Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2018/Maio

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Anúncios[editar código-fonte]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Allice Hunter[editar código-fonte]

Anuncio que a Allice Hunter D​ C​ E​ F abriu um pedido de aprovação para eliminadora. --Pap@ Christus msg 14h31min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Fusão de ensaio com artigo informativo[editar código-fonte]

Olá pessoal! Está em discussão a fusão de um ensaio com um artigo informativo. Como são tipos diferentes, mais precisamente, validação da aceitação do que era um ensaio, creio que precise dar mais visibilidade ao debate proposto. Por isso, este anúncio aqui na Esplanada. Caso tenham interesse, favor participarem comentando em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese; Wikipédia:Não construa o Frankenstein. --Luan (discussão) 14h56min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Palestra "A iniciativa Wikipédia do Museu Paulista", dia 15 de maio[editar código-fonte]

"Avenida Paulista no dia da Inauguração, 8 de Dezembro de 1891", de Jules Martin.

Salve pessoal! No dia 15 de maio, das 10h às 12h, vou dar a palestra "A iniciativa Wikipédia do Museu Paulista", sobre a iniciativa do WP:MUSEUPAULISTA. A palestra ocorre na sede educativa do museu, na Rua dos Patriotas, 100, no Ipiranga, e integra a 16a Semana de Museus, uma temporada de atividades promovida pelo Instituto Brasileiro de Museus, de 14 a 20 de maio. Interessantemente, o tema unificador das centenas de atividades deste ano é "Museus hiperconectados", buscando discutir as conexões das instituições culturais e públicos a partir da tecnologia (programação completa aqui).

Aproveito para dizer que carregamos mais 300 pinturas do acervo do museu na semana passada e estamos preparando um lote de 600 fotografias históricas. A primeira imagem, em destaque, é uma das obras recém carregadas. Acompanhem e participem da iniciativa wiki do Museu Paulista! Agradeço a quem já se inscreveu para participar -- em breve, coordenaremos possíveis atividades a partir da página de discussão da iniciativa.

Boas edições! --Joalpe (discussão) 21h39min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Edit-a-thon Mulheres Defensoras dos Direitos Humanos[editar código-fonte]

Olá a todos,

Firmamos uma parceria com a Anistia Internacional - Brasil para o desenvolvimento de um conjunto de atividades e mobilização da rede de ativistas para a criação e melhoria de artigos na Wikipédia Lusófona. Nas últimas semanas tivemos várias reuniões no Rio e São Paulo e também realizamos a capacitação de uma primeira equipe de ativistas.

A seguir descrevo a primeira atividade desenvolvida em conjunto com a equipe brasileira da Anistia com apoio da Wiki Educação Brasil], com base em uma proposta global de ativismo.

"A Anistia Internacional e a Wikipédia estão unindo esforços para aumentar a visibilidade das lutas de mulheres defensoras de direitos humanos ao redor do mundo. Por isso, nos dias 19 e 20 de maio de 2018 organizaremos um “editaço”, ou edit-a-thon, para inserir artigos e páginas sobre mulheres defensoras de direitos humanos. Durante dois dias, em dezenas de países ao redor do mundo, pessoas como você irão organizar, traduzir e publicar informações sobre mulheres defensoras de direitos humanos na maior enciclopédia colaborativa do mundo, a Wikipédia. Quer participar? Junte-se a nós!"

Para mais informações e para apoiar a iniciativa, acesse a página do edit-a-thon Rodrigo Padula(Fale comigo) 00h50min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/JoãoGuilherme68[editar código-fonte]

Informo que foi aberto um pedido de aprovação para o estatuto de eliminador pelo editor JoãoGuilherme68. Rafael (stanglavine) msg 13h37min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

AdvancedSearch[editar código-fonte]

A partir de 8 de Maio, a AdvancedSearch (pesquisa avançada) estará disponível como uma função beta na sua wiki. Esta funcionalidade melhora a página de busca através de um formulário com parâmetros avançados, tendo por objectivo tornar as opções de pesquisa existentes mais visíveis e acessíveis a todos. AdvancedSearch é um projecto da equipa WMDE Technical Wishes. Todos estão convidados a testar a nova funcionalidade, que desejamos lhe seja de grande ajuda no seu trabalho!

Birgit Müller (WMDE) 14h53min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Pedido para uso de AWB[editar código-fonte]

Conforme constatei abaixo, seria muito útil para mim utilizar o AWB. Chamo ainda a atenção para a presença de dois pedidos do ano passado estagnados em Wikipédia:Semirrobôs/pedidos (de Ederporto e Eduardo Marcos BM. Leefeniaures audiendi audiat 19h16min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Leefeni de Karik[editar código-fonte]

Leefeni de Karik D​ C​ E​ F

Pedido[editar código-fonte]

Frequentemente me vejo na necessidade de fazer edições em massa, especialmente em categorização. Ainda, gostaria de ajudar em tarefas gerais de manutenção para qual o AWB parece bastante apropriado.

Semirrobô a ser operado: AWB Leefeniaures audiendi audiat 18h38min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discussão[editar código-fonte]

Edições em massa devem ser realizadas por um Bot e não semi-Bot como o AWB. Pode contactar a Coordenação robótica para o efeito. Sds., Vanthorn® 01h14min de 18 de julho de 2018 (UTC)[responder]

@Vanthorn: Não digo "edições em massa" no sentido de simplesmente programar um robô para substituir tudo ou observar padrões, mas sim, de fazer edições repetitivas de forma veloz. Veja como organizei a imensa Categoria:Fones, por exemplo, e como poderia ter feito isto de forma muito mais veloz com o AWB, mas jamais com um bot... É disto que se trata. Leefeniaures audiendi audiat 04h51min de 18 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@Leefeni de Karik: Muito bem.. Pode explicar com detalhe como teria feito a organização da categoria que referiu com o AWB? Vanthorn® 14h15min de 18 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@Vanthorn: Eu poderia ter listado todos os fones vocálicos (já estavam em categorias bem mais amplas e misturadas) e ir aplicando as novas categorias de página em página pelo AWB, automaticamente passando de um fone para o outro, ao invés de ter precisado procurar, abrir e editar individualmente cada página de cada fone. Leefeniaures audiendi audiat 14h36min de 18 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Encerramento[editar código-fonte]

Aprovo. O utilizador é eliminador e reversor, tem no meu entendimento confiança suficiente para uso do semi-Bot. Peço que leia o manual de utilização do AWB e respeite o limite máximo de edições por minuto. Vanthorn® 15h40min de 18 de julho de 2018 (UTC)[responder]


Obrigado por participar da pesquisa global da Wikimedia![editar código-fonte]

Olá!

Gostaria de compartilhar minha mais profunda gratidão por todos que responderam à Pesquisa de Comunidades e Contribuintes da Wikimedia. A pesquisa foi encerrada para este ano.

A qualidade dos resultados melhorou porque mais pessoas responderam este ano. Estamos trabalhando para analisar os dados e esperamos ter algo publicado na meta em alguns meses. Assegure-se de assistir Insights de Envolvimento com a Comunidade para quando publicarmos os relatórios.

Também vamos enviar mensagens para aqueles indivíduos que se inscreveram na página Obrigado ou nos enviou um email para receber atualizações sobre o relatório.

Sinta-se à vontade para entrar em contato diretamente comigo egalvez@wikimedia.org ou na minha página de discussão no meta.

Obrigado novamente a todos por compartilhar suas opiniões conosco! EGalvez (WMF) (discutir) 08h57min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Bruno Luiz da Costa Bulhões[editar código-fonte]

Comunico que o Bruno Luiz da Costa Bulhões D​ C​ E​ F abriu um pedido de aprovação para eliminador. --Pap@ Christus msg 20h53min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Guilhermebm[editar código-fonte]

Informo que me autonomeei para o cargo de Eliminador. —Thanks for the fish! talk•contribs 02h18min de 12 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Palestra sobre iniciativas com instituições culturais[editar código-fonte]

Visão interna no edifício-monumento do Museu Paulista, com quadros removidos.

Pessoal! Bom dia. Divulgo aqui a palestra de Giovanna Fontenelle sobre carregamentos de acervos de instituições culturais, a ser realizada no dia 15 de maio, a partir das 19.30, no teatro do Campus Barcelona, na Universidade de São Caetano do Sul. A palestra versará sobre a iniciativa com o Museu Paulista, entre outros.

Aproveito para convidá-las/os a acompanhar o projeto com o Museu Paulista, cujas últimas notícias:

Se tiverem interesse nessa iniciativa, por favor, insiram seu nome na aba de integrantes, pois em breve começaremos a coordenar por lá formas de aproveitar esse conteúdo para melhorar o projeto.

Boas edições! --Joalpe (discussão) 12h20min de 12 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Oficina de edição em tópicos avançados da Wikipédia[editar código-fonte]

Olá pessoal, estou organizando uma oficina de edição no dia 27/05 para ensinar os primeiros passos na configuração e atualização de um filtro de edição e como operar um robô para execução de tarefas simples. Os interessados podem assinar a lista de inscrição. Até, OTAVIO1981 (discussão) 01h07min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia na 16. Semana de Museus[editar código-fonte]

Olá a todos,

A convite do IBRAM, Superintendência de Museus do Estado do Rio de Janeiro e demais parceiros, participaremos de várias atividades da 16. Semana de Museus no Rio de Janeiro, São Paulo e Pernambuco.

Estamos em colaboração com vários museus e instituições culturais na articulação de uma rede GLAM no Brasil objetivando a troca de experiências, compartilhamento de recursos para a organização e produção de materiais úteis à Wikipédia nas mais diversas áreas de conhecimento.

Abaixo listamos algumas atividades programadas para a 16 Semana de Museus, ao longo dos próximos meses, novas parcerias e projetos serão anunciados dentro da Wikipédia.

Agenda

Rio de Janeiro

  • 16/05/2018 - Museu do Ingá - Niteroi - RJ
    • Palestra e oficina - "Rede Web de Museus e Projetos GLAM Wiki"
    • Palestrante: Rodrigo Padula

Pernambuco

  • 16 e 17/05 - Museu do Homem do Nordeste/Villa Digital - Fundação Joaquim Nabuco/Recife
    • Oficina "Como trabalhar com a Wikipédia: uma introdução para instituições GLAM"
    • Palestrante: Juliana Monteiro

São Paulo

  • 17/05 - Memorial da Resistência de São Paulo
    • Palestra "GLAM Wiki"
    • Palestrante: Edsonia Lopes/Juliana Monteiro
  • 18/05 - Museu da Obra Salesiana no Brasil/São Paulo
    • Palestra "Como museus, arquivos e bibliotecas podem usar a Wikipédia"
    • Palestrante: Juliana Monteiro

Abraços a todos e boas edições.

Rodrigo Padula(Fale comigo) 12h59min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikidata Lab VIII[editar código-fonte]

Na sequência dos Wikidata Labs que foram oferecidos em 2017 e 2018, convidamos a todos para um fim de semana de treinamento em Wikidata, com Andrew Lih e Magnus Manske, dois dos principais nomes relacionados aos projetos Wikimedia no mundo. O evento está organizado num formato intensivo, no fim de semana de 9 a 10 de junho, das 9:30 às 16:30 nos dois dias, a ser realizado no NeuroMat, no campus principal da Universidade de São Paulo. O evento é totalmente gratuito e haverá comes e bebes. A inscrição é obrigatória -- tanto por e-mail quanto pelo Dashboard.

Notem que a inscrição pelo e-mail é obrigatória para que a entrada na Universidade de São Paulo seja autorizada. Limite de 20 vagas. Mais informações, acessem a página do evento: Wikipédia:Edit-a-thon/Atividades em português/Wikidata Lab VIII.

Cordialmente, Sturm (discussão) 19h37min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Palestra na Campus Party Salvador[editar código-fonte]

Olá pessoal! A Geisasantos e eu estaremos em uma palestra de divulgação da Wikipédia na Campus Party de Salvador. Sábado 19-05, 13:00 h. Boas! Ixocactus (discussão) 06h28min de 15 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Um bibliotecário, uma referência[editar código-fonte]

1bib1ref 2018
1bib1ref 2018

Imagine um mundo onde cada bibliotecário adiciona mais uma referência à Wikipédia.

De 15 de maio a 5 de junho de 2018, a iniciativa Iberocoop organiza o #1bib1ref - em inglês #1lib1ref - e convida as comunidades de bibliotecários e gestores de informação a adicionar referências aos artigos da Wikipedia em Português.

A Wikipedia é uma das primeiras paragens dos investigadores. Vamos melhorar! O seu objetivo hoje é adicionar uma referência à Wikipedia! Qualquer citação de uma fonte confiável é um benefício para os leitores da Wikipedia em todo o mundo. Quando adicionar uma referência ao artigo, inclua a hashtag #1bib1Ref no resumo de edição para que possamos acompanhar a participação.

Boas edições!-- Darwin Ahoy! 15h00min de 15 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Fabiojrsouza[editar código-fonte]

Informo que abri um pedido de aprovação para o estatuto de Eliminador.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h36min de 19 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discussão sobre a redação do texto sobre administradores[editar código-fonte]

Colegas,

Abri uma discussão aqui. Obrigado, Lechatjaune msg 20h04min de 19 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Predefinição:Info/Eleição presidencial[editar código-fonte]

Olá. Acredito que a Predefinição:Info/Eleição presidencial precisa de melhorias. Uma delas eu pus em discussão em Predefinição Discussão:Info/Eleição presidencial#Abstenções. Solicito a participação da comunidade. Depois devo propor outras alterações ali.--Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 26 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Quelícera[editar código-fonte]

Anuncio que o Quelícera D​ C​ E​ F abriu um pedido de aprovação para eliminador. --Pap@ Christus msg 00h05min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/MKBRA[editar código-fonte]

Abri um pedido de aprovação do estatuto de Eliminador. MKBRA (discussão) 01h27min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Holy Goo/2[editar código-fonte]

Informo que abri um pedido de aprovação para o estatuto de eliminador. Saudações. --Holy Goo (d . c) 12h37min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Geral[editar código-fonte]

[Ver]

Proteção para página de módulo

Gostaria que fosse providenciada uma proteção para a página de módulo da {{Subpáginas numeradas}}, página para aplicar a proteção Módulo:Subpáginas numeradas. Obrigado, Rodrigo, Luz28 (MsG) 20h48min de 1 de maio de 2018 (UTC).[responder]

Luz28 Feito protegido nível autorrevisor. Stuckkey (discussão) 20h55min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

Estados versus cidades, qual merece a primazia?

Fiquei com essa dúvida por conta de Discussão:Washington e uma proposta de {{Renomear página}}. No Brasil, os títulos Rio de Janeiro e São Paulo se referem aos Estados, mais do que às cidades, e o mesmo se aplica a Washington, onde o estado recebe a primazia, e Washington, D.C. (a cidade) recebe desambiguação. Mas como o Qu0404 me alertou, há Nova Iorque/Nova Iorque (estado) e Durham/Durham (condado). Não seria melhor padronizarmos?-- Leon saudanha 23h18min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, Nova Iorque tem mais acessos diários que Nova Iorque (estado). E Durham tem mais acessos que Durham (condado). Portanto, seria ilógico inverter a situação nestes dois casos, colocando o estado com mais destaque do que a cidade.--Mister Sanderson (discussão) 01h43min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson mas o número de acessos não pode ser justamente influenciado pelo fato de se ter a primazia do título não desambiguado? Só pensando mesmo... No caso concreto, qual você acha que seria o melhor título? Acho que até foi bom trazer essa discussão pra cá porque essa proposta de renomeação ia ficar esquecida, mas será que não seria melhor ter uma regra única, privilegiando sempre a cidade? Até porque também acho que não faz sentido a cidade de Nova Iorque não ter a primazia do título, mas também vejo pouco sentido em cada artigo seguir uma lógica própria.-- Leon saudanha 15h13min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha, o melhor conteúdo para o título é aquele que os leitores querem acessar mais. Se quiser eliminar da equação a possibilidade dos leitores estarem caindo no artigo errado e indo para o outro depois, transforme o artigo principal em desambiguação, por exemplo, Nova Iorque apontando tanto para Nova Iorque (cidade) quanto Nova Iorque (estado), e depois de uns meses cheque o número de acessos. Mas vejo que Lula não tem um número de excessos elevado devido a pessoas querendo acessar Luiz Inácio Lula da Silva. O número é o mesmo de Polvo.--Mister Sanderson (discussão) 22h18min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Tem muito pouco sentido usar como critério o número de acessos neste caso, mesmo que esse número de acessos não estivesse relacionado com o que referiu o Leon. No entanto, na esmagadora maioria dos casos, os estados (ou outras subdivisões administrativas) que têm o nome da cidade têm esse nome precisamente por causa da cidade, pelo que o nome da subdivisão é um derivado. Quando se menciona Nova Iorque tout court "ninguém" vai pensar no estado, da mesma forma que quando se menciona Durham não se pensa que se refere ao condado. Por sinal, o caso de Washington parece-me diferente, pois o nome usual da cidade inclui o DC. De resto, não é por acaso que na en en:Washington é desambiguação, pois Washington tout court em muitíssimos caso pode referir-se ao primeiro presidente americano.

Nunca percebi a razão porque é que há tantos casos em que o critério usado é a "coisa maior" e por isso temos tantas situações em que o nome duma pessoa ou duma cidade é o título da subdivisão que tem o nome da cidade ou da cidade que tem o nome da pessoa, pois estes últimos são derivados, "vieram depois" do original e, em muitíssimos casos, é até mais comum nunca serem mencionados sem um prefixo ou sufixo do tipo "estado de" ou "província de", etc. Suspeito que isso é uma generalização em relação ao que foi feito com o Rio de Janeiro e São Paulo, — um absurdo quanto a mim, mas isso cumpre aos brasileiros decidir, pois é o país deles, — mas tenho sérias dúvidas que até mesmo os brasileiros pensem primeiro nos estados quando se fala em Rio de Janeiro e São Paulo. --Stego (discussão) 21h59min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Stegop concordo com você. Quando falo em São Paulo ou Rio penso primeiramente na cidade também, e é como você disse, as cidades é que deram nomes aos estados. Só não entendi uma coisa, você disse Citação: Por sinal, o caso de Washington parece-me diferente, pois o nome usual da cidade inclui o DC mas na discussão do artigo você apoiou a renomeação. Mesmo você reconhecendo que o nome usual da cidade leva o "DC", você defende renomear? Colocar Washington como desambiguação em Português eu já não acho que faça muito sentido também.-- Leon saudanha 16h57min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: eu concordei com a renomeação do estado porque o Washington original é o primeiro presidente dos Estados Unidos e tenho a sensação de que até os americanos usam normalmente Washington State e não apenas Washington, pelo que acho que o mais sensato é que Washington seja desambig. Além de que muitas vezes usa-se Washington para referir "governo dos Estados Unidos", da mesma forma que se usa Brasília para o Brasil, Paris, Moscovo, etc. --Stegop (discussão) 19h14min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu sempre pensei que houvesse alguma lógica em São Paulo aqui ser o estado, e não a cidade. Mas não há?-- Darwin Ahoy! 19h19min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Na minha humilde opinião acho que as cidades devem primar sobre as divisões administrativas sempre que o nome das divisões venha do nome da cidade; se o contrário for verdade, primaria a divisão administrativa. Cumprimentos, Gato Pretotrovai-me! 20h25min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Nem um, nem a outra Uma desambiguação dava conta de todos os casos. Att --Usien6 20h28min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Usien6 no caso do Washington, ainda que eu discorde, poderia até ser uma desambiguação, por causa do George Washington, mas no caso de RJ não, porque não existe desambiguação com apenas dois itens.-- Leon saudanha 23h49min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Vim à Esplanada justamente para criar um tópico parecido, pois me deparei com essa predefinição em que todos os distritos tomaram para si o título principal, forçando as cidades homônimas a usarem um sufixo "(cidade)" [exemplo: Kasungu e Kasungu (cidade)]. Entretanto, há duas exceções: Lilongwe e Blantyre ficaram como os títulos das cidades, não dos distritos. Como devemos uniformizar isso? A propósito, minha opinião pessoal é que o título principal deveria ficar sempre com as cidades, que são entidades físicas reais. Estados, distritos etc. são entidades políticas criadas artificialmente e, portanto, sujeitas a alterações de tempos em tempos. —capmo (diga) 12h54min de 22 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Votação[editar código-fonte]

MisterSanderson, Stego, DarwIn, Gato Preto, Usien6 e Capmo, uma vez que parece que o impasse parece permanecer, gostaria de colocar uma regra geral para votação. Só não sei ainda qual seria essa regra, mas precisamos de algum modo sair desse impasse, pois cada um acha uma coisa, e não tem como embasar nas regras quem está mais certo.-- Leon saudanha 21h58min de 29 de maio de 2018 (UTC) [responder]

Precisamos mesmo duma votação? Parece-me que só o Usien6 "discorda"(?) da regra ser a primeira opção abaixo, mas atrevo-me a questionar se a opinião dele não estaria focada no caso específico de Washington e não no caso geral. Em todo o caso, como espero já ter explicado, quanto a mim Washington é um caso especial, pois Washington D.C. nada tema ver com o estado e Washington é ambíguo em relação ao presidente. Eu próprio, que apoio veementemente a primeira opção, acho, como o Usien, que Washington deve ser uma desambiguação.

Parece-me que há três opções, embora muito francamente, para mim só faz sentido a primeira, pois as restantes é ir contra o senso comum e uso comum, já que até o nome sugere a precedência da cidade (província de X, estado de X, distrito de X, etc.; enquanto que a cidade nunca leva o "de").

  1. Quando o nome da subdivisão resulta do nome da cidade, é esta última que deve ficar com o título. Exemplo: Lisboa e Distrito de Lisboa ou Sevilha e Sevilha (província).
  2. A subdivisão fica com o título. Além de ser "contranatura", esta opção vai tem um grande potencial de subjetividade: imagino que ninguém vai propor que Sevilha passe a ser o título do artigo da província, ficando a cidade com o nome obtuso de Sevilha (cidade), mas esta situação ocorre em São Paulo e em montes de cidades e subdivisões de alguns países "distantes".
  3. O nome da cidade fica como desambiguação. Esta opção vai fazer com que a maior parte das ligações internas fique a apontar para desambiguações. E mesmo sendo lírico ao ponto de acreditar que daqui a cinco anos as ligações existentes estarão corrigidas, o mais que provável é que a esmagadora maioria das novas ligações internas que pretendem ser para a cidade apontem para a desambiguação, pois todos sabemos que a maior parte dos editores não verifica as ligações internas. --Stegop (discussão) 22h54min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Caro @Stegop: Quanto às ligações passadas, um robô daria conta de atualizá-las. Quanto às ligações futuras, não cabe aos "iluminados" da Wikipédia tentar adivinhar a que o editor pretendia se referir. Uma ligação que aponta, por exemplo, para São Paulo, é ambígua. O nosso modelo "espertalhão" (que se consiste em mover verbetes relativos cidades sobrepondo essas ambiguidades) pretende "resolver" essa questão, mas, na verdade, não "resolve" nada: apenas varre a poeira para debaixo do tapete. A ambiguidade continua ali, mas, agora, oculta. E, ainda, com o agravante de ficar indistinguível duma ligação não-ambígua relativa à cidade. Enfim, não há razão para amarrar-se a esse grande passivo técnico… Att --Usien6 13h00min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Stegop eu realmente não consigo concordar com Washington ser desambiguação, em Inglês isso faz sentido, mas aqui não. Nenhum lusófono pensa no presidente quando se fala em Washington, primeiramente. Se fosse por essa lógica, São Paulo deveria também ser desambiguação pois o nome do estado e da cidade derivam de Paulo de Tarso. Eu aceitaria que a cidade ficasse com o título e o estado fosse movido para Washington (estado). Desde que, claro, os títulos Rio de Janeiro e São Paulo ficassem com as cidades também, por coerência. Só acho que devido à antiguidade com que os estados SP e RJ estão com a primazia dos títulos, pode ser algo polêmico de ser mudado sem uma votação, mas podemos tentar se houver consenso aqui, e talvez uma divulgação maior deste debate. -- Leon saudanha 16h41min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Não me entra na cabeça essa "alergia" a desambiguações. Que tremenda nocividade é essa, que justifica preferir dar uma ligação factualmente falsa a dar uma ligação ambígua ?? Att --Usien6 13h17min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Não entendi bem porque "factualmente falsas". Só serão falsas se quem escrever o outro artigo (onde está a ligação) colocar uma ligação factualmente falsa. Por exemplo, se no artigo "História dos Estados Unidos" um editor linkar Washington querendo se referir ao presidente, quando a ligação aponta para o município, quem contribuiu para a ligação factualmente falsa foi este editor, que não prestou atenção no destino do próprio link.Não há nenhuma "alergia" a desambiguações, mas prefiro mantê-las apenas quando elas são necessárias. Aqui na Lusofonia, a probabilidade de Washington se referir à cidade é muito maior que ao político.-- Leon saudanha 22h49min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

997 mil artigos indefinidamente?

Saudações,

tenho reparado que, dia após dia, o número de artigos não sai dos 997 mil artigos em português... aliás, o número nem sequer avança devagar... a cada dia que faço login na wikipédia, o numero vai diminuindo devagar, dia após dia... o que se passa? Estará algum bot a fazer eliminações ou redireccionamentos a um ritmo superior ao ritmo de artigos criados diariamente? Se sim, quer dizer que a nossa comunidade só atingirá 1 milhão de artigos em 2020, e esta votação foi realizada para nada.

Estou certo sobre o problema? Ou passa-se algo que eu não saiba? Luís Almeida "Tuga1143 11h09min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Não tenho conhecimento sobre bots fazendo eliminações, mas creio que isso reflita a mudança de atitude da comunidade. Antigamente os editores eram mais eventualistas e melhoracionistas, atualmente são mais imediatistas e exclusionistas. Hoje se alguém cria um artigo sem fontes e/ou com problemas de manutenção, mesmo que seja sobre um assunto relevante, este é enviado imediatamente para ER ou ESR pelos editores que patrulham as páginas novas. Antigamente isso não acontecia, os editores apenas inseriam tags indicando os problemas para que fossem resolvidos futuramente. Isso somado a onda de eliminações de verbetes antigos sem fontes e o fato de não existirem mais editores que criam artigos em massa com bots, acho que explicam essa situação.--Lord Mota✠ 12h04min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Possivelmente você terá razão Lord Mota... só acho estranho porque tenho seguido a evolução desde o artigo 990,000, e deste número até mais ou menos ao 997,500 que isso não aconteceu... o número cresceu sempre devagar, mas cresceu sempre... e na última semana (ou mais) ele parou e agora está diminuindo... Mas pronto. Vamos ver se alguém tem uma explicação diferente. Luís Almeida "Tuga1143 12h15min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

O robô do @Danilo.mac: está redirecionando os asteróides para uma lista conforme consenso aqui e isto reflete no número de artigos. Salvo engano, 80% dos artigos criados no dia anterior é o número de redirecionamentos no dia seguinte o que em princípio não faria a numeração diminuir. Porém, talvez os artigos novos colocados em ESR tenham um impacto não previsto pois quando o bot faz a conta dos artigos do dia, estes em ESR contam porém 3 dias depois são eliminados.OTAVIO1981 (discussão) 14h00min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Também tem havido um grande número de artigos eliminados nos últimos dias: ver discussão em Wikipédia:Café dos eliminadores#Afogamento das ESR e EC, Wikipédia:Esplanada/geral/Espécies fictícias da Marvel Comics sem fontes (12abr2018) e Wikipédia:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - março e abril (27mar2018). Não sei se isso está influenciando também.--Lord Mota✠ 14h24min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Entendo que sim, pois é um aumento atípico no volume de eliminação. Talvez seja possível o bot contar a quantidade de eliminações no dia anterior também e fazer a conta do que redirecionar levando as eliminações de ESR e EC em consideração.OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Dúvida poderia ser efeito daquelas eliminações dos portais, ou uma que não lembro bem se era personagens marwel, mangá parece que ali era uma lista grande, mas não lembro. Stuckkey (discussão) 14h41min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Este número é afetado somente por eliminações no domínio principal, ou transformar artigos em redirecionamentos. Portais não tem efeito.OTAVIO1981 (discussão) 14h56min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Lord Mota, eu estava mandando para ESR 10 artigos/dia, e agora reduzi para 5 artigos/dia.--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Na minha opinião você não precisa de fazer isso MisterSanderson, creio que a solução mesmo é fazer com que o bot faça apenas metade dos redireccionamentos que anda a fazer... creio que assim um ritmo de crescimento saudável poderá ser atingido, ao mesmo tempo que o trabalho dos redireccionamentos não cessa. Luís Almeida "Tuga1143 17h04min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Tuga1143, eu não reduzi meu ritmo por causa desse 1 milhão não, foi porquê os eliminadores não estavam dando conta do ritmo, mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 17h23min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Coloquei aqui uma cópia da tabela que o robô está usando para calcular quantos redirecionamentos são feitos por dia, como podem ver na última coluna, o número de artigos após o robô fazer os redirecionamentos do dia sempre aumenta. Eu tinha feito uma conta que iria demorar 3 meses para atingir o milhão com esses redirecionamentos de 80% do aumento diário, para fazer essa conta me baseei nas estatísticas de número de novos artigos por dia, que sugeria um aumento médio de mais ou menos 100 artigos por dia, mas nesse período em que o robô está rodando o aumento médio foi de 63 artigos por dia. Então não é só o robô que está reduzindo o aumento. Eu posso diminuir o percentual a ser redirecionado de 80% para 60%, o que dobraria a taxa de aumento (de 20% do aumento original para 40%), isso deve ser o suficiente para que o milhão seja atingido em 3 meses, sem o robô seria atingido em 40 dias considerando a média atual. Concordam? Danilo.mac(discussão) 17h29min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Danilo.mac, obrigado por ter esclarecido aquilo que eu pensava equivocadamente. De acordo com os dados que você me mostrou, eu altero assim a minha opinião sobre o bot. Assim sendo, se você quiser manter o ritmo do bot, por mim tudo bem, se quiser abrandar, fica ao seu critério. Obrigado pelo esclarecimento :D Luís Almeida "Tuga1143 19h08min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Discordo, eu acho mais importante resolver a situação dos meteoros.--Mister Sanderson (discussão) 17h43min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Discordo também, não entendo essa fixação em dar prioridade à quantidade de artigos sobre a qualidade dos mesmos. Prefiro demorar mais um pouco para atingir a marca do milhão - que não é vergonha nenhuma - que o fazer cavalgando no lixo, como está a ser sugerido.-- Darwin Ahoy! 18h53min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Discordo Por mim até acelerava e programava uma data lá na frente para 1 milhão. Igor G.Monteiro (discussão) 00h48min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu também discordo de reduzir a taxa de implementação do consenso, na realidade sou a favor é do contrário, do bot aplicar logo o consenso de uma vez. Isso vai atrasar o um milhão de artigos, talvez tenha consequências no resultado da brincadeira das apostas, mas e daí? Em que a Wikipédia sai prejudicada nisso?-- Leon saudanha 15h54min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]


A não-indexação de PUs não parece ter se estendido para PDUs

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/A não-indexação de PUs não parece ter se estendido para PDUs (7mai2018)


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Espécies fictícias sem fontes, que não são da Marvel Comics

Precedido por
Espécies fictícias da Marvel Comics sem fontes (12abr2018)		 Espécies fictícias sem fontes, que não são da Marvel Comics (8mai2018)
 Sucedido por
—

Olá, editores. Em setembro de 2017, passei na Categoria:Espécies fictícias e subcategorias verificando, artigo-por-artigo, se eles encontravam-se com ou sem fontes, e fui etiquetando. Depois de etiquetar, rodei o PetScan com a operação Categoria:Espécies fictícias-Categoria:Espécies da Marvel Comics (pois as espécies da Marvel, sozinhas, compõem a maior parte da categoria) e gerei a seguinte lista de artigos sem fontes.

Eu não pretendo enviar tais artigos para eliminação de imediato, mas sim apenas após Wikipédia:Esplanada/geral/Espécies fictícias da Marvel Comics sem fontes (12abr2018) ser concluída.

Todos os editores que virem este tópico na Esplanada, e se interessarem por espécies fictícias, estão convidados a consertar estes artigos, inserindo fontes fiáveis e independentes que comprovem a notoriedade e confirmem os fatos narrados em cada artigo. Caso isto não ocorra dentro de um certo prazo, a eliminação será o resultado mais provável para eles.

  1. Ainur (Tolkien)
  2. Albert Wesker
  3. Amras
  4. Amrod
  5. Andorianos Eliminado em ESR em 12/2017.
  6. B'Elanna Torres Eliminado em ESR em 11/2017.
  7. Balrog
  8. Binários (Star Trek) Eliminado em ESR em 10/2017.
  9. Bolla
  10. Breen (Star Trek) Eliminado em ESR em 10/2017.
  11. Bëor Eliminado em EC, em fevereiro.
  12. Celebrimbor Eliminado em ESR em 02/2018.
  13. Chirit
  14. Chiselhead Eliminado em ESR em 06/2018.
  15. Dior (personagem) Eliminado em ESR em 12/2017.
  16. Dojo Kanojo Cho
  17. Dominion (Star Trek) Eliminado em ESR em 12/2017.
  18. Dragonheart
  19. Dragonheart: A New Beginning
  20. Dragão
  21. Dragão azul
  22. Dragão chinês
  23. Dragão coreano
  24. Dragão japonês
  25. Dungeons & Dragons (filme)
  26. Déagol Eliminado em ESR em 11/2017.
  27. Edain Eliminado em EC, em fevereiro.
  28. Efalante
  29. Eldar
  30. Elementor
  31. Eluréd e Elurín Eliminado em EC, em fevereiro.
  32. Elwing Eliminado em EC, em fevereiro.
  33. Espécie 8472 Eliminado em EC, em fevereiro.
  34. Eugênio o Jeep Mágico
  35. Extroyer
  36. Fafnir
  37. Finarfin
  38. Fingon
  39. Finrod Felagund
  40. Finwë
  41. Fëanor
  42. Glaedr
  43. Glaurung
  44. Gorlim Eliminado em ESR em 12/2017.
  45. Goron
  46. Gárgula
  47. Haleth Eliminado em ESR em 11/2017.
  48. Homens (Tolkien) Eliminado em ESR em março.
  49. How to Train Your Dragon 2
  50. Humanoide
  51. Huorn
  52. Instituto da Língua Klingon Já foi para EC em fevereiro, foi fundido.
  53. Irmo
  54. Istari
  55. Ivriniel Eliminado em ESR em 10/2017.
  56. Jagular
  57. King Ghidorah
  58. Konqi
  59. Lady Íris
  60. Lalaith Eliminado em ESR em 10/2017.
  61. Legolas
  62. Lista de Pokémons da quinta geração Eliminado em EC em 10/2017.
  63. Lista de Pokémons da sexta geração Eliminado em EC em 10/2017.
  64. Lista dos Mutantes (Perry Rhodan)
  65. Lúthien Tinúviel Eliminado em ESR em 12/2017.
  66. Maeglin
  67. Maia (Terra-Média)
  68. Mandos
  69. Martok Eliminado em ESR em 10/2017.
  70. Meta-humano
  71. Morwen
  72. Míriel
  73. Novos Deuses
  74. Níðhöggr
  75. Orcs (Terra Média)
  76. Orodreth
  77. Os Frackles Eliminado em EC em 02/2018.
  78. Pakleds Eliminado em ESR em 10/2017.
  79. Proavis
  80. Prophet (Star Trek) Eliminado em ESR em 10/2017.
  81. Q - The Winged Serpent
  82. Reino de Fogo
  83. Rodan
  84. Rohirrim Eliminado em ESR em 10/2017.
  85. Romulanos Eliminado em EC em 02/2018.
  86. Rían Eliminado em ESR em 12/2017.
  87. Saphira
  88. Serpe
  89. Shendu
  90. Shenlong
  91. Sindar
  92. Surak Eliminado em ESR em 10/2017.
  93. T'Pol Eliminado em ESR em 11/2017.
  94. Tarasca
  95. Thorn (Eragon)
  96. Tiamat (personagem)
  97. Tom and Jerry: The Lost Dragon
  98. Trow (Myth)
  99. Tulkas
  100. Tuor Eliminado em EC em 02/2018.
  101. Turanga Leela
  102. Turgon
  103. Tuvok Eliminado em ESR em 12/2017.
  104. Túrin Turambar Eliminado em EC em 02/2018.
  105. Uruk-hai
  106. Valar (Tolkien)
  107. Vandals (Hot Wheels)
  108. Vrangs
  109. Vritra
  110. Warg
  111. Wemic Eliminado em ESR em 10/2017.
  112. Xindi Eliminado em ESR em 11/2017.

--Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Dragão e suas variantes Dragão chinês, Dragão coreano, Dragão japonês, Níðhöggr, Shenlong, Gárgula e Dragão azul não são espécies fictícias, são seres mitológicos. Efalante é relevante, está bem desenvolvido em Inglês e é destacado em russo. Eugênio o Jeep Mágico poderia ser salvo a partir do artigo em Inglês também. Reino de Fogo está minimamente referenciado (a ref está posicionada na frente do título, mas ela poderia estar em qualquer outra parte do artigo, sejamos razoáveis, ela referencia o texto). Humanoide também não é uma espécie fictícia e pode ser melhorado a partir dos interwikis. Dragonheart é um filme indicado ao Oscar e Dragonheart: A New Beginning sua continuação. Tiamat (personagem) está recheado de fontes. Dungeons & Dragons (filme) também creio ser um filme que poderia ser referenciado a partir da Anglófona. Lord Mota, Quelícera, João Carvalho e Marcosfaria70 será que vocês teriam interesse em referenciar esses artigos? Zoldyick, essa lista também tem vários elementos de O Senhor dos Aneis, seria do seu interesse?-- Leon saudanha 13h42min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, etiquetarei para manutenção os que você mencionou, assim que a categoria de artigos para manutenção estiver menos cheia.--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Certo, vou assumir os verbetes sobre Terra Média. De qualquer forma, não dá para artigos continuarem 10, 12 anos sem fontes. Obrigado pelo convite. Sdç. --Zoldyick (discussão) 19h32min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Zoldyick, tiveste algum sucesso nos verbetes da Terra-Média?--Mister Sanderson (discussão) 01h54min de 21 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Sim. Infelizmente só um - Ainur (Tolkien). No entanto, o baixíssimo resultado é devido o fato de que o tempo, que é um fator crucial para edição, é curto. Vou ver se neste final de semana consigo alguma coisa. Boa parte do que esta aqui é verbete notável em Wikipédia:FICÇÃO. Sdç. --Zoldyick (discussão) 02h45min de 21 de julho de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

Meo & TMN

(Excuse me to use English here.)

Well, I tagged Meo and MEO (operadora) articles for merger because I thought they were talking about the same thing, but apparently turns out it was simply not like that...

JSH-alive (discussão) 05h31min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Dear @JSH-alive: Your tagging[Δ51553803] was undone[Δ51994392] because, at the time, no rationale have been provided. I have set up two speedy deletion requests so that MEO - Serviços de Comunicações e Multimédia, S.A. could be moved to MEO[Δ52117595] and TMN - Telecomunicações Moveis Nacionais could be moved to TMN.[Δ52117608] It is very unfortunate that some editors insist in breaking our naming conventions. --Usien6 20h52min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Done by Pedrohoneto.[Δ52117773][Δ52117737] Kind regards, --Usien6 21h03min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Pedrohoneto: Aproveitando o gancho, poderia mover alguns outros verbetes nessa situação ??

Muito obrigado, --Usien6 21h03min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Feito. Pedro H. diz×fiz 21h25min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

Biografias sem fontes

Olá, gostaria de chamar atenção para as centenas de biografias sem fontes presentes aqui, que no geral são notórias, e precisam apenas de manutenção.

Atualizar

Quantidade de biografias de pessoas vivas sem nenhuma fonte. A letra 'v' apresenta um link que lista os artigos ordenados por quantidade de visualizações mensais.

Biografias de pessoas vivas sem fontes ano/mês
jan fev mar abr mai jun jul ago set out nov dez Total
2012 2 v 0 0 0 0 6 v 15 v 13 v 5 v 12 v 9 v 0 62
2013 12 v 46 v 20 v 32 v 14 v 10 v 17 v 9 v 6 v 18 v 7 v 13 v 204
2014 7 v 7 v 4 v 9 v 18 v 15 v 10 v 7 v 10 v 5 v 3 v 4 v 99
2015 6 v 2 v 6 v 3 v 5 v 9 v 5 v 5 v 23 v 11 v 7 v 22 v 104
2016 31 v 19 v 41 v 4 v 13 v 14 v 7 v 6 v 0 5 v 25 v 19 v 184
2017 25 v 16 v 13 v 0 7 v 25 v 21 v 17 v 3 v 26 v 11 v 24 v 188
2018 10 v 7 v 8 v 15 v 5 v 9 v 9 v 15 v 17 v 9 v 4 v 12 v 120
2019 15 v 7 v 9 v 7 v 68 v 14 v 0 12 v 10 v 9 v 5 v 13 v 169
2020 17 v 17 v 51 v 41 v 8 v 11 v 13 v 16 v 19 v 9 v 78 v 18 v 298
2021 30 v 5 v 58 v 15 v 4 v 10 v 9 v 5 v 14 v 3 v 5 v 11 v 169
2022 4 v 4 v 22 v 9 v 6 v 8 v 16 v 11 v 5 v 9 v 59 v 25 v 178
2023 70 v 14 v 58 v 14 v 10 v 10 v 31 v 48 v 4 v 4 v 7 v 7 v 277
2024 11 v 6 v 17 v 4 v 0 0 0 0 0 0 0 0 38
Data não-informada: 42 2 090

--Quelícera (discussão) 00h20min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Junho de 2012[editar código-fonte]

Páginas a referenciar:

Comentários[editar código-fonte]

Quelícera, que tal contactar o Wikipédia:Projetos/Biografias?--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: vou ver.--Quelícera (discussão) 01h28min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

Suazilândia mudou de nome

No dia 18 de abril, a Suazilândia mudou o nome do seu país para Reino de eSwatini, então surge a dúvida, devemos mudar o nome do artigo ou deixar do jeito que está? O SEPRodrigues já modificou o artigo informando a mudança, porém existem vários outros artigos com a nomenclatura antiga, além da predefinição de bandeiras e afins. É importante definirmos um consenso antes de começarem as guerras de edições. Mr. Fulano! Fale 21h16min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Pode ser útil: en:Talk:Swaziland#Requested_move_19_April_2018 JMagalhães (discussão) 21h49min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu acho a conclusão lá bem razoável: esperar para ver se o nome vai "pegar" entre os principais veículos de comunicação e pela academia. Daí voltamos à discussão. Por enquanto, sou Contra qualquer movimentação. José Luiz disc 23h09min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Eu proponho aguardar se outras nações reconhecerão e adotarão o novo nome. Por enquanto parece mais um capricho de um ditador. A ONU por ora mantém Swaziland. Talvez tenhamos uma certeza até os Jogos Olímpicos da Juventude de Buenos Aires. Wallinson (discussão) 01h06min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Também prefiro esperar mais um pouco para ver se o novo nome será adotado por outros países e organizações internacionais. SEPRodrigues ✉ 13h42min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Quem determina a mudança do nome em português não é o governo ou o ditador do país! Enquanto não houver fontes fiáveis em termos linguísticos, nomeadamente documentos dos governos lusófonos ou de organismos internacionais escritos em em português (ex: UE), não vejo qualquer motivo para mudar o título. --Stego (discussão) 18h35min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o Stego É flagrante o barbarismo na mistura entre caixas de letra. Lembrem-se do (risível) caso da Costa do Marfim, quando pretendeu "proibir" outras nações de traduzirem seu topônimo. Att --Usien6 21h15min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Na verdade não há barbarismo algum na grafia, é apenas a forma como o nome é escrito na língua local (prefixo minúsculo e a inicial do nome em maiúsculo, assim, como isiZulu. Mas penso que ainda é cedo para se fazer qualquer mudança no título do artigo. —capmo (diga) 02h57min de 22 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O termo "barbarismo" não é um insulto. Trata-se do termo técnico para designar uma grafia estranha às regras gramaticais ou ortográficas da própria língua. Ora, em português, os nomes próprios geográficos começam obrigatoriamente por maiúscula, pelo que "eSwatini", começando com minúscula e tendo a maiúscula na 2.ª letra é, de facto, um barbarismo, e dos grossos. "Eswatini" já teria cabimento em português. Ou, mais coerente, "Swatini" ou "Suatini": se elidimos o prefixo "isi" (que indica tratar-se de uma língua) do original "isiSwazi" e chamamos apenas "suázi" à língua da Suazilândia, por que razão manteremos o prefixo "e" (que indica tratar-se de um país) do original "eSwatini"?! Gazilion (discussão) 01h35min de 27 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o Stego também. Até porque eSwatini e Suazilândia significam a mesma coisa, em línguas diferentes, pelo que entendi.-- Leon saudanha 23h56min de 17 de maio de 2018 (UTC) [responder]

É mais ou menos isso Leon, Lembra um pouco o caso Myanmar/Birmânia. SEPRodrigues ✉ 00h08min de 18 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Lembra, mas não lembra. O nome Birmânia ainda tem uso e é recomendado pelos linguística, ao mesmo tempo que todos os linguistas adaptaram o atual nome para Mianmar, sem "y". Acho um bocado precipitado e, no mais, Discordo de qualquer tentativa de mudança do nome para algo anômalo ao português quando sequer sabemos como os linguistas vão responder à mudança. Além do que, não são poucos os casos onde o português e outras línguas divergem bruscamente na forma de designar a toponímia (Deutschland/Alemanha).--Rena (discussão) 20h47min de 16 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o Stego também. Não faz algum sentido mudar o nome do artigo (e do país) em português de "Suazilândia" para "eSwatini", pelas razões que a seguir apresento:

  • Em primeiro lugar, o país não mudou de facto de nome: na língua local, suázi, o país já antes se chamava Umbuso weSwatini. O que mudou, apenas, ou o que foi pedido que mudasse, foi a tradução para inglês do nome original do país. Ora, o nosso artigo é em língua portuguesa, não é em inglês, pelo que não tem o porquê ser afectado pela proposta de alteração da tradução para uma língua terceira...
    • Este caso não é, pois, sequer comparável ao da Birmânia, muito menos ao do Burkina Faso. É, isso sim, comparável ao da Costa do Marfim, cujo presidente, há coisa de 25-30 anos, "decretou" (!!!) que o seu nome oficial, Côte d'Ivoire (em francês), era intraduzível (!!!), sendo Côte d'Ivoire em todas as línguas! Ignoramos (e bem) esse dislate, devemos ignorar também este.
  • Em segundo lugar, importantíssimo: em língua portuguesa os nomes próprios geográfico começam obrigatoriamente com maiúscula: "eSwatini" é gramaticalmente errado, sem margem para dúvida. ("Eswatini" já seria gramaticalmente aceitável.)
  • Em terceiro lugar, aquele "e" antes de "Swatini" é um prefixo da língua suázi que indica tratar-se de um país, mas se não nos preocupamos com o facto de que em suázi as designações de línguas exigem também um prefixo ("suázi" em suázi é "isiSwazi") e ignoramo-lo, chamando-lhe apenas suázi, por que razão manteríamos o "e" antes de Swatini?
  • Em quarto lugar, a principal razão apresentada para a alteração do nome em inglês (a confusão entre Swaziland e Switzerland) não tem cabimento em português: Suazilândia não se confunde com Suíça. (E se isso fosse argumento, então teríamos de alterar o nome da Suécia?)
  • Em quinto lugar, o rei da Suazilândia não manda na língua portuguesa. (Fosse ele ou não fosse um ditador: basta não ser falante do português, não tem voto na matéria.) Gazilion (discussão) 01h20min de 27 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Uma das referências/fontes agora presentes na predefinição do artigo do país em pauta, sugere o uso do nome "Essuatíni" para a Suazilândia. O mesmo provém de "a folha - Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias". Acredito que, para o intuito da nomenclatura desta nação mudar ou não na Wikipédia Lusófona, a consulta da comunidade seja mais do que recomendada. Att: Carlírio Neto (discussão) 01h17min de 26 de outubro de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

Porque ficam fazendo essas transclusões esdrúxulas?

Já não é de hoje que percebo o hábito de alguns de transcluir um debate para uma página de discussão onde ele não está ocorrendo (exemplo 1, exemplo 2, etc). É alguma regra isso? Eu considero uma forma de sobrecarregamento desnecessário das páginas de discussão. Vejam por exemplo como a página de discussão do Café dos Eliminadores está imensa e desorganizada por causa de transclusões de debates que ocorrem na Esplanada. (Se a discussão está ocorrendo na Esplanada pra que transclui-la naquela página?).

Discussão que me lembro sobre esse assunto: Wikipédia:Esplanada/propostas/Parar de transcluir discussões e passar a apontar link e resumo sucinto (14mai2014). --Lord Mota✠ 04h00min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Essas transclusões são uma aberração. Basta que se aponte o link! --Stego (discussão) 05h29min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Desde a última discussão, mudei de Neutro para a favor de mencionar a discussão e deixar apenas um link em vez da transclusão. Helder 12h32min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Em alguns casos eu concordo com transclusões: por exemplo, transcluir um debate que está ocorrendo na Central de Fusões para as páginas de discussões dos respectivos artigos a serem fundidos pode ser pertinente. Mas não compreendo qual o propósito de se transcluir tudo o que é debatido na Esplanada em outra página. Se o objetivo for chamar a atenção dos vigilantes da página para o debate basta apontar o link ao invés de sobrecarregar as páginas de discussão daquele jeito. A página de discussão ficaria mais limpa e organizada. --Lord Mota✠ 12h51min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]

No Café dos Eliminadores isso é desnecessário, porque esse os Cafés funcionam meio que como as Esplanadas. Mas em páginas de discussão de artigos, ou do domínio Wikipédia, em alguns casos, pode ser interessante sim essa transclusão.-- Leon saudanha 14h07min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]


[Ver]

Nomes de nobres modernos

Desculpem trazer essa questão pra cá, mas acho que pode interferir em vários artigos, criando um precedente, por isso gostaria que tivesse uma visibilidade maior.

Esta é uma proposta de renomeio de Meghan Markle para Meghan, Duquesa de Sussex, mas alguns já propuseram mover até mesmo para Margarida, Duquesa de Sussex, sendo que duvido muito que haja alguma fonte em Português fazendo esta tradução, que é pura WP:NPI . Temos que Citação: Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo. escreveu: «Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios»

Meghan Markle é conhecida por Meghan Markle tanto em Pt-pt quanto em Pt-br. Pode ser que algum dia se passe a traduzir seu nome, mas hoje essa não é a realidade. Quanto a trocar seu sobrenome por seu título, ainda que seja uma ideia digerível, não parece ser a mais correta, sendo que as fontes quase todas se referem hoje a ela por seu nome e sobrenome, e não por "Duquesa Meghan". Parece sim um caso muito semelhante a Grace Kelly, ainda que esta última tenha tido uma carreira como atriz muito mais semelhante, isto não importa muito. Não é o tamanho da carreira como atriz que deveria determinar o título de um artigo, mas sim o quão a pessoa é conhecida por determinado nome ou não. Hoje, Meghan é conhecida como "Markle". É diferente de Diana, Princesa de Gales que nunca foi chamada pela imprensa de Diana Frances Spencer, mas apenas de "Princesa Diana" mesmo.-- Leon saudanha 14h24min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Sou Contra tradução de nomes por simples capricho linguístico. Se a pessoa é conhecida no Brasil, em Portugal e nas outras comunidades lusófonas pelo nome tal como pronunciado ou escrito no original, deve permanecer desta forma. Pior ainda no caso da Wikipedia, a qual não visa elaborar pesquisa inédita ou estabelecimento de nenhum padrão linguístico, mas catalogar o existente. O mesmo vale para inovações linguísticas de caráter político-ideológico. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h32min de 27 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Não é o caso de mudar para Margarida, pois o nome dela não é Margaret. A Wikipédia em espanhol mudou para "Meghan de Sussex". A anglófana mudou para "Meghan, Duchess of Sussex". A Wikipédia francesa manteve o nome artístico - não obstante o artigo começar com o nome dela (Rachel) e não aquele pelo qual é conhecida. Vejamos alguns casos abaixo:

  • Elizabeth II - Isabel II (Sinceramente! Nunca ouvi alguém chamar a rainha Elizabeth II de Isabel II).
  • Príncipe Philip - Filipe, Duque de Edimburgo (é mais comum chamá-lo de Príncipe Philip).
  • Príncipe Charles - Carlos, Príncipe de Gales (é mais comum chamá-lo de Príncipe Charles que Príncipe Carlos).
  • Príncipe William - Guilherme, Duque de Cambridge (é mais comum chamá-lo de Príncipe William que Príncipe Guilherme).
  • Príncipe Andrew - André, Duque de Iorque
  • Kate Middleton (ou duquesa de Cambridge) - Catarina, Duquesa de Cambridge
  • Juan Carlos da Espanha - O título do artigo foi mantido com o nome em espanhol, mas o início do artigo apresenta o nome "João Carlos".

A princesa Diana também era chamada de "Lady Di" (era filha de um conde). Se os artigos listados puderam ter seu aportuguesamento e adequação (principalmente o caso de Kate Middleton), não vejo porque não mudar o de Meghan.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h43min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Obrigado. Mantenho a opinião aqui, pois aqui trata-se de caso geral... Lá de particular. Sobre o particular, não quero opinar. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h34min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Pois é, Felipe da Fonseca, concordo com seu ponto de vista, afinal esse é um assunto que deve ser discutido aqui mesmo, de uma forma ampla, geral, e irrestrita. A nomenclatura dos nobres modernos na Wikipédia não obedece ao que está estabelecido na Nomenclatura de Nomes Próprios WP:CNN, nas normas da Língua Portuguesa (Os nomes próprios e os apelidos das pessoas não se traduzem), e nem mesmo em consensos obtidos em discussões anteriores. --LeoFaria (discussão) 15h59min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Daqui não vai sair nenhuma proposta geral. Se quiser uma, faça uma em "Esplanada/propostas", avise em Esplanada/anúncios e na {{MRDebates}}. "Esplanada/geral" é um fórum.... José Luiz disc 19h53min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Fabiojrsouza  "Isabel II" do Reino Unido é assim porque, pelo que entendi, o artigo foi criado em Português de Portugal, e naquela variante lusófona, a rainha tem normalmente seu nome traduzido. Isso inclusive está explícito na convenção de nomenclatura Citação:  4. Em caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor. Exs: Estugarda em português europeu / Stuttgart em português brasileiro; Isabel II em português europeu / Elizabeth II em português brasileiro. Não sei sobre os casos dos príncipes Charles e Harry, e dos outros casos que você trouxe, mas creio que seja pelo mesmo motivo. Se por um acaso eles não forem conhecidos em Portugal pelos nomes aportuguesados ou não tiverem sido criados já nessa versão (regra do primeiro editor), então creio que sim, eles devem ser renomeados também. É justamente por causa deles que trouxe essa questão pra Esplanada, e aí Jbribeiro1 me desculpe por dividir a discussão para dois lugares, mas esse é o motivo mesmo, aproveitar essa discussão para outros artigos.-- Leon saudanha 19h04min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Olá Leon saudanha, tudo bem se essa regra fosse respeitada, mas acontece que vários artigos foram criados com os nomes originais, e depois tiveram os nomes trocados para a versão aportuguesada, como por exemplo o artigo da Catherine Elizabeth "Kate" Middleton (Catherine), tendo como simples justificativa que a mudança foi feita para o "padrão".--LeoFaria (discussão) 19h45min de 28 de maio de 2018 (UTC)  [responder]
Leon, ok. Mas se você quer alterar e/ou criar alguma proposta que valha como regra, o lugar certo é criar uma proposta em "Esplanada/propostas" e não aqui. José Luiz disc 19h55min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Entendo Jbribeiro1, mas será que é realmente necessário criar uma proposta em "Esplanada/propostas, para que sejam respeitadas as regras que já existem? Porque, em cada caso, é usada uma justificativa diferente, de acordo com a conveniência do interlocutor. --LeoFaria (discussão) 20h06min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: ...sejam respeitadas as regras que já existem. Esta é a sua opinião e se ela fosse unânime certamente não haveria discussões. Este tema tem mais de dez anos de debate por aqui e sei que é cansativo para quem chega agora ter que receber essa carga, mas imagine para quem já está discutindo isso por todo este tempo. Desabafar aqui não vai mudar nadica de nada e nem vai atrair a atenção dos editores mais ativos que passam boa parte de seu tempo dedicado a este trabalho fazendo justamente isto.... Por isso que eu digo: se quer mudar algo, é preciso investir tempo numa proposta e angariar o consenso. Caso contrário, esta discussão tem o mesmo efeito de um papo de boteco. (e olha que eu nem estou me posicionando porque já passei por isso mil vezes antes...)José Luiz disc 00h02min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Essa de "Príncipe William" ser chamado de "Guilherme" é uma piada. O artigo já teve o título até de "Guilherme, Duque de Cantabrígia". Nem participo mais dessas discussões, credo!--PauloMSimoes (discussão) 19h16min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra essas modificações absurdas.@PauloMSimoes: o Príncípe William parece que é o mais comum em Portugal, e é a versão original mesmo. Mas o caso da Kate Middleton é um total desrespeito, e de acordo com a própria convenção de nomenclatura aprovada pela comunidade. Concordo com o Leon, vamos parar com este fanatismo por aportuguesamentos, e pela busca de um "padrão" que as regras não preveem.--Quelícera (discussão) 23h58min de 28 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra qualquer tipo de pesquisa inédita. O artigo de Kate Middleton deve voltar ao nome pelo qual sempre foi conhecida. Em último caso (também sou contra, mas ainda é menos pior) se mantenha Catherine (seu nome), mas "Catarina" é demais. Magrellinha (discussão) 14h05min de 29 de maio de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Pórokhov D​ C​ E​ F​ B. Érico (disc.) 19h52min de 1 de março de 2020 (UTC)[responder]

A Predefinição:Favor com o uso dos nomes em português da nobreza e realeza. Existe um abismo gigantesco entre o que classificam como "capricho" e uma tradição bem estabelecida que antecede a todos nós em tempo de existência. A citar o caso do Guilherme, Duque de Cambridge, se ascender ao trono como é o mais provável, seria absurdo pra não dizer ridículo que ele seja o único numa linha de quatro Guilhermes que o antecederam a ser chamado na Wikipédia como William (William V do Reino Unido??). Como ele poderia ser, para nós lusófonos o quinto William como todos os outros quatro são "Guilherme". O nome William (e podemos avançar evocando todos os outros) não são respaldados nas obras linguísticas. O mesmo vale para todas as demais figuras dessa família real e de todas as outras.--Rena (discussão) 16h11min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra Duzentos e dez milhões de brasileiros, e potenciais usuários da Wikipédia, de forma alguma reconhecem esses nomes traduzidos. Rainha Elizabeth, Príncipe Charles, Príncipe Harry, Príncipe William, etc, são os nomes de domínio público. Pelas normas utilizadas na Língua Portuguesa, nomes que usam o nosso alfabeto não devem ser traduzidos. O absurdo chega ao ponto do artigo do príncipe brasileiro Luiz Gastão de Orléans e Bragança, que foi criado com o nome dele, LUIZ, ter sido modificado para Luís (pt-pt), sem a menor cerimônia, atitude que fere a regras da Wikipédia! --LeoFaria (discussão) 16h41min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra Se é para opinar, vamos lá... mas estou cansado disto. Já escrevi tanto sobre este assunto, que cansei... Esta enciclopédia é para consulta popular, não é restrita a eruditos e intelectuais. É o "povão" (como dizemos aqui no Brasil) que a consulta e a usa em seus trabalhos escolares e pesquisas. Mas temos aqui alguns colegas que querem torná-la uma obra erudita e gramaticalmente perfeita, seguindo as mais clássicas regras sei lá de quando, talvez de algumas décadas atrás. Esquecem que estamos no século 21, onde a "comunicação de massa" é feita amplamente na lusofonia de uma forma simples, sem seguir teses rebuscadas gramaticalmente. Querem ser "mais realistas do que o rei", em uma época em que nem mesmo a mídia de Portugal utiliza essas regras tão "certinhas", seguindo acordos linguísticos sei lá das quantas. Imaginem se o título da matéria fosse "Guilherme, Duque de Cantabrígia" vai ser o padrinho de casamento de Henrique", se algum mortal de cultura mediana iria entender. Está-se a fazer com que a Wikipédia pare no tempo, neste aspecto.--PauloMSimoes (discussão) 21h29min de 29 de maio de 2018 (UTC)[responder]

JMagalhães (discussão) 00h21min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Nem mesmo em Portugal os nomes traduzidos são o padrão. A mídia portuguesa está mais atualizada do que a Wikipédia:
--LeoFaria (discussão) 00h46min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Eu escrevi que eram o padrão? De qualquer forma, só não são "o padrão" nos casos de William e Harry, já que em todos os outros o é. Inclusive nos dois casos que você deu como exemplo de um suposto "domínio público" (Rainha Elizabeth, Príncipe Charles). Ninguém em Portugal os conhece por esses termos. Logo, ou você não tem a mínima ideia do que está a falar ou, para a próxima vez, faça o favor de limitar geograficamente as suas generalizações sem nexo. JMagalhães (discussão) 00h52min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Você pode não ter dito, mas listou cinco notícias de site portugueses, como se esse fosse o padrão. Porém, suas notícias foram publicadas em 2010, 2008, 2010, 2017, e 2010. Oito, dez anos podem fazer muita diferença, não é? Por outro lado, eu listei seis notícias dos principais sites portugueses de 2018, e uma notícia de 2017. Todos usam os nomes internacionais da família real inglesa.--LeoFaria (discussão) 01h14min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Caso você não tenha reparado, o meu comentário está indentado e está em resposta ao comentário do PauloSimões, que alegava que "nem em Portugal se usa essas regras". Dei apenas exemplos aleatórios que o que ele escreveu não corresponde à realidade. Não falei em nenhum padrão. Isso só existe na sua cabeça. Vocês é que estão a inventar "padrões" onde eles não existem. JMagalhães (discussão) 01h28min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Reparei muito bem, tanto de fiz questão de listar vários exemplos atualizados, de 2018, porque a "realidade" que você citou em 2008 e 2010, pode ser muito diferente do panorama atual. O mundo mudou muito nos últimos dez anos, e pelo visto, a mídia portuguesa também mudou. Felizmente, não é? Falta agora atualizar a Wikipédia.--LeoFaria (discussão) 01h39min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
??--Rena (discussão) 02h04min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Que maluquice de discussão... JMagalhães (discussão) 02h14min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães Você nos fez um grande favor quando postou essas notícias de 10 anos atrás, pois deu-me a oportunidade de mostrar o que a mídia portuguesa está publicando atualmente. Se até em Portugal a tendência já é usar os nomes originais dos nobres contemporâneos, assim como é no Brasil, será fácil chegar a um consenso de usar os nomes originais nos artigos da Wikipédia. Vamos elaborar uma uma proposta em "Esplanada/propostas", como apropriadamente sugeriu o José Luiz.--LeoFaria (discussão) 03h36min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não existe nenhuma tendência e você não faz a mais pequena ideia do que está a falar. JMagalhães (discussão) 07h34min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não abuse do espaço público com Comportamento Desestabilizador WP:COMDES.--LeoFaria (discussão) 15h18min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra a política de tradução dos nomes, simplesmente porque não faz mais nenhum sentido. Há milhões de Williams e Elizabeths em países de língua portuguesa, por exemplo. Manter isso é saudosismo desnecessário. Nenhuma objeção à eventual citação do nome aportuguesado na introdução, mas o título traduzido é um capricho, como o colega colocou acima, inteiramente dispensável. --PKdbz (discussão) 02h31min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

WP:VLP

GoEThe (discussão) 08h23min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Comentário Acho importante esclarecer que, originalmente, o que se queria era, apenas, mudar o nome do artigo de Meghan Markle para Meghan, Duquesa de Sussex. Outras wikipédias fizeram a mudança para o mesmo ou algo semelhante (sei que não estamos vinculados ao que outras wikipédias decidem, mas é só um exemplo do que se tem feito). Ademais, havia um padrão, costume, de colocar o nome de pessoas da família real na forma, Nome, título. Daí ter surgido Guilherme, Duque de Cambridge; Henrique, Duque de Sussex; André, Duque de Iorque; Filipe, Duque de Edimburgo; Ana, Princesa Real; Eduardo, Conde de Wessex; Carlos, Príncipe de Gales; Elena, Duquesa de Lugo; Leonor, Princesa das Astúrias; Vitória, Princesa Herdeira; Carlos Filipe, Duque da Varmlândia; Madalena, Duquesa da Helsíngia e Gestrícia; Estela, Duquesa da Gotalândia Oriental; Óscar, Duque da Escânia; dentre outros. Veja que não citei apenas casos do Reino Unido.

Kate Midleton passou para Catarina, Duquesa de Cambridge. Tudo bem. Coloca um redirecionamento em Kate e pronto. Príncipe William é mais conhecido como William que Guilherme, mas coloca o redirecionamento. Mas veja que, é muito mais provável que, numa mudança, seja colocado William, Duque de Cambridge do que o nome dele todo. E essa é a questão da Megham. O padrão: Nome, Título.

Conforme disse, no entanto, o que se queria era, apenas, mudar o nome do artigo de Meghan Markle para Meghan, Duquesa de Sussex. No decorrer da discussão surgiu essa questão de tradução de nomes. Não acho que Meghan seja um nome a ser traduzido. Da mesma forma que as pessoas não trocam Johnson por "Filho de João". Ademais a própria wikipédia em espanhol não traduziu.

O que acho é que, com respeito a Meghan, a questão é simples. Ela tornou-se membro da família real. Nem o sobrenome Markle ela possui mais. O nome Meghan Markle justificava-se pela carreira artística que ela desenvolveu até então (não vou fazer considerações sobre a carreira dela). A partir do momento em que ela deixou a carreira artística e passou para a realeza esse nome no artigo não justifica mais. Para mim o caso é de renomear para Meghan, Duquesa de Sussex e começar o artigo com o nome dela: "Rachel Meghan (n. Rachel Meghan Markle), também conhecida como Meghan Markle".

Se querem discutir sobre a questão de traduzir nomes estrangeiros, o que para mim foge da questão original do artigo da Meghan, os argumentos já expendidos por mim servem para os demais (de certa forma). Não vejo nada demais, também, tratar desses assuntos na esplanada, de forma geral. Agora, se a maioria (ou ainda que uma parte) é contra a questão de adaptação dos nomes (caso da Meghan) e/ou tradução dos nomes (caso dos demais). Acho que o mais prático é alguém fazer uma proposta na esplanada para não permitir a tradução dos nomes e depois do consenso começamos a reverter tudo.Mas, tendo em vista que os nomes acima, dentre outros têm sido aceitos (ou no mínimo tolerados), não vejo o porque de mudanças.Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h19min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

É. Eu confesso que não percebi porque é que se começou a discutir essa questão da tradução. Eu quando cheguei à página vi que a proposta consistia apenas em acrescentar o título nobiliárquico, como é comum, sem qualquer alteração de nome. Agora não se consegue perceber com o que é que as pessoas discordam ou concordam. Mas pelo menos a questão de acrescentar o sufixo com o título parece-me relativamente óbvia. JMagalhães (discussão) 16h26min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O próprio proponente iniciou o tema e eu apenas exclui os outros, pois creio que é o tema mais importante. Não me oponho a separar as discussões. Que o caso é genérico mostra o fato de estar na esplanada, porém também não me oponho a recolocar na "Propostas". --Felipe da Fonseca (discussão) 16h33min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Em pt-pt os nobres do século XX continuam a ter o nome traduzido. O caso de William e Henry é uma exceção absolutamente minoritária. Logo, qualquer discussão que tente forçar um padrão (a favor ou contra a tradução) está permanentemente condenada ao fracasso. Se em pt-pt os nomes de nobres continuam a ser traduzidos, as pessoas vêm para aqui "discordar" de quê? Discordar de uma prática cultural? Se não sabem conviver numa língua global que encontrem outro site para passar o tempo. A única coisa para que servem estas discussões é para ventilar frustrações e ódio a qualquer aspeto cultural diferente. JMagalhães (discussão) 16h45min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Noto, sem a menor intenção de levar este micro debate adiante, uma vez que não é meu feitio ficar a dialogar ao infinito, que isso mesmo que foi colocado por JMagalhães já é uma forma de padronização. Deixo esta discussão e, caso aberta outra específica volto a me manifestar. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h58min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Entendo que deve sim ser debatida a questão da tradução, sempre causou muita polêmica na Wikipédia. A comunidade precisa chegar a uma posição vinculante, preferencialmente por meio de votação, e não discussões intermináveis que não levam a lugar algum exceto rixas BR x PT --PKdbz (discussão) 17h25min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Vamos com calma, como eu já disse, sou contra mover Meghan Markle para o sufixo "duquesa de Sussex", pois como já dito, ela ainda é referida pela mídia como "Meghan Markle". Acho que não custa esperar pra ver se vai passar a ser chamada de "Duquesa Meghan" (sem o sobrenome) ou se a mídia continuará chamando-a pelo nome de plebeia (e solteira). Nem sei mais na verdade se ela perdeu esse sobrenome ou apenas teve o sobrenome do marido acrescentado. Isto é uma coisa. Sou também completamente (e mais fortemente) contra o aportuguesamento de Meghan para Margarida, que chegou a ser sugerido, e isso creio que já é consenso contra. Porém, esse caso de Meghan, por tão absurdo, me chamou a atenção para outros onde isso tem se tornado uma prática sistemática, o que considero errado, pois, como já dito, viola a convenção de nomenclatura. Alguns desses nomes o JMagalhães já esclareceu que são realmente traduzidos em Portugal (William, Harry, Charles) e foram criados já com o título traduzido. Quando a isso, não há o que discutir. O que eu estou questionando então? Os casos em que os artigos foram criados em Pt-br (nome original em Inglês) e mesmo assim houve a mudança para o nome "traduzido". Ou pior, os casos em que nem mesmo em Portugal se traduz o nome da pessoa, e a tradução foi feita assim mesmo. É preciso estudar mais a fundo caso a caso, mas desde logo "Kate middleton" é o caso mais grave, porque 1) o artigo foi criado na versão Pt-Br 2) Ela ainda é referida em reportagens recentes por seu nome de solteira[1][2][3] e não pelo nome de nobreza. 3) Nem mesmo em Portugal se comprovou que ela seja hoje chamada de Catarina. Tem alguns casos aí em que é preciso estudar melhor, sendo que a rainha, o filho e os dois netos dela já parecem ser consenso ficarem no original, mas o da Kate Middleton por outro lado, o renomeio viola flagrantemente a convenção de nomenclatura. Não abri este tópico na Esplanada/Propostas porque não quero propor nada novo, quero cobrar que seja cumprida a regra atual. Vejam que o Cléééston disse na discussão do artigo da Meghan Citação: Sou a favor de traduzir nomes de nobres para o português quando se tem uma versão clara e incontestável na nossa língua. Com todo o respeito, mas ele não tem que ser a favor de aplicar nada contra o que as regras preveem. -- Leon saudanha 22h07min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha Citação: Tem alguns casos aí em que é preciso estudar melhor, sendo que a rainha, o filho e os dois netos dela já parecem ser consenso ficarem no original aqui você quer dizer que parece ser consenso que fiquem na versão traduzida né? Everton Miguel99 (discussão) 02h43min de 31 de maio de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B - —Thanks for the fish! talk•contribs 16h13min de 20 de outubro de 2018 (UTC)[responder]
Margarida?! Ai, credo... Érico (disc.) 22h13min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Pois é Leon, conforme eu tinha comentado antes, os problemas começam a partir do momento em que um grupo de editores reacionários resolve "dominar" as edições dos artigos relacionados à nobreza, impondo a vontade deles à força, ignorando a vontade do restante da comunidade. Esse grupo reacionário sorrateiramente foi modificando "todos" os artigos para pt-pt, mesmo aqueles criados em pt-br, e também traduziram os nomes dos artigos para pt-pt. Isso é uma violação grave de WP:VLP. Quando algum editor descobre a trapaça e tenta retificar o nome do artigo, tem a edição sumariamente revertida, e ainda é ameaçado de bloqueio. Claro que na teoria um administrador não poderia bloquear outro editor quando está envolvido em uma WP:GE, mas ele teria facilmente seu pedido de bloqueio atendido por outro colega. Um bom exemplo disso é o artigo do príncipe brasileiro Luiz Gastão de Orléans e Bragança, que foi criado com o nome dele, LUIZ, e posteriormente foi modificado para Luís (pt-pt). E nem adiantou reclamarem na página de discussão do artigo, pois foram ignorados. Um editor escreveu: "Sugiro ampla correção do nome do príncipe D. Luiz nas diversas páginas em que ele é citado pelos seguintes motivos: (a) O próprio príncipe assina com esta grafia; (b) todas as fontes existentes, brasileiras ou não, registram o nome do Chefe da Casa Imperial como D. Luiz. Logo, alguns editores da Wikipédia, ao optarem pela grafia "Luís", ferem a política de Verificabilidade da enciclopédia; (c) além do mais, se afirma no Acordo Ortográfico de 1990: "Base XXI, Das assinaturas e firmas: Assegura a possibilidade de indivíduos, firmas comerciais, nomes de sociedades, marcas e títulos com registo público possam manter a escrita presentemente adotada". Ou seja, inexistindo fonte verificável que o príncipe tenha alterado a grafia de seu nome, ao escrever "Luís" os redatores estão ferindo o termo de uso, no que tange a postagem de "conteúdo que seja falso ou impreciso". Foi completamente ignorado. Eu mesmo tentei modificar o título do artigo, mas tive a edição revertida imediatamente (em 2 minutos!), e ameaçado de bloqueio, aqui pelo valoroso guardião Renato de Carvalho Ferreira. O caso de Kate Middleton é apenas mais um de uma série. Nesses casos, o grupo reacionário, mesmo concordando que houve uma modificação irregular no nome do artigo, alega a irreversibilidade da mudança, apoiando-se na "estabilidade" do artigo, que já está assim há muito tempo "sem contestação". Por conta desse tipo de situação é que talvez a única solução seja a criação de uma nova proposta na Esplanada, com votação direta da comunidade sobre esse assunto específico. --LeoFaria (discussão) 01h10min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Adjetivando as pessoas, colega? Pode dizer quem faz parte do tal "grupo reacionário" que você já identificou nestes 18 meses de Wikipédia? Lembro a você que há pessoas aqui que editam em um dia o que muitos levam um mês para fazer, o que não é "bom" e nem "ruim", mas deveria sugerir para você o porque elas conseguem (e querem) vigiar dezenas de milhares de artigos. Além disto, como estas pessoas criaram milhares de artigos sobre temas específicos, é raro alguém salvar um artigo que não faça referência a pelo menos um artigo que elas criaram, o que ajuda a manter os temas sob controle (já recebeu o alerta vermelho sobre isso?). Como eu disse (e aparentemente você já se convenceu), o caminho é uma proposta e não ficar ofendendo as pessoas. José Luiz disc 02h29min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Em tempo: um exemplo de uma tentativa de consenso recente. Caso se chegue num impasse, sem que as pessoas exercitem o bom senso numa tentativa de se chegar a um consenso, um resultado possível é que se abra uma votação. José Luiz disc 02h34min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Sou contra iniciar uma votação aqui, não precisa. A convenção de nomenclatura existe graças a uma longa negociação, e penso que chegou-se num texto bastante equilibrado. Votar neste momento poderia levar a soluções extremas (traduzir todos os nomes, ou manter todos no original), e nenhuma das soluções extremas seria boa aqui. LeoFaria o jbribeiro1 tem razão, vamos parar de atacar as pessoas. Erraram, mas vamos tratar do daqui pra frente. Pretendo, a menos que se apresente um bom motivo para o contrário, voltar aos nomes antigos nos casos do D Luiz e da Kate. Gostaria que vocês comentassem os demais casos, onde mais houve alguma mudança de título não consensual, para que possamos avaliar.-- Leon saudanha 17h07min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Prezado Leon, embora a comunidade já tenha dado sinais de que aprovaria a mudança de todos os nomes dos nobres contemporâneos para seus nomes de batismo, concordo em tentar primeiro uma reversão dos artigos que foram modificados quebrando as regras de WP:VLP. Vale acrescentar que existem artigos em que o nome foi alterado, e/ou o texto foi alterado. De imediato, sem fazer nenhuma pesquisa, temos os artigos de Luiz Gastão de Orléans e Bragança, da Kate Middleton, Estelle Sílvia Ewa Mary, Príncipe Henry de Gales, Príncipe William e da Camilla Parker Bowles, cujos títulos dos artigos foram trocados. Depois podemos identificar os outros. Você faria as modificações? --LeoFaria (discussão) 22h27min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Muita, mas muita calma nessa hora. Estava em pauta 2 artigos, agora a lista já chegou a quase 10. A comunidade não deu "sinais de que aprovaria a mudança de todos os nomes dos nobres contemporâneos para seus nomes de batismo". Eu não dei, e vários editores que, de fato, editam sobre essas pessoas também não. O apego recente a essas pessoas todas de quem nunca edita nesse tipo de artigo só surgiu pelo calor do casamento recente. Até então só editavam os tais artigos a mesma meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme, João, Antônio e afins. Muita calma. Aliás, a coisa ficou particularmente pior quando o senhor começou a fazer movimentações manuais em vários desses artigos, bagunçando todo o histórico.--Rena (discussão) 00h51min de 2 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Caro Renato, seu testemunho como um dos editores do grupo de "meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme...", confirmou tudo que eu disse anteriormente sobre o assunto. O interessante é que em nenhum momento você discordou que os 6 (seis) artigos listados por mim foram criados com os nomes de batismo. E também não negou que esses artigos depois tiveram os nomes de batismo "traduzidos" para nomes "portugueses". Irregularidade que afronta claramente as regras da Wikipédia em WP:VLP. Além disso, você também não citou nenhuma justificativa para que os artigos citados não tivessem seus títulos corrigidos. Citei apenas seis artigos, mas isso acontece em muitos outros. O problema é ainda maior porque esses artigos não são exceções, pois virou lugar comum burlar as regras. 1) Você disse: "Muita, mas muita calma nessa hora." Calma por que? Calma para reverter mudanças irregulares nos artigos? Calma, para deixar tudo como está, favorecendo aqueles que burlaram as regras consensuais da comunidade? 2) Você disse: "O apego recente a essas pessoas todas de quem nunca edita nesse tipo de artigo só surgiu pelo calor do casamento recente. Até então só editavam os tais artigos a mesma meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme, João, Antônio e afins." Por acaso você acha que o seu "grupo de meia dúzia que sempre editou o artigo" possui mais direitos de editar os artigos do que os outros eventuais editores? Será que esse grupo de meia dúzia pensa que são "donos" desses artigos? O pior é que basta examinar os históricos de edição dos artigos para perceber que constantemente algum editor tenta mudar os nomes dos artigos, colocando os nomes de batismo, mas imediatamente a edição é revertida, como se fosse algum tipo de vandalismo. Não existe nenhuma estabilidade nos artigos, pois a "estabilidade" é mantida pela força de reversões e bloqueios. Devo lembrar que a Wikipédia não é feita para agradar as vontades pessoais dos editores. A Wikipédia é feita para a enorme comunidade de leitores, que no mundo inteiro só conhece o Príncipe Charles, William, Harry, etc. O mundo não é o umbigo dessa meia dúzia de editores que "sempre escreveu Camila, Guilherme, João, Antônio e afins." 3) Você disse: "Muita calma. Aliás, a coisa ficou particularmente pior quando o senhor começou a fazer movimentações manuais em vários desses artigos, bagunçando todo o histórico." Eu simplesmente tentei renomear 2 (dois) artigos, que, como muitos outros, foram criados com seus nomes de batismo: Luiz Gastão de Orléans e Bragança e Príncipe Henry de Gales. Tive as edições dos dois artigos revertidas, e fui ameaçado de bloqueio. Tentei corrigir uma irregularidade e fui ameaçado, como se estivesse fazendo algo muito errado! Mesmo sabendo que eu estava correto! Se a forma com que eu fiz a modificação nos nomes dos artigos não foi correta, por que você não fez do jeito certo? Se alguém trocou os nomes dos artigos de forma irregular, aqueles que defendem a manutenção desse WP:Status Quo está tão errado quanto quem fez a troca. Como já disse antes, existem inúmeras, e repetidas, reclamações nas páginas de discussões desses artigos, que sempre foram sumariamente ignoradas pela "mesma meia dúzia que sempre editou e que sempre escreveu Camila, Guilherme...", etc. Fica claramente qualificado um abuso de WP:Status Quo, citando o artigo: "Não se deve, por outro lado, abusar do status quo para impedir que novas alterações sejam feitas no artigo. Deve-se ter em mente que os artigos da Wikipedia não possuem dono, e se uma versão com aparência de válida for revertida e houver uma guerra de edições, o reversor deve deixar o diff na página de discussão e justificar o motivo de sua remoção, ou no mínimo, justificar de modo claro, no sumário de edições." Enfim, como já foram esgotadas todas as tentativas de encontrar uma solução conciliatória através do diálogo, para que as regras existentes sejam seguidas por todos, parece claro que o próximo passo será criar uma proposta em "Esplanada/propostas com votação direta da comunidade. --LeoFaria (discussão) 22h42min de 3 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Amigo, acho que essa discussão toda não era sobre mim e meu suposto "grupo" de conspiradores (isso é disseminação de desconfiança, e você está sob observação por isso, fique atento). O que disse, digo e vou continuar dizendo: o afã foi esse, você que é quase um infante no projeto e vários outros que aqui se pronunciaram não editam sobre esse tema, se muito fizeram uma edição de manutenção há milênios. Quem vai continuar fazendo a manutenção desses artigos são os mesmos de sempre, não importa que percamos tanto tempo precioso com essa discussão. E essas pessoas que sempre editavam, e vão continuar editando, vão continuar escrevendo João, Pedro, Antônio e afins, não importa como aparece no título. Mesmo que você consiga, não entendi ainda porque, convencer a todos a acatar os artigos que quer mudar, nos artigos vai continuar aparecendo o que sempre apareceu: os nomes em português, como é tradição. E mais, português aqui não é sinônimo de Portugal como as pessoas amam confundir e é como você está tentando entender a situação. Eu era, sou e continuarei sendo brasileiro e resido no Brasil e nunca escrevi Elizabeth pra se referir nem a primeira nem a segunda monarca. Idem aos outros membros da monarquia britânica. E o que tenho ouvido há anos de pequenos grupos de brasileiros que não editam nos artigos mas adoram dar pitaco é um corolário imenso de disparates que terminam em ataques xenofóbicos aos portugueses, e aos demais lusófonos não-brasileiros por extensão que escrevem à ibérica.
Agora falando explicitamente sobre sua "proposta" de votação. Isso é outros dos absurdos que esse tipo de discussão cria. Se você tivesse feito sua lição de casa e tivesse lido as toneladas de debate sobre o tema espalhados pela Wikipédia não teria sequer pensado nisso. E isso é um absurdo porque, como já falado ad nauseam, não dá pra usar votações para determinar coisas que a linguística ou a tradição estabeleceram, pois no mais abre-se a porteira para quem nunca leu um livro de linguística na vida opinar que sua opinião vale tanto quanto ao do lexicógrafo. E ficamos nisso, em opiniões. Muitos sequer se dão ao trabalho de justificar sua posição e só jogam seu voto. Isso é praxe. E é mais praxe ainda que quem nunca edita vá lá e opine, a começar pelo senhor que até então não tem histórico de edições nesses artigos que quer tanto mudar o nome e só passou a editar após o casamento (ironicamente junto a uma multidão de IPs), o que só prova o começo da minha fala no comentário anterior.--Rena (discussão) 23h04min de 3 de junho de 2018 (UTC)[responder]


LeoFaria não insista nessa bobagem, não existe necessidade de se votar uma coisa que já foi consensuada após um longo debate. Quanto mais você insistir nisso, mais vai atrasar a resolução disso aqui. 

Podemos então mover de volta para Luiz Gastão, Kate Middleton, Estelle e não mover Meghan Markle, mas deixar os nomes traduzidos em Isabel II, Carlos, Filipe, Henrique e Guilherme, como manda a convenção, em respeito à regra do primeiro editor? O caso da Camila um caso á parte que pode ser debatido na página de discussão do artigo.-- Leon saudanha 16h51min de 4 de junho de 2018 (UTC)[responder]

O facto de em Portugal se aportuguesarem nomes de nobres contemporâneos não quer dizer que seja só em Portugal que isso acontece. Pelo contrário, a maior parte dos editores que vejo a defender isso são Brasileiros. Portanto, vamos com calma com essa conclusão de que a variante é de tal forma taxativa ou normativa que pode forçar mudanças atropelando o processo normal consenso e análise de fontes em cada página. JMagalhães (discussão) 20h06min de 4 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha Vamos analisar cada item:
1) Ok.
2) Atualmente, a mídia em Portugal praticamente só usa "Príncipe Harry", como o resto do mundo. E Meghan Markle. Links de alguns principais sites de Portugal em 2018:
| Príncipe Harry
| Príncipe Harry e Meghan Markle casaram-se em Windsor
| Casamento Real: tudo o que precisa de saber
| Príncipe Harry e Meghan Markle. As 6 maiores polémicas em torno do casamento real
| MEGHAN MARKLE EX-MARIDO DA DUQUESA TAMBÉM VAI CASAR-SE
| PRÍNCIPE HARRY E MEGHAN MARKLE VÃO MUDAR DE CASA
| A prenda de casamento da Rainha Isabel II ao Príncipe Harry e a Meghan Markle? Uma propriedade (da realeza... claro)
| Príncipe Harry prepara-se para casar sem a mãe a seu lado
3) O mesmo acontece com o Príncipe William. E Kate Middleton.
| KATE E O PRÍNCIPE WILLIAM PREPARAM-SE PARA O NASCIMENTO DO TERCEIRO FILHO
| Príncipe William diz que o filho mais novo tem um "nome forte"
| Kate já saiu do hospital, horas depois de dar à luz um rapaz
| PRÍNCIPE WILLIAM CONFESSA QUE ADORA COMIDA PORTUGUESA
4) Camilla
| CAMILLA SERÁ PRINCESA CONSORTE OU RAINHA?
| “Havia um fantasma. Sem dúvida”. Camilla Parker Bowles revela terror vivido em casa do marido
| Morreu o irmão de Camilla Parker Bowles
| Camilla Parker-Bowles. O outro lado da duquesa
5) Isabel II e Carlos, realmente são nomes enraizados na cultura de Portugal. Philip já é bem usado na mídia. Em todos os outros, a mídia de Portugal já utiliza o padrão moderno de não traduzir nomes.
| Arthur, James ou Philip? Um príncipe que não tira o lugar à irmã mais velha
| REVELADO O ATOR QUE SUBSTITUIRÁ MATT SMITH COMO PRÍNCIPE PHILIP NA SÉRIE 'THE CROWN'
| Príncipe Philip de Inglaterra internado no hospital
| Reino Unido. Príncipe Philip abandona a vida pública
--LeoFaria (discussão) 21h48min de 4 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Sim aplicando o que foi consensual.-- Leon saudanha 16h06min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Não Qual consenso? JMagalhães (discussão) 16h22min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]
"aplicando o que foi consensual"?? Onde está o consenso?? Vanthorn® 17h20min de 11 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Como é possível que se tenha identificado um consenso de múltiplas páginas aqui na Esplanada? "Consenso" não existe aqui. E se o objetivo é obter uma "maioria", aí a abertura de uma proposta decente é fundamental. José Luiz disc 02h19min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]
??? Oi amizade, tudo bem? E esse consenso que nem vi e já saiu levando pra passear?--Rena (discussão) 02h30min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Atenção, eu não apliquei consenso sobre todas as páginas citadas acima, apenas aquelas onde houve explicação sobre as mudanças terem sido indevidas, e ninguém se opôs. Páginas como a dos príncipes William e Harry, e a da Rainha Elizabeth II, entre outras, eu não apliquei nada, a despeito dos comentários trazidos pelo LeoFaria agora no final, considero que para estes casos em que a mídia tradicionalmente sempre os tratou pelo nome traduzido, ainda é uma discussão muito precoce para que sejam modificados para os nomes originais. Dado existirem mais fontes para os nomes originais, não modifiquei os títulos nesses casos. Só modifiquei onde a convenção de nomenclatura pode ser aplicada com segurança, sem controvérsia, e expliquei antes cada caso.-- Leon saudanha 16h17min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]

A pergunta não era em quais páginas aplicou consenso. A pergunta era qual é esse suposto consenso. JMagalhães (discussão) 16h53min de 12 de junho de 2018 (UTC)[responder]
O consenso é que a convenção de nomenclatura (já aprovada há muito tempo) se aplica a esses artigos.-- Leon saudanha 14h43min de 13 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Esta página não tem o condão de formar consensos, até porque ela não gera uma convocação para que a comunidade opine. E se consenso de que "a regra atual precisa ser seguida", nem discussão haveria. Não há consenso nenhum aqui e a interpretação da regra atual é justamente o ponto em questão. O que há, como sempre há, é uma coleção de evidências anedóticas (cherry picking) de lado a lado. Se você quer uma proposta vinculante (uma regra), é fundamental que o caminho correto seja seguido e certamente não é uma discussão neste WP:FORUM que vai resolver isto. José Luiz disc 03h56min de 14 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Propostas[editar código-fonte]

[Ver]

Restringir a participação de IPs e contas de propósito único em PEs

Tenho percebido, em algumas PEs, a presença de IPs que aparecem só para tumultuar, atrapalhando o andamento da discussão, como podemos notar aqui e aqui, por exemplo. Também existe uma grande quantidade de contas de propósito único que tentam interferir nas discussões, como é o caso aqui. Está certo que os argumentos levados em consideração pelos IPs e por esse tipo de conta naturalmente acabam sendo desconsiderados, mas atrapalham consideravelmente o andamento das discussões. Proponho então que a participação dos IPs e contas de propósito único seja restringida, podendo participar delas somente usuários registrados, com sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da discussão e com pelo menos 300 edições no domínio principal.

Convido os usuários MisterSanderson, Yanguas, PauloMSimoes, SEPRodrigues, Joalpe, JoãoGuilherme68, Leefeni de Karik, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, Stegop, Xutzão, Quelícera, Mr. Fulano, outros usuários que costumam participar das PEs e quem mais estiver afim para opinarem aqui. O Estranho no Ninho (discussão) 23h38min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo São eventos pontuais e, quando ocorrem, esses perfis podem ser bloqueados, conforme o caso. Além disso, se não houver consenso, eles não têm direito a voto. Quanto às CPUs, se detectadas, pode-se pedir seu bloqueio. Yanguas diz!-fiz 23h44min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Percebo o problema que você está apontando, mas acho que é melhor tolerar este mal que criar uma política que macularia os princípios da Wiki. Se um único artigo criado por uma conta nova for eliminado quando poderia ter sido mantido se ela pudesse ter interagido dinamicamente com o processo de eliminação, já seria um grande mal, violando os princípios democráticos que regem a Wikipédia. Leefeniaures audiendi audiat 23h52min de 1 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo O eventual tumulto pode ser resolvido pelo diálogo e no caso da CPU o eventual bloqueio. Ademais, nessa fase os argumentos é que são analisados de forma que não vejo porque restringir a participação aos votantes..Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h25min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Contra; e veja Wikipédia:Temas recorrentes/Restrição a propositura de eliminações.-- Leon saudanha 00h28min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Neutro não é necessário preocupar-se com isso. Os tumultos por IP's são raros, e quando afetam a PE, são facilmente detectáveis. E o mais importante: ninguém dá importância para comentários de IP's. Todos têm um discurso de "dar voz" a todos, mas na prática a teoria é outra.--PauloMSimoes (discussão) 00h53min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Entendo sua preocupação, mas a abertura faz parte dos ideais do projeto. Acho muito restritivo impedir o criador da página de participar, suponho que a maioria das páginas em eliminação foram escritas por novatos que não satisfazem os requisitos mínimos de sua proposta. Acho que podemos amenizar o problema de outras formas como atualizar e tornar mais explicativo o MediaWiki:Editnotice-4-Páginas para eliminar. Lechatjaune msg 01h10min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo, é raro um IP vandalizar uma WP:EC, além disso o mesmo é avisado em sua WP:PDU que está cometendo vandalismo e se persistir será bloqueado. JOÃO GUILHER〽E (📩 • 📝) 01h21min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo O direito de participação de todos as pessoas (registradas ou não) é um dos ideais do projeto. Qualquer mal entendido que possa acontecer nessas páginas pode ser resolvido pelo diálogo e orientação e caso alguém se recuse a seguir as regras pode se aplicar as sanções. --Pap@ Christus msg 01h29min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Realmente vários IPs tumultuam as discussões. Porém, a restrição iriam contra os princípios do projeto. SEPRodrigues ✉ 02h23min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Muitas vezes são os IPs que criam o artigo, e impedir que o criador participe da votação não permitiria que o mesmo dê sua opinião a respeito da eliminação. Se um IP está causando problemas, a solução é simples, bloque-o, e se vários IPs fazem o mesmo, a solução também é simples, proteja a PE. Mr. Fulano! Fale 16h13min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

[Ver]

Eliminações por Consenso sem votação

Precedido por
---		 Revisão de WP:EC
 Sucedido por
WP:EC - Consensos unânimes: permitir encerramento por qualquer pessoa (24out2020)
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta rejeitada: apenas Leefeni de Karik foi a favor, todos os outros foram contra.

Olá, editores.

Lembram-se que o segundo turno de votação nas ECs foi extinto no ano passado, após Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com as prorrogações de votação em Eliminações por Consenso (18dez2016) ? Pois bem, eu continuei suspeitando que a única etapa de votação que restou no processo de Eliminação por Consenso não era eficiente o bastante para justificar sua existência.

Produzi portanto, na minha página Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/Consenso votado/2017-2, dados sobre todas as PEs fechadas nos 6 últimos meses de 2017, que amontam a um total de 925. 

ECs fechadas   Foram votadas   Votar mudou algo
   925      →       55       →      13
                   5,94%           1,40%

Mudar algo, no caso, é ter sido encerrada como "eliminar", pois se não houvesse a votação, e a EC terminasse com discussão inconclusiva, teria dado no mesmo para as outras 42 ECs votadas, porém dando menos trabalho.

A complexidade adicional que a etapa de votação causa não parece render um benefício de desempate grande o bastante que a justifique.

Então, é isso que proponho: quando a discussão for inconclusiva, fecha-se como inconclusiva e mantém-se o artigo por inconclusão. Quem não gostar, re-propõe a eliminação depois de 3 meses, como mandam as regras vigentes.

--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Convoco os participantes da discussão anterior Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com as prorrogações de votação em Eliminações por Consenso (18dez2016): Leon saudanha, OTAVIO1981, Bya97, Luk3, WikiFer, Tetraktys, ArgonSim, Mr. Fulano, Zoldyick, Wikimasterbz, EVinente, L'editeur, Cósmico, Jbribeiro1, Papa Christus, Hume42, !Silent, Darwinius. --Mister Sanderson (discussão) 01h28min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu até hoje não entendi se o Darwinius mudou de nome, então convoco DarwIn.--Mister Sanderson (discussão) 17h01min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Comentário O grande problema que vejo não é a votação em si, mas a exigência de dois terços (2/3) para que o resultado seja aplicado!Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Fabiojrsouza, então crie um tópico na Esplanada e proponha alguma coisa lá. O propósito deste tópico aqui é outro.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Não vejo a utilidade ou benefício disso, só vislumbro artigos que poderiam bem ser eliminados sendo mantidos porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável para isto, ou artigos que poderiam bem ser selados pela manutenção sendo reapreciados e reapreciados pela comunidade porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável pela eliminação. Ao meu ver, a exigência de 2/3 é razoável à medida que dá maior estabilidade para a Wikipédia. A ideia de poder selar o destino de páginas por voto de Minerva não me agrada. 2/3 por um lado pode parecer muito e às vezes estagnar alguns processos gerando inconclusividade, mas, por outro, assegura que a opinião pela manutenção ou eliminação é realmente a voz da comunidade, e não mero favor numérico. Leefeniaures audiendi audiat 05h39min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leefeni de Karik, eu não propus mudar a proporção de votos necessária para a votação ser conclusiva. Porquê desta argumentação sobre maioria simples vs 2/3 dos votos? Não é o que está em pauta aqui.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Leefeni de Karik escreveu: «só vislumbro artigos que poderiam bem ser eliminados sendo mantidos porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável para isto, ou artigos que poderiam bem ser selados pela manutenção sendo reapreciados e reapreciados pela comunidade porque alguém fez uma argumentação minimamente razoável pela eliminação» Todos os artigos mantidos podem ser re-apreciados depois, independente do resultado ser "manter" ou "inconclusivo", então nisso a proposta não faz muita diferença. A diferença maior é em relação à primeira situação que você cita: artigos que poderiam ser eliminados, mas que acabam não sendo, por discussão inconclusiva. Foram 13 artigos em seis meses. Não é uma quantidade muito pequena?--Mister Sanderson (discussão) 01h24min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: MisterSanderson escreveu: «Não é uma quantidade muito pequena?» É sim, e admiro sua vigilância das PEs, mas ninguém aqui está batendo metas. Melhor consistência e segurança que temerariedade.
Discordo pelo momento, sobretudo depois da extinção das prorrogações. Não vejo mal em manter uma página uns dias a mais sob análise. Além disso, a votação alivia a responsabilidade do administrador. Em um futuro próximo, pode ser uma boa opção substituir a votação final pela extinta prorrogação. Lechatjaune msg 14h26min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Lechatjaune, a prorrogação que foi extinta foi o 2º turno de votação, não prorrogação do debate. Estamos falando da mesma coisa?--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]
De fato, estou fazendo confusão. Lechatjaune msg 00h07min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Lechatjaune, eu sou favorável a trocar a etapa de votação que existe atualmente por uma etapa a mais de discussão (prorrogação da discussão), o que atualmente acontece na prática mas não é oficialmente válido. Isso ao invés de simplesmente remover a votação e não deixar nada no lugar.--Mister Sanderson (discussão) 00h59min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson, de fato, eu tenho visto PEs ficaram por diversas semanas como se houvesse prorrogações. Eu vejo isso até como positivo, pois permite que a página seja melhorada, que os participantes façam pesquisas e cheguem a decisão da melhor forma possível. A minha preocupação é que sempre haverá casos dúbios (o problema de demarcação é inevitável) quando os administradores/eliminadores ficarão inseguros. Poderá acontecer de algumas PEs ficarem abandonadas. A votação final é um lugar seguro para eles. Ainda há muito tabu em relação a discutir e desfazer ações administrativas e isso sempre gera estresse, pelo que é melhor evitar situações delicadas. Lechatjaune msg 01h50min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Lechatjaune, nos casos dúbios bastaria fechar como inconclusivo, ou levar para o Café dos Eliminadores (o que também já é feito) para consultar a opinião de outros eliminadores.--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
  • A transformação em votação mostrou-se muito útil, por exemplo, no caso das discussões de fusão transformadas em PE. Sou completamente Contra essa proposta. Ainda que apenas em uma minoria dos casos isso tenha feito diferença, é importante que tenhamos uma previsão para resolver essa minoria. Mesmo que tivesse apena um único caso onde fez diferença, justificaria. 

Também sou contra a proposta exatamente contrária, que é a de eliminar a exigência dos 2/3. Eu já fui a favor disso, mas mudei de ideia depois de ver votações com muitos participantes onde o artigo acabou eliminado por um voto de diferença.-- Leon saudanha 15h22min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Citação: Leon saudanha escreveu: «mudei de ideia depois de ver votações com muitos participantes onde o artigo acabou eliminado por um voto de diferença» Exatamente o que eu tinha em mente. Leefeniaures audiendi audiat 18h13min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha, eu não propus mudar a proporção de votos necessária para a votação ser conclusiva. Porquê desta argumentação sobre maioria simples vs 2/3 dos votos? Não é o que está em pauta aqui.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson Porque o Fabiojrsouza trouxe este tópico, ué. Leefeniaures audiendi audiat 19h48min de 2 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Caros editores. Em nenhum momento fiz qualquer proposição de alteração! Se, por acaso, minhas palavras deram a entender isso, peço desculpas. Mas o que vejo é que fiz apenas (e tão somente) um comentário. Apenas expressei uma opinião (implícitamente contrária, é verdade) em razão da proposta apresentada.Nada mais.Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h22min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo ainda acho que a votação é o melhor meio de encerrar discussões inconclusivas. Tetraktys (discussão) 13h38min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Tetraktys, votações são mais fáceis de fraudar, vide Pé Espalhado. Não precisa me responder.--Mister Sanderson (discussão) 16h51min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Da mesma forma que fui favorável pela revogação da prorrogação de votação, que não tinha efeito algum, desta vez dou meu parecer pelo fim do período de 7 dias de votação. Os números apresentados pelo proponente desta proposta deixa bem claro que não faz sentido que tenhamos uma votação para decidir o que deve ser feito numa PE. Das 55 votações que ocorreram no segundo semestre de 2017, apenas 13 tiveram o resultado como eliminada. Se todas elas terminassem como inconclusiva, sem dúvida, daria oportunidade para que todas estas pudessem ser discutidas daqui três meses, caso alguém tivesse interesse em colocá-las, novamente, em discussão.

Lembrando, pessoal, que esta proposta não revoga os 2/3 de votos, na verdade, revoga a votação mesmo. Acredito que a eliminação por consenso, em substituição da extinta eliminação por votação, foi desenvolvida para os artigos, listas, predefinições e categorias pudessem ser avaliadas perante discussão, conforme os argumentos pertinentes. Se uma discussão possui argumentos válidos para ambos os lados e sem consenso num período de sete dias, deve-se fechar como inconclusiva até que uma futura discussão possa ter consenso. A votação impede que IPs e usuários autoconfirmados sem direito ao voto possam participar, fazendo com que esta prática se torna obsoleta, sendo assim, um legado da extinta eliminação por votação que, sequer, deveria ser aceito no nosso sistema de eliminação por consenso. WikiFer msg 15h39min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

O puro consenso é muito paralisador. Um só usuário pode obstar a decisão de vários, e substituir ad nauseam o bom senso comunitário por um capricho pessoal bem-fundamentado. Vejam dois extremos de votações de PE correntes: Baixo Meretrício e Cinthia Ribeiro. Uma com votação maciça para eliminar, outra para manter, ambas claramente refletindo a voz da comunidade como um todo apesar da falha em se estabelecer prévio consenso. Eu mesmo votei pela fusão e redirecionamento de Baixo Meretrício, mas claramente não é o que a comunidade deseja como um todo. Leefeniaures audiendi audiat 17h12min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leefeni de Karik, obrigado por trazer exemplos à tona. No caso, Wikipédia:Páginas para eliminar/Baixo Meretrício, eu acho que o administrador/eliminador poderia ter concluído como eliminado e copiado o conteúdo para a página de dicussão do verbete principal, mas isso não é procedimento comum aqui. No caso da Cintia, acho há um problema sério na avaliação dos CDN e isso deve ser sanado. Lechatjaune msg 18h01min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Leefeni de Karik Nos dois exemplos das PEs, o eliminador tem um papel essencial ao concluir estas duas discussões: no caso Baixo Meretrício, a sugestão do Lechatjaune é boa, pois a eliminação + fundir o conteúdo e redirecionar para tal artigo seria uma bela solução. Em relação a biografada Cinthia Ribeiro, acredito que já deveria ser encerrado como manter, pois o único argumento pela eliminação do artigo apenas questiona a subjetividade do "fale algo substancial e com fontes", alegando que não é notável porque simplesmente "nomeou o namorado"; contudo, não refutou os argumentos pela manutenção do verbete, na qual muitos afirmam que ser prefeito de uma capital estadual é notável. Isso, praticamente, define o resultado da PE. WikiFer msg 19h08min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Leefeni de Karik, também agradeço por trazer exemplos. Porém no caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Cinthia Ribeiro, não trata-se de um único editor emperrar o consenso; ali ninguém respondeu ou refutou o único editor que defendeu eliminar. Se a discussão fosse prorrogada, e os participantes se dedicassem mais a atingir um consenso ao invés de esperar uma votação, eu acredito que seria possível ou convencer o único editor destoante, ou demonstrar porquê ele deveria ser ignorado na decisão final. Em último caso, a discussão seria inconclusiva, e por isso o artigo seria "mantido por inconclusão", não muito diferente do que a maioria defendia, que era "manter" mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 19h19min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Entendo os argumentos de vocês, mas me pergunto: estamos preparados? Há meio termo? Honestamente me parece que não, ou já estaríamos encerrando mais ECs na fase de consenso. Só minha opinião, mas a pergunta é honesta. Leefeniaures audiendi audiat 21h58min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Citação: A votação impede que IPs e usuários autoconfirmados sem direito ao voto possam participar  escreveu: «WikiFer» E se a finalização for controversa, terá que ser aberta uma WP:RAA que na prática é uma votação, onde de fato valem somente os votos apenas dos eliminadores, ficando todo o restante da comunidade sem direito ao voto.-- Leon saudanha 22h57min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha A política de eliminação por consenso diz que uma PE só deve ir à votação caso haja argumentos válidos para ambos os lados. Porém, na prática, isso não ocorre. As tais PEs de temas polêmicos simplesmente vão a votação porque não houve consenso entre todos, e não por conta de argumentação válida. Portanto, esta proposta até evitaria casos de RAA, pois, numa disputa de argumentos distintos para vários lados, só vai determinar a falta de consenso durante o período de discussão, fazendo com que o eliminador finalize a PE como inconclusiva. WikiFer msg 04h40min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: A política de eliminação por consenso diz que uma PE só deve ir à votação caso haja argumentos válidos para ambos os lados. Porém, na prática, isso não ocorre. As tais PEs de temas polêmicos simplesmente vão a votação porque não houve consenso entre todos, e não por conta de argumentação válida. escreveu: «WikiFer» WikiFer isso se resolve com o tempo, com os eliminadores aprendendo a analisar os argumentos pertinentes e impertinentes, e adequando-os da melhor forma ao caso, de forma a depurar melhor o que precisa ir realmente pra votação. Não simplesmente impedindo totalmente a votação, mesmo quando ela for útil para gerar precedente. Existem casos que realmente não tem como se adequar nem em A, nem em B, não são claramente apagar, nem claramente manter, qualquer das soluções será arbitrária e gerará discordância. Não dá também pra ficar finalizando tudo como inconclusivo eternamente.-- Leon saudanha
Leon saudanha O problema não são os eliminadores que não analisam argumentos pertinentes e impertinentes, a verdade é que qualquer PE polêmica sempre haverá posições distintas para manter, eliminar ou alguma solução intermediária; os opositores costumam utilizar o X vermelho de WP:AEDE de má-fé para tentar anular argumentos contrários com o intuito de prejudicar a discussão. Com essa estratégia toda é óbvio que a PE vai para votação e, finalmente, determinar um resultado do tal "consenso". Hoje, só quem é registrado e possui direito ao voto pode muito bem definir o futuro de um determinado artigo, sem a necessidade de realizar justificativa. Com esta proposta de revogar a votação, discussões polêmicas não devem, de forma alguma, obter consenso, seja para X, Y ou Z; o fechamento da PE como inconclusiva é fundamental para proteção do conteúdo do artigo e dos futuros usuários que ainda tenham interesse em discutir isso novamente. A eliminação por consenso dará mais possibilidade de um artigo ser mantido do que eliminado, até porque verbetes que estejam referenciados e com um bom conteúdo, dificilmente haverá uma unanimidade de usuários que desejariam que este seja apagado. WikiFer msg 15h45min de 4 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: O problema não são os eliminadores que não analisam argumentos pertinentes e impertinentes, a verdade é que qualquer PE polêmica sempre haverá posições distintas para manter, eliminar ou alguma solução intermediária escreveu: «WikiFer»  E nesses casos é preciso que se houver uma ampla maioria (2/3 é um número bom) que prevaleça a opinião da maioria, e não que uma minoria trave o consenso. Isso pra falar em quando as regras geram dúvidas, mas há casos, nas PEs e também na Central de fusões, onde as minorias travam o consenso inclusive contra as regras.-- Leon saudanha 16h44min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Tenho visto que as propostas de EC têm as mais diversas soluções. Algumas são claramente por eliminar, por manter, fundir, redirecionar. Mas há as mais polêmicas nas quais o consenso é mais difícil. Assim, penso que deva haver uma solução alternativa para esses casos. Para mim, no momento, a votação é a solução mais adequada para dar cabo dessas situações. Com todo o respeito, não acho que seja o caso de comparar as 13 EC com as 925 e sim com as 55. E nesse caso, 20% das que foram a votação obtiveram uma solução, o que acho importante, já que seriam EC"s sem sem solução deforma desnecessária. No mais, acho que seria o caso de se pensar se um grande número fosse para votação e não quando poucas vão.Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h46min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Fim da discussão de bloqueio e adoção do modelo anglófono de revisão

Olá. Venho cá propor que adotemos o modelo anglófono de revisão de bloqueio, que me parece mais pragmático e objetivo. Nele, o editor/anônimo bloqueado adiciona a predefinição de revisão de bloqueio em sua própria página de discussão, com uma argumentação sobre os motivos pelos quais ele deve ser desbloqueado. Em seguida, a requisição aparece na categoria de pedidos de desbloqueios, onde é avaliada e respondida por um administrador. Em caso de negativa, o editor bloqueado tem o direito de solicitar novas revisões de bloqueio, que são avaliadas, necessariamente, por administradores independentes do caso em questão. Caso o bloqueado abuse da ferramenta de solicitação, ele pode perder o direito de editar a sua própria página de discussão e, consequentemente, fazer novos pedidos de desbloqueio. As políticas Guide to appealing blocks e Appealing a block explicam o processo detalhadamente e poderiam ser traduzidas caso a proposta seja aceita. Desta forma, acabaríamos com as discussões de bloqueio, que por vezes se tornam desgastantes e improdutivas e exigem que todo o corpo administrativo seja avisado sobre cada requisição feita, para um processo mais prático, que resolveria tudo na própria PD do editor. Ademais, creio que a adoção deste sistema seria algo condizente com a implantação do UTRS, que foi aprovada pela comunidade lusófona em 2016. O que acham? Chronus (discussão) 08h26min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Chronus: A proposta é bem interessante. Eu Apoio a iniciativa. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 12h27min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu apoio para bloqueios simples. Mas é preciso ter em atenção que isso não vai (nem pode) acabar com a página de discussões de bloqueio, que continua a ser necessária para propostas de bloqueios/filtros em casos complexos e long term abusers. JMagalhães (discussão) 15h56min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo A proposta simplifica/otimiza o processo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h02min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Pergunta se bem compreendi, hoje (segundo Wikipédia:Política de bloqueio) para um bloqueio poder ser revisto deve haver um debate, seja na PDU ou em DBs (um debate que pode ou não ter aderência dos adms). No caso proposto, uma decisão de bloqueio poderá ser revista por apenas um administrador de forma unilateral. Certo? Supondo que seja assim como entendi, sou Contra, uma vez que, como entendo, é necessário um debate (ou ao menos um maior número de administradores) para derrubar uma decisão administrativa. Corrigindo esta questão (exigindo, p.ex. o endosso de três administradores) Apoio a proposta. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h07min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Felipe da Fonseca, eu também tenho receio disto de bastar 1 administrador para desfazer o bloqueio. Assim, alguém poderia ser devidamente bloqueado num dia, e desbloqueado por um admin amigo no dia seguinte. Então os bloqueios acabariam não valendo de nada!--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca e MisterSanderson: Podemos então estabelecer que o pedido de revisão de bloqueio deve ser avaliado por no mínimo dois administradores sem envolvimento com o caso e que a decisão administrativa só será derrubada quando um consenso for alcançado entre os sysops avaliadores. Neste contexto, acho que poderíamos limitar o número de pedidos de revisão que o editor bloqueado pode fazer. Para casos mais complexos (como banimentos ou aplicação de filtros), manteríamos as discussões de bloqueio, conforme sugeriu o JMagalhães. O que acham? Chronus (discussão) 21h54min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo. Fica entretanto mais uma questão: se o administrador inicial quiser manter o bloqueio, ele teria direito a iniciar uma DB, derrubando a revisão do ato administrativo pelos dois administradores? Eu sou a favor disso. No fundo, proponho que a decisão final (a não ser que os administradores não queiram seguir adiante), caiba sempre a comunidade de ministradores como um todo. Os procedimentos simplificados, portanto, podem sempre ser remetidos a uma decisão final da comunidade de administradores (em que pese não ser recomendado que isso ocorra, pois anularia o processo simplificado). Ocorre coisa parecida no direito Brasileiro e outros, onde toda decisão deve ser ratificada por um colegiado. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h07min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Atualmente qualquer administrador pode desfazer um bloqueio que tenha sido feito contra as regras. JMagalhães (discussão) 22h11min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Mas esta decisão pode ser remetida novamente a uma DB, correto? Caso o primeiro administrador acredite que ele estava correto. Gostaria apenas de salvaguardar esta possibilidade última. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h17min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Claro. JMagalhães (discussão) 22h21min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Então, Concordo com o modelo simplificado, desde que esteja salvaguardado sempre o direito de recorrer à DB, embora desencorajado diante do processo simplificado.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h42min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Por um lado, esse sistema da Wiki-en traz uma vantagem: permite ao usuário argumentar e contra-argumentar em sua própria discussão. Por outro lado, traz uma clara desvantagem, dificulta se ter um arquivo com as discussões de bloqueio passadas daquele usuário, o que muitas vezes é bastante útil. Imagine se não tivéssemos como acessar rapidamente os arquivos de discussões de bloqueio polêmicas do passado, como as do Quintinense, do Pé Espalhado, do Maddox, do MisterSanderson, do Junius, Raimundo, entre outros?

Sou Contra não notificar os administradores como é hoje, acho isso parte fundamental do processo, e também sou contra que não haja uma discussão onde todos opinem para decidir, por maioria, se o usuário merece o desbloqueio ou não. Lembrando que para alterar isso é preciso fazer uma proposta de mudança no texto da política de bloqueio.-- Leon saudanha 22h50min de 3 de maio de 2018 (UTC) [responder]

@Leon saudanha: Os administradores não precisariam ser avisado pois teriam acesso à categoria de pedidos de revisão de bloqueio. E a proposta do Felipe da Fonseca mantém a discussão de bloqueio como alternativa final. Sugiro que as DBs sejam usadas em caso de discordância entre os dois sysops que forem avaliar o pedido de revisão. Chronus (discussão) 23h07min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Chronus o problema é que com alteração, as antigas discussões não ficariam organizadas na nova categoria.-- Leon saudanha 23h37min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Leon saudanha: Isso pode ser resolvido com soluções alternativas. É algo secundário. Chronus (discussão) 23h45min de 3 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Chronus pensei melhor, não vejo problema se esse sistema for uma forma de tentar filtrar as DBs. De fato, já houve casos onde a DB nem mesmo precisaria ser aberta,  de tão óbvio que o bloqueio era, mas o administrador abriu por prudência, pra ter certeza absoluta de que agiu certo. Pra esses casos, essa proposta poderia resolver, já que possibilitaria uma segunda opinião, sem toda a burocracia da DB. Mas tem que ficar claro que é apenas um sistema de revisão a mais, e não a substituição das DB, como a proposta original. Dito isso, você tem uma ideia de todas as alterações que precisarão ser feitas nas regras atuais (política de bloqueio, etc) para aplicar essa proposta, nos termos que o Felipe e o JMagalhães propuseram? -- Leon saudanha

Segunda proposta[editar código-fonte]

┌─────────────────────────┘ @Felipe da Fonseca, Leon saudanha, JMagalhães, Fabiojrsouza, Pedro Jorge Nunes da Costa e MisterSanderson: Citação: Leon saudanha escreveu: «De fato, já houve casos onde a DB nem mesmo precisaria ser aberta, de tão óbvio que o bloqueio era, mas o administrador abriu por prudência, pra ter certeza absoluta de que agiu certo.» Era exatamente sobre isto que estava a falar. Mas primeiro precisamos ver se há consenso sobre a questão. O que até agora foi acordado é o seguinte: adotamos o sistema anglófono em partes e com adaptações. O editor bloqueado terá direito a fazer uma requisição de revisão de bloqueio em sua própria PD e no mínimo dois administradores sem envolvimento com a situação que levou ao bloqueio irão avaliar o pedido. Se houver discordância entre os dois sysops avaliadores, o caso é levado para uma discussão de bloqueio, que também continuaria a ser usada para debates sobre casos de banimentos e de aplicação de filtros. Apesar da adoção parcial do sistema anglófono, acredito que já será um avanço diante do burocrático sistema vigente na Wikipédia lusófona. Vamos ter que adaptar o texto da política de bloqueio, além de traduzir a categoria Requests for unblock, as páginas Guide to appealing blocks e Appealing a block (com as modificações que discutimos acima) e as predefinições unblock, unblock on hold, unblock reviewed, blocked talk-revoked-notice e unblocked. Todos de acordo? Chronus (discussão) 07h21min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Fábio Júnior de Souza (discussão) 12h53min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Dúvida Em casos de vandalismos destrutivo e fantocheiros compulsivos simplificaria os processos sendo útil. Minha dúvida é esta: Caso um editor produtivo e antigo no projeto, com ou sem estatutos, fosse bloqueado e sumariamente recebesse a negativa de discussão ou revisão pelo processo simplificado proposto (regra de 3 administradores) e sem direito de recorrer por bloqueio de PDU, outro editor ou administrador poderia solicitar uma discussão de bloqueio? Pode ser burrice minha e não ter lido direito até aqui, mas fiquei com essa dúvida. Esse processo simplificado prefiro chamar de Regra de 3 administradores, pois de fato é, um bloqueia e dois revisam e fim. A questão delicada aí é o questionamento da Regra da treta combinada, longe de disseminar desconfiança administrativa, mas sim enfatizar que este será o "primeiro" argumento a ser usado em bloqueios de usuários antigos e identificados por interesse comum. Essa regra de administradores é excelente em se tratando de vândalos e fantocheiros, só que com conta antiga de 2006 ou anteriores não é bem assim, pois certamente editor antigo não vai gostar de levar "um chega cachorro" de três administradores sem direito ao uso da PDU. A wiki lusófona tem uma dinâmica interpessoal diferente da ánglofona, não é apenas diferença de idioma não. O sistema antigo tem suas inconveniências, mas esse em se tratando de editores produtivos antigos parece truculento. Logo ficará conhecida como a regra da treta de 3 e "chega cachorro". Pode ser imbecilidade minha, mais um de meus desvarios, mas aqui o elemento humano ainda é sensível. Só para deixar claro, se eu não entendi ou estou errado podem riscar o disparate. Stuckkey (discussão) 13h56min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o Stuckkey e tentei expressar a mesma preocupação abaixo. Não concordo com uma decisão definitiva dada por 3 administradores, seja pelo bloqueio ou não. Mas, Stuckkey, não é só o usuário antigo que sofre com isso, mas aquele que bloqueou também. Creio que o sinal de dois administradores revertendo o bloqueio é algo a fazer pensar o administrador que bloqueou o usuário, mas não creio que deve ser uma palavra final. Palavra final apenas em um espaço onde todos os administradores e usuários possam participar (respeitando as regras, claro, bom lembrar). --Felipe da Fonseca (discussão) 14h24min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Desculpe-me, mas resta ainda um ponto. Explico: hoje, qualquer decisão administrativa pode ser levada à anulação seja em DB ou em RAA. Concordo com este sistema e gostaria de mantê-lo. Porém, também concordo com o proponente e os colegas de que é não só possível como desejável simplificar o processo. Neste sentido, sugiro novamente que, em hipótese alguma, se proíba que a decisão dos dois administradores (mesmo que eles concordem) seja considerada definitiva. Portanto, proponho que à decisão monocrática de bloqueio caiba revisão por dois administradores se concordarem, não concordando, será enviada para DB. Concordando, aquele que efetuou o bloqueio pode entrar com RAA. Caso contrário, pode virar uma sorte de quem chegar antes para decidir sobre a retirada do bloqueio. Pode ser que esta possibilidade de RAA esteja implícita, mas é bom deixar explicita. Obs: Por questão de conflito de edição ainda não li a pergunta do Stuckkey. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h04min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca: Possibilitar que o editor bloqueado ainda possa recorrer à DB mesmo depois que dois administradores isentos legitimaram o bloqueio é basicamente manter as coisas como estão. Na verdade, ia deixar o processo ainda mais burocrático. E WP:RAA sempre esteve disponível a todos os editores que se sentirem lesados e quiserem recorrer após o fim do período de bloqueio. Mas compreendo os temores dos senhores, dado que o contexto lusófono é diferente do anglófono. Como alternativa final, sugiro acatar a ideia do Stuckkey e manter a possibilidade de que um quarto editor alheio à situação (que não seja a conta bloqueada ou os administradores avaliadores) possa solicitar uma DB no caso de entender que uma injustiça está a ser cometida, desde que, é claro, apresente uma argumentação consistente. Isto tornaria o sistema suficiente seguro? Chronus (discussão) 16h16min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Sim, Chronus. Concordo com a proposta nestes termos. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h26min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Terceira proposta[editar código-fonte]

@Felipe da Fonseca, Leon saudanha, JMagalhães, Fabiojrsouza, Pedro Jorge Nunes da Costa, MisterSanderson e Stuckkey: O que conseguimos até agora: adoção de uma versão adaptada do sistema anglófono, o que foi apelidado de regra de 3 administradores pelo Stuckkey. O editor bloqueado terá direito a fazer uma requisição de revisão de bloqueio em sua própria PD através do uso da predefinição unblock. A partir daí, dois administradores sem envolvimento com a situação que levou ao bloqueio poderão avaliar o pedido (que viram na categoria Requests for unblock). Se houver discordância entre os dois sysops avaliadores, eles levarão o caso diretamente para uma discussão de bloqueio, que também continuaria a ser usada para debates sobre casos de banimentos e de aplicação de filtros. Como recurso final de apelação, fica aberta a possibilidade de que um quarto editor (que não seja a conta bloqueada e esteja alheio à situação) solicite uma DB no caso de entender que uma injustiça está a ser cometida pela administração ao manter o bloqueio, desde que apresente uma argumentação consistente e que aponte quais políticas do projeto foram desrespeitadas. Chronus (discussão) 16h45min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 16h48min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo-- Leon saudanha 16h50min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Stuckkey (discussão) 16h55min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo. Ótimo. Érico (disc.) 17h51min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h18min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Excelente sugestão. Pedro Jorge Nunes da Costa (discussão) 10h42min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo. É uma boa ideia e é análoga ao que já foi debatido em outras ocasiões: Wikipédia:Esplanada/propostas/Discussão de bloqueio (24abr2014) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudança nos processos de revisão de bloqueio (28out2014). Em ambas ocasiões manifestei concordância.--Lord Mota✠ 15h21min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo radicalmente de qualquer alteração nas regras atuais para DBs, ainda mais com essas péssimas mudanças sugeridas. Essas propostas inferiorizam o bloqueado, ao dificultar o desbloqueio. As garantias individuais dos bloqueados devem ser respeitadas, visto que qualquer um pode ser bloqueado, mas as propostas vêem o bloqueado como alguém menor, que não precisa de um processo justo para garantir a validade ou invalidade do bloqueio. A discussão é necessária para a decisão dos administradores ser tomada de forma bem embasada, sem precipitações. Do jeito proposto, vale a decisão dois dois administradores que chegaram primeiro à PDU do bloqueado, que podem inclusive ser desafetos dele e o estarem monitorando desde que o bloqueio foi aplicado, para correr até a PDU dele negar a revisão. Para um terceiro tomar conhecimento e abri r, tem toda uma burocracia. Evidentemente que isso prejudica o bloqueado. Todos devem passar pelo mesmo processo. Não importa quem chegou primeiro e todos os bloqueios devem ser discutidos, nenhuma proposta de revisão deve ser rejeitada de ofício, pois muitos administradores só formam sua convicção contrária ao bloqueio com o desenrolar da discussão. Em tese, todos os bloqueios são potencialmente passíveis de reversão, não existe isso de "caso óbvio". Pelas propostas, esses administradores que poderiam formar sua convicção contrária ao bloqueio com o desenrolar da discussão simplesmente não teriam essa oportunidade. Isso de perceber qual política do projeto foi desrespeitada no bloqueio não é algo que é percebido sempre antes de uma discussão, além de muitas vezes não ser a única causa do bloqueio ser inválido. Sem contar os casos onde os administradores podem até considerar que o bloqueado errou, mas que isso não deve ser suficiente para bloqueio, por ter sido a primeira vez ou algo não tão grave. Muitas vezes manter o bloqueio não é injusto, mas pode ser entendido como não sendo o mais correto. A comunidade também tem o direito de acompanhar os casos e trazer argumentos, não só os administradores, por isso é necessário que a discussão ocorre em outro local que não a PDU, e que esses pedidos fiquem listados, para a comunidade ter acesso, exatamente como é hoje com as DBs, qualquer sistema diferente dele é prejudicial ao bloqueado e a comunidade, portanto mais totalitário. Essas propostas consideram que bloqueado é pré-culpado, consideram ele um editor menos importante que os demais, por isso repito: o bloqueado pode s er qualquer um de nós. Totalmente Contra qualquer entrave ao desbloqueio, que deve ser simples para todos. Braz Leme (discussão) 01h14min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Vou rebatê-lo ponto a ponto:
Citação: Braz Leme escreveu: «As garantias individuais dos bloqueados devem ser respeitadas, visto que qualquer um pode ser bloqueado, mas as propostas vêem o bloqueado como alguém menor, que não precisa de um processo justo para garantir a validade ou invalidade do bloqueio.» :Um método de revisão que garante que o bloqueado tenha a sua requisição analisada por dois administradores sem envolvimento com o caso e que ainda assegura que um quarto editor, também alheio à situação, questione em uma DB a decisão tomada pelos dois administradores avaliadores não seria justo exatamente por quê?
Citação: Braz Leme escreveu: «Do jeito proposto, vale a decisão dois dois administradores que chegaram primeiro à PDU do bloqueado, que podem inclusive ser desafetos dele e o estarem monitorando desde que o bloqueio foi aplicado, para correr até a PDU dele negar a revisão.» Como já dito, apenas sysops sem envolvimento poderiam avaliar a requisição.
Citação: Braz Leme escreveu: «Em tese, todos os bloqueios são potencialmente passíveis de reversão, não existe isso de "caso óbvio".» É claro que existem casos de vandalismos óbvios, de fantocheiros em série e de CPUs que fazem uso do recurso das DBs para ocupar a comunidade com uma discussão inútil. Qualquer pessoa com o mínimo de intimidade com a política de bloqueio sabe disto. O objetivo da proposta é simplesmente filtrar esse tipo de subversão.
Citação: Braz Leme escreveu: «Isso de perceber qual política do projeto foi desrespeitada no bloqueio não é algo que é percebido sempre antes de uma discussão, além de muitas vezes não ser a única causa do bloqueio ser inválido.» Como não é algo percebido? Se houve desrespeito de alguma política do projeto, não vai ser uma discussão de bloqueio que vai evidenciar isto, visto que qualquer editor pode constatar quaisquer descumprimentos das regras. E qual seria outra causa de um bloqueio ser considerado inválido que não seja desrespeito às políticas de bloqueio?
Citação: Braz Leme escreveu: «Sem contar os casos onde os administradores podem até considerar que o bloqueado errou, mas que isso não deve ser suficiente para bloqueio, por ter sido a primeira vez ou algo não tão grave.» Os administradores ainda vão poder fazer tais considerações no novo sistema. Você chegou a ler a proposta antes de opinar?
Citação: Braz Leme escreveu: «A comunidade também tem o direito de acompanhar os casos e trazer argumentos, não só os administradores, por isso é necessário que a discussão ocorre em outro local que não a PDU, e que esses pedidos fiquem listados, para a comunidade ter acesso, exatamente como é hoje com as DBs» A comunidade ainda terá pleno direito de "acompanhar os casos e trazer argumentos". A categoria onde as requisições de revisão de bloqueio serão agrupadas será aberta a todos, assim como a PDU do editor bloqueado, que poderá ser editada por qualquer usuário que queira opinar sobre o caso.
Citação: Braz Leme escreveu: «Totalmente contra qualquer entrave ao desbloqueio, que deve ser simples para todos.» A proposta discutida aqui busca justamente tirar entraves e tornar o processo de desbloqueio mais ágil e simplificado.
Em suma, além da evidente falta de coesão da argumentação apresentada acima, não me surpreendo que um editor que já fez uso de oito DBs (!) para questionar bloqueios claramente legítimos defenda a manutenção de um sistema tão evidentemente passível de subversões e que não é usado por nenhuma outra versão da Wikipédia. Por fim, lembro que consenso, na Wikipédia, não significa unanimidade e que não vai ser uma opinião contrária, sem base argumentativa sólida, que vai derrubar um debate construído de maneira coletiva ao longo de vários dias. Solicito a opinião de mais editores (@GoEThe, Jbribeiro1, Stegop, Belanidia, Shgür Datsügen, Teles, Ruy Pugliesi, Lechatjaune, EVinente, Stanglavine, Angus Guilherme, Papa Christus, Mr. Fulano, JMagalhães, Conde Edmond Dantès, Biologo32, ChristianH, HVL, Marcos Elias de Oliveira Júnior, Rodrigo Padula e Renato de carvalho ferreira:) Chronus (discussão) 04h06min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O texto seguinte foi movido de: Usuário(a) Discussão:Braz Leme
Olá Braz Leme! tudo ok? Nessa discussão estamos discutindo sobre modificação nas DBs. Há ali um híbrido do antigo com o novo importado de outras wiki. Na realidade o objetivo é evitar aquelas DBs para CPUs vandalismo, spammers, fantoches, conta de ataque. Pois via de regra nestas a comunidade nem comparece e o normal é encerramento administrativo confirmando o banimento. Ou seja, vários administradores tem de repetir o óbvio e finalizar por decurso de prazo. Já com editores produtivos e de boa-fé está resguarda a opção de "qualquer editor" abrir em favor bloqueado uma discussão de bloqueio, ou seja, praticamente continua como antigamente, por isso chamei de híbrida. Resguarda direitos dos editores produtivos e simplifica o procedimento para editores destrutivos óbvios, que nem sequer chegam ser editores, mas sim contas criadas para danificar o sítio e o projeto. Mesmo nestes casos se alguém percebesse algo irregular também poderia abrir a DB. Sei que cada um tem sua opinião, eu respeito a de todos, pois aqui estamos constantemente aprendendo. Considere, caso tenha receios, em propor um "test drive" de alguns meses, verificado abuso e findo o período de teste a comunidade não ratifica. O que pensa? Boas! Stuckkey (discussão) 13h52min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O texto acima foi movido de: Usuário(a) Discussão:Braz Leme

Concordo. Ótima proposta. MadeinChina (discussão) 23h36min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Qual é mesmo o sentido prático dessa mudança? Evitar desgaste nos debates? Se for isso, ela é realmente meritória - vemos aqui mesmo que desgaste entre nós é o que mais ocorre. Entretanto... Entretanto para quem como eu que já fui bloqueado por editar numa discussão deslogado (como IP, sem perceber que me deslogara), fui acusado, condenado e bloqueado - sem aviso prévio, sem defesa - de usar sock (!) para influenciar um debate (tudo o que meu IP escrevera foi um pedido para se discutir na discussão, para... evitar o desgaste de enchermos as páginas de debates com gente que responde a tudo - e sem falar pró ou contra absolutamente nada), me parece que o sistema proposto deixa falhas na medida em que dificulta eventual discussão das ações administrativas... A principal delas é a limitação das exceções apenas para aplicação de banimento e aplicação de filtros. Se a proposta for mais ampla, no sentido de aplicar a DB em bloqueios maiores que três dias, por exemplo, ela me parece mais factível e passível de aplicação. No geral, a despeito de quantas objeções foram apresentadas, penso que se funciona assim a contento na anglófona, por que não fazermos como tantas outras propostas análogas - ou seja: deixar um período de testes, ao fim do qual a proposta seria recolocada para apreciação da comunidade? Afinal, nada como um tempo de prática para podermos avalar se funciona, ou não, conosco. Finalizo dizendo por quê não contestei meu bloqueio citado: fiquei quieto porque, quando vi que havia sido bloqueado, o tempo de bloqueio já havia expirado há muito e a última coisa que pretendo fazer aqui é me perder em debates que, como o @Chronus: frisou muito bem, apenas nos levam a mais e mais disputas e desgastes, e todos sabemos que não formamos uma comunidade lá muito afeita aos debates sadios, a respeitar o livre contraditório e... à brevidade nos comentários - a começar por este meu. Um abraço a todos, e que algo de bom possa sair daqui. Boa sorte, então, que possamos chegar logo ao consenso. André Koehne (discussão) 23h45min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@André Koehne: Citação: André Koehne escreveu: «A principal delas é a limitação das exceções apenas para aplicação de banimento e aplicação de filtros.» Na verdade, o que foi sugerido é que as DBs fiquem exclusivas para aplicação de banimentos e de filtros, mas também para debater a discordância entre os dois sysops avaliadores (quando ela ocorrer) e para quando um quarto editor, alheio a situação, quiser questionar a decisão dos dois administradores que avaliaram a solicitação de desbloqueio. Chronus (discussão) 23h50min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo da proposta. Quem julgará os julgadores? Quem julgará se o administrador (ou grupo reduzido de aministradores) agiu certo em manter o bloqueio ou em removê-lo? Sabemos que há administradores que infelizmente administram por simpatia ou antipatia (e eu penso até que deveria se ter uma espécie de avaliação anual de administradores, pois atualmente só há quando o próprio pede para ser avaliado) a usuários. Há administradores que defendem outros ou grupos de usuários de seu círculo de amizades. Quem avaliará que o administrador que julgará o bloqueio não possui relação alguma com o bloqueado? Eu defendo a manutenção como é hoje, com a avaliação de todos os administradores e mesmo de usuários comuns. Robertogilnei (discussão) 23h58min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Robertogilnei: Citação: Robertogilnei escreveu: «Quem julgará os julgadores? Quem julgará se o administrador (ou grupo reduzido de aministradores) agiu certo em manter o bloqueio ou em removê-lo?» Leia acima: "Como recurso final de apelação, fica aberta a possibilidade de que um quarto editor (que não seja a conta bloqueada e esteja alheio à situação) solicite uma DB no caso de entender que uma injustiça está a ser cometida pela administração ao manter o bloqueio, desde que apresente uma argumentação consistente e que aponte quais políticas do projeto foram desrespeitadas." Você sequer leu o que está a ser proposto antes de se achar apto opinar? Chronus (discussão) 00h01min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Chronus: Eu já discordo da proposta desde sua essência, de limitar o número de administradores que avaliam o caso. Ficar atribuindo se 1, 2, 3 ou 4 podem avaliar incialmente é uma discussão inútil. Insisto: acho o sistema onde todos os administradores podem avaliar nas DB perfeito (exceto no caso de bloqueios curtos, quando muitas vezes a avaliação ocorre depois de já cumprida a punição). Robertogilnei (discussão) 00h04min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Robertogilnei: Se "discorda desde a essência" então o senhor deveria elaborar outra argumentação completamente diferente da apresentada acima, visto que o que estou a sugerir aqui já prevê "quem julgará os julgadores". Você poderia apresentar uma argumentação minimamente plausível, que realmente embase a sua opinião, ao invés de simplesmente dizer que o modelo atual permite que os "administradores podem avaliar perfeito" (sic)? É o mesmo que dizer: "discordo porque sim". Chronus (discussão) 00h09min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Chronus: Já disse ali o porque. Como tu é capaz de saber se o admistrador beltrano, que foi lá apoiar o desbloqueio do sicrano, não tem envolvimento com o bloqueado? Nenhuma relação de amizade extra-wiki? Se reduzir o número de administradores, aumentam as chances do conhecido corporativismo falar mais alto. E se a participação de TODOS na avaliação não é um argumento mais do que claro, só desenhando. A palavra de dois ou três não representa o TODO. Robertogilnei (discussão) 00h16min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @Robertogilnei: Citação: Robertogilnei escreveu: «Já disse ali o porque.» Não disse não, tanto que a minha resposta foi escrita antes de você fazer esta alteração em sua própria mensagem. Então, agora que rebati o seu primeiro argumento, o problema virou a quantidade de administradores que podem avaliar o pedido? Interessante. Então se tirarmos essa limitação você consideraria a proposta? Ah, lembrando sempre que o uso de maiúsculas não serve como legitimação de argumentos, ok? Chronus (discussão) 00h22min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Chronus: Era só o que faltava: um "Xeroque Rolmis" da argumentação, um cara que quer ensinar padre a rezar a missa, ensinar macaco velho a editar. hehe Tive que acentuar o "todos" para tu entender o quão absurdo é limitar a opinião a meia dúzia de administradores, como se representasse o pensamento da maioria. E eu não consigo visualizar como tu retiraria a limitação, já que é completamente o oposto do que tu está propondo. Robertogilnei (discussão) 00h29min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Chronus: Se tu tivesse propondo algum mecanismo para evitar que bloqueios curtos sejam discutidos depois de eles já terem sido cumpridos, eu apoiaria. Mas essa proposta não passa de burocratização do processo. Robertogilnei (discussão) 00h31min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Robertogilnei: Não estou ensinando nenhum "macaco velho" a editar, estou tentando orientar um editor a criar uma argumentação minimamente plausível e a evitar palavras em maiúsculas quando não consegue defender seu ponto de vista. É etiqueta básica da internet. Citação: «E eu não consigo visualizar como tu retiraria a limitação, já que é completamente o oposto do que tu está propondo.» Não estou aqui para impor modelos prontos, estou aqui para construir uma proposta coletiva, tanto que estou na terceira versão do que havia proposto inicialmente. Mas já percebo que o senhor não está aqui para negociar, mas sim para discordar por discordar. E é bastante curioso você, que defende o extremamente burocrático sistema atual, falar justamente sobre "burocratização do processo". Chronus (discussão) 00h35min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Chronus: Burocrático? No sistema atual, o bloqueado simplesmente pede a avaliação, e qualquer administradores podem se manifestar a respeito do bloqueio. Apenas duas etapas envolvidas: solicitação e avaliação. No que tu propõe, há uma etapa a mais: apenas uma "comissão" de três avalia o caso, para decidirem SE ele irá à discussão para, mais uma vez, ser avaliado por administradores. Não cabe outra palavra para definir isso senão burocratização. Desnecessária, por sinal. Robertogilnei (discussão) 00h40min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Como que um modelo que impõe que cada um dos administradores recebam um aviso em suas respectivas PDUs sobre cada pedido de revisão de bloqueio feito em todo o projeto, para depois abrir uma longa discussão que durará vários dias e exigirá a participação de boa parte do corpo administrativo, não é burocrático? Por que nenhuma outra versão da Wikipédia usa esse modelo arcaico se ele é tão "prático" como você afirma? Chronus (discussão) 00h44min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Chronus Que eu saiba, o envio é automático a todos administradores. Do jeito que tu fala, parece que o envio é manual, administrador a administrador. E outra, não faz necessária a "discussão por vários dias": o administrador pode colocar a sua opinião no espaço que lhe cabe, sem perder tempo com discussão. Robertogilnei (discussão) 00h49min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Claro, porque o envio "automático" resolve todo o problema e deixa o sistema atual completamente "prático" e "pragmático", não é mesmo? É cada uma. Citação: Robertogilnei escreveu: «E outra, não faz necessária a "discussão por vários dias": o administrador pode colocar a sua opinião no espaço que lhe cabe, sem perder tempo com discussão.» Ah sim, porque depois que o administrador coloca a opinião dele ali a discussão acaba, né? Não, na verdade ela continua por vários dias, conforme disse acima. Nem você consegue provar a suposta "simplicidade" deste sistema. Chronus (discussão) 00h55min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Chronus Não, é criando mais uma etapa que vai deixar o processo mais modernizado. Como se não fosse ter discussão longa depois os administradores que concordarem com a abertura da discussão do bloqueio. kkk Já vi que não dá para tentar ter argumentação séria com o "rebatedor de argumentos". Robertogilnei (discussão) 01h03min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não estou criando "etapa", estou criando um filtro para o que chega nas DBs. Citação: Robertogilnei escreveu: «Já vi que não dá para tentar ter argumentação séria com o "rebatedor de argumentos".» As discussões mais sérias ocorrem justamente quando há bons argumentadores e estou a fazer exatamente o que se espera de quem está em um debate: argumentar. Por favor, não me culpe se você não foi capaz de contra-argumentar nesta discussão. Chronus (discussão) 01h14min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Chronus Sua linha de argumentação até agora tem sido "seu argumento é feio e bobo". Eu tenho que rir. Mas até agora não explicou como que vai garantir que somente administradores realmente sem envolvimento com o caso, sem interesse algum no bloqueado, se manifestariam. No sistema atual, como a opinião é aberta a todos, as opiniões dos envolvidos (direta ou indiretamente) não prevalece. Robertogilnei (discussão) 01h17min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Na verdade, eu contestei cada uma das questões levantadas por você ao longo da discussão. Tanto que você mudou a sua argumentação contra a proposta por várias vezes, como fez na mensagem acima, apesar de sempre dizer que está afirmando o mesmo desde o começo. Primeiro, a questão foi quem poderia contestar os avaliadores (o que foi respondido), depois foi sobre o número de administradores que poderiam avaliar o pedido e, agora, é sobre como definir se um sysop está ou não envolvido, rs. Quem segue a linha "feio e bobo", ao meu ver, é quem defende o status quo "porque sim e pronto", sem criar uma argumentação linear. Citação: Robertogilnei escreveu: «Mas até agora não explicou como que vai garantir que somente administradores realmente sem envolvimento com o caso, sem interesse algum no bloqueado, se manifestariam.» A própria política sobre conflitos de interesse administrativos já orienta como devemos agir nesse tipo de situação. O sysop com histórico de conflitos com o editor que fez a requisição de desbloqueio não poderá avaliar o pedido. Simples. Sugiro que você leia a proposta, as minhas respostas e WP:ENVOLVIDO antes de responder novamente. Chronus (discussão) 01h31min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

O que você chama de "mudança de argumentação", eu chamo de "mais argumentos para ser contrário à sua proposta". E segue sem responder a última indagação. Simplesmente mencionar "o que diz a política" não resolve, já que vemos com frequência WP:ENVOLVIDO sendo descumprido na prática. Administradores envolvidos indo na DB para dar seu parecer (e nem por isso o veredito desses administradores é invalidado). E como eu disse, se forem dois ou três envolvidos ou com conflito de interesse a se manifestarem nas DB, a opinião deles será diluída no universo de 60, 70 administradores (não sei o número atual). Mas se for apenas dois para avaliar, conforme tua proposta, temo que a negação ou aceitação do pedido do bloqueado possa vir a ser baseada em simpatias ou antipatias.
E se os avaliadores usarem dessa tua mesma linha argumentativa de "falar muito e não dizer nada" para desmerecer a argumentação do pedido do bloqueado, aí minha preocupação com essa proposta triplica. Robertogilnei (discussão) 01h38min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Robertogilnei escreveu: «Simplesmente mencionar "o que diz a política" não resolve, já que vemos com frequência WP:ENVOLVIDO sendo descumprido na prática. Administradores envolvidos indo na DB para dar seu parecer.» É bastante simples. Se algum editor achar que um sysop envolvido avaliou uma requisição de desbloqueio, ele solicita a abertura de uma DB. Citação: Robertogilnei escreveu: «E se os avaliadores usarem dessa tua mesma linha argumentativa de "falar muito e não dizer nada" para desmerecer a argumentação do pedido do bloqueado, aí minha preocupação com essa proposta triplica.» "Falar muito e não dizer nada", no caso, é contestar as suas críticas? De novo: a culpa não é minha se não houve contra-argumentação neste debate. Também não é minha culpa se você fez uma leitura seletiva do que escrevi, porque sim, eu disse muitas coisas. Ah e o que você chama de "mais argumentos para ser contrário à sua proposta", eu classifico como falta de consistência argumentativa. Chronus (discussão) 01h47min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Parafraseando o Citação: Robertogilney a proposta claudica desde a origem, portanto é nula de passar em raciocínio lógico. Se um administrador cometa ato que desvirtua as regras, um igual, nomeado para isto, pode e deve desfazê-lo. O ato de um primeiro não sobrepuja o ato de um semelhante, tão somente porque primeiro se fez presente, e tanto mais se foi ato com vício sobre as regras. Atos viciados devem ser desfeitos, e pronto.

Citação: Desculpe-me, mas resta ainda um ponto. Explico: hoje, qualquer decisão administrativa pode ser levada à anulação seja em DB ou em RAA. Concordo com este sistema e gostaria de mantê-lo. Porém, também concordo com o proponente e os colegas de que é não só possível como desejável simplificar o processo. Neste sentido, sugiro novamente que, em hipótese alguma, se proíba que a decisão dos dois administradores (mesmo que eles concordem) seja considerada definitiva. Portanto, proponho que à decisão monocrática de bloqueio caiba revisão por dois administradores se concordarem, não concordando, será enviada para DB. Concordando, aquele que efetuou o bloqueio pode entrar com RAA. Caso contrário, pode virar uma sorte de quem chegar antes para decidir sobre a retirada do bloqueio. Pode ser que esta possibilidade de RAA esteja implícita, mas é bom deixar explicita. Obs: Por questão de conflito de edição ainda não li a pergunta do Stuckkey. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h04min de 5 de maio de 2018 (UTC) - Vejamos também o motivo deste tipo de raciocínio não passar pela aprovação de análise cartesiana. Primeiro, o processo não está sendo simplificado. Simples é um erro ser revertido por outro semelhante. __ Segundo, se dois concordarem, envia para discussão de bloqueio? Ora, que lógica estranha, se já haveria a concordância de três, aí sim seria mais incoerente a possibilidade de um envio para a discussão. __ Outro ponto já foi aqui mencionado logo no início, a falta de um histórico para avaliar uma possível repetição de conduta. __ Se um pedido de análise de bloqueio não receber apoio, e pelo corporativismos é provável que receba apoio, é apenas uma página parada que pode ser arquivada logo após; senão, pela ausência de manifestação, arquiva-se da mesma forma. Arquivar uma página dói? A Wikipédia não é de papel. __ Agora, se os senhores se apressarem para confirmar o bloqueio efetuado pelo primeiro, na discussão de bloqueio, é tão simples e transparente e de acesso amplo. Esperar outros dois se manifestarem na página do usuário também pode levar uma semana e o prejuízo estará irreversível. __ Voltemos à discussão de bloqueio: Se não correrem os administradores em apoiar o bloqueio, é porque há, no mínimo, dúvidas em apoiar aquele bloqueio. __ Como disse acima o André Com N, qual o objetivo prático? Preservação? A ideia original era a concentração das discussões de bloqueio, pois o debate em toda parte sobre um e outro bloqueio desgastava muita gente, e desgasta muito mais... __ Preservar o contraditório com a participação apenas dos interessados em uma página adequada e com os debates centralizados. Era a origem da letra. Saudações. __ Observatoremsg 02h46min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Citação: Observatore escreveu: «Segundo, se dois concordarem, envia para discussão de bloqueio? Ora, que lógica estranha, se já haveria a concordância de três, aí sim seria mais incoerente a possibilidade de um envio para a discussão.» A DB só vai ser acionada se os dois administradores avaliadores discordarem entre si. Citação: Observatore escreveu: «Outro ponto já foi aqui mencionado logo no início, a falta de um histórico para avaliar uma possível repetição de conduta.» Como assim? Todos os editores têm um histórico verificável. Depois é a proposta que é "nula de passar em raciocínio lógico". Favor ler tudo o que foi proposto antes de opinar sobre isto. Chronus (discussão) 03h52min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
  1. Chronus perguntou: Como assim? Resposta: Citação: Chronus o problema é que com alteração, as antigas discussões não ficariam organizadas na nova categoria.-- Leon saudanha 23h37min de 3 de maio de 2018 (UTC) - seu "como assim" está respondido por este argumento do Leon Saudanha, que referi como "já foi mencionado logo no início".
  2. Citação: Chronus escreveu: «A DB só vai ser acionada se os dois administradores avaliadores discordarem entre si.» - Acho que precisa fazer o que me recomenda: ler a discussão. Veja - Citação: Olá Braz Leme! ... Já com editores produtivos e de boa-fé está resguarda a opção de "qualquer editor" abrir em favor bloqueado uma discussão de bloqueio, ou seja, praticamente continua como antigamente, por isso chamei de híbrida. Stuckkey (discussão) 13h52min de 8 de maio de 2018 (UTC)
  3. Citação: Chronus escreveu: «Favor ler tudo o que foi proposto antes de opinar sobre isto.» - Isto foi um argumento? Uma ordem? Uma ironia? Ademais você poderia me dizer como poderei provar que li toda a discussão? E se não lê toda a discussão? Eu perco meu direito de ter uma opinião? O que você acabou de fazer tem um nome: tergiversar.
  4. Veja novamente esse seu trecho - Citação: Chronus escreveu: «A DB só vai ser acionada se os dois administradores avaliadores discordarem entre si.» - Se eu o citei, está claro que o li? Se citei duas vezes, significa que o li duas vezes? Pois bem, tendo cumprido seu conselho, ou ordem, de ler pelo menos este trecho, então veja o que digo a este respeito: Discordo Nem um administrador sobrepuja a outro administrador quando aplicado um bloqueio (um pode desfazer o erro de outro), nem três administradores sobrepujam a vontade da comunidade (a decisão de três administradores pode ser sobrepujada pela manifestação da Comunidade).
__ Observatoremsg 04h38min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Observatore escreveu: «Chronus perguntou: Como assim? - "Chronus o problema é que com alteração, as antigas discussões não ficariam organizadas na nova categoria.-- Leon saudanha 23h37min de 3 de maio de 2018 (UTC)" - seu "como assim" está respondido por este argumento do Leon Saudanha, que referi como "já foi mencionado logo no início"» Acima você disse que, como o novo modelo, não haveria "um histórico para avaliar uma possível repetição de conduta". Conforme disse acima, qualquer usuário tem um registro de bloqueio verificável, assim como é verificável o histórico da página de discussão do editor bloqueado que fez a requisição. "Arquivamentos", meu caro, definitivamente não é motivo para desqualificar esta proposta. Ademais, as requisições de desbloqueio ainda poderiam ser arquivadas em uma categoria própria, se assim a comunidade preferir. Qual é exatamente seu ponto nesta questão?
Citação: Observatore escreveu: «Acho que precisa fazer o que me recomenda: ler a discussão.» Como bem disse o JMagalhães acima, qualquer administrador pode desfazer um bloqueio que tenha sido feito contra as regras. E isto seria mantido após a mudança do sistema. O que foi proposto é que um quarto editor, que não tenha ferramentas administrativas e queira questionar a avaliação dos administradores, possa ter o recurso de solicitar uma DB.
Citação: Observatore escreveu: «Isto foi um argumento? Uma ordem? Uma ironia? Ademais você poderia me dizer como poderei provar que li toda a discussão?» Claro, prove que você leu a discussão ao fazer uma crítica que faça sentido em relação ao que foi proposto. Citação: Observatore escreveu: «E se não lê toda a discussão? (sic) Eu perco meu direito de ter uma opinião?» Você jamais perderia o direito a ter uma opinião. Isto seria absurdo. No entanto, a qualidade da sua argumentação indicará se esta opinião deve ser levada em conta ou não para estabelecer o consenso. Aliás, o mínimo que se espera de uma pessoa que se acha apta a opinar sobre determinada discussão, é que ela conheça integralmente o conteúdo sobre o qual está a comentar. Citação: Observatore escreveu: «O que você acabou de fazer tem um nome: tergiversar.» Sugiro que se controle e não faça uso de argumentum ad hominem novamente. Estamos tentando estabelecer um debate construtivo aqui, não?
Citação: Observatore escreveu: «Nem um administrador sobrepuja a outro administrador quando aplicado um bloqueio (um pode desfazer o erro de outro)» A proposta não altera a possibilidade de que um administrador sobrepuja a outro administrador quando este desrespeitar as regras. Não sei de onde tirou isto. Citação: Observatore escreveu: «nem três administradores sobrepujam a vontade da comunidade (a decisão de três administradores pode ser sobrepujada pela manifestação da Comunidade)» Isto também está mantido. A proposta já estabelece que a decisão dos três administradores pode ser questionada em uma DB por qualquer editor sem envolvimento com o caso.
Citação: «Pois bem, tendo cumprido seu conselho, ou ordem, de ler pelo menos este trecho, então veja o que digo a este respeito: discordo» Que você discorda da proposta já estava claro em sua primeira mensagem. Chronus (discussão) 08h51min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Chronus escreveu: «Que você discorda da proposta já estava claro em sua primeira mensagem.»
Já estava claro em minha primeira mensagem? Ora, ora, ora... então por que me provocar em sua intervenção dando-me ordem que eu lesse a discussão? Quem busca consenso não provoca, dialoga. Evite provocar os colegas de ambiente virtual, apenas para ganhar uma proposta. Evite inverter os acontecimentos, pois ao provocar mandando ler toda a discussão, como se tivesse poderes telepatas e viajasse até a minha mente para saber o que li e o que não li, o faz apenas um provocador, que tergiversa o tema em mote. E se você considerou apontar sua tergiversação ao tema central um argumento ad hominem (kkk), se interpreta assim quem debate algo tão frugal, como considerará argumentos de quem se defende de um bloqueio? Temos que proteger a comunidade de tal viés interpretativo. Mais um motivo de discordar desta proposta. Mais um motivo para aceitar que um único administrador que observe o excesso de outro o administrador, envolto em interpretações esdrúxulas, tenha poderes para corrigir. __ Observatoremsg 18h02min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo de todas as propostas por resultarem no alijamento da comunidade do processo de discussão e tomada de decisões. Dornicke (discussão) 03h28min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Parece-me que se está a colocar a comunidade em geral afastada das decisões . Os administradores não têm mais poder que os outros editores. Ficar na mão de 3 administradores é um perigo porque infelizmente o concluio entre alguns administradores existe e podem vingar-se por este método de desafectos existentes. Peço desculpa de os meus comentários serem tipo telegrama mas, estou sem pc e com enormes dificuldades de acesso à net.João Carvalho deixar mensagem 16h12min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Olá, boa tarde. Li bem toda esta discussão ao vê-la na esplanada, vi todas as edições e concordo com os que discordaram, mas eu não comentei aqui antes porque quando formei minha opinião eu estava impossibilitado de editar, (não por bloqueios, mas porque não tinha acesso ao meu computador) e resolvi comentar agora. Acho é que as DBs devam continuar sendo como são, um direito de todo bloqueado. Não acho certo ter que esperar um quarto editor ficar contra, porque isso pode não acontecer, mesmo se o bloqueio puder ser removido em uma DB atual. Eu sou pelo direito dos bloqueados terem um julgamento adequado e receberem a discussão que merece! Concordo com o Braz Leme (principalmente com esse comentário, com bons argumentos sobre a importância do processo ser como é hoje), com o Robertogilnei que falou muito bem que a proposta não permite que sejam revistos bloqueios nos casos de serem validados pelos que "administram por simpatia ou antipatia", já que isso poderia não ser considerado argumentação consistente em relação a desrespeito a políticas do projeto, com o Dornicke que mostra a importância da comunidade, que deve ter o direito de participar sempre, mesmo que tenham dois administradores já a favor do bloqueio, porque podem vir outros com a participação e falas da comunidade, mas pela proposta, não poderia, com o Observatore e com o André com N. Discordo do André Koehne em um único ponto: quando ele fala em fazer um teste, pois convirjo com o que foi dito pelo Braz Leme aqui sobre esse assunto. Mas concordo totalmente com a oposição do André Koehne e quando ele diz algo que acho que se aplica muito ao que acontece aqui, que "não formamos uma comunidade lá muito afeita aos debates sadios, a respeitar o livre contraditório" e fico muito triste com isso, queria uma Wikipédia com menos bloqueios e mais amizade, e que essa proposta nem fosse necessária, porque não precisaríamos tanto discutir sobre bloqueios. Todos viveriam pacificamente. Eu sou pela paz no projeto! Achei interessante a iniciativa do usuário Braz Leme em notificar editores, assim o processo aqui fica mais democrático, com a opinião de mais gente da comunidade, deveria ser sempre assim. As coisas que eu falei, no geral, já foram ditas, mas falei porque li aqui não seria uma opinião contrária que derrubaria o que foi feito de maneira coletiva. Então é bom que vários se manifestem, ainda que com opinião semelhante, porque um sozinho perde para a coletividade, mas se forem mais, não é mais um sozinho, já que vale a quantidade de gente contra e não a quantidade de argumento. Não queria mais ficar discutindo, já que minha opinião contrária está dada. Discordo totalmente da proposta, boa noite--Mátalas Callando (discussão) 16h32min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Tal como o Roberto Gilnei, vejo esta proposta como uma burocratização desnecessária, e bastante fácil de abusar para complicar o procedimento de obtenção de uma discussão de bloqueio justa a quem é desafecto. Também não percebi que vantagem teria fazer o controlo por uma categoria que ninguém sabe quem vigia (ou se alguém a vigia de todo), ao invés dos avisos automáticos na discussão dos administradores, como ocorre actualmente. No geral, parece-me um sistema bastante pior e bem mais ineficaz que o que temos actualmente.-- Darwin Ahoy! 21h17min de 11 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Além desses pontos, há os fatos de que 1 - nenhuma das três propostas simplificam nada, todas tornam o processo mais burocrático e adicionam "buracos" à nossa política; 2 - não há uma justificativa ou argumentação pra demonstrar a necessidade de qualquer alteração; 3 - partem de uma premissa restritiva, totalmente contrária ao espírito colaborativo e comunitário do projeto; 4 - desvalorizam os usuários comuns; 5 - facilitam o abuso de ferramentas administrativas e do bloqueio e permitem que os administradores que por ventura cometam abusos se safem sem maiores problemas. Todas as propostas parecem ter por finalidade facilitar o trabalho e proteger os administradores, sem qualquer consideração em relação ao projeto/comunidade. Dornicke (discussão) 00h49min de 12 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Discordo Os administradores da Wiki lusófona não possuem: isenção, maturidade e, em grande parte das vezes, equilíbrio para que se lhe aumentemos poderes. Não agora, não depois do que vimos ocorrer ultimamente... Assim, repetindo, e mudando minha opinião anterior, creio ser a proposta ruim, inoportuna e corporativa. André Koehne (discussão) 01h04min de 12 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Esse assunto precisa ser amplamente discutido, e tendo em vista os acontecimentos duvidosos nos últimos tempos não acredito que tal mudança vá resolver os problemas existentes. JMGM (discussão) 22h17min de 12 de maio de 2018 (UTC)[responder]

[Ver]

Utilização do Wikidata em infoboxes

Discussão anterior em Wikipédia:Esplanada/propostas/Utilização do Wikidata em infoboxes (3ago2017) Resumo da discussão:

  • Não há consenso para substituição das predefinições geradas pelo wikidata pelas locais. O principal ponto é a questão da qualidade dos dados, falta de padronização de predefinições e prejudicar o leiaute nos casos do artigo ser pequeno e a infocaixa ser muito grande.
  • Não há forte oposição ao acréscimo de infocaixas em artigos que não têm pois alguma informação é melhor que nenhuma. Porém deve ser observado o leiaute, tradução dos parâmetros do wikidata e atenção para não inclusão de infocaixas vazias.

Caso tenha algum outro ponto que esqueci, podem complementar. Talvez melhorar a organização e discutir em separado cada ponto também ajude.OTAVIO1981 (discussão) 21h55min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Esta página de discussão serve para... ? JMagalhães (discussão) 22h10min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Também não entendi o motivo de criação deste tópico, parece um monólogo. Sdç. --Zoldyick (discussão) 22h27min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

A página anterior estava muito grande, dificultando a visualização e edição em alguns dispositivos, e a falta de um resumo também estava dificultando a compreensão pelos que não acompanharam a discussão desde o inicio. Então esta página é a continuação da discussão, a outra fica como um arquivo. Danilo.mac(discussão) 22h39min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Estou terminando a lista dos patriarcas ecumênicos de Constantinopla e tenho usado a infocaixa do Wikidata, mas tenho que ficar consertando informações lá muitas vezes (nome, título, datas etc.). Devagar vou aprendendo a gostar. Sobre o layout, acredito que o caminho será mesmo utilizar a infocaixa de lá não diretamente nos artigos, mas dentro de outras infocaixas locais que lhe servirão de "skin" para questões de leiaute (cor, posição dos dados, linhas divisórias, imagens fixas etc.). José Luiz disc 22h49min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Eu sou A favor da introdução de declarações Wikidata para preencher automaticamente alguns campos das infoboxes existentes. Para quem ainda não percebeu bem o que isto significa é o seguinte: quando determinado campo não é preenchido na pt.wiki, a infobox vai buscar o valor preenchido no Wikidata, como se fosse um valor default. Mas assim que o campo é preenchido aqui, a infobox passa a mostrar o valor local.

Dito isto, acho que todo este processo tem sido gerido da pior forma possível. A maior parte dos problemas apontados na discussão anterior tem origem na duplicação de infocaixas (alterações sem consenso à revelia dos vigilantes, versões do português, falta de padronização com a existente, etc.). Não havia necessidade nenhuma disso. Bastava ter sido afinado o código das existentes para passar a incluir declarações wikidata. Aliás, isso até permitiria escolher os campos onde isso seria aplicado e contornar algumas objeções derivadas da exposição a vandalismo, POV ou edições impróprias. Por exemplo, parece-me que não existe grande risco de vandalismo em campos que lidam com números de bases de dados de química, biologia, medicina etc. O grande risco de vandalismo está em campos com informações subjetivas.

Por esse motivo, Discordo de qualquer duplicação de infoboxes existentes, exceto para casos de testes. Vamos inserir declarações Wikidata? Sim, nas infoboxes existentes. E qualquer outra alteração deve passar pelo processo normal de consenso. JMagalhães (discussão) 23h26min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu também penso que, sendo possível, é preferível acabar com as predefinições autónomas de wikidata e passar a apresentar os defaults por wikidata nas infoboxes tradicionais (qq coisa como {{Info/Biografia | Wikidata= 1}}, para forçar o uso de defaults de wikidata numa infobox tradicional).-- Darwin Ahoy! 23h47min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]
As infoboxes /Wikidata foram criadas para poder saber em quais artigos os dados do Wikidata são usados, se só mudasse a predefinição para que os dados entrassem quando não existe dados locais, não saberíamos onde o Wikidata está sendo usado, mas concordo que a divisão em duas infoboxes cria problemas. A solução seria o módulo que eu tinha sugerido, o módulo categorizaria os artigos que estiverem usando dados do Wikidata, e também poderia mostrar quais campos da infobox usa dados do Wikidata. Já comecei a fazer um esboço desse módulo, mas como é um módulo complexo e com muitos detalhes, pode ser que demore alguns meses até ficar pronto. Danilo.mac(discussão) 00h10min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: Que categorias é que as infoboxes duplicadas criam? O que impede que isso seja feito nas infoboxes normais? JMagalhães (discussão) 00h41min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Elas não criam categorias, hoje dá para saber quais artigos usam o Wikidata justamente por usar uma predefinição diferente. Para fazer a predefinição atual categorizar quando o Wikidata é usado, sem usar módulo, teria que criar um outro tipo de parâmetro "wikidataN" (em que N é um número), e preencher o "dadosN" com o dado local (como é feito hoje) e o "wikidataN" com o dado do Wikidata e fazer categorizar quando existe um campo que existe o dado do Wikidata e não existe o local. Até daria para fazer isso com predefinição, mas o código da {{Info}} que já é muito grande e complexo dobraria de tamanho. E com o módulo dá para incluir algumas facilidades a mais, como colocar por exemplo P123 em um campo e a infobox já saber que é para pegar a propriedade P123 do Wikidata e processar de acordo com uma função pré-programada para essa propriedade, o que facilita o preenchimento. Danilo.mac(discussão) 01h32min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: Não percebi. Se não é através de categorização, como é que as novas predefinições permitem listar quais artigos usam o Wikidata? JMagalhães (discussão) 01h56min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Pela lista de afluentes, por exemplo Especial:Páginas afluentes/Predefinição:Info/Biografia/Wikidata. E uma correção, algumas infoboxes do Wikidata categorizam aqui, não sei qual é o critério para categorizar ou não, vou pesquisar mais sobre isso. E outra vantagem do módulo é que ele conta os campos (até dá para contar com predefinição, mas é mais difícil), e podemos saber quais infoboxes estão exibindo muito poucos campos e programar o que fazer quando isso acontece. Danilo.mac(discussão) 02h14min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: Qual é a utilidade de uma categoria "artigos com infocaixas completamente do Wikidata"? Que tarefas de manutenção é que isso serve? JMagalhães (discussão) 02h19min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@JMagalhães: Pelo que consegui descobrir, quem adiciona essa categoria é o Módulo:Coordenadas, parece que erraram ao definir o nome da categoria. Então para listar os que usam Wikidata hoje tem que listar os afluentes das infoboxes do Wikidata mesmo. Danilo.mac(discussão) 02h53min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ok. Eu só estava a tentar perceber se havia alguma justificação que obrigasse à duplicação de infocaixas. Tanto quanto pude perceber, não existe. As infocaixas existentes podem categorizar automaticamente os artigos em qualquer coisa como "infocaixas que usam wikidata". JMagalhães (discussão) 03h07min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Proponho que:

1- Fica autorizado o uso da info caixa com dados do Wikidata desde que não haja uma info caixa no artigo!
2- O editor que inserir a info caixa com base nos dados do Wikidata deverá corrigir os dados que estejam em língua estrangeira!
3- A info caixa com dados do Wikidata poderá, a qualquer momento, ser substituída pela info caixa tradicional, ou ser retirada, caso esteja em língua estrangeira ou apresente alguma impropriedade.

Não vejo porque não permitir o uso desde que busque melhorar os dados do artigo.Se, por acaso possuir algum problema, será, naturalmente, alterada.Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h38min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Acho que é um pedido de opinião... Discordo da utilização da predefinição do Wikidata em todos os casos por: 1) o uso de infoboxes não é obrigatório e deve ser avaliado em cada caso separadamente e prudentemente; 1.1) na Wikipédia em Inglês, por exemplo, há diversas biografias que foram eleitas ADs que não usam essa predefinição; 2) reduz consideravelmente a autonomia da Wikipédia em Português; 2.1) neste sentido, no caso hipotético de haver uma guerra de edições no Wikidata, não seria a opinião dos editores desta Wikipédia que valeria para decidir o que seria exibido aqui; 2.2) não há administradores que falem ou entendem consideravelmente o português no Wikidata; 3) um vandalismo em uma predefinição do Wikidata não apareceria na lista de páginas vigiadas da Wikipédia em Português; 3.1) levando em conta o déficit de usuários lusófonos no Wikidata, isto pode ser especialmente perigoso e permitir que vandalismos fiquem nos artigos por um bom período. É bastante desgastante ter que repetir a mesma coisa o tempo todo. Na última discussão ficou evidente que não havia apoio para a inclusão dessas infoboxes. No entanto, continuam utilizando e pedindo que bots façam este trabalho (!). Neste sentido, a criação do filtro de edições que monitora essas mudanças foi especialmente útil, pois permitirá que essas edições sejam desfeitas. Érico (disc.) 23h40min de 5 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo do uso destas predefinições sem o consenso da comunidade. Apesar de considerar que "alguma informação é melhor que nenhuma" e tolerar até certo porto estas predefinições nos artigos que não têm infocaixa, sou totalmente Contra a substituição das infocaixas da pt.wiki por estas infocaixas do wikidata, sou Contra a colocação desta nova predefinição em artigos nos quais ela aparece totalmente vazia sem qualquer dado e sou Contra as predefinições adicionadas nos artigos enquanto tiverem erros e ligações/trechos não traduzidos. Na minha sincera opinião, se os editores que "criaram" isso realmente quiserem ajudar a comunidade, sugiro que sigam o conselho do JMagalhães e arranjem forma de "melhorar" a actual infocaixa existente na pt.wiki, fazendo com que vá buscar os dados em falta no wikidata, contudo não vi ainda qualquer esforço para que isto se torne realidade. O que tenho visto é vários usuários a inserir de forma quase robótica a predefinição de dados do wikidata, substituindo dados perfeitamente válidos, e muitas vezes inserindo a predefinição cheia de partes em inglês e deixam ficar assim, comprometendo a qualidade do nosso projecto. Não vejo que se ganhe grande coisa a bloquear toda a gente que tem feito isso, pois acabaríamos por bloquear bastantes pessoas... peço apenas que esses fulanos parem com isso enquanto não houver consenso na comunidade. Luís Almeida "Tuga1143 00h17min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu também concordo com o Érico e Discordo do uso de predefinições do Wikidata em em todos os casos. Existem alguns problemas que não são do meu agrado e vou tentar resumi-los. Este é um caso de terceirização da Wikipédia: basicamente o que se discute aqui é, aos poucos, a diminuição da autonomia dos editores resolver, editar e corrigir eventuais problemas de predefinição da Wikipédia dentro da Wikipédia. Outro ponto que parece nunca ter sido percebido e sequer questionado pelos editores é que infocaixa nunca foi obrigatoriedade para artigos, mesmo as biografias. Acontece que infocaixa é um hábito editorial que caiu no gosto de boa parte das comunidades wiki; é um hábito bonito e versátil, mas ainda sim apenas um hábito. O que fica decido aqui é, de certo modo, uma imposição não declarada formalmente de que todos os artigos precisam de infocaixas e predefinições sem as quais eles continuariam a ter a mesma qualidade, a mesma acessibilidade e a mesma versatilidade. Há exemplos de wikis, como a em língua alemã, onde biografias raramente possuem essas predefinições, e os artigos de lá vão muito bem - prova de que infocaixa é, de certo modo, uma moda. Eu também discordo do Otávio quando ele diz: "Não há forte oposição ao acréscimo de infocaixas em artigos que não têm pois alguma informação é melhor que nenhuma." Eu entendo o que disse, mas não concordo pois basicamente já há informações em cada verbete, chama-se "corpo do artigo". O que o Otávio fala não é informações, é apenas uma tabela no topo de um verbete. O termo informações neste caso é ambíguo: infocaixa dá informações? Para mim ela penas diz (dinamicamente e superficialmente) fatos (nasceu em X, morreu em Y, nacionalidade Z). Informações não estão numa tabela resumida, elas estão no corpo do artigo, após a introdução. O leitor tem de fazer o trabalho dele se desejar conhecer, que é ler. Para mim fica também um endosso ao excelente argumento do Érico e a preocupação de como editores novatos aprenderão a colocar uma infocaixa: eles precisam aprender a mexer nessa coisa num outro projeto se desejarem as usar? (a maioria das pessoas que vêm para editar na Wikipédia vêm para editar a Wikipédia, e não outro projeto, quer a gente goste disso ou não.) O que será feita com as nossas tradicionais? elas serão eliminadas ou esquecidas? Se as respostas a essas perguntas, que são poucas porem relevantes, é um sim, então volto a apontar meu argumento inicial de que isto é uma discussão pela terceirização da Wikipédia. É uma terceirização de assuntos que não cabe a nenhum outro projeto externo cuidar do que obviamente é de responsabilidade da própria Wikipédia. Não sou um inimigo do Wikdata e nem das infocaixas, eu mesmo uso e continuarei a usar em verbetes de música, cidades etc.. Mas é só por que eu realmente quero usar. Da mesma forma, também crio artigos que não precisam e nem deve ter infocaixa alguma: é apenas uma questão de gosto editorial e liberdade criativa, e para mim isso esta sendo, aos poucos, arrancado do projeto (só não oficializam). Sdç. --Zoldyick (discussão) 00h40min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Obrigado OTAVIO1981 por reorganizar a discussão. Concordo com a maior parte dos argumentos citados acima, principalmente com o problema citado por Zoldyick e pelo Érico da chamada terceirização da Wikipedia. Por isso mesmo acredito que a solução colocada por JMagalhães é a melhor. Eu já havia levantado esta hipótese e o Danilo.mac me informou que é tecnicamente possível. Este me parece o modo correto pq escolhe-se o que será importado da Wikidata e não o que não será. Respeita, deste modo, a soberania da Wikipedi.pt, além de possibilitar maior controle desta importação. Eu, portanto, Concordo com JMagalhães na importação de dados da Wikidata para preencher campos individuais escolhidos individualmente. Tendo em vista que esta possibilidade foi novamente levantada, sou Contra qualquer outra modo de colocação de "predefinições geradas pelo wikidata". Gostaria que fosse debatido também o que fazer com a info-caixas já colocadas e o que fazer diante do descumprimento do aqui acordado. Isso discutíamos no Café dos Administradores, não sei de este tema deve permanecer lá ou ser trazido para cá. É importante discutir isso porque de nada adianta chegarmos a um consenso (ou à falta dele) se não se observarmos este mesmo consenso (ou sua falta). --Felipe da Fonseca (discussão) 01h25min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu sou Neutro e só tenho utilizado essas caixas quando não há outra mesmo, o que tem me levado a corrigir várias informações no Wikidata. Sou favorável à inclusão das informações do Wikidata nas caixas pré-existentes, especialmente aquelas menos propensas ao vandalismo, como as referências a outros databeses de metadados que hoje estão sendo acrescentadas nos artigos via {{Controle de autoridade}}, por exemplo. Como disse antes, venho acrescentando essas caixas em artigos que crio e não encontro outra que se adeque perfeitamente (sempre biografias) e estou sem paciência para criar templates mais específicos. José Luiz disc 02h39min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Proposta[editar código-fonte]

Como disse acima, não sou contra o uso da info caixa do Wikidata desde que não sejam retiradas a atuais e que as do Wikidata possam ser substituídas se isso for conveniente. Se estamos ainda numa fase de discussão em que o consenso não foi definitivamente apurado, não vejo porque bloquear A ou B por usar uma info caixa (já que o uso de info caixa não é obrigatório, penso que, se um usuário está usando uma info caixa do Wikidata que não apresenta vandalismo não há porque revertê-lo e/ou bloqueá-lo numa edição construtiva)! Compreendo as preocupações de todos com a autonomia da Wikipédia lusófona, mas a partir do momento em que essas info caixas não possam substituir as existentes e que essas próprias info caixas do Wikidata possam ser substituídas pelas tradicionais, penso que só têm a contribuir. Além disso, nós mesmos poderíamos ser contribuidores do Wikidata ao fazermos correções nos dados lá existentes ao inserirmos uma info caixa do Wikidata. Assim, faço a proposta abaixo e gostaria da manifestação sobre ela, pois ouso pensar que poderíamos a chegar a um acordo, ainda que eventualmente parcial sobre a questão, enquanto discutimos eventual integração do Wikidata nas caixas tradicionais.@Jbribeiro1, Felipe da Fonseca, Zoldyick, Tuga1143, Érico, Danilo.mac e OTAVIO1981: O que acham?

1- A info caixa com dados do Wikidata poderá ser utilizada desde que não haja uma info caixa no artigo!
2- O editor que inserir a info caixa com base nos dados do Wikidata deverá corrigir os dados que estejam em língua estrangeira ou em desacordo com eventual recomendação da Wikipédia lusófona!
3- A info caixa com dados do Wikidata poderá, a qualquer momento, ser substituída pela info caixa tradicional, ou ser retirada, caso esteja em língua estrangeira ou apresente alguma impropriedade.

Não vejo, respeitando opiniões divergentes, em que essa proposta possa contrariar ou ferir a autonomia da Wikipédia já que as atuais info caixas não poderiam ser retiradas (reversão com aviso e eventual bloqueio se fizerem) e a info caixa pode ser substituída pela tradicional se algum editor quiser colocar uma da Wikipédia lusófona que achar mais completa. Existem muitos artigos sem info caixa e que poderiam ficar melhor com uma. Enfim...Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h58min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Não me oponho a esta solução como provisória, desde que seja tomada ações efetivas nos casos não abarcados por ela. Entretanto, é necessário salientar que o consenso que minimamente se forma não é no sentido desta proposta, porém da proposta aqui colocada por JMagalhães, a qual já obtém 3 "votos" favoráveis. Portanto, em que pese não me opor, creio que uma proposta intermediária deve ser no sentido desta última. Sobre o bloqueio ficarei Neutro, mas cabe salientar há uma tendência a distorcer completamente o sentido do consenso. Em relação a uma maior interatividade com a Wikidata, creio que a maioria deseja isso, mas o que se discute é exatamente os termos desta interatividade. Informações de caixas normais aqui na Wikipedi.pt já são complicadas se elas não estão baseadas no texto do artigo, imagina em uma outra comunidade completamente diferente. Se quiser um exemplo veja Dostoiévski, eu pretendo organizar as informações da caixa quando terminar o artigo (sem previsão ainda): onde estão as fontes de muitas informações da caixa?. Foi por isso que optamos por incluir a seguinte frase em WP:PROSA: "A infocaixa deve conter apenas conteúdo com fontes. Opte por colocar a informação com fonte no corpo do artigo e copiá-la para a infocaixa. Caso isso seja impossível, coloque a fonte na própria infocaixa, mas nunca coloque informação sem fontes.". Para que isso seja efetivo, deve-se seguir o modelo proposto com JMagalhães. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h15min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário em que pese não me opor, vale a pena salientar que de fato há uma repetição de propostas que já foram negadas. Não entendo o motivo disso. O melhor seria logo tentarmos o consenso na proposta intermediário de JMagalhães a repetir infinitamente a mesma proposta ou muito semelhantes. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h21min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Pelos mesmos fatores citados anteriormente, tira a autonomia da ptwiki, é mais difícil de monitorar, dificulta a edição, causa delay na mudança de informações e muitos outros problemas já mencionados. Mr. Fulano! Fale 16h23min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

  • Concordam em criar seções para cada argumento apresentado? Alguns pontos já citados precisam ser respondidos mas é preciso manter uma organização para não misturar os pontos. Por exemplo, a questão da "autonomia da ptwiki" já foi citado três vezes mas isto está sendo tratado a medida que é a ptwiki quem determina quais campos serão importados e a prioridade é da informação local. Neste sentido, o que mais é necessário para preservar a autonomia local?OTAVIO1981 (discussão) 16h36min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Concordo Felipe da Fonseca (discussão) 17h27min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário @Felipe da Fonseca, Mr. Fulano e OTAVIO1981: Essa é uma proposta para evitar que pessoas que contribuem de boa fé para a Wikipédia se vejam broqueadas por causa de uma discussão (que, efetivamente, não tornou algo obrigatório) e que contribuem positivamente. Não vejo em que fere a autonomia da Wikipédia lusófona você ter uma situação em que um artigo sem nenhuma info caixa possa ter uma com base no Wikidata (não são todos os artigos, parece que, atualmente parece que só os ligados a biografia) a qual poderá ser substituída por uma tradicional a qualquer tempo se um editor quiser colocá-la. No mais, quem vigia o artigo vai perceber a mudança.Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h50min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Já há nova proposta. Passo a discordar desta. Sobre a boa-fé, a questão é que todos estão concientes da falta de consenso, acho dificil falar em boa-fé assim. Porém, tendo em vista o ponto que chegou, o melhor, penso, é estabelecer (ou não) novo consenso, esquecer o que foi feito e passar a punir quem agir contra o novo consenso. Felipe da Fonseca (discussão) 17h26min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Nova proposta[editar código-fonte]

Prezados, alterei a Info/Universidade para importar a data de fundação quando não houver dados locais, ver aqui. Em Universidade de Paris o dado é local mas em Instituto Superior de Engenharia do Porto é do wikidata. É essa a proposta intermediária? Se sim, acho que podemos avançar deste ponto e discutir outros pontos.OTAVIO1981 (discussão) 14h29min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

O exemplo do ISEP não é correto. O campo na realidade está preenchido localmente. Só não está ativo porque está escrito com maiúscula. Mas deu para perceber a ideia. Sim, é isso. Sem a duplicação acabam-se a maior parte dos problemas apontados. Afastados todos esses problemas, a única coisa que fica para discutir é efetivamente quais os campos em que deve ser inserida a declaração wikidata por causa do problema do vandalismo ou edições impróprias/falsas. Na minha opinião, acho que é seguro inserir parâmetros wikidata em campos sujeitos a quase nenhum vandalismo, como ligações a bases de dados. No entanto, campos subjetivos e frequentemente sujeitos a polémica devem ser obrigatoriamente preenchidos localmente, para se poder vigiar com mais atenção. JMagalhães (discussão) 14h39min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Também é preciso definir se vamos acrescentar o template vazio ou não nos artigos em que se desejar incluir uma infocaixa. Após determinar quais campos podem ser importados, "{{Info/Universidade}}" vai gerar uma predefinição preenchida mas pode ser mais fácil para um novato incluir dados locais se houver os campos mínimos necessários. Também é importante definir se vamos deixar o link para o wikidata no rodapé. Entendo que sim, até para aumentar a integração dos projetos.OTAVIO1981 (discussão) 14h52min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
OTAVIO1981 não percebo, os dados de Instituto Superior de Engenharia do Porto estão preenchidos localmente... --Felipe da Fonseca (discussão) 14h58min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Só implementei a funcionalidade para o campo fundação. O parâmetro local, embora preenchido, não aparecia conforme o JMagalhães explicou. Removi o campo localmente para ficar mais claro e posteriormente pode ser revertido.OTAVIO1981 (discussão) 15h06min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Percebi. Ainda não é minha ideia, na medida em que é necessário "dizer" aquilo que não será importado, sendo o resto importado automaticamente, quando na minha ideia seria necessário "dizer" aquilo que seria importado (através de um comando qualquer como 'data'), invertendo a atual prioridade (de importação, para não importação). Entretanto, se esta proposta gerar consenso, eu não me oponho. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h12min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
As duas situações são possíveis e estão bem descritas na documentação do módulo. Uma vez que toda essa discussão gira em torno dele, devo assumir que todo mundo leu a documentação, mas irei explicar aqui:
  • O código do módulo {{#invoke:WikidataIB|<função>|<propriedade>||fetchwikidata=<Lista separada por vírgula dos campos que se deseja extrair. Como todas as infocaixas que usam o módulo são infocaixas de teste do módulo, o default é ALL>|...||suppressfields=<lista separada por vírgula dos campos que NÃO se deseja extrair>|name=<nome do campo, para ser confrontado com fetchwikidata e suppressfields e só ser exibido se constar em fetchwikidata E não constar em suppressfields>|{{{<nome do campo local|}}} }}''' Ederporto (discussão) 20h26min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ou seja, é possível tanto dizer o que se quer extrair, através de fetchwikidata, quanto dizer o que não se quer extrair, através de suppressfields. Ederporto (discussão) 20h28min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Creio que vc não compreendeu (ou eu obviamente), o que na verdade não faz muita diferença, uma vez que já aceitei a proposta acima do OTAVIO1981 para bem do consenso. Em todo caso: a questão não é a possibilidade de fazer as duas coisas, isso vc já disse várias vezes que é possível e não há necessidade de repetir. O ponto é, se nada for feito e a caixa for colocada o que acontece? Até onde entendi o funcionamento da caixa, os dados são importados e para travar uma importação é necessário "dizer" que não se quer algo. Escolhe-se o que não será importado. Oq sugiro (mas mais uma vez, no estado atual da discussão parece ser irrelevante) é que se escolha o que será importado. Ou seja, por definição, nada será importado. Em outras palavras, tal como sugiro é impossível a importação de um dado incorreto, pois diz-se apenas o que será importado e isso será verificado a cada vez. Espero ter ficado claro, entendo que a falta dos conceitos técnicos talvez torne a explicação mais difícil, entretanto... --Felipe da Fonseca (discussão) 20h39min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Obs: Nem preciso dizer que sua participação é essencial para se alcançar consenso, o qual nunca foi alcançado e pelo visto não será se as caixas forem mantidas como estão. Também não creio que seja necessário dizer que a Wikipedia não é uma tecnocracia e que, portanto, havendo necessidade todos os termos técnicos e etc. devem ser explicados para a comunidade leiga. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h44min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
A Wikipédia não é uma tecnocracia, concordo. Por isso mesmo existem as documentações, para que as pessoas que não conseguem ler e entender o código (Até eu que mexo com ele não o entendo às vezes) possam ter uma descrição clara sobre o que ele faz. Agora, voltando ao que acontece quando nada é dito a infocaixa: Isso só acontece porque a função usada nas infocaixas /Wikidata está com o fetchwikidata=ALL como default. Criei Na minha página de testes uma exemplificação dos casos. Se o default for definido como "fetchwikidata={{{fetchwikidata|}}}" (ou seja, a lista de campos a serem exibidos esteja vazia, ao invés de "fetchwikidata={{{fetchwikidata|ALL}}}") o campo puxado do Wikidata só será exibido se for passado em fetchwikidata. Por favor leiam os cases no link da minha página de testes e digam se ficou claro essa parte. Ederporto (discussão) 21h21min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
E estão com esse default porque estas infocaixas todas são apenas testes de uso do módulo. Não estou certo que as funções devam ser implementadas nas predefinições estáticas, principalmente por conta da dificuldade da curadoria e cujo único benefício seria um ajuste estético. São testes, repito. Corrigido-se os erros (que acredito só serem perceptíveis através da utilização de infocaixas diferentes das estáticas), sim, poderíamos mesclá-las. Esta, inclusive, é a minha ideia a longo prazo desde o início. Ederporto (discussão) 21h28min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Obrigado pela explicação. Sim, resolve minha crítica, se {{{fetchwikidata|}}} for o default (arriscando o uso técnico) ou mesmo o único modo, oq obviamente deve ser bem fácil de mudar. Parece que há outros pontos a serem levados em consideração, entretanto, não apenas o meu, para o consenso. Pelo que entendi, o principal é a possibilidade do uso das caixas já existentes. Espero que o consenso seja alcançado. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h36min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Dei uma lida por cima e gostaria de comentar uma coisa a respeito do módulo: Ao buscar o rótulo no Wikidata, o módulo pega a informação em pt, se essa não estiver preenchida lá, ele pega pt-br (estou estudando como permitir que o editor do artigo possa escolher entre as duas variantes, que são as únicas que existem no Wikidata), se este também não estiver preenchido, ele não exibe a informação (No começo, o funcionamento era: pt -> pt-br -> en -> qid). Isto é relativamente recente, mas precede a criação dessa página, então, vamos propor coisas embasadas, por favor. Ederporto (discussão) 19h58min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Para demonstrar o que mencionei mais em cima, alterei a {{Info/Patologia}} para que, caso determinados campos não sejam preenchidos na pt.wiki, possam ir buscar valores do Wikidata. O resultado pode ser visto aqui (a infobox não está preenchida com nenhum valor e são tudo dados do wikidata). Algumas observações:

  • Como se pode ver, funciona perfeitamente nas infoboxes atuais, pelo que não existe qualquer justificação para se criarem infoboxes duplicadas. Grande parte da oposição tinha a ver com problemas derivados dessa duplicação.
  • Tendo em conta a oposição baseada na dificuldade em combater edições impróprias no Wikidata, reparem que eu apenas inseri suporte para o Wikidata em campos eminente técnicos (ligações para as bases de dados CID-10, CID-9, MeSH, OMIM, eMedicine, etc. e imagem). Isto são campos onde é extremamente raro acontecer vandalismo. Além disso, são campos onde não existe nada a ser traduzido, pelo que não se coloca o problema de eventualmente aparecer texto por traduzir. De fora ficaram uma série de campos como "sintomas" que, embora presentes no Wikidata, têm um potencial acrescido de edições impróprias sem controlo ou de não estarem traduzidos.
  • Trabalhar nas infoboxes atuais permite à comunidade avaliar em consenso o custo-benefício para cada parâmetro individualmente e caso a caso. Por exemplo, a comunidade pode achar pertinente assumir por omissão a imagem do Wikidata, mas não querer que o mesmo aconteça para a legenda, por exemplo, dado que as legendas no Wikidata raramente são traduzidas. JMagalhães (discussão) 01h25min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Concordo que o uso das info-caixas atuais são superiores. A isso parece encaminhava a proposta do OTAVIO1981, não? E, tal como entendi, era para onde queria caminhar Ederporto, certo? Neste sentido, não seria possível chegar em um consenso no sentido de usar os dados na Wikidata em info-caixas já existentes? Seja usando qual código for? Se o Eder queria evoluir neste sentido, podemos usar o dele, desde que faça as modificações necessárias, se não é possível, porque não usar a do JMagalhães? --Felipe da Fonseca (discussão) 15h22min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O código não ultrapassa o limiar de originalidade para ser de alguém. Acrescentar um valor default do Wikidata a um parâmetro é tão simples como isto. Claro que usando o módulo WikidataIB se pode definir uma série de opções adicionais, mas mesmo isso é apenas preencher uma predefinição. Isto é uma coisa extremamente simples que não tem nada de extraordinário nem é um bicho de sete cabeças. Já existiam infoboxes com alguns campos com Wikidata antes de toda esta confusão com caixas duplicadas. JMagalhães (discussão) 15h34min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Só para ter certeza: vc afirma que não há nenhum ganha em info-caixas específicas e que a importação pode ser feita tranquilamente com as caixas atuais? --Felipe da Fonseca (discussão) 15h40min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Claro que não é necessário nenhuma infocaixa especial. Fazer isso foi um absurdo. Todos os campos das infocaixas atuais podem suportar valores wikidata (evidentemente, desde que esse campo exista no Wikidata). Resta saber exatamente quais os campos em cada infobox onde isso deve ser aplicado. Todos? Só uma parte? Há campos em que se justifica, outros em que não. Essas coisas devem ser decididas em consenso em cada infobox, avaliando individualmente o custo-benefício. JMagalhães (discussão) 15h45min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Pergunta levando em consideração: a) o acima explicado por JMagalhães e abaixo seguido por Stegop, oq seja, os benefícios e a possibilidade da utilização dos dados do Wikidata nas infocaixas existentes e b) a ausência, até o momento, de réplica pelo defensor de tais caixas, Ederporto; levando em consideração, também, que se discute aqui "Utilização do Wikidata em infoboxes", tendo sido encontrado os seguintes dois extremos de soluções: a) a proibição da importação de qualquer informação da wikidata e b) uma infocaixa própria para isso; temos que o meio termo ótimo e passível de consenso é a permissão de importação direta de dados da Wikidata em infocaixas já existentes e avaliada caso por caso e campo por campo. Chamo os já citados e os abaixo ainda a citar para perguntar se aceitam esta solução como intermediária. Saliento ainda os seguintes pontos: a) o modo de operacionalização deste possível consenso ainda será discutido (vemos já discussão neste sentido na seção abaixo); b) estabelecido o consenso deveremos ainda discutir o que fazer com as infocaixas já adicionadas; c) sobre estas, não vejo porque não aceitar, havendo o consenso proposto, que uma pequena quantidade esteja em funcionamento, pois foi alegado que estão em teste. Porém, apenas a quantidade necessária para tal; d) acredito que ainda temos que debater o modo de proceder se este possível consenso for desrespeitado, sobre isso creio que devemos discutir no Café dos Administradores. Peço que considerem este consenso intermediário e parcial para que possamos resolver esta parte e seguir adiante na discussão. Chamo aqueles que participaram nesta segunda organização da discussão (chamarei os outros se houver consenso): OTAVIO1981, Danilo.mac, DarwIn, Fabiojrsouza, Tuga1143, Érico, Zoldyick, Jbribeiro1, Mr._Fulano. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h54min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Ederporto Que história é essa de "falta de réplica" minha? Eu trabalho, durmo, edito e tenho uma vida, oras, não tenho que parar tudo para responder na Wikipédia. Solicito que se dê ping em todos os usuários que se manifestaram na discussão original para ver o que eles pensam. Você está querendo forçar um consenso que te agrade em cima de uma proposta de 2 dias sem consultar todo mundo, isso é um absurdo! No mais, se está se planejando colocar em execução o módulo WikidataIB em execução dentro das infocaixas estáticas, a decisão de quais parâmetros puxar têm de ser do editor do artigo final, não do criador da infocaixa, pois isso sim criaria uma tecnocracia! Se o argumento é múltiplos dados, esse problema tem uma solução paliativa que é |maxvals = 1, enquanto se estuda uma solução melhor. Ederporto (discussão) 12h41min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ederporto Os pings serão dados se entrarmos em consenso entre os atuais participantes, pois, caso contrário, não adianta pingar os outros usuários. Não se trata de consenso rápido, mas, pelo contrário, muito moroso. Peço desculpas se vc interpretou mal, queria dizer apenas que a réplica ainda poderia ser dada a qualquer momento. Independente disso, não ficou claro se vc concorda ou não com esta solução intermediária. Poderia responder com mais clareza? --Felipe da Fonseca (discussão) 12h50min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ederporto, penso que o comentário do Filipe sobre a falta de réplica estivesse relacionado com o esclarecimento sobre a necessidade de ter duplicado as infoboxes, logo no início desta discussão. Em resumo: existe algum motivo técnico que obrigue à duplicação da infobox, em vez de simplesmente afinar e trabalhar as infoboxes existentes? JMagalhães (discussão) 13h08min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães As infocaixas /Wikidata foram criadas para testar o módulo e eu não queria realizar testes em predefinições que afetariam milhares de artigos (um ano corrigindo defeitos e ainda está em desenvolvimento. O problema da língua e dos códigos QID foram solucionados, os rótulos femininos também estão sendo trabalhados e o próximo passo é a variante linguística) e desejava ter um método de curadoria pleno sobre o uso delas. Consigo verificar acredito que todos os artigos que utilizam uma infocaixa Wikidata através do PetScan. Não sou contra deixar de usar as /Wikidata uma vez que as infocaixas estáticas passarem a utilizar o código para pegar do Wikidata (é isso que se está pretendendo aqui, não?) SE Todos os campos em que haja correspondência com uma propriedade do Wikidata sejam passíveis de realmente pegar a informação quando o editor do artigo disser (isto é, tirar das mãos do editor da infocaixa a decisão de pegar ou não. Todo editor deveria se sentir livre em pegar a infomação se quiser, como já está sendo com as /Wikidata) Ederporto (discussão) 13h31min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Pois, é isso. Geralmente as versões de teste são usadas apenas para teste em meia dúzia de artigos. O que aconteceu aqui foi incluir em massa nos artigos uma versão que deveria ser apenas para testes. JMagalhães (discussão) 13h34min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Quanto maior a amostra, mais coerente é o resultado e mais fácil identificar erros sistemáticos. As infocaixas são ferramentas de teste do módulo, mas eu acreditei, e acredito, que, a ptwiki não se tornando uma ilha, elas venham para ficar. A integração entre projetos será benéfica para todos. Ederporto (discussão) 01h24min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ederporto Se vc deseja pingá-los de uma vez, oq te impede de fazer? Eu vou esperar o consenso ou não intermediário. Se puder fazer o favor de recolocar o nome da lista eu agradeço. Obrigado e Abraços. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h07min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o JMagalhães, não devemos ter predefinições duplicadas. O que é possível é criar um campo (no estilo wikidata = s) que faça com que os campos vazios sejam preenchidos automaticamente. Mas de qualquer forma, continuo discordando no seu uso deliberado, podendo ser usado apenas em campos técnicos, como IDs e coordenadas. Não aconselho que seja usado o campo imagem, pois muitas vezes a imagem presente no wikidata é de baixa qualidade perante as outras, e além do mais, só vai facilitar o vandalismo por parte dos falomaníacos de plantão. Mr. Fulano! Fale 00h07min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Mr. Fulano Essa tecla é sempre batida: Infocaixas repetidas, infocaixas repetidas. De que outro modo elas poderiam ser testadas sem correr o risco de quebrar os artigos que usam a infocaixa estática? Discordo veementemente da imposição de quais campos devem ou não serem usados pelos criadores de infocaixas. Como desenvolver o Módulo para atender as demandas se elas não puderem ser testadas? É um absurdo querer impor o isolamento da ptwiki do Wikidata impedindo que editores acessem as informações de lá aqui, ainda mais baseada em medo de vandalismo. Esta imagem esteve por três meses trocada por bolinhos fritos e ilustrando um verbete na Wikipédia. Vandalismo ocorre em todos os projetos Wikimedia, bem vindo à internet. Nem por isso banimos ou deixamos de interagir com os outros projetos. Pouquíssimas soluções foram propostas nesse quase um ano de discussão. Deveríamos estruturar os problemas atuais (em forma de tópicos) e trabalhar em cima deles para melhorar o módulo, para que se adeque as necessidades da ptwiki. Ederporto (discussão) 01h24min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não percebi o que quis dizer com "Discordo veementemente da imposição de quais campos devem ou não serem usados pelos criadores de infocaixas". Qual "imposição"? O que eu mencionei foi que era razoavelmente seguro aplicar wikidata em campos eminentemente numéricos, com códigos/IDs ou ligações a bases de dados, mas que campos mais subjetivos e mais sujeitos a POV/vandalismo deveriam ter o seu custo benefício analisado caso a caso na página de discussão da infobox. JMagalhães (discussão) 06h56min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães Minha resposta abaixo ao Mr. Fulano discorre sobre o assunto. O que eu sou contra é de transmitir a uns poucos editores a responsabilidade e o julgo sobre o que é ou não passível de ser integrado, esta decisão deve caber ao editor do artigo, e que este sofra as consequências que estão preditas na comunidade sobre vandalismo e que qualquer divergência seja discutida nas páginas de discussão dos artigos. Ederporto (discussão) 23h56min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Ederporto: Eu não disse que não é para fazer testes, pois eles são necessários para saber se vão funcionar ou não, só que não há necessidade de se criar predefinições a parte para isso, podendo usar a versão de teste para isso. Outra possibilidade é o uso da test.wiki para isso. E não disse que não devemos usar de forma alguma, e sim que deve ser restrito a alguns parâmetros. Mr. Fulano! Fale 19h11min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Mr. Fulano Eu entendi que você não disse que não devemos usar de forma alguma. O que eu disse é que a restrição, total ou parcial, do uso é um ataque a liberdade do editor do artigo, que fica dependente do julgo do editor da infocaixa sobre o que deve fazer. A interpretação que eu estou tirando disso é: uma vez que se coloque a imposição de que o editor do artigo ou construa a infocaixa do modo normal (passando "|<parâmetro> = <valor>" ou que passe para a infocaixa um buscarwikidata com o nome dos parâmetros que ele quer que apareça (ou "all") ou não apareça (com o "suprimir"), o editor do artigo decide se quer ou não usar o Wikidata, observando todas as recomendações e obrigações de verificar como a infocaixa vai ficar. Ederporto (discussão) 23h56min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Ederporto: Compreendo seu ponto de vista, o problema é que a duplicação pode causar problemas, tais como a falta de padronização, guerras editoriais, entre outras coisas. E de qualquer forma, temos que ir aos poucos, não podemos mergulhar de cabeça nessa tecnologia sem termos um preparo antes. Então caso o que estiver sendo proposto por aqui funcione, nós poderemos tentar algo mais radical. Mr. Fulano! Fale 21h11min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Por que não se explicita a proposta do JMagalhães? {{início destaque}} como o Fábio usou facilitaria muito para quem vem ler isso aqui. Disposição para dizer que as pessoas apoiam/não apoiam (mesmo sem autorização e baseado na subjetividade do próprio julgo) há. Ederporto (discussão) 23h39min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Tanto quanto me lembro, não fiz qualquer proposta. Apenas olhei para todas as objeções e indiquei uma solução que resolve quase todas as objeções: 1) usar as caixas existentes, e não duplicar; 2) implementar de forma audaz wikidata em campos mais técnicos ou pouco sujeitos a edições impróprias ou pov-pushing, como por exemplo indicadores de bases de dados; 3) discutir individualmente, na página de discussão de cada template, a implementação do wikidata em campos mais subjetivos e sujeitos a pov-pushing ou com elevado risco de não estarem traduzidos. Isto não é propriamente uma "proposta", é apenas senso comum e aplicação das regras. JMagalhães (discussão) 23h56min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Isso faz sentido pra mim. Se se estiver partindo do princípio de resolver como trabalhar o módulo para se adequar a melhor forma de se encaixar nas infocaixas, eu concordo.Ederporto (discussão) 00h02min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães Este problema de tradução já está suprimido. Se o valor a ser retornado não tem rótulo em pt ou pt-br no Wikidata, ele não é pego. Ederporto (discussão) 00h26min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ederporto, o parâmetro do nome do biografado em {{Info/Biografia/Wikidata}} não está funcionando assim. Se você não ligar o artigo no Wikidata, ele usa o Pagename e mantém o nome em português. Quando você liga, ele usa qualquer título que tiver lá (geralmente inglês, mas já vi de tudo) pra não deixar parâmetro vazio (ou trazer o id Q999999). Certo? Ou estou fazendo alguma coisa errada. José Luiz disc 00h36min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Jbribeiro1 Pode dar algum exemplo do erro? Particularmente, o código dessa infocaixa é bem do início e não havia o recurso do getLabel no WikidataIB, motivo pelo qual optei pela função ViewSomething do módulo:Wikidata. Esta função é extremamente precisa no que ela executa, pois ela desce pela estrutura do Wikidata {{#invoke:Wikidata|ViewSomething|labels|pt|value|id=}} quer dizer entre na seção labels do item qid (ou no da página se qid não for passado), procure rótulo em pt e retorne o valor value contido lá. Testei novamente e não consegui ver nenhum erro, lembra de onde viu isso? Ederporto (discussão) 01h10min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Ederporto: A alteração faz com que só sejam importados os campos em que existam rótulos em pt/pt-br. No entanto, como efeito adverso também impede a importação de campos legítimos que não têm necessariamente que estar traduzidos. Por exemplo, o nome de pessoas ou nomes de empresas/associações. JMagalhães (discussão) 01h02min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães não estamos falando propriamente de tradução, mas de existir ou não rótulo no campo rótulo em português (ou português brasileiro). Se um item não possui rótulo em uma dessas variantes, é porque não houve um editor que escrevesse em português que fosse lá e criasse esse rótulo. Minha esperança sempre foi que ao se deparar com uma falta de tradução, o editor/leitor que se incomodasse e possuísse a habilidade de tradução para tal fosse lá no Wikidata e criasse rótulo para o item. Ou que não querendo fazer isso por algum motivo, suprimisse ou substituísse o campo com um valor local em pt/pt-br. Ederporto (discussão) 01h10min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
JMagalhães Infelizmente é o preço que se paga para não exibir um rótulo em outra língua (ou um código). O ideal para coisas que não precisam ou não podem ter tradução, como esta obra é colocar o rótulo em várias línguas (neste está nas mais importantes: en e fr, línguas francas, pt e pt-br e es).Ederporto (discussão) 01h20min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Uma solução que cria mais problemas não é uma solução. A única forma de lidar com isto não é impedir a importação. É avaliar caso a caso o risco de não existirem rótulos em pt/pt-br. JMagalhães (discussão) 01h24min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Não há problema algum ocorrendo. O que está acontecendo é a supressão de informação que não está disponível no nosso idioma, e não fazer isso é um problema grande, segundo o que venho lendo há quase um ano. Você percebe que avaliar caso a caso existência de rótulos no Wikidata é exatamente o que estava antes como padrão? Onde o editor, se se incomodasse com o rótulo em inglês, deveria "localizar", suprimir, ou traduzir o campo? Ederporto (discussão) 01h50min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
E mais, isso aqui é uma via de mão dupla. Ambos os projetos wiki têm de se beneficiar da integração. Todo o esforço de se criar mecanismos de controle e análise caso a caso seria resolvido se os editores, ao identificar esses problemas, fossem lá no Wikidata e contribuíssem traduzindo ou informando. Um item traduzido lá pode beneficiar N artigos, uma vez que um item no Wikidata pode ser usado em diversos outros itens e artigos; Economizaria N análises aqui. Falta espírito Wiki e vontade de colaborar com os demais projetos. Ederporto (discussão) 01h56min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Acho que não percebeu. Existem situações em que o rótulo na língua original ou em inglês não é um problema, como no caso de nomes de pessoas ou instituições. Uma pessoa chamada "John Doe" chama-se John Doe em várias línguas. JMagalhães (discussão) 07h55min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ederporto. Eu propositalmente reverti a alteração que fui obrigado a fazer no Wikidata depois de inserir a infocaixa no artigo que criei hoje para demonstrar o efeito: Cirilo V de Constantinopla. Olha como está o nome na infocaixa. A alteração que fiz é essa. José Luiz disc 02h09min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Jbribeiro1 Estranho, não deveria acontecer isso, não tenho ideia do porque aconteceu. De qualquer forma, atualizei a predefinição para buscar a função getLabel (se não existir, usará o nome da página, como é o padrão) do WikidataIB. Obrigado por notificar, Ederporto (discussão) 02h38min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Então, Felipe da Fonseca, pode clarificar o que você está a chamar de "proposta intermediária"? Ederporto (discussão) 00h02min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Já foi reexplicado abaixo. Não entro ou entrarei no como técnico Felipe da Fonseca (discussão) 00h53min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Explicitando a proposta intermediária[editar código-fonte]

O que está sendo chamado de proposta intermediária é:

  1. Usar as caixas existentes, e não duplicar;
  2. Implementar de forma audaz wikidata em campos mais técnicos ou pouco sujeitos a edições impróprias ou pov-pushing, como por exemplo indicadores de bases de dados;
  3. Discutir individualmente, na página de discussão de cada template, a implementação do wikidata em campos mais subjetivos e sujeitos a pov-pushing ou com elevado risco de não estarem traduzidos.

Basicamente a "proposta intermédia" passa por alterações às predefinições padrão similares às que foram exemplificadas pelo Stegop em {{Info/Edifício/Testes}} e {{Info/Museu/Testes}} (vide abaixo).

—comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib) 00h44min de 10 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concorda com a proposta intermediária Discorda da proposta intermediária
JMagalhães
Felipe da Fonseca
Mr._Fulano
José Luiz
Stegop [♠]
Tuga1143
Stanglavine

Obs: trata-se de concordância ou discordância do modelo geral proposto por JMagalhães. Detalhes, questões técnicas e etc. serão discutidas posteriormente. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h47min de 9 de maio de 2018 (UTC)[responder]


[♠] ^ Suponho que basicamente a "proposta intermédia" passa por alterações às predefs padrão similares às que exemplifiquei em {{Info/Edifício/Testes}} e {{Info/Museu/Testes}}. Certo? --Stegop (discussão) 17h15min de 9 de maio de 2018 (UTC)}}[responder]

O texto que aqui estava foi movido para: a página de discussão

Discussão técnica para implementação[editar código-fonte]

Ver artigo principal: Página de discussão

Protótipo de Info/Edifício e Info/Museu com Wikidata[editar código-fonte]

Coloquei um protótipo, que me parece bastante funcional, de uma versão de {{Info/Edifício}} que se comporta como a existente atualmente, mas que se se preencher o novo parâmetro get_wikidata com qualquer valor (por exemplo =s), vai buscar os dados não indicados à Wikidata.

Agradeço que testem, o que pode ser feito em qualquer artigo que use {{Info/Edifício}}, substituir por {{Info/Edifício/Testes|get_wikidata=s ...}} e clicar em "Mostrar previsão" sem gravar.

A ideia é que o comportamento seja o mesmo exceto num detalhe: se não for indicado um mapa convencional, por omissão é mostrado o mapa_dinâmico. Há alguns dados da wikidata que não são usados porque frequentemente são múltiplos (exemplo: altura) e/ou têm unidades pouco usuais. As propriedades "instância de", que é usado no "tipo", e nº de visitantes também é comum serem múltiplas, mas estão a ser importada. Temos que analisar estes casos e ver se é possível, por exemplo, ir à procura de unidades do sistema métrico e/ou fazer a conversão, algo que se me afigura estar longe de ser simples.

Outra coisa que talvez convenha ponderar é haver uma forma mais granular de escolher os parâmetros que podem ser importados — atualmente ou são todos ou não são nenhuns. --Stegop (discussão) 01h04min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Criado também {{Info/Museu/Testes}}, a qual pode ser testada de forma similar: em artigos que usem {{Info/Museu}}, substituir por {{Info/Museu/Testes|get_wikidata=s ...}} e clicar em "Mostrar previsão" sem gravar. Para aqueles que não percebem (ou não querem perceber) a minha insistência em não duplicar predefs, este é um bom exemplo para ilustrar as vantagens da não duplicação: dado que {{Info/Museu}} usa {{Info/Edifício}}, se estiver tudo bem feito em Info/Edifício, a única coisa que é preciso para que Info/Museu passe a ler dados do wikidata é passar-lhe o parâmetro que controla isso: get_wikidata. --Stegop (discussão) 01h22min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

[Ver]

Páginas para eliminar - mudar o arquivamento

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusiva, participação inexpressiva.

Olá. Eu navego bastante nos arquivos das Páginas para Eliminar, a fim de gerar minhas estatísticas, e assim sendo, notei que o arquivamento das ECs poderia melhorar. Vou fazer uma proposta para resolver um problema, e depois devo acrescentar outras propostas também sobre arquivamento, de forma que todas juntas formem um conjunto lógico.

--Mister Sanderson (discussão) 02h22min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Proposta 1: organização cronológica[editar código-fonte]

Acredito que a estrutura de subpáginas de Wikipédia:Páginas para eliminar está ilógica. Vejam como está atualmente:

Assim, o Arquivo de Mantidas tem 121 subpáginas, e o Arquivo de Eliminadas tem 165 subpáginas, todas no mesmo nível Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de mantidas ou Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de eliminadas.

Os arquivos atualmente são organizados a princípio por resultado. Eu proponho organizar assim, cronologicamente:

  • Wikipédia:Páginas para eliminar
    • Arquivo
      • /2008
        • /Janeiro
          • /eliminadas
          • /mantidas
        • /Fevereiro
          • /eliminadas
          • /mantidas
        • ...
        • /Novembro
          • /eliminadas
          • /mantidas
        • /Dezembro
          • /eliminadas
          • /mantidas
      • ...
      • /2017
        • /Janeiro
          • /eliminadas
          • /mantidas
        • /Fevereiro
          • /eliminadas
          • /mantidas
        • ...
        • /Novembro
          • /eliminadas
          • /mantidas
        • /Dezembro
          • /eliminadas
          • /mantidas

Para mim, esta é a forma mais lógica: Wikipédia:Páginas para eliminar teria como subpágina Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo, que seria um menu para todos os anos, e que teria tantas subpáginas quanto hajam anos. Cada ano teria, no geral (existem exceções), 12 subpáginas, uma para cada mês. Cada mês teria como subpáginas os resultados possíveis, que no geral são "eliminar" e "manter" (existem exceções).

Isso evitaria a situação atual, onde os arquivos de eliminadas/mantidas têm juntos 286 subpáginas. Haveria uma hierarquia lógica de páginas, e algumas dessas subpáginas poderiam servir de menu para as subpáginas inferiores a elas.

--Mister Sanderson (discussão) 02h22min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Descobri agora que existe uma página com propósito similar a Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo: Wikipédia:Arquivo de eliminação. Mas é uma página criada em 2006 e esquecida. Está muito longe da minha intenção com Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo, então penso que deveria ser deletada durante esse processo que propus, se aprovado.--Mister Sanderson (discussão) 03h06min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo veementemente.-- Leon saudanha 15h47min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Proposta 2: separar o calendário das demais subpáginas[editar código-fonte]

Wikipédia:Páginas para eliminar tem 44.200 subpáginas. A maior parte são as próprias discussões de eliminação, que sempre tiveram o formato, por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Pokébola, onde "Pokébola" é o título do artigo, e a página do debate é subpágina de Wikipédia:Páginas para eliminar. Porém, foi criado um calendário que lista os debates que se encerram num dado dia, a fim de facilitar a navegação entre as propostas que ainda podem ser debatidas, e todos os dias que um ano pode ter estão no mesmo nível hierárquico de serem subpáginas de Wikipédia:Páginas para eliminar, o que me levou a pensar inicialmente que eram propostas de eliminação comuns. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/5 de maio não é uma proposta de eliminar o artigo (existente!) 5 de maio, mas sim uma página especial que lista as propostas que encerram-se em 5 de maio. Na forma atual, se alguém propuser eliminação do artigo 5 de maio, o calendário será arquivado (movido para Wikipédia:Páginas para eliminar/5 de maio/1), e ao invés do calendário, constará um debate de eliminação no lugar, gerando erro no sistema de consulta.

Assim, a fim de consertar esse erro, proponho mudar a hierarquia dessas páginas especiais de dias, que atualmente é assim:

(estão organizados "alfabeticamente", então abril vem antes de janeiro, e o dia 10 antes do dia 2... Vai entender!)

Para:

Ainda é possível errar, caso alguém proponha para eliminação o artigo Calendário, mas assim fica bem menos provável de acontecer o problema (1 artigo ao invés de uns 365), e de qualquer forma todas as subpáginas ficarão organizadas à parte, ao invés de misturadas com as propostas comuns - somente a subpágina "/Calendário" ficará misturada com as propostas comuns.

--Mister Sanderson (discussão) 02h54min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo mas preferia que ao invés de "calendário", houvesse um outro termo qualquer que não tivesse artigo, por exemplo WP:Páginas para eliminar/Arquivo de discussões, ou seja, não existe o artigo Arquivo de discussões e nem é provável que exista um dia.-- Leon saudanha 15h52min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, que tal calendário de propostas? Ainda é possível que alguém crie este artigo, porém.--Mister Sanderson (discussão) 16h06min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson pode ser.-- Leon saudanha 16h14min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Proposta 3: acabar com todos os redirecionamentos de maiusculites para o calendário[editar código-fonte]

Na proposta 2 acima, citei apenas os títulos corretos, Wikipédia:Páginas para eliminar/10 de abril e Wikipédia:Páginas para eliminar/10 de agosto, por exemplo. Porém, existem os redirecionamentos Wikipédia:Páginas para eliminar/10 de Abril e Wikipédia:Páginas para eliminar/10 de Agosto também. Nomes de meses, em português, não devem ter inicial maiúscula, então provavelmente há tantos redirecionamentos indevidos quanto dias há num ano. Eu proponho eliminá-los todos via ER, a menos que haja algum motivo técnico desconhecido para que sejam mantidos.--Mister Sanderson (discussão) 02h57min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: provavelmente a existência desses redirects são frutos do novo acordo ortográfico de 2009, não vejo necessidade da existências desses redirects devido ao mecanismo de busca ser mais eficiente do que era antes, mas também não concordo com as marcações de ER pois lotaria a categoria de ER. Edmond Dantès d'un message? 01h50min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès, acho que ninguém busca por isso. Mas enfim, se não for marcar para ER, o que será feito, eliminado direto sem nem marcar?--Mister Sanderson (discussão) 02h05min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: atribuir a tarefa de eliminação a um robô com estatuto de eliminador, pois existe muitos desses redirecionamentos criados pelos bots, nesse caso específico, creio que deve haver 366 redirects. Edmond Dantès d'un message? 02h15min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès, pode ser!--Mister Sanderson (discussão) 02h18min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Sendo assim, acho que podemos usar essa própria como proposta, e óbvio que Concordo com a eliminação desses redirecionamentos. Edmond Dantès d'un message? 02h25min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Proposta 4: renomear "arquivo de mantidas"[editar código-fonte]

Proponho mudar o nome de Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de mantidas, bem como de suas subpáginas, para Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de não-eliminadas. Motivo: têm sido desde sempre arquivadas na lista de "mantidas" as que são manter, fundir, redirecionar, inconclusivas, e canceladas. Se o nome for alterado para "não-eliminadas", e se fundir Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de fundidas e Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de canceladas, Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de inconclusivas, e Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de interrompidas, ficará tudo mais simples e com menos erros, de PEs na lista de arquivo errada.--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Essa proposta não contraria a primeira?-- Leon saudanha 16h12min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, não. Se ambas forem aprovadas juntas, simplesmente aplicam-se as duas juntas. Se só uma for aprovada, aplica-se só uma das duas. Isso é sabedoria a respeito do funcionamento da Wikipédia, onde alguém discorda de uma vírgula, lança um "discordo" e nunca mais volta na discussão. Por isso minhas propostas nessa página são modulares, pois dessa forma evita-se perder tudo.--Mister Sanderson (discussão) 20h08min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson posso não ter compreendido bem, mas na proposta 1 você não propõe colocar mantidas e eliminadas dentro da mesma página mensal? E aqui manter as páginas separadas? Foi isso que eu tinha entendido. Tem que tomar cuidado com Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de interrompidas e Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de inconclusivas, pois são arquivos históricos, pode-se até mudar o título, mas não dá pra simplesmente fundi-los.-- Leon saudanha 17h53min de 8 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

Peço desculpa ao proponente em criar essa sub-seção alternativa, mas tenho um ponto a questionar sobre os arquivamentos de PEs. O primeiro é o arquivamento com discussões novas, quando se cria uma nova PE, altera-se o título para o número seguinte. No entanto, a modificação no arquivo não ocorre. Por exemplo: abriu-se uma nova PE para o artigo, logo a antiga é movida para "TÍTULO/1". A alteração não ocorre no salvamento do arquivo, ou seja, a ligação sempre leva para o debate mais recente. Edmond Dantès d'un message? 03h36min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès, foi bom você ter trazido isto. Será que os programadores conseguem mudar isso no FastButtons? Quer perguntar na WP:Café dos Programadores? Se eles conseguirem, acho que nem é necessário propor aqui para mudar.--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès, estas estatísticas do MisterSanderson são úteis e confiáveis o suficientes para que possamos torná-las oficiais da Wikipedia.pt? Mesmo que sejam insuficientes, pode servir de ponto de partida para uma pesquisa maior, a ser colocada na página da Wikipédia:Política de eliminação. O MisterSanderson já faz isso, creio que ele poderia ficar responsável por atualizar e gerenciar estatísticas, se ele aceitar. Obs: sobre a proposta acima precisarei de mais tempo para avaliar. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h50min de 6 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Comentário Caso a comunidade acate as suas sugestões, a reorganização do arquivo seria algo fácil de fazer ou seria algo moroso e manual? Tem alguma estimativa de quanto tempo levaria para isto MisterSanderson? À primeira vista parece um trabalho de enxugar gelo que consumiria muito esforço. Wallinson (discussão) 01h43min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Wallinson, bastaria pedir na WP:Coordenação robótica.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 7 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Aplicar consensos?[editar código-fonte]

MisterSanderson esse tópico foi arquivado da Esplanada e parece que ficou esquecido, mas foram consenso ao menos as propostas 1 e 2. Poderia aplicar?—comentário não assinado de Leon saudanha (discussão • contrib) 18h02min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, você (que não assinou) quer aplicar? Se sim, vá em frente.--Mister Sanderson (discussão) 21h22min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
MisterSanderson estou meio sem tempo de fazer isso, e como você propôs, achei que estivesse mais disposto (ainda que esquecido) de fazer. Até porque acho que você conseguirá fazer melhor, já que você é que imaginou a proposta, para aplicá-la, é mais fácil.-- Leon saudanha 17h10min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Leon saudanha, eu provavelmente farei a solicitação eventualmente. Mas no momento estou ponderando se o tempo que passo na Wikipédia realmente tem valido a pena, não é o melhor momento para mim.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, solicitei agora a aplicação do consenso da Proposta 1 aqui: Wikipédia:Coordenação robótica#Arquivos de PEs: mover em massa.--Mister Sanderson (discussão) 02h24min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Leon saudanha, conforme se constata em Wikipédia:Coordenação robótica/Arquivo/mai-ago-2018#Arquivos de PEs: mover em massa, ninguém aplicou a decisão. Devemos considerar que o tópico fracassou, ou será que convém pedir novamente?--Mister Sanderson (discussão) 23h52min de 22 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Mover artigos de "processo de impeachment" para "impeachment"

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Impeachment vs. Processo de impeachment (20jun2017)

Volto a insistir no assunto. Não há razão, ao meu ver, para se usar o título Processo de impeachment de Dilma Rousseff. Basta Impeachment de Dilma Rousseff.

Não há muitos artigos com esse nome. Basta ver as categorias Categoria:Processos_de_impugnação_de_mandato e Categoria:Impeachment no Brasil. O que proponho é mover todos esses (poucos) artigos para esse novo nome. Holy Goo (d . c) 12h52min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Como base para essa proposta, mostro que na wikipédia anglófona eles também falam apenas em impeachment. Por exemplo, en:Impeachment of Bill Clinton. Holy Goo (d . c) 12h54min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Me parece o título melhor para os processos que realmente culminaram na destituição de cargo. No entanto, quando isso não é o caso como Processo de impeachment de Pedro Pablo Kuczynski, talvez fosse melhor manter o título longo. Lechatjaune msg 12h56min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
É possível, também. Holy Goo (d . c) 13h19min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Todo processo de impeachment, independentemente se foi cassado ou não, é um processo. Portanto, definir apenas como "impeachment", é como se fosse que o Chefe de Estado fosse destituído. Exemplo disso é o Processo de impeachment de Getúlio Vargas, que não deu em nada. WikiFer msg 13h32min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@WikiFer: Mas ora? A ideia de processo já está incluída no impeachment. E uma exeção pode ser aberta quando o impeachmment não foi consumado, como em en:Impeachment process against Richard Nixon (Nixon renunciou antes da conclusão, mas uma vez concluído, seria apenas "impeachment"). Holy Goo (d . c) 13h51min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Por este raciocínio, todo julgamento deveria ser um "processo de julgamento", afinal pode dar "em nada" também. O impeachment já implica num julgamento político-jurídico que pode terminar positiva ou negativamente para o governante. José Luiz disc 23h00min de 13 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Perfeito, Jbribeiro1: Citação: Impeachment escreveu: «Impeachment (AFI: [ɪm.ˈpitʃ.mənt]) é um termo inglês que corresponde a um processo político-criminal instaurado por denúncia no Congresso para apurar a responsabilidade do presidente da República, governador, prefeito, ministros do Supremo Tribunal ou de qualquer outro funcionário de alta categoria, por grave delito ou má conduta no exercício de suas funções, cabendo ao Senado, se procedente a acusação, aplicar ao infrator a pena de destituição do cargo. Por metonímia, o termo também designa a destituição resultante desse processo.» Chamar os artigos de "processo de impeachment" é o mesmo que chamar de "processo de processo de impedimento". Bestagem de Wikipédia. Então, Concordo com a proposta, até porquê já sentia necessidade dessa correção há tempos.--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Complementando: Processo de impeachment de Bill Clinton chama-se somente w:en:Impeachment of Bill Clinton na Wikipédia correspondente, assim como Processo de impeachment de Andrew Johnson também chama-se só w:en:Impeachment of Andrew Johnson. Já Processo de impeachment de Pedro Pablo Kuczynski tem um nome bem diferente: w:es:Primer proceso de vacancia presidencial contra Pedro Pablo Kuczynski. Parece que em espanhol chamam só de "processo de vacância", e não "impeachment".--Mister Sanderson (discussão) 00h49min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
O que eu acho que aconteceu é que o artigo do impeachment da Dilma foi criado quando o processo se havia instaurado. Aí sim o nome "processo de impeachment" poderia ser compreensível, mas agora que o processo chegou ao fim, não faz mais sentido usar esse nome.... Holy Goo (d . c) 00h58min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Holy Goo, tem impeachment que não é um processo, ou todo impeachment é um processo?--Mister Sanderson (discussão) 02h28min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Citação: Holy Goo escreveu: «O que eu acho que aconteceu é que o artigo do impeachment da Dilma foi criado quando o processo se havia instaurado. Aí sim o nome "processo de impeachment" poderia ser compreensível, mas agora que o processo chegou ao fim, não faz mais sentido usar esse nome» Nenhum processo deixa de ser processo após sua conclusão. Mesmo que o resultado final fosse a favor da presidente, o que ocorreu ali foi um processo, não o impeachment. Portanto, não podemos induzir o leitor ao erro. WikiFer msg 17h19min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

{{discordo}},Reiterando o que já foi argumentado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Impeachment vs. Processo de impeachment (20jun2017). "Processo" não significa só um ato ou procedimento jurídico, mas pode ser também (e é o caso aqui), de um conjunto de procedimentos que levam a uma decisão final. O processo culminou com o impeachment e não é errado manter a vinculação no título.--PauloMSimoes (discussão) 03h06min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@PauloMSimoes: Então como você explicaria que, na wikipédia anglófona, que é melhor que a nossa em praticamente todos aspectos, usa apenas "impeachment"? Ora, para mim é óbvio. O acontecimento que marcou a história foi o impeachment da Dilma. O artigo é sobre o impeachment da Dilma. Holy Goo (d . c) 03h11min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: prezado, é uma padronização adotada por eles, que consideram como "impeachment", mesmo os casos que não culminaram com o "afastamento definitivo" (Move discussion in progress). Na verdade é uma questão semântica; nós herdamos este estrangeirismo deles, que usam o termo "ao pé da letra", digamos assim. Veja que em outras wikis, usa-se o título como o nosso.--PauloMSimoes (discussão) 03h33min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Complementando, para demonstrar o que afirmei acima. O termo impeachment tem uma conotação diferente no seu país de origem. Isso foi levantado nesta matéria do The NYT. Veja que Bill Clinton não foi removido do cargo e o título é Impeachment of Bill Clinton; do mesmo modo Andrew Johnson. Definitivamente, não podemos tomar a anglófona como parâmetro.--PauloMSimoes (discussão) 03h55min de 14 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Nem tudo que é feito na anglófana deve ser seguido aqui. No mais concordo com o posicionamento do Paulo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 13h22min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Concordo --Usien6 20h23min de 17 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Caro Usien6, pode explicar a razão de sua opinião, para atender Wikipédia:Consenso, quanto à Citação: A qualidade de um argumento é de longe mais importante do que se representa ou não o ponto de vista da maioria ?--PauloMSimoes (discussão) 04h06min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Tendo a concordar com a proposta por uma questão de parcimônia. Afinal, todo impeachment, ou melhor, todo impedimento, é um processo formal. Att --Usien6 12h44min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ok, Usien6, mas vou contra-argumentar, seguindo a linha do que escrevi acima. Estamos usando um estrangeirismo e, se estamos tomando de outra língua o termo, devemos também tomar o seu significado (ou então deveríamos substituí-lo pelo nosso lusófono impedimento - neste caso eu concordaria em usar somente este substantivo ao concluir o caso, se o resultado do processo fosse realmente afastar o acusado). Impeach, na língua inglesa tem alguns significados peculiares. No uso mais comum, significa realmente "impedir", por exemplo "impedir uma viagem". Mas no caso de ser aplicado a "um processo legal contra um funcionário público", impeachment significa exatamente isso ("processo", ou seja "todo o processo"). Veja um exemplo em :en:impeach: Citação: President Clinton was impeached by the House in November 1999, but since the Senate acquitted him, he was not removed from office. Isso se confirma em impeach, no Michaelis, que cita todos os significados, sendo o primeiro e o segundo, os aplicáveis a este caso, segundo a gramática inglesa. Não fosse assim, o verbete sobre o impeachment de Clinton não deveria ter o título de Impeachment of Bill Clinton, pois ele não foi impedido de continuar o seu mandato. Isso demonstra o verdadeiro significado da palavra impeachment, que é "processo". Aliás isto também é confirmado no nosso verbete Impeachment: Citação: ...é um termo inglês que corresponde a um processo político-criminal instaurado por denúncia no Congresso para apurar a responsabilidade do presidente da República, governador, prefeito, ministros.... Então, está correto, em nosso idioma, escrever-se "Processo de impeachment de...", desde o início até a conclusão do processo, seja qual for o resultado.--PauloMSimoes (discussão) 13h29min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: Ô, xente; mas se você reconhece que a ideia de processo está embutida na ideia de impeachment, para quê usar as duas palavras no título? "Processo de impeachment" seria um pleonasmo então. E aliás, impeachment não é um mero estrangeirismo. Ele é reconhecido pela nossa constituição. Holy Goo (d . c) 15h14min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: é sim pleonasmo, assim como quando escrevemos "processo de fusão", ou "processo de seleção", etc. que poderiam ser apenas "fusão" ou "seleção". O problema é que estamos usando um estrangeirismo cujo significado de impeachment é diferente de to impeach. Eu até concordaria com você, de utilizarmos nos nossos artigos o verdadeiro sentido anglófono de impeachment, que é "processo", ou seja, escrever tudo só "Impeachment de...", se tivéssemos uma padronização nos nosso títulos, alterando todos estes títulos de "Processo de impeachment de..." para "Impeachment de...". Se for feito isso, concordo. Caso contrário, ficarão inconsistências e é melhor manter o pleonasmo.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ora, mas minha proposta é justamente mudar todos esses títulos! Holy Goo (d . c) 15h47min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Ok, Holy Goo. Não sei porque achava que as duas propostas eram só para o artigo da Dilma. Sendo assim, Apoio a alteração de todos os títulos para "Impeachment de ...", que é o sentido estrito desse estrangeirismo, conforme todo o blablabla acima.--PauloMSimoes (discussão) 21h25min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Caro @PauloMSimoes: Meu argumento, ao contrário daquele que Mister Sanderson deixou acima, não estava baseado em questões dicionariais. Apenas estava apontando que: a deposição do chefe de executivo, pelo legislativo, através de mecanismos previamente estabelecidos pela república, sempre teve alguma espécie de rito processual. Att --Usien6 20h28min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Ok Usien6.--PauloMSimoes (discussão) 21h25min de 23 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Há consenso para se mover os títulos dos artigos?--PauloMSimoes (discussão) 20h04min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @PauloMSimoes: Creio que sim. 4 (incluindo eu) concordam. O Fábio discordou, mas não parece ser um argumento logicamente válido. Além disso, ele baseou a opinião dele na sua, e você mudou sua opinião! A única discordância válida é a do WikiFer. Talvez ele venha a mudar de ideia também? De qualquer forma, vou aguardar mais um pouco, depois farei as mudanças e seja o que deus quiser. Não acho que alguém irá ter o interesse em reverter as mudanças. Sdç. Holy Goo (d . c) 21h01min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

@Holy Goo: repito o que escrevi lá em cima: "...Isso demonstra o verdadeiro significado da palavra impeachment, que é "processo". Aliás isto também é confirmado no nosso verbete Impeachment: Citação: ...é um termo inglês que corresponde a um processo político-criminal instaurado por denúncia no Congresso para apurar a responsabilidade do presidente da República, governador, prefeito, ministros....". Se estamos usando um estrangeirismo, o seu significado deve ser seguido, ou seja "impeachment = processo", portanto usar as duas palavras é redundância.--PauloMSimoes (discussão) 21h12min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Pois, eu sei disso! e concordei contigo. Acontece que tem que buscar o consenso, né. Mas enfim, acho que já posso fazer as mudanças. Irei marcar os redirecionamentos para ER9 (onde necessário) e mover. Holy Goo (d . c) 21h17min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: eu só repeti a opinião, para enfatizar que concordo com as moções.--PauloMSimoes (discussão) 21h32min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: Eu concordo alterar os títulos para Impeachment de..., desde que resolva a questão de qual nomenclatura ficaria caso haja futuros processos, pois, a alteração que está em vigor teve muita influência depois que o processo de impeachment de Dilma estava em andamento. Mudei minha avaliação, também, com base na redundância em que "impeachment e processo" representam, por conta do termo no estrangeirismo. WikiFer msg 21h19min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Como asim, você diz no caso de haver mais um processo em um mesmo mandato? Holy Goo (d . c) 21h49min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
@Holy Goo: Sim, se houver, futuramente, um processo de impeachment de algum presidente, o artigo, durante o processo em andamento, será criado como Impeachment de... mesmo? É bom definir isso aqui pra essa situação não ser alterado no futuro. WikiFer msg 22h16min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Sinceramente, não sei. Concordamos que "processo de impeachment" é redundante; portanto, poderíamos chamar o artigo de "impeachment de" e adicionar uma marcação de Evento Atual, para dar a entender que se trata de um processo ainda em tramitação. Holy Goo (d . c) 22h27min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Feito Falta só um administrador eliminar o redirect Impeachment de Dilma Rousseff para que eu possa fazer a moção. Todos os outros já foram movidos. UPDATE: Todos agora foram movidos. Fazia quse dois anos que eu vinha brigando para fazer essas moções. Foi uma boa seta-feira à noite. Holy Goo (d . c) 21h49min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

A Normas de Conduta para Reversões não estão sendo observadas

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/propostas/A Normas de Conduta para Reversões não estão sendo observadas (24mai2018)

[Ver]

Remover o Ranking da CBF dos artigos dos clubes

Proposta original[editar código-fonte]

Hoje removi o Ranking da CBF dos artigos do São Raimundo-RR (desatualizado desde 2014), e do Club Sportivo Sergipe. Este ranking é modificado constantemente e dificilmente alguém vai querer atualizar a cada rodada nos artigos de cada clube, ainda mais nos pequenos. Uma curiosidade de pouca utilidade, com grande chance de estar desatualizado a cada rodada, e quem quiser saber sobre, basta entrar no site da CBF. Mas como fui questionada pelo O revolucionário aliado prefiro deixar a proposta formal de remover esse ranking de todos os artigos. Ele disse que (...tem cidade que possui dados de 2012, 2013 de população estimada, tem cidades com prefeitos de 2010 e mesmo assim ninguém sai por ai removendo um dado importante para este tipo de artigo, mas discordo deste argumento pois geralmente não vejo população estimada ano a ano, e sim a população do censo anterior (censos ocorrem a cada dez anos), bem como prefeitos mudam a cada 4 anos, mas esse ranking muda toda rodada. Magrellinha (discussão) 02h03min de 30 de maio de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Pórokhov D​ C​ E​ F​ B. Érico (disc.) 19h53min de 1 de março de 2020 (UTC)[responder]

Discordo desta proposta sem nexo. O ranking da CBF é atualizado, no site da confederação, em todo término de campeonato brasileiro. O proponente não sabe o que esta falando e por isso vai remover de artigos um dados importante para todos os clubes registrados na CBF. O ranking é atualizado anualmente, não a cada rodada como o proponente menciona. Se tem que remover dos pequenos, que removam de todos, mas isso é inútil, pois existe um ranking disponível no site e a remoção hoje e a inclusão amanhá novamente. Umdado importante para os clubes brasileiros, assim como população estimada que é atualizada anualmente pelo IBGE (outra coisa que o proponente não conhece, pois nas infobox de cidades o dados é apresentado a cada ano). O prncípio da isonomia vale para todos, pequenos ou grandes. Aqueles pequenos que tem, ficam. Senão removam de todos, incluindo os da 1° divisão. O "R" Aliado ✉ 02h38min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Isto esta parecendo mais uma discussão só para provar um ponto de vista do que algo útil. Diferente de material duplicado em duas páginas ou bandeirinhas, que poluem, quer remover dados, números, informações úteis duma enciclopédia só porque não é atualizado? Sua Citação: Uma curiosidade de pouca utilidade, é totalmente sem nexo. Quem define qual a utilidade de uma informação numa página de clube nesta Wikipédia? Se quer remover algo em clubes, remova os textos de blogues, de fãs, que poluem em milhares de artigos desta área, falando que o jogo foi vibrantes, que o time ganhou na raça, e outras inutilidades espalhadas por aí, mas remover o ranking, o dado que qualifica os clubes para a Copa do Brasil, este número é inútil? Realmente sem nexo e outra citação sem nexo Citação: quem quiser saber sobre, basta entrar no site da CBF. para qualquer informação desta enciclopédia, ninguém necessita aprender daqui, pesquisar neste site. Para qualquer informação, que pesquisem em outros sites, pois a Wikipédia não realiza pesquisa inédita. Tudo que esta descrito na Wikipédia, deve estar em outro site necessariamente, portanto, citar algo deste tipo não tem cabimento. Argumento vazio. O "R" Aliado ✉ 03h02min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]
Concordo apenas quando não houver nenhuma fonte indicando que tal clube foi realmente classificado, se há fonte deve ser mantido. Porque também pode ser usado e adulterado para provar um ponto de vista.--Quelícera (discussão) 03h04min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Não entendi @Quelícera:. Você concorda em remover o ranking presente em vários verbetes de clubes, ou manter a seção naquelas páginas que já existem. Se remover, terá que remover de todos. O "R" Aliado ✉ 03h08min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@O revolucionário aliado: sou a favor de se ter como condição para a presença desse ranking a devida fonte.--Quelícera (discussão) 03h11min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Sim@Quelícera:, onde exite a seção Ranking da CBF todas tem a fonte - RANKING NACIONAL DOS CLUBES de ... da Confederação Brasileira de Futebol, que é atualizado sempre em dezembro de cada ano. O que o nosso amigo quer, é cercear o direito de uma informação presente nos artigos. Como disse, remover a ranking, onde já existe e com fontes, é sem nexo. Qualquer um tem o direito de colocar a informação no artigo apresentando a fonte e conforme WP:VPV. Se não for na seção específica, será na forma de texto em algum lugar da página. Proposta absurda e sem nexo. Se a moda pegar, teremos propostas de remover a população das cidades porque esta desatualizada ou remover quem é o administrador dum município porque esta desatualizado. O "R" Aliado ✉ 03h33min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Ah, sim, entendi. Contra a proposta.--Quelícera (discussão) 03h35min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]


Uma informação claramente desatualizada é a meu ver pior do que não ter informação nenhuma. Tendo a concordar com a proposta.-- Leon saudanha 17h58min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

@Leon saudanha: é muito controversa uma opinião desta natureza, assim como a proposta é. Muitas das respostas em WP:Informe um erro são que não constitui erro a falta ou a desatualização de informação, e alguns editores que respondem na da página, solicitam que o informante do erro contribua com a Wikipédia atualizando ou acrescentando. Então você, que auxilia a WP:Informe um erro vai adotar esta nova posição? Vai responder aos itens similares que sim, é erro manter informações desatualizadas e que devem ser removidas. A proposta visa remover uma informação. Após a remoção, teremos possíveis GE´s por que se alguém quiser colocar esta informação, na forma de seção ou texto, será sumariamente eliminado por que esta proposta foi consensual. Veja a situação que futuramente poderá ocorrer. Vamos cercear um tipo de informação porque esta proposta é muito mal elaborada e na atual situação considero sem nexo, logo em artigos de futebol, que possui editores fanáticos pelo tema. Se é para eliminar, eliminaremos de quais clubes? Se eliminarmos, eliminaremos somente as desatualizadas? Veja como é desproporcional as questões e que certamente sera o tema de muitas GE´s se isto for aprovada. Isso aqui foi gerado por um WP:POV por que foi revertido, quando atualizei onde o editor removeu o conteúdo. A cada dezembro a CBF atualiza o ranking, que é utilizado para incluir os clubes na Copa do Brasil (portanto, não é uma mera curiosidade como disse o proponente), e o que vamos fazer neste período, quando uma leva de IPs, com dados fresquinhos irão colocar esta informação nos clubes brasileiro? Isto é similar ao que acontece a cada agosto, quando o IBGE atualiza a estimativa populacional do Brasil e quando uma leva de IPs e editores fazem a atualização. No caso específico que aqui esta sendo discutido, será como? Reverteremos ou apagaremos tudo isso? Novamente pergunto, só os clubes grandes terão esta informação? Onde esta a isonomia editorial da Wikipédia? O "R" Aliado ✉ 18h52min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Em face a esta proposta mau elaborada, será necessário a opinião de alguns editores que contribuem regularmente na área do futebol para saber suas opiniões: @Norris: @Alexandre M. B. Berwanger: @Umberto Bottura: @TheCrazy: @JonasBR: @Anderson Bueno Pereira: @Tadalafellas: @Jonas kam: @Duduzimm: @Pascoal IV: @Naldo Arruda: @Gustavinhon: @Red123:. Solicito suas opiniões. A proposta diz: Citação: de remover esse ranking de todos os artigos. de todos? O dado/informação também esta presente na infocaixa dos clubes de futebol. Deste local também será removido? Citação: Uma curiosidade de pouca utilidade é uma mera curiosidade? O "R" Aliado ✉ 20h30min de 30 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Na minha opinião não tem necessidade alguma de estar lá no meio do artigo, é o típico dado que está muito bem colocado apenas na infobox do artigo. Eric Duff disc 03h06min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Eu sou contra apagar qualquer informação com fontes fiáveis e verificáveis; quando entrei na Wikipédia isso era um dos piores atos que um editor poderia cometer. Tenho que concordar com a opinião de que a informação é desatualizada na maioria dos artigos, mas se estiver apontando o ano da posição no ranking, não vejo problema, caso contrário, basta apagá-la com essa justificativa (informação desatualizada). Outra questão recorrente pode ser atribuída ao clubismo, tipo, se o clube do cidadão cair no ranking, ele não o atualiza. Como me manifestei no início dos comentários, sendo contra que apaguem informações fiáveis e verificáveis, salvo ofensas, conteúdo opinativo controverso ou leviandades, sou Contra a proposta apresentada.(Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 11h13min de 31 de maio de 2018 (UTC)[responder]

Alternativa[editar código-fonte]

Magrellinha, O revolucionário aliado. Leon saudanha e Quelícera: eu não conheço o tal ranking, mas se ele é divulgado apenas uma vez por ano, não me parece um problema. Por que ao invés de remover o ranking, quando se tratar de ranking já desatualizado, não se move para uma página mais específica, do tipo Estatísticas do (...)? E quando for um ranking atualizado, aí se mantém no artigo. Não parece ser tão irrelevante assim que não mereça ser mencionado mesmo estando atualizado e com fontes, e informação antiga não deve ser removida, só movida, pois foi importante durante um ano ao menos. Everton Miguel99 (discussão) 02h58min de 31 de maio de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B - —Thanks for the fish! talk•contribs 16h14min de 20 de outubro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Magrellinha (discussão) 02h08min de 5 de junho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Pórokhov D​ C​ E​ F​ B. Érico (disc.) 19h53min de 1 de março de 2020 (UTC)[responder]

[Ver]

Padrão visual

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/As páginas precisam ser acessíveis e semanticamente corretas! (13mai2012), Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar o uso de cores nas infocaixas (1ago2012), Wikipédia:Esplanada/geral/Carnaval na Sapucaí em infoboxes musicais (5set2012) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Predefinições com cores (17jan2013)

Isso já foi discutido algumas vezes como podem ver nos tópicos listados acima, mas não chegamos a um consenso para padronizar o uso das cores e estilos nas predefinições e tabelas usadas nos artigos. A padronização é importante por vários motivos:

  • Com um padrão visual, é mais fácil construir novas predefinições e fazer a manutenção das já existentes.
  • Muitos dos leitores da Wikipédia tem dificuldade visual, e quando usamos combinações de cores com pouco contraste estamos criando dificuldade de leitura para essas pessoas. Como a missão da Wikipédia é levar conhecimento a todos as pessoas, nós temos que nos preocupar com essa acessibilidade.
  • O entendimento das informações é facilitado quando mantemos uma consistência visual.
  • Evitamos problemas de visualização das páginas em dispositivos móveis.

Li os tópicos antigos sobre esse assunto e percebi que algumas das resistência a padronização estão relacionadas a restrição na liberdade no uso de cores, a dificuldade de ficar testando o contraste das cores, e ao fato das cores da tabela em Ajuda:Usando cores serem muito acinzentadas. Então desenvolvi um algorítimo baseado nas formulas de contraste da WCAG para gerar as cores mais vivas possíveis dentro dos padrões de acessibilidade, e fui fazendo alguns ajustes até chegar a tabela de cores abaixo.

cor de fundo
escura 		taxa de contraste
7, nível AAA 		diferença
de cor 		cor de fundo
clara 		taxa de contraste
12, nível AAA 		diferença
de cor 		1/2 da cor de
fundo clara 		1/4 da cor de
fundo clara 		1/10 da cor de
fundo clara
#B60000 7.03 583 #FFAFAF 12.00 605 #FFD7D7 #FFEBEB #FFF7F7
#B00058 7.03 501 #FFABD5 12.04 639 #FFD5EA #FFEAF5 #FFF7FB
#840084 9.07 501 #FFA4FF 12.01 674 #FFD2FF #FFE9FF #FFF6FF
#5800B1 10.24 500 #DAB5FF 12.03 654 #EDDAFF #F6EDFF #FCF8FF
#2020C9 9.95 500 #BFBFFF 12.11 637 #DFDFFF #EFEFFF #F9F9FF
#0057AF 7.04 503 #93C9FF 12.04 603 #C9E4FF #E4F2FF #F5FAFF
#00626F 7.05 556 #11E4FF 13.57 500 #88F2FF #C4F9FF #E8FDFF
#00654E 7.07 586 #27FFCF 16.29 501 #93FFE7 #C9FFF3 #EAFFFB
#006800 7.05 661 #7BFF7B 16.43 501 #BDFFBD #DEFFDE #F2FFF2
#4A6000 7.08 595 #CFFF27 17.99 501 #E7FF93 #F3FFC9 #FBFFEA
#655900 7.04 575 #FFE411 16.36 500 #FFF288 #FFF9C4 #FFFDE8
#8C4600 7.02 555 #FFB56B 12.07 543 #FFDAB5 #FFEDDA #FFF8F1
#585858 7.11 501 #C7C7C7 12.42 597 #E3E3E3 #F1F1F1 #FAFAFA

Fiz este teste usando essas cores em infoboxes e navboxes, percebam que cada caixa usa somente cores da mesma matiz, e o texto é sempre preto. Essas cores são próximas às cores usadas em muitas infoboxes, então se estabelecermos essas cores como padrão teremos uma garantia da taxa de contraste usando cores próximas às que já vêm sendo usadas.

A proposta é a seguinte:

  • Os critérios a seguir são validos para as predefinições, tabelas e páginas criadas ou que tiverem uma alteração significativa após a aprovação desta proposta.
  • Só podem ser usadas as cores da tabela de cores acima.
  • As cores escuras devem ser usadas com texto branco e as claras com texto preto. As cores escuras podem ser usadas como cor do texto se forem usadas com fundo branco.
  • As predefinições devem ter estilos padronizados, não poderão existir parâmetros que insiram estilos CSS ou classes de estilo diretamente na predefinição (por exemplo |título-estilo = background-color: red) nem que insiram estilos específicos (por exemplo |largura = 230px). A única exceção é a cor, que deve ser informada em somente um parâmetro. Se a predefinição usar mais de uma cor, as cores secundárias devem ser calculadas pela própria predefinição mantendo a mesma matiz.
  • Quando uma página divide o layout em duas ou mais colunas, as colunas devem ser geradas com tags <div>, e não com tabelas.

A questão da tag <div> é para não prejudicar a visualização em dispositivos móveis. Como esse padrão só será válido para novas predefinições e predefinições que tiverem alteração significativa, essa proposta não trará uma mudança imediata, o que evita mudanças bruscas em predefinições que já estabeleceram seus próprios padrões, mas vai servir para que o que for criado daqui em diante seja padronizado. E vai servir como referência em possíveis padronizações em predefinições antigas. Danilo.mac(discussão) 02h29min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo. Helder 11h10min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Concordo. Mas as predefinições que não usam essas cores, deverão ser mudadas imediatamente? Mr. Fulano! Fale 14h11min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Não, somente as novas predefinições e predefinições que passarem por uma grande alteração. As demais podem até ser alteradas para seguirem esse padrão, mas não é obrigatório. Algumas predefinições têm padrões de cores usados há muito tempo como na Info/taxonomia e na Info/Língua, em alguns casos essas alterações podem ser controversas, então é melhor deixar a padronização das predefinições antigas ir acontecendo aos poucos, sem obrigatoriedades. Danilo.mac(discussão) 15h20min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Concordo, é uma boa proposta. - JACKGBA ✉ 16h56min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Concordo a princípio, mas tenho uma dúvida sobre "As cores escuras devem ser usadas com texto branco e as claras com texto preto. As cores escuras podem ser usadas como cor do texto se forem usadas com fundo branco." e em relação aos links? Existem tabelas onde o problema é exatamente os links: Predefinição:Linha do tempo de compositores Românticos, Infocaixas também têm links e etc. No exemplo acima apenas os fundos dos títulos aparecem coloridos, mas também nos títulos podem haver links, não? --Felipe da Fonseca (discussão) 17h46min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Sim, pode ter links no texto preto. Os critérios da WCAG exige taxa de contraste 4.5 para o nível AA e 7 para o nível AAA, nas cores claras eu estabeleci a taxa mínima de contraste de 12 com texto preto para garantir um nível de contraste acima dos padrões nessas cores, isso faz com que os links, que têm cor #0645AD, fiquem assim com o fundo azul #93C9FF, o que é equivalente a taxa de contraste 4.89, nível AA, então está dentro do padrão mínimo de acessibilidade. Mas de fato é melhor usar uma cor mais clara quando possível para garantir o nível AAA de acessibilidade com os links. Danilo.mac(discussão) 18h40min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]
Bom trabalho. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h49min de 1 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo. Excelente proposta. Leefeniaures audiendi audiat 08h09min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo. Bom trabalho. --Stegop (discussão) 10h44min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Por mim, poderia acabar de vez com qualquer variação de cor em infocaixas. Mas, por hora, vai bem… Att --Usien6 13h53min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo a proposta. Se a ideia é regulamentar o padrão das novas predefinições e tabelas com uso de cores, melhorando a acessibilidade, não vejo porquê ser contra. Isso até estimula que futuras predefinições tenham uma padronização e resolva os problemas que encontramos nos artigos. WikiFer msg 18h24min de 5 de junho de 2018 (UTC)[responder]

O consenso foi obtido. Coloquei as regras em Wikipédia:Padrão visual. Danilo.mac(discussão) 19h53min de 13 de junho de 2018 (UTC)[responder]

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