdade ou não, temos que respeitar. Quem sabe modificar o artigo do Inri Cristo pra "novo messias" ou "Deus autodidata". Afinal, ele afirma peremptoriamente ser a reencarnação de Cristo e tem um monte de fonte fiável provando que ele diz isso. Dornicke (discussão) 20h59min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Que a discussão se encerre reconhecendo-o como Filósofo, mesmo que Dornicke, os demais e os futuros opositores (restritos ou não a norma culta e retórica) se oponham escreveu: «Ishua'a LFOdS »
As publicações são recebidas e comentadas enquanto tal por outros filósofos? Não.
É reconhecido como filósofo por publicações de filosofia? Não.
Então não é um filósofo. Neste caso, eventuais palpites de jornalistas de publicações generalistas são irrelevantes, dado que não são especialistas em filosofia. E muito menos vale a opinião dos wikipedistas. No entanto, se o próprio se considera filósofo e isso é um tema recorrente em publicações generalistas, a descrição deve ser "autoproclamado filósofo". JMagalhães (discussão) 22h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Foram citadas fontes acadêmicas em que é mencionado como filósofo, inclusive comentando suas publicações, favor ler a discussão. E desmerecer artigos (não colunas) em grandes jornais e outras fontes relevantes como "palpites irrelevantes" me parece contra tudo o que é praticado em qualquer outro artigo desse projeto. Saturnalia0 (discussão) 22h42min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia eu entendo seu ponto e sua insistência no assunto, mas pegando um gancho na sua afirmação "As menções em fontes fiáveis e relevantes são o que determinam". O que acontece então quando diversas fontes também fiáveis e relevantes não o tem como tal? Ignora-se estas pq outras dizem que o é? Creio que é mais do q claro que a personagem em questão é extremamente polemica a esse respeito, não apenas na sociedade em geral mas tbém claramente aqui neste universo. Sendo assim tão polemico, não é mais prudente evitar a expressão? MachoCariocaoi22h51min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MachoCarioca Mas é precisamente isso que estou propondo desde o início: Explicar tal controversa evitando intitular o biografado de filósofo em wikivoice. Inclusive foi eu quem removeu tal alcunha do artigo, substituindo pela solução intermediária atual.[23] É preciso ao mesmo tempo refletir e contextualizar o que dizem as fontes. Vide minha resposta ao colega Ixo.: minha sugestão inicial, não lapidada, foi algo nas linhas de Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>, após concordar em remover menção ao que dizem seus apoiadores. Minha insistência é que, da mesma forma que não podemos deixar de levar em consideração a falta de reconhecimento acadêmico, não podemos excluir completamente todo resto. Dessa forma, nada impede de adicionar a alcunha no corpo do artigo, visto que está amplamente referenciada, desde que contextualize-se. Sds Saturnalia0 (discussão) 22h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Quanto às alegadas "fontes acadêmicas": só porque uma coisa está publicada num repositório universitário não quer dizer que seja fidedigna ou relevante para a discussão:
Por outras palavras, existe apenas um artigo numa revista de filosofia que, embora não refira explicitamente que o biografado é um filósofo, dá a entender que um livro de Carvalho tem ideias que se podem ser enquadradas na filosofia e como tal criticáveis. Isso é pouco, muito pouco, para suster a tese de que é um filósofo. Devia haver centenas delas. Mantenho a minha posição de ou deixar estar como ensaísta ou, no máximo, autoproclamado filósofo. JMagalhães (discussão) 23h04min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Se não há a possibilidade dos "PARES" irem consultar o |Aurélio ou qualquer outro Dicionário e interpretar e ver e entender por si só que não é a Acadêmia ou qualquer jornalista, seja quem for, quem define, pois, a definição já é consagrada: amante do saber. Indiferente de aceitação ou não dos "pares" acadêmicos, se aceitam-o como um biografado na Wikipédia, consequentemente devem aceita-lo como ele é reconhecido não só pelos "PARES" afinal qual é a razão de um astrólogo ou ideólogo que possui ainda menos contribuições para ser biografado, fugindo ainda mais da realidade da pessoa biografada, sem contar que se não for um filósofo, nós lusos, devemos ir em cada uma das Wikipédia de outro idiomas e dizer a eles que a maioria está equivocada e tem que retirar a citação "um filósofo." Ao final isso se trata de discussão buscando solução ou é apenas um embate de fórum, pra ver quem vence no cansaço?--Ishua'a LFOdS (discussão) 23h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Como referido na PD há discussão a respeito de dissertações de mestrado em aqui. Se por um lado não são fontes ideais, também não são inválidas. Algumas das fontes versam sobre o trabalho do biografado na área (coisa que você também questionou), não necessariamente chamando-o de filósofo, por isso citei-as. Eu concordo que a representatividade na academia do biografado seja escassa, e isso deve estar plenamente refletido no artigo, como eu já disse e propus diversas vezes antes. Tudo que proponho é que não se ignore o resto, e que o biografado não deve ser descrito exclusivamente por uma lente acadêmica, havendo diversas fontes fiáveis e relevantes de outra forma (dessas sim há centenas), até porque sua atuação se concentra principalmente fora da academia. Sds Saturnalia0 (discussão) 23h11min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Qual seria então o grande problema em se usar o proposto pelo Magalhães, "autoproclamado filosofo", com uma "nota 1" [i] e nela o teu texto Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>? MachoCariocaoi23h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
"Personalidade da internet", cujas fontes foi ele próprio quem criou. Não deveria, a meu ver, sequer existir o artigo. Mas já que existe (e este é um fato inevitável e irreversível), que fique claro que é um "autoproclamado filósofo", uma expressão mais suave do que a verdade nua e crua ("falastrão") que não caberia no ambiente. Millbugfala05h10min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Ishua'a LFOdS, não acho que seja necessário, porque eles mesmos estão chegando a essa conclusão. Note:
Na Wikipedia em alemão, ele é apresentado como "jornalista e ensaísta conservador" na introdução. No corpo do texto, é informado que "Olavo de Carvalho se enxerga como filósofo cristão". [31]
Na Wikipedia em inglês, ele está como "filósofo auto-didata, crítico literário (sic), polemista, ex-astrólogo e jornalista" [32]. Mas essa definição é recente e está sendo debatida por lá também. No segundo parágrafo da introdução, o artigo inglês já informa que o biografado é um propagador de teorias da conspiração e discurso de ódio [33].
Na Wikipedia em espanhol, ele é descrito como "filósofo autodidata, ensaísta, jornalista, teórico da conspiração e astrólogo brasileiro. [34]"
Na Wikipeda em francês, ele é descrito como "ensaísta autodidata". Também estão discutindo por lá a mesma coisa que a gente aqui.
Pois bem; estas ligações que forneceu só demonstrou a cisma que alguns brasileiros tem com o biografado, se você notar:
Na wiki-en; você é um de dois contestadores. O outro na wiki-en; não é certo ser um br, mas, como pode observar na página de discussão dele (Shakula34), possui interesse pelo Brasil em especial o Bolsonaro.
Na wiki-de; é outro br de nome Robertocasagrande o maior contestado.
Na wiki-es; não sei se é br o Asqueladd, mas, já esteve por aqui e conheceu o Chronus.
Como não citou as outras nem fui procurar, mas, acho que já da pra perceber que o movimento, br em especial, não poupa esforços para produzir conteúdo contra o biografado, dentro e fora do ambiente wiki, pelo menos trazendo a suspeita de ser uma militância política que não deveria ter voz por aqui e os administradores ou responsáveis deveriam observar melhor o quesito imparcialidade. Além do mais, se a Wikipédia tivesse que ser um ambiente onde só o que vale é a Acadêmia, não teria razão de ser, visto que existe a Encyclopedia.com a Stanford e outras que fornece ótimos artigos e a primeira de consagrados enciclopedistas exclusivamente acadêmicos. Ademais, já falei e reforço; não é o canudo mágico que faz de alguém filósofo, até concordo com a entrada do biografado ser prematra como tal, mas, não existe argumento lógico contra o fato dele viver num ambiente que em qualquer época, anterior ao da Iluminação dos criticistas seria naturalmente considerado filosófico. Longe de comparações sobre o peso dos dois, mas, Sócrates no seu tempo não passava de um agitador e desvirtuador da juventude e sua condenação por unanimidade não deixa dúvida e veja só a ironia "Ricardo Eugênio Boechat (Buenos Aires, 13 de julho de 1952 — São Paulo, 11 de fevereiro de 2019) foi um jornalista, âncora e locutor de rádio brasileiro... nenhuma notinha ou algo do gênero dizendo sobre ele não ter formação acadêmica, dai diria alguém, mas, no Brasil não precisa de diploma pra exercer a função! E pergunto pra ser filosofo necessita? Só se for pra dar aula e fazer e escrever críticas para revistas e jornais coisa que qualquer jornalista com interesse e conhecimento poderia fazer. Concluo repetindo o que venho dizendo: Está discussão é um equivoco [estão supervalorizando o título] "filosofo" só hoje em dia pode se é que pode sobreviver na vida real baseado nesse título, até onde sei, todos os grandes filósofos tinham uma profissão que não era a de filosofo. E pra finalizar, só entrei nessa discussão, pois achei que seria relativamente fácil de demonstrar que não tem nada demais ele ser filósofo isso só é mérito por que sugere que a pessoa é um eterno aprendiz sempre pesquisado e se alimentando do Saber de outros pensadores que estiveram ou ainda estão nessa realidade. No mais, findo por aqui minha participação nesse debate, até por que só deu o acaso de estar olhando um verbete e passei pra ver as novidades, nem tenho interesse pessoal em ser a favor ou contra, vocês e os acadêmicos que resolvam o embrolho o que achei necessário o fiz, saudações, até mais.--Ishua'a LFOdS (discussão) 20h21min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O cidadão é brasileiro, não é nenhuma celebridade internacional(o Rasputin é mais famoso), como por exemplo os oposicionistas da Venezuela, China, Rússia e etc. Os políticos no Brasil sejam eles de A, B, C... ou Z são simpáticos aos olhos de Washington, apesar de um estar preso, já foi chamado de "o cara" pela Casa Branca. Então, a "Inês é morta" para quem é dissidente do Sonho Americano. A maioria dos editores de futebol sobre times do Brasil em outras Wikis são brasileiros, sobre a política doméstica também, porque tanto faz como tanto fez. Se o país não cair em armadilhas da geopolitica a paz prevalecerá... Rasputin é zica 138.94.193.120 (discussão) 21h20min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Outra coisa interessante, qual a necessidade de uma sessão críticas tão volumosa? existe algo de semelhante? Que ao menos se fizesse como na Wiki Latina, onde há uma considerável sessão sobre seu pensamento baseada nos seus livros e ideias filosóficas, no que realmente é substancioso, não em opiniões esporádicas de coluna.
"personalidade da internet" que conquistou prêmios internacionais na década de 80, elogiado por escritores da ABL, embaixadores e outros, participou de debates, escreveu nos grandes jornais da mídia etc etc etc. Eurodixz (discussão) 23h21min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Um artigo enciclopédico deve refletir a natureza do seu objeto. É usual que artigos de personalidades notórias por serem polemistas, por difundirem teorias da conspiração, fake news ou argumentos pseudo-científicos reservem um espaço maior para esclarecer esses pontos sob uma prisma enciclopédico, evitando assim o uso do projeto para estabelecer narrativas da pós-verdade. Dornicke (discussão) 00h14min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordocom "autointitulado/autodeclarado" filósofo, filosofia de que nicho, ai já não sei. A informalidade não tem nada de desmerecedor (exceto talvez, nesse caso, para uma pessoa que se diz conservadora sequer ter terminado o ensino médio, é algo a se pensar...) e segundo que se o próprio não procurou se formalizar não vai ser a gente aqui que vai dar diploma, mestrado pra ele. Não tem formação em Filosofia, não é reconhecido por outros filósofos como tal, não tem credencial de filósofo onde vive atualmente, o visto dele era de jornalista aliás. ― Dianam01h16min de 4 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo. Primeiramente, já foi mais do que mostrado na discussão que este senhor não possui reconhecimento como filósofo, pois não possui produção acadêmica e nem reconhecimento. No Brasil (e quase qualquer outro lugar do mundo atual que se preze), para ser filósofo, engenheiro, médico, e até professor é necessário um título de graduação ou reconhecimento equivalente por uma universidade credenciada. Se eu sair me intitulando "engenheiro" ou coisa do tipo posso inclusive ser preso, estas denominações ocorrem porque pessoas acreditam no que ele fala, mas não significa que seja verdade. O ponto em discussão aqui é que não vamos ser nós aqui que vamos lhe dar um título, nós não temos respaldo legal para isso. (Comparações com pessoas de outras épocas e sociedades concenitualmente diferentes não cabem aqui, tais personalidades históricas foram posteriormente reconhecidas pelas instituições posteriores a seu tempo). R. Kennethmsg19h11min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo. Como expuseram muito bem os colegas Dornicke, Ixocactus e JMagalhães, de maneira mais sucinta, o dito cujo não possui formação em filosofia e nem é reconhecido pelos pares. Por mais que o Saturnalia0 insista em afirmar que "há fontes confiáveis que o coloquem enquanto filósofo", cabe ressaltar que a grande maioria delas são fontes jornalísticas. Fontes jornalísticas podem ser muito boas em diversas contextos, mas aqui, acredito que o uso delas não seja dos mais adequados. Hoje, quem confere o título de "filósofo" a alguém não são jornais - independente da sua circulação e relevância - e sim, a academia e os seus respectivos pares. O Estranho no Ninho (discussão) 21h56min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Esta discussão está uma lástima, pois, quando está a ler comentários sobre o tópico discutido em pauta, há comentários dissimilares abordando tópicos que nada possui relação com o discutido, um óbvio desvio de foco.
Em relação ao título de filósofo, discordo da utilização deste e sou a favor do uso do termo "auto proclamado/declarado/intitulado. Em síntese, tenho a mesma opinião do Estranho no Ninho, as fontes que baseiam essas informações recaem a jornalísticas, quando não há (pelo menos não foi demonstrado) uma fonte que atesta o diploma em filosofia ou quaisquer outras oriundas de academias ou de meios acadêmicos. As citações em trabalhos acadêmicos, por sua vez, adentram na falta de confiabilidade e subjetividade (em geral, não é ruim referenciar informações com obras científicas-academicas quando estas cobrem a função de confiabilidade. Neste caso, no entanto, as fontes recaem na subjetividade dos autores.
Além disso, se pegarmos definições de dicionários para declarar quais são filósofos é tão insignificante... estamos estabelecendo um título, que refere-se a uma profissão, baseado em conceitos claramente tendendo a subjetividade de interpretações. Edmond Dantèsd'un message?22h16min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, vou repetir o que já coloquei acima: quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia e seus respectivos pares. Além disso, cabe notar que o sujeito em questão tem sido solenemente ignorado pela academia. Talvez Olavo possa vir a ter alguma atenção da academia agora, dada a sua influência no atual governo e o seu papel na renovação do conservadorismo brasileiro. Mas como tu mesmo colocaste, essa atuação se dá fora da academia, e Olavo não é notório por ser um acadêmico. O Estranho no Ninho (discussão) 01h18min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Certo, mas isso de influência não quer dizer nada, como Tiririca(humorista), o Rasputin(místico) como "filósofos" ou mesmo alguém nada admirável pela sua natureza destrutiva. Por exº o Hitler seguia a "ciência" da época sobre eugenia, como hoje existe uma "ciência" sobre uranismo(termo marxista clássico anti-Karl Heinrich Ulrichs). Então, isso de influência na política não quer dizer nada, se fosse assim, uma ideia/pessoa desprezível seria um(a) "filósofo/filosofia". A história é a julgadora da verdade sobre o termo mais amplo de um filósofo e não só os diplomas escolares. Esse autoproclamado(termo da moda) não se encaixa em nenhum desses requisitos até agora. 138.94.193.122 (discussão) 01h43min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia Meramente sua opinião... Enfim, acho que cada um já expôs seus pontos, a pergunta estava mais direcionada ao Conde mesmo, não pretendi estender ainda mais a discussão. Acho que mais vale tentar um texto que seja satisfatório a todos, mas a experiência anterior que tive com isso não foi muito satisfatória, talvez por incompetência minha, então fico um pouco exitante em propôr algo novo, estava esperando que outro editor o fizesse. Pelo que pude ver, os usuários Ishua'a LFOdS, Pórokhov, Micael D., MisterSanderson, e PVOS23 opinaram pelo uso da alcunha, enquanto Conde Edmond Dantès, Estranhononinho, Rafael Kenneth, Dornicke, JMagalhães, MachoCarioca, Millennium bug, Ixocactus, e Dianakc discordaram, a não ser que precedida de autoproclamado ou similares, ao que questionei o Conde que mencionou o caráter jornalístico da coisa. Eu já havia sugerido o seguinte antes (para o corpo do texto, para a intro faz sentido para mim não chamar de filósofo em nenhum momento), que talvez satisfaça a ambos os grupos, mas não houve comentários: Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>. Se quiser comentar, sinta-se a vontade, senão, espero o input de outros editores sobre algo para o texto. Acho importante contextualizar a controversa cá discutida. Saturnalia0 (discussão) 01h36min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia ... mas aproveitando um pouco o gancho, pelo que pude ver não é a academia que o declara autoproclamado. Aliás, se qualquer fonte o proclama como filósofo são as jornalísticas, e algumas acadêmicas, porém os colegas as julgaram de menor importância, o que não disputo. Sendo assim, trouxe o questionamento sobre o uso de "autoproclamado", já que não são fontes acadêmicas que dizem-lhe autoproclamado, apenas algumas jornalísticas, nem o sujeito que se autoproclama (ao menos não exclusivamente), i.e. é mais proclamado pela imprensa do que autoproclamado. Tipo assim, fontes jornalísticas são válidas para o uso do termo "autoproclamado", mas são inválidas para o uso do termo "filósofo"? Talvez eu tenha passado por cima de algum link, nesse caso em nada me oponho ao uso, caso contrário acho estranho essa sugestão, em retrospectiva. Saturnalia0 (discussão) 01h52min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
A questão é um pouco complicada porque, como mencionei, Olavo é solenemente ignorado pela academia, sobretudo pelos acadêmicos de filosofia. O problema não é o uso de fontes jornalísticas em si, mas sim o uso delas para dar-lhe um título que não tem, que é o de filósofo. Só a academia e seus pares é que podem fazê-lo. Isso não é "meramente a minha opinião", é um fato, pelo menos de meados do século XIX pra cá, o título de "filósofo" requer respaldo formal da academia ou dos pares dentro da acadeia. Aí que vem o problema dessa tua "solução" que queres propor, que é justamente a de "tentar agradar todos os lados", sem atentar para WP:PESO. Lembre-se, ser imparcial não é dar total isonomia para "os dois lados da questão". Não faz sentido dizer que seus seguidores e um punhado de jornais - ainda que relevantes - o consideram ou o consideraram filósofo no passado, o fato é que ele não o é, pois não tem o respaldo da academia. Agora, a segunda parte é perfeitamente cabível. Citação: Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público - isso é verdadeiro e cabe perfeitamente no artigo. Mesmo sem ser filósofo, Olavo é um ensaísta que se aventura a escrever sobre filosofia, não é o único e existem muitos, a diferença é que a maioria deles não se autoproclama "filósofo". O Estranho no Ninho (discussão) 02h16min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Realmente não entendo a dificuldade que os caros possuem em compreender que o que está sendo discutido é se o biografado é ou não filósofo, não se ele precisa ou não de uma Licenciatura ou Bacharelato em filosofia para ser um, realmente no caso do biografado querer possuir influência dentro da acadêmica como um professor isso será imprescindível no caso de pesquisador isso já se demonstrou não ser empecilho (pelo fato de ser encontrada palestras do mesmo nas acadêmias), mas, em hipótese alguma a falta destes o impede de ser considerado um filósofo e ai não importa a opinião (no sentido restrito de achismo) dos acadêmicos que, estritamente, nesse caso serão movidos apenas pela cisma que foi plantada ao negar esse reconhecimento, isso se faz notório nas referências que se encontram no artigo, onde em sua grande maioria são artigos de jornais e revistas e mesmo em entrevistas de acadêmicos ou não que só expressão opiniões como pessoas comuns, expressam o que acham, até por que a maioria assumem que nem leram o biografado, e quando leram foi um ou dois livros que nem são sobre o tema.
Ai vem o cerne da questão; como é que se pode tomar como referência isso para negar o reconhecimento do biografado em ser ou não um filósofo, como podem observar nas referências citadas no artigo do biografado, quem estiver interessado que faça uma pesquisa, mesmo rápida, verá que apesar de serem selecionados apenas artigos que corroborem os argumentos estoicos dos críticos, verão que, os mesmos jornais, revistas e mesmo que raramente na acadêmia, possuem outros artigos em que o mesmo é citado como filósofo, ai a opinião expressas no jornais pelas pessoas não valem o que vale é o achismo exprimido pelos acadêmicos em relação ao criticado, ou seja, quanto está a favor do argumento do crítico.
Sobre não ser levado em conta o que o Dicionário diz, fico tristes com isso (desculpem-me a opinião pessoal), ao ver isso, o que vê-se é um total descaso e até mesmo um desrespeito com o saber humano, os verbetes colocados no dicionário são frutos de estudos prolongados e quando são colocados a prova por achismos superficiais sem qualquer autoridade que não seja a da possibilidade de expressarem seus achismos, é deprimente ver o ponto que a analise estoica chega para defender suas teses.
Convido para que no momento que estiverem com um tempinho darem uma olhada nesses artigos, para terem uma noção de como fundamentei o meu ponto de vista até aqui:
Se a única maneira de referenciar que Olavo é filósofo é utilizando o sentido denotativo em um dicionário, não vejo como essa referenciação pode ser levada a sério numa enciclopédia. Saturnalia0, como já explicamos, a frase que você propõe confere a mesma autoridade acadêmica a leigos fãs do Olavo e acadêmicos em filosofia e é apenas o endosso à auto-referenciação do biografado. Não é porque "uma parte da população" defende que a Terra é plana e "outra parte da população" defende que a Terra é redonda que nós vamos escrever no texto que "algumas pessoas acham que a Terra é plana e outras acham que a Terra é redonda". É redonda. Ponto. E aí você inclui um parágrafo, uma nota, explicando que há uma teoria da conspiração, totalmente marginal, sem qualquer crédito acadêmico ou embasamento científico, segundo o qual a Terra seria plana. Aqui, deveria seguir a mesma lógica. Apresenta o sujeito como ensaísta, polemista, autointitulado filósofo e depois no corpo do artigo explica que parte da classe política e intelectual do país o considera como filósofo, mas que esse reconhecimento não é endossado nem pelo ensino formal do biografado, nem pela academia. Dornicke (discussão) 17h32min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Justamente pelo tipo de discurso que se desenrola... "Se a única maneira de referenciar que Olavo é filósofo é utilizando o sentido denotativo em um dicionário, não vejo como essa referenciação pode ser levada a sério" [...] é que puxei os estoicos, estando na “stoá” o que importa, segundo os princípios de quem argumenta, é o convencimento sem se privar, mesmo, do sofismo. Partindo disso aqui a argumentação do convencimento gira em torno de duas vias; pró e contra. Ai devemos analisar até onde vai a realidade e onde começa a mentira... para isso exemplificar isso; vejam os joguetes que fazem os incautos acharem que Olavo de Carvalho é um terra planista, ideólogo, teórico da conspiração e etc (uma prova de má fé, Bernardo P Küster tem um vídeo no YT que apesar dele ser assumidamente partidário, desmonta todas essas falácias). E não me cansa ficar repetindo; a acadêmia não diz que é ou não filósofo ela apenas licencia alguém para ensinar sobre a Filosofia, quão difícil é compreender isso?—A validade da opinião acadêmica se ele é ou não um filósofo tem o peso de qualquer pessoa que pesquise sobre o assunto em dicionários e enciclopédias, desde que ambos saibam o mínimo de interpretação de texto. E uma coisa quero deixar claro, sobre o que penso, a maioria concordando que ele não é um filósofo, não há necessidade nem de citar a autoavaliação (o que importa para a enciclopédia?) e muito menos autodidata, a última sendo impossível na filosofia e em qualquer aprendizado envolvido nas ciências, pois autodidatismo é o nome secular da revelação divina.--Ishua'a LFOdS (discussão) 21h34min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
"A validade da opinião acadêmica se ele é ou não um filósofo tem o peso de qualquer pessoa que pesquise sobre o assunto em dicionários e enciclopédias" - Com certeza, não. Nossas regras são bem claras e objetivas em relação à primazia do conteúdo acadêmico em assuntos acadêmicos. A opinião de um leigo não tem o mesmo valor da opinião de um filósofo reconhecido pela academia para tratar de um assunto relacionado ao universo acadêmico. É justamente por isso que nossos artigos não dizem "a terra é plana" ou "reptilianos ergueram as pirâmides do Egito antes do dilúvio". Dornicke (discussão) 22h13min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Assim não adianta, ninguém está entrando no mérito se ele tem ou não licenciatura pra dar aula de filosofia em faculdade e sim: A quem aplica-se o título de filósofo? Quem diz se alguém é um filósofo e não um professor em filosofia apenas? Como podemos determinar se a pessoa é um filósofo?—O problema de quem pensa como você é confundir olhos com bugalhos, ignoram ou nem sabem que o princípio é o método socrático de diálogo crítico e não ser ensinador de decoreba e macetes afim de obter diploma que responde essa questão, querem impor algo a bel-prazer e ainda se valendo da má-retórica (como fazem uso da palavra; "por isso que nossos artigos não dizem a terra é plana ou reptilianos ergueram as pirâmides do Egito antes do dilúvio" praticamente todos que fazem a confrontação vem com os mesmo joguetes pra depreciar o comentário) com ar de superioridade "reconhecido pela academia para tratar de um assunto relacionado ao universo acadêmico," como se filosofia restringi-se apenas a uma disciplina acadêmica, "A opinião de um leigo não tem o mesmo valor da opinião de um filósofo reconhecido pela academia", novamente, não confundam o caso com ter ou não licenciatura para lecionar filosofia nas Universidades.—Cansa ver vocês com essas analogias que só fazem sentido pra vocês. Me mostre um filósofo na modernidade (do tipo que o Olavo debateu; Aleksandr Dugin ou vai dizer que ele não é filósofo é só cientista político), Pondé (certa vez numa rádio se referiu: a "Filosofia" de Olavo de Carvalho é agressiva, paranoica e conspiratória) e não um professor em filosofia, por favor, que tenha produzido algum livro filosófico (Karnal também não é filósofo é só historiador? E que eu saiba nunca disse que ele não é) que negue ou oponha-se, pois, pelo que vi dos críticos nas referências do artigo sobre o biografado só tem jornalistas e professores de filosofia e isso sim devo admitir "Eles são muitos" espalhados pela www.--Ishua'a LFOdS (discussão) 00h13min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Tudo isso pode ser válido em um blog, em um site pessoal, em um artigo de opinião. Não numa enciclopédia. Não podemos aceitar auto-referenciação como fonte única para uma biografia, muito menos para endossar um título de filosofia. Como já foi dito trocentas vezes, a falta de diploma universitário não é o problema. O problema é ausência de reconhecimento de seus pares na academia. Ninguém está propondo uma discussão se Olavo pode ou não lecionar na academia, talvez até possa, em alguma matéria em que sua contratação se dê por notório saber. O ponto é que para que uma enciclopédia referencie sua titulação como "filósofo", seria necessário um respaldo dos pares. As métricas são estabelecidas pelas recomendações e regras do projeto, não opiniões de A, B ou C sobre o biografado. Dornicke (discussão) 05h24min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Mas é isso que estou tentando mostra; vocês estão querendo dizer que os PARES são os professores, mas, não é o caso; vocês falam "trocentas vezes"... mostram referências, mas, onde estão as referências no artigo dos PARES {filósofos}, que seja apenas da acadêmia?—Eu não vi, só o que vi foram jornalistas e professores, para os últimos vale até transcrição de bate-papo informal como referência no artigo. Ai fica confuso, o que vocês querem dizer por PARES, não adianta falar de regras de enciclopédia, que pelo visto só serve pra eliminar edições de leigos recém chegados, vândalos e decretar em discussão por aqui, pois, qualquer poder de decisão na verdade é dada por professores da acadêmia e o que fazemos aqui é só subscrever o que qualquer professor de academia fale?—Pelo visto é só questão de tempo de vocês descobrirem a discussão (Wikipédia:Esplanada/geral/Discussão sobre movimento estratégico global (15abr2019)); onde até é sugerido que os editores sejam remunerados, ou seja, os ditos especialistas e professores, pra militar sobre isso tbm. "Ninguém está propondo uma discussão se Olavo pode ou não lecionar na academia", como assim?—É só o que vocês argumentam, sobre o problema do diploma, que como já foi demonstrado o diploma serve para licenciar a pessoa a lecionar, não o transforma em filósofo... o que vê-se é um mero rodizio de pessoas que pensam exatamente a mesma coisa (até sustentam suas argumentações quase que com as mesmas palavras; sempre colocando nas sentenças algo como terra plana; pepsi... parece até um vício de linguagem) e ficam revezando pra não deixar explícito a militância, como visto estende-se até para as wiki's em outros idiomas. Se a motivação do Saturnalia era expandir o debate, acredito que foi uma frustação.--Ishua'a LFOdS (discussão) 14h36min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Considerando que você ignora os pontos levantados e sempre retroage pra mesma argumentação, não há como não ser cíclico o debate. Pra começo de história, quem apresentou bate-papo como fonte pro "filósofo" foi justamente o Saturnália. Não entendi a reclamação. Não, ninguém está propondo discussão sobre "lecionar na academia". O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo, de fato, mas a auto-referenciação também não o transforma em filósofo. O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui. Ou seja: dá na mesma. Dornicke (discussão) 15h29min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Me desculpe mas você abusa do contraditório, "O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo," e, mais quem transformou o debate em cíclico não fui eu, "Não, ninguém está propondo discussão sobre "lecionar na academia". O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia.", grande equivoco, o que demonstra que ele estudo filosofia é sua produção literária, do contrário, seria o diploma, como você mesmo disse não prova que ele é um filosofo. O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui." ledo enganos, pois, está partindo do princípio que ele teria uma filosofia especializada em doutrinar (ensinamento sistemático) um público específico no caso, acadêmicos, isso ele não possui mesmo o que ele possui são cursos pagos onde ele faz isso, mas, muitos acadêmicos mesmo de outras áreas (no caso conheço até físicos) admitem seu profundo conhecimento em filosofia o problema é que são citações em palestras e cursos online e pagos o que impede de expor ao público, este é um dos motivos de haver pouquíssima referência na busca do Google sobre o que acadêmicos pensam sobre sua filosofia, em sua grande maioria eles fazem esse debate em portas fechadas, como disse devido ao fato de que ele não possui uma sistematização em sua filosofia que possa ser aplicada como um tópico exclusivo, até por que ele ainda vive. Como disse quem está argumentando contra o título de filósofo faz uso da má-retórica, fala algo como se fizesse o maior sentido e depois coloca algo que deturpa o foco do debate; " O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui. Ou seja: dá na mesma.", como se isso fizesse muito sentido já que o que não está sendo discutido é seu envolvimento na acadêmia e sim a sua filosofia que o categoriza um filósofo, repetindo, "O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo", como pode ver quem faz uso do closed loop aqui não sou eu, que faz uma exclamação e depois retorna pro ponto inicial, justificando-se com o argumento de PARES e não deixa claro que está referindo-se aos professores, visto que se for filósofos não pode manter-se preso a disciplina escolar.--Ishua'a LFOdS (discussão) 16h08min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Como já foi dito, novamente, não é a própria análise que ele faz sobre a sua produção que determina que ele é filósofo. Do contrário, a gente teria que escrever no artigo do Henri Cristo que ele é o filho de Deus. Eu não sei de que outra forma expressar isso, francamente. Já foi dito centenas de vezes, eu não vou ficar me repetindo. Dornicke (discussão) 16h59min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Como disse não vejo fundamento para você ficar fazendo essas analogias que só confundem o fato de que você não entende o que é ser um filósofo e quer militar sobre o assunto, amparando-se em termos técnicos e opiniões que de nada tem a haver com uma crítica a filosofia do biografada apenas rancor, mesmo que expressos por acadêmico, não precisa dizer que não sabe como discorrer sem entrar num looping, fiz uma analise do seus argumentos e é só isso looping, PARES... PARES. O que você pretende é demonstrar que as pessoas que discordam do SEU ponto de vista, são articulistas contra a Cultura acadêmica, quer fazer aparecer que estamos a impugnar a Acadêmia como um todo, o que não é verdade. E pelo visto não vai aceitar de forma alguma que licenciatura em filosofia em nada tem a haver com ser um filósofo. "... publicado em todas os tipos de suporte papel, tv, rádio, internet, etc." (WP:N). Coli alguns vídeos pra dar um contraponto:
GRANDE FILÓSOFO AMERICANO ELOGIA OLAVO DE CARVALHO - Opinião de Wolfgang Smith sobre o Filósofo Olavo de Carvalho
COM A PALAVRA O PROFESSOR E FILÓSOFO OLAVO DE CARVALHO - Canal no YT da Jornalista consagrada Leda Nagle
Olavo de Carvalho - Luiz Felipe Pondé - Canal no YT do Prof. Luiz Felipe Pondé
Olavo de Carvalho - A educação brasileira - Uma gravação antiga do programa Tribuna Independente, da Rede Vida no YT
Olavo de Carvalho Programa Diálogos Impertinentes TV PUC SP - Uma gravação antiga de um programa da TV PUC SP
Filósofo Romeno debate: Os EUA e a Nova Ordem Mundial - Dugin x Olavo de Carvalho (Legendado PT-BR) - Um vídeo que um usuário do YT que traduziu do idioma nativo.
UNIVERSITÁRIO PETISTA TENTA ESCRACHAR OLAVO DE CARVALHO E SAI ESCRACHADO PELO PROFESSOR - Um vídeo de algum estudante (num debate em alguma Universidade) que demonstra o preparo crítico que muitos possuem pra contestar Olavo de Carvalho.
E eu não vejo fundamento algum em nenhuma das suas contestações até agora. Fica apenas se repetindo e martelando todos os pontos que já foram explicados. Acaba de fazer isso novamente ao dizer que "não quer aceitar que licenciatura em filosofia em nada tem a ver com ser um filósofo". Eu literalmente acabei de dizer que não é a licenciatura que lhe confere o grau de filósofo. Literalmente, eu acabei de dizer. Tá na minha mensagem anterior, é só ler. Adianta alguma coisa a gente responder os seus argumentos se você finge ignorar e reinicia a discussão retroagindo ao ponto anterior? Eu vou repetir, você vai fingir que não leu e vai voltar de novo pro mesmo ponto: não é a licenciatura que confere o título de acadêmico ao biografado, são seus pares da academia. A única pessoa insistindo na falácia da licenciatura aqui você é. Eu já falei inúmeras vezes nessa discussão que o problema não é a ausência de diploma, acabei de repetir de novo. Eu quero ver qual vai ser sua resposta. Dornicke (discussão) 18h29min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta do Saturnalia0, de fazer constar "Autodidata, estudou filosofia por conta própria" ao invés de fazer constar "filósofo". Esse é um meio-termo que entendo como adequado. Mesmo filósofos como Felipe Pondé reconhecem o background auto-didata em filosofia do prof. Olavo. Ricardo F. OliveiraDiga18h34min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Prezado Dornicke, considero filósofo auto-didata um meio termo entre filósofo e não filósofo. Luiz Felipe Pondé e Daniel Siqueira Lopez Lago, ambos professores universitários relacionados à área de filosofia o consideram de forma semelhante. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga18h46min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Eu não, eu considero que o termo "filósofo auto-didata" é até pior do que simplesmente chamá-lo de filósofo, pois é uma forma de referendar que é um filósofo e ainda atribuir-lhe a pecha de genial. Eu não vejo como pode existir um meio termo pra "filósofo e não filósofo". Isso não existe, assim como não existe mulher "meio grávida". Se é filósofo ou filósofo auto-didata, é filósofo da mesma forma. Ou seja, o problema permanece e as discussões que se arrastam há doze anos vão continuar, pois não se trata de consenso ou meio termo algum. O mais imparcial seria "auto-intitulado filósofo", pois isso tira o peso da Wikipedia de referendar que o biografado estudou filosofia e ao mesmo tempo não nega a alcunha auto-atribuída. Esse sim, na minha opinião, seria uma forma adequada, imparcial e equidistante. Filósofo auto-didata é tomar partido da própria auto-referenciação do biografado. Dornicke (discussão) 19h03min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Falácia é essa afirmação sobre o Olavo ter auto-referenciado como autodidata (no vídeo da entrevista com Leda Nagle ele até fala sobre isso) onde você viu isso[?], não vou entrar no mérito de autodidata em filosofia. Seu argumento está embasado no fato de que só aceita opinião de professores de filosofia, e, jornalistas que compactuam de sua Cosmovisão, justamente por ele não ter diploma, é a raiz do problema na sua visão, pois, assim não tem como ter um diálogo dentro da acadêmia com quem você considera ser filósofo (logicamente não há referência explicita sobre ele em Teses e coisas do tipo), que até onde consigo interpretar são os professores de filosofia, mesmo que você tente mascarar, como pode ser visto por seus comentários, não só aqui.--Ishua'a LFOdS (discussão) 19h11min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Em nenhum momento se falou em "professores de filosofia", está se falando em reconhecimento pelos pares acadêmicos. Se são filósofos pesquisadores, professores, escritores, francamente, é o de menos. E não sou eu que determino isso. O texto tem que seguir as regras e recomendações do projeto para biografias de pessoas vivas. Ponto. O que eu penso ou deixo de pensar sobre o biografado não tem nada a ver com essa discussão, por mais que você queira forçar acusações de "mascaramento", "intenções ocultas", conspirações, etc. A discussão aqui é técnica e analítica. Não tem nada a ver com a minha ou a sua opinião pessoal sobre o biografado. Infelizmente tem muita gente confundindo as coisas. Dornicke (discussão) 19h59min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Não acho que essa discussão seja mais sobre fontes. Como pode ser visto na aba de discussão do biografado, que até agora acredito que você esteja falando de professores de filosofia (mesmo que você insista que não), pois, do contrário (ver aba arquivo 8 na pág. de discussão do mesmo). "... Pelo que notei a imensa maioria das fontes que você citou são TCCs e um ou outro mestrado.... Dornicke (discussão) 22h50min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)" Que não cita títulos ou profissão; você refere-se a qual ocupação aquela que requer "licenciatura" (título) para lecionar "filosofia" (na profissão de professor?) Outrora diz: Se são filósofos pesquisadores, professores, escritores, francamente, é o de menos. O fato de Olavo ser citado como referência na sua analisa técnica uma hora é pra demonstra irrelevância, em outra tanto faz, o importante mesmo é "I agree, he's not a philosopher. Dornicke (talk) 17:11, 30 April 2019 (UTC)"...ou matérias de jornais (na discussão - Autodidata, autoproclamado ou autointitulado?) e pra reforçar "In fact, I think "self-proclaimed philosopher" would be fine, since he's not recognized by his peers. Dornicke (talk) 00:22, 1 May 2019 (UTC)" do contrário você contesta... "Não vejo nenhum empecilho na comunidade ser capaz de determinar se as fontes apresentadas refletem a realidade ou não. Fonte existe pra tudo.... Dornicke (discussão) 16h36min de 4 de dezembro de 2018 (UTC)." Além das notórias analogias e a falácia de auto-referenciado como autodidata e outras mais, quando não se esquiva citando supostas regras e não apresenta a fonte pra serem conferidas, a final, muitos não chegaram a conhecer e seria bom já esclarecer os mais novos que vejam o debate, ou quando não é contraditório e deixa o outro a ver navios nas suas críticas pontuais e não toca mais no assunto, "dando um tempo" e volta em outro debate. Por fim se a "auto-referenciação", ou seja, sua obra e nem opiniões contrárias a militância convém, sim pelo que vejo isso é militância e sofreu um boom, pois até a tal notoriedade midiática pouco se sabia do dito cujo. Só vejo que existe esse biografado devido ao fato dele ter se exposto só agora, pois, acho que dificilmente seria aceito, a não ser sobre a visão de mundo daqueles reconstrucionistas que o taxam de ideólogo, astrólogo, extremista da direita e etc. Ai me pergunto quantos partem desse pressuposto de que pra ser filósofo tem que ter automaticamente um diploma ou ser reconhecido pela acadêmias como tal, quando o que importa pra acadêmia é uma licenciatura pra dar aulas lá de filosofia, e aos formandos que não viram professores, quando muito arrumam um espaço no jornalismo pra fazem críticas. Salário de Filósofo - Carreira de Filósofo; Fonte Educa mais Brasil.--Ishua'a LFOdS (discussão) 23h17min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Como o excelente texto que trouxeste diz "Para Kant, desacordo é bom, é assim que a gente cresce.". Três nomes de destaque discordam de Olavo quanto à Kant. Isto não é evidência de que todos discordam. É evidência de que 3 discordam. Serão estes 3 entrevistados conservadores? Foi entrevistado algum filósofo conservador? Quando filósofos discordam entre si? quase sempre. o_O!. Podemos usar o mesmo argumento do colega Dornicke logo abaixo, afirmando que você está utilizando de 3 opiniões selecionadas de filósofos para criar um espantalho pra debater. Ricardo F. OliveiraDiga08h58min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
No mesmo texto se afirma: Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado.. O teólogo e filósofo conservador Francis Schaeffer em seu livro, "A morte da razão" afirma que com Kant a "graça" é substituída pela "liberdade". Para Schaeffer, no sistema de Kant "a liberdade do indivíduo se concebe não apenas como liberdade sem a necessidade de redenção, mas ainda como liberdade absoluta". Embora eu não comungue da idéia religiosa de Olavo, uma vez que ele é católico e eu protestante, consigo entender a reação anti-Kant de Olavo. É o pensamento dele. E conforme Kant, desacordo é bom, é assim que a gente cresce. ;-) Ricardo F. OliveiraDiga09h10min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Conforme o professor de Filosofia Peter Kreeft, católico, considerado um dos maiores escritores católicos dos Estados Unidos, Kant é um dos 6 pilares da descrença. Citando o texto de Kreeft: Kant is largely responsible for this way of thinking. He helped bury the medieval synthesis of faith and reason. He described his philosophy as "clearing away the pretensions of reason to make room for faith"—as if faith and reason were enemies and not allies. In Kant, Luther's divorce between faith and reason becomes finalized. Agora o teu texto traz Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado.. As opiniões claramente divergem entre Kreeft e estes 3. Trazer a opinião de 3 filósofos é um espantalho por parte dos repórteres do Globo (como não me surpreendo?). Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga09h30min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Ixocactus como é distorci? Você esta equivocado as falas na integra estão onde orientei na aba discussão inclusive as arquivadas é só ir pesquisar e verá que o que estou tentando demonstrar é que ele se baseia apenas no que o que ele chama de PARES que os professores, a maioria assume que não tem interesse algum e ler as obras do biografado. Sobre a questão KantxOlavo que o Ricardo Ferreira de Oliveira citou; é outro caso de mais opiniões pessoas se valendo de títulos do que qualquer coisa; não passa de uma analise superficial que os entrevistados só apontaram seu ponto de vista, não refutaram em nada só fizeram um contra-ponto superficial e em relação a visão religiosa de Olavo e secular de Kant e dizer que ele era prós-iluminista ou anti-iluminista, nada mais, antes vocês usarem a novela muito bem escrita que tem também nas referências na wiki-en. Não adianta vocês ficarem exaltados, o fato é que não adianta militância, o caso é chegar a um consenso aqui na Wikipédia lusofônica e não levar muito em conta as outras nesse caso, pois, já existe lá um Ricardo Ferreira de Oliveira, Dornicke, Shakula34 este último não tenho certeza se é brasileiro, foram os IP's. Por fim é isso que quero demonstrar que vocês estão militando nas wiki's e querem fazer os outros acreditarem que suas fontes são superiores dos que fazem contra ponto, no fim o que se vê são ataques da parte de vocês contra todos que discordam e não ao contrário.--Ishua'a LFOdS (discussão) 15h48min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Provavelmente você, já que a maioria que se manifestou por aqui concorda que o termo "filósofo" ou "filósofo autodidata" são inadequados e você é o único que está tentando transformar uma discussão técnica numa novela mexicana. Dornicke (discussão) 16h28min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Querem saber não vou mais participar disso, o que vejo é uma arapuca sendo formada querendo me colocar como tumultuador. Se fosse uma discussão técnica já teria sido solucionada bem antes era apenas fazer constar depois de filósofo numa nota que alguns não concordam devido ao fato dele não ter diploma, o que não invalida o título de filósofo, pois, a profissão está diretamente ligada a exercer opiniões crísticas no meio jornalistico (majoritariamente) e por sua vez não necessitando um diploma para exercer, logo, ter um diploma de filósofo e mais um reforço, para a área da crítica jornalistica e não uma necessidade antes de que qualquer coisa, como várias fontes atestam sobre a profissão de filósofo e que de nada tem a haver com o que os PARES na acadêmias acham ou deixam de achar. Como pode ser constatado por qualquer um que faça uma análise crítica do assunto debatido no caso, o que me levou a pesquisar e ver que essa discordância surge de militância. Pois na minha analise técnica o equivoco é ter levado o peso que alguns querem dar aos PARES da acadêmia como um decreto o que não é o caso (PS. Quer ver um exemplo: Bertrand Russell não aceitava de forma alguma que Tomás de Aquino fosse considerado um filósofo, fez vários argumentos contra, mas, o que isso mudou em reconhecer Tomás como um filósofo?).--Ishua'a LFOdS (discussão) 17h09min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Caros, venho apenas informar que estou um pouco afastado dos trabalhos na wiki pois a vida pessoal tem consumido mais do meu tempo, e não estou acompanhando de perto essa discussão, nem acho que vou fazê-lo nos próximos dias. Todavia, como iniciei-a comprometo-me a não abandoná-la por completo, portanto estarei respondendo a pings. Li por cima os últimos argumentos e vejo mérito na questão do peso maior à academia para utilização da alcunha disputada, mas continuo não entendendo - e perdoem-me se foi recentemente respondido pois li apenas por cima - o problema na utilização da alcunha "filósofo" com atribuição, i.e. "classificado pela imprensa". Isso está deveras referenciado. Mas bom, isso é apenas uma dúvida que me restou, não vou mais pressionar por tal pois não tenho condições de acompanhar a discussão de perto no momento. Sds Saturnalia0 (discussão) 01h04min de 9 de maio de 2019 (UTC)[responder]
É porque a imprensa per si não possui autoridade para referendar que alguém é filósofo. Uma coisa é utilizar artigos da imprensa para fazer uma referenciação que é consensual a respeito de uma pessoa, o que é facilmente verificável, outra coisa distinta é utilizar uma seleção de fontes da imprensa para referendar um título que não é consensual e que pode igualmente ser refutado por uma seleção de fontes da imprensa dizendo o oposto, como foi demonstrado no início da discussão. Dornicke (discussão) 01h40min de 9 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@Saturnalia0: o principal ponto que evita que esta discussão obtém um consenso é a inclusão de fontes derivadas de subjetividade, mesmo sendo providas de periódicos confiáveis e de renomes (credíveis). Em síntese, está claro e óbvio que existe uma divisão de opiniões se o biografado é ou não titulado filósofo, e indicando o título no artigo faz com que a Wikipédia toma-se parte de um dos lados, assim como o contrário. Por conta disso, deve ser indispensável uma discussão e um consenso, apesar de que qualquer resultado poderá ser contestado por outras pessoas. Resumindo tudo, a discussão foi útil porque demonstrou que existe uma ramificação sobre o título de filósofo, agora é necessário empregar argumentos para tais ramificações e, na minha opinião, o uso de fontes jornalísticas e acadêmicas (referindo-me a teses de graduação ou correlatos) recaí na subjetividade dos autores destas fontes.
Apesar disso, esta discussão continua lastimáveis, Citação: pois, a profissão está diretamente ligada a exercer opiniões crísticas no meio jornalistico (majoritariamente) e por sua vez não necessitando um diploma para exercer, logo, ter um diploma de filósofo e mais um reforço - este trecho é uma das maiores depreciações da Filosofia que eu já presenciei. Neste momento, está ocorrendo um óbvio proselitismo e recusa, retornando sempre ao mesmo ponto criando um ciclo vicioso de recusa e piora o nível da discussão já que sempre é o mesmo argumento e as mesmas refutações... torna-se cansativo. Edmond Dantèsd'un message?04h36min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès desculpem-me, mas, você está fazendo juízo de valor como se fosse eu que dissesse isso de Filósofo - Carreira de Filósofo "A carreira do Filósofo - ...como professor em escolas públicas e particulares ao campo de pesquisa cientifica, para o estudo de questões éticas.... também, analisar e escrever artigos sobre obras artísticas e sociedade.... Entre os setores de atuação do profissional formado em Filosofia podem ser diferentes para as formações em grau de Bacharelado ou Licenciatura. O licenciado pode atuar como professor para as turmas de Ensino Médio, principalmente com a obrigatoriedade da matéria de Filosofia nas escolas. - O profissional com bacharelado pode atuar como docente em universidades, em cursos de graduação como Filosofia, Direito, Jornalismo, Marketing e Medicina. Além de atuar na tradução de obras clássicas, proferir palestras em empresas sobre os mais diversos temas e é habilitado a implantar projetos educacionais em escolas e empresas.", só o que quis dizer é que se formos tratar de um filósofo fora a vida nas escolas e acadêmias, sua atuação resumi-se basicamente a isso. Se você restringir-se a vida acadêmica, por exemplo, se o biografado tivesse algum diploma e atua-se na acadêmia ainda poderíamos categorizá-lo em estudioso da: Filosofia da ciência, da mente, da matemática, da linguagem, linguística, política, da religião, do direito, etc. Portanto não estou a depreciar os filósofos, só estou tentando delimitar até onde vai a autoridade acadêmica pra dizer se ele é ou não. Só relembrando não estou pretendendo dar inicio a isso, mas, se for mal-interpretado ou tentarem sugestionar que eu disse o que não disse, me vejo obrigado a responder.--Ishua'a LFOdS (discussão) 15h13min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Sem falar na Piauí 152 que trás na capa o Presidente e Olavo beijando-se na boca no maior amor. Talvez seria melhor fazer comparações entre jornais no antes e depois da ascensão de Jair Messias Bolsonaro à Presidência e as declarações polêmicas do Guru-astrólogo-autodidata como é assim tratado hoje, pra ver como o Olavo era tratado na mídia no antes e depois.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h49min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Ao menos dois usuários, Ricardo Ferreira de Oliveira e Ishua'a LFOdS, citaram na presente discussão a suposta reverência de Luiz Felipe Pondé a Olavo de Carvalho como um exemplo de reconhecimento pelos pares. Em matéria publicada recentemente na revista Exame intitulada Bolosonaro é burro e governa como se estivesse em um churrasco, Pondé disse que "Olavo é completamente paranoico e conspiratório. Sempre criou ciclos assim. Essa direita mais próxima do Bolsonaro, chamada de ideológica, é um grupo desorientado mentalmente e intelectualmente." Em outro trecho, afirma "Bolsonaro prefere falar que Olavo de Carvalho é ícone. Ícone para quem? Só se for para paranoicos agressivos". Não me parece que Pondé considere Olavo um suprassumo da filosofia, mas meramente como uma pessoa mentalmente perturbada e intelectualmente limitada.
Prezado Dornicke. Zenão de Eleia argumentou contra o movimento. Seu raciocínio: Imagine um móvel que está no ponto A e quer atingir o ponto B. Este movimento é impossível, pois antes de atingir o ponto B, o móvel tem que atingir o meio do caminho entre A e B, isto é, um ponto C. Mas para atingir C, terá que primeiro atingir o meio do caminho entre A e C, isto é, um ponto D. E assim, ao infinito. Este raciocínio é refutado n-lhões de vezes por crianças que querem pegar uma bola e...conseguem. Óbviamente o filósofo não considerou que a cada iteração, o tempo também irá sendo dividido por 2 de modo que podemos concluir, no limite, que no momento que o vivente estava parado, o ponto B não poderia ser alcançado. Para mim, sempre foi um raciocínio falho (tal como este que, não sei se o Olavo crê assim, da terra plana). Mas raciocinar certo, desde Zenão de Eleia ou antes, não é condição para ser considerado filósofo. Portanto isto é um non sequitur. Já vi outras barbaridades que o Olavo falou, mas "falar barbaridades", eu diria, é até uma coisa peculiar aos filósofos. É só procurar que acha (outro exemplo, Aristóteles afirmou que as mulheres tinham menos dentes do que os homens, e, contar de um em um já era um conhecimento dominado na época). Talvez porque quem fala muito, erra muito. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga17h08min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Ricardo Ferreira de Oliveira, perdão, meu caro, mas a notícia postada não tem por objetivo negar ao biografado a alcunha de filósofo. Isso ele nunca teve e creio que já foi fartamente demonstrado por aqui. A reportagem é só pra deixar o claro o tamanho do oceano que separa Olavo de Carvalho do conhecimento acadêmico basilar. Citar o que filósofos diziam há mais de dois mil anos, antes de Newton, Galileu, divisão do átomo, eletricidade, internet, viagens especiais, não muda isso. Dornicke (discussão) 17h35min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Sem problemas, Ricardo Ferreira de Oliveira. A discussão está aberta há mais de um mês e até hoje não surgiu qualquer evidência ou argumento substanciado por fontes de que ele possui o reconhecimento dos pares para ser chamado de filósofo ou filósofo auto-didata. O objetivo da discussão é esse. O objetivo da minha postagem, como te disse, é reforçar o tamanho do oceano que separa Olavo de conhecimentos básicos que qualquer ser humano que frequentou a escolinha até a quarta série do fundamental possui. Que dirá filósofos. Um abraço. Dornicke (discussão) 18h04min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Prezado Dornicke, embora eu observe "escorregadas" e erros nos ditos do sr. Olavo, não vejo este oceano que separa Olavo de conhecimentos básicos. Se assim fosse, não haveria artigos de acadêmicos em Ciências Sociais* e filósofos escrevendo sobre ele (por exemplo: Leonardo Seabra Puglia. Gramsci e os Intelectuais de Direita no Brasil Contemporâneo,Programa de Pós-Graduação em Ciências Sociais UFJF, v. 13 n. 2 Dezembro. 2018 ISSN 2318-101x (on-line) ISSN 1809-5968). Ele seria simplesmente ignorado. Se poucos o chamam de filósofo um número expressivo o chama de intelectual. Mas temos o direito de ter opiniões diversas sobre Olavo. Eu particularmente, como disse, discordo de muitas das posições dele, mas vejo mérito em seu curso como autodidata. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga19h00min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Dizer que não se sabe qual é a forma da Terra em pleno 2019 é um exemplo cristalino do oceano de distância separando o conhecimento basilar do que Olavo acredita ser conhecimento. Dornicke (discussão) 23h17min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Comentário
Não vejo motivo pra continuar essa discussão, mas, como fui citado retornei. O caro Dornicke insiste em retrucar tudo e todos e pra isso insiste em PARES, mas, quando aponta algo é sobre burburinhos de jornais e só. Pois bem, me pergunto como pode existir uma discussão sobre o biografado ser ou não ser filósofo; sem o situa-lo na filosofia?—O que vejo é uma negação generalizada e taxativa de que ele não é!—Só o que vi, até agora, é que não foi abordado o cerne do negócio todo: Se ele é filósofo, qual é sua filosofia? Nesse meu envolvimento com o caso me propus a pesquisar sobre isso e vi que ninguém aponta a filosofia modernista Perenialista (Tratada na Acadêmia, provavelmente, sob o nome de Religião comparada) que Olavo faz parte, ironicamente, os mesmos que dizem que ele não é; são os que apontam pra fontes que dizem que sim, mesmo quando tachão a pecha de Astrólogo e nem sabem que isso desde sempre foi motivo de estudo e no surgimento das Academias foi a parte mais importante da Matemática e que durante, antes e depois muitos filósofos se aventuraram nessa pseudo-Ciência, mas, agora quando fala-se em astrologia logo imaginarão João Bidu.
À grande mídia, não interessa saber quem realmente é Olavo de Carvalho e o conteúdo de sua obra filosófica. Estão fartos de ouvir o nome deste que dizem que “tem razão” e querem dele a maior distância possível. Olavo deve pagar o preço por dizer o óbvio, enquanto defende no processo, o bom, belo e verdadeiro. João Corrêa Neves Junior—Assassinos da verdade: a reles campanha de difamação contra Olavo de Carvalho. Em: Estudos Nacionais. com (08/02/2019)
2. Descida ao abismo filosófico de Olavo de Carvalho: o modernista filósofo. Em: O modernismo de Olavo de Carvalho (Montfort—Associação Cultural)
No último o autor Fernando Schlithler faz alguns paralelos e demonstra que o guru do guru é Eric Voegelin que defendia o modernismo fenomenológico e teológico que a filosofia não tem como objetivo expressar a verdade, mas apenas combater os erros, sofismas do seu tempo, ou seja, a filosofia de Olavo é exatamente essa que os inquisidores dele levantam como: Ideólogo, Guru e etc. Pra finalizar, assim espero, minha participação neste "debate," quero registrar que se não for para abordar a parte filosófica que o caro Sartunalia trouxe-nos a questão, vai ficar nisso (como não trabalhamos com linguiça) de encher páginas e páginas sobre, absolutamente, nenhuma resolução.
PS. Que idiotice é essa de dizer que Olavo é terra-planista; um amigo me chamou a atenção em uma rede-social e fui ver do que tratava-se; era algo relacionado a métodos cientifico de amostragem (de como são coletados os dados) e não defesa da tese do medievo. Isso só demonstra o quanto esse debate desvirtuou-se da questão em si.Ishua'a LFOdS (discussão) 21h46min de 1 de junho de 2019 (UTC)[responder]
no artigo Seleção Soviética de Futebol, na secção "Títulos de base", diz lá que a União Soviética, apesar de ter deixado de existir em 1991, continua a ganhar títulos em 2009, 2013, 2006, 2007... isto é algum erro? Ou serei eu que não estou a perceber a lógica a batata? Luís Almeida "Tuga114312h40min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Aparentemente colocaram que os títulos das seleções que sucederam a da União Soviética também pertencem a ela, mesmo ela já tendo sido extinta anos antes. Seria o mesmo que colocar que Portugal é pentacampeão mundial porque o Brasil já pertenceu a ele, ou seja, não faz sentido nenhum. Acredito que o melhor a se fazer é remover tais informações falsas. Mr. Fulano!Fale15h20min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Vandalismo antigo de IP, essas tabelas sem fontes são muito fáceis de vandalizar e difíceis de remendar. Vejam que Portugal ganhou por 7x1 e venceram a Nova Zelândia por 15x0...eu por mim tirava esses dados sem fonte do artigo.Jo Loribd18h56min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A questão agora é mesmo essa... provavelmente existem mais dados ao longo do artigo que estão corrompidos... que informação do artigo é que continua válida? Devemos tirar toda a informação que não contenha fontes? Luís Almeida "Tuga114319h07min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O artigo em inglês parece melhor e com fontes, podia traduzir. Mas acabando com as tabelas e resultados falsos. Agora só falta combinar com os russos, como disse o Garrincha... Jo Loribd23h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Duvido que o Garrincha soubesse a diferença entre um russo e um CCCPista, mas isso não o impediu de acabar com eles naquele jogo pela copa de 58. Todo mundo pode ser útil de alguma forma.Jo Loribd01h00min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Sigo a linha de raciocínio do Jo Lorib. A Wikipédia lusófona tem a péssima mania de simplificar as informações com meios alternativos e não por textos. Eu já vi predefinições de navegações, tabelas e etc servindo como repositórios de informações que poderiam estar muito bem expressadas em textos. O problema destas tabelas são a dificuldade de patrulhar possíveis vandalismos, principalmente naquelas sem fontes. Edmond Dantèsd'un message?04h03min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Esta força-tarefa tem por objetivo não deixar artigos ficarem mais de 10 anos marcados com a Predefinição:Sem-fontes. Se você quiser ajudar, e não for um fantocheiro ilícito, sua contribuição será bem-vinda!
Deixo algumas sugestões de formar de ajudar:
triagem: ajudar a avaliar, e apontar, quais artigos, dentro de cada tema, não devem ser enviados para ESR (escolha um tema que lhe interesse, não é desejável que você sozinho confira todos os temas). Você pode comentar em cada seção temática, informando sua avaliação;
referenciação: etiquetar os artigos que você quer "apadrinhar" com a Predefinição:Em manutenção (para eu saber que não devo marcá-lo para eliminação), e depois, editar, referenciando-os;
anunciação: passar nos WikiProjetos relevantes avisando, aos editores integrantes, que ajuda se faz necessária. Também vale convidar editores que você já conheça e sabe que se interessariam em ajudar;
gerenciamento: ajudar a atualizar os status dos artigos nas listagens do tópico, conforme eles forem eliminados, referenciados, fundidos, redirecionados, etc.
À exceção dos artigos sem interwikis, que já vinham sendo enviados para eliminação e continuarão sendo, os demais artigos não serão enviados para ESR por mim antes do dia 25 de junho. Este tempo é reservado à triagem.
Lembrete: debates sobre 'eliminação versus manutenção' não levam a lugar nenhum.
Abaixo, a listagem dos artigos por tema (tirei manualmente, checando um-por-um). Quando algum deles tiver sido resolvido, por favor, apenas riscar e anotar ao lado o que aconteceu. Eu acho que assim funcionará melhor do quê no tópico passado, em que os artigos resolvidos eram movidos para uma seção à parte.
Medula espinhalReferenciado por Renato de carvalho ferreira (só coloquei uma fonte na introdução pra não dizer que não tinha, mas o artigo está pobre ainda. Tem fonte em nada)
Remover a política de eventos futuros e tornar obsoleta a predefinição Futuro
A política de eventos futuros foi aprovada em 2009 para tentar controlar eventos ou coisas que ainda não ocorreram ou ainda não existem. O problema é que a política é inútil, pois eventos futuros já são, implicitamente, regulados pela política de notoriedade.
As regras citadas na política são bastante redundantes e há artigos que vão de encontro com a política. Por exemplo, a regra 2.4 diz o seguinte:
Desejo também levar em discussão a predefinição {{Futuro}}. Ela é desnecessária, pois a lógica é de que, por ser um evento futuro, o artigo em questão é frequentemente atualizado e pode conter informação contraditória. No entanto, o que se observa é o contrário: por ser um evento futuro, artigos com tal predefinição não são frequentemente atualizados. (Na verdade, em geral, há uma proporção inversa: quanto mais longe o evento, menos frequentemente atualizado ele é). Exemplos que corroboram com meu argumento são todos os artigos de anos futuros (2020, 2021 etc.), Haiku (sistema operacional) (atualizado pela última vez em 2018), Darwin (sonda espacial) (atualizado pela última vez em 2017!), Linha Itaguaí da SuperVia (atualizado pela última vez em 2017).
Isso inclui filmes também. Por exemplo, Avengers: Endgame, um filme altamente antecipado, é pouco atualizado. A última atualização, foi ontem (6 abril 2019) ao alterarem a duração de tempo, antes disso, dia 3, ao desfazerem pequenas alterações. As últimas grandes alterações foram [Δ54661987] e [Δ54662497], a 31 março (cerca de uma semana atrás). Tais alterações não apresentam grande diferença entre artigos que não são eventos futuros, então não há necessidade da predefinição, que mais faz espalhar informação que não condiz com a realidade. —CaiusSPQR(discussão)05h00min de 6 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A sério? Então, há uma política em que uma de suas duas funções básicas era o mesmo que a política de critérios de notoriedade, e a outra era redirecionar artigos que não cumpriam suas regras (e que, em tese, também não cumpriam a política de notoriedade)? Porque é que os artigos eram redirecionados? Não bastava serem eliminados? Não me surpreende que isso já não acontece. —CaiusSPQR(discussão)05h22min de 6 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário visto que essa pred. informativa {{evento futuro}} é um aviso sobre o texto que é necessáriamente especulativo e por isso os factos alteram-se com o passar do tempo, gostava que ela fosse melhorada para aceitar mais temas de artigos, por exemplo, sobre desporto e futebol. Claro também concordo com a secçóes referidas. Se informar o |tema= com o valor guerra, jogos podia aparecer uma mensagem sobre a as regras de eliminação do tema do artigo. Tenho criado alguns artigos sobre eventos, antes de estes se realizarem e é útil a pred. -- Dbastro (discussão) 12h17min de 6 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Na verdade, as regras de notoriedade também devem aplicar-se a artigos de eventos futuros; portanto, não se deve pôr especulações em artigos. Certamente os factos alteram-se com o passar do tempo, mas isso ocorre com todos os artigos da Wikipédia. Assim, a predefinição torna-se inútil, visto que eventos futuros não são tão diferentes do resto dos artigos. —14h58min de 6 de abril de 2019 (UTC)
Discordo da proposta de revogação total da política. A referida política faz parte do conjunto de políticas de criação e eliminação e de notoriedade. Propostas de alteração da redação são bem-vindas. Mas vale lembrar que o óbvio precisa, em certos casos, ser explicitado. E há uma hierarquia entre o critério geral de notoriedade e critérios específicos, assim o texto introdutório da política muito bem informa que exceções são possíveis desde que dentro do critério geral, do pilar. Por fim, misturar esta discussão com a predef pode causar confusão, mas nesse ponto vale lembrar também que "possibilidade de alteração frequente" não significa que "necessariamente será alterada frequentemente". --Luan (discussão) 18h09min de 6 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O óbvio em certos casos precisa de ser explicitado, mas este não é o caso, até porque a atual política de eventos futuros não acrescenta nada à política de notoriedade (nem explicita nada) — apenas diz o mesmo que está escrito em WP:N. Às vezes, até a contraria, como o exemplo sobre guerras que apresentei. Hoje, a política não serve para nada, pois sua principal função, como dito por WikiFer, era apenas redirecionar artigos que não cumpriam a política.
A predefinição está atrelada à política, então faz todo o sentido serem discutidas juntas. E o argumento de haver possibilidade de um artigo ser alterado com frequência pode ser aplicado a toda a Wikipédia. Todos os artigos possuem a possibilidade de serem alterados com frequência e nem por isso há um aviso sobre isso na Wikipédia. Além disso, a realidade é totalmente contrária com o que é apresentado no aviso, conforme exemplos apresentados. —CaiusSPQR(discussão)18h32min de 6 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Discordo Não vejo nenhuma utilidade em modificar nada aqui. O usuário CaiusSPQR tem apresentado várias propostas de modificações na Esplanada, sem muito sucesso, num aparente esforço de mostrar serviço à comunidade, se tornar conhecido. Tem tanta coisa para fazer, está perdendo tempo com isso e nos fazendo perder tempo também.Jo Loribd21h36min de 6 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Jo Lorib: Primeiramente, chegou a ler meu argumento? Porque não me parece que tenha lido. Parece-me que veio só me insultar.
Segundo, por favor não julgue minhas intenções (que não são "ser reconhecido"); julgue a proposta. Só tento apresentar os problemas que existem cá na Wikipédia.
Onde está o insulto? Só discordei de sua proposta, não sabia que era proibido discordar. Aliás poderia criar uma predefinição informando que é proibido discordar de suas propostas.Jo Loribd13h56min de 7 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Certamente pode discordar de minha proposta. Mas não há necessidade de comentar numa proposta para falar mal de mim. O máximo de argumento que deu sobre minha proposta foi "Não vejo nenhuma utilidade em modificar nada aqui"; um argumento injustificado e que soou como pretexto para falar mal de mim e soou também como que não tenha lido minha proposta, pois é ela que aponta a desnecessidade de uma política cujo ponto principal era redirecionar artigos que não cumpriam suas regras, e que hoje apenas é uma redundância da política de notoriedade. —CaiusSPQR(discussão)14h50min de 7 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Modalizar é justamente ser o filtro necessário e norteador para que não se insira qualquer baboseira futurista aqui. Portanto reafirmo minha discordância pois não é porque existem políticas mais abrangentes que se deve extinguir as especificidades. Eta Carinae (discussão) 11h54min de 11 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A política de eventos futuros não é específica: é igual à de notoriedade, uma vez que as regras específicas são ignoradas, como em Terceira Guerra Mundial. O próprio texto de regras da política fica a citar os critérios de notoriedade, o que demonstra que ela não se sustenta por si própria. Pode-me citar pontos específicos que a política de eventos futuros possui que a distingue da de notoriedade e que corrobore com sua permanência? —CaiusSPQR(discussão)13h20min de 11 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Discordo Há uma diferença clara nos fatores que levam à criação de um artigo como Terceira Guerra Mundial em relação aos que mobilizam usuários a criarem artigos para todos os campeonatos de futebol estaduais do Brasil daqui até 2100 ainda hoje: o primeiro é um tema relevante da geopolítica e o estudo dos fatores que podem levar ou prevenir esse evento futuro tem consequências reais; já os campeonatos futuros são criados antecipadamente só por vaidade mesmo. Outro evento futuro relevante, é o fim do mundo... José Luizdisc00h22min de 11 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não é porque a propus que a política de eventos futuros fosse removida que dá margem a criar artigos de campeonatos até 2100. A política de notoriedade ainda existe e impede que isso aconteça.
Pode especificar esse "não respeita", por favor? Pois, se você com "não respeita" se atém aos itens da regra e ignora o preâmbulo da página que traz um exemplo claro da "transposição do São Francisco" e a própria hierarquia do CGN sobre critérios específicos, sua afirmação está completamente falsa. --Luan (discussão) 02h40min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O que eu quis dizer é que a política não é muito coerente. Ela possui regras que devem ser seguidas, mas as próprias regras são bastante frouxas. (Por exemplo, não devem existir artigos sobre guerras que não sejam iminentes, exceto caso cumpra a política de notoriedade.) Os critérios de notoriedade são suficientes para determinar se um artigo da Wikipédia deve existir, não importa se o artigo for um evento futuro ou não. Afinal, mesmo sem a política de eventos futuros, a política de notoriedade próprios impede que sejam criados artigos de campeonatos de futebol até 2100. —CaiusSPQR(discussão)02h57min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Sua noção de coerência está bem equivocada. "Frouxidão" e exceções não configuram incoerências, tampouco a desnecessidade de uma regra. Ela está elaborada na medida para especificar, exemplificar e evidenciar o que não pode, sem ser rígida/inflexível nem entrar em conflito com a regra ampla (hierarquicamente superior). O que chama de incoerência ou inutilidade é justamente a qualidade de WP:EF. --Luan (discussão) 16h42min de 20 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Discordo. Com tantos especialistas em interpretações obtusas das regras, a supressão desta política só vai trazer chatices. Até posso admitir que seja redundante, mas neste caso é preferível para deixar claro o que é considerado relevante. --Stegop (discussão) 00h27min de 25 de maio de 2019 (UTC)[responder]
DiscordoA predefinição é necessária e aliás,não é porque um ou mais artigos não são atualizados que a predefinição deveria ficar fora de uso.Esta é a minha visão sobre o assunto.A predefinição também serve para marcar eventos futuros,o que mostra muito bem sua utilidade.Gustave Londondiscussão14h36min de 27 de junho de 2019 (UTC)[responder]
A discussão a seguir está marcada como respondida (consenso para aplicar). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o logo abaixo desta caixa.
Sugiro converter WP:MARGINAL, atualmente com status de Ensaio, em Recomendação. Na Wikipédia em inglês o WP:FRINGE atualmente tem status de recomendação, guideline, e não de mero ensaio. Acredito que, se adotarmos esta política de tratamento às teorias marginais, isto facilitaria um movimento em direção a tornar o conteúdo da Wikipédia lusófona mais confiável e mais de acordo com a ciência, sendo que estamos em situação bastante pior que a anglófona neste sentido. O FRINGE ajuda a equilibrar o WP:NPOV com a razão e os consensos científicos, e é um recurso muito útil, um reforço ao WP:PESO, particularmente em páginas envolvendo temas pseudocientíficos.
Também pode-se abrir a discussão sobre o nome deste ensaio/recomendação, SE alguém tiver alguma sugestão melhor. Eu estou satisfeito com o nome atual, mas quando a página WP:MARGINAL foi inicialmente criada em 2011, a partir da tradução da página em inglês, houve alguma discussão em torno do nome adotado. VdSV9 (discussão) 13h54min de 15 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O Princípio da imparcialidade não afirma, ou implica, que deve-se dar "igual validade" a visões minoritárias como pseudociência, ou afirmações como que a "Terra é plana" ou que o "Holocausto nunca ocorreu". Se fosse o caso, o resultado seria validar ou até mesmo promover tais afirmações. A política afirma que não devemos tomar uma posição sobre estas questões, como escritores de uma enciclopédia, mas isso não nos impedirá de descrever visões majoritárias como tal; de explicar de forma justa os fortes argumentos contra a teoria pseudocientífica; de descrever a forte repugnância moral que muitas pessoas sentem frente a visões moralmente repugnantes; e assim por diante.
Não devemos dar o mesmo peso dado a pontos de vista majoritários aos não-majoritários, e aqueles pontos de vista sustentados apenas por uma pequena minoria não devem ser incluídos na Wikipédia. Afirmações extraordinárias, pseudociências, teorias da conspiração, teorias plausíveis mas que não são aceitas pela comunidade científica, não devem ser legitimadas através de comparações ou tratamento igual às visões majoritárias da comunidade científica. Se proponentes de uma teoria pseudocientífica afirmam algo, podemos dizer que "proponentes de XXX afirmam que YYY", com o contraponto da ciência aceita, sempre que possível. Do contrário, estaríamos desinformando mais que informando. VdSV9 (discussão) 16h01min de 15 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Entendo que uma enciclopédia pode conter informações sobre teorias marginais e teorias conspiratórios, desde que esclareça os leitores que se tratam dessa classe de informação. Por exemplo, devem haver artigos sobre as teorias da "Terra Plana" e da "Terra Oca", mas esclarecendo que se tratam de teorias não aceitas pelo consenso científico atual.--Raimundo57br (discussão) 14h36min de 15 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Acho preferível que seja discutido em termos de princípios. Considero que, como princípio norteador de uma enciclopédia que preza pela qualidade da informação que contém, é extremamente válido. A Wikipédia em inglês já o adota como recomendação há tempos, e está de acordo com as sugestões do Jimbo Wales. Se aplica a qualquer página onde pessoas motivadas em promover uma ideologia possam querer incluir seu ponto de vista como se fosse igualmente válido ao consenso científico/posições majoritárias de especialistas. Facilitaria repelir tentativas de inclusão de informações incorretas por parte de teóricos da conspiração, adeptos de pseudociências, revisionistas históricos, e outros tipos de ideólogos. A pt.wiki já tem melhorado significativamente nos últimos anos, mas ainda tem um longo caminho a percorrer nesse sentido. Alguns exemplos seriam as páginas de Medicina alternativa, como Reiki, Acupuntura, Homeopatia e Florais de Bach. Como eu disse antes, é um reforço ao WP:PESO. VdSV9 (discussão) 15h21min de 16 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo Embora entenda que essa nova regra é dispensável. Mas com a ressalva de que teorias marginais podem ser mencionadas, desde que sejam qualificadas como marginais, principalmente em ciências humanas, onde as controvérsias sobre o verdadeiro e o falso são mais frequentes.--Raimundo57br (discussão) 19h05min de 16 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta e vem bem no momento em que surge a necessidade de escrever um artigo, que acredito não tenha sido escrito, sobre o negacionismo da ditadura militar no Brasil. Millbugfala11h48min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo Só um ponto ficou vago no texto, em minha opinião: novas re-interpretações da história. O que se encaixa aí? Toda a seção abaixo fala sobre pseudociência com belos exemplos, que servem muito bem no campo das ciências exatas, mas esse ponto ficou solto sem mais detalhes. Algumas coisas me parecem encaixes óbvios, como negaciosismo do Holocausto, do Holodomor, do Genocídio Armênio, etc. Por outro lado tem se falando recentemente, mesmo no contexto da Wikipedia, sobre dar nova importância à elementos históricos orientais que teriam sido minimizados na cultura ocidental, re-interpretando sua significância histórica. Se encaixa aí? Em primeira vista talvez a resposta seja não, mas como auferir isso? Difícil falar em "consenso acadêmico" para esse tipo de coisa. História não é nem de longe minha especialidade, e não conheço muito sobre o processo acadêmico além do que consta nos prefácios aos clássicos que gosto de ler no tempo livre, portanto se estou a fazer perguntas bestas peço paciência. Saturnalia0 (discussão) 19h17min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Mudar os nomes dos artigos das eliminatórias para a Copa de 2022
Olá pessoal,
Com as eliminatórias para a Copa de 2022 se aproximando (hoje mesmo ocorreu o sorteio para a primeira rodada da AFC) gostaria de propor uma mudança em relação aos nomes dos artigos. Ao invés de usarmos o nome da região aonde a eliminatória será disputada (ex.: América do Sul) para o nome da confederação (ficaria Eliminatórias da Copa do Mundo FIFA de 2022 – CONMEBOL) visto que nem todos os países da América do Sul fazem parte da CONMEBOL, um exemplo é o Suriname e a Guiana. Na própria AFC também ocorre isso. Bom, fica aberta a discussão. Guilherme (discussão) 13h20min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Proponho converter WP:NAV, actualmente com status de Ensaio, em Recomendação.
SEM CONSENSO:
Após mais de um mês de discussão e mais de três semanas sem comentários, observa-se não ter existido consenso entre os participantes sobre a conversão deste Ensaio em Recomendação. Vanthorn®20h08min de 4 de junho de 2019 (UTC)[responder]
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.
Estas predefinições de navegação entre artigos encontram-se espalhadas por milhares de páginas. Apesar do ensaio explicar a forma como devem ser utilizadas, observa-se que não existe coerência no seguimento das itens expostos por parte de vários editores. Desde a inserção de imagens com direitos URC indevida até à utilização destas caixas de navegação como listas sem artigos, tudo acontece por aqui. Esta minha proposta advém desta discussão, em que um editor alega o facto de, como se tratar de um ensaio, não existir obrigatoriedade em cumprir o que se encontra descrito, apesar do ensaio vigente ter resultado de várias debates e consenso entre editores, como aqui e aqui.
A discussão desta mudança teve início na respectiva página de discussão da predefinição, no entanto um editor alegou que, uma proposta desta natureza, deve ser debatida entre a comunidade num espaço mais vísivel como a Esplanada e, por esse motivo, trago essa discussão e proposta para aqui.
De acordo com o histórico de edições de NAV, ele foi desenvolvido conforme está disposto na versão em inglês. Neste artigo em inglês, existe um tópico correspondente a "Navboxes fornecem navegação entre artigos existentes" com uma informação adicional que não está na versão em português. Ela diz mais ou menos o seguinte: "As ligações vermelhas podem ser retidas em modelos de navegação que representam um conjunto de dados bem definido e completo (divisões geográficas, eventos anuais, filmografias, etc.), onde a exclusão de links vermelhos deixaria um resultado incompleto e enganoso." Um exemplo claro: Template:1995–1999 Victoria's Secret Fashion Show models e sua versão Wiki-pt, Predefinição:1995-1999VSFashion Show (ironicamente criado pelo autor desta proposta). Seria correto apagar as diversas ligações vermelhas de modelos que se apresentaram no Victoria's Secret Fashion Show? Não iria ficar uma lacuna de informação? Outro exemplo: Predefinição:Estações de rádio de Belo Horizonte (este com engajamento para se cumprir a "regra", diferente da predefinição das modelos vermelhas). Apagar as frequências de rádio que não tem artigo não iria deixar uma informação errada na predefinição? Com base nisso, Concordo com a proposta desde que a informação presente na página Navigation template da Wiki-en seja traduzido. Jardel.[5.250]d20h28min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Ligações vermelhas são igualmente ligações internas que indicam artigos a serem criados, nomeadamente aqueles com interwikis noutras Wikipédias. Apesar de não serem recomendadas as ligações vermelhas, não me oponho que existam nas caixas de navegação uma vez que, à partida, esses artigos são passíveis de serem criados e azulados com o tempo. Ora esse caso é completamente diferente da inserção de itens sem ligações algumas conforme exposto, fazendo da caixa de navegação uma lista, função e utilidade que obviamente não lhe pertence. Vanthorn®21h00min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Ligação vermelha é uma maquiagem pra disfarçar que não tem ligação, né? Dá no mesmo, cara. Não tem pra onde correr! Aliás, no exemplo da predefinição das modelos do Victoria's Secrets Show, a predefinição foi criada em 2009 e até 2014 foram adicionadas mais ligações em vermelho - sendo boa parte das edições suas. A não ser que você me explique qual a real diferença entre fazer isto aqui ou isto aqui. Jardel.[5.250]d21h29min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com a classificação de recomendação. Sou veementemente contra a inclusão de links vermelhos em navcaixas. Navcaixas só têm sentido como elementos estruturantes e que facilitam a navegação entre artigos que existem(!!!). A esmagadora maioria dos leitores não faz ideia para que serve uma ligação vermelha e apresentá-la naquilo que basicamente é um índice é defraudar o leitor. Não se criam índices de coisas que não existem; para saber que artigos faltam existem páginas de projetos e de discussão. De resto, basta ver a quantidade absurda e esmagadora de navcaixas com montões de ligações vermelhas com títulos absurdos e com falsas ligações vermelhas (títulos cujo tema tem artigo mas com título errado). Ora estas ligações vermelhas o que causam é que quem procura os artigos vai pensar que eles não existem. A situação é agravada pelo facto duma parte considerável dos amantes da criação de navcaixas em série serem uns trapalhões que quando criam essas navcaixas nem sequer se dão ao traalho de ver os artigos que existem para lá colocar, limitando-se a traduzir doutra wiki sem qualquer critério e muitas vezes usando títulos estapafúrdios; e outras vezes simplemente inventam. --Stego (discussão) 02h26min de 22 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Discordo Os links vermelhos são essenciais em muitos casos, ex. [38] se neste caso os links vermelhos fossem removidos o leitor seria induzido em erro, ficaria a pensar que a Taça de Portugal teria tido muito menos edições que as que realmente teve. Claro que com o tempo os links vão sendo azulados, mas até lá a lista cronológica não pode ter buracos. Outro problema no ensaio "Deve haver uma justificativa para a navecaixa não seguir o padrão estabelecido de cores e estilos": sou totalmente contra padronização obrigatória de uma cor ou forma, seja em navboxs ou noutro lugar qualquer, a liberdade editorial deve prevalecer. Melhor ficar como ensaio, assim não é obrigatório. DuxÆ23h08min de 22 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: uma predefinição de navegação possui dez ligações, oito delas existem e duas não. Essa porcentagem, na minha opinião, justifica a manutenção destas ligações inexistentes. O estopim desta proposta ocorreu em um conflito editorial, no qual um dos lados iniciou uma mini guerra de edição simplesmente por não reconhecer o ensaio. O argumento para tal feito foi simplesmente este, não se baseando em demais sólidos. Minha questão é: o projeto possui regras e normas, podemos criar uma lista inteiras delas. No entanto, essas predefinições de navegação tem uma liberdade de edição tão incrível que muitas vezes as regras e normas do projetos são violadas! Por exemplo, Wikipédia:URC deixa claro que as mídias de uso restrito só podem ser usadas em artigos e eu já eliminei diversos ficheiros em predefinições. Diversos outros usuários já relataram o mesmo, sendo assim, seria possível mediar e chegar a um meio termo? Está sendo proposto um ensaio que abrange diversos outros pontos e, aparentemente, a discordância recaí em um! Edmond Dantèsd'un message?06h46min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Dux escreveu: « a liberdade editorial deve prevalecer. » Concordo, na minha liberdade editorial link vermelho deve ser eliminado de qualquer infocaixa, categoria ou predef, porque não existe. MachoCariocaoi20h09min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O fato de não existir não quer dizer que seja adequado removê-lo. Como já foi abordado aqui (e até está na versão em inglês do artigo), existem casos onde essas remoções podem induzir o leitor ao erro. Esse é o ponto. Jardel.[5.250]d21h25min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu não entendo o motivo de andarem tão cri cris por coisas tão mínimas e que somente aqui na Wikipédia em português são problemas. O que incomoda tanto nisso? Primeiro foi quando aprovaram aquela regrinha de imagens nas predefinições, sendo que nas caixas da Wiki-en não existe tal restrição. Depois tentaram abolir as coordenadas nos artigos (mas a discussão morreu quando o João Justiceiro, o editor sem nome, apontou seu uso na Wiki-en) e agora querem tentar aprovar como recomendação um ensaio baseado numa tradução da Wiki-en mas que não quiseram traduzir um parágrafo que menciona que a "exclusão de links vermelhos deixaria um resultado incompleto e enganoso" (e o proponente tem um histórico de predefinições vermelhas ou desnecessárias, vide aqui e aqui). Afinal, qual o real interesse em aprovar essas restrições? Porque passam os dias e encontram penduricalhos pra limitar as edições aqui neste projeto. E é só aqui mesmo, porque fico impressionado com a flexibilidade que a Wiki-en tem. Jardel.[5.250]d21h41min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Esse assunto foi discutido aqui aquando da tradução e implementado. "O proponente" cumpriu o ensaio, uma vez que todas as ligações vermelhas existentes nas predefinições apontadas são passíveis da criação de artigos e azuladas com o tempo. Vanthorn®22h16min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Putz, então pra que discutir sobre a NAV sendo que a gente poderia simplesmente resolver o "problema" das predefinições "Família de ACM" e "Estações de rádios de Belo Horizonte" somente avermelhando tudo? É o conceito. Jardel.[5.250]d22h21min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
"Família de ACM" parece ser uma família de políticos do Brasil, se os membros têm notoriedade para ter artigo próprio obviamente a ligação deve ser vermelha. Quanto à "Estações de rádios de Belo Horizonte" não me oponho que tenham ligações vermelhas ou os itens azulados com um redirecionamento onde existam. Vanthorn®22h50min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu nem sei q predef é essa, nem quem está lá, mas só existem tres pessoas relevantes na familia de ACM: ele, o filho q morreu num desastre aéreo e era presidente do Congresso, e o neto, atual prefeito de Salvador. Não tem mais ninguém. Se tem mais alguém nessa predef nunca vai ser azulado, nem tem biografia pra isso. É predef criada por puxa saco da familia ou cabo eleitoral do cara, usando a Wikipedia pra isso. Não há porque existir esse tipo de predef. MachoCariocaoi00h31min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O pior da Wiki-pt é a completa falta de personalidade ao querer ser apenas uma cópia da Wiki-en em tudo q eles inventam por lá. (simplesmente um camarada inventa um troço lá qualquer, aparece mais uma duzia achando o mesmo e aquilo vira pedra de toque pra gente do mundo inteiro, que acha por algum motivo q só eles que sabem das coisas, o resto do mundo é imbecil e só lhes cabe seguir). Há boas e más ideias sempre, em qualquer lugar e em qualquer projeto de qualquer lingua, a questão é ter a capacidade de analisar o que vem de lá pra nossa realidade cultural e o tamanho da nossa Wiki. MachoCariocaoi21h48min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
É melhor tentar ser uma cópia da Wiki-en, que tem muito mais conteúdo sobre assuntos brasileiros — e engajamento pra isso (só pra citar um exemplo) — e liberdade editorial, do que tentar "criar uma personalidade" afastando o público criando regras e mais regras por pura indiferença. E essa discussão nem existiria se tivessem traduzido o ponto específico sobre ligações vermelhas. Não é nem questão de "realidade cultural", mas coerência quanto a informação que está disposta. Jardel.[5.250]d21h58min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Acho que aí é uma questão puramente de ponto de vista cultural escolher entre tentar ser uma imitação (péssima e inalcançável) e ter uma personalidade própria qualquer que seja. Quanto a "mais regras afastarem publico", não há qualquer evidencia, o que afasta publico a meu ver e pela lógica é a qualidade ruim de verbetes, que os leitores vão procurar informação em outro lugar. Também não sou grande fã de regras, muito menos regras em pedra em algo ligado a Ciências Humanas, menos ainda regras transplantadas de outro universo, mas ter mais ou menos regras não tem nada a ver com mais ou menos publico, não há qualquer evidencia de algo assim. MachoCariocaoi22h13min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Aqui nessa Wiki tem muita gente muito boa em criar predefs, especialmente de rodapé, com trocentos links vermelhos que nem ele nem ninguém vai azular nunca, fica jogado por ai feito lixo, um troço horroroso de se ver. Anos e anos sem qualquer azulamento. É muito diferente de lá, onde isso não existe. Já que querem copiar tudo pq não copiam isso? Nesta Wiki-pt só existe um editor, que eu saiba, que quando cria uma predef faz questão de azulá-la inteira um por um, fazendo o trabalho completo. MachoCariocaoi22h39min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo que cada wiki faz suas próprias regras e não temos obrigação nenhuma de copiar outras wikis. Nós por exemplo temos uma esplanada em que cada tópico fica em uma subpágina, que é muito mais fácil de acompanhar, na enwiki todos tópicos ficam na mesma página, alguém quer imitar eles nisso? Acho que não. Em vez de ficarmos discutindo o que as outras wikis fazem deveríamos tentar encontrar um meio termo para resolver o problema. Uma ideia: podemos colocar na regra uma porcentagem de links vermelhos que é aceitável, e variar isso de acordo com a idade da predefinição, por exemplo no primeiro ano da navbox 90% de link vermelho é aceitável, de 1 a 3 anos 50%, mais de 3 anos 20%, navboxes fora desses limites podem ter os links vermelhos removidos. Inventei os números agora, se não gostarem inventem outra regra, deem outra ideia, nós temos criatividade suficiente para resolvermos nossos problemas, não precisamos ficar copiando outras wikis. Danilo.mac(discussão)23h02min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Pra mim é muito simples, se vc cria uma predef, azule-a toda. O q fazem aqui é simples copy/paste da Wiki-en. Só q lá é tudo azulado. Aqui, o cara cria UM verbete sobre aquela predef, e joga ela aqui pra ter uma predef e nunca mais cria nada sobre aquilo, fica jogado aí e tudo vermelho claro, Será q acham q vai azular sozinha ou vem já azulado da Wiki-en? . Criou uma predef? Preencha-a. Ou só crie uma qdo houver razão pra tal, qdo houverem vários verbetes criados que se adequem a ter uma predef sobre ele (é assim que funciona editorialmente) . Aqui copiam e colam por copiar e colar e fica por isso mesmo. MachoCariocaoi00h35min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Discordo da transformação do ensaio em recomendação. Como já foi colocado pelo JardelW e pelo Dux Praxis, se eliminarmos as citações existentes nas predefinições mais relevantes (em todas as variáveis possíveis), o leitor pode ser induzido ao erro com as lacunas deixadas. Eu sinceramente entendo a preocupação do MachoCarioca, e também evito ao máximo as ligações vermelhas (tanto é que costumo usar a {{Tooltip}}), mas no caso de uma predefinição recheada delas e sem o engajamento necessário dos editores para que tudo fique "azulado", eu optaria por mandar para EC. É simples de resolver. João Justiceiro (disc • cont) 23h21min de 23 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O que induz em erro são ligações vermelhas! Pois navcaixas são coisas para encontra informação que *existe*, não são listas de manutenção de artigos a criar. Além de que em muuuuiíssimos casos, os artigos acabam por ser criados com outros títulos e as árvores de Natal de links vermelhos continuam com os links vermelhos, indicando ao leitor que artigos existentes não existem! --Stego (discussão) 02h35min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Navecaixas não são listas para colocar-se tudo sobre o tópico, se um seriado de televisão possuir 20 personagens, mas apenas 5 deles são principais e notórios possuindo artigos, devem constar apenas os cinco e (uma suposta lista de personagens) na navecaixas. Além disso, é necessário atentar ao que o Stegop sobre os títulos distintos, muitas navecaixas possuem categorização precária. Sobre a citação> Citação: E corrigir os links vermelhos e apagar as predefinições desnecessárias por acaso não solucionaria o problema? - ótimo, solucionar inúmeros títulos seria uma verdadeira caça a navecaixas e aos supostos artigos com títulos distintos, caso a utopia fosse atingida, solucionaria o problema temporário pois mais editores sem noção de edição criariam mais navecaixas precárias: quantas listas de jogadores de futebol que ganharam qualquer campeonato estadual eu já apaguei? E aquelas que elenca a escalação de um torneio sub-17! Edmond Dantèsd'un message?06h46min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Situações pontuais. Ainda acredito que mandar casos óbvios de predefinições que a longo prazo não seriam plenamente necessárias e/ou teriam todos seus links azuis, como essa que está no topo da lista do Danilo.mac, ou esta que não tem um campeonato a mais do que o realizado em 2003 solucionaria parte do problema.
E a propósito: Citação: ótimo, solucionar inúmeros títulos seria uma verdadeira caça a navecaixas e aos supostos artigos com títulos distintos. Por acaso também não haveria todo um engajamento da parte de alguns de vocês (no caso desta proposta ser aprovada) pra sair por aí eliminando ligações vermelhas nas predefinições? Esta também seria uma "utopia". João Justiceiro (disc • cont) 01h36min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Fiz uma pesquisa em todas navboxes, não é totalmente preciso mas ajuda a entender melhor a situação dos links vermelhos. Em números aproximados existem 16 mil navboxes, 6 mil têm todos links azuis, 6 mil têm de um link até 49% dos links vermelhos e 4 mil têm 50% ou mais de links vermelhos. Coloquei as mil navboxes com mais links vermelhos nesta lista. Danilo.mac(discussão)22h54min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Praticamente todas essas mil navboxes só com links vermelhos ou quase isso indicadas por vc devem ser eliminadas, não tem serventia. Estão todas naquele caso que narrei lá em cima, criam UM artigo da predef, copiado da Wiki-en, e fazem copy/paste da predef aqui de qualquer jeito, jogando aí pra sempre como lixo que ninguém nem quem criou dá mais bola. MachoCariocaoi01h46min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Discordo de qualquer eliminação em massa, grande maioria dessas novboxs fazem sentido sim, para mim WP:POTENCIAL tb tem aplicabilidade para predefinições, então mais do que a cor azul ou vermelha o que interessa aferir é se o link é ou não adequado/necessário na navbox. Mesmo vermelho se ele é importante deve ficar, depois quando possível será azulado. DuxÆ23h20min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
WP:POTENCIAL pode ser muito bacana numa enciclopédia como a anglófona ou alemã, q tem milhares e milhares de editores todo dia. Aqui, é inócua, não serve pra nada, jamais serão completados a não ser pelo interessado em jogá-las na pag de um verbete que, se não o faz, ninguém fará. É preciso ter um minimo de realismo. Se é pra criar predef q seja assim, de outra maneira sou radicalmente contra.
Comentário Eu quando fui favorável não levei em consideração isso dos links vermelhos. Há aqui duas posições: os que concordam e os que discordam. Mas acho toda a gente tem razão em parte e que é perfeitamente possível chegar a um consenso.
Para começar, deve-se distinguir o que são listas finitas de listas infinitas. Por exemplo, uma lista/navbox com todas as artérias que irrigam o coração ou uma lista/navbox com todos os reis de Portugal são exemplos de listas finitas. Ou seja, há um número de elementos fixos e imutáveis, que não dependem da profundidade de cobertura da wikipédia ou do critério de escolha dos editores. Por outro lado, uma lista/navbox de uma coisa tão genérica e abrangente como, sei lá, "discriminação", está dependente de critérios mais subjetivos e em teoria não existe limite, desde que sejam criados esses artigos (por exemplo, "história da discriminação no Brasil, etc.)
Dito isto, acho que deveria estar explícita na recomendação a diferença entre uma lista finita e lista infinita, recomendando a criação de links vermelhos no primeiro caso, e recomendando que não sejam inseridos no segundo caso. JMagalhães (discussão) 21h36min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Realmente o que está aqui a impedir a conversão de ensaio para recomendação é a falta de consenso relativo à utilização de ligações vermelhas na predefinição. O Danilo.mac propôs uma solução intermediária baseada em percentagem e tempo de duração dessas ligações e agora o seu critério apresentado baseado em lista congruente e finita. Ambos me parecem passíveis de serem consensuais caso os participantes queiram se pronunciar. Vanthorn®21h55min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Por mim, como sugestão, poderíamos começar pelo seguinte: predefs de navegação criadas há mais de um ano em que mais da metade dos itens nela incluidos estejam em vermelho devem ser eliminadas. É um começo de conversa e um bom alerta pro resto q joga esse tipo de caixas por aí e some. MachoCariocaoi19h56min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com a ideia acima do JMagalhães do problema das listas infinitas. Discordo totalmente da eliminação de navboxs com links vermelhos, não há qualquer consenso sobre isso, conforme debatido aqui. O que realmente interessa é a adequação dos links na predefinição, não propriamente a cor; com o tempo os links vermelhos vão sendo azulados; diferente é o caso se não for "azulável", se o link não faz sentido ou é inadequado então não deve lá estar. Agora as navboxs incluírem somente links azuis e omitirem os links vermelhos dá uma informação incompleta ao leitor, então nas predefinições cronológicas isso flagrantemente induz o leitor em erro. DuxÆ17h26min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Itens com ligações vermelhas só fazem sentido se tiverem potencial futuro para a criação de artigos e nesses casos não me oponho. Relativamente a itens sem ligações (incluindo o uso de tooltips) sou contra a sua utilização, conforme consenso obtido aqui. Vanthorn®18h25min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Se não houver restrições a links vermelhos com WP:POTENCIAL (salvo por ex 100% links vermelhos, aí concordo que a predef não faz sentido) a meu ver fica somente a haver um problema no ensaio "Deve haver uma justificativa para a navecaixa não seguir o padrão estabelecido de cores e estilos", pois não há motivo para impor uma padronização de cores, estilos, letra, etc, pelo contrário é até interessante que as predefs se distingam visualmente, então deve prevalecer a liberdade editorial. Obviamente sem afectar o referido pelo Edmond Dantès, as imagens de conteúdo restrito não devem constar de predefs. DuxÆ15h08min de 3 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: Creio q está sendo repetitivo. Tbém creio que sua opinião de que "induz o leitor ao erro", (não se sabe de onde vem) é bastante contestada por falta de comprovação completa. Sinceramente ainda não li aqui um unico argumento sólido para deixar isso do jeito q está. Algo precisa ser feito para melhorar o nivel disso. MachoCariocaoi18h34min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Se na predef da Taça de Portugal [39] fossemos remover os links vermelhos o leitor iria pensar que tinha havido muito menos edições que as efectivamente organizadas ou seja induzíamos o leitor em erro. Aceito que repeti o argumento, mas ele mantem-se válido. Não dá para retirar os links vermelhos sem comprometer a ordem cronológica. DuxÆ15h08min de 3 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo que se torne recomendação, e que venha a integrar nosso livro de estilo; discordo com a remoção de ligações vermelhas. Num dos exemplos citados de predefinição por exemplo (e que desconheço), vemos aqui o achismo do editor MachoCarioca mais uma vez atacando aquilo que desconhece: a Bahia... Mesmo abjeta, a família de ACM tem lá seus penduricalhos e esqueletos no armário (como o genro Juca Valente, "suicidado" pelo sogro; ou a filha igualmente "suicidada"...) e um bom exemplo da memória seletiva é o ACM filho que foi senador na vaga do pai (senadores não merecem artigo?). Este exemplo demonstra que precisamos de regras mais claras, que coíbam os achismos que muitos editores usam para exarar opiniões sobre como editarmos todos... André Koehne (discussão) 12h10min de 12 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Neste universo estranho vc tem q lidar com usuários que, ao dizer que apenas dois ou três membros da família de ACM merecem verbete, "você está atacando a Bahia". Depois disso, vou dizer o quê? Nada. Com relação aos irrelevantes citados, meu achismo é tão bom qto o de qualquer um principalmente os que tem uma visão apenas regional do assunto. MachoCariocaoi23h18min de 12 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Após 1 mês de discussão e quase 2 semanas sem mais comentários, é minha conclusão que esta proposta não obteve consenso entre os participantes que se pronunciaram. Caso não haja oposição, fecharei como "sem consenso para a conversão de WP:NAV em recomendação". Sds., Vanthorn®19h28min de 24 de maio de 2019 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos no local apropriado. Não devem ser realizadas mais edições nesta discussão.
Concordo, sem dados empíricos, estaremos discutindo achismos e experiências pessoais, não tendências gerais. Se alguém encontrar estatísticas sobre isto, me mencionem que farei questão de participar do debate!--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2019 (UTC)
Concordo em usar AFI, pois trata-se da sigla associada ao nome em português. Já não é de hoje, se vamos falar nesses termos, que muita gente concorda em suar AFI, mas bem se sabe que há apenas uma grande discordante que coloca entraves a isso, sempre alegando que pode gerar algum problema de programação, que não gera. Qualquer programação pode ser traduzida, bastando que se ajuste o código para reconhecer uma coisa e outra ou uma coisa ou outra, haja visto que várias predefinições que aqui usamos foram importadas do inglês, mas a esmagadora maioria (e deveriam ser todas, aliás) foram reprogramadas em português.--Rena (discussão) 22h02min de 21 de abril de 2019 (UTC)
Comentário @Renato de carvalho ferreira, Jbribeiro1 e Rui Gabriel Correia: o ponto interessante é a argumentação contraditória: nesta discussão vemos pérolas semelhantes a "o título é traduzido, mas a sigla não".
138.94.193.120 (discussão) 21h20min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Comentário Provavelmente vem sendo editado por quem não sabe a diferença entre União Soviética e Russia mas se crê capaz de fazer uma enciclopédia.MachoCarioca oi 05h11min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Referenciado por Silvia Sants.
Eliminado por Renato de carvalho ferreira.
Redirecionado para Russos por Renato de carvalho ferreira
Em ESR
Candidatado por MisterSanderson.
movido posteriormente para Associação Beneficente Pró-Matre de Vitória por Yanguas.
Já tinha ido para EC antes.
Discordo da proposta de revogação total da política. A referida política faz parte do conjunto de políticas de criação e eliminação e de notoriedade. Propostas de alteração da redação são bem-vindas. Mas vale lembrar que o óbvio precisa, em certos casos, ser explicitado. E há uma hierarquia entre o critério geral de notoriedade e critérios específicos, assim o texto introdutório da política muito bem informa que exceções são possíveis desde que dentro do critério geral, do pilar. Por fim, misturar esta discussão com a predef pode causar confusão, mas nesse ponto vale lembrar também que "possibilidade de alteração frequente" não significa que "necessariamente será alterada frequentemente". --Luan (discussão) 18h09min de 6 de abril de 2019 (UTC)
Discordo Não vejo nenhuma utilidade em modificar nada aqui. O usuário CaiusSPQR tem apresentado várias propostas de modificações na Esplanada, sem muito sucesso, num aparente esforço de mostrar serviço à comunidade, se tornar conhecido. Tem tanta coisa para fazer, está perdendo tempo com isso e nos fazendo perder tempo também.Jo Loribd 21h36min de 6 de abril de 2019 (UTC)
Feito aqui. Saturnalia0 (discussão) 14h27min de 1 de maio de 2019 (UTC)
E essa discussão nem existiria se tivessem traduzido o ponto específico sobre ligações vermelhas. Não é nem questão de "realidade cultural", mas coerência quanto a informação que está disposta. Jardel.[5.250] d 21h58min de 23 de abril de 2019 (UTC)
!!! Logo a nossa Taça, tão bonita e antiga, ficava sem navebox?! Concordamos em discordar então! 
Saudações, Dux Æ 04h52min de 4 de maio de 2019 (UTC)
