Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2021/Julho

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Anúncios[editar código-fonte]

Eleições da Fundação Wikimedia/2021/2021-07-02/2021 Candidatos confirmados[editar código-fonte]

A eleição do Conselho Diretor de 2021 abrirá em 4 de agosto de 2021: os candidatos da comunidade foram convidados a apresentar a sua candidatura e após uma convocação de três semanas, há 20 candidatos para a eleição de 2021.

O Conselho Diretor da Fundação Wikimedia supervisiona as operações da Fundação Wikimedia. O Conselho quer melhorar as suas competências e diversidade como uma equipe. Eles compartilharam as áreas de especialização que esperam cobrir com novos Diretores.

O movimento Wikimedia tem a oportunidade de votar para a seleção de Diretores comunitários-e-afiliados. Espera-se que o Conselho selecione posteriormente os quatro candidatos mais votados para servir como Diretores a partir de setembro para um mandato de três anos.

Como você pode participar?

Saiba mais sobre os candidatos

Candidatos de todo o movimento apresentaram suas candidaturas. Saiba mais sobre cada candidato para informar o seu voto. A comunidade submeteu perguntas para os candidatos responderem durante a campanha e os Candidatos responderão à lista de perguntas da comunidade coletada pelo Comitê Eleitoral no Meta. Nas próximas semanas, os candidatos terão a oportunidade de apresentar vídeos de si mesmos falando sobre as suas candidaturas.

Participar de atividades de campanha

A equipe de facilitadores que apoia esta eleição do Conselho planejou algumas atividades para o período de campanha. Estas atividades podem ser encontradas na página Página de eleição do Conselho no Meta.

Os membros da comunidade são bem-vindos e encorajados a organizar atividades em suas próprias comunidades. Pedimos que quaisquer atividades destinadas a envolver os candidatos continuem a respeitar o seu tempo, visto que a candidatura pode ser muito demorada. Por favor, liste as atividades que você organizar na página Página de eleição do Conselho no Meta para que mais pessoas possam encontrá-las. Facilitadores e Voluntários Eleitorais estão disponíveis se você precisar de apoio.

Vote

A votação para a eleição do Conselho de Administração de 2021 abre em 4 de agosto de 2021 e encerra em 17 de agosto de 2021. O Comitê Eleitoral escolheu o voto único transferível para o sistema de votação. Saiba mais sobre requisitos de votação, o processo, e perguntas frequentes sobre o voto.

Voto único transferível

Este sistema de votação permite que os eleitores classifiquem os candidatos. O benefício disto é que os eleitores podem classificar as suas escolhas em ordem de preferência. Isto ajuda a compartilhar as suas preferências mais claramente do que apoiar ou se opor. Se seu principal candidato de escolha já tem votos suficientes para ser selecionado, seu voto será transferido para seu candidato de segunda escolha. Se seu principal candidato de escolha não ganhar, seu voto será movido para o seu candidato de segunda escolha. E assim por diante. A equipe de facilitação apresentou um exemplo divertido. Mais informações estarão a chegar em meados de julho.

Por favor, espalhe estas notícias para que mais pessoas possam apoiar a busca os melhores candidatos para ajudar a orientar a Fundação Wikimedia e apoiar as necessidades do movimento durante os próximos anos.

Atenciosamente,

O Comitê Eleitoral, aqui representado por:


  1. Juan90264 (Disc.) 18h10min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Felipe da Fonseca (discussão) 18h12min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Liquet Id dice 18h27min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]


Facilitador de governança

Editatona Louça Paulista - 09/07[editar código-fonte]

Na próxima sexta-feira, teremos a última editatona com o Museu Paulista de 2021!

Olá! Na próxima sexta-feira (09/07) a partir das 14h BRT teremos a Editatona Louça Pualista, encerrando uma série de eventos organizados pelo Wiki Movimento Brasil no contexto da Iniciativa Wikipédia Novo Museu do Ipiranga 2021.

Haverá um webinar com o o pesquisador José Hermes Martins Pereira sobre o tema, seguido de atividade prática de edição via Google Meet. Participe!

  • 9 de julho (sexta-feira)
  • 14h às 15h webinar temático (via YouTube, Facebook e Twitter)
  • 15h às 16h: maratona de edição (via Google Meet) - escreva para eventos@wmnobrasil.org para receber o link da chamada

Sobre o tema:

Todas as casas têm um lugar de encontro. Refeições, festas e visitas são momentos realizados segundo regras que podem variar dependendo do grupo e classe sociais, mas compartilham da mesma intenção: consolidar os vínculos entre as pessoas. A louça desempenha um papel fundamental ao materializar a importância dessas ocasiões e ao servir de ferramenta para o estabelecimento de divisões e vínculos sociais. Por meio do uso das louças cada um mostrar ao outro a sua “educação”, o seu gosto, os seus valores. No século 19, os serviços de porcelana importados da Europa se tornaram um dos mais importantes sinais de opulência e sofisticação. Os ornamentos, as dourações, os brasões e monogramas materializaram o requinte que as elites enriquecidas almejavam. Enquanto os caros serviços de porcelana decorada eram adquiridos pelas elites, as camadas médias e populares consumiam serviços mais baratos, mas também ornamentados. Mesmo com simplicidade, a função era a mesma: sinalizar as refeições e ocasiões especiais. Ao longo do século 20, as indústrias produziram serviços de café, chá e jantar para diversos tipos de público. Fábricas de porcelana estabelecidas no Brasil comercializavam similares das porcelanas europeias, enquanto outras indústrias criaram conjuntos com matérias-primas mais acessíveis.

Nos vemos lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 19h09min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Tech News: 2021-27[editar código-fonte]

As últimas Novidades de Tecnologia da comunidade técnica da Wikimedia. Por favor, informe outros utilizadores sobre estas alterações. Nem todas as mudanças vão afetá-lo. Traduções estão disponíveis.

Novidades de Tecnologia

  • A próxima edição das Novidades de Tecnologia será enviada no dia 19 de julho.

Alterações recentes

  • AutoWikiBrowser é uma ferramenta para facilitar as tarefas repetitivas. Agora usa JSON. Wikipédia:AutoWikiBrowser/CheckPage mudou-se para Wikipédia:AutoWikiBrowser/CheckPageJSON e Wikipédia:AutoWikiBrowser/Config. Wikipédia:AutoWikiBrowser/CheckPage/Version mudou-se para Wikipédia:AutoWikiBrowser/CheckPage/VersionJSON. A ferramenta será configurada no wiki para que não tenha de esperar até que a nova versão adicione modelos de exemplos ou correções de expressão regulares. [1]

Problemas

  • O InternetArchiveBot ajuda a salvar fontes online em algumas wikis. Adiciona-os a Wayback Machine e liga-se a eles lá. Isto é para que não desapareçam se a página a que estava ligada for removida. Atualmente, tem um problema em ligar-se à data errada quando muda páginas de archive.is para web.archive.org. [2]

Alterações no final desta semana

  • A ferramenta para encontrar, adicionar e remover modelos será atualizada. Isto é para facilitar a procura e utilização dos modelos certos. Chegará ao primeiro wikis no dia 7 de julho. Chegará a mais wikis ainda este ano. [3][4]
  • Não há nova versão do MediaWiki esta semana.

Alterações futuras

  • Algumas wikis usam Revisões assinaladas ou alterações pendentes. Esconde edições de contas novas e não registadas para os leitores até serem patrulhadas. A ação de revisão automática em Revisões Assinaladas deixará de ser registada. Todos os registos antigos de auto-revisão serão removidos. Isto porque cria muitos registos que não são muito úteis. [5]

Novidades de Tecnologia preparadas pelos escritores das «Novidades de Tecnologia» e publicadas pelo robô • Contribuir • Traduzir • Obter Ajuda • Dar feedback • Subscriber ou Cancelar Subscrição.

17h32min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Calendário de eventos de julho do GU Wiki Movimento Brasil[editar código-fonte]

Confira a agenda de eventos do Wiki Movimento Brasil em julho e junte-se a nós!

Participe do último evento da Iniciativa Wikipédia Novo Museu do Ipiranga 2021 neste webinar seguido de maratona de edição sobre louça paulista!

Neste sábado, conheça as regras do Wikiconcurso Wiki Loves Bahia e participe da editatona Independência da Bahia! Pelo YouTube.

  • 12/07: FAU em Prosa: GLAM-Wiki

O Wiki Movimento Brasil compartilhará seus processos GLAM-Wiki às 17h durante o programa FAU em Prosa, organizado com a Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP. Pelo YouTube.

Em nosso décimo primeiro encontro de educadores, teremos as falas O projeto Tainacan e o compartilhamento de conteúdos livres de instituições culturais e educacionais, com Luciana Conrado (Percebe/Tainacan), e Por trás do conteúdo livre: o Wikidata enquanto banco de dados livres, com Tiago Lubiana (IME-USP). Participe conosco!

E seguimos todos os sábados às 16h com WikiConvida, série de entrevistas com cientistas e edições ao vivo comandada pelo wikimedista @TiagoLubiana:, no YouTube e em nossas redes sociais (@wmnobrasil).

Nos vemos lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 21h20min de 5 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Avaliadora: Sete de Nove[editar código-fonte]

Informo que abri minha candidatura a avaliadora. -- Sete de Nove msg 12h06min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Evento de abertura do Wikiconcurso Wiki Loves Bahia & Editatona de Independência da Bahia (10/07)[editar código-fonte]

Sábado é dia de wikiconcurso e editatona Wiki Loves Bahia!

Olá! O Grupo de Usuários Wiki Movimento Brasil convida a todas e todos a participarem neste sábado (10/07) às 14h (BRT) do evento de abertura do Wikiconcurso Wiki Loves Bahia e da Editatona Independência da Bahia!

Realizaremos o lançamento do Wikiconcurso Wiki Loves Bahia em um webinar transmitido pelo YouTube e redes sociais do Wiki Movimento Brasil. Nele, explicaremos as regras do concurso e ofereceremos um tutorial de edição para novos usuários. Na sequência, o webinar contará com uma apresentação do historiador e professor Elvis Pereira Barbosa (DFCH/UESC) sobre a Festa da Independência da Bahia, a principal data cívica do estado.

Logo após o webinar, a partir das 15h, haverá uma atividade prática de edição de verbetes sobre a Independência da Bahia, via Google Meet. Aproveite para tirar dúvidas e começar a editar os verbetes da competição durante a maratona! Para participar deste momento do evento, basta escrever para wikilovesbahia@wmnobrasil.org.

Este é o primeiro evento de uma série de editatonas temáticas sobre a Bahia que ocorrerão ao longo do segundo semestre. Participe!

  • 10 de julho (sábado), via YouTube, Facebook e Twitter
  • 14h às 14:20h - Abertura, orientações gerais e regras do Wikiconcurso
  • 14:20h às 14:40h – Tutorial de edição na Wikipédia
  • 14:40h às 15h - Apresentação sobre a Independência da Bahia. Historiador e professor Elvis Pereira Barbosa, Departamento de Filosofia e Ciências Humanas, Universidade Estadual de Santa Cruz
  • 15h às 16h - Maratona de edição (via Google Meet - escreva para wikilovesbahia@wmnobrasil.org para receber o link da chamada.)

Sobre o tema: A Independência da Bahia, comemorada no feriado estadual de 2 de julho relembra a expulsão dos portugueses de Salvador em 1823. A vitória sobre o domínio português foi protagonizada por pelotões constituídos por muitos negros libertos, escravos e alguns brancos pobres que vinham do Recôncavo, do sertão e da Chapada Diamantina. Além dos portugueses, os recrutas enfrentaram a fome, a sede e o cansaço da longa jornada até os arredores de Salvador, onde aconteceram as batalhas. Deve ser por isso que a Festa do 2 de julho, desde o princípio, foi uma festa cívica com grande participação popular.

Até lá! ABatata (WMB) (discussão) 15h30min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]

XI Oficina Wikimedia & Educação[editar código-fonte]

Junte-se ao WMB na décima Oficina Wikimedia & Educação!

Olá, pessoal! Em julho teremos a nossa XI Oficina Wikimedia & Educação e o Wiki Movimento Brasil convida todas e todos a participarem conosco trocando experiências!

Esta oficina acontecerá no dia 21 de julho, das 14h às 16h, numa sala do Google Meet. Caso não tenha participado das oficinas ainda, é necessário fazer inscrição prévia. Para participar, envie um email para eventos@wmnobrasil.org com seu nome, email ou usuário wiki e instituição de ensino (se tiver).

Programação do evento:

  • 14:00 às 14:20: Boas-vindas
  • 14:20 às 14:50: Wikimedia & Decolonização, com Amanda Jurno (WMB)
  • 14:50 às 15:20: Por trás do conteúdo livre: o Wikidata enquanto banco de dados livres, com Tiago Lubiana (IME-USP)
  • 15:20 às 16:00: Discussão

Aproveito para lembrar que temos um portal do evento e convido todos a assinarem a página de participantes! Também possível encontrar os slides e assistir aos vídeos das oficinas anteriores na página de materiais. Para quem prefere acompanhar pelo YouTube, temos uma playlist em nosso canal com todos os vídeos das oficinas passadas.

Nos vemos lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 18h51min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Renuncia como voluntário eleitoral[editar código-fonte]

Cara comunidade, tendo em vista a necessidade de me dedicar ao Wikiconcurso Teoria da História e o óbvio tempo voluntário restrito que temos todos, renuncio a participação como voluntário eleitoral, seguem, entretanto Juan90264 e Liquet. A partir deste momento, portanto, não mais participo das decisões, boa sorte a todos. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h43min de 9 de julho de 2021 (UTC)[responder]

20 anos: Anúncio da remoção do logotipo especial[editar código-fonte]

Agora venho anunciar à comunidade lusófona, que o logotipo especial votado nessa importante votação será retirado amanhã (12/07) seguindo a duração votada, 2 meses. E junto com a remoção do logotipo especial, o banner que divulgou o nosso comunicado à imprensa sobre esta data especial (Wikipédia:Comunicado sobre vinte anos) e ainda uma página inédita que permitiu todos os usuários registrados e não registrados poderem deixar seu desejo/mensagem em Wikipédia:20 anos clicando simplesmente no botão "Deseje feliz aniversário!", será removido junto e a página inédita será arquivada.
Realçando que a página inédita, ainda se encontra aberta para deixar o seu desejo/mensagem para esse aniversário (seguindo os passos citados no parágrafo anterior), até às 23h59min de 11 de julho de 2021 (UTC), que em seguida será arquivada.
Com esse anúncio, gostaria de agradecer novamente aos responsáveis pela Festa da Wiki-Lusofonia, realizada dias antes da data especial, em que estiveram envolvidos a equipe do Art+Feminism, Creative Commons Brasil, Foto Community User Group, GLAM Bibliotecas da USP, História na Wiki, Wiki Editoras Lx, Wiki Movimento Brasil e Wikimedia Portugal.

Juan90264 (Disc.) 07h39min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pedido de aprovação para burocrata[editar código-fonte]

Caros editores gostaria de informar, que fiz um pedido de aprovação para burocrata. Grande abraço. --Duke of Winterfell (Msg) 13h55min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Lançamento do Wikiconcurso Teoria da História[editar código-fonte]

Saudações colegas! O Grupo de Usuários Wikisul convida a comunidade de wikimedistas para participar do Wikiconcurso Teoria da História, uma competição de edição de verbetes da Wikipédia lusófona. Os participantes devem criar ou melhorar verbetes relacionados à Teoria da História e os cinco editores que desenvolverem os melhores verbetes serão premiados com vale-compras de até R$ 1.250,00. O concurso ocorre entre 19 de julho e 30 de agosto e as inscrições podem ser feitas a qualquer momento, respeitando a data de término da competição.

O objetivo do Wikiconcurso é ampliar e melhorar o conteúdo sobre Teoria da História e História da Historiografia na Wikipédia em português. Dessa maneira, os verbetes melhorados podem ser utilizados como fontes paradidáticas confiáveis e servir como ponte para que professores reciclem seus conhecimentos acerca do tema. Além disso, a iniciativa busca estimular a comunidade escolar e acadêmica a utilizarem a Wikipédia como uma ferramenta de ensino e de disseminação de conhecimento histórico a amplas audiências.

A seleção dos verbetes da competição foi realizada em torno de quatro eixos temáticos: “Metodologia, abordagem e gênero”, “Historiografia”, “Temporalidade, conceito e categoria” e “Lugar”. Sugestões de verbetes não presentes na lista do concurso, mas que se enquadrem nesses quatro eixos podem ser enviados para análise por meio da página de discussão do concurso.

Os critérios de classificação do concurso incluem a quantidade de conteúdos adicionados ou aprimorados, a utilização de fontes confiáveis, número de artigos promovidos a artigo bom ou destacado, inteligibilidade do texto, qualidade do código wiki e relacionamento com a comunidade. A equipe de jurados contará com dois integrantes da Sociedade Brasileira de Teoria e História da Historiografia, dois wikipedistas e um membro da Wikisul.

Teremos também seis maratonas de edição, uma por semana do concurso, com o objetivo de esclarecer sobre as regras e treinar novos e antigos editores em edição básica ou avançada. Também haverá espaço para edição dos verbetes selecionados para a competição.

A Wikisul em todas as suas atividades vem fazendo um grande esforço para integrar as diferentes facetas dos wikimedistas, visando representar a pluralidade da lusofonia.

A competição também conta com apoio da Universidade Federal de Santa Catarina e da Sociedade Brasileira de Teoria e História da Historiografia. Para mais informações, entrem em contato com wikiconcursoth@gmail.com. Esperamos todos vocês no wikiconcurso! Flávia Varella (discussão) 01h35min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Tech News: 2021-29[editar código-fonte]

As últimas Novidades de Tecnologia da comunidade técnica da Wikimedia. Por favor, informe outros utilizadores sobre estas alterações. Nem todas as mudanças vão afetá-lo. Traduções estão disponíveis.

Alterações recentes

  • A ferramenta para encontrar, adicionar e remover predefinições foi atualizada. Isto é para facilitar a procura e utilização de predefinições certos. Era suposto chegar ao primeiro wikis no dia 7 de julho. Foi adiado para 12 de julho. Chegará a mais wikis ainda este ano. [6][7]
  • Special:UnconnectedPages lista páginas que não estão ligadas ao Wikidata. Isto ajuda-o a encontrar páginas que possam ser ligadas a itens Wikidata. Algumas páginas não devem estar ligadas à Wikidata. Pode utilizar a palavra mágica __EXPECTED_UNCONNECTED_PAGE__ em páginas que não devem constar da página especial. [8]

Alterações no final desta semana

  • Item recorrente A versão nova do MediaWiki estará nas wikis de teste e MediaWiki.org de 20 julho Estará nas wikis não-Wikipédia e algumas Wikipédias de 21 julho Estará em todas as wikis de 22 julho (calendário).

Alterações futuras

  • Item avançado Como os meios de comunicação são estruturados na saída HTML parser Em breve mudará. Isto pode afetar bots, gadgets, scripts de utilizador e extensões. Pode ler mais. Pode testá-lo em Testwiki ou Testwiki 2.
  • Item avançado Os parâmetros para a forma como obtém tokens na API MediaWiki foram alterados em 2014. À maneira antiga já não funcionará a partir de 1 de setembro. Scripts, bots e ferramentas que usam os parâmetros de antes da mudança de 2014 precisam de ser atualizados. Pode lá mais

Novidades de Tecnologia preparadas pelos escritores das «Novidades de Tecnologia» e publicadas pelo robô • Contribuir • Traduzir • Obter Ajuda • Dar feedback • Subscriber ou Cancelar Subscrição.

15h31min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Editatonas Wiki Loves Bahia: programe-se![editar código-fonte]

Calendário de editatonas do Wiki Loves Bahia

Olá pessoal!

Passando com antecedência para convidar a todas e todos a se programarem para participar das próximas editatonas do Wiki Loves Bahia!

No segundo semestre de 2021 teremos mais quatro editatonas sobre a Bahia.

As editatonas serão realizadas em formato de webinar via YouTube com a participação de especialistas nos temas das maratonas. Após cada apresentação será oferecido um tutorial de edição da Wikipédia e a maratona de edições via Google Meet.

Vale lembrar que as edições realizadas durante a próxima maratona, a Editatona Cidades da Bahia, poderão ser contabilizadas no Wikiconcurso Wiki Loves Bahia.

Participe!

Programação[editar código-fonte]

  • 14 DE AGOSTO: Editatona Cidades da Bahia. Inscreva-se aqui
  • 18 DE SETEMBRO: Editatona Terras Indígenas e Quilombolas da Bahia. Inscreva-se aqui.
  • 16 DE OUTUBRO: Editatona Biomas da Bahia. Inscreva-se aqui.
  • 20 DE NOVEMBRO: Editatona Consciência Negra. Inscreva-se aqui.

Até lá e boas edições! ABatata (WMB) (discussão) 20h34min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Convite para a Primeira Maratona de Edição do Wikiconcurso Teoria da História[editar código-fonte]

Maratona de edição dia 19/07

Olá! Como você se inscreveu no Wikiconcurso Teoria da História, deixamos esse convite para você participar da Primeira Maratona de edição do wikiconcurso.

Ao longo do concurso teremos seis maratonas para auxiliar os participantes no esclarecimento de dúvidas e realizar o treinamento em práticas de edição na Wikipédia. Todas elas serão ministradas por membros do Grupo de Usuários Wikisul. Sua presença é muito importante!

Quando?

  • Data: 19 de julho de 2021
  • Horário: 20:20 horas (BRT) / 00:20 horas (PT)
  • Local: Google Meet

Programação

  • 10min: Apresentação das regras do concurso
  • 30min: Tutorial de como editar na Wikipédia
  • 1h: Maratona de edição dos verbetes selecionados para a competição

Teremos auxílio alimentação para participantes com filhos pequenos. Se for o seu caso, envie um e-mail para wikiconcursoth@gmail.com para acertarmos os detalhes!

--Felipe da Fonseca (discussão) 20h42min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Código Universal de Conduta - Notícias - Edição 2[editar código-fonte]

Notícias do Código Universal de Conduta
Edição 2, Julho de 2021Leia as notícias completas

Bem-vindo à segunda edição do Notícias do Código Universal de Conduta Este boletim informativo ajudará os wikipedistas a se manterem envolvidos no desenvolvimento do novo código e distribuirá notícias, pesquisas e eventos futuros relacionados ao UCoC.

Se você ainda não o fez, lembre-se de assinar aqui se quiser ser notificado sobre futuras edições do boletim e também deixe seu nome de usuário aqui se quiser ser contatado no futuro para ajudar nas traduções.

  • Revisão do Projeto de Aplicação – As reuniões iniciais do comitê de redação ajudaram a conectar e alinhar tópicos-chave sobre a aplicação do código, ao mesmo tempo em que destacaram pesquisas prévias em torno de processos existentes e lacunas dentro de nosso movimento. (continuar lendo)
  • Metas da Pesquisa de Assédio – Para apoiar o comitê de redação, a Fundação Wikimedia conduziu um projeto de pesquisa focado em experiências de assédio em projetos da Wikimedia. (continuar lendo)
  • Consulta aos Administradores-Funcionais - Desde junho, Administradores-Funcionais de todos as wikis têm se reunido para discutir como será o futuro em um contexto global com a UCoC (continuar lendo)
  • Discussões em mesas redondas - A equipe de facilitação da UCoC, mais uma vez, organizou outra mesa redonda, desta vez para membros da comunidade de língua coreana e participantes de outros projetos ESEAP para discutir a aplicação da UCoC. (continuar lendo)
  • Adoção antecipada da UCoC pelas comunidades - Desde sua ratificação pelo Conselho em fevereiro de 2021, as situações em que a UCoC está sendo adotada e aplicada dentro da comunidade Wikimedia têm crescido (continuar lendo)
  • Nova linha do tempo para o Comitê Interino de Revisão de Casos de Confiança e Segurança - A CRC deveria estar concluída em 1º de julho. Entretanto, com a UCoC sendo agora desenvolvida até dezembro, o cronograma para a CRC também mudou. (continuar lendo)
  • Wikimania - A equipe da UCoC está planejando realizar uma discussão moderada com representantes de todo o movimento durante o Wikimania 2021. Ela também planeja estar presente na conferência Community Village (continuar lendo)
  • Diff blogs - Confira as publicações mais recentes sobre a UCoC no Diff blog da Wikimedia. (continuar lendo)

Convite para a Segunda Maratona de Edição do Wikiconcurso Teoria da História[editar código-fonte]

Maratona de edição dia 26/07

Olá, comunidade! O Grupo de Usuários Wikisul convida a todos para participar da Segunda Maratona de Edição do Wikiconcurso Teoria da História.

Ao longo do concurso teremos seis maratonas para auxiliar os participantes no esclarecimento de dúvidas e realizar o treinamento em práticas de edição na Wikipédia. Sua presença é muito importante!

Quando?

  • Data: 26 de julho de 2021
  • Horário: 10 horas (BRT) / 14 horas (PT)
  • Local: Google Meet

Programação

  • 10min: Apresentação das regras do concurso
  • 30min: Tutorial de como editar na Wikipédia
  • 1h: Maratona de edição dos verbetes selecionados para a competição

Teremos auxílio alimentação para participantes com filhos pequenos. Se for o seu caso, envie um e-mail para wikiconcursoth@gmail.com para acertarmos os detalhes!

Flávia Varella (discussão) 01h09min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pedido de aprovação para eliminadora de Gremista.32[editar código-fonte]

Pessoal, anuncio que abri um pedido para ter acesso às ferramentas de eliminador. O pedido pode ser encontrado aqui. Gremista.32 msg 13h39min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/Liquet/2[editar código-fonte]

Anuncio a todos que me auto-nomeei ao cargo de Administrador. Liquet Id dice 16h33min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

AWB (2)[editar código-fonte]

Boa tarde, pessoal. Anuncio que abri meu segundo pedido para operar o semirrobô AWB aos burocratas. O primeiro foi fechado após dois meses, quando pedi o cancelamento, já que nenhum burocrata havia aparecido.

A primeira participação foi a última, pois o pedido de cancelamento foi atendido prontamente,

Como nenhum burocrata se manifestou na discussão passada, aguardarei até ser tratado dessa vez.

Não foi dada justificativa pela demora, mas como todos somos voluntários, entendo que possam ter acontecido imprevistos. Após o pedido cancelamento, sim, em cerca de 1 dia, talvez se eu esperasse...

Por isso, é justo dar uma chance para que reavaliem no tempo que precisar. Todo/a membro/a da comunidade que tiver dúvidas sobre a ferramenta também é bem-vindo/a.

Obrigado. MikutoH fala! 16h53min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Conselho Diretor da Fundação Wikimedia/Visão geral[editar código-fonte]

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|- | Você sabia que, enquanto lê seu artigo favorito na Wikipédia, há milhares de pessoas trabalhando para tornar o conhecimento gratuito? | Existe uma comunidade incrível de pessoas ao redor do mundo que faz grandes projetos como Wikipédia, Wikidata, Wikisource, etc. |- style="vertical-align:center;" | A Fundação Wikimedia os ajuda a fazer esse trabalho. Eles cuidam da infraestrutura técnica, dos desafios legais e das dores do crescimento.

|

|}

A Fundação Wikimedia tem um Conselho Diretor para supervisionar as operações da Fundação Wikimedia. Os diretores são selecionados em parte por meio de processos comunitários e em parte pelo Conselho diretamente.

Existem 16 assentos no Conselho:
8 licenças da comunidade e afiliados,
7 assentos selecionados pela diretoria e
1 assento de fundador.

Cada diretor tem mandato de três anos.


Os diretores selecionados pelo conselho são selecionados por meio de um processo de pesquisa global. Eles ingressam no Conselho assim que o Conselho Diretor e os candidatos estejam satisfeitos que haja uma adequação mútua.

A comunidade Wikimedia tem a oportunidade de votar em curadores da comunidade. Esta é uma oportunidade de melhorar a representação, a diversidade e a experiência do Conselho como uma equipe.

Os diretores dedicam cerca de 150 horas por ano ao seu trabalho. Eles atuam em pelo menos um dos comitês do Conselho. Esses comitês incluem Governança da Diretoria, Auditoria, Recursos Humanos, Produto, Projetos Especiais e Assuntos Comunitários.
As atas das reuniões que estão disponíveis publicamente serão publicadas na página Reuniões da Fundação Wiki ou nas páginas dos comitês.
Saiba mais sobre o Conselho Diretor e até mesmo como você pode participar das eleições do Conselho em https://w.wiki/yY9.


Voluntários Eleitorais
  1. Juan90264 (Disc.) 18h58min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Liquet Id dice 21h58min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Reunião com a comunidade em 28 de julho[editar código-fonte]

Oi pessoal! A equipe de Estratégia e Governança do Movimento está organizando uma reunião com os candidatos ao Conselho Diretor da Fundação Wikimedia. A reunião decorrerá em inglês, mas será oferecida interpretação ao vivo (PL, IT, PT, FR).

  • Quando? - 28 de julho - das 17:00h às 19:00h UTC (14:00h às 16:00h BRT; 18:00h às 20:00h PT)
    Quem? - 15 dos 20 candidatos
    Como participar? - Para participar da reunião do Zoom, inscreva-se na página da reunião no link abaixo.

Informações adicionais estão disponíveis aqui: https://w.wiki/3gfY. Se você tiver alguma dúvida, sinta-se à vontade para me enviar uma mensagem direta. Juan90264 (Disc.) 20h37min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Tech News: 2021-30[editar código-fonte]

As últimas Novidades de Tecnologia da comunidade técnica da Wikimedia. Por favor, informe outros utilizadores sobre estas alterações. Nem todas as mudanças vão afetá-lo. Traduções estão disponíveis.

Alterações recentes

  • A nova versão da MediaWiki chegou as wikis da Wikimedia na semana anterior. Isto não estava nas Novidades de Tecnologia porque não havia boletim naquela semana.

Alterações no final desta semana

  • Item recorrente A versão nova do MediaWiki estará nas wikis de teste e MediaWiki.org de 27 de julho. Estará nas wikis não-Wikipédia e algumas Wikipédias de 28 de julho Estará em todas as wikis de 29 de julho (calendário).

Alterações futuras

  • Se usar o Monobook skin você pode optar por desligar design responsivo em dispositivos móveis. Isto agora vai funcionar para mais skins. Se ⧼monobook-responsive-label⧽ não estiver escolhido, também precisa de desacolhê-lo preferências Ativar modo reativo. Caso contrário, deixará de funcionar. Os administradores de interface podem automatizar este processo na sua wiki. Pode ler mais.

Novidades de Tecnologia preparadas pelos escritores das «Novidades de Tecnologia» e publicadas pelo robô • Contribuir • Traduzir • Obter Ajuda • Dar feedback • Subscriber ou Cancelar Subscrição.

21h10min de 26 de julho de 2021 (UTC)

Wikipédia:Votações/Patamar de atividade para administradores e eliminadores[editar código-fonte]

Olá.

Convido a comunidade a se manifestar na discussão preparatória sobre a votação supracitada.

Considerando o impacto da proposta, entendo que seria importante uma participação maior.

Érico (disc.) 18h44min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Érico: Obrigado pelo aviso. Perdão pela ignorância, mas onde verifico as estatísticas de atividade de administradores e eliminadores? --Joalpe (discussão) 19h19min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Joalpe: Olá, você pode utilizar o XTools. stanglavine msg 19h23min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Joalpe: Que eu saiba, só há de administradores: Wikipédia:Lista de administradores por número de ações. No entanto, de eliminadores é possível comparar individualmente através do pt.wikiscan.org (exemplo). Enfim, só iniciei uma discussão sobre o assunto, em 2019, quando vi que em muitos casos as ferramentas não eram sequer usadas. Em um caso, por exemplo, em 6 anos como administrador, apenas duas ações foram feitas. Érico (disc.) 19h25min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

ESR-SIW: programação de agosto[editar código-fonte]

Programação dos artigos enquadráveis em WP:ESR-SIW a serem marcados em agosto (tamanho: >264B e ≤300B):

Semana 1 - dia 1º ao dia 7
  1. Microscopia de RMN
  2. Plataforma GM Kappa
  3. Cuproalumínio
  4. Ífito de Ilía
  5. Recursos públicos
  6. Quixexeus
  7. CMOS 7437
  8. Jardim do Lago
  9. Perovano
  10. Fornilho
  11. Barca da Ericeira
  12. Santa Marinha do Outeiro
  13. Dokoo
  14. Longra
  15. Ribeirão Mato Grosso
  16. Arupemba
  17. SuperMumps
  18. Greenfielding
  19. Lumieira
  20. Ftpd
Semana 2 - dia 8 ao dia 14
  1. MOSRPG
  2. Vallatol Narayana Menon
  3. Guaíba Country Club
  4. Dipeptídeo
  5. Eixo longitudinal
  6. Aubrey
  7. Adhwaryu
  8. Superprodução cinematográfica
  9. Harold K. Brooks
  10. Lóbulo (botânica)
  11. Rotas comerciais espanholas
  12. Lickho
  13. Topo de linha
  14. Serviço da dívida
  15. Taxa de Conservação de Esgotos
  16. Reação transfusional
  17. Abhirama Mani
  18. Reação de Favorskii
  19. Repartição pública
  20. Alférez San Martín
Semana 3 - dia 15 ao dia 21
  1. Rudy (futebol de areia)
  2. Gótico lanceolado
  3. Iuberis
  4. Granho Novo
  5. Tendring District Council
  6. Tres Lagunas (Argentina)
  7. Chiconahuiehecatl
  8. George Criston
  9. Ribeirão Bandeirante
  10. Oozoide
  11. Região N
  12. Kebri
  13. Jardim Gismar
  14. Tupinaés
  15. Lexpart Participações S/A
  16. Eletrointensivos
  17. Pó (forma farmacêutica)
  18. Engenharia de solos e fundações
  19. Estádio Municipal Pedro Coni Neto
  20. Pontal (náutica)
Semana 4 - dia 22 ao dia 28
  1. Palingénese
  2. Caravela (moeda)
  3. Arcena
  4. Simulação aérea
  5. Ribeirão do Corvo
  6. Zvezdny gorodok
  7. Durval (futebol de praia)
  8. Bernardo de Cordella
  9. Água amoniacal
  10. Isaac Asimov's Book of Facts
  11. Onfalotomia
  12. Northern City line
  13. San Francisco de Santa Fé
  14. PHP injection
  15. Engenharia da programação
  16. Tumor localizado
  17. Vail Chaves
  18. El Luchador (Argentina)
  19. Falcão (artilharia)
  20. Vilosidade
Semana 5 - dia 29 ao dia 04/07
  1. Aquamark
  2. Salão Ideal
  3. Canal (Abrã)
  4. Impedância móvel
  5. Wayne Rabbit Bartholomew
  6. Quilobase
  7. Boémia Lírica
  8. Corixos
  9. Arandis
  10. Tinydb
  11. Desfolhada
  12. Zandamela
  13. Iurimaguas
  14. Ajuda social
  15. Muleneta
  16. Mariano Roldan (Argentina)

Assim será respeitado o limite disposto em WP:ESR-SIW, de 20 artigos por semana.

Qualquer editor é parte legítima para prevenir a marcação, acrescentando a Predefinição:Insuficiente ou a Predefinição:Manutenção emergencial nos que acharem que não devem ser eliminados. --Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h09min de 29 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Editatona Cidades da Bahia (14/08)[editar código-fonte]

Olá! O mês de agosto se aproxima e com ele a segunda editatona do Wiki Loves Bahia, a Editatona Cidades da Bahia. O evento contará com um webinar temático, seguido de atividade prática. Participe conosco!

Programação

  • 14:00 - Apresentação da iniciativa
  • 14:10 - Cidades da Bahia - Urbanista e Profª Yasminie Midlej (Arquitetura e urbanismo/UNIME-Itabuna)
  • 14:30 - Tutorial de como editar a Wikipédia
  • 15:00 às 18:00 - Maratona de edição via Google Meet

O webinar poderá ser acompanhado pelo YouTube, além de Facebook e Twitter do Wiki Movimento Brasil. Para participar da parte prática do evento, basta escrever um e-mail para wikilovesbahia@wmnobrasil.org para receber o link da chamada no Google Meet. Novos editores são incentivados a participar!

Sobre o tema: A Bahia é o maior estado da região nordeste em termos territoriais, econômicos e populacionais. São 564.733,177 km² em que se distribuem 417 municípios, com cerca de 15 milhões de habitantes. O estado da Bahia é o único do país que possui cinco biomas distintos: Cerrado, Caatinga, Mata Atlântica e os biomas Costeiros e Marinhos. A Bahia se destaca também por sua enorme relevância cultural e histórica. Esse contexto se reflete nas múltiplas realidades de seus municípios, classificados em 27 Territórios de Identidade pelo governo do Estado. Esta divisão considera o território como a base geográfica da existência social. Nela, a população constrói a sua identidade e expressa seu sentimento de pertencimento e seu patrimônio cultural.

Aproveite a atividade para editar a Wikipédia no contexto do Wikiconcurso Wiki Loves Bahia e concorra a prêmios!

Até lá!

ABatata (WMB) (discussão) 16h29min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Chamada para candidatos para o Comitê de Redação da Carta do Movimento[editar código-fonte]

A Estratégia do Movimento anuncia a chamada para candidatos para o Comitê de Redação da Carta do Movimento. A chamada abrirá no dia 2 de agosto de 2021, e se encerrará no dia 1º de setembro de 2021.

Espera-se que o Comitê represente a diversidade presente no Movimento. Diversidade inclui gênero, idioma, localização e experiência. Isso inclui participação em projetos, afiliados e na Fundação Wikimedia.

Ser fluente em inglês *não* é obrigatório para se tornar um membro. Se necessário, auxílio com traduções e interpretação será fornecido. Os membros receberão um abono para compensar o custo de participação. O abono será de US$100 a cada dois meses.

Estamos buscando pessoas que possuem algumas das seguintes capacidades.

Você ajudará a avançar a Wikimedia em direção à sua meta principal? Envie sua candidatura, começando na semana que vem, aqui. Favor entrar em contato com strategy2030[at]wikimedia.org caso tenha dúvidas. Oscar . (WMF) (discussão) 17h35min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Reunião com a comunidade em 1 de agosto[editar código-fonte]

Oi pessoal! A equipe de Estratégia e Governança do Movimento está organizando uma reunião com os candidatos ao Conselho Diretor da Fundação Wikimedia. A reunião decorrerá em inglês, mas será oferecida interpretação ao vivo (PT, ES) para o continente Americano, mas toda a comunidade continua bem-vinda para a reunião.

  • Quando? - 1 de agosto - das 00:00h às 1:30h UTC (21:00h às 22:30h BRT; 01:00h às 02:30h PT)
    Quem? - 8 dos 20 candidatos
    Como participar? - Para participar da reunião do Zoom, inscreva-se na página da reunião no link abaixo.

Informações adicionais estão disponíveis aqui: https://w.wiki/3mSA. Se você tiver alguma dúvida, sinta-se à vontade para me enviar uma mensagem direta. Juan90264 (Disc.) 23h55min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Geral[editar código-fonte]

[Ver]

Excesso de banners

Eu havia criado um tópico aqui anteriormente, mas o removi quando descobri que alguns banners não aparecem para IPs.

Mas agora descobri que, mesmo deslogado, muitos banners aparecem. No momento, há dois banners GIGANTES, um dos 20 anos da Wikipédia, e outro bem grande e escandaloso sobre o Wikiloves Bahia.

Não ter anúncios é uma das grandes vantagens da Wikipédia. Mas se a gente fica toda hora colocando esses banners no topo, do que adianta?! Abro novamente a discussão para chamar a atenção ao problema da poluição visual. --Bageense(fala) 18h54min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Bageense: Realmente, o do Wiki Loves Bahia devia ser menor. Juan90264 (Disc.) 19h11min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Tem também o banner oferecendo tradução automática de algumas ferramentas. Não é exatamente um banner, é um pop-up, mas aparece toda hora, interrompendo a leitura da página. Não tem um jeito de inibir esses banners e pop-ups, uma vez que o editor esteja ciente deles? Por exemplo, uma caixinha de diálogo pra gente marcar a opção não ver mais este aviso, como em anúncios de redes sociais. Yanguas diz!-fiz 19h03min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Se a comunidade aprovou, não vejo problema, se a comunidade não aprovou, devem ser retireados imediatamente. Basta solicitar aos administradores de interface. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h16min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

O Banner do aniversário da wiki lembro-me que foi aprovado pela comunidade... já o banner do concurso da Bahia não me recordo de ter visto em lado algum.
Aproveito também para concordar com o @Yanguas, podiamos ter a opção ter escolher não ver mais determinados anúncios que achemos demasiado grandes ou irritantes ou irrelevantes. Luís Almeida "Tuga1143 19h23min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não acho que isso ajuda, por dois motivos: 1) existe um banner no Meta que tem esta opção, mas não adianta nada, ele sempre volta; 2) se se trata de IP, então também não adiantará. A questão é a comunidade aprovar.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h27min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Os administradores de Interface só consegue editar o Sitenotice (Que administradores tem a mesma permissão), mas para os banners do CentralNotice só administradores do CentralNotice no Meta pode resolver.
Juan90264 (Disc.) 19h34min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Obrigado Juan90264. Não é necessário apresentar consenso para estes casos? Isso não é uma decisão das comunidades locais? Desconheço a documentação. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h37min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Juan90264 você poderia verificar isso para nós? Como são feitos estes pedidos e se eles necessitam de consenso? Pois pretendo sugerir que, se eles não exigem, que criemos uma norma interna obrigando o consenso anterior. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h10min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Claro que precisa haver um endosso (Consenso dará no mesmo) local ou da própria comunidade nas suas homewikis, para o banner entrar no ar, mas se querem redimensionar para um tamanho menor, busquem pedir neste consenso onde houve apoio da WMB: meta:CentralNotice/Request/Wikiconcurso Wiki Loves Bahia. Mas recentemente alguns banners entram com poucos endossos como esses: meta:CentralNotice/Request/Wikiconcurso Casa Brasileira e meta:CentralNotice/Request/Festa da Wiki-Lusofonia. Juan90264 (Disc.) 23h26min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Sugiro que seja criada uma norma interna que obrigue o consenso a ser conseguido antes na pt.wiki, para só depois ser levado ao meta, sob pena de bloqueio interno de quem levar a proposta. Não faz o menor sentido este consenso sem visibilidade e entendo que é um atentado à soberania da pt.wiki.--Felipe da Fonseca (discussão) 23h35min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca: Seria da mesma forma que fazemos no Phabricator, um consenso na comunidade local e depois encaminhamos o pedido para ser executado perante comunidade? Juan90264 (Disc.) 23h57min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Exato, isso deveria ser requisitado pelo Meta, é um erro deles não requisitarem isso, então teremos que tomar medidas internas. Uma proposta será feita exclusivamente para isso, mas podemos discutí-la já aqui. --Felipe da Fonseca (discussão) 00h05min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Obs: minha sugestão é sem efeito retroativo, obviamente. --Felipe da Fonseca (discussão) 00h25min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Deixa eu ver se eu entendi: com a proposta, será obrigatório um tópico na Esplanada buscando consenso para aprovação do banner (incluindo aspectos relacionados à aparência). Se aprovado, o consenso será levado ao Meta e o banner vai ao ar. É isso? --Bageense(fala) 01h44min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Bageense, não exatamente: se for o banner de um evento organizado por algum grupo ou instituição, então a decisão pelo aspecto do banner é unicamente destas instituições (Grupos de Usuários, no caso), caberia a comunidade aceitar ou não sua indexação na wikipédia.pt. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h04min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]


[Ver]

Prefeitos: Listas x artigos próprios

Em outras wikis não existe grande objeção à criação de artigos sobre prefeitos, o que, infelizmente, não ocorre na wiki-pt. Entendo que, no caso de artigos que contém poucas informações sobre o biografado, melhor seria, em vez de simplesmente eliminar, mover o conteúdo para uma lista de prefeitos do município "x". Qual tem sido a prática nesses casos?--Raimundo57br (discussão) 14h01min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Outro ponto, listas de prefeitos podem conter breves biografias?--Raimundo57br (discussão) 14h17min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Nosso problema é que regras são citadas, porém não lidas ou interpretadas. Há tanta dificuldade em se entender o mínimo que até nomearam para eliminação o artigo do prefeito de São Paulo! Enfim, a questão é que dão muito mais valor do que deveria aos critérios específicos (WP:POLÍTICOS). Só que não é necessário cumprir com esses requisitos se o artigo atender com os gerais (WP:CGN). Então, a problemática que criam em torno dos critérios específicos é basicamente irrelevante porque nenhum artigo que tiver fontes fiáveis, independentes e cobertura significativa deve ser eliminado. Quanto a lista de prefeitos de determinado município, não há objeção à criação. Érico (disc.) 15h41min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]

  1. O problema é que tenho vista páginas de biografia de prefeitos serem eliminadas como o argumento de "currículo", portanto, importante a regra que diz que prefeitos são notórios;
  2. Outra questão é sobre a oportunidade de estabelecimento de regra que determine que havendo uma lista de prefeitos de determinado município, então os artigos biográficos de prefeitos, de tal município, não devem ser eliminados, mas fundidos/redirecionados para a lista.--Raimundo57br (discussão) 20h22min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ou seja, o problema não é a regra, mas quem aplica. Portanto, nenhuma modificação regimental será capaz de mudar tal cenário. Érico (disc.) 22h37min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Além do que o Érico disse, penso que outro (talvez ) grande problema é a parte da política que diz: "desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração". Vejo que isso gera polêmica em diversas PEs sobre prefeitos. Por essa parte ser muito subjetiva e poder ser interpretada de formas diferentes. Se eu escrevo um artigo sobre um prefeito qualquer e falo sobre os atos dele durante o mandato (com fontes, claro), alguém pode dizer que o artigo cumpre a política por mostrar algo "substancial" que o prefeito fez durante o mandato e outros editores podem dizer que não. Já vi muito esse tipo de debate entre editores.--SirEdimon Dimmi!!! 23h57min de 10 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Dizer que "atende os gerais" só por ter muitas fontes é um erro, por que os CGN diz "presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma". Essas "fontes" precisam mostrar algo de relevante, senão, basta o prefeito ser dono, ou ter influência, num jornal local, e sempre vai ter "muitas fontes" falando dele (e sempre "bem"). Outra coisa é o "algo substancial", porque inaugurar uma ponte, ou uma creche, todo prefeito faz. Aqui perto de casa teve uma creche inaugurada três vezes, por três "prefeitos": O primeiro, antes de ter terminado a obra, e antes da eleição, o segundo, recém eleito, terminou e inaugurou de novo, depois foi eleito deputado, e o vice assumiu, mandou repintar, com cores mais "patrióticas" e inaugurou a nova pintura. Isso em pouco mais de quatro anos! As "inaugurações", é claro, ocorrem sempre antes "do prazo" estabelecido pela lei eleitoral (geralmente algumas semanas antes)! -- Sete de Nove msg 12h35min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Essa tua afirmação é falsa e você já foi esclarecida em mais de uma PE, mas insiste em repetir, como se buscasse transformar isso em verdade. WP:CGN dispõe que a presunção de notoriedade apenas é afastada se o artigo não for enciclopédico ou se o texto violar nossas políticas (por exemplo, se for propaganda). Em todos os outros casos, a presunção se afirma. Érico (disc.) 12h44min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Nos últimos meses, acrescentei no meu acervo de colaborações questionar a validade dos tópicos abertos pelo Raimundo no esplanada. Este, por sua vez, não seria exceção. Em primeiro lugar, indago quais foram os dados e as evidências que levaram o proponente a afirmar que a Wikipédia Lusófona tem "grande objeção à criação de artigos"? O proponente poderia comprovar que todos os artigos sobre prefeitos eliminados por currículo respeitavam as regras do nosso projeto?

Em outras palavras, o Raimundo inicia uma discussão alegando vagamente uma posição baseada na mera existência de eliminações. Na minha opinião não há resistência por parte desta comunidade e o principal problema consiste nos executantes: aquelas pessoas que criam currículos, que muitas vezes são frutos de propaganda política.

Apesar disso, assim como o Érico e o SirEdimon mencionaram, existem "pontos de discórdia" em determinadas políticas e que necessitam de melhoras. Oras, vereadores de São Paulo, a maior cidade da América Latina, com certeza serão mais relevantes do que centenas de prefeitos de cidades pacatas de 5 mil moradores, o que se reflete até na mídia. Contudo, o tópico foi aberto sem nenhum mérito analítico. Quais as chances de se prosperar algum resultado desta discussão? Poucas. Edmond Dantès d'un message? 03h18min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

  1. Digo que na wiki-pt há muitas restrições à criação de artigos baseado no fato de que recentemente criei um artigo, a partir tradução de parte do artigo existente na wiki-de e esse foi eliminado na wiki-pt;
  2. Também afirmo que li diversos artigos em outras wikis que aqui seriam eliminados com o argumento de "currículo";
  3. Na verdade, criei esse tópico tendo em vista Wikipédia:Páginas para eliminar/João Sabino que soube lendo Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Braz Leme/10, pois me parece que esse tipo de eliminação deveria resultar num redirecionamento para uma lista;
  4. Tbm penso que listas de prefeitos podem conter alguns elementos das biografias de tais prefeitos;
  5. Entendo que a notoriedade especial dos prefeitos decorre do fato de que integram a história de determinado município.--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Quando o senhor ou qualquer outro utilizador cria um tópico no esplanada alegando um determinado posicionamento, precisa ao menos prestar o serviço de contextualizar já que muitos participantes estão alheios da pauta. Além disso, quando afirma que a Wikipédia Lusófona tem grande objeção à criação de artigos sobre prefeitos, espera-se pelo menos uma justificativa ou uma análise pessoal duma determinada regra. Em contrapartida, cria-se um tópico no esplanada para debater baseado em dois casos? Não seria mais produtivo questionar e dialogar os utilizadores envolvidos naqueles processos de eliminações ao invés de problematizar um problema que não existe? Edmond Dantès d'un message? 22h59min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Evito participar de discussões de eliminação, pois essas são pautadas por AEDE e APDE, que contém muitos aspectos que considero abomináveis.--Raimundo57br (discussão) 07h06min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário a wikipédia pt tem sim mais restrições quanto a criação de artigos, inclusive não só quanto a prefeitos, mas no geral. Lamentável, mas é a verdade. Quanto artigo que já vi que tinha referência ao que dizia lá, não continha spam, não continha material protegido por direitos autorais nem nada assim e meteram A4 de ER só por que o artigo não é de um tema "importante", que na wiki anglófona por exemplo, já existem ou poderiam existir? Lamentável, espero que um dia isso ainda mude, mas que a wiki pt tem mais restrições por sinal bem mais do que outras wikis, isso realmente tem. Ksoew (discussão) 05h12min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário O problema da pt-wiki é que tem um pessoal que deseja reinventar a roda, ou seja, deixar de apostar no que dá certo para inventar fórmulas que só existem aqui neste espaço. É difícil para algumas pessoas entenderem que artigos sobre prefeitos é parte integrante da história de um município e que o leitor munícipe quer buscar informações sobre as pessoas biografadas. Há quem argumente que fazer um breve histórico da trajetória eleitoral de um prefeito é apenas colocar "currículo". Mas isso não é informação substancial sobre a biografia de alguém? Ademais, é difícil entender que a Wikipedia não é de papel? De fato, ela não deve ser sobre tudo, mas ela não pode ser mais aberta possível? Sir Velpertex di Crantx (discussão) 03h13min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Fazem poucos dias e foi aberto uma discussão sobre isso Wikipédia:Esplanada/propostas/Nova versão para o critério notoriedade para Prefeitos (16abr2021). Eu não vi um posicionamento do Raimundo57br nela. Lentoster (discussão) 07h20min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Infelizmente, até o momento dessa postagem, não tinha sequer lido esse debate, grato pela informação.--Raimundo57br (discussão) 07h51min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário concordo absolutamente com Sir Velpertex di Crantx Quanto a proposta também não vi na época acho mas com certeza concordaria com a proposta original apresentada lá. Ksoew (discussão) 12h15min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]


[Ver]

Experiência por e-mail em alguns países sul-americanos na próxima semana

Estimada comunidade,

Na próxima semana, a equipe de Crescimento (Growth) da WMF (um grupo focado em reter editores novos em wikis de porte médio) realizará um projeto experimental enviando e-mails para doadores recentes na América Latina e convidando-os a se tornarem editores nas Wikipédias em português e espanhol, respectivamente. Estes convites serão enviados aos doadores dos sete países da região [AR, CL, CO, MX, PE, UY e BR] que mostraram interesse ​​em se tornar editores em uma pesquisa pós-doação. Isto é um teste. Será a primeira vez que doadores latino-americanos serão convidados proativamente a se tornarem editores e estamos muito entusiasmados em ajudar a introduzir pessoas novas à edição.

Mais especificamente, os doadores serão orientados a criar uma conta de usuário e, em seguida, guiados aos recursos desenvolvidos para facilitar os seus primeiros dias na Wikipédia. Os novos recursos já foram implementados na pt.wp desde setembro de 2020, e na es.wp desde abril de 2021, e incluem a "página inicial" e as "edições sugeridas". Dê uma olhada aqui se estiver interessado em verificar exatamente o que estes doadores irão ver. Além disso, você pode se voluntariar para ser um mentor e ajudar estes recém-chegados a aprender a editar. Você pode se inscrever para fazer isso aqui.

Estaremos enviando aproximadamente 4.000 emails, mas apenas uma parte deles resultará na criação de contas de usuário novas. As estimativas aproximadas com base em estatísticas mensais, retiradas de stats.wikimedia.org, indicam que existem cerca de 700 contas novas por dia na es.wp; 350 na pt.wp; e apenas algumas delas realmente começam a editar. Portanto, não esperamos que isso afete visivelmente a quantidade de usuários novos que você percebe editando, Mesmo assim, gostaríamos de aproveitar a oportunidade para informar a todos sobre esse projeto experimental. A liderança dos afiliados locais nos países incluídos também já foram informadas sobre este projeto piloto.

Como o público-alvo são doadores, esperamos que isso não resulte em edições de má-fé. Caso este projeto seja bem sucedido em ajudar a apresentar novas pessoas à comunidade e à alegria de editar a Wikipédia, esperamos no futuro trabalhar com mais idiomas, regiões e afiliados para continuar este tipo de projeto.

Envie uma mensagem para mim, LWyatt (WMF), ou para Trizek (WMF), se você tiver alguma dúvida. Atenciosamente, JBrungs (WMF) (discussão) 07h24min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]


[Ver]

Ferramenta pelas correçoes ortograficas

Boas dias á todos. Em eswiki nós tem uma ferramenta automática pelas correçoes ortograficas, mas, eu cuestiono sim ptwiki támbem tem uma dissas. Obrigado por sua atenção. --Villalaso (discussão) 16h44min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não sei, eu uso o corretor do navegador (no meu caso o Firefox), não sinto necessidade de um corretor próprio. Jo Loribd 16h54min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Villalaso: e @Esquwiki: também não vejo necessidade. Lentoster (discussão) 17h09min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Villalaso Un bot? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 02h12min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Villalaso: por acaso se refere à ferramenta https://replacer.toolforge.org que tem utilizado para correções na eswiki? Helder 15h19min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Pode ser útil, e, decerto, não me oponho à adição de uma ferramenta deste tipo aos gadgets --BunnyyHop PDD 15h50min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Exactamente, issa mesma @He7d3r:. Villalaso (discussão) 17h58min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Corretor automáticos para uma língua com variantes culturais? Nem sei se isso funciona sem guerras na espanhola, mas aqui, será uma GE do tamanho da segunda guerra. Bozs (discussão) 20h16min de 5 de setembro de 2021 (UTC)[responder]


[Ver]

Reunião em português com os candidatos à diretoria da WMF?

Boas. Depois que a WMF integrou o Brasil na Europa e efetivamente cancelou a reunião com a comunidade lusófona, fomos jogados para a reunião geral de 28 de julho, sem um espaço próprio para comunicar com os candidatos às eleições da diretoria da WMF, que começam já no próximo dia 4 de agosto. Como este ano temos 2 candidatos diretamente ligados às comunidades lusófonas (Vinicius Sequeira e Mike Peel), e outros candidatos já manifestaram interesse em participar numa reunião connosco, venho perguntar à comunidade se teria interesse em que se organizasse uma reunião connosco. Se houver interesse suficiente, posso ajudar a organizar essa reunião, e servir de intérprete português inglês. Fica à vossa consideração.-- Darwin Ahoy! 18h37min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio, creio que uma reunião da comunidade lusófona seria uma boa opção, apresento meu apoio e aguardo o intérprete para essa reunião. Juan90264 (Disc.) 19h33min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio; com certeza seria uma ótima opção. Liquet Id dice 21h07min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo, é uma ótima ideia. — EduardoFP7(msg) 01h03min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio. Acho importante esta iniciativa. --Hedestad Diga! 18h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio e confirmo presença. Acredito que será uma oportunidade importante para a divulgação dos candidatos à comunidade e para incentivar o engajamento na votação. --Vinicius Siqueira MSG 22h46min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @DarwIn, Juan90264, Liquet, EduardoFP7, Hedestad e Vini 175: Vergonhosamente, a Fundação Wikimedia não investe na comunicação com a comunidade lusófona como deveria. A prioridade na comunicação com a América Latina é para o espanhol, com a intervenção remunerada de tradutores e intérpretes, inclusive com uma contratação permanente que atua na tradução inglês-espanhol (Oscar . (WMF) e que supostamente deveria atuar para fomentar a atuação de toda a América Latina. No nosso caso, são feitos pedidos para que esses trabalhos de tradução e interpretação sejam feitos de modo voluntário, o que é chocante e fere a equidade no processo decisório, tal qual estabelecido nas deliberações estratégicas. Enfim, após pressão, há a possibilidade de nesta reunião haver tradução simultânea para o português. Recomendo que assinem a lista de presença para intensificar a pressão e fazer a Fundação Wikimedia entender de uma vez por todas de que não falamos espanhol nem estamos dispostos a fazer de modo voluntário o que é um trabalho profissional remunerado em outros contextos. --Joalpe (discussão) 14h01min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Olá a todos, eu entendo a frustração em relação a esta situação. Fiquem certos de que transmiti *todos e cada um* dos comentários e críticas que foram feitos neste espaço e via Telegram (alguns que, por sinal, fazem fronteira com ataques pessoais). Neste momento existem vários pontos de ação que poderiam aliviar as tensões existentes, o principal deles é uma contratação de uma pessoa que será dedicada a facilitar precisamente com a comunidade lusófona, não sei quando ela será efetivamente contratada porque não depende de mim, espero que seja em breve. Agora, como diz Joalpe, há duas reuniões propostas com os candidatos à diretoria que terão interpretação em português, uma no dia 28 e outra no dia 31. Por favor, participe e faça ouvir sua voz. Obrigado, --Oscar . (WMF) (discussão) 23h43min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]


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Interpretação de "no links"

Prezados colegas,

Estou com uma dúvida sobre a interpretação de Wikipédia:NOLINKS:

  1. Pessoalmente entendo que essa política foi criada para evitar abusos em seções de ligações externas;
  2. Desse modo, considerando que, artigos sobre organizações podem conter ligações externas para o site de tais organizações, entendo que tabelas que resumem informações sobre organizações, podem conter colunas para indicar o site das organizações listadas na tabela.

--Raimundo57br (discussão) 19h09min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não sei se entendi muito bem a pergunta. Por "tabelas que resumem informações sobre organizações" você quer dizer as infoboxes/infocaixas? Se sim, normalmente elas já têm um parâmetro para o site oficial. Victor LopesDiga!•C 20h01min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Victor Lopes: o contexto é Discussão:Trotskismo no Brasil#Interpretação de "no links" — há uma controvérsia sobre a tabela Trotskismo no Brasil#Situação de 2017 até os dias atuais. GhostP. disc. 20h42min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com o Porantim em Discussão:Trotskismo no Brasil#Interpretação de "no links". Isso é um exagero de ligações externas. Ter uma ligação para uma organização em seu artigo é muito diferente de várias em uma só lista, de diversas organizações, de um tema muito mais amplo. GhostP. disc. 20h42min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Analisemos outro exemplo:
  1. A Lista de tendências do Partido Socialismo e Liberdade foi formada a partir da fusão de diversos artigos sobre tais tendências/organizações;
  2. Nesse escopo, era razoável que o artigo resultante de tal fusão trouxesse atributos dos artigos fundidos, dentre esses atributos estaria o link para os os sites de tais tendências e organizações;
  3. Isso ocorreu até o momento em que os leitores foram privados de tais informações;
  4. O que é melhor para os leitores?--Raimundo57br (discussão) 23h11min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citando diretamente, "A Wikipédia não é um diretório de Ligações Externas". Citação: dentre esses atributos estaria o link para os sites Porque? Esse não é um atributo essencial. A lista já faz uma descrição básica dos itens, e é o que deve acontecer. Mais informações devem estar contidas no artigo separado, se existir. Se não existir, não há problema nenhum. Porque como eu já disse, essa é uma informação não-essencial... GhostP. disc. 23h17min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  1. Quase nenhum conteúdo da wikipédia é essencial, pois é possível viver muito bem sem ler boa parte do conteúdo da wikipédia;
  2. Mas considerando que nos artigos sobre organizações, os leitores tem o direito à informação sobre os link dos sites das organizações, entendo que nas listas/tabelas de organizações (que podem ser resultado da fusão de artigos sobre organizações), os leitores, também devem ter o direito à informação sobre os sites das organizações.--Raimundo57br (discussão) 03h26min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
    Só que o artigo não é sobre organizações. Porantim msg 13h02min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  1. Trata-se de uma seção sobre organizações;
  2. Aliás, cabe observar, que o artigo, originalmente, era sobre organizações, pois se chamava: "Histórico das Organizações Trotskistas no Brasil ", até a moção em 19/07/2020;--Raimundo57br (discussão) 13h20min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Bom, é o caso clássico: faz uma pergunta à comunidade, mas só aceita as respostas que já concordem com sua própria visão de mundo. Não interessam as políticas, não interessam as opiniões, não interessa o consenso. Só interessa a Verdade previamente estabelecida. Os mesmos argumentos se repetem ciclicamente, mesmo sendo refutados por mais de um editor. Em persistir essa postura, não há mais nada a debater com o editor Raimundo57br. Porantim msg 18h06min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Mantenha a calma, abri o tópico e vou aceitar a opinião da maioria. Por eqt vc está ganhando, pois o único editor que se manifestou nessa discussão, foi favorável ao seu ponto de vista, mas peço que espere mais dias, antes de promover a pretendida exclusão do direito à informação.--Raimundo57br (discussão) 18h49min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Raimundo57br escreveu: «abri o tópico e vou aceitar a opinião da maioria»
Bom, deixa te falar: "A Wikipédia não é um experimento de democracia, ditadura, oligarquia ou qualquer outro tipo de sistema político. Seu método primordial de tomar decisões ocorre por meio de consensos, não de votações".
Este é um ambiente colaborativo. O objetivo aqui não é "ganhar" ou "perder", mas buscar o consenso. Para isso, é preciso partir da premissa científica de que nós sempre podemos estar errados.
No mesmo sentido, nem tudo o que existe cabe na Wikipédia. Para isso que existem políticas oficiais.
Se acha tão importante "o direito à informação", pode sempre fazer um blog.
Porantim msg 21h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  1. Trata-se de um debate sobre a interpretação de uma regra, a grande questão é que a informação que vc quer subtrair dos leitores não é uma mera lista de ligações externas, mas diversas ligações externas inseridas em um contexto (tabela);
  2. Pq seu ponto de vista é mais importante do que o meu?;
  3. O que se faz qdo ocorre um impasse?--Raimundo57br (discussão) 22h45min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
    Bom, outro editor já fez saber que sim, é uma mera lista de ligações externas.
    Se há um impasse, desarma-se e busca o consenso.
    Porantim msg 22h57min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  1. Não desprezo a opinião desse outro editor;
  2. Mas solicito que aguardes mais dias antes de privar os leitores das informações que vc pretende privar, pois, entendo que convém aguardar por mais manifestações;--Raimundo57br (discussão) 23h08min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Listar os sites naquela tabela não só viola WP:NOLINKS como ainda flerta com WP:LINKSPAM. Boa parte dos itens lá já tem artigo mesmo, quem quiser que os acesse e descubra os sites oficiais. As tabelas devem resumir as informações enciclopedicamente relevantes dos assuntos tratados. Victor LopesDiga!•C 23h41min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Victor Lopes:, sua consideração tbm se aplica ao outro caso concreto mencionado nessa discussão? Vou repetir:
  1. A Lista de tendências do Partido Socialismo e Liberdade foi formada a partir da fusão de diversos artigos sobre tais tendências/organizações;
  2. Nesse escopo, era razoável que o artigo resultante de tal fusão trouxesse atributos dos artigos fundidos, dentre esses atributos estaria o link para os os sites de tais tendências e organizações;
  3. Isso ocorreu até o momento em que os leitores foram privados de tais informações;
  4. O que é melhor para os leitores?--Raimundo57br (discussão) 06h55min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Atente que a fusão dos vários artigos de tendências do PSOL ocorreu porque cada artigo sozinho não atendia aos critérios de notoriedade. Provavelmente o mesmo nesta lista, que contém organizações sem nenhuma notoriedade. Porantim msg 13h37min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  1. Concordo que muitas das organizações mencionadas em ambas as listas não atenderiam aos requisitos para um artigo próprio;
  2. Mas como são brevemente descritas em fonte independente, atendem os requisitos para serem mencionadas na lista;
  3. A organização das informações em lista também é útil para os leitores que querem ter uma visão panorâmica.--Raimundo57br (discussão) 14h05min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]
O melhor para os leitores de uma enciclopédia é ter acesso a informações enciclopédicas. Uma lista de sites em meio a uma tabela não é informação enciclopédia, é só apoio ao departamento de marketing digital das entidades envolvidas. Eu já nem gosto do campo "site oficial" das infoboxes, por mim bastava uma única menção na seção de ligações externas. Victor LopesDiga!•C 01h22min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Pouco relevante se o site oficial de artigos sobre organizações está no infobox ou ao final do artigo em "ligações externas", o importante é que o leitor interessado em mais informações tenha um caminho facilitado para mais informações sobre a organização que é objeto de determinado arquivo. A questão é se esse direito à informação será preservado, ou prejudicado, em listas de organizações.--Raimundo57br (discussão) 02h11min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]


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Bloquear anônimos não impediu vandalismos na Wikipédia

Página principal do Wikinotícias bulgaro nos dias antes do apagamento do projeto, em setembro de 2019

"Bloquear anônimos não impediu vandalismos na Wikipédia" - Esse é o título de uma recente peça de desinformação publicada no projeto paralelo Wikinotícias, assinalada como artigo de produção própria e falando em nome de toda a equipa do projeto. O "contribuidor" que assinou isso - um tal de Edu!, administrador nesse projeto - começa logo mostrando desconhecer o significado da palavra anónimo, afirmando que são "representados por endereço IP", que como qualquer um com um mínimo de literacia digital sabe, geralmente é o oposto de se estar anónimo. As contas registadas, podem ou não ser anónimas. Os IPs, quase nunca são. Toda a base dessa notícia, de resto, é o falso pressuposto de que o banimento dos IPs visava acabar com o vandalismo, criando assim o espantalho que o "contribuidor" em questão passa então a atacar, em nome de todo a a equipa do Wikinotícias: "O Wikinotícias vem detectando dezenas de vandalismos em artigos da enciclopédia virtual Wikipédia" (...) "o caso mais recente detectado pelo Wikinotícias foi com o cantor brasileiro Vitão". Neste ponto, percebe-se que, afinal, os vandalismos "detetados pelo Wikinotícias" não são sequer na Wikipédia, mas no Wikidata, que o "colaborador" mistura como se fosse um projeto só. Contrariamente ao informado no título, nem os anónimos foram bloqueados, nem os vandalismos "detetados" foram, sequer, na Wikipédia, e mesmo que fossem, a atitude de banir os IPs tomada em Outubro passado nunca teve por objetivo o fim dos vandalismos, mas sim a sua diminuição, o que conseguiu de forma bastante notória.

Este caso deplorável de lixo noticioso é só mais um exemplo do esgoto que esse projeto ameaça se tornar, por falta de moderação sobre "reportagens originais". Outros exemplos podem ser encontrados pesquisando no site: aqui e aqui, por exemplo, com reportagens que mais não são que deturpações grosseiras dos casos originais, entranhadas de POV do próprio "contribuidor" que as escreveu, mas apresentadas como se fossem notícias reais. Na mesma linha, hipóteses bastante controversas são apresentadas em modo sensacionalista, como se fossem a realidade.

Para mim é evidente que esse projeto tem vindo a se tornar gradualmente em terreno fértil para semear desinformação e POV, inclusive atacando a Wikipédia e a sua comunidade, em flagrante violação do princípio da imparcialidade, que só não tem maior impacto porque até a Google parece reconhecer a falta de qualidade flagrante dessa autoproposta "fonte noticiosa", não a incluindo no seu news feed e colocando sempre com baixíssima prioridade pelo seu algoritmo de pesquisa. Não tenho nem tempo, nem paciência, nem o menor interesse em "consertar" esse projeto no qual nunca vi qualquer propósito útil, mas gostaria de chamar a atenção da comunidade aqui para o que se está passando lá, até porque já há um precedente.-- Darwin Ahoy! 14h16min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário; cito @Edu!: para que possa explicar o que aconteceu. Liquet Id dice 14h35min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Liquet: Você e os outros administradores desse projeto é que precisam se explicar do porquê desse tipo de conteúdo estar sendo permitido ali.-- Darwin Ahoy! 14h36min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Eu? Estou pouco ativo nesses tempos, então não vi essa notícia, sou voluntário, afinal. Liquet Id dice 14h43min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Nem sequer percebem como funciona a Wikipédia, mas depois querem escrever textos sobre a atualidade mundial? Esse sub-domínio há muito que deveria ter sido encerrado. O que vale é que literalmente ninguém lê. JMagalhães (discussão) 14h51min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Olá @DarwIn: essa discussão me fez rir bastante, mas poderá se tornar uma notícia também. Essa primeira notícia é antiga e já está protegida, mas se houver erros peça sua desproteção na página de discussão. Se você não sabe, a Wikimedia decidiu adicionar a opção de editar o Wikidata através do aplicativo oficial da Wikipédia (unificados) e a informação estava contida no artigo. Sobre o Google, nenhum idioma do Wikinotícias está disponível no Google News (você pode ver a task). Nem vou falar da notícia de 2 anos atrás que você citou. Suas acusações são sem sentidos, procure conhecer o projeto :) Edu! • disc 14h58min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Edu!: Se você acha que a descrição do Wikidata está "incluída no artigo" da Wikipédia apenas porque uma qualquer gambiarra no modo móvel a coloca ali, realmente deveria ter os seus privilégios de edição cassados, pois não tem condição para escrever sobre a Wikipédia. De qualquer modo a culpa não é sua, mas de quem o deixa publicar esse tipo de coisa ali.-- Darwin Ahoy! 15h09min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@DarwIn: Você usa o novo Vector? A "gambiarra no modo móvel" aparece ao fazer buscas na versão desktop e muitos outros locais Edu! • disc 15h16min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Edu!: E daí? Você realmente ainda não entendeu que esse conteúdo vem de outro projecto, e não daqui? -- Darwin Ahoy! 15h23min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@DarwIn: pronto, a notícia foi eliminada pelo Liquet Edu! • disc 15h27min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Edu!: Acabou de ser restaurada por um administrador do Wikinotícias por "nao encontrar erros significativos no texto", apesar de ser uma completa peça de desinformação sobre a Wikipédia que não seria admissível em nenhum órgão de comunicação social com um mínimo de reputação. Como se vê, o problema desse projeto já é sistémico. Refira-se, aliás, que esse mesmo administrador não parece nem entender o que é uma licença livre, e publica textos em licença não livre relicenciando-os para licença livre, em descarada violação de direito de autor. -- Darwin Ahoy! 15h47min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Eu, pessoalmente, também discordo totalmente dessa notícia "não impediu vandalismos", pois é totalmente falsa. No entanto, uma ou outra notícia assim não é motivo para apagar um projeto inteiro. É falso afirmar que "é evidente que esse projeto tem vindo a se tornar gradualmente em terreno fértil para semear desinformação e POV". As notícias sobre projetos Wikimedia são muito, muito raras. A imensa maioria são notícias de jogos, tecnologia, política, COVID-19 e muito mais. E não vejo nenhum problema grave nelas. Também é falso quando dizem que a maioria das notícias são cópias de outros sites. Basta ver o projeto para constatar que isso não é verdadeiro. Resumindo: as notícias falsas devem ser removidas e também não as apoio, mas é falso dizer que isso acontece com a maioria das notícias. O projeto tem um comunidade ativa, mesmo que pequena. Isso ainda pode ser resolvido. GhostP. disc. 15h33min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Fui administrador do Wikinotícias durante anos e, embora reconheça que é um projeto morto, me presto a comentar brevemente sobre este assunto. A referida "notícia" deve ser eliminada do Wikinotícias. Sim, ainda que os editores não sejam obrigatoriamente jornalistas, é permitido que criem notícias. No entanto, há limites. A política oficial do projeto preceitua: i) a necessidade de apresentar fontes (sabemos que não existem, pois o vandalismo diminuiu!); ii) e que a informação deve ser reputada e corresponder com a realidade. O bloqueio de anônimos nunca, em nenhuma hipótese, tinha como meta impedir todo e qualquer vandalismo. Qualquer um sabe que isso é impossível. Neste contexto, a referida página deve ser eliminada, até para manter um mínimo de dignidade ao Wikinotícias... aliás, por que ainda perdem tempo editando lá? O impacto do projeto é basicamente nulo: menos de 40 mil visitas por mês. Enfim, cada um escolhe onde gastar energia, ainda que atoa. Érico (disc.) 15h58min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Os editores competentes da Wikinotícias que me desculpem, mas muito francamente, a única utilidade que vejo na Wikinotícias é mandar para lá os muitos editores que por aqui pululam que só estão interessados em noticiar eventos recentes (e em muitos caos, futuros). Só que tenho impressão de que nem para isso tem servido, pois as violações do espírito de WP:JORNAL é um dos vários males mais persistentes que enfrentamos por cá, ao mesmo tempo que a Wikinotícias se debate com falta de editores. E havendo pouca gente e dada a natureza do projeto, é inevitável que por lá possa abundar a parcialidade, pesquisa inédita e falta de fiabilidade das informações. Não conheço a realidade por lá, por isso não me pronuncio sobre se devemos propor o seu encerramento, seguindo o exemplo dos búlgaros, mas parece-me seguro acreditar que praticamente ninguém consulta a Wikinotícias.
Mas esta discussão levanta uma questão que há muito que "atormenta" um bocado, que está relacionada com o facto de, bem vistas as coisas, a notícia da Wikinotícias que motivou esta discussão não está errada, pois a realidade é que há conteúdo aqui na Wikipédia que pode vir de IP's via Wikidata. Isto devido ao uso "direto/automático" de dados da Wikidata, que levanta preocupações porque a verificabilidade desses dados é complicadíssima e na prática quase sempre inexistente! E tendo nós bloqueado as edições de IP's, usar dados que podem ser editados livremente por IP's (vindos do Wikidata) é uma enorme contradição. Isto para além da barafunda que são grande parte das infocaixas que recolhem dados da Wikidata, seja por causa dos dados propriamente ditos, seja porque, vários anos passados sobre o aparecimento das (mostrengas, na sua maioria) Infobox/Wikidata, elas continuam a representar um recuo de muitos anos em termos estéticos e de padronização. Não julguem que sou completamente contra o uso direto de dados da Wikidata, pelo contrário, há por aí muitas infocaixas que fazem uso disso devido a alterações feitas por mim; mas até em dados que seria de esperar que não fossem problemáticos descubro constantemente problemas. Agora, por exemplo, tenho andado a reestruturar artigos sobre municípios da Catalunha e descobri imensos nos quais os URL's do website oficial são, na prática, spam. E só nesse pequeno universo, há muitos mais casos problemáticos... --Stegop (discussão) 16h27min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Stegop: Concordo totalmente com o que escreveu aí, tanto quanto à descrição que foi imposta aqui sem qualquer discussão, como na questão dos muitos trambolhos que se apresentam como infoboxes do wikidata. Em relação ao primeiro caso não sei se há muito a fazer, pois a comunidade da wiki.en tentou travar essa implementação, sendo olimpicamente ignorada pelos desenvolvedores da WMF que a enfiaram goela abaixo nesse e em todos os outros projectos, porque a então gestão da WMF achava que aquilo ajudava imenso os leitores do modo móvel (potenciando a entrada de doações, que calculo seja o motivo principal por trás dessa implementação). Quanto às Infoboxes do Wikidata, apesar de trambolhos elas são realmente muito úteis tanto para poupar trabalho de preenchimento aqui, como para detectar erros no próprio Wikidata, como já se faz há anos com a Wikidata Infobox no Commons. Por esse motivo gostaria muito que fosse adoptado esse sistema de inclusão dos dados Wikidata complementares nas actuais infocaixas (e não criação de novas específicas), mesmo que se assinalassem os campos que vêm do wikidata de modo a ter nesses uma especial atenção.-- Darwin Ahoy! 16h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Stegop: Isso é um facto. Aliás, vistas bem as coisas isso também pode acontecer com imagens no Commons. Por exemplo, se alguém alterar de má-é um diagrama ou um mapa esquemático, isso reflete-se em todos os projetos. No entanto, o que está aqui em causa é a associação abusiva que é feita entre esse facto e o ban dos IPs. A notícia começa logo mal ao afirmar/insinuar que o ban dos IPs teve como objetivo terminar com o vandalismo na Wikipédia. Não teve. O objetivo foi apenas diminuir a quantidade de vandalismo através do impedimento de edições sem registo. Já se sabia à partida que iam continuar a haver bolsas de vandalismo, tanto em dados importados como em CPUs. Logo, trata-se claramente de uma não-notícia. Para haver algo digno de ser noticiado teria que ter havido uma intervenção para o problema do Wikidata e essa intervenção não estar a funcionar. Mas nunca houve qualquer intervenção para o problema do Wikidata. O que o autor fez foi pegar numa intervenção feita para um problema específico e alegar que não estava a resolver outro problema. Isso não é jornalismo. É manipulação do pior. JMagalhães (discussão) 16h57min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico e GhostP.: Além das postagens de desinformação, e do restauro das mesmas postagens, ao menos um administrador desse projeto demonstra não ter grande noção do que é uma licença livre, nem como funciona, colocando ele mesmo VDA e revertendo as marcações com os avisos de eliminação [9] [10]. Quando tudo isto é feito por administradores, penso q a única saída para aquilo pode ser mesmo o sucateamento.-- Darwin Ahoy! 16h30min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@DarwIn: E você ainda foi bloqueado lá rsrs Érico (disc.) 16h32min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
*rolling eyes* Pra ver a zona que aquilo é... -- Darwin Ahoy! 16h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Obviamente não acho que o "sucateamento" é a opção correta, pois podemos apenas apagar essas notícias que são VDA e criar novas regras para impedir. Acho bem mais simples... GhostP. disc. 16h33min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@GhostP.: Boa sorte tentando apagar os VDAs de lá. O mesmo administrador que postou o VDA, reverteu a marcação e ainda me bloqueou.-- Darwin Ahoy! 16h42min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Bom... aparentemente o projeto vive de VDA massivo apoiado por administradores. Não sei o que diga... JMagalhães (discussão) 17h17min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Como já mencionado pelos colegas, este nosso "projeto irmão" tem gravíssimos problemas de VDA e POV. Os administradores não sabem o que é licença livre e ainda passam pano para notícias falsas como esta sobre os IPs. Algum tempo atrás alertei os administradores sobre esses problemas, mas eles fizeram ouvidos moucos. Observando as respostas disparatadas aqui e a atuação dos admins lá penso que o melhor é propormos a eliminação desse wikiprojeto, como foi feito com o búlgaro. Manter um lixo noticioso daqueles é vergonhoso para todos nós. Ixocactus (discussão) 19h19min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@JMagalhães e Ixocactus: O administrador que tentou manter o VDA está com pedido de desnomeação aberto lá, com apoio unânime até agora. E também estamos discutindo apagar todas as notícias que não são de licença livre, tentaremos fazer de maneira automatica/robotizada. Não permitiremos mais nenhuma notícia desse tipo. Além disso, a notícia "Bloquear anônimos não impediu vandalismos na Wikipédia" já foi apagada, pois era contra as regras do Wikinotícias, que não permite artigos opinativos. Tenho certeza que, a partir de hoje, a comunidade estará muito mais atenta a essas questões. Apagar o projeto é um total exagero. GhostP. disc. 19h48min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Esta cetgoria contém uma série de predefinições/tags para alegadamente identificar que o conteúdo foi copiado de sites com licenças livres. O problema: a grande maioria das licenças não é compatível com os projetos Wikimedia. Quem fez isso não percebe nada de licenças. Só aí estão milhares de afluentes que são VDA. Outros acham que só porque estão a traduzir podem violar direitos de autor. Há pouco fui ver as notícias da PP e era tudo VDA. JMagalhães (discussão) 20h05min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Diga-se que também não percebo muito bem o propósito daquele projeto. Fazer notícias custa dinheiro. Órgãos de comunicação social têm repórteres, jornalistas, fotógrafos, redatores, revisores. Enviam pessoas aos locais para recolher depoimentos, têm credenciais para entrar em espaços reservados, têm acesso a pessoas-chave, analisam documentos, fazem verificação de factos, falam com fontes. Alegar que o Wikinotícias é um "site de notícias" é a maior fraude dos projetos Wikimedia. Aquilo só serve para servir notícias requentadas e copiadas dos verdadeiros órgãos de comunicação. O VDA sistemático não é um acidente: é o resultado do design fail da coisa. JMagalhães (discussão) 21h13min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@JMagalhães: sigo o mesmo raciocínio e considero a natureza daquele projeto uma verdadeira falha lógica. Inclusive, os voluntários estariam submetidos à gastos financeiros em nome duma missão ambiciosa de "criar uma fonte livre de notícias". No entanto, a realidade é muito diferente. O Wikinotícias é um mero acervo de notícias parafraseadas ou copiadas. @GhostP.: o desligamento daquele projeto vai muito além dos acontecimentos citados aqui. Ele sofre com vários vícios, que podemos citar alguns bem nítidos: número baixo de editores, sendo a maioria desqualificados; repercussão tacanha; e baixa utilidade. O exemplo trazido pelo DarwIn é somente a superfície do icebergue. Eu pessoalmente identifiquei mais quatro "notícias" criadas pelo Saskeh baseadas em fake news: 1, 2, 3 e 4. O desligamento dum projeto ocorre por fatores que justificam tal ato e devemos admitir os argumentos para desligar o Wikinotícias existem. Edmond Dantès d'un message? 00h18min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário não conheço o projeto e não edito no mesmo, motivo pelo qual não irei escrever lá e participar da votação do administrador, mas gostaria de fazer as seguintes duas observações, já que o tema está sendo discutido aqui: 1) me parece (mas não estou certo, apenas aponto o possível problema) que há conflito de interesse na propositura, uma vez que é feita por bloqueado do administrador, e observem que ser bloqueado, em qualquer projeto, repercurte negativamente em toda a Wikimedia; 2) concordo com a última mensagem do Guimarães.. este projeto é no mínimo estranho, principalmente quando visto a partir da Wikipéida: todo o cuidado que aqui temos de não produzir conhecimento novo, lá, porque um site de notícias, tem a produção de conhecimento como o motor e materia prima do projeto, porém, neste caso, toda a dinâmica de fiabilidade da informação muda... ou seja, no caso da Wikinews, não é mais a fonte secundária a origem e garantidora da fabilidade da informação, mas a fonte primária... como tal, se assim fosse feito, todos os editores estariam correndo um risco jurídico enorme, pois não são jornalistas e não são protegidos pelas leis aplicáveis aos jornalistas. Uma sugestão a ser pensada: para um projeto deste tipo talvez fosse melhor um formato de arquivo noticiário (sem, portanto, as notícias em si, mas apenas a catalogação, organização e distribuição de links das notícias), creio que os administradores de lá podem pensar em algo assim para salvar o projeto, modificando-o radicalmente e mantendo os direitos autoreais intáctos. Poderia funcionar a partir de observatórios (projetos internos/portais), p.ex. Observatório de Direitos Humanos. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h02min de 22 de julho de 2021 (UTC)[responder]

O Wikinews sempre sofreu por falta de usuários qualificados para produzir conteúdo novo e se sustenta no copy-paste de agências de notícias realizados em grande maioria por banidos da Wikipédia. Agora usar o site para propagar ideias falaciosas é o cúmulo do desrespeito com a profissão de jornalista, que já é tão esculhambada atualmente. Sem nada de positivo para agregar e enquanto não houver incentivo para fazer um trabalho sério por lá, eu apoiaria o fechamento do projeto, que certamente não fará falta e evitará futuros constrangimentos. Pedro H. diz×fiz 13h29min de 23 de julho de 2021 (UTC) Comentário sim, também concordo em não fechar o projeto e sim arrumar um jeito de melhorar aquilo. Ksoew (discussão) 13h08min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Me perdoem, mas que projeto esgotão é aquele? O conceito inteiro de um Wikinews é falho. No melhor dos casos, assumindo que editores de sobra caiam do céu, ainda não é possível ser tão objetivo na escrita de um repositório de notícias quanto de uma enciclopédia. A mentira ou a manipulação por omissão ou pela escolha das palavras é incrivelmente mais presente nesse formato, até acidentalmente (o famoso bias). Mesmo em jornais aparentemente fiáveis. Duvido que o Wikinews lusófono seja caso à parte, e queria muito ver a Mediawiki andar para trás com todo o conceito desse projeto. Fico feliz descobrindo o precedente búlgaro, espero ver mais exemplos no futuro para ver se movemos a mão da WMF, mas não posso comentar naquela desnomeação por conflito de interesses. YuriNikolai (discussão) 00h20min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]


[Ver]

Aportuguesamentos x teorias marginais

Observo que a questão dos aportuguesamentos baseados em fontes de circulação marginal tem gerado diversos conflitos editoriais. Entendo que na wikipédia devem ser empregadas nomenclaturas de nomes próprios nas formas mais utilizadas nos meios jornalísticos de grande circulação em língua portuguesa. No caso dos nomes de personagens bíblicos, os nomes utilizados nas edições da Bíblia de maior circulação. Digo isso, tendo em vista: Wikipédia:Teorias marginais. Qual a opinião de vcs sobre o assunto?--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Contra além do termo jornalístico estar mal empregado, não podemos ficar a mercê de uma mídia só porque tem maior circulação, embora isso possa ser levado em conta. Felipe da Fonseca (discussão) 12h46min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário A minha visão sobre esse tema é a mesma da política en:WP:COMMONNAME da en.WP. Acredito que deve se utilizar sempre o nome mais comumente utilizado. Isso porque a Wikipédia deve sempre facilitar a vida de seus leitores. Nossa natureza é "popular". Utilizar nomes que ninguém conhece, a meu ver, é totalmente contra-produtivo. E não estou falando apenas dos já famosos nomes de países, cidades e lugares que tanto gera conflitos aqui. Até com times de futebol isso ocorre.--SirEd! Dimmi!!! 13h02min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

  1. @SirEdimon: Qual método vc propões para que possamos identificar as nomenclaturas mais comumente utilizadas?--Raimundo57br (discussão) 13h44min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. A propósito, poderia-se adotar algo semelhante à en:Wikipedia:Official names por aqui?--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Melhor: traduzir: en:Wikipedia:Article_titles#Use_commonly_recognizable_names e incorporar em: Wikipédia:Convenção de nomenclatura--Raimundo57br (discussão) 13h55min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

'wp:commonname' é uma política que faz sentido na wikipédia inglesa porque a língua inglesa é muito homogénea com variações quase nulas. Em comparação, a portuguesa é muito diferente e variada. Em muitos casos o "common name" em português varia significativamente de país para país. Portanto, muito cuidado com a forma como é determinado o "common name", porque muitas vezes viola-se flagrantemente WP:VLP. JMagalhães (discussão) 14h15min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Outro problema de transpor o "commonname" para a pt.wiki é que em alguns casos o nome mais comum é efetivamente um anglicismo qualquer que virou modinha recente na internet, apesar há séculos existirem termos em português. Resultados do google são extremamente enviesados a favor do recentismo. JMagalhães (discussão) 14h22min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Pessoalmente, não gosto de anglicismos, px, em meus textos uso "página eletrônica" e não "site";
  2. Mas, entendo que na wikipédia, se deve preferir as grafias de nomes próprios mais utilizadas nos meios de comunicação mais lidos em língua portuguesa, ainda que sejam anglicismos.--Raimundo57br (discussão) 16h49min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com os comentários acima do JMagalhães, e pensando nisso eu acrescentaria uma recomendação de que artigos do tipo contivessem uma seção ou sub-seção especialmente para explicar todas as formas encontradas no português, bem como a origem da forma preferida, o que explicaria aos leitores que, se escolhemos uma forma, não foi de graça. Talvez "etimologia" ou algo assim. Conteúdo é conteúdo, mas nesse caso vejo essa seção como uma aliança produtiva de conteúdo e políticas da wiki, ao ponto de valer a pena uma recomendação nas páginas do domínio WP. YuriNikolai (discussão) 00h25min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Parece-me que esta lista retrata bem os sites de noticias mais acessados no Brasil.--Raimundo57br (discussão) 12h53min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@Raimundo57br:, a bola sobre esse assunto está rolando há bastante tempo. Em 2018, o @Yanguas: trouxe a discussão, com o título Aportuguesamentos que causam estranheza. A discussão rodou, rodou, rodopiou, e deu em nada. Existem alguns usuários com uma bandeira de converter todos os nomes próprios, topônimos, afins em uma versão aportuguesada que tem duas ou três fontes marginais/específicas e não são de uso corrente. Isso acontece há década e acho que é importante levar o caso a uma discussão séria, de votação sobre políticas sobre o nome das páginas, a mudança em links, etc. Como sou um usuário eventual, admito que nem sei onde propor essa discussão, mas sinto que ela já deveria acontecer em um fórum em que possa haver resultados concretos. Existe um usuário que faz sucessivas alterações, lentamente alterando todas as grafias em artigos relacionados, criando redirecionamentos, mudando nomes "que não têm fontes" e incluindo os nomes que prefere, sem qualquer discussão. Como é um usuário que faz dezenas de edições por dia, os efeitos se espalham por toda a Wikipédia - mas isso também significa que existem centenas de diffs que demonstram esse comportamento e que não tem respaldo nas políticas. O que fazer nessa situação? Qual o caminho a adotar para que resulte em alguma consequência [e não somente conversa]? Hugo Lima (discussão) 22h01min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Eu entendo que o caminho seria discutir a convenção sobre nomes próprios, embora acredito que deva haver uma discussão paralela sobre o comportamento de usuários que vão alterando dezenas de artigos para privilegiar sua visão sobre o português. Hugo Lima (discussão) 22h08min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Hugo Lima: se o comportamento não tivesse respaldo nas políticas, já teria havido bloqueios! Não sei ao que se refere quando fala em "fontes marginais/específicas". No meu entendimento, seguindo o espírito das políticas, uma fonte lexicográfica reputada vale mais do que um milhão de hits no Google, mesmo que milhares deles sejam de mídia minimamente respeitável. --Stegop (discussão) 19h29min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Mais precisamente, deve-se aperfeiçoar: Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios#Traduções_e_transliterações, para que sejam privilegiadas fontes mais acessadas ou de maior circulação. Esse é uma discussão preliminar, que espero que gere uma proposta de alteração.--Raimundo57br (discussão) 22h19min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Nesse sentido, proponho simplificar/aperfeiçoar Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios#Traduções_e_transliterações, para que passe a conter, simplesmente a seguinte redação: "Na wikipédia se devem utilizar, preferencialmente, as versões dos nomes próprios de origem estrangeira mais utilizados em meios digitais (em língua portuguesa) mais acessados e em meios impressos (em língua portuguesa) de maior circulação.", sendo que o texto atual ficaria como versão anterior da regra, indicado como leitura complementar.--Raimundo57br (discussão) 22h30min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Vejo mérito nessa simplificação para termos de uso corrente ou mais comuns. No entanto, não se aplicará a governantes antigos ou regiões específicas que raramente aparecem na mídia. Seria o caso mesmo de definirmos, enquanto comunidade, se preferimos a grafia mais próxima da original, algum aportuguesamento criado por duas ou três pessoas em algum momento dos últimos séculos [usam até fontes de século XVIII para justificar nomes] ou se fica a bel prazer de quem os criar e editar [que é mais ou menos o sistema atual, com o problema dos referidos usuários que vivem a modificar artigos para ir convertendo-os à sua grafia predileta]. Outro ponto passível de discussão é quais serão os critérios para determinar os meios digitais e os meios impressos de referência. Acho que a proposta vai se desenhando à medida que vamos identificando esses pontos que serão certamente objeto de debate. Hugo Lima (discussão) 22h50min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Para nomes que não aparecem na mídia, devemos dar preferência às citações no "Google Acadêmico", com o filtro de "pesquisa de páginas em português"--Raimundo57br (discussão) 23h23min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  2. Parece-me que está lista retrata bem os sites de noticias mais acessados no Brasil--Raimundo57br (discussão) 23h25min de 3 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Esta discussão 1) mistura alhos com bugalhos; 2) mostra desconhecimento de coisas que já foram extensamente discutidas no passado, votadas e com regras há muito implementadas. JMagalhães (discussão) 15h14min de 4 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@JMagalhães: como seu ponto 1 não traz qualquer informação, vamos ao ponto 2: "coisas que já foram extensamente discutidas no passado, votadas e com regras há muito implementadas". O fato que já foram discutidas e votadas no passado significam que não podem/devem ser novamente discutidas, votadas e, se for caso, ter suas regras alteradas? Eu me lembro que houve uma discussão sobre o assunto em 2014, por aí, então sete anos atrás? Talvez mais tempo que isso? Temos uma regra sobre quanto tempo entre duas discussões ou quais políticas da Wiki são perpétuas uma vez votadas? Hugo Lima (discussão) 21h56min de 4 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Discordo veementemente. Qualquer pessoa minimamente competente em língua portuguesa sabe perfeitamente que a competência linguística média de quem alimenta os conteúdos da mídia é frequentemente medíocre até em português, quanto mais em línguas estrangeiras! Isso passa-se inclusivamente em mídia dita "de referência" (que cada vez é mais rara, pois há muito que as equipas de revisores do passado, que faziam gala de que qualquer errozinho ortográfico provocasse um escândalo, foram "substituídas" por pseudocorretores ortográficos), quanto mais na generalidade das centenas de mídia. Junte-se a isso que em muitos casos, os "meios digitais mais acessados" são medonhos em termos ortográficos. Assim sendo, dar primazia a essas fontes a essas fontes sobre fontes lexicográficas é um perfeito absurdo numa enciclopédia!
Mas mesmo que esse facto não fosse uma realidade, como é que se iria conferir quais são os "meios digitais mais acessados"? E quem é que garante que a ortografia neles usada é considerada correta pelos especialistas académicos em ortografia e lexicografia? Ou, posto de outra forma, como é que vai respeitar-se WP:NPI (para cuja compreensão do respetivo espírito contribui WP:FF) se desconsiderarmos fontes lexicográficas face a mídia? Tem algum sentido, por exemplo, assistir-se á contestação do uso de grafias prescritas por VOLP's, como se vê constantemente em discussões aqui?
Um detalhe constantemente esquecido nestas discussões é a influência brutal da Wikipédia sobre as grafias de nomes estrangeiros, tanto por via direta (alguém duvida que a Wikipédia é usada por praticamente todos os produtores de conteúdo?! E muitos nem sequer se vão dar ao trabalho de conferir noutras fontes o que aqui encontram!) como por via dos corretores e tradutores, cuja principal fonte é invariavelmente a Wikipédia. Assim, ao usarmos os "meios digitais mais acessados" indiretamente vamos estar a usar a Wikipédia como fonte para ela própria. Como é impossível furtarmo-nos a essa responsabilidade, então o mínimo que temos fazer é dar grande primazia a fontes académicas reputadas (trabalhos escolares e teses de mestrado ou mesmo de doutoramento que não sejam ligadas a linguística não entram neste rol) e, dentro destas, a fontes lexicográficas.
Note-se também que as controvérsias que aqui surgem por causa de grafias são quase sempre sobre temas que raramente são mencionados nos tais "meios digitais mais acessados" ou imprensa escrita e por isso é mais que provável que quem escreve nesses meios não perca muito tempo a procurar o termo mais correto (afinal eles não estão a escrever para uma enciclopédia, pelo que mesmo que sejam competentíssimos a redigir em português, não vão estar preocupados com grafias de nomes estrangeiros), pelo que, mais uma vez, não faz sentido usarmos tais meios como fonte. --Stegop (discussão) 22h39min de 4 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@Stegop:, concordo em particular com as suas preocupações e acho que não temos como nos fiar somente em portais de notícias. Ao mesmo tempo, são os portais de notícia os principais meios de comunicação atual e nos restringirmos a livros e recomendações emitidas por fontes específicas, largamente ignoradas ou desconhecidas, também não é um caminho viável.
De toda forma, acho que seus argumentos são muito razoáveis e considero-os empecilho suficiente para que a proposta de usar os portais de notícia mais acessados não seja viável em sua pureza. Hugo Lima (discussão) 13h21min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Hugo Lima: Porque é que não é um caminho viável??? Desde que as grafias ditas "mais usuais" também sejam mencionadas nos artigos e sejam redirecionamentos, qualquer um descobre o artigo pela grafia "mais usual" e ao mesmo tempo fica a saber que existe uma grafia na língua em que este projeto é suposto ser escrito. Porque carga de água é que devemos ajudar a popularizar ainda mais grafias que alguns especialistas consideram menos corretas? --Stegop (discussão) 19h29min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Ótima pergunta! Porque "especialistas" é tipo "cientistas" - um termo vago que não necessariamente representa consenso ou mesmo argumentos razoáveis. Exemplo óbvio e recente: mudanças climáticas. Sobre linguística, se você pega uma referência de 1941 ou o documento emitido por uma determinada autoridade portuguesa da EU, isso representa consenso? Não. No primeiro caso, nem sequer representa algo relevante para o idioma em sua forma no século XXI. O grande lance da linguagem é que ela é viva. Ela se modifica, recebe acréscimos, palavras caem em desuso. Assim como cá na Wiki temos inclusionistas e temos exclusionistas, veremos materiais sobre português que trazem grafias que agradam aos gostos da pessoa que fez aquele material. Entende meu ponto? Hugo Lima (discussão) 19h36min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Não consigo discordar de uma linha sequer do que Stegop disse acima, pelo simples fato de que: a) toda santa vez que essa discussão é requentada ela descamba cedo ou tarde ao ad hominem (ex. [Δ61778961] de uso de incidentes para corroborar a discussão em curso com pescaria descontextualizada de exemplos); b) desconsideram sempre as infinitas discussões sobre o assunto (iniciada, chuto, ao menos por 2008, senão antes disso) e querem partir do zero; c) focam incessantemente na busca pelo "uso majoritário" e tentam provar isso com pescaria de fontes de qualidade variada, e quase sempre ruim, com base nos resultados do Google, ignorando sempre que o Google enviesa seus resultados de busca inadvertidamente; d) o Google, continuando no ponto, por mais que tente, não tem ainda todo o acervo de conteúdo já produzido e, como tal, ignora várias fontes reputadas que elucidariam essa questão, ou mesmo quando as possui, nem sempre dá visualização a seu conteúdo, muitas vezes dando só visualidade às fontes duvidosas; e) ignoram o próprio AO-90, que é utilizado irreversivelmente em todos os títulos de artigos, que fala claramente de preferir, sempre que possível, grafias vernáculas ainda vivas ou que possam entrar na língua, e chegam à conclusão de que é sempre "melhor" usar o primeiro anglicismo que tem mais resultados rápidos, o que não espanta que faça alguns desavisados preferirem Bombay ou um Mumbai em detrimento de um Bombaim ou outros tantas coisas do gênero que nem precisam ficar sendo citadas exaustivamente.--Rena (discussão) 01h17min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Opinião Parece haver um descontentamento considerável com a conduta editorial do editor Renato.
►Estarão os críticos sistematicamente enganados?
►Não haverá motivos razoáveis para as críticas a alguns procedimentos editoriais do Renato?
►Serão os críticos realmente ignorantes das regras da Wikipédia lusófona?
►Terão os críticos também uma competência linguística média frequentemente medíocre?
HCa (discussão) 10h03min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Profeticamente, já havia dito ([Δ61779305]) que a coisa certamente terminaria em "temos o responsável, vamos discutir sobre ele", que é um modus operandi muito conhecido do projeto ([Δ61781035]) toda santa vez que essa discussão ressurge. A tal existe há não menos de 15 anos, para ser otimista. Como buscar paternidades aflora bons frutos dela, não sabemos.--Rena (discussão) 12h38min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Essa história de «haver um descontentamento considerável com a conduta editorial do editor Renato» já cansa! Sim, há um descontentamento, porque alguns editores persistem em esquecer-se que este projeto é uma enciclopédia em português e não um qualquer site onde se esolhem arbitrariamente grafias porque "são mais usadas", desconsiderando fontes lexicográficas sólidas porque "são minoritárias". Documentação produzida por especialistas será sempre ultraminoritária, pois pouca gente tem sequer capacidade para as consumir, quanto mais para se interessar por elas. Não há uma única queixinha contra o Renato que tenha sido considerada procedente pela comunidade, por isso insistir em insinuar que o comportamento do Renato é repreensível é, na prática, disseminação de desconfiança por ser uma distorção da realidade. Todos temos liberdade de opinião. Eu, por exemplo, não acho que seja muito grave que a mídia e outras publicações use certas grafias estrangeiras em nomes pouco usuais, mas isso é inadmissível numa enciclopédica onde não se permite pesquisa inédita quando há fontes lexicográficas ou académicas reputadas que apresentam grafias portuguesas. O que seria mau é que essas tais grafias ditas "mais comuns" não constassem no corpo dos artigos nem existissem como redirecionamentos.
Assim, respondendo às perguntas que faz: sim, os críticos estão sistematicamente enganados e, mais importante ainda, não têm tido apoio da comunidade; os críticos podem não ser completamente ignorantes das regras da Wikipédia, mas esquecem-se que nem todas as fontes têm o mesmo peso em termos de fiabilidade; os críticos podem não ser incompetentes linguisticamente quando se trata de redigir com léxico comum português, mas frequentemente esquecem-se que para muitos nomes estrangeiros há formas em português aprovadas por lexicógrafos. --Stegop (discussão) 19h12min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
PS: HCa D​ C​ E​ F, por acaso os bloqueios que lhe foram aplicados não foram pela sua insistência em impor certas grafias? Alguma vez o Rena esteve perto de ser bloqueado por algo semelhante? --Stegop (discussão) 19h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Seguramente os meios de comunicação de maior circulação em língua portuguesa utilizam, predominantemente, Bombaim e não Bombay ou Mumbai;
  2. Qdo se prefere acreditar que os editores da wiki-pt tem maior competência linguística do que os chefes de redação dos meios de comunicação de maior circulação em língua portuguesa, então não vale a pena debater.--Raimundo57br (discussão) 10h58min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Mas a maioria dos ditos "meios de comunicação de maior circulação em língua portuguesa" não tem qualquer preocupação quanto ao tema, muitas vezes sequer tendo em sua redação gente com algum grau de qualificação linguística para debater sobre o tema. Isso se vê sobretudo em jornais que muitas vezes fartamente utilizam de replicação traduzida de notícias em outras línguas (pegue, não sei, as notícias desses ditos grandes meios sobre a situação no Oriente Médio e verá a anarquia ortográfica que é aquilo). E, se não vale a pena debater o mérito da questão, por que começou a discussão?--Rena (discussão) 12h34min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Aliás, e infelizmente, o nome anglo ou mesmo marata só veio a crescer ao longo dos anos, pelo bombardeio de informações em outras línguas. Isso não é prova de que se deva abandonar Bombaim, mas prova, porém, que a interferência de outras línguas existe, como sempre existiu e continuará e existir. Se Bombaim não satisfaz a equação, pegue Beijing. A ocorrência, se fôssemos pelos números do Google, que reafirmo que não tem validade determinante, é imensa no português (ocorrências em jornais, inclusive no Xinhua) frente a Pequim. E essa forma alienígena ficou particularmente popular depois dos jogos olímpicos, visto que foi esse o nome usado para promover o evento. Tamanha foi a barafunda criada que foram obrigados a fazer reportagens explicando (Istoé).--Rena (discussão) 12h34min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Se em algum momento, as transliterações Mumbai ou Beijing passarem a ser predominantes em meios de comunicação em português, então a wikipédia deve passar a adotar tais nomenclaturas, entendo que isso não ocorre atualmente;
  2. Quando for difícil encontrar fontes em português, podem ser utilizadas fontes em outras línguas latinas, com preferência para o espanhol, que é a mais similar ao português.--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Onde é que Beijing se tornou predominante? JMagalhães (discussão) 12h44min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Esclarecendo: entendo que "Beijing" não é, atualmente, a forma predominante predominante para se referir à Pequim em língua portuguesa;
  2. Mas não descarto que isso possa ocorrer no futuro;
  3. Por outro lado, entendo que o uso "Belarus" predomina sobre o uso de Bielorússia, Myanmar (pessoalmente, prefiro "Miamar") sobre Birmânia, Sri Lanka sobre Ceilão, Taiwan sobre Formosa.--Raimundo57br (discussão) 13h03min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
"Predominante" onde? Vocês estão sistematicamente a confirmar o que afirmei mais acima: na esmagadora maioria dos casos, o que as pessoas entendem como "predominante" não é predominante na generalidade da lusofonia, mas sim apenas no material que lêem e a que têm acesso, e daí fazem uma generalização abusiva. JMagalhães (discussão) 13h08min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Você traz UMA fonte e acha que está definida qual a versão predominante? Hugo Lima (discussão) 13h15min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Trouxe uma enciclopédia. Sabe o que é uma enciclopédia? JMagalhães (discussão) 13h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
A sua grosseria não condiz com os valores da Wiki, JMagalhães. De toda maneira, sei o que é uma enciclopédia - é 1 (uma) fonte, que não define "versão predominante". Para usar suas palavras, "uma generalização abusiva". Hugo Lima (discussão) 14h17min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Não seja mal educado. Se soubesse o que é uma enciclopédia saberia que é uma fonte terciária que resume o estado da arte, que sistematiza uma infinidade de fontes secundárias, que que é escrita e revista por especialistas na língua, e que o que está lá é, em muitos casos, o que mais perto se pode encontrar do tal "nome comum" que reivindicam aqui. O facto de tentar aqui menosprezar uma enciclopédia usando expressões como "é apenas uma fonte" (como se o rigor de uma enciclopédia fosse comparável ao de textos jornalísticos feitos à pressa para fechar a edição) leva-me a concluir que não, que não tem noção do que é uma enciclopédia. De qualquer forma, eu nem sequer aleguei que o que está ali é o termo "correto". Foi só um pequeno exemplo para demonstrar como nesta discussão parece haver gente que confunde "predominante" com "aquilo-que-eu-conheço", e que uma simples pesquisa faz desmoronar essas certezas absolutas. JMagalhães (discussão) 14h32min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Em pesquisas de sites de notícia, observa-se que os sites mais acessados utilizam "Belarus" e não "Bielorússia". Mas devo concordar que o uso de "Bielorússia" não é, atualmente, marginal.--Raimundo57br (discussão) 13h11min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Mais acessados onde? JMagalhães (discussão) 13h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Encontrei uma lista que retrata bem os sites de noticias mais acessados no Brasil, não sei se existe lista similar para os sites de notícia de Portugal.--Raimundo57br (discussão) 13h48min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
E os de angola? E Moçambique? E Cabo Verde? E Guiné? E são Tomé? E Macau? E Timor? E entre as comunidades portuguesas e brasileiras na europa e na América do Norte? Mais uma vez se está a tentar generalizar POV local para a lusofonia. JMagalhães (discussão) 13h54min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Para Portugal, achei essa lista: Jornais de Portugal: conheça os principais e como acessar. Para os demais países lusófonos, creio que se pode apresentar fontes de tais países qdo houverem debates sobre nomenclatura, mas acredito que os resultados, em regra, não serão diferentes dos sites de notícia mais acessados no Brasil e em Portugal.--Raimundo57br (discussão) 13h59min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Raimundo57br, só pode estar a brincar! É preocupante ver que eurodicas.com.br e top10mais.org são a sua escolha de fontes para uma discussão como esta. Escusado será dizer que "mais acessados" não conta para nada — por isso a enorme preocupação de todos os projectos da Wiki terem definições rigorosas do qe consideram fontes fiáveis. Mas mais importante, misturar o que chamda de "fontes de circulação marginal" com WP:Teorias marginais é que é realmente preocupante. São coisas completamente diferentes, que nada têm a ver uma com a outra. Afirmar que a terra é plana ou que as torres de G5 causam a COVID é alimentar teorias marginais; no entanto vai encontrar informação sobre essas duas questões nas melhores fontes imagináveis, pois combater desinformação faz parte do trabalho de jornalismo e ciência. Já agora, pode apresentar uma definição para "fontes de circulação marginal"? Rui Gabriel Correia (discussão) 14h52min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

No fundo, está a se buscar um método para aplicar algo semelhante à en:WP:COMMONNAME na wiki-pt, acredito que as fontes indicadas acima indicam páginas de notícias muito acessadas em português e que tem chefes de redação mais competentes do que maioria dos editores na wiki-pt.--Raimundo57br (discussão) 17h04min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
O trabalho do wikipedista/wikimedista é diferente do jornalístico e universitário (não temos pesquisa inédita), portanto trata-se de uma comparação sem muito sentido. Em todo caso, eu não conheço nenhuma outra instituição com tamanha eficiência no combate à desinformação que a Wikipédia, no que devemos ser copiados e não copiadores. Por que você não tenta trabalhar nestas páginas de notícias, já que as acha superiores á Wikipédia? --Felipe da Fonseca (discussão) 17h22min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Esclareço que o que estou propondo é:
  1. a adoção de algo semelhantes à en:WP:COMMONNAME na wiki-pt; e
  2. nesse contexto, o critério preferencial para determinação das nomenclaturas mais adotadas em textos da wikipédia seriam as nomenclaturas utilizadas em textos jornalísticos de maior acesso/circulação em português.--Raimundo57br (discussão) 18h19min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
O ponto 2, que, pelo que se percebe, é a forma que propõe para implementar aqui o COMMONNAME, já foi aqui amplamente contestado, por sobrepor "popularidade" a fontes fiáveis. --Stegop (discussão) 19h12min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
No caso, se deve aceitar que nomenclaturas utilizadas por grandes meios de comunicação são válidas pois tais meios contam com revisão editorial de qualidade e, sendo utilizadas por tais meios, atendem à essência de en:WP:COMMONNAME.--Raimundo57br (discussão) 19h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Era bom que isso fosse verdade! Estamos muito longe disso, inclusivamente para o léxico portuiguês comum, quanto mais para os nomes estrangeiros! --Stegop (discussão) 09h28min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Raimundo57br Minha opinião é que a @JMGM já torrou a paciência de todos sobre esse assunto com aqueles resultados aleatórios e obscuros que ela pinçava no Google para justificar a forma de escrever nomes africanos que mais lhe apetecesse, confrontando fontes sérias sobre ortografia.
Não se arrisque a seguir o mesmo caminho que ela, para não ter o mesmo fim que ela teve. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h43min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Adendo: ela defendia a grafia em inglês para nomes usados em países que falam português, convém não esquecer. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h44min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

HCa você parece ser um interessado direto no tema, portanto: eu acredito que a forma com que esta discussão foi aberta não levará a nenhuma resolução, proponho então que, com a concordância de todos, fechamos esta proposta e você redija um pedido de opinião sobre o tema, o que você acha? A princípio sem nenhuma proposta, apenas um fórum para debater o tema. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h40min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Entendo que Esplanada Geral é um lugar para debater ideias que podem, ou não, resultar em propostas a serem debatidas em Esplanada Propostas. No caso, não vejo, ainda, condições de lançar proposta em Esplanada Propostas. A tendência é que o tópico seja arquivado sem que isso ocorra. Mas melhor esperar que o bot faça isso, como é o costume.--Raimundo57br (discussão) 12h52min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Contra, a ideia é absurda, porque pressupõe que o vox populi é autoridade para se falar em língua portuguesa. Se nossa Wikipédia fosse de um idioma sem robusta tradição escrita, regulamentação, prescritivismo acadêmico pacífico, etc., como o mirandês ou o papiamento, até poderíamos tentar usar esse tipo de recurso, mas a língua portuguesa tem um registro apropriado de se falar e de se escrever, não cabe reinventar a roda. Por que é que é tão evidente para todos que precisamos sopesar a qualidade de fontes quando estamos procurando informações para o conteúdo dos artigos, mas tantos editores insistem em achar que todos somos autoridades iguais na lexicografia da língua portuguesa, e por isso um método quantitativo serve?! Desde quando meios jornalísticos são autoridade de alguma coisa?! Imaginem se estendêssemos esse entendimento à gramática e resolvêssemos separar sujeito de predicado com vírgula de vez em quando só porque um monte de estagiários em jornalismo e autores de TCC pensou que determinada exceção cabia... Leefeniaures audiendi audiat 16h48min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Pergunta aos editores portugueses: vocês usam "Quieve"? Ou, como os brasileiros, sentem-se mais confortáveis com Kiev? Quais outros títulos "criados" pelo Renato vocês estranham? Não sou contra aportuguesamentos, mas contra os que causam estranhamento (aliás, esse foi a motivação do tópico que criei na EP ano passado). Ora, se ninguém usa "Quieve", esse não deve ser o título. Penso que moções de páginas geográficas antigas deveriam ser submetidas a consenso. Não faz sentido usar um dicionário obscuro pra isso (a fonte do Renato), que reflete apenas a opinião do dicionarista, ser usado como bíblia de topônimos. Por vezes, essas moções ferem o respeito à criação inicial, por optar por uma fonte cuja nacionalidade é diferente da do criador, que tem o direito de escolha. Sabendo que há conflito, o Rena ao menos deveria ter buscado consenso, mas não, continuou passando seu trator sobre topônimos. Yanguas diz!-fiz 16h58min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@Yanguas: Eu uso "Quieve". Sou cristão ortodoxo de tradição eslava bastante ativo em meios virtuais, então é uma palavra corriqueira no meu quotidiano. Em seis anos de participação em comunidades virtuais ortodoxas lusófonas, ninguém nunca estranhou qualquer aportuguesamento meu de termos eslavos, gregos, árabes, ou até georgianos e finlandeses. As pessoas comuns realmente não se sentem desconfortáveis com esse tipo de adaptação, gostar ou desgostar dessas coisas é algo particular de quem para e fica pensando nisso, como nós na Wikipédia ficamos. Leefeniaures audiendi audiat 17h07min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Leefeni de Karik: Minha pergunta foi de ignorante, mesmo, obrigado por responder. Mas foi um exemplo para ilustrar a necessidade de consenso nesses casos, sem passar um trator por dezenas de títulos, como vem fazendo o Renato, alguns deles remontando a décadas. E não se trata (apenas) de optar pela estética ou preferência anglófona. Yanguas diz!-fiz 17h11min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Yanguas: Eu compreendi que não foi maliciosa, minha intenção foi realmente frisar que esse tipo de coisa só é uma questão para nós wikipedistas, exceto, imagino, em casos realmente absurdos. Leefeniaures audiendi audiat 17h15min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Leefeni de Karik, penso eu que vai até além, na verdade. Vai além porque a discussão aflora do estranhamento subjetivo de alguém para com a ação de outrem. Ou seja, a pessoa não conhece dada fonte ou dada grafia, e pelo desconhecimento pessoal, que é normal já que não somos bibliotecas ambulants, toma aquilo como errado, improdutivo ou mesmo bizarro, e quase sempre se ignora o mérito da coisa, como o Stegop já anunciou antes. Lembrar ainda que, e aqui respondo diretamente ao Yanguas, que nunca existiu (se sim, onde?) uma regra escrita ou consuetudinária que regulamenta a ideia abstrata que popularizou-se como "regra do primeiro editor". Sequer faria sentido num projeto destes que do dia para a noite pode ter o conteúdo inteiro de um artigo alterado, ignorando o que existia antes. Isso, lógico, implica a questão dos títulos.--Rena (discussão) 17h30min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
E complementando a resposta do Leefeni, o português, diferente de outras línguas como o inglês, tem fortes órgãos reguladores preocupados em padronizar a grafia, e não estamos em condição de só fingir que não existem. E menos ainda ignorar os lexicógrafos, que ainda que se tome como "opinião" deles, é de longe uma opinião mais autorizada do que um jornalista, quase sempre anônimo, escrevendo num jornal qualquer. Ver que para o caso de Quieve a coisa é inteiramente incontroversa, visto que o VOC oficializou apenas a dita grafia e nenhuma outra. E o VOC é transparente quanto ao seu objetivo: O Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC) é a plataforma que alberga os instrumentos que determinam legalmente a ortografia da língua portuguesa. E o mesmo é fruto do AO-90, que usamos oficialmente aqui para os títulos dos artigos: "(...) providências necessárias com vista à elaboração, até 1 de Janeiro de 1993, de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa, tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas." (negritos meus).--Rena (discussão) 17h30min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Yanguas: Em contraste com o Leefeni, eu associo esta cidade à grafia "Kiev". Não tenho memória do uso gráfico de "Quieve". Parece que as nossas vivências subjetivas são diferentes. Quanto às avaliações mais objetivas do uso das duas formas, constato que a fonte lexicográfica Infopédia opta por ”Kiev”, as fontes académicas ligadas à Universidade de São Paulo e à Universidade de Coimbra preferem nitidamente ”Kiev” a "Quieve", as fontes oficiais das embaixada de Portugal e do Brasil empregam a denominacão "Kiev", os jornais de referência Folha de S.Paulo e Público escrevem "Kiev"", e o Google.pt dá muito mais entradas para "em Kiev/de Kiev" do que para "em Quieve/de Quieve". No outro lado da balança, a fonte VOC indica "Quieve" – prescritivamente, sem indicação do seu uso real.
A questão que eu vejo agora aqui, está em como sopesar tudo isto entre si e em face à Convenção de Nomenclatura.
Na minha leitura a convenção é clara e resoluta na direção escolhida – ”deve ser usado nos títulos a forma mais amplamente disseminada”. Igualmente na minha leitura, a Convenção de Nomenclatura não dá especificamente mais peso às fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas em detrimento das fontes atestando o uso real do termo. Nestes termos, não me parece que a convenção advogue o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes e pesando mais do que o uso real das grafias no português contemporâneo.--HCa (discussão) 08h55min de 7 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @Yanguas: grafias como Bacu, Lípsia, Malmo, Quieve e Upsália são absolutamente aceitas e utilizadas em diversos nichos. Eu compreendo que exista uma discussão sobre o uso destas na Wikipédia; contudo, o limite é extrapolado quando tais são configuradas como "estranhas" ou tratadas por muitos como inverídicas, invenções ou teorias marginais. Compreendo que esta não é a sua intenção.

Dito isso, "estranha-me" a quantidade de vezes que o mesmo tópico é sempre ressuscitado. Já foi provado o uso do Telegram pela Jurema para alimentar o tópico com direito a campanhas de difamações contra muitos dos utilizadores que aqui estão se posicionando contrários. Agora, em menos dum mês, já surgem remoções injustificáveis, discussões de bloqueios, pedidos de bloqueios e tópicos no esplanada. Enfim, está cada vez mais difícil não desconfiar. Edmond Dantès d'un message? 19h31min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès, Renato de carvalho ferreira e Leefeni de Karik: De minha parte, prefiro não ligar essa questão ao afastamento da Jurema nem a suas ações ilícitas. Quanto ao exemplo de Quieve, foi o que me veio à lembrança no momento, mas deparei-me com várias alterações dessas sem respaldo em fontes ou com respaldo em "analogia" (se serve pra X, serve pra este também). Não vou perder meu tempo atrás deles pois não dá em nada (inclusive questionei alguns nas respectivas discussões). Reitero: não sou contra aportuguesamentos, pelo contrário, mas é preciso haver consenso a respeito, especialmente nos topônimos mais antigos do projeto. Também acho demasiado arriscado passar o trator com base numa única fonte. Só isso. Yanguas diz!-fiz 19h58min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: Já decidi não mais participar desta discussão e o que for decidido na DB acatarei. Só vou fazer questão de ressaltar que não sei quem é Jurema, não estou em qualquer grupo do Telegram relacionado à Wiki e nem sequer tenho contato com qualquer editor off-wiki. Não participo de grupos de facebook nem de qualquer outra modalidade. Então, no meu caso, é uma atitude autônoma. Como eu disse na notificação e na DB, ajo de boa fé e não estou movido por qualquer animosidade específica. Hugo Lima (discussão) 19h59min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Aliás, em nota, eu acho honestamente que WP:COMMONNAME é uma ótima política da Wikipédia anglófona. Da Wikipédia anglófona. Menos de 1/3 das palavras comuns em língua inglesa têm origem no inglês antigo, e as demais se dividem bastante entre o latim, o grego, o francês, o normando, o dinamarquês e muitas outras. A ortografia do inglês é uma mistura de diversas tradições ortográficas completamente independentes, a ponto de algumas palavras terem a ortografia baseada em um dialeto e a pronúncia oficial em outro. A ortografia é definitivamente a mais irregular de qualquer idioma que use um alfabeto propriamente dito, de tantas misturas. Nunca houve uma reforma ortográfica de fato. Não há um órgão regulamentador. É um idioma internacional, mais falado como segunda língua do que como primeira, inevitavelmente adotando ainda mais palavras novas neste contexto cosmopolita. Em suma, não existe jeito certo de se escrever em inglês qualquer coisa que ainda não tenha sido solidamente escrita em inglês.

Compare estas características com o português e é muito fácil entender por que importar essa política só porque deu certo pros anglos é comparável aos brasileiros fascinados pelo Natal estadunidense que escolhem uma estética invernal na época mais quente do ano. Leefeniaures audiendi audiat 17h07min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Discordo, meios jornalísticos de grande circulação em língua portuguesa serão provavelmente os do Brasil, tentativa mais que óbvia de tornar esta a Wikipédia brasileira que tantos querem mas não conseguem por mais que tentem. Vanthorn® 21h26min de 6 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@HCa: Também os portugueses Diário de Notícias e Jornal de Notícias preferem Kiev (simplesmente desconhecem "Quieve" nas buscas, assim como os brasileiros Correio Braziliense e O Globo). Yanguas diz!-fiz 20h07min de 7 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Desse modo, se comprova que "Kiev" é a grafia mais comumente utilizada e que "Quiev" é uma grafia de utilização marginal. Nessa situação, salvo se houver houver prova de que a utilização da grafia "Kiev" está incorreta, deveria se utilizar preferencialmente a grafia "Kiev" em artigos da wikipedia.--Raimundo57br (discussão) 12h09min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br, quem propôs "Quiev"? E onde se provou que "Kiev" é mais usual? Por que tem quem não conheça? Ah, entendi.--Rena (discussão) 17h27min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Aliás, retomando ao VOC (aqui), parece que só citando para vocês entenderem:

Citação: « O Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC) é o recurso oficial de referência para a escrita do português. Permite conhecer a grafia, a divisão silábica, a flexão e outras propriedades formais de cada palavra do português nos diferentes países da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP) (...) o VOC foi organizado e desenhado a nível metodológico por uma Equipa Central com que se articularam diferentes grupos de especialistas: equipas nacionais nomeadas pelos seus governos construíram e validaram os dados de cada país, ao mesmo tempo que um Corpo Internacional de Consultores discutia os critérios ortográficos e lexicográficos comuns a seguir na obra (...) Apesar de ser um instrumento uno, um único vocabulário, o VOC procura representar o léxico em uso em cada país e as suas especificidades.»

A não ser que VOC está mentindo, a citação está mais do que transparente. Foi feito com material colhido em cada um dos países da comunidade lusófona, que representa o que se fala em cada um destes países. Se as autoridades que fizeram a recolha são incapazes de colher a informação e determinar o que está mais em uso, eu realmente fico a saber como um jornal seria capaz disso.--Rena (discussão) 17h27min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Pensei que já tinha dado a minha opinião aqui, mas parece que não. Por isso, gostaria de dizer que sou discordo veementemente da proposta. Não pode, nunca, ser o jornalismo a ditar como se escreve uma língua, já há organismos e institutos dedicados a isso e são esses que seguimos, já para não falar da qualidade cada vez mais degradante da qualidade da língua portuguesa usada nos meios jornalísticos, principalmente em Portugal desde a disseminação no novo AO. Luís Almeida "Tuga1143 13h00min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Quais evidências que vc tem de q os meios jornalísticos de maior circulação desprezam regras ortográficas, ou se trata de um ponto de vista pessoal?--Raimundo57br (discussão) 13h06min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Renato de Carvalho Ferreira::
  1. Quais as evidências de que os meios jornalísticos mais acessados/ de maior circuçlação em língua portuguesa desprezam o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC)--Raimundo57br (discussão) 17h52min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  2. Essa contribuição deixa evidente que Kiev é mais usual do que Quiev.--Raimundo57br (discussão) 17h55min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br, você está baseando sua argumentação na opinião subjetiva de alguém como prova incontornável? Realmente. Aliás, não respondeu minha pergunta. Quem falou em "Quiev"? Ninguém está defendendo isso.--Rena (discussão) 17h59min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
E, da sua primeira dúvida. Devia parecer evidente, certo? Se o VOC, com tudo que ele mesmo diz, coloca que é abacaxi e um jornal, copiando uma matéria de outra agência de informação estrangeira, escreve banana, isso é a prova cabal da coisa. Não precisa gastar os neurônios com isso. O VOC cumpre a função de recolher a informação e dispor, de forma ordenada, como é para se escrever. Os jornais não têm essa preocupação nem essa função. Com base em que alimenta a hipótese de que estão seguindo o VOC? Vai ser difícil provar isso, não?--Rena (discussão) 17h56min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
E já que me parece que só com exemplos é que se chega a algo, vamos a um que até citei antes (Pequim/Beijing). Na aba de notícias do Google aparecem dezenas de milhares de matérias (aqui), e o bendito termo aparece em jornais de enorme circulação (Diário de Pernambuco) e agências de notícia oficiais da China (Xinhua). E vem a bomba: o que o VOC prescreve? Hummm.--Rena (discussão) 18h05min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Observe que a evidência de que Kiev é mais usual do que Quiev se baseia em observações de fontes publicadas e não em opinião pessoal.
  2. Vc apresentou apenas sua opinião pessoal e não evidências de que os meios jornalísticos mais acessados / de maior circulação em língua portuguesa desprezam o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC).--Raimundo57br (discussão) 18h09min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Qto ao conflito Pequim/Beijing, entendo que:
  1. As duas formas estão corretas;
  2. Atualmente "Pequim" é a forma mais utilizada nos meios jornalísticos mais acessados / de maior circulação em língua portuguesa, portanto, na wikipedia-pt, se deve utilizar, preferencialmente "Pequim" e não "Beijing".--Raimundo57br (discussão) 18h13min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Vou perguntar pela terceira vez. Quem está defendendo Quiev?--Rena (discussão) 18h27min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
AH, agora eu entendi. Então quem citou jornais por nome trouxe a prova, e quem não os trouxe não provou o contrário? AH, agora eu entendi mesmo. Ideia certeira.--Rena (discussão) 18h32min de 8 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Opinião Na minha leitura, a Convenção de Nomenclatura não advoga o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesando mais do que o uso atestado das grafias no português contemporâneo. Parece-me estar aqui a ser feita uma sobrevalorização de uma fonte e uma desvalorização de outras fontes, indo contra o espírito e a letra da Convenção de Nomenclatura.--HCa (discussão) 11h26min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira:: Utilizei o exemplo de Quiev, pois foi mencionado por outro editor nessa discussão, não sei informar que defende essa grafia.--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br, vou perguntar a quarta vez. Quem está defendendo Quiev? Releia a discussão desde o começo.--Rena (discussão) 14h27min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Opinião Quieve foi associada por um editor ao VOC. Tanto quanto entendi, o raciocínio apresentado assentava em duas premissas: (1) O VOC oficializou a grafia Quieve e nenhuma outra. (2) O VOC é a plataforma que alberga os instrumentos que determinam legalmente a ortografia da língua portuguesa. Estas afirmações podem prefigurar, no meu entender, um estatuto superior para o VOC em relação a outras fontes, no seio da Wikipédia lusófona. Para mim, isto não parece fazer sentido, visto a Convenção de Nomenclatura não atribuir a priori uma hierarquia de pesos entre as fontes lexicográficas, linguísticas ou académicas. Por consequência, a convenção não valoriza e destaca o VOC como fonte superior às outras, nem lhe atribui a capacidade de cilindrar fontes lexicográficas/linguísticas/académicas nem uso atestado no português contemporâneo.--HCa (discussão) 15h16min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

HCa, acho que não deu a devida atenção à cronologia, pois não? Veja a data que a convenção foi feita (2014). Veja quando a plataforma do VOC foi lançada (depois da data em questão). É um tanto óbvio que a convenção não cite o VOC, porém me parece ingênuo presumir que só porque a fonte é subsequente que ela terá menos valor, quando: a) está dito, e eu citei inúmeras vezes, mas infelizmente parece que houve uma dificuldade de entendimento, que o VOC é fruto da decisão coletiva de todos os países falantes do português e que tem poder de legislar oficialmente quanto a esta matéria; b) está igualmente dito na mesma fonte que ela engloba determinados termos após os respectivos países enviarem ao órgão responsável pelo VOC uma pesquisa prévia na qual se constatou quais os termos em uso em cada país. A saber qual seria a dúvida aqui.--Rena (discussão) 16h22min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Rena E todavia é essa Convenção de Nomenclatura que continua a ser o documento orientador da linha editorial da Wikipédia lusófona. E essa convenção não prescreve o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesando mais do que o uso atestado das grafias no português contemporâneo. Penso que a Wikipédia ganha em coerência e valor intrínseco se nós seguirmos com rigor o estipulado pela Convenção de Nomenclatura.--HCa (discussão) 07h18min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
HCa, e seguir o VOC é seguir a convenção ¯\_(ツ)_/¯. Se o VOC atesta, por consulta prévia, o que está em uso hoje, desde quando isso não configura "grafias no português contemporâneo"? Com base em que se chega a tal conclusão?--Rena (discussão) 08h59min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Rena E contudo, essa Convenção de Nomenclatura não prescreve o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesando mais do que o uso atestado das grafias no português contemporâneo. Na ponderação sobre a grafia preferível para o título de um artigo, o VOC é uma fonte a ter em conta, mas - no âmbito da Convenção de Nomenclatura - o VOC não tem "a priori" supremacia editorial sobre as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesa mais do que o uso real e atestado das grafias no português contemporâneo.--HCa (discussão) 09h30min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
HCa, claro, claro. Então quer dizer que a fonte que, dito e explícito, foi feita com recolha prévia exaustiva em cada um dos países lusófonos, e nos quais se constatou o uso daquelas grafias não tem preferência? Quer dizer, então, que a determinação da grafia "amplamente disseminada" (que tu já esboçaste dessa forma, confundindo com "uso corrente") se resume ao seu expediente de destruir discussões com centenas (a última que vi tu colocaste 130!) para empurrar WP:POV se valendo dos resultados do Google? Hummm. Agora a mim soa claro o porque: a) do interesse nessa proposta; b) de sua leitura particular da CNNTT; c) meu pedido de bloqueio. Tudo vai ficando cada vez mais claro. Só fecho dizendo aquilo que parece o óbvio. Qualquer "lei", "norma" ou o que valha tem sua fixação escrita, mas o texto fica aberto a leitura e interpretação. Não é cabível que o texto seja abusivamente minucioso citando todos os casos possíveis e impossíveis de fontes a considerar. O VOC não estar lá é totalmente irrelevante, visto que não é explicitado, em concreto, fonte alguma. Qual seria o nexo de começar a fazer isso agora? Deduz-se que haja esforço de interpretação do que as próprias fontes dizem, visto que elas determinam o conteúdo do projeto, e não o oposto.--Rena (discussão) 15h46min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Rena Não concordo nada com a sua interpretação fantasiosa das minhas ideias e intenções.
Penso que a Convenção de Nomenclatura está muito clara em não atribuir especificamente ao VOC a capacidade de cilindrar todas as outras fontes lexicográficas/linguísticas/académicas e o uso atestado no português contemporâneo.
Nem me parece que o VOC possa substituir "a priori" a Convenção de Nomenclatura.
Na minha leitura da referida convenção, os dois critérios apontados são complementares e devem ser utilizados com equilíbrio nas ponderações sobre as grafias a escolher.
A preferência da Wikipédia assenta em (a) Fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e (b) Uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.--HCa (discussão) 19h32min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
HCa, fique sossegado. A fantasia deixemos a quem sabe fazê-la. Posso indicar bons literatos competentíssimos. Do caso em apreço, asseguro que é totalmente fundado na realidade. Tu colocas centenas de ligações indevidamente nas discussões, as destruindo, concorda consigo mesmo e vê algo razoável nisso. E mais, está ignorando, vou repetir pela quarta vez, o teor e conteúdo da própria fonte indicada. Está dito e redito que o VOC se coloca como fonte com capacidade de legislar sobre a língua, que é o fato que não se conseguiu desmentir até agora depois de tanto palavrório, e está dito e redito que foi produzido após consulta prévia que aferiu o uso dos respectivos termos lexicografados ali em todos os países falantes de português, não em um, não em dois, mas todos. Significa que não será você a provar o contrário sem que se traga fonte que tenha a mesma competência ou incumbência.--Rena (discussão) 20h22min de 11 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Rena Eu não iria por esse palavreado (https://www.aulete.com.br/palavreado) A Convenção de Nomenclatura diz claramente que o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) Isto parece significar que "devemos usar nos títulos a forma mais disseminada", pensando duas vezes antes de recorrer a "aportuguesamentos que causam estranheza" (Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018)) ou a "teorias marginais" (Wikipédia:Teorias marginais). --HCa (discussão) 06h03min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
HCa, mais conhecido não é igual a "mais disseminado", o que deveria ser algo fácil de compreender a ponto de não gastarmos nossos dedos digitando a mesma coisa. Simplesmente porque temos muitos exemplos (Bielorrússia, Bombaim, Pequim, Mianmar/Birmânia...) que são de uso corrente ("mais conhecidos") mas que competem em uso com os exônimos, que são tão disseminados ou "mais", o que, de modo algum, invalida que os citados entre parênteses ou outros infinitos não tenham uso corrente. Contagem numérica pescada dá essa falsa impressão, e parece que não se convence quem crê nos números do contrário, não importa o quanto se diga ou prove que o Google é ineficiente para essa função. Ademais, quem correlacionou a questão de termos em português com teoria marginal foi o proponente desta pseudoproposta, e tu compraste, sendo que a dita proposta, se aplicada, cria noções distorcidas de "variante linguística" "desuso" etc. E, e não menos importante, e na fé que na quinta vez explicado fique claro e compreendido, o VOC tem poder legislador, e não dá para fugir disso; foi feito sob consulta prévia, de gente competente, que aferiu o que está e o que não está em uso em toda a lusofonia, não só no Brasil, não só em Portugal; sendo tal, cumpre com folga "uso" e "lexicografia". Entendido? Quer outra explicação? Ou agora o texto do VOC, que citei, não sei, umas três vezes, ficou bem mastigado?--Rena (discussão) 06h39min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Rena Eu não iria por esse caminho. A Convenção de Nomenclatura diz diretamente que o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) Isto parece significar que "se deve usar o nome mais comum", sem recorrer a "aportuguesamentos que causam estranheza" (Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018)) ou a "teorias marginais", distorcendo o princípio da Imparcialidade, deturpando a política da Verificabilidade e desvirtuando a diretriz de não usar a Pesquisa inédita.--HCa (discussão) 07h36min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ HCa, já expliquei todas essas dúvidas, mas parece que ainda não está entendendo, e já está misturando "teoria marginal", "verificabilidade" e "pesquisa inédita". Quer pescar mais algo? Posso aguardar. E onde exatamente há qualquer divergência entre o dito e redito aqui e a convenção que cita religiosamente? E também ainda sem entender o motivo de citar a discussão de 2018. Interesse em particular? Rememorar o resultado desastroso daquilo? Ou as "provas" que provaram nada? talvez os filtros e bloqueios resultantes?--Rena (discussão) 07h48min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Ah, e já me desculpando de antemão, me atrevi a arrumar suas últimas duas mensagens, visto que estavam bagunçando toda a ordem lógica das mensagens. Atenha-se, peço, ao espaço de sua mensagem, evitando jogar coisas que aparecerão descoladas ao final. Grato.--Rena (discussão) 07h51min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Rena De minha parte, eu prefiro voltar ao que me parece central na questão: A Convenção de Nomenclatura diz expressamente que o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) Na minha leitura, isto parece significar que "vale o nome mais em uso a priori".--HCa (discussão) 09h12min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
HCa, e continua se repetindo, e continua se repetindo, e ainda não conseguiu transpor o que está dito no próprio VOC. Então fica difícil avançar na discussão quando estás deliberadamente ignorando o teor da fonte e seu conteúdo.--Rena (discussão) 19h31min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Renato Voltando ao assunto central: Como já disse antes nesta discussão, o VOC é uma fonte a ter em conta na ponderação sobre a grafia preferível para o título de um artigo, mas apesar disso a Convenção de Nomenclatura da Wikipédia não atribui a esse mesmo VOC a capacidade de cilindrar todas as outras fontes lexicográficas/linguísticas/académicas e o uso atestado no português contemporâneo. O VOC não substitui o exposto na Convenção de Nomenclatura da Wikipédia.--HCa (discussão) 08h22min de 13 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Opinião (e comentando a opinião do Tuga1143): as fontes jornalísticas podem, sim, constituir referências para grafias e usos da língua. O idioma, quero lembrar, é vivo, e os jornais, pela frequência com que são publicados, refletem essa dinâmica e o uso vivo da língua, ao contrário de dicionários e gramáticas, que são estanques, e uma enciclopédia virtual não pode ser estanques como estas. Há diversas obras linguísticas baseadas nesse uso corrente, como o Dicionário de usos do português, de Francisco da Silva Borba e Maria Helena de Moura Neves, e Gramática de usos do português, desta última. Ora, se há anglicismos (por vezes criticados aqui), é porque a língua os incorpora e, gostemos ou não, é fato linguístico. Afinal, que seria de nossas refeições se não pudéssemos usar bife e sanduíche, termos originários da anglofonia? Yanguas diz!-fiz 15h51min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Yanguas, mas bife e sanduíche são os nomes em português dos ditos pratos. Não faz sentido dar estes como bons exemplos. E lamento, mas não é bem o caso. Jornais usam a língua, como qualquer um usa, porém não é papel, nem interesse deles, sacramentar usos. É viva? Sim, é. Mas não é só porque é viva que o caráter dos léxicos perde o valor ou os demais usos os sobrepõem.--Rena (discussão) 16h22min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Renato de Carvalho Ferreira: São exemplos de que não teríamos essas palavras se adotássemos uma postura linguística xenófoba e a língua fosse fechada. Mas há inúmeros exemplos não traduzidos: ketchup, home office, off-set... Yanguas diz!-fiz 17h58min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Yanguas, vamos em partes. Sanduíche e bife não são traduções. Traduzir é dizer que uma palavra (p. ex. cat) tem mesmo sentido em outra palavra (p. ex. gato). Isso que está citando é aportuguesamento da palavra (cf. Michaelis: Adaptação à grafia e à pronúncia portuguesa de palavras estrangeiras (p ex, abajur e futebol, respectivamente do francês abat-jour e do inglês football)) como também é Quieve, Pequim ou o que valha. Que há palavras ainda não aportuguesadas? Sim, sei disso. Porém novas são criadas cotidianamente (p. ex. tuitar e lincar) e palavras velhas também vão sendo aportuguesadas (p. ex. leiaute), o que significa que estas não têm hoje, mas podem ter amanhã, não sabemos. É o tal da língua viva. Aliás, o AO-90 é claro quanto a isso, a saber: em I.6 é dito que "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." Está dito sem qualquer dúvida de que palavras novas são criadas e, tanto quanto for possível, devem ser acolhidas. Resumir a questão à mera estranheza subjetiva de cada um, não resolve. E delegar a quem não tem autoridade para isso (jornais), também.--Rena (discussão) 18h27min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Dicionários não são estanques. Se fossem estanques ainda estaríamos a escrever como no século XVIII. JMagalhães (discussão) 17h33min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@JMagalhães: A maioria dos que eu vi sendo usados para justificar as "moções estranhas" são, e editados décadas atrás. Yanguas diz!-fiz 17h58min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Lembrar que Ganexa, moção sua que concordei, foi alvo do mesmo argumento de "estranheza" em 2019 porque alguém, subjetivamente, não conhecia a grafia que está lá e se acostumou com a grafia inglesa, que nem é a sânscrita. Cã também gera estranheza (vide as discussões recentes). O que dizer de cáiser? Todos termos que você aprova e/ou moveu em algum momento da vida dos ditos artigos. Têm fonte? Claro, das melhores. E certamente que não são os jornais. É farta a presença dos exônimos para os exemplos supra. Abandonaremos os endônimos? Não. Por que se faria algo do gênero? Se os três podem passar ao crivo do "estranho", porque um Quieve ou um Iúçufe não passam se há fartas fontes da melhor qualidade possível abonando? Ou se dá peso igual, ou se dá peso algum. Não pode haver dois pesos e duas medidas.--Rena (discussão) 18h27min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Uma fonte de circulação marginal pode dizer que determinada grafia é válida, mas o que discute aqui é que, havendo duas grafias válidas, se deve adotar a publicada em meios jornalísticos de maior acesso/circulação nos tempos atuais.--Raimundo57br (discussão) 21h00min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Ou seja, se os "jornais" arbitrariamente adotam um exônimo por replicação em detrimento de um endônimo, se toma as fontes que citam o endônimo como marginais por definição e tomamos o exônimo como certo? Quer dizer, equipara-se um termo não luso com um luso e se assume que ambos são porque alguém usou, é isso?--Rena (discussão) 21h16min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Deve-se usar, preferencialmente, as nomenclaturas válidas mais utilizadas por meios jornalísticos de maior acesso/circulação em língua portuguesa e não nomenclaturas de utilização marginal, pq tanta dificuldade para compreender isso?--Raimundo57br (discussão) 23h55min de 9 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Mas é o entendimento o que se pretende com essa "proposta" que causa perplexidade tamanho o absurdo dela. Aplicada, perde-se até "Bielorrússia" como se tentou demonstrar no começo. Complicado.--Rena (discussão) 02h57min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Qto ao conflito: Bielorrússia (nomenclatura em desuso) x Belarus (nomenclatura atualmente mais utilizada), entendo que as duas nomenclaturas são válidas, mas, considerando-se que, atualmente Belarus é mais utilizada do que Bielorrússia, em meios jornalísticos de maior circulação/acesso, então se deveria utilizar "Belarus". Por outro lado, devo admitir que, atualmente, no meio acadêmico, ainda se utiliza mais "Bielorrússia" do que "Belarus".--Raimundo57br (discussão) 06h32min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Raimundo57br, você diz que "deve-se usar, preferencialmente, as nomenclaturas válidas mais utilizadas por meios jornalísticos de maior acesso/circulação em língua portuguesa". Quer dizer que isto vai virar a Wikipédia do Brasil? Lá por terem mais falantes de português ou mais meios jornalísticos, ou meios jornalísticos com um maior numero de audiência em termos de população, isso nunca significará que esse português deve ser preferencial. A wikipédia não é brasileira, é lusófona. Aqui em Portugal não tenho memória de ter visto um único meio jornalístico a usar o termo Belarus. Esse argumento não tem qualquer validade. Luís Almeida "Tuga1143 09h26min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Gostaria de entender, Tuga1143, qual é a métrica concreta de determinação de desabono de uma grafia que estão tentando aplicar aqui. Está dito que é o "uso" em "jornais de referências", "jornais mais lidos". Porém, mal se abre a aba de notícias e se lê manchetes brasileiras usando Bielorrússia (Correio Braziliense, O Globo, Agência Brasil...). Ou seja, a pessoa abriu uma fonte e leu "Belarus", por osmose toma que "nossa, Bielorrússia caiu em desuso", e vem empurrar isso aqui, sob a falsa ideia de variante linguística simplesmente porque leu em "jornais de referência". Em conformidade com o que acabo de responder acima, está faltando entendimento das fontes.--Rena (discussão) 15h51min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Durante a discussão, também foi mencionado que seriam levados em conta, com o mesmo peso, os meios jornalísticos mais lidos de Portugal e meios jornalísticos relevantes de outros países de língua portuguesa (não tenho essa lista, mas alguém pode apresentar). Todos sabemos, por exemplo, que os peninsulares usam Moscovo e não Moscou, cancro e não câncer. Isso, obviamente tem que ser respeitado.--Raimundo57br (discussão) 10h46min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Tuga1143:: Acabei de verificar que sua observação é válida, ou seja, os meios de comunicação mais relevantes de Portugal ainda preferem "Bielorrússia" e não "Belarus". Já tinha observado antes que "Bielorrússia" é, ainda, a forma mais utilizada em meios acadêmicos em português. Desse modo, não se pode classificar "Bielorrússia" como uma grafia marginal, devendo ser preservado seu uso preferencial na Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 10h55min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@Raimundo57br, tudo bem, tranquilo... fico feliz que tenha reconhecido isso, e peço desculpa se eu pareci agressivo de alguma forma. Luís Almeida "Tuga1143 11h07min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
A própria Convenção de Nomenclatura parece acautelar esta situação, especificando na cláusula "1. b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.". Numa rápida consulta do Google constatei que a forma Belarus parece ser mais usada no Brasil e a forma Bielorrússia em Portugal. Por mero acaso, encontrei de imediato um artigo no jornal português de referência "Observador" em que a forma Belarus aparecia numa intervenção linguística apaixonada ("Associação bielorrussa em Portugal pede a Lisboa reconhecimento da República de Belarus").--HCa (discussão) 11h26min de 10 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Perfeito, o critério do "uso considerável" deve ser considerado em todas as disputas sobre nomenclatura a ser adotada.--Raimundo57br (discussão) 10h32min de 11 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Que não é a mesma coisa que "uso majoritário", "uso decisivo", "uso preponderante" ou quaisquer outros adjetivos que se farta de ler nessas discussões, nesta inclusive. A começar que essa constatação supra se funda numa não verdade, a saber: ter uso do nome estrangeiro não implica que ele seja a variante linguística daquele país, nem que não haja uso corrente do nome em português. E o nome Bielorrússia tem uso corrente, contando até em "jornais de referência". Não era esse o "critério" que se elegeu como o ideal no início dessa discussão? Hummm. Percebo, percebo.--Rena (discussão) 20h27min de 11 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
O objetivo da discussão é avançar, ou seja, convergir para um consenso. O que me preocupava no início era o uso na wikipedia de nomenclaturas de uso marginal, o que não é o caso de "Bielorrússia". Ficando claro que somente se admitem nomenclaturas de uso considerável, pode-se banir as nomenclaturas de uso marginal. O que já seria um bom avanço!!!--Raimundo57br (discussão) 22h29min de 11 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Convergir para o consenso de que os jornais validam algo, sendo que na primeira aplicação que fizeste já errou? Rola, não.--Rena (discussão) 06h43min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
O problema é que vc tenta distorcer o que eu disse. No caso de Belarus x Bielorússia, uma pesquisa chegará a conclusão de que:
  1. Belarus é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso no Brasil (uma versão do português), mas ainda se observar o uso de Bielorússia em meios jornalísticos relevantes;
  2. Bielorússia é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso em Portugal (uma versão do português);
  3. No caso, as duas formas tem uso considerável em pelo menos uma versão de português;
  4. Nessa hipótese, prevalece a forma que foi utilizada antes: Bielorússia (aplicação de status quo).--Raimundo57br (discussão) 11h27min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
"Preservar a grafia usada na edição anterior, durante o período de discussão, antes de movimentações posteriores" (WP:STATUSQUO) é uma recomendação que deveria ser seguida em mudanças polémicas. Isso contribuiria para um clima de cooperação entre os editores quando há opiniões diferentes sobre títulos de artigos da Wikipédia.--HCa (discussão) 14h09min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br, asseguro que distorci nada. E se tem dúvida, basta ver que ao menos outras duas pessoas chegaram a mesma conclusão que eu (JMagalhães, Tuga1143). A questão é que estás empurrando a tese de suposta variante linguística com base nos jornais que leu, porém eu tive esforço algum para constatar o uso corrente de Bielorrússia. Não bastasse estar prescrito no VOC, que em si é suficiente por tudo que eu já disse, o nome aparece em manchetes de jornais brasileiros. Sequer dá para alegar que são menções marginais. Como consegue ainda querer sustentar algo tão sem sentido?--Rena (discussão) 19h24min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Vc está desviando o foco da discussão, nunca aleguei que o uso de Bielorrússia era marginal.--Raimundo57br (discussão) 19h27min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Vocês deveriam ter essas discussões nas respectivas páginas de discussão dos artigos. É desnecessário transformar a esplanada mais uma vez num enorme muro de lamentações e contestações. Já bastou a discussão de 2018. Luís Almeida "Tuga1143 19h35min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Renato escreveu: «(...) tese de suposta variante linguística (...)» e Citação: Raimundo escreveu: «(...) uma pesquisa chegará a conclusão de que (...) Belarus é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso no Brasil (uma versão do português) (...) Bielorússia (sic) é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso em Portugal (uma versão do português)». Preciso transcrever outras falas suas desta discussão que atestam que disseste que é uma variante linguística? Ahhhh. Pensei que não. E preciso trazer mais manchetes brasileiras, já que é esta tipo de fonte que está privilegiando, provando o contrário? Ahhhh. Pensei que não.--Rena (discussão) 19h36min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Sinceramente, tenho a sólida impressão de que vc está tentando desviar o foco do debate.
  2. Retornando ao foco, como disse o @HCa:, devem ser utilizadas nomenclaturas de uso considerável em pelo menos uma das versões do português, desse modo, podemos avançar.--Raimundo57br (discussão) 19h48min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Não estou desviando foco algum, mas sim apontando a falha metodológica de vocês dois. Um porque quer eleger fontes que não se prestam ao fim que acha que prestam; o outro, para dar ênfase à tese do primeiro, por não conseguir ainda entender o que as fontes estão dizendo, peculiarmente o VOC que já foi citado infinitas vezes, até transcrito. Isso já está claro desde o começo da discussão e não sou o único que notou isso (cito outra vez?). Não se avança quando não se construiu base sólida alguma para avançar, senão a casa rui.--Rena (discussão) 20h07min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
  1. Impossível avançar no debate qdo um interlocutor distorce as alegações do outro.
  2. Retornando ao foco, como disse o @HCa:, devem ser utilizadas nomenclaturas de uso considerável em pelo menos uma das versões do português, desse modo, podemos avançar.--Raimundo57br (discussão) 20h14min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Eu distorci se citei exatamente o que você disse? Não entendeu suas próprias palavras?--Rena (discussão) 20h57min de 12 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

As fontes jornalísticas – p.ex. artigos de jornais de referência - refletem o uso real das grafias em avaliação. Por isso, podem ser referências importantes na ponderação da grafia mais apropriada para um título da Wikipédia lusófona.
Estas fontes têm particular relevância na busca de indicações do uso de nomes geográficos no portugês contemporâneo.
A Wikipédia lusófona aponta nas suas políticas e recomendações que a sua opção é a de que ”o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”, ancorando essa diretriz em dois pilares: a existência de "fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis" e - simultaneamente - o "uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".--HCa (discussão) 07h47min de 14 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

O padre repetir a missa não faz a reza chegar mais perto de Deus.--Rena (discussão) 22h19min de 14 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Ver para crer, como São Tomé. [11][12]--HCa (discussão) 16h29min de 18 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Os aportuguesamentos que causam estranheza [13] – muitas vezes questionados na Wikipédia lusófona - são um fenómeno recorrente e prejudicial.
São mudanças controversas de títulos e introduções de artigos sem discussão nem consenso. São mudanças motivadas por uma sobrevalorização discutível de umas fontes e desvalorização de outras. São mudanças respaldadas em fontes problemáticas. São mudanças feitas a partir de analogias duvidosas. São mudanças impositivas, sem respeito pelo trabalho de outros editores.

A Língua Portuguesa é viva e dinâmica. Uns aportuguesamentos têm vitalidade e uso, outros definham e não têm uso. Tentar ressuscitar aportuguesamentos-cadáveres ou promover formas latinas pontuais a termos consagrados é algo polémico e que corrompe o projeto wikipédico.

A Wikipédia lusófona assenta na colaboração e respeito entre os seus editores. A Wikipédia lusófona recomenda que para os nomes geográficos ”o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”, ancorando essa diretiva em dois critérios: a existência de "fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis" e - simultaneamente - o "uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".--HCa (discussão) 09h14min de 15 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

As fontes lexicográficas devem ser fiáveis e verificáveis segundo a Convenção de Nomenclatura. E devem ter um peso razoável face às outras fontes académicas, às outras fontes não académicas e ao uso conhecido.
As próprias fontes lexicográficas podem ser “fontes lexicográficas primárias” ou “fontes lexicográficas secundárias”, atuais ou antigas, prescritivas ou descritivas, lusófonas ou estrangeiras, acessíveis ou não acessiveis.
Na minha leitura, é necessário fazer uma avaliação rigorosa da fonte lexicográfica em questão. Um dicionário estrangeiro publicado há mais de um século não diz muito sobre o uso contemporâneo de uma grafia no espaço da lusofonia dos nossos dias. Um dicionário lusófono contemporâneo está provavelmente mais próximo do uso atual de uma grafia. Uma fonte não lexicográfica mas atual pode ser um contributo valioso na ponderação da grafia a adotar no título de um artigo da Wikipédia lusófona.--HCa (discussão) 10h57min de 17 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Propostas[editar código-fonte]

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Explicitar o problema de Thinks Thanks no texto da política de verificabilidade

Já discutimos aqui antes o problema que é utilizar Think Thanks como fontes fiáveis.

Think Thanks, basicamente, são ONGs que recebem dinheiro para propagandear uma ideia específica. São, portanto, anti-acadêmicas e, por princípio, anti-científicas (ainda que a ideia que propaguem não o sejam).

Por terem como único objetivo a propaganda de uma ideia, são parciais por definição. Além disso, é um óbvio conflito de interesses.

Quando discutimos esse assunto da última vez resultou no bloqueio dos sites de várias dessas Think Thanks, mas ainda há muitas sendo usadas como fontes, como é o caso do Instituto Mises, que é utilizado em mais de 500 referências (inclusive corroborando pseudociências), só pra citar um exemplo marcante.

Assim, proponho colocar explicitamente o problema das Think Thanks na página da Política de Verificabilidade e Fontes confiáveis, bem como a colocação das TT identificadas na blacklist.

Porantim msg 14h51min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Porantim, cadê a redação proposta a ser incluída naquelas políticas?
Cadê a lista de todos os think-tanks que você identificou para serem incluídos na Blacklist? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h36min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Porantim, houve algum consenso nessa proposta? Parece que ficou largada aqui sem resultado. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h42min de 28 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: A redação está destacada logo ali abaixo. Está escrita conforme entendi do consenso estabelecido nesta discussão. Com isso, tirei da proposta a ideia de colocar no blacklist (a não ser que haja abuso, claro). Porantim msg 18h46min de 28 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson, pode me ajudar com isso? A discussão foi arquivada e, apesar do consenso, nada foi levado à frente.
Pode me ajudar?
Porantim msg 14h37min de 3 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
@Porantim, você deve começar por redigir, aqui nesta página, qual foi a conclusão do consenso. Faça a aferição e explicite-a e eu adicionarei as predefinições correspondentes. Me avise! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h18min de 2 de outubro de 2021 (UTC)[responder]

Concordo que nenhum think tank seja considerado WP:FF - IMB, IL, Brasil 247, CartaCapital, por exemplo. Liquet Id dice 15h08min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Liquet, Concordo que Brasil247 seja banido, pois é evidentemente financiado pelo PT. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h37min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo em princípio, mas tenho muitas dúvidas/receios com implementação deste tipo de coisas em geral, principalmente pelo uso da Blacklist. Primeiro, porque quando tiram os links, é muito comum deixarem a informação que as referências estavam a suportar. Segundo, porque a inclusão na blacklist não impede que informação tendenciosa entre na Wikipédia, basta retirar o link e a informação entra na mesma, por isso dá uma falsa sensação de segurança e ainda retira verificabilidade à informação. Penso que precisamos de uma ferramenta melhor para monitorizar a sustentação de informação em fontes pouco fiáveis. GoEThe (discussão) 16h13min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

O ideal é ter reservas quanto à utilização de fontes não independentes, mas entendo que se deve permitir que certas informações sejam referenciadas por fontes não independentes, por exemplo um site católico pode ser utilizado para informações relativas à história da Igreja Católica, sobre santos católicos, beatos e bispos e para descrever pontos de vista da Igreja Católica.--Raimundo57br (discussão) 16h24min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Nesse sentido, cito um trecho de Wikipédia:Fontes_independentes#Fontes_não_independentes: Citação: Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos, mas a relação da fonte deve ser claramente identificada. Por exemplo é correto escrever "De acordo com a organização do evento, dez mil pessoas apareceram no protesto." quando utilizado o material publicado pela organização, mas apenas "Dez mil pessoas apareceram no protesto" não.--Raimundo57br (discussão) 16h32min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Pois, mas mesmo nesse caso Think Thanks são péssimas fontes, já que sequer representam o pensamento majoritário dentro de sua própria linha de pensamento. Pra me manter no mesmo exemplo que citei, o Mises é ultraminoritário dentro do liberalismo e, apesar de ser uma TT liberal, não pode ser usada como fonte para o pensamento liberal como um todo. Porantim msg 17h42min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com que isso fique mais claro na política de fontes fidedignas ou verificabilidade. E proponho que também sejam acrescentados em WP:FNF numa secção própria à medida que forem sendo descobertos. Por outro lado, a inclusão na blacklist é problemática pelos motivos que o Goethe enumerou. JMagalhães (discussão) 17h34min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pois. É verdade. Há um certo "abuso" no uso da Blacklist. Porantim msg 17h38min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Eu compartilho da opinião de que os TTs devem ser mais freados, porém não em caráter absoluto. A inserção de um tópico tratando exclusivamente sobre este assunto em WP:FNF, como já sugerido, a exigência de que a escrita forneça uma relação direta com aquela fonte e a inserção do contraditório (quando houver) podem ser diretrizes adotadas para a fomentação da imparcialidade. O que não dá é para categorizarmos na "blacklist" tudo aquilo que advém de páginas não independentes, pois em alguns casos, são elas que nos fornecem uma visão antinômica. Luiz F. Fritz (discussão) 17h51min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio a inserção de nota sobre Think tanks nas páginas mencionadas, mas me oponho à inserção na blacklist pelos motivos explicitados acima. Muitas vezes é útil possuir em um artigo a visão dessas organizações, desde que com atribuição e comentários dentro da linha (Ex: "de acordo com X grupo, um think tank afiliado com Y, haviam tantas pessoas na manifestação"). Uma vez inserida nota em FNF, podemos começar a remover as fontes usadas na wiki tomando o cuidado de não deixar parágrafos antigos sem fontes e ainda tendenciosos. YuriNikolai (discussão) 21h45min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Só uma observação: qualquer eventual inclusão nas regras precisa de especificar melhor o tipo de think tanks que não são aceitáveis. Geralmente quando se fala de think tanks é de forma pejorativa para descrever os que estão ligados a lobbies, interesses financeiros ou grupos de pressão, cujo propósito é legitimar propaganda política. E é evidente que foi isto que levou à abertura do tópico. Mas também há think tanks públicos ou ligados a universidades. Por exemplo, o Parlamento Europeu tem um think tank. A acrescentar qualquer coisa, tem que ficar claro que o problema são think tanks que não sejam independentes. JMagalhães (discussão) 22h41min de 1 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Acertando a proposta[editar código-fonte]

Tentei formular um texto para uma proposta final dentro do consenso que parece que chegamo aqui, mas estou com dificuldade. Alguém se habilita em ajudar? Porantim msg 22h44min de 6 de julho de 2021 (UTC) Bom, no título Casos que exigem mais cuidado, após o "Atenção para as falsas autoridades":[responder]

Fontes de pensamento único

Há uma série de organizações que, apesar de reputadas e estabelecidas, tem o objetivo de propagandear uma ideia ou uma visão parcial do mundo. É o caso das Think Tanks filiadas a corporações, ideologias e partidos políticos. Ainda que, aparentemente, seu conteúdo seja feito por especialistas ou que citem autores que são referência no assunto, ele é necessariamente parcial e pouco fiável, já que potencialmente ignora evidências contrárias à sua linha de pensamento. É o caso, por exemplo, das organizações filiadas ao State Policy Network, uma rede estadunidense que reúne organizações que propagandeiam e fazem lobby de várias formas as políticas de Livre Mercado.

Essas organizações podem servir como fonte da sua própria defesa, apenas, mas não para corroborar afirmações sobre quaisquer outros assuntos, sequer o assunto que professam, já que não são representantes oficiais dessas linhas de pensamento.

O que acham? Porantim msg 11h27min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Teve uma época, na qual escrevi/melhorei artigos sobre personagens que lutaram cta a ditadura militar, encontrei algumas informações no site na fundação Perseu Abramo. Me preocupa o fato de que essa redação pode impedir informações como a que inseri.--Raimundo57br (discussão) 11h48min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Também indago se haveria restrição à inserção de informações oriundas de Thinks Thanks que alegam defender os direitos humanos, como http://www.dhnet.org.br/memoria/index.html ?--Raimundo57br (discussão) 13h21min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Você é contra a proposta como um todo Raimundo57br? Ou tem uma proposta alternativa? Porantim msg 13h42min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Thinks Thanks que alegam defender os direitos humanos, como ? O que o leva a afirmar que isto é um think tank? JMagalhães (discussão) 15h09min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Me lembro que já utilizei essa fonte, por isso perguntei, pois gostaria de saber se a regra que está a ser discutida prejudicaria sua utilização. Na verdade, tenho dúvidas sobre o conceito de think tanks e de como a comunidade vai interpretar esse conceito no futuro.--Raimundo57br (discussão) 17h20min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Porantim:Tenho preocupações se a proposta vai trazer problemas às minhas edições. Aliás, publicações como a Revista Porantim, podem ser classificadas como Think Thanks?--Raimundo57br (discussão) 17h23min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A Revista Porantim é a publicação do Comitê Indigienista Missionário, ligado à Confederação Nacional dos Bispos do Brasil. A CNBB não é uma ONG, mas uma instituição da Igreja Católica Romana.
O DHNet também não é uma TT, mas uma rede de organizações (ONGs ou não) ligadas à defesa dos direitos humanos. Não é lobista, nem tem o objetivo de propaganda, nem de defender esta ou aquela políticas públicas.
Já a Perseu creio que pode se encaixar no conceito, já que é ligada oficialmente ao PT, embora seu objetivo seja mais de memória (História) e de formação de lideranças que já são militantes do PT. Enfim, é discutível. De qualquer forma, pouco do que a Perseu publica não está publicado em outras fontes.
Porantim msg 02h30min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Feitos os esclarecimentos, fico neutro em relação à proposta, observando que podem surgir conflitos para determinar se determinada fonte é, ou não, uma Think Thank. Peço desculpas por ter tumultuado o debate, mas é que tenho preocupações que certas regras possam afetar negativamente minha atividade como editor. Por isso, levantei as questões acima. Grato pela compreensão.--Raimundo57br (discussão) 11h27min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br, acho sua preocupação relevante, embora ache que o risco compensa o benefício. Podemos tentar chegar a um texto melhor. Não quer tentar emendar minha proposta? Porantim msg 11h44min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Se tiver um boa ideia me manifestarei.--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Raimundo57br, talvez a gente possa ir discutindo caso a caso e inserindo (ou não) aqui. O que acha? Porantim msg 03h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Acho ótima a ideia. Como demonstram as entrevistas da Camila Rocha (2019), 'Menos Marx, mais Mises': uma gênese da nova direita brasileira (2006-2018), São Paulo (publicado em 5 de fevereiro de 2019), doi:10.11606/T.8.2019.TDE-19092019-174426, Wikidata Q98074045 , nossos "think-tanks" atuais são uma quimera cozida no pré-histórico Orkut. Quase todos têm um perfil semelhante: Terça Livre, Pleno News, Brasil Paralelo, Instituto Millenium, Instituto Liberal, Rodrigo Constantino, Olavo de Carvalho e cia ilimitada. Como seus avôs IPES e IBAD, parece que são todos notórios, mas jamais deveriam ser considerados como fontes confiáveis dada a abundância de charlatanismos e falsidades. Andei passando o AWB e colocando na black list alguns dos mais bizarros, mas ainda não terminei. Gosto da ideia das en:wp:Perennial sources, que além de garantir a qualidade tem alguma aproximação com a nossa WP:FNC, onde os casos podem ser discutidos separadamente. Ixocactus (discussão) 22h34min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Minha sugestão é fazer um texto informativo explicando que tais fontes não são independentes.--Raimundo57br (discussão) 16h53min de 6 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
Você viu a proposta de texto ali em cima (no box amarelo)? Acha que serve? Quer propor uma alteração? Porantim msg 16h58min de 6 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
Entendo que: "Essas organizações podem servir como fonte da sua própria defesa e "de fatos de sua própria história ou de seus integrantes", conforme o seguinte trecho: Citação: o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la, apesar dos editores deverem evitar usar grupos políticos com visões extremistas largamente reconhecidas, como [...] ou o Partido Socialista dos Trabalhadores britânico. Grupos como esses podem ser usados apenas como fontes primárias, isto é, como fontes sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente.: Wikipédia:Fontes_confiáveis#Questões_a_ter_em_conta, --Raimundo57br (discussão) 17h45min de 6 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
Sobre a própria história? Não sei... Acho que a última coisa que pode ser corroborada por fonte primária é a própria história, não?
Poderia ser a repetição do "Questões a ter em conta", ou seja: "Essas organizações podem servir como fonte sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente
O que acha?
Porantim msg 17h54min de 6 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
Concordo--Raimundo57br (discussão) 18h04min de 6 de setembro de 2021 (UTC)[responder]

Aferindo conclusões da discussão[editar código-fonte]

Bom, como indicado pelo colega @MisterSanderson:, esta é uma tentativa de formular a proposta a partir de tudo o que foi discutido aqui.

Assim, na página Wikipédia:Fontes confiáveis, sob o título Casos que exigem mais cuidado, após o "Atenção para as falsas autoridades":

Fontes de pensamento único

Há uma série de organizações que, apesar de reputadas e estabelecidas, tem o objetivo de propagandear uma ideia ou uma visão parcial do mundo. É o caso das Think Tanks filiadas a corporações, ideologias e partidos políticos. Ainda que, aparentemente, seu conteúdo seja feito por especialistas ou que citem autores que são referência no assunto, ele é necessariamente parcial e pouco fiável, já que potencialmente ignora evidências contrárias à sua linha de pensamento. É o caso, por exemplo, das organizações filiadas ao State Policy Network, uma rede estadunidense que reúne organizações que propagandeiam e fazem lobby de várias formas as políticas de Livre Mercado.

Essas organizações podem servir como fonte sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente. Não devem ser utilizadas para fonte de quaisquer outros assuntos, sequer o assunto que professam, já que não são representantes oficiais dessas linhas de pensamento.

Creio que isso contempla todas as preocupações colocadas aqui pelos colegas.

Porantim msg 16h52min de 2 de outubro de 2021 (UTC)[responder]

@Porantim, essa então é uma nova redação sendo proposta? É diferente aferir o consenso de propor uma nova redação que incorpore as críticas recebidas. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 07h23min de 6 de outubro de 2021 (UTC)[responder]
  1. Sugiro trocar: "não são representantes oficiais dessas linhas de pensamento" por "não são fontes independentes"--Raimundo57br (discussão) 11h40min de 6 de outubro de 2021 (UTC)[responder]
De fato, é uma nova redaçao que incorpora as preocupações levantadas durante a discussão. Porantim msg 17h42min de 6 de outubro de 2021 (UTC)[responder]
[Ver]

Eliminação em massa de artigos que deixaram de ser amparados por uma regra de notoriedade temática

No ultimo dia 27 de junho foi aprovado por maioria a eliminação dos critérios de notoriedade para Geografia e incluído na mesma discussão o tema Transportes Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar Critérios de notoriedade/Geografia (7jun2021). Apesar das juras e promessas que não haveria eliminações em massa, todas os 53 artigos das estações do Metro do Cairo foram apagados e redirecionado de forma unilateral e sem nenhuma discussão sobre a eliminação, motivados possivelmente pela mudança de regra de notoriedade. Iniciei uma conversa com o colega editor sobre o assunto, mas chegamos a um impasse Usuário Discussão:Renato de carvalho ferreira#Estação Hadayeq Helwan + outras estações Leandro Drudo e Renato de carvalho ferreira.--HTPF (discussão) 18h39min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

  • Proposta: Estabelecer regra clara que este tipo de ação não está correta, não cria precedente e não passa a ser uma nova forma de eliminação sumária além das já previstas ER, ESR e EC.
  • em tempo: Não reverti as edições em respeito ao editor que dedicou tempo e esforço na aplicação equivocada desta nova condição de notoriedade, esquecendo entretanto das dezenas de outros editores que também dedicaram tempo e esforço para criação destes artigos que estavam amparados por um regra válida.

Discordo. Entendo que, quando a comunidade optou pela revogação dos critérios específicos de notoriedade sobre geografia, já se imaginava quais seriam os possíveis impactos. Compreendo a insatisfação em ver seus artigos redirecionados, mas em meu entendimento nada justifica um artigo próprio como este. O que esta linha acrescenta, além de mencionar a existência da linha do metrô? Infelizmente, em nada. Os critérios anteriores eram equivocados ao garantir que qualquer artigo existisse, mesmo em desconformidade com WP:CGN. Érico (disc.) 18h45min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A questão não está relacionada ao artigo ou a revogação de um critério de notoriedade, e sim a forma da eliminação sumária e em massa, criando um precedente aonde passa valer tudo, ignorando os processos que continuam válidos de eliminação. Se as ações estão corretas, basta não ter fontes válidas para a eliminação sumária de artigos e redirecionamento seja lá para onde for.HTPF (discussão) 18h54min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Comentário @Hermógenes Teixeira Pinto Filho: Muito ingénuo da sua parte. Deveria ter participado na discussão e estabelecer a sua opinião sobre a revogação dos critérios específicos e suas consequências nos artigos existentes. Agora é tarde, não me surpreende em nada o ocorrido. Sds., Vanthorn® 18h58min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Sim, também entendo que as regras de eliminação existentes devem ser utilizadas. No entanto, não sei em qual regramento Renato de carvalho ferreira se baseou ao redirecionar estes artigos. Penso que cabe a ele explicar a ação. Por outro lado, não há que se falar em exceções, pois quem concordou com a revogação da regra já previa seus efeitos - eu, pelo menos. Enfim, o caso aqui exposto revela um problema quanto ao método utilizado, mas não quanto ao fim almejado. Érico (disc.) 19h00min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ótimo que concordamos, não há que se falar em exceções, também entendo que as regras de eliminação existentes devem ser utilizadas , esta é exatamente a proposta apresentada.--HTPF (discussão) 19h54min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico, não entendi sua proposta. Você disse Citação: não cria precedente e não passa a ser uma nova forma de eliminação sumária além das já previstas ER, ESR e EC. Como assim novo método de eliminação? Eliminar e redirecionar não é um novo método. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h31min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @Vanthorn: Não existe ingenuidade, e sim observância a regras que também foram aprovadas pela comunidade. Não existe eliminação sumária unilateral, pelo menos desconheço. Participar ou não de uma discussão não é obrigação de nenhum editor, participa quem quer, seguir as regras sim. Se você não está surpreso eu estou, pois a argumentação afirmava que não haveria eliminação em massa. Sds.HTPF (discussão) 19h20min de 2 de julho de 2021 (UTC)i[responder]

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: Reitero, ingenuidade da sua parte. É evidente que a revogação dos critérios específicos iria originar um frenesim de eliminação em massa como aconteceu e que não me surpreende. Os próprios eliminadores ou administradores eliminam ou redireccionam como lhes dá na gana sem qualquer supervisão ou satisfação. A Lista de temporadas do Futebol Clube do Porto é um bom exemplo, marcada e eliminada como "lixo" por esses agentes. Vanthorn® 19h30min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Prefiro acreditar que os colegas editores que aprovaram a modificação, agiram de boa fé, assim como estes mesmos editores que afirmaram que não haveria eliminações em massa. Em um ambiente comunitário a não observância das regras gera o caos. A minha proposta não é uma mudança de regras e sim a observância das regras existentes, ou seja não existe apagamento unilateral e sumário de artigos.HTPF (discussão) 20h00min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
A "boa-fé" é e sempre foi um conceito muito relativo e inconsequente neste projecto. Quantos e quantos pedidos foram realizados sob essa égide e catastróficos para a comunidade? Fique esperto e atento, vigie tudo o que eliminem sem regras e reporte a quem de direito rapidamente. No mais, esta sua proposta não terá qualquer apoio de revisão significativo, lamento porque tardia. Sds., Vanthorn® 20h13min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A maior parte dos critérios temáticos serviam para contradizer com o critério geral, o que gerou uma gama de regras contraditórias que ficaram em vigor por mais duma década. Por esta razão, considero comum o surgimento de conflitos em decorrência de posicionamentos distintos. No entanto, torna-se importante ressaltar a necessidade de dialogar e não atribuir o problema nas revogações de regras improdutivas.

Sobre a indagação do proponente, acredito que a comunidade já se pronunciou a respeito e discordo da alegação de que transformar um artigo num redirecionamento seja uma forma de "eliminação em massa". Em pauta, a comunidade também precisa estabelecer posicionamentos sobre XY, uma prática improdutiva que acrescenta pouco valor e que foi disseminada corriqueiramente em diversas áreas: linhas de metrô, ônibus, estradas, álbuns, canções, torneios de desporto, etc. Edmond Dantès d'un message? 21h10min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Conde Edmond Dantès: A comunidade se pronunciou sem qualquer consenso final, válido e consequente para a implementação. Estamos perante uma aplicação abusiva de regras não aprovadas pela comunidade e como tal sujeitas a reversão segundo não terem tido aprovação legal aqui. Vanthorn® 21h21min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Em nenhum momento eu aleguei que o tópico é consensual, mas que a comunidade já se pronunciou a respeito. Outrossim, a observação de pautas anteriores deve ser feita para evitar repetição para que a comunidade não caía num ciclo vicioso improdutivo. Cito como exemplo a discussão sobre os aportuguesamentos, que se tornou abusiva, infrutífera e até os dias atuais têm editores colocando todos os resultados do Google nas páginas de discussões para comprovar o título do agrado deste. Edmond Dantès d'un message? 21h49min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: É no mínimo deselegante responder a uma observação minha sem me alertar pingando (como eu fiz com você) para que eu possa comentar. Adiante, cita discussões antigas sem qualquer conexão com a discussão e proposta aqui, num emaranhado de frases e palavras desconexas e sem ligações internas efectivas de discussões existentes para serem avaliadas. Ciclo vicioso improdutivo é o que está acontecendo sem qualquer contestação, excepto o questionamento do proponente deste tópico. Vanthorn® 22h06min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Caro, @Vanthorn:. O ato mais deselegante é usar o exemplo da Lista de temporadas do Futebol Clube do Porto, a qual eu indiquei equivocadamente para eliminação em decorrência da semelhança com o acervo de pesquisas inéditas criado por Norris D​ C​ E​ F e o seu núcleo de contas e ips auxiliares. Aliás, torna-se ainda mais deselegante taxar a indicação, que tampouco tem relação com o proposto pelo Hermógenes, como "lixo" sem ao menos procurar compreender os verdadeiros motivos. Edmond Dantès d'un message? 23h37min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Caro, @Conde Edmond Dantès:, o problema nem é a sua alegada ER equivocada na Lista, é efectivamente a eliminação efectuada por alguém que deveria ter essas faculdades removidas. Para sua informação, a actual regra de ER era antigamente designada como "lixo encoclopédico". Aliás, esta sua reversão indevida como reversor revela para comigo o seu espírito colaborativo sobre o assunto. Att, Vanthorn® 19h50min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não considero mudança de regra um problema, afinal editores optaram por uma mudança e até que apareça outra que a modifique ela deve ser seguida pela comunidade. O objetivo desta discussão não é a mudança da regra e sim a aplicação da regra de forma clara e sem interpretação individual subjetiva. Eliminação de artigos está prevista a longa data conforme procedimento aprovado e consagrado pela comunidade, isto exige muita edição, esforço e discussão, até eliminações óbvias passam por um processo de ER, eu desconheço qualquer outro procedimento. Quanto a Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com a "eliminação por redirecionamento" (13nov2020) existe uma discussão em aberto não concluída que não valida nenhuma eliminação de texto e posterior redirecionamento, independentemente da qualidade, verificabilidade ou notoriedade do artigo. O apagamento de 53 artigos e posterior redirecionamento de forma unilateral é uma eliminação em massa não prevista em regra válida. A discussão de XY que eu também considero uma prática improdutiva, não faz parte desta proposta, e não deveria ser discutida aqui para que o foco da questão não seja desviado.HTPF (discussão) 22h21min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Hermógenes Teixeira Pinto Filho: pois bem, aviso-lhe de antemão que eu alterei a estrutura do debate para facilitar a visualização, essencialmente após o comentário do Vanthorn mencionando um erro de minha parte como exemplo pertinente para esta discussão. Portanto, espero que minha audácia em modificar a ordem do seu comentário não causa incômodos.
Talvez eu não tenha sido objetivo no meu primeiro comentário e peço desculpas por isso; contudo, eu não sei me expressar como é "chato" e "improdutivo" dialogar numa comunidade em completa incoerência. Permita-me indicar que há poucos meses foi proposto exatamente o contrário: acrescentar "redirecionamentos" como uma forma alternativa de eliminação. Então Hermógenes, o meu objetivo era alertá-lo que a pauta já está sendo discutida e não será solucionada se a pauta continuar pingando de proposta para proposta.
O meu comentário sobre a revogação dos critérios de notoriedade ocorre por experiência própria: é muito mais fácil desviar o escopo quando a discussão é propagada em várias páginas. Edmond Dantès d'un message? 23h37min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Agradeço pela manifestação e não vejo motivos para desculpas, opiniões divergentes são algo normal em um ambiente comunitário. Se existe uma discussão inconclusiva sobre o assunto é evidente que intenções não podem ser aplicadas em desrespeito as regras existentes e consagradas pela comunidade. "Redirecionamentos" como uma forma alternativa de eliminação como ação unilateral de um editor, por enquanto não existe, ainda mais quando utilizado para eliminações em massa. E mais ainda não se eliminam sumariamente artigos criados a longa data, editados por muitos editores e com referências a não ser pelos métodos oficiais de eliminação ER, ESR e EC. Criar precedentes não baseado em regras consensadas é algo perigoso para a harmonia e o bom andamento desta comunidade.HTPF (discussão) 16h12min de 3 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não deve demorar muito para vir outro pacote de eliminação. --A.WagnerC (discussão) 23h13min de 2 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Respondendo diretamente ao Érico que me pingou, apenas para evitar infiltração do meu comentário em meio a todos os demais, vamos analisar a coisa em partes. Os 53 artigos em questão que estão justificando essa discussão foram indevidamente criados sem fontes e assim ficaram até o WikiFontes de alguns anos atrás. O referenciador devia ter analisado, antes de só referenciar, o mérito desses artigos, visto que, sem sequer precisar evocar o caduco CDN temático de geografia, eles duplicam literalmente o conteúdo já presente em Linha 1 (Metro do Cairo) e Linha 2 (Metro do Cairo). Ainda que a pretexto de que agora possuem fontes, é sempre esperado que quem edita verifique a qualidade do conteúdo e pese se aquilo é algo exclusivo do artigo desmembrado ou se só copia do primário. A manutenção aqui foi aumentada em 53x sem um único motivo justificável, quando dois artigos já resolvem a questão.

Dito isso, não é equívoco a alguém que artigos podem ser desmembrados de temas mais genéricos, porém é contraproducente, independente das convicções pessoais de cada um, que se copie, na íntegra, a informação já disposta no artigo primário (nesse caso da linha metroviária) em outros 53 artigos fatiados só porque se alega que as estações em questão existem. Vai, diga-se, na semelhança do que foi feito em relação aos cometas e asteroides, criados em massa, sem qualquer motivo para ser, e que acabaram todos redirecionados. E é possível citar outros casos, como o disposto em WP:ÁLBUM ou WP:SINGLE, dois casos de redirecionamentos que até foram implementados como política.

Estes e outros exemplos demonstram como não faz sentido algum dar coro ao argumento de que a proposta do ano passado é inconclusiva. O que se propôs aqui foi a revogação de uma prática já em uso, não a implementação de nada, de modo que o consenso, se for para ser alcançado ali, é para revogar os redirecionamentos como substitutos de uma eliminação direta, que destrói o histórico, e não para que se possa redirecionar algo. Fora que, redirecionado, o artigo pode ser recuperado a qualquer momento, bastando que se corrija o que justificou seu redirecionamento.--Rena (discussão) 00h41min de 3 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Os 53 artigos apagados e redirecionados não foram criados indevidamente, foram criados de acordo com regras em vigor na época, editados por dezenas de editores e consultados a grande maioria deles pelos últimos 12 anos. A maioria estavam marcados como esboços, alguns carregavam o tag com a mensagem Esta página cita fontes, mas estas não cobrem todo o conteúdo. Ajude a inserir referências e tinham algumas ligações externas válidas que permitiriam uma eventual expansão dos artigos, muitos deles passaram a possuir referências válidas dispensando o tag de sem fontes e parte deles com interwikis para outras Wikipedias o que não deixa de ser um indicativo de relevância além de estarem amparados por todos estes anos por critério temático de notoriedade que foi revogado na semana passada. Nada disso justifica a eliminação sumária dos mesmos que só podem ser questionados por uma proposta de eliminação seja ela ER, ESR ou EC. A proposta aberta nesta página de discussão não diz respeito aos artigos propriamente dito e sim a forma unilateral e sumária de apagamento de texto e redirecionamento em massa de artigos sem discussão nenhuma, conforme o entendimento de um único editor, seja ele quem for, sem nenhuma validação por nenhum outro colaborador qualificado para tanto. Quanto a cometas e asteroides, houve uma proposta e se chegou a um consenso de se redirecionar os artigos mínimos criados por robot para listas, tendo sido criada também uma lista dos artigos que deveriam ser mantidos, ou seja algo específico para um grupo de artigos específicos claramente definido de forma comunitária. WP:ÁLBUM ou WP:SINGLE idem, específico para um grupo de artigos definido por algo claramente definido e consensado de forma comunitária. Quanto a Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com a "eliminação por redirecionamento" (13nov2020) me parece clara a proposta colocada na introdução da discussão: Por isso, proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los. A discussão não foi concluída e não trata de eliminação em massa. De fato o artigo pode ser recuperado a qualquer momento, bastando que se corrija o que justificou seu redirecionamento bastando uma reversão, mas isso não justifica um apagamento de texto unilateralmente independente da qualidade ou estado do artigo.HTPF (discussão) 21h13min de 3 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Renato de carvalho ferreira: Sugiro fortemente que envie os 53 "artigos" para eliminação via PE. Érico (disc.) 15h49min de 5 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Concordo. Não se pode apagar um artigo sem uso dos meios próprios para isso. Mesmo artigos de qualidade muito mais duvidosa do que aqueles passam por mais processos - discussões, tags de template, etc. - quando encontrados no feed de páginas novas. YuriNikolai (discussão) 01h39min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Pergunta Citação: Hermógenes Teixeira Pinto Filho escreveu: «Os 53 artigos apagados e redirecionados» A fim de sermos objetivos, quando você diz "apagados" você quer dizer branqueados ou eliminados? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h41min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Sendo objetivo, qualquer leitor desta Enciclopédia que é o interessado final, que faça uma consulta específica a uma estação do Metro do Cairo, será redirecionado para um outro artigo. Para quem consulta é irrelevante se o artigo foi branqueado ou eliminado, pois a informação deixou de existir.HTPF (discussão) 15h58min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Concordo com redirecionar todos os artigos redundantes para o artigo principal. É prática padrão na Wikipédia desde sempre e não foi alterada por nenhuma proposta recente. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h39min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson Onde está prevista esta prática padrão de eliminação de texto de forma unilateral. Se possível indique alguma regra ou discussão consensada sobre o assunto. Agradeço.HTPF (discussão) 15h58min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Concordo Não se pode dentro de um projeto enciclopédico que visa a reunião do conhecimento de simplesmente apagar em vez de melhorar ou de informar a comunidade da existência de artigos que estão pouco trabalhados, tudo bem o exemplo do Érico é sim realmente justificado para que ocorresse a eliminação. Mas há de ser discutido com a comunidade como o Hermógenes Teixeira Pinto Filho está expondo pois trata-se de artigo de conhecimento enciclopédico para pesquisa e que faz parte de um projeto "semi ativo" da Wikipédia apesar de o interesse dele estar desde sempre mais focado para ferrovias e material rodante do Brasil e de Portugal, ainda há usuários que como eu (ou unicamente eu) interessado em todo conteúdo relacionado com o transporte ferroviário independente do país/estado/nação que faça parte. Esta discussão deveria ter sido levada primeiramente ao conhecimento do projeto Wikipédia:Projetos/Ferrovipédia o mais interessado no tema, e posteriormente realizada uma análise por parte dos membros deste projeto, que não tendo manifestações ou objeções quanto às eliminações, aí sim prosseguiria para as eliminações em massa, e, no caso de discordância dos membros do projeto quanto às eliminações, a comunidade poderia estipular um prazo para os membros do projeto poderem ajustar-se às regras de notoriedade e de estilo nos artigos, para que esses se mantenham na Wikipédia. Se essas eliminações em massa forem sempre realizadas sem consenso da comunidade boa parte dos artigos teria que ser eliminados, pois existem milhares deles com textos pífios dentro dos meios de transporte que eu conheço e mais especificamente nos transportes rodoviários sobre automóveis, deem uma pesquisada na categoria Categoria:Veículos por marca e em suas subcategorias que comprovarão o que eu estou falando. Já vi em muitos artigos de automóveis textos como o do artigo mencionado pelo Érico, com apenas uma linha dizendo que o: "O Modelo tal é um veículo produzido pela Montadora tal desde o ano Tal." Rodrigo, Luz28 (MsG) 15h19min de 5 de julho de 2021 (UTC).[responder]

Luz28, ao fim e ao cabo, qualquer assunto é de "teor enciclopédico". Mas é no mínimo esperado que: a) sejam criados com fontes (não foram); tenham conteúdo suficiente para que haja o desmembramento do(s) artigo(s) original(ais) (não havia). Se algum dia foi expressamente permitido criar artigo sem fontes, haja visto que é vetado isso por WP:V e outros textos de amparo, favor os apoiantes dos 53 artigos trazerem isso. Que eu saiba nunca houve. E igualmente gostaria de saber exatamente que conteúdo foi perdido diante do fato, objetivo, de que os 53 artigos copiam uns aos outros só mudando o nome da estação a qual dizem respeito, sendo que a mesmíssima informação já está no artigo primário. Fora que, aqui é algo lógico e concreto. Há duas linhas e suas estações. Algo que qualquer linha metroviária tem. E que já está no artigo essa informação. O que mais é necessário dizer aqui? De qualquer forma, se incomoda tanto, pois bem. Estou encaminhando os 53 artigos para uma PE conjunta, como sugerido pelo Érico, e que quem quer defendê-los que os melhorem, dando conteúdo que justifique separá-los, pois do mais, serão eliminados. Algo muito mais enérgico do que só redirecionar. Enfim.--Rena (discussão) 21h11min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Renato de carvalho ferreira: Ah, bom saber, você faz o que o Érico manda? E quantos mais? Explique detalhadamente porque eliminou a Lista de temporadas do Futebol Clube do Porto. Vanthorn® 21h28min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Vanthorn, bom, quem está dizendo que eu faço o que ele manda é você mesmo, e seria prudente que também o pingasse para maiores esclarecimentos. Me reservo ao direito de não me alongar na resposta a comentários baixos que agregam nada para o ambiente saudável de alguém que inúmeras vezes foi entendido como hostil aos colaboradores com mensagens de que está vigiando a todos. Enfim. Fato é que ele sugeriu algo que, até onde entendi, o próprio Hermógenes queria desde o começo. Então estou "obedecendo" mais de um mestre. Só espero que isso termine em dinheiro na minha conta. E se ele está satisfeito em receber dezenas de avisos em sua PDU, cada um com sua alegria pessoal.--Rena (discussão) 21h37min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Renato de carvalho ferreira: Retórica fácil de alguém que não assume os abusos que vem cometendo aqui. contestado por muitos editores e impune há demasiado tempo. Explicações pedidas por mim foram ignoradas como lhe convém. A sua alegria pessoal fica intacta, como soberba inerente. Vanthorn® 21h46min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Diante de minha incapacidade de dar uma resposta que satisfaça seu sadismo pelo medo e o ódio, vou continuar dando a alegria de quem pediu. Evitável, sim, mas a voz do povo é a voz de Deus.--Rena (discussão) 21h50min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Renato de carvalho ferreira: Não sabia que este projecto segue como argumentos em discussões alusões a Deuses privados e irrelevantes para mim. Palavras como "sadismo", "medo e "ódio" são usadas para escapar de forma subtil e incólume para não justificar a eliminação abusiva que efectuou e que continua sem resposta conclusiva. Vanthorn® 22h00min de 6 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Os 53 artigos que tinham sido apagados e redirecionados foram revertidos e encaminhados para eliminação por um dos processos válidos e consagrados nesta Wikipédia. O fato em si ajuda a validar a tese proposta nesta discussão, ou seja: eliminações em massa de artigos e redirecionamento de forma unilateral e sem nenhuma discussão sobre a eliminação não é uma prática válida pelo menos por enquanto. Caso ainda exista divergência, favor apresentar novos argumentos. Não havendo contestação solicito a ação de um editor concluindo esta discussão. Agradeço pelo tempo dedicado ao assunto.HTPF (discussão) 16h03min de 7 de julho de 2021 (UTC) Concordo Está vendo aí por que descordei da proposta ali de revogar os critérios de geografia mês passado? Eu já imaginei que esse tipo de coisa infelizmente ia acontecer. bem, vamos lá que essa aqui vai ser longa, pois vou falar aos poucos de tudo que foi dito por aqui, pois agora que vi este tópico e li tudo que falaram. bem, enfim alguém concorda com o que já disse várias vezes. Conforme dito pelo @Luz28:, embora a maior parte das pessoas se interessam apenas pelos principais e mais importantes itens de uma categoria, mas outras pessoas como pesquisadores da área, se interessam também pelos que tipo só 30 pessoas conhecem no mundo. outra coisa, sobre o que falaram, sobre o que irá se perder se tudo já tem no artigo da linha: simples, várias vezes já aconteceu comigo e pode acontecer também com outras pessoas. Direto vejo algo sei lá onde que não faço ideia do que seja, se é algo do Japão, da China, do Brasil, de Portugal, da Angola ou de onde é, e pesquiso no google pelo título, um hífem e wikipédia para ver pois aqui normalmente tem. As pessoas que acontecesse isso não conseguiriam se basear pela wikipédia mais, visto que, muitas vezes, digitando estação xxx - wikipédia no google não retornaria altomáticamente o artigo da linha, pelo menos não em um dos primeiros resultados, caso não tenha um artigo com esse nome. Outra coisa, o que falaram de sem fontes, ok, as que estão sem fontes, tudo bem, elimina, mas mesmo assim não redirecionar sem outra pessoa verificar para ver se consegue corrigir. Agora os que são esboços como o citado acima, este aqui por exemplo, só fala o que uma pessoa pelo menos as nessa situações que querem saber pelo menos o que é o negócio conseguiriam saber, está com uma referência para tal: [14] o @Renato de carvalho ferreira: disse ali na mensagem: Algo muito mais enérgico do que só redirecionar. Enfim.-- sim, enérgico. Mas pelo menos dá espaço para que caso alguém tenha fontes para referenciar o artigo consiga melhorá-lo antes de que seja eliminado, como eu mesmo, já fiz com vários e vários artigos que foram propostos para ESR, que vi que eu tinha condições de referenciá-lo pois ele havia sido proposto para eliminação justamente por falta de fontes, fui lá, referenciei e tirei a marcação, tudo certo. Ksoew (discussão) 04h08min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]

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WP:DEL - Regulamentar restauros

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WP:DEL - Revisão de problemas do texto (1jun2021)		 Revisão de WP:DEL
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...
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A redação original foi rejeitada, tendo em vista as limitações que impunha ao processo de restauro. Entretanto, após tais restrições serem anuladas (riscadas) considerando o feedback da comunidade, não houve interesse dos participantes em reavaliar a proposta, e ela restou rejeitada.

Proposta original[editar código-fonte]

Problema detectado: a Política de Eliminação é muito sucinta sobre as possibilidades de recorrer da decisão de eliminar, isto é, sobre o restauro, e não temos uma política de restauro, somente uma página informativa no lugar dela. O restauro existe, mas não é regulamentado por nenhuma política, o que o leva a ser executado a exclusivo critério do eliminador ou administrador que estiver respondendo ao pedido (se houver pedido!).

A Política de Eliminação limita-se a afirmar, sobre restauro, que:

  1. Citação: O histórico de uma página eliminada é guardado temporariamente nos servidores da Wikipédia, e acessível a administradores, de modo a permitir o restauro de páginas eliminadas erradamente.
  2. Citação: As páginas podem ser restauradas, isto é, a eliminação de páginas pode ser revertida.

E daí? E daí que, num caso plausível em que um fantocheiro com fantoches eliminadores/administradores resolva restaurar todos os artigos sem fontes (i.e., plágio) eliminados desde a criação da Wikipédia de uma só vez, e nunca tiver seus fantoches desmascarados, a conduta será totalmente lícita, por mais absurda que seja, pois não há previsão alguma em regras sobre como o restauro deva funcionar. Alguém seguindo o estilo do Millennium bug faria isso só para provar o ponto de vista de que está sendo punido sem ter quebrado nenhuma regra, apenas tendo feito algo questionável. É sempre melhor prevenir do que remediar.

Solução proposta: incluir uma seção "Restauro" logo após a seção "Métodos", no mesmo nível, pois é a sequência lógica: o restauro só faz sentido após a aplicação de algum método de eliminação.

Restauro

Atalhos

No caso de artigos referenciados eliminados por processos outros que não eliminação por consenso, pode-se solicitar o restauro para o domínio principal (contestado, debater possíveis destinos) em Wikipédia:Pedidos/Restauro, caso acredite-se que a eliminação foi indevida, estando ciente, contudo, de que artigos restaurados (para o domínio principal) podem ser imediatamente submetidos a novo processo de eliminação por quem discordar do regresso deles. Os artigos eliminados por consenso não estão sujeitos a pedidos de restauro, pois a vontade da comunidade não pode ser anulada pela vontade de apenas um editor. Nenhum artigo pode ser restaurado sem prévio pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro, a ser atendido por editor diferente do que solicitou. (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)

Esse texto acima que proponho é baseado em w:en:Wikipedia:Deletion policy#Undeletion, mas adaptado para a realidade lusófona:

  • nada de restaurar artigos sem fontes, isto é, trazer plágio de volta;
  • nada de restaurar artigos para fora do domínio principal, ao estilo Maria Madalena; (contestado, debater possíveis destinos)
  • nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada; (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)
  • nada de atender ao próprio pedido de restauro. (rejeitado, considerado muito burocrático ter que formalizar pedido mesmo se tiver acesso à ferramenta de restauro)

Vale notar que os artigos eliminados via WP:Eliminação por votação, segundo esse texto, estão elegíveis para restauro, pois não foram eliminados por consenso. Não sei o que a comunidade pensará disto, mas é algo que não me perturba, já que as eliminações segundo aquele método foram um show de horrores -- nenhum critério para eliminar, simplesmente "deu na telha" dos que estavam votando naquele dia ("au au", "com os demais", <nenhuma justificativa>). Certamente haverão, entre aqueles, artigos com citação de fontes que foram eliminados indevidamente.

Essa é minha tentativa de retomar a proposta Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:ESR - Incentivar RESTAURO! (24ago2020) partindo de uma premissa mais sólida e sugerindo uma solução menos burocrática.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h27min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentários[editar código-fonte]

A taxa de respostas positivas a pedidos de restauro é tão baixa, tão próxima de zero, que precisamos é de regras para facilitar o restauro. Quanto ao segundo item, não sei se entendi, mas eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes". Aproveitando o comentário sobre as antigas PEs, por mim, elas nem poderiam mais ser usadas para justificar ERG5. De fato, poderia haver um limite de validade para uma EC/PE. Hoje, depois que um artigo é eliminado em EC, é um problema justificar a recriação. Lechatjaune msg 18h42min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Lechatjaune escreveu: «precisamos é de regras para facilitar o restauro» Tem alguma dessas regras em mente? Eu tenho interesse em incentivar restauros, mas não dá para incentivar nem recomendar um procedimento que nem sequer existe, dado que nunca foi regulamentado. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h41min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson O restauro não deveria ser visto como apenas desfazer uma eliminação incorreta, mas também como o reconhecimento da viabilidade de o artigo ser melhorado.Lechatjaune msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Lechatjaune Verdade, pra mim o trecho Citação: caso acredite-se que a eliminação foi indevida tinha o sentido original de que só deveria pedir o restauro quem discordasse da eliminação, e não quem estivesse trollando, provando WP:POV, ou fazendo DoS contra os eliminadores/administradores: quando eu escrevi, era nesse sentido. Mas você mostrou que ele pode ser interpretado de outra forma. Que tal, então, se eu fizer essa alteração: "No caso de artigos referenciados eliminados por processos outros que não eliminação por consenso, quem desejar impugnar a eliminação após ela ter se concretizado pode-se solicitar o restauro em Wikipédia:Pedidos/Restauro, caso acredite-se que a eliminação foi indevida, estando ciente [...]."?--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h33min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Lechatjaune escreveu: «Aproveitando o comentário sobre as antigas PEs, por mim, elas nem poderiam mais ser usadas para justificar ERG5.» Felizmente as EV não servem de impedimento para recriação: Citação: WP:G5 escreveu: «Deve ser usada se o conteúdo for igual ao eliminado por consenso.» "Consenso". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h08min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson É o bem observado, mas a prática é de eliminar por ERG5 com base em votações.Lechatjaune msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Lechatjaune, os editores no debate vinham contestando a obrigação de formalizar pedido de restauro, então removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Tudo bem por você? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h23min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Lechatjaune escreveu: «eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes"» Que tal se, ao invés disto, fossem enviados para o "estaleiro", isto é, uma subpágina de Wikipédia:Candidatos a artigo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h16min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson Prefiro não usar esse nome, já que Estaleiro é o antigo nome do projeto Manutenção (e que nunca deveria ter mudado, aliás). E qual seria a vantagem de usar uma subpágina dos candidatos frente à página de testes nativa do sistema? Lechatjaune msg 22h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Lechatjaune escreveu: «qual seria a vantagem de usar uma subpágina dos candidatos frente à página de testes nativa do sistema?» Uma vantagem é que evitaria que o artigo fosse restaurado a pedido de um editor que nunca adequasse o artigo, e ficasse com ele na subpágina pessoal "obstruindo" que outra pessoa possa consertá-lo. Não se pode "sequestrar" a subpágina alheia, movendo de um editor para o outro: subpáginas de usuário são como pertences pessoais, via de regra não se pode nem editá-las sem permissão. Em "candidatos a artigo", porém, está em espaço público e mexe quem quer. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h20min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Lechatjaune, desculpe, parece que me confundi aqui. Achei que todos os editores estavam querendo permitir o restauro de artigos sem fontes, daí essa hipertrofia no debate sobre para onde restaurar os artigos... No tocante aos artigos que foram eliminados em estado referenciado, por mim é indiferente para onde serão restaurados: qualquer lugar que vocês acharem bom estará bom para mim também. Podemos chegar a um acordo sobre qual redação dar à proposta para permitir restauro deles para outros cantos, além do domínio principal. Minha preocupação mesmo é com os artigos sem fontes: esses eu não gostaria de ver regressar ao domínio principal no mesmo estado de (falta de) conservação, caso vocês achem que deva haver permissão para restaurá-los também.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h09min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Lechatjaune escreveu: «eu concordaria em promover a prática do "mover/restaurar para página de testes"» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]


Discordo A proposta aparenta ser interessante, mas o número de restauros neste projeto é muito baixo e não faz muito efeito a sua regulamentação. No caso de um artigo sem fonte ser eliminado, há de observar o contexto de sua eliminação: se foi via ER é porque o artigo sequer havia indícios que o tópico tenha notoriedade, mas se for recriado com fontes, poderia ser mantido. Se foi eliminado via ESR e for recriado com fontes, a única forma do verbete ser eliminado é via consenso. Portanto, o sistema de restauro vai ao encontro de como as políticas de ER e ESR são aplicadas. O restauro mesmo só não é permitido se o verbete foi eliminado via consenso, pois foi decisão da comunidade. Ademais, se proibir que artigos não sejam restaurados para fora do domínio principal, evitaria a possibilidade de um novato poder desenvolver aquele conteúdo eliminado em sua página de testes. Acredito que o uso de restauros deve ser baseado na maneira que o verbete foi suprimido, seja via ER ou ESR. WikiFer msg 19h19min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: WikiFer escreveu: «o número de restauros neste projeto é muito baixo e não faz muito efeito a sua regulamentação» Eu tenho interesse em incentivar restauros, mas não dá para incentivar nem recomendar um procedimento que nem sequer existe, dado que nunca foi regulamentado. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h46min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: WikiFer escreveu: «O restauro mesmo só não é permitido se o verbete foi eliminado via consenso, pois foi decisão da comunidade.» É? Qual política ou recomendação determina isso, hoje? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h49min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson Nenhuma, mas se acessar Wikipédia:Pedidos/Restauro, tá escrito que páginas eliminadas por consenso e votação não podem ser restauradas. Nesse ponto, há consenso da comunidade que não pode ser restaurado. WikiFer msg 15h11min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: WikiFer escreveu: «se proibir que artigos não sejam restaurados para fora do domínio principal, evitaria a possibilidade de um novato poder desenvolver aquele conteúdo eliminado em sua página de testes.» Que tal se, ao invés de uma página de teste de usuário, fossem enviados para o "estaleiro", isto é, para uma subpágina de Wikipédia:Candidatos a artigo? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h19min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson Neste caso teria que fazer modificação em CAA, pois os critérios para definir um candidato como artigo nem é por falta de notoriedade, mas pela ausência de conteúdo e de fontes. Neste caso, só marca uma tag para que um outro editor possa fazer o redirecionamento. O problema é que alterar isso não traz garantia de que o novato possa desenvolver o conteúdo em até 30 dias. Ademais, tem a questão da inatividade também, um novato pode ter registrado seu verbete em junho, aí marcam para CAA em agosto (quando está inativo) e não teria como ele arrumar o verbete. WikiFer msg 21h27min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@WikiFer, não entendi bolufas. Que notoriedade? Que redirecionamento? Que novato? Que inatividade?
Pode explicar com outras palavras para eu conseguir entender o que você tenta me dizer? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h37min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson Vamos lá: atualmente usamos CAA para artigos que possuem conteúdo, mas sem fontes. A notoriedade que me referi é algo que é analisado quando se marca para ESR ou para eliminação por consenso. Sua proposta visa redirecionar mover o artigo restaurado para uma subpágina de CAA. Digamos que o criador do artigo (novato ou veterano) não esteja mais ativo no momento que este artigo é movido para CAA, como que fica? Sendo assim, restaurar o artigo movendo para CAA vai contra até o objetivo do sistema e não resolverá o problema do verbete ser corrigido, pois não é garantia que o criador do artigo melhore o conteúdo no prazo, nem sabemos se isto pode acontecer. WikiFer msg 21h45min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@WikiFer, obrigado por me explicar. Respondo aqui aos seus argumentos:
  1. os artigos eliminados via EC não são agraciados com a possibilidade de restauro, pelo que é irrelevante mencionar esse processo aqui. Ele não faz parte da proposta em tela;
  2. eu só marco artigos para ESR se estiverem sem fontes, então nem todo artigo eliminado via ESR foi por falta de notoriedade. Pessoalmente, acho que artigos referenciados nunca deveriam ir para ESR;
  3. não precisa ser o criador do artigo para referenciá-lo, qualquer um pode fazê-lo. Inclusive, quem pede o restauro não precisa ser quem criou o artigo. Eu posso ver um link vermelho de um videogame que gosto, por exemplo, ver que o artigo já existiu mas foi eliminado, solicitar restauro, e referenciá-lo, sem nem conferir quem criou originalmente;
  4. se ninguém se interessar em referenciar o artigo em 30 dias, "do pó ele veio, e ao pó voltará": volta a situação anterior. A outra opção seria deixar no domínio principal e ele poder ser eliminado no segundo seguinte ao do restauro. O prazo de 30 dias eu enxergo como uma proteção, uma garantia, não como um empecilho;
  5. se só aparecer algum interessado depois dos 30 dias, bem... Eu não propus um limite no número de vezes que um artigo pode ser restaurado, propus? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h59min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ MisterSanderson Ótimo, mas esta é apenas uma única exceção para que uma página seja restaurada (movendo para CAA)? Sua proposta só traz limitações que impeça o restauro, mas sob qual possibilidade é permitido o uso do botão Restaurar? Lembrando que WP:G1 continua valendo por questões técnicas (cujo restauro seria necessário para separar ou unir histórico). WikiFer msg 22h08min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@WikiFer, "tudo que não é proibido é permitido". A ideia é que qualquer caso que não se enquadre nas limitações elencadas seja passível de restauro. Eu não declarei isso no texto explicitamente pois certamente devem haver outros casos em que não seria admissível restaurar, e em que mais cabeças pensariam melhor que somente a minha.
Vejamos: o debate nessa página está apontando que a restrição de só permitir o restauro de artigos eliminados em estado referenciado é inadequado. Você, porém, não se manifestou claramente sobre isso. É sua posição também? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h25min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@WikiFer, desculpe, parece que me confundi aqui. Achei que todos os editores estavam querendo permitir o restauro de artigos sem fontes, daí essa hipertrofia no debate sobre para onde restaurar os artigos... No tocante aos artigos que foram eliminados em estado referenciado, por mim é indiferente para onde serão restaurados: qualquer lugar que vocês acharem bom estará bom para mim também. Podemos chegar a um acordo sobre qual redação dar à proposta para permitir restauro deles para outros cantos, além do domínio principal. Minha preocupação mesmo é com os artigos sem fontes: esses eu não gostaria de ver regressar ao domínio principal no mesmo estado de (falta de) conservação, caso vocês achem que deva haver permissão para restaurá-los também. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h12min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson Bom, pelo que conversamos será possível restaurar artigos eliminados com fontes (desde que não tenha sido eliminado em EC) e não importa em qual domínio seja restaurado, se tiver fonte, a regra não impedirá. Quanto ao "nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada", isto atrapalharia quem já é eliminador poder restaurar automaticamente (acredito que isso deve ficar de fora). O resto é compreensível. Para sua proposta ficar bem complementada, temos que preparar uma redação com os critérios de permissão para restauro. Seria como se fosse o sinal vermelho (não permitido) e sinal verde (permitido) que existe no WP:PU. WikiFer msg 01h38min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@WikiFer, removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: WikiFer escreveu: «Quanto ao "nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada", isto atrapalharia quem já é eliminador poder restaurar automaticamente (acredito que isso deve ficar de fora).» Removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h21min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo. Até concordo que os procedimentos de restauro poderiam estar mais bem explicados em algum lugar, mas não da forma proposta. Problematizo, especialmente, as limitações que a regra tenta impor:

"nada de restaurar artigos sem fontes, isto é, trazer plágio de volta;"

Um artigo sem fontes não é necessariamente um plágio. Ademais, um artigo sem fontes (caso de ESR) pode ter sido eliminado incorretamente sob algum critério de ER (coisa que acontece corriqueiramente por aqui, devo adicionar).

"nada de restaurar artigos para fora do domínio principal, ao estilo Maria Madalena";

Se um artigo for restaurado fora do domínio principal, então nem artigo é. Se isso acontecer, dá até para mandar um "ER impróprio" nele, talvez.

"nada de restauro instantâneo, sem formalizar o pedido na página apropriada;"

Não precisamos esperar que alguém peça a proteção de uma página para salvá-la de vandalismos; não precisamos esperar que alguém peça o bloqueio de um usuário para preservar o projeto; então por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.

"nada de atender ao próprio pedido de restauro."

Eu honestamente não consigo imaginar alguma situação em que alguém tenha cara de pau suficiente para atender a um pedido aberto por ele mesmo. Victor LopesDiga!•C 21h06min de 4 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Victor Lopes escreveu: «Um artigo sem fontes não é necessariamente um plágio.» Claro, poderia, ao invés disto, ser pesquisa inédita... O que também é indevido. Ou o editor pesquisou e criou aquele conhecimento, mas não publicou em outro lugar primeiro, ou ele pegou a informação de algum lugar e não citou como referências, o que é plágio. Escapa ao meu conhecimento alguma outra possibilidade? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h43min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Victor Lopes escreveu: «por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.» Faz todo sentido, supondo que todos os editores ajam de boa-fé. Mas e se na verdade a eliminação foi devida, e o restauro é que é o erro (por exemplo, restauro feito por fantocheiro "porquê sim")? Como poderíamos monitorar os restauros para detectar esses erros, se não houver uma página central de pedidos para protocolá-los? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h53min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Mas eu não disse que não era indevido, apenas lembrei que estar sem fontes não é fator de ER. E sobre plágio, é teoricamente impossível cometer plágio na Wikipédia, pois plágio é quando você publica algo de outra pessoa como se fosse seu, mas nenhum conteúdo na Wikipédia é realmente de quem o publica. No máximo dá para violar direitos autorais, mas dá pra fazer isso mesmo citando fontes.
Mas se o cara é fantocheiro, por que dariam estatuto de eliminador pra ele? É uma pergunta retórica, só quero dizer que se alguém recebe esse estatuto é porque a comunidade já presume que ele agirá de boa fé. E os registros estão aí pra quem quiser fiscalizar. Victor LopesDiga!•C 19h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Victor Lopes escreveu: «se o cara é fantocheiro, por que dariam estatuto de eliminador pra ele?» Você parece estar por fora das fantocharias que têm sido descobertas de tempos em tempos. Realmente não tem conhecimento de como os fantocheiros conseguem dar privilégios aos fantoches deles? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h49min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Mas a comunidade não deu estatutos a fantocheiros. Ela deu estatutos a editores que aparentemente eram confiáveis e, posteriormente, foram desmascarados como meats.Victor LopesDiga!•C 01h23min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Victor Lopes escreveu: «Se um artigo for restaurado fora do domínio principal, então nem artigo é.» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h58min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Victor Lopes escreveu: «Não precisamos esperar que alguém peça a proteção de uma página para salvá-la de vandalismos; não precisamos esperar que alguém peça o bloqueio de um usuário para preservar o projeto; então por que precisaríamos esperar o pedido de alguém para desfazer uma eliminação incorreta? Quem flagra um erro cometido por um editor tem toda a liberdade de corrigi-lo, se tiver acesso às ferramentas necessárias.» Removi da proposta essa limitação também. Creio que não seja necessário acrescentar nada no lugar, nem fazer mais nenhuma outra alteração para extinguir a burocracia da formalização do pedido. Quem quiser acompanhar os restauros, o fará em Especial:Registro de eliminações e ocultações. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Eu não acho que sequer deveria haver alguma coisa no lugar daquela parte dos restauros fora do domínio principal. É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio. A pessoa faz isso e depois acontece o que com aquele conteúdo? Victor LopesDiga!•C 01h23min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Comentário Citação: Victor Lopes escreveu: «É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio.» Pois eu sei. Restaurar em subpágina de usuário pra melhorar e ir ao DP depois. Por isso estou a procura de alguma solução que não dê problema quanto a isto, a questão de ir para candidato direto talvez concorde, só tenho de ver a questão que coloquei lá em baixo.
Ksoew (discussão) 01h55min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ah sim, os anglófonos chamam isso de userfy. Sou simpático à possibilidade de implementar esse procedimento aqui, mas como alternativa à eliminação, tal como os redirecionamentos. Quero dizer, um artigo ser restaurado como subpágina de usuário não me parece interessante, uma vez que um restauro só ocorre quando houve erro na eliminação, mas transferir o conteúdo para o domínio do usuário antes que seja eliminado pode ser uma saída interessante em alguns casos. Victor LopesDiga!•C 00h28min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Comentário sim, o problema é que, muitas vezes não dá tempo do criador da página ver que foi pedida para eliminação para pedir que ao invés mova para a página de usuário, antes que a página seja eliminada. Então, para que não seja recriada no DP com o restauro, melhor na página de usuário. Ou tem alguma proposta melhor pra estes casos? Como aconteceu comigo em Eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2020 no Kansas, pode muito bem acontecer com outros usuários também. Resumindo, criei a página com problemas, não sabia que para isto devia ser criada na página de usuário, daí pediram para remoção, então tive de pedir restauro e me mandaram o fonte no e-mail, ou isso ou o próprio administrador ou eliminador restaurar a página no domínio usuário, são as únicas soluções que vejo.
Ksoew (discussão) 10h01min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ah sim, mas a ideia é que as próprias pessoas que julgarem que o artigo não é válido tenham a iniciativa de transferi-lo para o domínio de usuário, em vez de eliminá-lo. Victor LopesDiga!•C 17h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário bem, se fosse assim, encorajar os próprios proponentes a moverem à página de usuário ao invés de eliminação, eu concordaria. Ksoew (discussão) 04h09min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Victor Lopes escreveu: «transferir o conteúdo para o domínio do usuário antes que seja eliminado pode ser uma saída interessante em alguns casos.» Isso não é restauro, pois só há restauro após eliminação, que, nesse caso, não ocorreria. Então isso foge ao escopo dessa proposta. Você pode criar uma nova seção para propor algo nesse sentido, contudo. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h56min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: Victor Lopes escreveu: «Eu não acho que sequer deveria haver alguma coisa no lugar daquela parte dos restauros fora do domínio principal. É que pra falar a verdade eu não entendi ainda por que alguém restauraria um artigo em outro domínio.» Acho que você entendeu ao contrário o que eu disse... Os editores nessa proposta estão sendo contra obrigar que o restauro seja sempre para o domínio principal, como eu havia proposto. Consequentemente, removi o trecho que obriga o restauro a ser para o domínio principal. Olhe #Proposta original, por favor. Bem, agora existe uma proposta de regulamentar restauros que não diz para onde os artigos deveriam ser restaurados (qual domínio e qual lugar dentro do domínio).
Refaço minha pergunta: você acha que pode ficar assim, deixando a critério de quem pede o restauro e de quem o atende escolher o domínio e lugar de destino? Ou deveríamos escrever alguma outra coisa no lugar do Citação: trecho removido escreveu: «para o domínio principal»?
O que os editores estão apontando aqui nesse debate é que, além do domínio principal, deveria ser permitido também subpáginas de usuário... Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h48min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Concordo que é assunto para outra proposta. Sobre a reformulação desta, sobre essa parte dos domínios, Concordo, embora siga sem entender para qual outro domínio um artigo poderia ser restaurado se não o principal ou o de usuário. Victor LopesDiga!•C 17h48min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo, burocracia desnecessária. Solução à procura de um problema. Não foi indicado um único caso de restauro indevido, ou seja, de um artigo que tenha sido restaurado e depois tenha sido sequer proposto para eliminação por falta de notoriedade ou que não tenha sido adequado para as regras do site. GoEThe (discussão) 11h28min de 5 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@GoEThe, o que você propõe, liberar geral? Creio que não seria razoável, no contexto lusófono, dizer que todo pedido de restauro deva ser acatado. Qual critério então usar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h45min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@GoEThe, dado que os demais editores também apontaram que a proposta tinha limitações demais, fiz alterações, conforme pode-se ver diretamente em #Proposta original. Poderia por gentileza conferir e ver se ainda há ali algo que o leve a discordar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h58min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo Victor Lopes já vi páginas serem restauradas, mesmo quando o pedido de restauro foi negado por outro administrador, mas é um "caso bem isolado"! Isso aqui é uma Citação: GoEThe escreveu: «Solução à procura de um problema»! Sds -- Sete de Nove msg 11h35min de 5 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@79a dado que os demais editores também apontaram que a proposta tinha limitações demais, fiz alterações, conforme pode-se ver diretamente em #Proposta original. Poderia por gentileza conferir e ver se ainda há ali algo que o leve a discordar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 12h59min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MisterSanderson pela "redação" atual, um artigo que é WP:VDA, mas com "fontes" (ainda que o VDA seja, ou não, dessas fontes) seria restaurado! Pensando bem na discussão, o resultado seria mais ou menos o que é a prática hoje: Quando tem um pedido de restauro, e a eliminação não foi um erro nem foi por EC e nem é VDA, o código da página pode ser enviado por email, se for pedido! (Jo Lorib, será que entendi errado?) Outra coisa que fica: Se o artigo tá "referenciado" por fontes WP:FNF, pode/deve ser restaurado? E aquelas "fontes" que são apenas "press release"? Por enquanto, ainda tá parecendo "Solução à procura de um problema"! -- Sete de Nove msg 11h23min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo discordo em quase todos os pontos. porque não restaurar artigos sem fontes para serem melhorados em uma subpágina de algum usuário para depois ir ao DP, caso veja na hora de restaurar quem for realizar a ação que é possível de ser melhorado? porque não restaurar em páginas de usuário? Essa é a parte que mais discordo, de tudo da proposta. inclusive, eu mesmo recentemente tive um problema desses, com o Eleições presidenciais dos Estados Unidos em 2020 no Kansas, que não sabia que quando fosse pra arrumar ainda teria que ser em subpágina de usuário, criei no DP direto tive que pedir restauro e me enviaram o fonte no e-mail, botei de volta na página de usuário, arrumei 1 milhão de problemas que ainda tinha lá depois passei ao DP novamente. Muitos usuários novatos podem não saber desta regra também. E aí? Vão perder um artigo 70% correto faltando só arrumar o resto para que fique elegível ao DP, por causa de não poder restaurar em subpágina de usuário direto? Ksoew (discussão) 04h26min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Ksoew escreveu: «porque não restaurar em páginas de usuário? Essa é a parte que mais discordo, de tudo da proposta.» Removi da proposta a limitação de só se poder restaurar para o domínio principal. O que você acha que se deveria escrever no lugar? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h55min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Mas e os artigos sem fontes?[editar código-fonte]

Diversos participantes levantaram Foi levantada a objeção de que a redação original só permite restauro de artigos referenciados, e que isso seria inadequado por ser demasiado limitante. Segue-se desde então um debate sobre, permitindo o restauro de artigos sem fontes, para onde restaurá-los que não no domínio principal, onde seriam facilmente eliminados on-sight. Crio essa seção aqui para facilitar o desenrolar do debate desse ponto. Comentários sobre esse ponto específico serão movidos para cá em seguida.--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 22h30min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Ksoew escreveu: «porque não restaurar artigos sem fontes para serem melhorados em uma subpágina de algum usuário para depois ir ao DP» Meu receio era de que, tal como no caso da Maria Madalena, o conteúdo eliminado fosse restaurado para uma subpágina de usuário e ficasse lá indefinidamente, permitindo a hospedagem por tempo indeterminado de conteúdo indevido, como artigos de divulgação de biografias, de bandas, de empresas, etc. As subpáginas de usuário, ao menos naquela época, eram uma zona cinzenta: ninguém tinha certeza se podiam marcar para eliminação como se fossem artigos, ou se não poderiam, por serem páginas de usuário. Eu já propus anteriormente que os tais artigos restaurados fossem tornados WP:Candidatos a artigo para que tivessem 30 dias para serem consertados, mas a proposta foi recusada, pois tinha elementos que a tornavam excessivamente burocrática. O que te parece se todo artigo sem fontes, ao invés de ir ao domínio principal, fosse para uma subpágina de WP:Candidatos a artigo? Assim iria para o estaleiro e teria um tempo para ser consertado, sem tornar a Wikipédia uma hospedagem ilimitada de conteúdo indevido em subpáginas de usuário, mas ao mesmo tempo, liberaria o restauro de artigos sem fontes... Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h00min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @MisterSanderson: sobre isso de virar automaticamente candidato, poderia até ser uma boa, desde que fique bem claro nas políticas que, neste caso como se trata de artigo em desenvolvimento, e não artigo que já foi desenvolvido e querem ver se elimina ou não, não precise da aprovação de outra pessoa para movê-lo ao DP, somente seja eliminado caso após 30 dias não tenha sido ainda movido ao DP com os devidos detalhes resolvidos. Digo isto pois, por exemplo, o barricada (banda) que corrigi no início de junho, como o tempo de praso para verificar os candidatos artigo é um mês, apenas agora pouco foi movido novamente ao DP. Caso não tivesse estes problemas com os restaurados de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, estou de acordo sim.
Ksoew (discussão) 18h20min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Ksoew Todos os artigos que vão para "Candidatos a Artigo" são artigos "em desenvolvimento", isto é, que precisam ir para aquele tipo de estaleiro para passar por uma reforma. Não entendi bolufas de que tipo de regra/exceção especial você está propondo criar em Wikipédia:Candidatos a artigo. Pode, por favor, explicar com outras palavras, para que eu tente entender? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h15min de 12 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário bem, vamos lá. Em outras palavras: eu concordaria em mover todos os restaurados para candidatos artigo desde que não haja este retrocesso de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, ou seja, a própria pessoa que melhorou o artigo nestes casos de ser restauro possa mover ao DP. Pois, do jeito que é atualmente, o código é enviado por e-mail ou restaurado em uma subpágina de usuário, e após a pessoa concluir os ajustes, ela mesma pode mover ao DP, não precisa esperar o prazo de um mês para que verifique e seja novamente movido ao DP. Este retrocesso que não quero que aconteça. Ksoew (discussão) 00h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Citação: Ksoew escreveu: «eu concordaria [...] desde que não haja este retrocesso de ter de esperar alguém verificar após 1 mês, ou seja, a própria pessoa que melhorou o artigo nestes casos de ser restauro possa mover ao DP.» Qualquer um pode mover um candidato a artigo para o domínio principal, não é preciso mudar as regras pois elas já funcionam como você deseja: Citação: Wikipédia:Candidatos a artigo#Conclusão escreveu: «pode o mesmo ser livremente movido de volta para o domínio principal por qualquer editor a qualquer momento, com devida justificativa no resumo de edição.» Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h53min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário ué, mas então tem algo que não estou entendendo aí. Pode ser movido por qualquer um, mesmo por quem arrumou o artigo? Pois fui fazer isso com o barricada (banda) e reverteram dizendo que teria de ser outra pessoa a verificar se já está pronta para ir ao DP. Daí mandei no wp:pedidos outros, e ele só foi movido agora no começo de julho que é o prazo de 30 dias. Preciso que alguém me esclareça o que ainda não entendi, assim vou poder concluir se concordo ou não com a proposta de virarem candidatas automaticamente. Ksoew (discussão) 04h41min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Francisco Leandro, já que foi você quem reverteu a moção do candidato Barricada (banda) ao domínio principal e protegeu a página para não ser movida novamente, pode fazer a gentileza de explicar porquê a política não foi seguida nesse caso? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 08h34min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@MisterSanderson: Na verdade, quem moveu o artigo para o domínio principal foi Yanguas, que justificou assim para a política não ser seguida: "Com as fontes adicionadas, já não é 'insuficiente'. Outros questionamentos, só com EC". Eu apenas protegi o artigo, mas Albertoleoncio removeu a proteção e a substituiu pelo filtro 186. --Francisco (discussão) 13h29min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário não, Francisco Leandro. O que não entendo é por que quando acabei de arrumar ele e fui mover para o DP, lá no início de junho, ele foi removido para candidato e você o protegeu contra moção, dizendo que foi moção indevida no histórico. Não falo da moção ao DP pelo Yanguas no início de julho, falo daquela vez lá no início de junho. Ksoew (discussão) 17h35min de 14 de julho de 2021 (UTC) Comentário citando a justificativa colocada na proteção para moção no histórico para entenderem melhor o que não entendi:": Moção indevida: apenas eliminadores e administradores podem mover CAAs para o domínio principal ([Mover=Permitir apenas autorrevisores] (expira a 12h11min de 5 de julho de 2021 (UTC))) Ksoew (discussão) 17h39min de 14 de julho de 2021 (UTC) Concordo com a nova proposta, retirando não poder restaurar sozinho tendo acesso as ferramentas, retirando não poder restaurar fora do DP e retirando não poder restaurar sem fontes. Ksoew (discussão) 09h46min de 5 de agosto de 2021 (UTC)[responder]


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


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Actualização do MRWikipédia

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A proposta de atualização do MRWikipédia foi 'Aprovada' por unanimidade por toda a comunidade que comentou. Tendo já sido feita essa atualização, por mim. --Duke of Winterfell (Msg) 13h26min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas#Actualização_do_MRWikipédia

Saudações.

Quando vamos ao Wikipédia:Portal comunitário podemos ver a MRWikipédia. Na quarta linha, a dos pedidos, temos três partes, a Geral, a dos Administradores, e por fim a dos Burocratas.

Na parte dos Administradores, dentro dos "( )", podemos ver que temos lá uma ligação para "Bloqueio".

Gostaria de sondar a comunidade sobre se não se importam esta parte seja alterada, removendo esta ligação e inserindo duas novas que temos usado há já algum tempo: Incidentes e Vandalismo.

Cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 19h35min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Tuga1143: Tuga, você criou a proposta de forma errônea, você devia ter clicado naquele botão em azul, na qual configurar melhor o tópico a ser criado. Juan90264 (Disc.) 19h44min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Juan90264 desculpe-me, erro meu... Luís Almeida "Tuga1143 20h02min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Tuga1143: Resolvido! Juan90264 (Disc.) 20h07min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Juan90264 Muito obrigado pela atenção e diligência :D Luís Almeida "Tuga1143 20h08min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo: Deve ser alterada dado que essa página foi descontinuada. Sds., Vanthorn® 19h42min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 19h44min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo Essa alteração até poderia ser feito sem criar este pedido na Esplanada. É só uma atualização! WikiFer msg 19h54min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo totalmente com a proposta. Isso já devia ter sido atualizado. Juan90264 (Disc.) 20h11min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta, será uma excelente atualização. --Duke of Winterfell (Msg) 21h42min de 7 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo. Sem ressalvas. MSN12102001 (discussão) 00h26min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo acho melhor deixar atualizado os links da wiki para a forma atualmente utilizada. Ksoew (discussão) 03h34min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo. É uma forma mais prática e mais atualizada, já devia ter sido feita essa mudança. Patrick fala! 03h49min de 8 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


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Novas exceções para o ponto 1.1 da política de conteúdo restrito

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Gostaria de propor duas novas exceções para o ponto 1.1 de WP:URC. No momento a regra é usada praticamente apenas para pessoas falecidas, mas proponho que também sejam aplicadas exceções para pessoas que estejam vivas, mas que, por qualquer motivo, obter uma foto livre seria muito improvável.

As novas condições seriam as seguintes:

  • Para criminosos condenados à pena de morte. Isso permitiria, por exemplo, a ilustração do artigo Takahiro Shiraishi, que está no corredor da morte e obviamente nunca obterá uma imagem de licença livre enquanto vivo.
  • Para pessoas que protagonizaram um evento, considerando que:
    • A imagem deve ser da pessoa durante o evento.
    • A imagem será utilizada apenas no artigo do evento.

Explicação do segundo ponto: Isso permitiria, por exemplo, a ilustração do artigo Grávida de Taubaté. Para esse caso, dois pontos: primeiramente, todas as imagens dela com sua falsa barriga estão protegidas, até onde sei, sendo improvável que surgirá uma imagem livre do caso. Outro ponto é que ela raramente aparecerá em público ou será fotografada novamente, e mesmo que isso aconteça, a imagem livre dela anos depois não seria tão útil quanto a imagem dela durante o caso "Grávida de Taubaté" no artigo. A regra também permitiria a inclusão de imagens extremamente importantes em artigos sobre imagens em si, como Foto do Lula apontando para o próprio umbigo. A regra deve ser usada apenas quando o evento é unicamente sobre a pessoa e qualquer outra ilustração não faria sentido. Por exemplo, eu acredito que a ilustração atual de Menino do Acre, com um quadro de seu quarto, está muito boa. O que foi o "protagonista" nesse caso foi seu caso de desaparecimento, e não ele. No caso da Grávida, é outra história. Sua foto durante o caso é indispensável.

Deixando claro: A regra ainda não poderá ser usada para pessoas notórias "comuns", que ainda estão vivas, que não estão no corredor da morte e que não foram a única protagonista de um evento com artigo.

GhostP. disc. 00h25min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta Nós temos autonomia para modificar isso? Porque essa é uma questão legal muito séria que envolve a WMF, então primeiro deveríamos saber se podemos modificar essas políticas de forma autônoma.--SirEdimon Dimmi!!! 00h58min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Ah, quanto a questão do criminoso japonês, será que não existe foto dele produzido pelo governo japonês. Geralmente, fotos produzidas por governos são, em alguma medida, "livres".--SirEdimon Dimmi!!! 01h00min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Acredito que não é necessário contactar a WMF para a mudança, já que cada wiki tem suas regras sobre conteúdo restrito. Sobre a imagem do criminoso, acho que realmente não há nenhuma imagem livre, nem do governo. GhostP. disc. 14h57min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]

sim, teria que ver isso conforme dito pelo SirEdimon. Mas, caso se conseguirmos modificar isso de forma autônoma ou a WMF permitir, Concordo. Ksoew (discussão) 05h59min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. É muito improvável que haja uma imagem livre de pessoas vivas que estão envolvidas apenas em eventos únicos. Essa exceção iria contribuir positivamente para o projeto e reformularia nossa URC. Quanto ao WMF, isso não interfere em nada, tendo em vista que cabe aos projetos locais regulamentarem o uso limitado de imagem que contém direitos autorais para determinados artigos. WikiFer msg 17h52min de 11 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Já temos algumas imagens extremamente relevantes que acredito que se encaixariam nessa nova exceção (ponto 2), como as usadas em Meme do namorado distraído (na en.wiki também utiliza-se), Nazaré Confusa e Para Nossa Alegria (por este último, convido @Érico: para participar). Portanto, acredito que a adição dessa exceção (mas também a outra) é não-controversa. No entanto, gostaria de ouvir mais opiniões, para termos claro consenso, antes de aprovar a proposta. Pingo aqui também @SirEdimon: para, se quiser, emitir sua opinião. GhostP. disc. 21h31min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Hoje será o sétimo dia desde que iniciei a proposta. Poderei fechar como aprovada? Como eu disse acima, considero a adição não-controversa, pois já temos algumas imagens assim e outras já estão na enwiki também. [Re]pingando @SirEdimon, Ksoew, WikiFer e Érico:, e chamo também @Juan90264 e Renato de carvalho ferreira:. GhostP. disc. 20h28min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário bem, não sei as regras de tempo para fechamento, mas caso já tenha atingido o tempo previsto por mim pode de boa. Ksoew (discussão) 04h25min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Modificar grupo de burocratas

← Em 2012, a comunidade optou por mudar o formato de escolha dos burocratas. Com o passar dos anos, entendo que foi um erro.

Pontos que considero problemáticos:

  1. O estatuto não deve ser vitalício / intocável pois concentra poderes sensíveis, como por exemplo o de remover todos os outros estatutos gerenciáveis localmente e de avaliar questões muito complexas (votos dormentes em PDAs, por exemplo);
  2. A vitaliciedade, sem qualquer necessidade de renovação periódica, tornou este estatuto uma espécie de "grêmio literário", conforme argumentou recentemente DarwIn. Basicamente, criou-se a ideia de que os burocratas são a elite da Wikipedia, um estatuto que se concede como medalha pelo histórico de contribuições e não para servir com proatividade;
  3. Neste momento, há 13 burocratas. A necessidade de tal número é nula. A enwiki, por exemplo, possui 19 burocratas, mas 1.090 administradores e 6,3 milhões de artigos. Nós, 69 e 1,060, respectivamente;
  4. Dos 13, metade é inativa como burocrata. Mais de um membro do grupo não participou de nenhuma atividade relacionada ao estatuto nos últimos anos;
  5. O estatuto de burocrata tem caráter sobretudo político, não técnico. O que busco dizer com isso? Que, ao contrário do de administrador e eliminador, há um limite de membros, principalmente por oferecer um risco operacional que, embora inferior aos dos verificadores de contas, é considerável. Neste sentido, a comunidade deve escolher utilizadores experientes, ativos e em sintonia com seus ideais (os de 2021, não os de 2012);
  6. Há baixa demanda pelo estatuto. Como via de regra, sendo um estatuto limitado, se não há demanda, não há aprovação. Porém, neste caso, a despeito de não existir qualquer demanda, há aprovação (?);
  7. A avaliação por consenso torna basicamente improvável a remoção de até mesmo burocratas totalmente inativos na área.

Consequentemente, proponho:

  1. Que o modelo de votações periódicas e conjuntas seja retomado;
  2. Que se reestabeleça um número limite de burocratas. Entendo como preferível que seja ímpar (5 ou 7);
  3. Que a votação anual ocorra via votação e não consenso;
  4. Que aqueles que receberem mais votos nominais sejam aprovados;
  5. Que o mandato seja fixado (sugiro dois anos, sem restrição a reeleições);
  6. Que, para evitar a contaminação de uma votação, as eleições sejam anuais, porém escolhendo apenas metade dos membros cada vez;
  7. Que na primeira eleição os mais votados ganhem mandatos de dois e os menos votados de um ano;
  8. Que existam suplentes, de modo a substituir burocratas inativos, que renunciaram ou tiveram o estatuto removido;
  9. Que os requisitos mínimos atuais sejam mantidos (inclusive não ser necessário possuir o estatuto de administrador).

Obviamente, todas as sugestões supra são discutíveis.

Atenciosamente,

Érico (disc.) 05h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo que nenhum cargo deve ser vitalício na Wikipédia. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 16h06min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo da proposta, no geral, mas apoio que o estatuto possa ser obtido por votação (permitindo uma atuação mais efetiva da comunidade). Também apoio que sejam criadas regras mais rígidas quanto à participação em ações próprias do estatuto. FábioJr de Souza msg 06h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Ué, se apoia a ideia de votação, não "discorda da proposta". Se discorda de pontos específicos, não deveria usar a predefinição que utilizou, até porque, no ponto central (o fato do processo via consenso ter falido), há concordância. Érico (disc.) 06h06min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza: Acredito que queira ler a resposta do Érico acima. Juan90264 (Disc.) 06h21min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Caro @Juan90264:. Eu li e sugiro que você releia. O que eu sou a favor é da votação para aquisição do estatuto e não de votação periódica para manter o estatuto. E não vejo o estatuto com esse mega puder que se quer atribuir (estou burocrata e não acho que tenha esse poder sobre-humano todo - só menos é o que me atrevo a pensar).FábioJr de Souza msg 06h28min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Fabiojrsouza: Talvez uma votação periódica, não me pareça tão necessária. Então serei contra aos pontos 1 e 7.
Juan90264 (Disc.) 06h32min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
O estatuto que também possui é capaz de remover todos os outros. Como consequência, a vitaliciedade não é o indicada se o objetivo for combater invasões ou mesmo empréstimos de contas, como já se viu recentemente. Noto que o pensamento de que "não é tão importante" é generalizado, ao ponto da comunidade atribuir a basicamente todos que desejam. Só que... está errado. Tem um rol de atribuições considerável. Érico (disc.) 06h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Respeito sua opinião, mas ouso pensar diferente. E administrador pode bloquear diversos editores (até burocrata), mas não é mandato. @Jusn90264: Desculpa, mas faça uma releitura da proposta já que está citando pontos. A proposta institui mandato com votação periódica para tais. Se você concorda com votação para obter o estatuto, mas é contra o mandato existem outros itens.FábioJr de Souza msg 06h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Juan90264:FábioJr de Souza msg 06h44min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apresento meia-concordância com esta proposta, e também dos pontos problemáticos, o consenso tem muitos problemas podendo serem evitados com o uso da votação, sendo que o estatuto carrega poderes de gestão dos estatutos, que podem atribuir e remover tecnicamente todos os estatutos disponíveis nessa wiki, que deviam passar pelo mesmo processo das candidaturas para administrador, refiro-me da votação, porém sou totalmente Contra com os pontos 1 e 7. E fiquei confuso com o ponto 8, @Érico: esse ponto não teria o risco de acontecer Citação: Como consequência, a vitaliciedade não é o indicada se o objetivo for combater invasões ou mesmo empréstimos de contas, como já se viu recentemente. escreveu: «Usuário:Érico»?
Juan90264 (Disc.) 06h21min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Juan90264: Se existe "meia-concordância", não faz o menor sentido utilizar a predefinição "discordo"! Quanto aos suplentes, estes não teriam o estatuto nesta condição: apenas seriam burocratas se existisse necessidade. Enfim, esses pontos que indica devem ser deliberados em um processo adequado, qual seja, votação. O que nesta página busco aferir é se há satisfação com o atual modelo, especialmente a necessidade de 13 burocratas ou alterar o método para votação. Érico (disc.) 13h29min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico: Quis usar um ícone para dar um realce na "meia-concordância", e na hora eu pensei na predefinição {{Discordo}}, mas penso que vou alterar para {{Concordo}} por ter mais sentido. Juan90264 (Disc.) 20h19min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Seria até mais seguro ir no Meta efetuar a solicitação para os Stewards, do que ariscar pondo suplentes que deixem dúvidas na confiabilidade na gestão dos estatutos. Juan90264 (Disc.) 06h58min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
A gestão já é feita localmente. Para que regredir? Se houver abuso, os stewards possuem mandato para agir. Érico (disc.) 13h29min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a íntegra da proposta e saliento que o fato dos administradores não possuirem mandato é apenas um indicativo que isso também deve ser mudado para administradores, como já proposto por mim e Tuga1143 aqui. Entretanto, gostaria que fosse incluido o ítem "10. Fica vedada a acumulação de Estatutos com o Estatuto de Burocrata, salvo o de Administrador". Entendo que precisamos dividir e não acumular as tarefas. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca: Não me oponho. Acredito, contudo, que diante da multiplicidade de opções, uma votação seria ideal, podendo ser deliberada a proposta de vedação de acumulação. Érico (disc.) 13h26min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo da proposta no geral e em particular discordo de forma veemente da limitação do número. A proposta vai ter o efeito exatamente oposto àquilo que pretendem, e agravar de forma drástica o problema. Vamos por partes:

  1. Ao contrário de estatutos como verificador ou oversighter, o estatuto de burocrata não lida com informação pessoal nem sensível. Logo, não há qualquer justificação plausível para que seja limitado.
  2. O problema que mencionam é cultural, e não técnico. O problema é a existência de pessoas com pouca noção de ética e pouca noção do sentido de estar, que há anos que pouco ou nada participam nas tarefas do estatuto, mas não abdicam porque estão convencidas que lhes dá "prestígio". Excluo aqui os absentistas porque esses, ao menos, deixaram de editar de todo. Por outro lado, apesar desse fenómeno ser moralmente condenável, a realidade é que tecnicamente não é prejudicial.
  3. Continuando com a questão do problema ser cultural, parte da culpa é também dos eleitores. Na pt.wiki vota-se muito em função do amiguismo, e não em função da competência. Isto tem duas consequências nefastas e perversas: 1) torna difícil a eleição de pessoas verdadeiramente competentes, que conhecem as regras e não têm pudor em enfrentar lobbies e grupinhos; 2) facilita a eleição de voluntários com pouco perfil ou disponibilidade para o estatuto e que são eleitos apenas em função de serem um 'cara legal' ou terem muitos amigos virtuais. O resultado desta cultura está à vista. Um monte de gente que tem o estatuto e não faz nada.
  4. No entanto, aquilo que propôem, e sobretudo a parte de limitar o número de burocratas, só iria agravar drasticamente este problema. Porquê? Porque agora ao menos ainda vão sendo eleitas pessoas que realmente atuam. Com a imposição um número limite, parece-me mais do que óbvio que os candidatos que conseguiriam as maiores percentagens de aprovação seriam precisamente os 'caras legais', com pouca vontade de atuar, experiência ou disponibilidade.

Não tentem dar a volta tentando resolver um problema cultural com gambiarras técnicas. O que precisa de ser mudada é a cultura de amiguismo. Em vez de chatearem e stressarem as pessoas que atualmente trabalham, comecem mas é a propor a desnomeação de pessoas que, apesar de se manterem relativamente ativas no projeto, têm uma participação nula ou muito limitada nas tarefas do estatuto. No entanto, já sei que isto não vai acontecer porque toda a gente tem medo do amiguismo. JMagalhães (discussão) 10h07min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

JMagalhães, e como você sugere que isso seja feito?--Felipe da Fonseca (discussão) 10h29min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Feito o quê? JMagalhães (discussão) 10h31min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Uma mudança cultural ou uma promoção desta mudança. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h34min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não sei. Isso é um problema da cultura lusófona, e não da Wikipédia em si. De qualquer forma, neste caso específico ele está parcialmente 'resolvido'. A mudança que estão a propor é que vai agravar drasticamente o problema, precisamente por não levar em conta este factor cultural. JMagalhães (discussão) 10h39min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘

  1. Na verdade, há. E tratei de discorrer sobre isso na proposta. Além dos efeitos culturais, que menciona, é também um estatuto sensível;
  2. E se a política fosse emendada para passar a exigir participação mínima?
  3. Solicitar a remoção dos burocratas inativos com base em que? A política não permite isso...
  4. Acho difícil, considerando que há vários utilizadores competentes que são aprovados nos processos de votação anuais.

Érico (disc.) 11h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

  1. Não é propriamente sensível. É o estatuto avançado mais inócuo que existe. Verificadores e supressores lidam com informação privada. Administradores têm a capacidade de banir pessoas. O impacto do estatuto de burocrata é o menor deste grupo. Com menos impacto só mesmo o de eliminador.
  2. Até podia ser. Mas, sinceramente, isso não vai resolver nada e é capaz de piorar as coisas. Porquê? Porque quem se agarra a estatutos pelo "status" e "prestígio" bacoco, geralmente coincide com o tipo de pessoa que faz esses mínimos para se manter agarrado. E isso teria dois efeitos perversos: 1) mais confusão nas decisões; 2) menos motivos para desnomear.
  3. Claro que há. Está bem explícito em POLB: Citação: todos devem ter em mente que este não é um estatuto para o resto da vida: as pessoas o requisitam se precisam dele, mantêm-no enquanto lhes for útil e renunciam a este direito quando ele não se fizer mais necessário. e Citação: Motivos para não atribuir ou remover o estatuto: Registra baixa participação em pedidos de privilégios; Não participa das decisões da comunidade. e Citação: O estatuto poderá ser retirado se os critérios para obtê-lo, especificados na seção acima, deixarem de ser válidos para o usuário, ou se os motivos para a remoção passarem a existir.
  4. Qualquer utilizador competente e participativo que no passado não teve medo de enfrentar lobbies, grupos de interesse e usuários problemáticos terá sempre menor percentagem de aprovação que o 'cara legal' que nunca fez nada. Isto é uma inevitabilidade da vida.
Vamos ser honestos. A única razão porque ninguém quer propor a desnomeação desses flag collectors que inflam o número é porque ninguém está para enfrentar lobbies de amiguismo. Mas estas voltas que estão aqui a ser propostas não vão resolver e só vão fazer com que a situação seja mil vezes pior. JMagalhães (discussão) 11h30min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
As partes da regra que cita tem caráter mais subjetivo do que objetivo. Isto é, não estabelece prazos, quantidade mínima de ações... Improvável que um pedido de remoção com base nelas seja exitoso.
Em relação ao consenso, também prefere este modelo? Érico (disc.) 11h41min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @Érico: estou com dificuldades de compreender com os seus posicionamentos iniciais:

  1. Citação: O estatuto não deve ser vitalício / intocável pois concentra poderes sensíveis [...] não sei se considero sensíveis tais exemplos a ponto de considerar um prazo de expiração. No entanto, concordo que existe grande impacto na atribuição dos demais estatutos, o que me faz discordar da mudança para votação já que o modelo permite fraudes com mais facilidade. Recordo que diferentemente das discussões de bloqueios, o consenso de facto é mensurado nas candidaturas para burocratas.
  2. Citação: A vitaliciedade, sem qualquer necessidade de renovação periódica, tornou este estatuto uma espécie de "grêmio literário" [...] eu não discordo que isso ocorreu mesmo, ou seja, criou-se a ideia de que o estatuto se tornou uma espécie de condecoração. Porém, eu questiono se a inatividade da maior parte dos burocratas não se deu pela baixíssima demanda de tarefas. Uma espécie de efeito colateral. Apesar de que da última vez que eu observei, a metade dos burocratas estavam de facto inativos!
  3. Citação: Neste momento, há 13 burocratas. A necessidade de tal número é nula concordo plenamente, ainda indago se um número maior de burocratas, contrastando com a baixa demanda não vai impactar ainda mais na participação dos burocratas. Ou seja, pode chegar a ter mais burocratas do que tarefas.
  4. Citação: Dos 13, metade é inativa como burocrata. Mais de um membro do grupo não participou de nenhuma atividade relacionada ao estatuto nos últimos anos o problema não é o burocrata inativo, mas a ausência de uma regra que desqualifica o utilizador para o estatuto.

Diante disso, eu tenho muitos problemas de enxergar a sua proposta dando certo. Deu conflito de edição! Edmond Dantès d'un message? 11h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Qual é a dificuldade? Não entendi. De que modo o modelo de consenso contribuiu para o grupo? Porókhov tentou ser burocrata e não conseguiu. A ideia de que votação é mais suscetível a fraudes me parece um não-argumento, porque afinal utilizamos este modelo para todos os estatutos com caráter mais político. Érico (disc.) 11h27min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Lamento, eu não vejo desta forma. Inclusive, acredito que não deveríamos adotar tal modelo para os demais estatutos. O que eu não consigo compreender são os pontos e as trocas. O que quero expressar, Érico, na minha visão, esta proposta talvez possa ter um efeito adverso: o mandato com prazo pode incentivar ainda mais a demanda pelo estatuto, o sistema de votações pode facilitar a obtenção do mesmo e isso resultar no aumento de burocratas.
O que eu sugiro são pequenas modificações, essencialmente cultural: os próprios burocratas deveriam ter uma auto análise para observar que não estão sendo produtivos. Sei que isso foge das nossas capacidades, então porque não diminuir a subjetividade das regras sobre inatividade? Edmond Dantès d'un message? 12h41min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: A possibilidade que aventa, de aumento de burocratas, é impossível, pois haveria um limite de burocratas (conforme a proposta... já era assim no passado). Quanto ao que propõe, poderia expor seus termos? Preferencialmente, noto que é favorável à ideia de atividade mínima. E eu também. Mas em quais termos? Érico (disc.) 12h46min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico: eu não sei, tenho algumas ideias, mas não sei se funcionariam. O que eu posso me posicionar seria a remoção de algumas funções dos burocratas por entender que já são ou podem ser atribuídas pelos administradores. Edmond Dantès d'un message? 13h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio com ressalvas @Érico: relativamente à reeleição eu acredito, que seria bom 2 mandatos ou seja 4 anos, com a pausa de um mandato de 2 anos, e depois poder-se-ia candidatar novamente e por ai a diante. O número de burocratas ideal (para mim) seria de 5 (número impar), não vejo com maus olhos tornar-se os pedidos de burocratas uma votação, mas também questiono o que foi dito pelo Conde Edmond Dantès: Citação: mudança para votação (...) permite fraudes com mais facilidade. Para mim não deve existir o que tem mais votos fica com dois anos e os menos com um ano, se eleitos tem os dois anos como mandato estipulado. Acredito também, que seria uma boa ideia caso seja aprovada a proposta dividir-se as eleições ou seja no primeiro ano fazia-se a eleição para 3 burocratas e no seguinte ano para mais dois, para existir rotatividade. Com o ponto 9 é mais do que sabido, pelo menos basta ir ver a maioria dos arquivos para este estatuto, que um dos motivos para não se apoiar/atribuir o estatuto é pelo mesmo não ser administrador, se parte-se do principio, que não existem apoios por não ser administrador (existindo pedidos com isso escrito) porquê não tornar um requisito ser administrador? --Duke of Winterfell (Msg) 12h30min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Por questão de lógica, se a ideia é organizar eleições todos os anos, na primeira votação metade dos eleitos deveria ter 2 anos de mandato e, a outra metade, 1 ano. Ademais, considero falaciosa a ideia de que fraudar uma votação é mais fácil. Érico (disc.) 12h48min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo em quase todos os pontos, menos o 2 e 7. Liquet Id dice 13h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pessoalmente acho que a atribuição do estatuto de burocrata poderia seguir os moldes das eleições para stewards. Não há limite de candidatos, a eleição inicial é uma votação e há uma revalidação anual, a ser aprovada por consenso obtido pela comunidade e entre os próprios burocratas. Pedro H. diz×fiz 13h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Liquet e Pedrohoneto: Olá. A proposta que apresentei é apenas uma ideia de modelo. Na verdade, acredito que essas questões só seriam resolvidas em uma votação, como ocorreu em 2012. Inclusive a proposta de revalidação anual é bem interessante e deve ser incluída em um modelo de votação. Érico (disc.) 13h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pelo visto as edições aqui são por padrão não editáveis, o que é ruim para estas votações, e eu adicionei a pergunta sugerida por mim acima.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h01min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Depois de uma leitura da proposta e da argumentação a favor e contra, Discordo da proposta.

  1. Não vejo necessidade de um modelo de votações periódicas e conjuntas pois ao contrário de estatutos sensíveis onde informações pessoais ou ocultas estejam em causa, o estatuto de burocrata não é um estatuto sensível; os administradores também podem bloquear toda a gente, e não é por isso que vamos exigir isso aos mesmos.
  2. Não vejo necessidade para que se altere o actual modo de eleição; entendo mesmo que passar do consenso para a votação é um retrocesso e não uma evolução. Por vezes já é difícil evitar a eleição de administradores por amiguismos ou trocas de favores, tornando-se completamente desnecessário trazer esse perigo para mais um estatuto; tal alteração e limitação só irá fazer com que sejam eleitos determinados elementos em detrimento de outros.
  3. Quanto à limitação, também discordo; se há pouco trabalho agora, pode haver muito trabalho amanha, se não acontece nada agora, pode acontecer algo daqui a 1h e ninguém estar online, como o próprio proponente já se queixou na passagem de ano. Isto não é um trabalho, não é remunerado, não é especial, e os detentores da flag são voluntários que estão dispostos a gastarem do seu tempo a fazer A, B ou C. Há x burocratas activos pela carrada de inactivos, tal como acontece com os administradores, e limitar ainda mais esse número não vai ajudar, pelo contrário, só vai piorar.
  4. Sobre os que consideram a flag como um selo de prestígio (uma idiotice), é uma perspectiva pessoal que não pode impactar a possibilidade dos outros editores se poderem voluntariar para uma tarefa administrativa. A maldade de uns e a ausência de regras para os chutar não pode invalidar a participação de outros.
  5. Sobre a proposta do @Filipe da Fonseca: sobre acomulação de estatutos, embora não goste muito da ideia de se forçar isso, acho que seria benéfico para dar oportunidade ao maior número possível de utilizadores de desempenharem tarefas importantes, distribuídos pelos diversos estatutos, o que poderia fazer com que os mesmos 5 fulanos não ocupassem todos as cadeirinhas e essas ficassem "vedadas" aos outros; só não gosto muito da ideia porque, em caso de escassez de voluntários, deve ser dada sempre a oportunidade de trabalhar a quem quer trabalhar.

Cumprimentos, Luís Almeida "Tuga1143 14h09min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Após reapreciar a proposta e assistindo a todos os argumentos passo a ser na grande maioria Contra a proposta, mas concordando com algumas partes. Passo a enumerar:

  1. Pontos 1, 3 e 4 (contra): apoio a obtenção deste pedido com pedidos por via aprovação em consenso, pois como dito pelo Conde Edmond Dantès Citação: mudança para votação (...) permite fraudes com mais facilidade.
  2. Ponto 2 (apoio): 5 burocratas, um número impar de preferência.
  3. Ponto 5 (apoio): Apoio “reeleição” consecutiva.
  4. Ponto 8 (contra): Caso um burocrata fique inativo retira-se a flag e faz-se um novo pedido para outro editor preencher a vaga, sendo que com essa aprovação faria o mandato completo (2 anos).
  5. Ponto 9 (contra): Está bem visto como dito acima, que a comunidade tem mais confiança em editores com o estatuto de administrador e, a maioria da argumentação contra nestes pedidos é sempre o facto do mesmo não ser administrador, por isso se é para ser assim mais vale tornar-se obrigatório ser administrador como um requisito para esse estatuto.

Está visto, que não existirá nenhum consenso a maneira de resolver esta situação acabaria por ser numa votação. --Duke of Winterfell (Msg) 14h19min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Oh céus, que dificuldade: se concorda com partes da proposta, o sentido de utilizar a predefinição "contra" é curioso. A não ser que se discorde de seu autor. Aí, é diferente. Érico (disc.) 14h21min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta alguém poderia me informar o que fizeram para as seções se tornarem editáveis? Não encontrei a inserção de nenhum código.--Felipe da Fonseca (discussão) 14h36min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário pela leitura que eu faço desses incômodos e das propostas para resolvê-los eu vejo que o problema central sobre o qual todos concordam é a inatividade. Eu, particularmente, sou favorável a adoção de um controle mais rígido sobre isso, e podemos estabelecer um mecanismo específico de inatividade para os burocratas. Algo como seis meses (ou nove, ou um ano?) sem participar de atividades relacionadas ao estatuto: logs de privilégios, participar dos pedidos de estatutos como burocrata (fechamento, prorrogação, anulação de votos, garantir a divulgação adequada (por mais que não seja nossa responsabilidade, acabamos fazendo isso), atualizar as listas), responder em Wikipédia:Pedidos a burocratas, participar em Wikipédia:Café dos burocratas e participar no controle periódico do absenteísmo de administradores e eliminadores (há mais, sugestões?). Como não é uma simples "quantidade", não é um simples "log", podemos estabelecer um processo como: Fulano solicita remoção do burocrata Ciclano porque ele está inativo; se a solicitação for minimamente coerente (não for um claro vandalismo ou "ele tem que sair porque não gosto dele"), algum burocrata dá a Ciclano um prazo (1 mês, talvez?) para demonstrar sua atividade. Se mostrar que participou das ações acima (diffs, etc), a solicitação é negada. Se não demonstrar, ou é porque não participou ou porque não se interessa mais pelo estatuto ao ponto de nem responder ao pedido, a solicitação é então aceita e o estatuto removido. Assim podemos remover todos os inativos, sem forçar aqueles que são ativos a participar de uma eleição a cada dois anos e sem fazer todo um processo de votação (ou consenso?), suplentes, eleição periódica, etc. O estatuto deixa de ser um "prêmio" porque só o tem quem utiliza e deixa de ser vitalício consequentemente. Em resumo: remove-se quem não está atuando e não se cria empecilho para quem está. Por isso acho que só estabelecer um controle de inatividade é mais simples, consensual, prático e resolve boa parte das questões do que reformular todo o estatuto. stanglavine msg 16h04min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não só, me incomoda também a acumulação de estatutos que poderiam estar sendo divididos. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h10min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Me incomoda por um lado porque eu preferia que diferentes pessoas fizessem diferentes tarefas, seria bom para o projeto. Por outro, tem áreas como a verificação que os usuários experientes não tem interesse em contribuir, e ter novatos como verificadores não é uma boa ideia, logo sobra pouca gente, para os burocratas vejo parecido. Se vamos limitar em quantas dimensões um mesmo usuário pode atuar, corremos o risco de fazer com que esses poucos interessados, capacitados e ativos não possam participar porque já estão fazendo outra coisa. Não é uma questão simples de resolver. stanglavine msg 17h26min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Em outras palavras: a ideia é positiva, mas pode ter efeitos negativos na prática. stanglavine msg 17h35min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Peço que participem do questionário a seguir. Érico (disc.) 13h44min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário respondi tudo lá, marquei sim em que concorda com alguma mudança mas no resto marquei tudo não pois até onde vi ali não tem a seção para isso, o que concordo que mude é somente quanto a questão do tempo de inatividade. De resto acho que do jeito que está está bom. Ksoew (discussão) 05h29min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta @Érico e Felipe da Fonseca: confesso, que após uma reanalise tive duvidas relativamente à ultima questão «Deve existir limite de acumulação de estatutos?». Isso significa o quê? Que um editor não pode ser administrador e burocrata ... burocrata e eliminador ... reversor e eliminador ... autorrevisor e reversor? --Duke of Winterfell (Msg) 11h40min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não posso responder pelo Felipe, mas tenho a impressão que a vedação seria aos estatutos de verificador e supressor, já que os demais são menos relevantes e não envolvem questões muito complexas. Érico (disc.) 12h55min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
- conflito - Duke of Winterfell: me refiro a cumulação de Verificador, Supressor e Burocrata, escreverei lá em baixo também. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
A dúvida que não quer calar é: Tudo bem. Não vamos acumular. Num projeto onde a página principal diz que temos 9 mil editores ativos e que menos de 20 aparecem aqui pra manifestar, quantos vão querer se candidatar a esses estatutos de forma a respeitar a regra de não acumulação? Vamos pensar mais no lado prático da coisa diante da realidade em que vivemos. Há pouco tempo foi preciso fazer um mutirão para verificador. FábioJr de Souza msg 16h10min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
É um ponto interessante, mas particularmente a questão envolve um ponto que divergimos: o número de burocratas. Cinco já seria suficiente, sete ainda mais. Se não são ativos, removam-se os estatutos e incentivemos novas candidaturas. É preciso existir proatividade. Mas isso não é tudo: desde que os pedidos não fiquem meses mofando, como já ocorreu (2012, 2014, etc), não há nenhum problema em se aguardar dias ou até semanas para uma análise mais complexa. O importante é ter qualidade, não quantidade. Se a enwiki possui 19 burocratas, nós certamente precisamos de um terço disso e olhe lá. Érico (disc.) 16h21min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Aliás, a ptwiki não mudou muito em quantidade de membros. Na votação sobre o estatuto de burocrata, em 2012, questões importantes foram decididas por 14 votos em um lado, 11 no outro. O que mudou foi a falsa ideia de que precisamos de tantos burocratas e de que é um estatuto "simples", quase que intermediário entre eliminador e administrador. Não é a isso que se propõe. Érico (disc.) 16h23min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Posso ter me enganado ao comentar, mas a intenção é falar de acumulação e não do número de burocrata (eu tenho meu pensamento e expressei já. Se a comunidade quiser limitar, a mim não afeta nada. Posso, tranquilamente, não ser burocrata - mas espero que a comunidade analise não só a teoria, mas como isso ficaria na prática. Que cada um faça um exercício mental sobre a prática do novo modelo). E fazendo um exercício mental de acumulação, onde (pelo que percebi, posso estar enganado) o editor não pode se burocrata, verificador e supressor ao mesmo tempo, como ficaríamos na prática? Essa é a questão. Porque não temos tantos interessados assim.FábioJr de Souza msg 17h42min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]


Comentário sim, quanto a retirada se ficar inativo eu concordo, mas quanto a limite de membros não, se aparecerem 10 que vão ser ativos na wiki e que tenham capacidade e que a comunidade confie para ser burocrata, por que não? Ksoew (discussão) 17h30min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário uma outra coisa a se atentar é que se a ideia é "deselitizar" o estatuto, definir um número máximo de burocratas vai ter justamente o efeito contrário, haja vista que aqueles que lá estão ficarão lá e ninguém poderá entrar para o grupo até que alguém resolva sair ou seja removido. O ingresso fica ainda mais difícil e restrito pois não dependerá apenas do novo candidato (se é capaz, confiável, etc), passa a depender também de uma segunda condição: que alguém queira sair. Para mim isso mais piora do que ajuda no quesito "deselitizar". E também não vejo muita razão para limitar. Se é confiável, ativo, capaz (conhece a política, é experiente), quanto mais gente melhor. stanglavine msg 17h33min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não, né Stanglavine rsrs Se existir número máximo de burocratas, também existiriam renovações periódicas, como no passado. Portanto, não seria uma "amarra". Quanto a "confiável, ativo, capaz (conhece a política, é experiente), quanto mais gente melhor", concordo totalmente. Só que desde 2012 não é precisamente isso que presenciamos. A banalização do estatuto enfraqueceu não só os critérios para integrá-lo como também a proatividade de seus membros, "afinal não há limite e todos podem ser". A questão de ter se tornando um "grêmio literário" (conforme DarwIn) é muito precisa. Dos 11, 3 não fizeram absolutamente nenhuma ação envolvendo o estatuto há pelo menos dois anos. Dois anos. Érico (disc.) 17h41min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico: é aí que eu volto ao meu comentário anterior, se melhorarmos o controle da inatividade (não é difícil fazer isso), removemos todos esses inativos e ficamos com os 5 ou 6 que realmente fazem alguma coisa. Agora se aparece mais um usuário que quer atuar como burocrata e seria um ótimo e ativo burocrata, vamos impedir porque "não tem vagas"? Por isso eu digo que a inatividade é o centro do problema, resolvê-la é uma solução melhor pra acabar com o grêmio literário do que limitar e forçar a troca de membros. stanglavine msg 17h52min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Stanglavine: Concordo, mas penso que mudar para votação seria outro passo necessário. Não há viabilidade em impedir o ingresso se não existir renovação. É um condicionante, como deve imaginar. Mas, divirjo parcialmente: não é só a inatividade, mas os critérios atuais possibilitaram a escolha de utilizadores nem tão experientes que acabam confundindo as funções do estatuto (por exemplo: mais de um membro do grupo se recusa a agir em situações de emergência "pois não está nas regras" ). Isso é resultado da reforma de 2012, que afrouxou os critérios de inclusão ao ponto de "bem, se você cumpre com os critérios mínimos, será aprovado mesmo se não existir necessidade de novos burocratas afinal é um estatuto intermediário entre administrador e eliminador". Não faz sentido. Érico (disc.) 17h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Problema do limite é que, mesmo revezando, se eu tenho 7 usuários hábeis sempre só posso aproveitar 5 (diferentes de tempos em tempos, mas só 5). Eu prefiro aproveitar os 7, ou 8, ou 9, ou 10. Concordo que precisamos repensar os critérios para corrigir essa confusão entre mínimo e necessário. Sobre votação ou consenso, sinceramente ainda não pensei muito sobre isso, ambos tem seus aspectos positivos e negativos. Talvez a votação traga mais segurança, não sei. stanglavine msg 18h23min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
De fato, não tenho nenhum apego a limites de membros. O ponto central é a proatividade (enfraquecida pela vitaliciedade) e a linha entre "cumpre critérios mínimos, devendo ser aprovado" e "deve ser aprovado se necessitarmos de burocratas e for bastante experiente". Sim, sei que é bem complicado definir algo específico, que fuja daquelas antigas ideias de "2000 edições, 6 meses, etc". Até o momento, sendo uma decisão mais política do que técnica, no sentido de que neste processo a comunidade precisa atribuir sua confiança, uma votação parece ter mais sentido. Érico (disc.) 18h33min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Realmente Stang, criar o grupo dos cinco não vai resolver o problema é espero que a comunidade analise o resultado prático da decisão que está tomando. A solução é regra de inatividade e não limitar o grupo a alguns poucos. FábioJr de Souza msg 18h04min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
O questionário não tem condão de mudar regras. Não é uma votação. É uma busca de pontos em comum. Isso está claro pois, regimentalmente, é inviável. Então, não existe isso de "grupo dos 5". Se existir "grupo dos 5", este será renovado de tempos em tempos. Érico (disc.) 18h11min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ainda bem que eu não disse que questionário tem força regimental (até porque há uma observação sobre isso) e nem que estamos numa votação (embora alguns tenha preferido “votar” que manifestar aqui de modo a que seja aferido o consenso). Mas é claro que se a proposta for aprovada na forma regimental prevista vai criar o grupo dos cinco, ainda que ocorra uma renovação depois. FábioJr de Souza msg 18h20min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Citação: espero que a comunidade analise o resultado prático da decisão que está tomando escreveu: «Fabiojrsouza». Realmente, imagina se dissesse... Érico (disc.) 18h22min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Rsrs…Não mudaria o mundo em nada (temos pessoas opinando/decidindo acima(?), eu acho)…FábioJr de Souza msg 18h28min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Sugestão eu particularmente comungo que a proposta em si não resolve o problema da "falsa elitização" que o estatuto culturalmente gera. Aos meus olhos, o melhor seria reduzir a suposta "força" da flag, criando algo como "Burocratas menores" que simplesmente só poderiam atribuir flags que não demandam grande consenso da comunidade, como autorrevisor e reversor, e excluindo todas que geralmente demandam mais peso, como Eliminador, Administrador, etc.--Wolf pois não? 17h48min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Ou seja, os estatutos de administrador e eliminador seriam atribuídos pelos stewards. Ou seja, stewards, que não falam português (afinal os que falam não poderiam agir aqui), teriam que avaliar argumentos em português e aferir se há ou não consenso. Não faz sentido. Deveria ser o oposto: casos simples, sem complexidade, de estatutos menores (autorrevisores e reversores), não deveriam ser de atribuição dos burocratas. Érico (disc.) 17h52min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Já vai sendo mais que hora de jogar fora essa besteira sem noção que virou mantra sobre burocratas não serem nem "cargo" nem "a elite da Wikipédia". Não é por se escrever uma tolice qualquer vezes sem conta que ela passa a ser verdade. É óbvio que burocrata é cargo, tem uma função específica, de atribuir determinadas flags que mais ninguém pode fazer. E é óbvio que os burocratas são, sim, uma elite da Wikipédia, pois (pelo menos em teoria) apenas os editores de maior confiança da comunidade poderiam ter acesso a um estatuto com o potencial de criar o caos, caindo nas mãos erradas, como é o caso, desde 2015, da flag de burocrata na wiki.pt. É assim que funciona, e é assim que é suposto funcionar. Ficar repetindo esse tipo de besteira apenas vai alimentando o pressuposto bastante temerário de que qualquer um que cumpra os mínimos e diga que tem tempo para operar uma ferramenta de demanda baixíssima pode ser aprovado como burocrata, inclusive em número infinito, como alguns estão sugerindo no questionário abaixo. -- Darwin Ahoy! 18h05min de 14 de julho de 2021 (UTC) @Darwin: como já dito por muitos acima e concordo. Os inativos deviam sim ser eliminados, mas os que forem ativos e tenham confiança da comunidade, por que não? Não concordo, mesmo com isso de limitar número, o que concordo é de limitar tempo de inatividade para ser removido do cargo. Ksoew (discussão) 02h21min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Questionário[editar código-fonte]

O seguinte questionário busca identificar pontos em comum. Não se presta a substituir uma votação ou à necessidade de consenso.

Concorda com alguma mudança no sistema atual?[editar código-fonte]

Sim
  1. --Duke of Winterfell (Msg) 13h48min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Érico (disc.) 14h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. Editor Master Plus (discussão) 14h33min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. Ksoew (discussão) 05h11min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  11. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  12. stanglavine msg 17h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
    Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  13. — EduardoFP7(msg) 17h50min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  14. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não
  1. ...

Como a aprovação deve ocorrer?[editar código-fonte]

Via consenso
  1. --Duke of Winterfell (Msg) 13h49min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Luís Almeida "Tuga1143 14h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Ksoew (discussão) 05h16min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. JMagalhães (discussão) 22h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Via votação
  1. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Érico (disc.) 14h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Editor Master Plus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. FábioJr de Souza msg 15h37min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  11. — EduardoFP7(msg) 17h51min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  12. Chronus (discussão) 01h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  13. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Se por votação, devem ser...[editar código-fonte]

Conjuntas
  1. ...
Individuais
  1. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Editor Master Plus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. FábioJr de Souza msg 15h37min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. stanglavine msg 17h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  11. JMagalhães (discussão) 22h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  12. — EduardoFP7(msg) 16h52min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  13. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Deve existir limite de membros?[editar código-fonte]

Sim
  1. --Duke of Winterfell (Msg) 13h49min de 13 de julho de 2021 (UTC) (5)[responder]
  2. Érico (disc.) 14h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não
  1. Luís Almeida "Tuga1143 14h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Liquet Id dice 14h14min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Editor Master Plus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. FábioJr de Souza msg 15h37min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. Ksoew (discussão) 05h19min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. stanglavine msg 17h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. JMagalhães (discussão) 22h19min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. — EduardoFP7(msg) 16h52min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. Chronus (discussão) 01h27min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  11. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Se existir limite, qual a quantidade é ideal?[editar código-fonte]

5
  1. --Duke of Winterfell (Msg) 13h49min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Érico (disc.) 14h14min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
7
  1. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
9
  1. stanglavine msg 17h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. FábioJr de Souza msg 21h34min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. JMagalhães (discussão) 22h19min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. — EduardoFP7(msg) 16h53min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. Chronus (discussão) 01h27min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
outro
  1. ...

Deve existir renovação periódica?[editar código-fonte]

Sim
  1. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Érico (disc.) 14h14min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. stanglavine msg 17h37min de 14 de julho de 2021 (UTC) Para administradores também.[responder]
  9. — EduardoFP7(msg) 16h54min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não
  1. Luís Almeida "Tuga1143 14h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Editor Master Plus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. FábioJr de Souza msg 15h37min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. Ksoew (discussão) 05h22min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. JMagalhães (discussão) 22h19min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. Chronus (discussão) 01h27min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Se a renovação existir, de que modo deve ser organizada?[editar código-fonte]

Via votação
  1. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Via discussão, como ocorre com os stewards
  1. stanglavine msg 17h39min de 14 de julho de 2021 (UTC) se cometeu erros, remove-se, senão que se aprove automaticamente[responder]
  2. — EduardoFP7(msg) 16h55min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Deve existir mandato?[editar código-fonte]

Sim
  1. --Duke of Winterfell (Msg) 13h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Érico (disc.) 14h14min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não
  1. Luís Almeida "Tuga1143 14h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Editor Master Plus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. FábioJr de Souza msg 15h37min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Ksoew (discussão) 05h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. stanglavine msg 17h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. JMagalhães (discussão) 22h20min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. — EduardoFP7(msg) 16h56min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. Chronus (discussão) 01h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Se existir mandato, de quanto tempo?[editar código-fonte]

1 ano
  1. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
2 anos
  1. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h00min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. Érico (disc.) 14h14min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. --Duke of Winterfell (Msg) 14h25min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. -- Darwin Ahoy! 19h50min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. Eta Carinae (discussão) 13h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. stanglavine msg 17h18min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. — EduardoFP7(msg) 16h56min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  11. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
3 anos
  1. ...

Deve existir limite de acumulação de estatutos? ( Verificador, Supressor e Burocrata)[editar código-fonte]

Sim
  1. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h03min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. --Duke of Winterfell (Msg) 14h04min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Gremista.32 msg 14h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Érico (disc.) 14h30min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  5. Editor Master Plus (discussão) 14h35min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
    Juan90264 (Disc.) 16h18min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. --Rena (discussão) 21h42min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Não
  1. FábioJr de Souza msg 15h37min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  2. -- Sete de Nove msg 19h54min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  3. Ksoew (discussão) 05h27min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  4. Eta Carinae (discussão) 13h32min de 14 de julho de 2021 (UTC) Se o usuário quer dar conta, então tudo bem.[responder]
  5. Wolf pois não? 17h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  6. JMagalhães (discussão) 22h21min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  7. — EduardoFP7(msg) 16h57min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  8. Chronus (discussão) 01h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  9. GoEThe (discussão) 15h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  10. --HVL disc. 23h00min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  11. Juan90264 (Disc.) 02h45min de 21 de julho de 2021 (UTC) (O raciocínio do Eta Carinae é justa)[responder]
[Ver]

Patamar MÍNIMO de atividade para administradores e eliminadores

Proposta 1[editar código-fonte]

Há dois anos iniciei proposta semelhante: Wikipédia:Esplanada/propostas/Patamar mínimo de atividade para administradores, burocratas e eliminadores (15mai2019). Na época, estivemos perto de um consenso, que só foi obstado pela baixa participação. Assim, retomo a discussão.

Para evitar tautologia, reproduzo seus termos:

A política de administradores estabelece que terá o estatuto de administrador automaticamente removido quem se afastar da Wikipédia por seis meses, uma regra também utilizada pela política de eliminadores.[nota 1] Assim, não há nenhuma obrigatoriedade de efetivo uso das ferramentas atribuídas. E isso é errado pois:

i) tais estatutos não são atribuídos por merecimento, mas porque uma necessidade de uso foi demonstrada;

ii) quando administradores/eliminadores permanecem ativos como editores mas sem usar os respectivos estatutos, sobrecarregam os demais e acabam criando uma falsa ideia de que não é necessário que outros utilizadores sejam aprovados para estes estatutos;

iii) não é útil ao projeto a manutenção do estatuto aos utilizadores que não fazem nenhum uso das ferramentas, sequer compensando o risco que a Wikipédia passa de ter suas contas heackeadas ou emprestadas (já tivemos ambos os casos nesta wiki);

iv) utilizadores que não usam suas ferramentas acabam se distanciando da realidade da comunidade e de suas regras.

Deste modo, proponho a criação de um nível mínimo de atividade para os administradores e eliminadores. Quando falo em mínimo, é realmente um número mínimo que proponho: esta proposta não busca voltar ao passado (quando a regra exigia mais de 50 ações) nem "punir" utilizadores pouco ou semi-ativos. Assim, proponho emendar a política de administradores (o que consequentemente refletirá na dos eliminadores):

“ Na Wikipédia em língua portuguesa, terá o estatuto removido de maneira automática todo administrador que ficar afastado da Wikipédia por um período de seis meses ou não fizer 10 ações durante um ano.[nota 2] ”
 

Analisando a proposta pode-se concluir que, dada a facilidade de atingir tais requisitos, seria basicamente impossível que a regra fosse aplicada. No entanto, de acordo com os dados que compilei, diversos administradores tiveram o estatuto durante vários anos e não realizaram nenhuma ação administrativa (ou 5, ou 10, ou 20, ou 30...). Ainda, concordo que o número que proponho não é muito alto, mas acho melhor apresentar um patamar realmente mínimo para que possamos chegar a um consenso. Se, no futuro, houver necessidade de aumento, que se proponha uma nova alteração.

Notas

  1. ↑ Supervisores e verificadores são confirmados a cada dois anos e, portanto, tal regra seria de pouca utilidade para este estatuto. O caso dos burocratas está sendo tratado em espaço próprio. Por fim, os autorrevisores e reversores, atribuídos discricionariamente, não demandam tanta responsabilidade e também não foram incluídos nesta proposta.
  2. ↑ Inclui bloqueios, desbloqueios, eliminações, restauros, proteções e modificações de proteções, gestão de privilégios, edição de filtros, edições no domínio "MediaWiki", além da participação no Café dos administradores ou em qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação.

Atenciosamente,

Érico (disc.) 15h51min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo Os quatro argumentos apresentados para defender a proposta são ótimos. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h41min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

ConcordoFábioJr de Souza msg 16h04min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Neutro A questão é complexa. Eu concordo com a exposição do problema. No entanto, para mim isto é um problema sem soluções óbvias e o que está aqui a ser proposto também não resolve.

  1. Em primeiro, é muito difícil de medir a real atividade de um administrador. As estatísticas apresentadas dizem respeito ao número de usos das ferramentas do software. Mas e como é avaliada a participação em decisões? Vou dar o seguinte exemplo: durante um ano o administrador A bloqueia cinco vândalos e elimina 5 páginas que são vandalismo, tecnicamente somando as 10 edições. Já o administrador B durante um ano mediou e resolveu inúmeros conflitos nas notificações de incidentes e durante meses reuniu evidências que desmontaram um esquema de edições pagas. Apesar de ter trabalhado imensamente mais em prol do projeto, a realidade é que no fim o administrador B tem zero edições e é automaticamente desnomeado. Quando escrevi isto não tinha lido as notas
  2. Em segundo, este tipo de mínimos tem uma eficácia quase nula para apanhar pessoas que só têm o estatuto por "prestígio". Porquê? Porque quem está agarrado ao estatuto burla facilmente os mínimos. Basta fazer dez ações óbvias e já pode ficar inativo durante um ano. Isto acontece e tem-se observado recorrentemente com o prazo de seis meses de absentismo.

Eu até posso concordar com um eventual método que funcione. A questão é que ainda não apareceu. JMagalhães (discussão) 16h11min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Mas JMagalhães, a proposta já foi emendada com o que tu sugeriu da última vez. Ou seja, que todo uso do estatuto ou, melhor, dos privilégios administrativos sejam contados. Assim, não são apenas ações, mas tudo, inclusive edições em páginas protegidas, respostas a pedidos, etc. Está no texto: mediações nas notificações de incidentes são contadas (ou em qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação). Aqui se está buscando estabelecer o mínimo, não o ideal. Érico (disc.) 16h22min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Mudei para neutro. Eu acho que em tempos já fui favorável a medidas como esta. Depois comecei a ver que aqueles que são mesmo agarrados aos estatutos simplesmente tiram 5 minutos para fazer o mínimo e manter o estatuto, e depois regressam às trevas até ao ano seguinte. JMagalhães (discussão) 18h05min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo, se o usuário é administrador e não usa as ferramentas, não há porque continuar sendo administrador. Eu só sugiro especificar para "ações administrativas", só para ficar claro. Mesmo concordando com a proposta atual, deixo uma nota de que apoiaria até que o prazo fosse igual de seis meses também ao invés de um ano, por coerência. stanglavine msg 16h15min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Também concordo com 6 meses, porém temo por sua viabilidade em termos de aprovação. Érico (disc.) 16h23min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Vou além, temos um problema sério: administradores que se afastam do domínio principal, isso é péssimo, se deveria exigir a criação/melhoria de pelo menos 1 artigo a destaque/bom por ano.--Raimundo57br (discussão) 17h45min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Sua ideia faz sentido algum. Esqueça.--Rena (discussão) 21h47min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta Visto ser considerado uma ação participar no café dos administradores, pergunto no caso dos eliminadores a participação no café dos eliminadores iria-se também considerar uma ação? --Duke of Winterfell (Msg) 17h56min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Sim, certamente. Érico (disc.) 17h57min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Acho melhor exigir somente dos administradores. Ficará mais fácil o controle--Raimundo57br (discussão) 17h59min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta Não está escrito nas notas e por isso a minha duvida. Não poderia também ser considerada uma ação comentários nas Discussões de bloqueio (visto existir a própria secção de avaliação/comentário dos administradores)? --Duke of Winterfell (Msg) 18h01min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Já está na regra proposta: "qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação." Érico (disc.) 18h04min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 18h09min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Neutro eu gostaria de ajudar mais, mas sinto que alguns editores e administradores acabam sendo marcados/perseguidos na wikipédia e em outros projetos. Precisamos rever outras questões antes de tentar chegar a um consenso sobre o que seriam "contribuições mínimas" Rodrigo Padula(Fale comigo) 18h48min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Bem analisando a proposta não vejo o porquê de ser contra. Acredito, que 10 ações administrativas quer para administradores, quer para eliminadores será bem aceite pela comunidade. Visto que um eliminador ativo faz várias ações administrativas, quer também um administrator, que tem um "leque de ferramentas" maior. Tendo também a mesma opinião do JMagalhães na parte em que um administrador/eliminador (mais nos administradores) poderá perder uns 5/10 minutos e faz essas ações e, não faz mais nada durante um período, mas pronto não é nada mal existir uma proposta assim. Dito isto concordo com a proposta. --Duke of Winterfell (Msg) 19h19min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo --Joalpe (discussão) 20h26min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pessoalmente, Concordo. É improvável que a medida resolva totalmente o problema, e duvido que o proponente esteja pensando isso. No entanto, o problema de base apresentado ao menos se amenizaria, visto que não é infrequente editores integralmente absenteístas, sejam em suas funções, sejam no projeto como um todo, mas que ficam acumulando estatutos.--Rena (discussão) 21h52min de 13 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo, mas acho 10 ações administrativas anuais muito pouco. Esse número poderia ser maior, ao meu ver. Chronus (discussão) 00h49min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo, Chronus. A ideia é atingir um consenso que estabeleça um patamar realmente mínimo para, então, continuarmos o debate. Qual número você sugere? Érico (disc.) 01h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo. Mais uma forma de ajudar a compreensão de que antes de um estatuto, são ferramentas. Tendo um número mínimo de ações, independente de quantas, passa haver uma métrica que demonstra claramente se o usuário com as ferramentas está fazendo uso destas, portanto necessita da continuidade do acesso. Concordo com o Chronus que se for possível, aumente-se a métrica pois 10 ações me parece um número ameno. Não sei qual seria a sugestão do mesmo, mas acho que pelo menos 20 ações durante um ano estabeleceria uma métrica mais firme. Acima disso, acho um pouco excessivo, embora também não me oponha.--Wolf pois não? 01h51min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Érico e DarkWerewolf: Já que os administradores não vão poder se afastar do projeto por mais de 6 meses, pensei em estabelecer uma exigência de 15 edições por semestre, assim cobramos não apenas a quantidade de ações, mas também a frequência delas ao longo do ano. Chronus (discussão) 03h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Chronus: por semestre? Eu não tinha pensado nisso, acho um pouco excessivo, mas não me oponho, pois acredito que não faltam situações para uso das ferramentas administrativas atualmente.--Wolf pois não? 15h10min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Apoiaria 7/10 ações por semestre, mais do que isso acho um pouco excessivo também. Embora concorde, que quem tem o estatuto deve trabalhar com as ferramentas, no qual dispõem. --Duke of Winterfell (Msg) 15h19min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Duke of Winterfell e DarkWerewolf: Completar 15 ações administrativas por semestre é algo bastante tranquilo, possível e factível. Não entendo que seja um exagero. Chronus (discussão) 15h28min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
É bom lembrar que eliminações, proteções e bloqueio são ações administrativas. Todo dia tem umas 10 ER por exemplo. Pra quem quer, não é tão difícil assim fazer 15 ações num semestre. FábioJr de Souza msg 15h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Bem seguindo o raciocionio do Chronus e do Fabiojrsouza passo a apoiar 15 ações por semestre. --Duke of Winterfell (Msg) 17h07min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo sei que como já dito não resolverá o problema por total, pois podem pegar 10 minutos de um dia só para fazer 10 15 20 30 edições sei lá quantas seja aprovada pela comunidade, mas já é melhor para o projeto do que o jeito que está que a pessoa vai lá de 6 em 6 meses, elimina algum artigo que precise ou qualquer coisa assim e já está automaticamente renovado o estatuto na questão do tempo. Ksoew (discussão) 04h53min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A princípio sou totalmente favorável. Imagino, porém, que a proposta visa combater aquelas pessoas que conquistam estatutos só para se vangloriar por aí e não para ajudar, de fato. Bem, quem faz isso não hesitará em atuar esporadicamente só para cumprir o critério, independentemente do patamar que seja aprovado. Resumindo, concordo com a proposta, mas não sei o quão eficaz será. Victor LopesDiga!•C 18h02min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Gostaria de saber o que se propõe de forma explícita sobre a reatribuição dos estatutos uma vez removidos, caso os destituídos o desejem. Vanthorn® 18h20min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Vanthorn: A ideia é estabelecer um mínimo para, então, avançar. Isso porque nas últimas vezes vários assuntos foram misturados e no fim nem um patamar mínimo foi estabelecido. Então, sim, acredito que seria importante estabelecer, por exemplo, a necessidade de novo PDA em determinados casos (por exemplo: de administradores que fizeram pouquíssimas ações durante muitos anos, tiveram o estatuto removido e querem voltar, já que neste cenário é bem possível que não mais tenham o conhecimento necessário das regras atuais). Érico (disc.) 18h25min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico: Entendo, mas considero vitais que sejam esclarecidas desde já as regras de reatribuição de estatutos uma vez que essa pregorrativa é essencial para a minha avaliação desta proposta. Vanthorn® 18h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Vanthorn: Esclarecida em qual sentido? É que já existem regras sobre o assunto (fruto de longa discussão - em 2019?) e seria inviável misturar tudo. Mas, se quiser, não há restrição para que proponha algo (até nesta página, caso queira). Érico (disc.) 18h40min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Érico: Lamento, mas tem que misturar. As regras de reatribuição de estatutos são muito mais problemáticas do que esta proposta. Um caso óbvio é este administrador eleito há 10 anos e com ferramentas reatribuídas de imediato e que nada faz ou fez desde então. Vanthorn® 19h00min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Pois, embora temas semelhantes, uma proposta não é dependente da outra. Deste modo, caso alguém esteja disposto, pode estudar o histórico da ptwiki e propor o que entender adequado. No caso que indicou, na verdade, atualmente a retribuição não ocorreria mediante as modificações realizadas em WP:POLA ("o administrador que teve o seu estatuto removido por inatividade poderá, durante os seis meses seguintes à remoção, solicitá-lo novamente aos burocratas.") Em suma, as modificações que citei já resolveram boa parte do problema que indica - ou até integralmente. Érico (disc.) 19h16min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Uma proposta de remoção de estatutos deve ser acompanhada da sua possível reatribuição explícita. Encerro aqui as minhas observações sem desmerecer a sua vontade e participação dos demais. Vanthorn® 19h36min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Depois de um dia de reflexão decidi mudar a minha posição para Contra e explico porquê:

  1. Esta proposta pretende limpar da administração aqueles agarrados ao estatuto, que só o mantêm por "prestígio" ou outros motivos obscuros, e que na realidade nunca usam as ferramentas. Até aí tudo bem. O problema é que a solução proposta é totalmente ineficaz e facilmente burlável. O que vai acontecer é esses 'agarrados' tirarem 5 minutos para fazer X ações só para manter o estatuto, tal como agora alguns agarrados só aparecem para editar antes dos seis meses de inatividade.
  2. Ao mesmo tempo, a proposta tem o potencial de prejudicar editores bem intencionados e ativos, mas que durante uns largos meses vêm a sua disponibilidade diminuída por qualquer problema pessoal, familiar, profissional ou de saúde. Não estou a falar de absentistas; estou a falar de casos que até continuam a fazer algumas edições por semana no domínio principal, mas que durante uns tempos simplesmente não têm paciência para se envolver em ações mais desgastantes, como são as ações administrativas.

Ou seja: se fosse apenas uma questão de não ver benefícios, eu manter-me-ia neutro. Mas apercebi-me que há aqui um potencial de prejudicar pessoas que só estejam a atravessar uma fase complicada e que depois regressam em força. Dito isto, eu não descarto totalmente o princípio da proposta, só não consigo é encontrar uma forma que ataque o problema sem fazer vítimas colaterais. JMagalhães (discussão) 21h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Por outro lado, continuo a repetir o que já disse na outra proposta: o problema é essencialmente cultural. Há casos aí flagrantes de autênticos caras de pau que quase nunca usam as ferramentas e mantêm o estatuto só por "prestígio". Numa comunidade saudável, esses casos nunca sobreviveriam a uma desnomeação. É só por causa do amiguismo endémico que andamos a debater estas propostas. JMagalhães (discussão) 22h11min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
O problema que alega não existe, já que "pessoas que só estejam a atravessar uma fase complicada e que depois regressam em força" podem pedir a reatribuição assim que o estatuto passar a ser útil. Érico (disc.) 22h24min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Mas a reatribuição é para ser automática? JMagalhães (discussão) 22h58min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Mas... já é. É só pedir. Veja o caso de Rodrigo por exemplo. Érico (disc.) 23h06min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Refiro-me aos que forem desnomeados segundo as regras que estão aqui a ser propostas. É para ser automaticamente reatribuído o estatuto mal peçam? Isso invalida o que eu escrevi. Mas, por outro lado, também invalida um bocado a lógica da proposta. Se a ideia é forçar a remoção de estatutos daqueles que só os mantêm por outros motivos e nunca usam as ferramentas, então se for possível simplesmente pedir a reatribuição... é o que eles vão fazer. Fica tudo na mesma. JMagalhães (discussão) 23h30min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Duas questões:

  1. Esta proposta não altera, em nada, a política de reatribuição. Entendo que esta também é passível de discussão, porém seria contraprodutivo misturar tudo;
  2. A proposta não se presta a inventar a roda. É uma ideia simples que, sem dúvida, pode ser aperfeiçoada. Só que é melhor do que nada. Se o estatuto é removido, o projeto nada perde. Se é mantido, há riscos inerentes envolvidos (além da questão do status, há também a possibilidade da conta ser emprestada ou hackeada - ambas as hipóteses já ocorreram aqui). Então, pior do que adotar um patamar mínimo é não existir nada.

Érico (disc.) 23h37min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo Como já concordei da outra vez. Saturnalia0 (discussão) 11h30min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Proposta 2[editar código-fonte]

@Fabiojrsouza, JMagalhães, Stanglavine, Renato de carvalho ferreira, Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Rodrigo Padula, Joalpe, DarkWerewolf, Ksoew, Victor Lopes e Vanthorn: Dado o que já foi discutido até agora, proponho o seguinte ajuste:

“ Na Wikipédia em língua portuguesa, terá o estatuto removido de maneira automática todo administrador que ficar afastado do projeto por um período de seis meses ou que não fizer 15 ações administrativas por semestre.[nota 1]

[...]

O administrador que teve o seu estatuto removido por absenteísmo ou baixa atividade (vide acima) poderá, durante os seis meses seguintes à remoção, solicitá-lo novamente em WP:PAB. A sua aprovação, no entanto, dependerá do apoio de, no mínimo, dois burocratas e ocorrerá desde que não haja contestação, com base em argumentos plausíveis, por nenhum outro editor. Do contrário, um novo pedido de aprovação deverá ser iniciado.


”
 

Notas

  1. ↑ Inclui bloqueios, desbloqueios, eliminações, restauros, proteções e modificações de proteções, gestão de privilégios, edição de filtros, edições no domínio "MediaWiki", além da participação no Café dos administradores ou em qualquer página de pedidos destinados aos administradores, ou ainda utilizar os privilégios administrativos em qualquer situação.

O que acham? Chronus (discussão) 00h22min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta @Chronus: se por algum motivo um primeiro burocrata nega/não apoia reatribuição, mas de seguida uma grande maioria do grupo dos burocratas (ex.:6/1) apoia a reatribuição o administrador deverá fazer um novo pedido, pois um burocrata não apoiou? --Duke of Winterfell (Msg) 01h02min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Duke of Winterfell: Sim. A regra atual já não permite a discordância de qualquer editor para que a reatribuição do estatuto seja concluída, seja burocrata, administrador, autorrevisor, etc. Eu só estabeleci um mínimo maior para a aprovação. O resto fica igual. No caso de um administrador que perdeu o cargo por não ter feito o mínimo estabelecido de ações administrativas (seja 10 anuais ou 15 semestrais), a análise de dois burocratas vai levar isso em conta e evitar uma reatribuição quase "automática", como ocorre hoje. Chronus (discussão) 01h05min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Duke of Winterfell: Não há resposta definitiva. As regras não são claras e portanto cada caso é um caso. Houve situações em que, mesmo diante de oposição, o estatuto foi reatribuído. Na época, a maioria dos burocratas não considerou as oposições fundamentadas. No entanto, é algo raro e espero, sinceramente, não mais acontecer. É justamente aqui que a importância deste estatuto é ressaltada, pois ao tomar essas decisões é preciso existir confiança, que se traduz em legitimidade. Neste sentido, a ideia de exigir o apoio de dois burocratas é interessante. Érico (disc.) 01h16min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta do Chronus, quer seja 15 ações administrativas por semestre, ou 10 ações por ano - apoio. --Duke of Winterfell (Msg) 01h08min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Fiquei confuso com a redação da nova proposta no começo pois não consegui interpretar corretamente a "/" (barra) entre a sugestão do Érico e do Chronus. Mas agora entendi que seria ambas? Se for assim, tem meu Apoio incondicional sem dúvida.--Wolf pois não? 01h13min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf: Não. Seria uma ou outra. A do Érico já é praticamente consenso. A segunda eu propus depois e alguns editores concordaram. Chronus (discussão) 01h16min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Chronus:, obrigado pelo esclarecimento, Concordo com 15 ações por semestre então.--Wolf pois não? 01h18min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio aumentar para 15 por semestre, sem dúvida. Érico (disc.) 01h14min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo Então o objetivo da proposta não era limpar do quadro aqueles que praticamente não fazem nada e só mantêm o estatuto por "prestígio"? Estamos rapidamente a passar disso para a imposição de quotas de trabalho. Isto aqui é um projeto voluntário, não é uma fábrica. Mesmo que um administrador só faça 10 ações por ano, são 10 vezes em que não teve que sobrecarragar outros com pedidos. E volta a ser proposta, sorrateiramente, essa ideia de que um único editor pode impugnar uma reatribuição sem nenhuma justificação? Isso já foi mais do que repudiado em discussões recentes e estão perfeitamente regulados os contextos em que não é reatribuído. JMagalhães (discussão) 09h43min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário @JMagalhães: Se o administrador em questão não conseguir cumprir uma quota tão mínima de trabalho como essa, então ele não precisa do cargo. Se se afastou por problemas pessoais, os dois burocratas vão avaliar isso e reatribuir o cargo. Mesmo sendo esse um trabalho voluntário, nós temos sim que prestar contas à comunidade Citação: JMagalhães escreveu: «E volta a ser proposta, sorrateiramente, essa ideia de que um único editor pode impugnar uma reatribuição sem nenhuma justificação?» Mas essa regra já está em vigor, meu caro. Então, como pode ter sido "repudiada em discussões recentes"? De qualquer forma, acrescentei à proposta que a contestação deve ser feita "com base em argumentos plausíveis". Assim evitamos contestações com base em questões pessoais. O que acha agora? Chronus (discussão) 12h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Apoio: eu entendo e concordo com a preocupação sobre a proposta não resolver muito aqueles casos de pessoas que se apagam demais ao estatuto, mas alguma coia ela resolve. Ademais, não concordo com o suposto problema que traria a proposta, a saber: que aqueles bem intencionados que ficaram por necessidade 6 meses ausentes seriam prejudicados... Minha posição a este respeito é clara há muito tempo e não modificou uma vírgula: editores com estatutos importantes não devem temer novas candidaturas (na verdade, somada a esta proposta deveria haver, para todos os estatutos, revalidação periódica através de novas candidaturas/confirmações). Creio que é menosprezar demasiadamente a capacidade da comunidade supor que ela está a mercê de administradores de fala mansa, que tomam decisões apenas pensando no gado eleitoral (é óbvio que nossa experiência com a democracia demonstra que toda democracia tende a degringolar em uma demagogia, o que alias já afirmava Aristóteles há bastante tempo atrás), mas a situação da Wikipédia é diversa, aqui a comunidade (no sentido restrito daqueles que participam das atividades administrativas) é por definção ("aquela que participa") ativa e possui capacidade suficiente para compreender que administardores e outros não devem ser queridos, mas eficientes e justos. A comunidade deve sim chancelar periodicamente seus administradores. Portanto, na realidade, eu discordo deste acrescimo da possibilidade de resolicitação do estatuto para burocratas, isso não deveria estar ai, mas também não seirei contra, pois este texto é completamente inócuo, tendo em vista que qualquer um pode contestar a reatribuição. Observo ainda que obrigatoriedade de reavaliação periódica ou após desuso da ferrramenta nada tem a ver com regime de trabalho, mas com auferição do uso da ferramenta, pois estas ferramentas só devem ser atribuidas e permanecer atribuidas quando efetivamente utilizadas: trata-se de voluntariado, mas de voluntarios que recebem a ferramenta apenas se a utilizam, com o que, se passaram um tempo sem a utilizar, devem perder a ferramenta, podendo solicitá-la (por meio de eleição) sempre novamente. Provavelmente esta é uma das três maiores modificações que vejo como importantes nesta comunidade: 1) necessidade de confirmação periódica dos estatutos pela comunidade, ao lado das seguintes duas: 2) trabalho coordenado e harmônico entre Grupos de Usuários e Comunidade e 3) estratégia à longo prazo. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Uma coisa é retirar a ferramenta a quem não a usa. Outra coisa completamente diferente é exigir números significativos de ações, como se fossem quotas de produção numa fábrica. Isto é um projeto voluntário. A proposta está a evoluir para uma coisa que não tem nada a ver com a situação inicial. JMagalhães (discussão) 11h48min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Comentário @JMagalhães: Repito: se o administrador em questão não conseguir cumprir uma quota tão mínima de trabalho como essa, então ele não precisa do cargo. Se se afastou por problemas pessoais, os dois burocratas vão avaliar isso e reatribuir o cargo. Mesmo sendo esse um trabalho voluntário, nós temos sim que prestar contas à comunidade. Chronus (discussão) 12h30min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @Fabiojrsouza, JMagalhães, Stanglavine, Renato de carvalho ferreira, Duke of Winterfell, Felipe da Fonseca, Rodrigo Padula, Joalpe, DarkWerewolf, Ksoew, Victor Lopes e Vanthorn: Apenas aviso que acrescentei à proposta que as contestações à reatribuição do cargo só vão ser levadas em conta se forem apresentadas com base em argumentos plausíveis. Assim evitamos discordâncias com base em "picuinhas pessoais". Chronus (discussão) 12h33min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Chronus: PF, explique à comunidade porque é que se um administrador fizer 14 ações administrativas em seis meses as ferramentas lhe devem ser retiradas. Por acaso fez alguma coisa de mal? Não ajudou? Não poupou trabalho a outros? Qual o benefício para a comunidade no que propõe? JMagalhães (discussão) 12h39min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Oras, mas essa é a discussão desde o início: estabelecer um patamar mínimo de ações para os administradores. E, ainda assim, é uma exigência bastante baixa. Qualquer sysop, mesmo os menos ativos, podem cumprir essa quota sem qualquer dificuldade. E o benefício à comunidade é bastante evidente: ter administradores realmente úteis ao projeto. Chronus (discussão) 13h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
O que eu perguntei foi qual o benefício para a comunidade em remover as ferramentas a um administrador que em determinado semestre as usou 14 vezes. JMagalhães (discussão) 15h30min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Mantenho o meu nim da última discussão GoEThe (discussão) 14h03min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Observo apenas que obrigatoriedade de reivsão periódica dos estatutos pela comunidade resolveria todos os problemas: se o usuário detentor quiser ficar sem fazer nenhuma ação administrativa, tudo bem, mas a comunidade decidirá, periodicamente, se também o quer como administrador e etc. --Felipe da Fonseca (discussão) 14h09min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
E é preciso haver uma revisão obrigatória e periódica para quê? Toda a gente sabe quem são os inativos. Porque é que não abre pedidos de desnomeação agora mesmo? JMagalhães (discussão) 15h36min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
As regras de remoção não permitem - ainda que a política dos burocratas permite. Precisa fazer "mau uso insistente" ou "infringir regras de forma insistente e deliberada". Érico (disc.) 15h38min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
As regras permitem. Há vários pontos que falam da necessidade de uso. Mas ok, dou o braço a torcer que nesse aspeto não estão muito claras e inequívocas. Mas então a solução é introduzir uma regra que permita a desnomeação em caso de atividade nula ou residual, certo? Isso não tem nada a ver com o que está a ser proposto. JMagalhães (discussão) 15h41min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
A inicial, sim. Mas também não discordo da segunda opção. Acredito que neste debate a divergência está em "qual quantidade é residual". Não há uma resposta conclusiva, até pelo histórico da ptwiki, que foi de 1 edição por 6 meses a 50 ações por semestre. Érico (disc.) 15h44min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta número 2, inclusive quanto à questão do acréscimo sobre motivos de impugnação. O projeto é voluntário, mas a ferramenta é pedida quando precisa dela. Se não usa não precisa. Ademais, são tantas áreas de atuação que só não cumpre o mínimo se não quiser. FábioJr de Souza msg 15h17min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A proposta 2 não remove a ferramenta apenas de quem não a usa. A proposta 2 remove a ferramenta de todos os que não atingirem uma quota de produção, indo contra o princípio de que a Wikipédia é um projeto voluntário. JMagalhães (discussão) 15h33min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Anteriormente o patamar era de 50 ações por semestre. Sendo 15, caso aprovado, não creio que ocorrerá alguma distorção do caráter voluntário, até porque o estatuto pode ser reatribuído assim que útil para todas as partes - hipótese que anteriormente não existia ou, pelo menos, não era aplicada. Érico (disc.) 15h35min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Vou fazer a mesma questão que fiz ao Cronus e que não respondeu. Qual o benefício para a comunidade em remover as ferramentas a um administrador que em determinado semestre as usou 14 vezes? JMagalhães (discussão) 15h37min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Esta é uma situação limite. A meu ver, neste caso, caberia ao burocrata entrar em contato com o utilizador, perguntando se há interesse em manter as ferramentas. Caso afirmativo, que faça uma ação a mais. Não precisamos ser tão drásticos ao ponto de desistirmos de avaliar caso a caso. Érico (disc.) 15h40min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ok. Qual o benefício para a comunidade em remover as ferramentas a um administrador que em determinado semestre as usou 12 vezes? JMagalhães (discussão) 15h41min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Certamente o incentivo a proatividade é um deles. Mas também potencialmente afastando aqueles que não mais conhecem as regras e procedimentos atuais pelo nível de distanciamento que alcançaram. Érico (disc.) 15h46min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário. No Commons há um sistema interessante que talvez pudesse ser aplicado aqui. Lá, a cada 6 meses uma "lista de administradores inativos" é gerada. Todos os administradores que fizeram menos do que 5 ações administrativas no período são listados, possuindo um prazo de 30 dias para assinarem a lista e se comprometerem a se tornarem ativos (exemplo). No entanto, se nos próximos 6 meses o utilizador não cumprir novamente com o requisito, o estatuto é removido. Fora isso, há a possibilidade de "pedir licença como administrador", mecanismo que já existiu na ptwiki. Érico (disc.) 15h54min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Érico: Apoio também essa solução com base no que é feito pelo Commons. Chronus (discussão) 17h19min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo de ambas as propostas. Isto é um projecto voluntário, não um regime quinquenal de cotas. Já existem limites e mecanismos nos quais os usuários perdem as ferramentas, os quais considero suficientes. Aqui somos todos voluntários. Este tipo de proposta só me leva a prever que os que contribuem muito vão continuar na mesma, os que só querem o estatuto por prestígio vão continuar a atingir os mínimos que querem impor, e de tempos em tempos há os outros que vão perder as ferramentas. Ao tentar resolver-se um problema, está-se a criar um segundo, sem sequer resolver o primeiro. Luís Almeida "Tuga1143 15h59min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

E o projeto continua a ser voluntário, uai. Não entendo como uma coisa pode afetar a outra. Se o editor não tem tempo/vontade/disposição para fazer apenas 15 ações a cada seis meses, então não há motivo para manter a flag, que, aliás, poderá ser solicitada novamente a qualquer momento nos seis meses seguintes à remoção. Ninguém está forçando ninguém a nada e o editor vai poder continuar a editar livremente no domínio principal. Não estou entendendo qual é a questão aqui, sinceramente. Chronus (discussão) 17h19min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário: Esta nova regulação não deve ser decidida e implementada por "meia dúzia de editores". Os administradores actuais devem ser notificados e convidados a participar, afinal o que for determinado aqui (se for) irá mudar as regras de desnomeação do seu estatuto.
Volto a observar a reinserção da polémica frase "não haja contestação, com base em argumentos plausíveis, por nenhum outro editor"; ora se o o administrador destituído solicitar novamente a sua retribuição em WP:PAB é necessário que qualquer editor vigie esse café específico, o que não me parece adequado nem razoável. Deste modo, sugiro que seja obrigatório anunciar na Esplanada e em simultâneo, o pedido de reatribuição feito aos burocratas. Vanthorn® 18h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Sim. Na discussão de 2019 não aventei a possibilidade de votação pois a participação não foi grande. Agora, entretanto, há maior participação e, ainda que exista apoio significativo, penso que o ideal é tratar a questão em votação amplamente anunciada, conforme as alterações anteriores relacionadas aos níveis de atividades requeridos. Érico (disc.) 18h36min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Vanthorn: Novamente: a frase "desde não haja contestação por nenhum outro editor" já está na política dos administradores atualmente. Eu apenas acrescentei o "com base em argumentos plausíveis". Ela não foi "reinserida" como proposta. De qualquer forma, Apoio a sua sugestão de exigir um anúncio na Esplanada, assim como avisar todos os administradores atuais sobre o que está sendo discutido aqui. Chronus (discussão) 19h04min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo tanto a proposta inicial 2 quanto a usada no commons daria certo. Sim, concordo, isso aqui não é uma fábrica, e sim um projeto voluntário. Mas se quer fazer tipo duas edições por ano, então porque não fica como editor normal? Assim não corremos risco de, como já dito aqui que já aconteceu na ptwiki, ter contas emprestadas ou hackeadas sendo que o administrador em questão não está fazendo praticamente nada na área de administração. Além do mais, pensa. 15 ações por semestre, a pessoa teria de fazer apenas uma ação a cada mais ou menos 12 dias, ou duas a cada 24 dias, ou 4 a cada mais ou menos 48 dias, por aí vai. O que isso tornaria, como dito por alguns o sistema tão burocrático assim que ainda não entendi, visto que, uma ação não é contabilizada apenas por por exemplo, bloquear usuários e afins, coisas que tem menos procura, e também por exemplo responder a um tópico no café dos administradores? Outra coisa, sim, a pessoa pode sim pegar para fazer o mínimo e sumir por 6 meses, mas daí ao menos mesmo que a pessoa não tenha real intensão de mexer mesmo com as ferramentas de administrador, pelo menos isso que ela pegou pra fazer em 20 ou 30 minutos já é uma colaboração para a wikipédia, que vale a pena da pessoa continuar com o estatuto. Além do mais, como já dito, caso a pessoa faça 13 ou 14 ou 12 ações em 6 meses, poderia sim ver caso a caso, isso é só uma base. Ksoew (discussão) 19h20min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Neutro caros, desculpe-me esta troca de posição, mas pensando sobre o que os colegas acima disseram, cheguei a conclusão que um outro problema muito grave, ainda não citado, estaria sendo criado com este mínimo, a saber: a falsa ideia de que um administrador ou eliminador estaria justificado com seu estatuto, cumprindo este número muito muito muito baixo de ações administrativa (latu sensu). Não, não... Sou favorável a colocação da obrigatoriedade de consultas periódicas à comunidade para manutenção do estatuto, o que torna este mínimo completamente inútil: se a comunidade quiser manter alguém que não faz nada, é problema dela. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h43min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca: Dela?? Mas você não faz parte da comunidade? Tenho visto eliminadores eleitos a cometer as maiores atrocidades aqui, com eliminações absolutamente fora das regras com agendas ocultas. É curioso constatar que nem aparecem nesta discussão, excluindo as do Telegram onde buscam a popularidade e protagonismo que pretendem sobreviver. Vanthorn® 21h59min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Sim, faço parte da comunidade, assim como faço parte do mundo e ainda assim o designo como "ele". Mas sim, é um problema nosso, o que quero dizer é que é responsabilidade da comunidade, portanto risquei o termo acima que dá margem a erros. Sobre estes que comentem atrocidades (não entro no mérito), veja que é também por isso que deve haver avaliação periódica.--Felipe da Fonseca (discussão) 22h07min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Felipe da Fonseca: Obrigado pelo esclarecimento. Nas mesmas circunstâncias, agradeço que me convoque com a respectiva ligação para a minha conta. Vanthorn® 22h33min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Vanthorn certamente, não ocorrerá novamente. Abraços, --Felipe da Fonseca (discussão) 22h35min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo. Uma perspectiva que talvez possa ajudar a enxergar de forma mais positiva à proposta, seria a "motivação" de alcançar tal cota mínima estipulada de ações administrativas. Em suma, o benefício seria esse: fazê-los atuarem mais por conta da meta aumentada, evitando essa estagnação por conta da baixa quantidade de ações. Já diz o ditado: "A água que não corre forma um pântano; a mente que não trabalha forma um tolo". O tal "prestígio" tem de ser justificado pelas ações, simples assim. Gabriel bier fala aew 14h16min de 17 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Refletindo um pouco mais a respeito, Discordo de qualquer proposta de patamar mínimo de contribuições. Muitas vezes questões pessoais e até do projeto afastam editores e colaboradores por um período, ter pessoas com o estatuto não contribuindo não é algo danoso ao projeto, ter administradores ativos fazendo um trabalho ruim sim, seria danoso. Neste sentido, sou contra qualquer proposta. Creio que algo do tipo só levará à vigilância de contas administrativas, onde alguns usuários, por questões de desafeto ficarão mais interessados em acompanhar o nível de contribuição de outros editores, visando a remoção de estatutos do que as contribuições em sí. Por essas e outras, Discordo de qualquer monitoramento de contas para ficar com uma régua medindo quem contribui mais ou menos. Rodrigo Padula(Fale comigo) 14h07min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A discussão sobre o assunto foi iniciada há anos. Em 2019, quase atingimos um consenso, mas o quórum foi baixo. Agora, há participação maior e a posição majoritária é clara. Neste sentido, indago mais uma vez se mais alguém tem alguma outra proposta sobre o assunto capaz de angariar apoio maior que a primeira, de minha autoria, de modo a tentarmos uma solução consensual antes da votação ser formulada. Érico (disc.) 16h34min de 20 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Sim, como venho colocando e acabei por me posicionar mais fortemente neste sentido, a única forma coerente de estabelecer padrões para os administradores e etc. é exigir votação periódica (digamos dois anos) para todos os estatutos não automáticos e não atribuidos unilateralmente por administradores. A mudança teria obviamente que ser gradual, pois não seria inteligente fazer uma nova consulta para todos ao mesmo tempo. Fora este método, penso que qualquer outra impossição será facilmente contornável e, portanto, imprestável para atingir os objetivos desejados. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h40min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Sugiro que apresente uma proposta separada sobre o assunto. São temas diferentes. Não é possível debater conjuntamente – e aliás, a rejeição a renovações periódicas é bem grande aqui, ao contrário do patamar mínimo. Érico (disc.) 14h28min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Felipe da Fonseca reforço o que foi dito pelo Érico a meu ver está-se a separar dois assuntos, enquanto este proposto inicialmente de existir um patamar mínimo de atividades administrativas certamente terá consenso e, será aprovado. Essa sua proposta muito dificilmente terá consenso e será aprovada, pelo que vi até hoje a comunidade não gosta muito desse tipo de propostas. Colocar em "mesa" esse assunto dificilmente trará consenso e, neste momento acho que será bom não misturar os assuntos. --Duke of Winterfell (Msg) 15h16min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Duke of Winterfell, como assim misturar os assuntos? O Érico apontou lá em cima 4 pontos identificando um problema e, com base neles, lançou uma proposta. Como eu disse anteriormente, para além de a proposta não resolver o problema, ainda cria um segundo. Pessoalmente, mesmo não concordando com a proposta do Filipe, é inquestionável que a dele vai de encontro com o problema levantado, embora continue a colocar numa posição difícil (a nível crescente) aqueles que mais trabalham e se envolvem em disputas ou em acções, pois com o passar do tempo seria cada vez mais difícil um usuário conseguir a reeleição. Mas a do Filipe ao menos vai de encontro com os 4 pontos levantados acima, já a proposta inicial não. Luís Almeida "Tuga1143 16h32min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
São assuntos completamente diferentes. Um busca estabelecer patamar MÍNIMO de atividades; o outro, confirmações anuais, mandatórias, para todos os administradores, até mesmo os ativos. Só se relacionam minimamente por versarem sobre os mesmos estatutos. Insisto: caso tenha interesse, apresente uma proposta separada. Ademais, mantenho o apelo: seria de bom tom que os que se opõe a esta ideia que apresentei, que é majoritária (como se vê), busquem um meio termo, pois é bem provável que em uma votação aumentem ainda mais o "patamar mínimo". Antigamente, eram 50 ações... só para lembrar rs. Érico (disc.) 16h41min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Observo a todos que são assuntos muito muito próximos. Não no sentido de fazer ou emendar a proposta, mas no sentido de que uma proposta pode ser entendida como substituta da outra, e não é... esta nunca será substituta da outra. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h05min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo, como dito pelo JMagalhães, essa proposta só trará mais problemas. O problema da proposta é que ela não foi pensada para usuários extremamente ocupados ou que só estão precisando resolver algumas questões da vida pessoal. Impor uma cota dessa maneira pode causar uma enxurrada de pedidos de restauro de privilégios. Ressalto que a proposta em si (exigir comprometimento dos sysops) não é ruim. Ela só foi mal pensada. Infelizmente, não consigo pensar em outra forma de combatermos o absenteísmo indiscriminado. Editor Master Plus (discussão) 19h16min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta: se um editor não tem tempo por ser "extremamente ocupado" na vida pessoal, por qual motivo se candidatou a administrador/eliminador, sabendo que não tem tempo? Gabriel bier fala aew 16h05min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Pois é... aliás, em algum PDA, já viu um candidato dizer "bem, estou me candidatando para NÃO usar as ferramentas"? Eu nunca vi. Há sempre promessas de proatividade, que tais e tais ferramentas serão especialmente úteis. Não faz sentido ser diferente. Estatuto não deve servir de medalha pelas contribuições passadas. Érico (disc.) 16h09min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Gabriel bier, o que eu quis dizer foi que imprevistos na vida pessoal podem ocorrer. Logo o sysop que precisar se ausentar por um tempo e tiver seu estatuto removido por conta dessa proposta acabará pedindo uma reatribuição. Todos estão sujeitos a isso. O que eu quero dizer é que essa proposta não pensa em quem realmente precisa se ausentar por um imprevisto (muitos precisam) e isso vai acabar por aumentar drasticamente o número de pedidos de reatribuição. Editor Master Plus (discussão) 17h49min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Editor Master Plus: por essa lógica, nem deveríamos ter administrador/eliminador, pois quem está isento de estarmos atarefados e/ou imprevistos fora da wiki acontecerem? Ninguém! Sabemos que é um projeto comunitário e voluntário, o que não significa que não deva haver certo comprometimento administrativo: "as engrenagens só giram quando há movimento". Sem ação por aqui, ficaremos na inércia. Se não tá atuando, seria melhor abdicar do estatuto, pois sempre há alguém disposto a fazer o "serviço" e ser pragmático/proativo. Gabriel bier fala aew 18h20min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Gabriel bier, creio que seja inadequado colocarmos cotas de edição, pois isso só causará mais problemas. Precisaríamos de mais burocratas. Sendo que, seguindo a lógica das propostas, levaríamos ainda mais tempo para restaurarmos os privilégios administrativos e acabaríamos tornando muito mais ineficiente a função de sysop pois o usuário só precisaria fazer suas 15 edições e depois ficar inativo de novo. Nós acabamos por encorajar ainda mais a inatividade administrativa. Editor Master Plus (discussão) 19h01min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Novamente, questiono se há consenso pela proposta 1 ou se uma votação é indispensável. Érico (disc.) 15h43min de 24 de julho de 2021 (UTC) Comentário respondendo aqui algumas coisas colocadas pois já faz algum tempo que não respondo a este tópico: não, não incentivaria mais ainda a inatividade, visto que, hoje é melhor ainda, se um administrador quiser ele pode fazer uma ação em 6 meses e não sairá do cargo. Com a mudança mudará para 10 ou 15. Ou seja, os que fazem sei lá 50 70 por semestre, terão menos motivo ainda para ficar com um patamar mais baixo de ações. Outra coisa. Teve imprevisto? Ok, é normal de qualquer um ter. Mas então, simplesmente passando os 6 meses caso ainda não possa voltar a ptwiki é só ser desnomeado e quando puder voltar à atividade abra um novo pedido de PDA explicando a situação por que teve de ficar ausente que a maioria das pessoas vai entender e concordar com a volta. Ksoew (discussão) 11h00min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

[Ver]

Reformular o sistema Unblock.pt

Monitorada no Phabricator
Tarefa T293591
  • Já há anos venho respondendo ao e-mail unblock.pt, mas ultimamente não me sinto muito confortável, ficamos expostos a retaliações. Proponho reformularmos o sistema unblock.pt nos moldes de en:Wikipedia:Unblock Ticket Request System, em vez de usarmos nossos e-mails e ficarmos sujeitos a demandas ou chatos agressivos diretamente na nossa caixa de entrada. Sinceramente não sei muito bem como funciona mas é parecido com o usado nas autorizações de uso de materiais protegidos. Jo Loribd 16h35min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Neutro Não tenho conhecimento sobre esse sistema. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h42min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário apoio uma modificação, mas precisaríamos conhecer mais esta que propõe... talvez você possa nos apresentá-la melhor assim que melhor se inteirar dela, o que acha? --Felipe da Fonseca (discussão) 16h48min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo--Felipe da Fonseca (discussão) 17h30min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  • Concordo, será muito melhor em muitos sentidos: proteção dos voluntários, organização, registro etc. Até achava que havia alguma impossibilidade externa para a implementação pois já houve uma discussão nesse sentido. Lechatjaune msg 16h50min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
    @Felipe da Fonseca: hoje o bloqueado envia um email para o endereço do unblock.pt (consta nas mensagens de bloqueio) e a mensagem é repassada aos editores inscritos (atualmente eu, o Alberto, o Darwin, Teles, não sei se tem mais alguém), mas ao responder temos que utilizar o nosso email pessoal. O sistema da en-wp funciona como um site, não usa e-mail pessoal, é mais como a opção de "enviar um e-mail a esse usuário" que existe na coluna da esquerda. o sistema já é utilizado na en então é só "alguém" importar. Jo Loribd 17h10min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  • concordo vivamente. O último editor bloqueado que tentei ajudar nessa lista, respondeu-me que se não o desbloqueasse me atropelava quando me visse na rua (creio que ele achou que eu morava na cidade dele, porque tem um nome muito semelhante à minha). Depois dessa, os bloqueados que se ferrem sozinhos pra lá. Quando arranjarem um sistema decente, volto a ajudar.-- Darwin Ahoy! 17h37min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  • Concordo O problema é que usamos um esquema de lista de e-mails para resolver as apelações, o que nos expõe. Vejo duas soluções possíveis: O mencionado UTRS, que é um sistema desenvolvido por voluntários, então precisaria conferir se já é possível utilizá-lo na Wikipédia em Português, se está adaptado, etc; ou o antigo OTRS (que agora se chama VRT), criar um novo queue e um endereço de e-mail não é algo de outro mundo lá, só precisariamos atualizar as mensagens de bloqueio, etc, para constar o novo endereço. Eu só conheço e posso falar da segunda opção, mas com certeza seria mais prática que a atual porque usaríamos tickets, que podem ser abertos, fechados, etc. A principal diferença é que não respondemos mais aos e-mails diretamente (o que é bom porque nos protege), mas usamos o painel do VRT. stanglavine msg 18h04min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]
    Reforço a mensagem do Darwin, hoje mesmo me xingaram em múltipla escolha. Mas como já disse no começo, não entendo qual seria a melhor opção, UTRS ou VRT, para mim é tudo grego, preciso de ajuda dos universitários.Jo Loribd 18h47min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo que o voluntário deva, obrigatoriamente, ficar salvaguardado. Os voluntários, em momento algum, devem ficar obrigatoriamente expostos dessa forma. No mínimo dos mínimos, deveria dar-se a opção a quem quer proteger a sua identidade. Luís Almeida "Tuga1143 19h17min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo e me recordo que essa proposta já foi aprovada tempos atrás, entretanto não foi levada para frente por motivos técnicos. @Stanglavine e Albertoleoncio:, poderiam novamente contactar a @AmandaNP: pra tentar levar esse projeto adiante? Eta Carinae (discussão) 20h25min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@EVinente: O problema, nesse caso, nem é falta de consenso. Já havia a previsão de implantação do UTRS por aqui, mas lembro-me que a Amanda estava sem tempo disponível para implementar a ferramenta. Talvez não seja o caso de criar um fork do UTRS ou outra ferramenta própria? ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h01min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Albertoleoncio pelo que vi rapidamente, o UTRS tem um repo no Github. É fácil de fazer este fork? Pelo que vi na discussão passada, a Amanda estava apenas contando que a gente fizesse as traduções. Eta Carinae (discussão) 11h03min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Os links na discussão passada parecem indicar que as traduções foram completas, mas a última mudança no repositório em junho de 2020 não é muito animadora [15]. GoEThe (discussão) 15h42min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Parece que li mal, aquilo é a última mensagem da versão 1, já existe versão 2 [16]. GoEThe (discussão) 15h44min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]
De acordo com [17] o UTRS suporta a ptwiki. Penso que tem que se falar novamente com os programadores da ferramenta para perceber ao certo o que podemos fazer para a implementar. @AmandaNP, Deepfriedokra, JJMC89, TParis e 5 albert square:, can you help us understand what we need to do to get UTRS v2 up and running here? GoEThe (discussão) 11h22min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
The system is already written to allow other languages. All that needs to be done is that someone needs to translate the interface language files. I believe that's it. But I stopped being a developer many years ago. AmandaNP is going to have the latest and greatest. (sorry for not being helpful).--TParis (discussão) 15h11min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Thank you @TParis. I think we can translate them easily, but I wasn't able to find instructions on how to do that. I saw [this issue but it wasn't clear where the translation files are. @AmandaNP could you point us in the right direction? GoEThe (discussão) 10h38min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo FábioJr de Souza msg 21h31min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo outra vez JMagalhães (discussão) 22h16min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo outra vez (2). Já está aprovado desde 2016, falta só implementar. WikiFer msg 22h42min de 14 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Entendi, já está aprovada mas não foi implantada. Vou simplesmente parar de responder os e-mails, mais fácil. Jo Loribd 02h03min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. --Duke of Winterfell (Msg) 20h27min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo em absoluto. Chronus (discussão) 23h54min de 15 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo totalmente Ksoew (discussão) 02h28min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo em demasiado. Este canal de desbloqueio há tempos se transformou em um antro de retaliações contra os editores. Qualquer mudança com a finalidade de preservar os voluntários é mais do que necessária. Edmond Dantès d'un message? 12h20min de 16 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo Boa iniciativa Jo Lorib! Ixocactus (discussão) 19h57min de 21 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Jo Lorib, Lechatjaune, DarwIn, Vanthorn, Ixocactus, Conde Edmond Dantès, Albertoleoncio e Stanglavine: e demais. Hoje recebi 25 e-mails do unblock-pt-l-request ao mesmo tempo(gente, que raiva) e lembrei dessa proposta. Como, aparentemente, a nossa intenção foi abandonada pelos mantenedores do UTRS, me pergunto se há condições de adotarmos outra solução? Temos alguns sistemas gratuitos de tickets, como o próprio OTRS. Eta Carinae (discussão) 17h36min de 12 de setembro de 2021 (UTC)[responder]

@Eta Carinae Suponho que esse UTRS seja mantido por voluntários como nós, que fazem o que lhes apetece quando lhes apetece. Ou seja, não é fiável para o que se quer. À falta de melhor, vamos para o VRTS (antigo OTRS), que pelo menos já tem tudo no sítio e está operacional. Darwin Ahoy! 17h51min de 12 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
Aliás... Nem entendi que vantagens esse UTRS teria sobre o uso do OTRS (atual VRTS). Parece que devido a essa proposta, acabamos por andar a marcar passo aqui há 6 anos, e somando. Por mim escrapa-se já isso do UTRS e faz-se o pedido de nova fila no VRTS. Darwin Ahoy! 17h56min de 12 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
@DarwInnossa, o VTRS pode ser usado para isso? Pensei que fosse só para o envio de licença de conteúdo. Eta Carinae (discussão) 19h41min de 12 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
@Eta Carinae tanto quanto me lembro, pode sim, inclusive temos lá uma fila para uso interno da Wikimedia Portugal. Se não me engano, é para toda a comunicação não pública, logo penso que se aplicaria a esta também. Darwin Ahoy! 20h23min de 12 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
@DarwIn, nossa, sendo assim, sou totalmente a favor de migrarmos para o VRTS. Acredito que, como vocês da Wikimedia Portugal já tem uma familiaridade, poderiam realizar os contatos para essa nossa solicitação. Eta Carinae (discussão) 14h36min de 13 de setembro de 2021 (UTC)[responder]
@Eta Carinae vou perguntar por lá, então. Penso que não perdemos nada em termos acesso a uma fila da WMPT, mesmo que ela fique obsoleta a médio ou longo prazo. Certamente é melhor que o sistema actual. Darwin Ahoy! 20h35min de 13 de setembro de 2021 (UTC)[responder]

O Albertoleoncio e eu estamos desenvolvendo uma ferramenta semelhante ao UTRS, mas que funciona para todas wikis. Já faz um tempo que começamos a desenvolver, mas nós dois estamos com pouco tempo para trabalhar nela, então pode ser que ela demore para ficar pronta. Não sei como ficaria a opção do VRT, se é bom tentar o VRT enquanto não tem a ferramenta ou se preferem esperar a ferramenta, infelizmente ainda não temos como dar um prazo de quando ela vai ficar pronta. Danilo.mac(discussão) 20h29min de 13 de setembro de 2021 (UTC)[responder]

Parece que o VRT destaca-se como a principalúnica alternativa pelo menos até a conclusão da ferramenta do Alberto e do Danilo. Edmond Dantès d'un message? 05h13min de 14 de setembro de 2021 (UTC)[responder]

NOTA A última mensagem recebida na Unblock-pt-l data de 12 de setembro de 2021, o que parece querer dizer que ou não tem havido pedidos de desbloqueio, ou os moderadores não estão a deixar passar mensagens. GoEThe (discussão) 14h14min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[responder]

@GoEThe, realmente não houve mais interações. Mas a ver @DarwIn, o VTR team deu retorno às nossas preces para uma fila para desbloqueio? Eta Carinae (discussão) 14h44min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[responder]
@GoEThe e Eta Carinae: Estava cheio de pedidos, mas ninguém os tinha aprovado, e eu tenho visto pouco o email (mailing lists) ultimamente, e não dei por eles. Aprovei tudo o que estava lá, mas aquilo assim não é sistema para ninguém. É quase como se a lista não existisse. Em relação ao OTRS, deram, sim. É possível criar a fila, mas para ter acesso temos de fazer a candidatura ao VRTS (o que não deve ser problema para a maioria aqui, mas tem essa burocracia).-- Darwin Ahoy! 18h11min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[responder]
@DarwIn ótimo, vamos então abrir uma discussão no café dos administradores para recrutar os voluntários para esta função. Eta Carinae (discussão) 18h22min de 4 de outubro de 2021 (UTC)[responder]

Fila criada no VRTS. O novo endereço é unblock-ptwiki arroba wikimedia.org. Quem já tinha acesso ao info-pt deve ter acesso automaticamente, quem não tem é só solicitar. Podemos usar até que a ferramenta do Alberto e do Danilo esteja pronta, pelo menos já é bem melhor que a lista antiga. stanglavine msg 13h25min de 16 de outubro de 2021 (UTC)[responder]

Alterei o email nas páginas mediawiki e predefinições que encontrei. Vi que colocaram a Wikipédia:Unblock-pt-l como arquivo, mas não seria melhor reformular a explicar o novo sistema? GoEThe (discussão) 11h59min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[responder]

@GoEThe, apenas fiz um pequeno reparo: não tem o "lists", é apenas @wikimedia.org. Eta Carinae (discussão) 12h29min de 18 de outubro de 2021 (UTC)[responder]
[Ver]

Dúvida sobre candidatura de artigo em destaque no Wikiconcursao Teoria da História

Prezada comunidade! Dentro do Wikiconcurso Teoria da História incentivamos que os participantes candidatem os artigos que estão editando para destacado ou bom, pois consideramos que a avaliação da qualidade é extremamente importante, assim como a avaliação do relacionamento do concorrente com a comunidade no processo de avaliação. Contudo, como a abertura de candidatura a artigo bom e destacado é restrita a autorrevisores, aqueles concorrentes que não são autorrevisores ficarão em desvantagem. Esta desvantagem pode ser superada se nós propusermos os artigos em seus nomes, neste caso, entretanto, um segundo problema aparece, a saber: o que fazer com aqueles artigos que nós mesmos não consideramos com qualidade suficiente para serem propostos para destaque ou bom?

Se nós fizermos um prejulgamento e candidatarmos apenas aqueles que consideramos suficientemente bons para tal, estaríamos intervindo no processo de construção do artigo, oferecendo um feedback para alguns participantes e para outros não, o que não gostaríamos de fazer. Chegamos então a solução de fazer uma seleção grosseira, i.e. não propor para artigos bons e para destacados apenas aqueles artigos que de forma óbvia e evidente não servem para serem candidatados, e propor todos aqueles que não sejam demasiadamente grosseiros.

Esta solução traz um inconveniente, o fato de estamos a propor alguns artigos que nós mesmos não consideramos aptos para artigos bons e destacados, motivo pelo qual vimos verificar com a comunidade se esta é uma boa ideia e se a comunidade chancela esta escolha. Se concordarem com esta opção, então solicitamos que durante o período do Wikiconcurso a comunidade tenha em mente que estamos solicitando estes destaques em nome de participantes do concurso, nos redimindo da responsabilidade por eventual proposição de muitos artigos sem a qualidade necessária.

Para deixar claro que o verbete candidato está sendo proposto por causa do concurso, pensamos em deixar uma mensagem padrão na abertura da candidatura, como esta: “Abro o pedido de candidatura para destaque do artigo XXXX em nome do usuário XXXX, que não possui status suficiente para assim fazê-lo, no âmbito do Wikiconcurso Teoria da História. Aguardamos a apreciação da comunidade sobre a qualidade do verbete".

Saudações Flávia Varella (discussão) 23h53min de 18 de julho de 2021 (UTC)[responder]

desde que o editor que construiu o artigo se responsabilize por responder aos questionamentos e implementar as melhorias e mudanças exigidas pelos votantes durante o processo, não vejo problema de vcs proporem em seu nome. isso já foi feito antes. Tetraktys (discussão) 01h47min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Tetraktys: É exatamente essa a ideia. O Editor que construiu o artigo ficará responsável por responder os questionamentos e realizar as melhorias. Nós apenas faríamos a abertura do pedido para aqueles que não podem fazer por não possuem o estatuto necessário. Flávia Varella (discussão) 17h40min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Neutro Não estou familiarizado com a escolha de Artigo Bom e Artigo em Destaque. Só propus um, uma vez, e perdi. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h44min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Dúvida Qual seria o problema de uma avaliação prévia dos professores antes de candidatar um artigo ao destaque? Se tratando de um tema bastante restrito como é a Teoria da História, diria que é até necessário que esses artigos passem por alguma avaliação de alguém que realmente tenha conhecimento na área, como é o caso de vocês que tocam o projeto. Temo que se os artigos do concurso forem diretamente indicados para as EADs, poderão ser aprovados indiscriminadamente, já que quase qualquer coisa acaba "passando" lá... El Descamisado (discussão) 02h13min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@El Descamisado: O problema que notamos é que alguns concorrentes possuem o estatuto necessário para realizar a candidatura e não precisariam passar por essa avaliação prévia. Por outro lado, a avaliação seria já um feedback sobre o artigo e tratando-se de um concurso com premiação achamos pode haver algum ruído por causa de possíveis conflitos de interesse Flávia Varella (discussão) 17h40min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Flávia Varella, como há uma premiação envolvida, de fato uma avaliação prévia dos professores complica um pouco a situação. Mas mesmo assim, mantenho a preocupação em relação a qualidade dos artigos que possam ser promovidos. Os usuários que tem maior conhecimento no tema e seriam mais capazes para avaliar os artigos estarão envolvidos justamente na organização do evento, e como existe essa preocupação com um possível conflito de interesse, perdemos avaliações valiosas... Ainda que eu acredite que o concurso trará contribuições bastante acima da média, a situação das EADs ultimamente anda bem triste, uma vez que se um artigo é proposto por lá, a aprovação é quase automática, poucas vezes há de fato uma avaliação criteriosa dos artigos que são candidatados. El Descamisado (discussão) 17h50min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]
  • Comentário trazedo um elemento que parece significativo para o debate, é interessante notar que o Wikiconcurso Teoria da História também julga o relacionamento dos candidatos com a comunidade (ver: Wikipédia:Wikiconcurso Teoria da História/Regras: "Relacionamento com a comunidade (se houve uma guerra de edição, como foi gerida, se houve bloqueios, etc.)."), pois entendemos que o bom relacionamento com a comunidade, a compreensão correta das formas de solução de conflitos, a compreensão dos processos decisórios em relação aos artigos bons e destacados, etc. faz parte do aprendizado integral do wikipedista. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h06min de 19 de julho de 2021 (UTC)[responder]
[Ver]

Candidatos a artigo: administrador ou eliminador que for o editor proponente não deverá propor eliminação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Após aproximadamente 1 mês de discussão, concluiu-se por implementar as alterações propostas na política de candidatos a artigo. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 23h45min de 19 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

A regra, que é omissa, permite que o editor e o administrador/eliminador proponente dos candidatos a artigo seja o mesmo, usando a predefinição {{Insuficiente}}.

As candidaturas a artigo envolvem muita subjetividade, e a coisa ideal é que um segundo administrador/eliminador as avalie, a fim de eliminá-las ou movê-las para o domínio principal.

As predefinições {{ER}} e {{ESR}} exigem dois usuários para eliminação e as páginas para eliminar devem atingir o consenso.

Proponho um adendo a essa regra, para que uma página marcada como {{Insuficiente}} por um administrador/eliminador não seja proposta para eliminação por ele mesmo, a exemplo de {{ER}} e {{ESR}}, e que essa mudança conste na predefinição.

--Francisco (discussão) 15h27min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Outro adendo a essa regra é que o administrador/eliminador proponente da candidatura ou eliminação não deverá eliminar a página, seguindo o exemplo de {{ER}} e {{ESR}}. --Francisco (discussão) 16h22min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Concordo, a separação dos poderes é sempre necessária para evitar um governante todo-poderoso, que poderia fazer grande mal aos cidadãos. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h47min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo FábioJr de Souza msg 18h36min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo Editor Master Plus (discussão) 18h59min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Pergunta Quando o proponente marca um artigo para CAA, significa que, no prazo de 30 dias, o verbete deve passar ser melhorado por terceiros, certo? Digamos que seja no contexto em que o proponente seja eliminador ou administrador, transfere a página para CAA e, passados 30 dias, nada é modificado. Presume-se que a página esteja apta pela sua eliminação, já que a nomeação do proponente sequer recebeu oposição para que seja mantido? WikiFer msg 19h11min de 23 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo vejo a mínima necessidade em a pessoa arrumar tudo que precisa no artigo e não poder mover ela mesma novamente ao DP. Ksoew (discussão) 08h53min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo, eliminação deve ser sempre um processo submetido à avaliação por pares. Victor LopesDiga!•C 18h25min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário, aos meus olhos, a regra atual já comtemplava o que é proposto. Em WP:CAA diz: Citação: Havendo sucesso, o artigo deverá ser movido de volta ao domínio principal. Caso contrário, será eliminado mediante verificação de dois eliminadores e/ou administradores. (negrito meu), em suma, nunca poderia monocrático. Mas se de algum modo isso poderia ser interpretado de outra maneira, Apoio a proposta se garante clarificação que impeça outras interpretações.--Wolf pois não? 18h29min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo sem ressalvas. Patrick fala! 18h34min de 25 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário se a proposta for só no caso de eliminar eu Concordo, mas se for ter de esperar outra pessoa também para mover ao DP eu Discordo. Ksoew (discussão) 11h29min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Encerramento[editar código-fonte]

Não encerrarei esta proposta porque fui eu que elaborei a política de candidatura, pelo que sou parcial para concordar ou não com o apontamento do DarkWerewolf e decidir quais edições devem ser feitas em quais páginas e predefinições para efetivar o consenso. Contudo, gostaria de pontuar que a discussão parece haver sido encerrada como havendo formado um consenso positivo. Parece que a ressalva do Ksoew não se opõe de fato à proposta do Francisco Leandro. Leefeniaures audiendi audiat 20h41min de 19 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


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Propostas para resolução do problema de imagens ilustrativas de títulos de futebol

Saudações a todos. Há algum tempo eu venho percebendo que frequentemente os troféus que compõem a seção de títulos nos artigos de futebol estão sendo excluídas por diversos motivos. Isso causa um problema significante nos artigos, pois cada vez que se entra nos artigos há uma imagem diferente - isso quando a caixa não está vazia e sem imagem alguma - o que causa uma eterna guerra de põe imagem e tira imagem.

Proponho duas alternativas para a solução deste problema:

1- Seria alterar o estilo da seção de títulos nos artigos e igualar a da Wikipédia Anglófona. Exemplo:

Desta forma poderia até mesmo ser excluída a seção “Campanhas de destaque” que algum tempo atrás vi alguns administradores sugerirem a exclusão por falta de importância.

2- A outra opção seria que alguns administradores dizem um trabalho PADRONIZADO para que cessassem as exclusões das imagens e que fosse criado um padrão para todas as imagens de títulos. Cito aqui um editor que faz um belo trabalho com a criação de troféus e que poderia criar a de todas as competições de uma forma padronizada: RicardoSilvaRDM. Espero outras sugestões. ChapeTerror 22h38min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@ChapeTerror: as imagens de troféus que menciona ferem a política de obras derivadas do Commons e as eliminações se dão em decorrência disso. A reformulação dum troféu preexistente como versão de desenho animado estilizado caracteriza uma obra derivada. Tal reformulação não dissolve magicamente os direitos autorais subjacentes. Suavizar algumas características (o trabalho em que se baseia permanece claramente reconhecível como tal, que é todo o propósito da imagem) também não remove a originalidade.
Esta interpretação é baseada em precedentes jurídicos, sendo Alfred Bell Co v. Catalda Fine Arts, 191 F. 2d 99 (2nd Cir. 1951) o mais antigo que encontrei. Em outras palavras, a segunda alternativa que propõe inexequível e contrária aos direitos do autor. Edmond Dantès d'un message? 23h05min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@Conde Edmond Dantès: e baseado nisso, qual seria a melhor solução para ti? Eu não sabia destas informações, mas acredito que então o melhor a se fazer, é retirá-las de vez. Mas também tenho minhas dúvidas se a melhor forma é a da Wikipédia anglófona, me parece muito “simples”. ChapeTerror 23h45min de 24 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@ChapeTerror: tenho aversões por tabelas por causa da adoção da comunidade duma idealização de que as informações presentes nas tabelas não necessitam de fontes. Passei os últimos anos eliminando páginas de temporadas com referências falsificadas ou implantadas. No entanto, demasiados artigos de clubes de futebol apresentam tabelas desnecessárias. Este talvez seja um bom exemplo, pois o clube tem apenas um campeonato conquistado, o que não justifica a validade duma tabela. Em contrapartida, precisei remover a mesma tabela várias vezes por recusa de utilizadores.
Infelizmente, a minha crença é que não há o que possa ser feito no momento. Qualquer mudança, para qualquer modelo, resultará em conflitos de edição e terceiros continuarão recarregando imagens protegidas no Commons e, consequentemente, inseridas aqui. Edmond Dantès d'un message? 18h26min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
[Ver]

Critérios de notoriedade taxonômicos

Olá, trago hoje uma série de propostas separadas, combinadas em um parágrafo proposto com critérios de notoriedade para táxons. Vamos lá: Há na wiki muitas páginas de subespécies criadas por bots, sem possibilidade de expansão por falta de qualquer fonte sobre a subespécie que a torne notável como um conteúdo enciclopédico separado de sua espécie. No melhor dos casos, essas páginas são cópias idênticas das espécies, e nos piores casos, são esboços muito inferiores às páginas de suas espécies correspondentes. Como um exemplo, comparem Acromyrmex subterraneus brunneus e Acromyrmex subterraneus. Notem que não estou afirmando que nenhuma subespécie é notável: há uma pequena minoria de páginas de subespécies que possuem artigos bem referenciados e notáveis o bastante para merecerem páginas separadas. Outro problema que observei foi a inconsistência em páginas de gêneros monotípicos: Em alguns casos, há páginas separadas para o gênero e para a espécie (apesar do fato de que ambos são, via de regra, idênticos no caso de gêneros monotípicos). Em outros casos, seguia-se o modelo da Wiki inglesa, com a página da espécie fundida na página do gênero. Finalmente, observei muitas espécies que na realidade são consideradas sinônimos taxonômicos, porém ainda possuem as suas próprias páginas por aqui. Nos casos de espécies com validade incerta, um exemplo de minha proposta abaixo pode ser visto em Temora, na menção de Temora curta.

Há um bom tempo, vinha fundindo páginas com os problemas apontados acima. Porém, após essa discussão, compreendi que fusões sem consulta prévia à comunidade não são boa prática. Porém, discussão para cada um desses casos idênticos sem que haja qualquer política estabelecida para notoriedade de subespécies não me parece a melhor solução. Logo, proponho uma expansão aos critérios de notoriedade para tornar a política taxonômica da wiki mais explícita. Se seria como subpágina de critério de notoriedade temático ou não, podemos discutir aqui também:

Taxonomia

1. Todas as classificações taxonômicas de nível igual ou superior a espécies são notáveis caso consideradas válidas pela comunidade científica. Subespécies e níveis taxonômicos inferiores a esse devem ser inclusas dentro dos artigos de espécies, a não ser que existam fontes suficientes sobre aquela variedade para validar um artigo separado, sem que esse artigo consista somente na menção da existência da variedade dentro de sua classificação taxonômica superior. Subespécies-tipo, ou seja, a subespécie considerada "padrão" dentro de uma espécie (Ex.: Acromyrmex subterraneus subterraneus) nunca são notáveis, pois são sinônimas com a espécie, e logo devem ser fundidas com o artigo da mesma.

2.1. Sinônimos taxonômicos não são notáveis e devem ser tornados redirecionamentos para seus nomes aceitos.

2.2. Táxons de validade incerta não são notáveis e devem ser mencionados somente nos artigos das classificações taxonômicas superiores em que estariam contidos.

2.3. Uma exceção para essas duas regras existe caso alguma combinação de fatores torne o táxon alvo de cobertura significativa por parte de fontes independentes após sua invalidação científica, logo, notável apesar de sua invalidez científica (Ex.: Acinonyx kurteni, Homem de Piltdown).

3. No caso de gêneros ou outras classificações monotípicas, não há necessidade de criar uma página separada para o gênero e outra para a espécie. A fusão deverá ser realizada preservando a página da classificação mais alta antes de ser observada a monotipia.

Caso haja fraseamento mais claro, sintam-se livres para sugerir mudança nas palavras. Pra mim, o essencial seria possuir mais clareza sobre como prosseguir com edições na área taxonômica da wiki, sem precisar me basear em políticas de outra wiki por inspiração. Peço que manifestem suas opiniões separadamente para a questão da política de notoriedade de subespécies e ordens inferiores de táxons, para a política de fusão de espécies e gêneros no caso da monotipia, e para a política de notoriedade/redirecionamento no caso das espécies inválidas ou incertas. YuriNikolai (discussão) 01h47min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Não deveria existir nenhum artigo tal qual o exemplificado: Citação: Acromyrmex subterraneus brunneus escreveu: «Acromyrmex subterraneus brunneus é uma espécie de inseto do gênero Acromyrmex, pertencente à família Formicidae.» Isso é simplesmente a fórmula WP:XÉY, com apenas WP:UMAFRASE.
Não deveriam ser criados artigos em massa por bots, pois inflam artificialmente o total de artigos sem trazer informação para os leitores, e no fim das contas temos que vir à Esplanada para debater uma remediação da caca que o operador do bot fez. Vide caso dos asteróides...
Parabenizo YuriNikolai pela iniciativa. Porém, como não sou biólogo, não disponho de conhecimentos para avaliar se a proposta é adequada ou não. Consequentemente, Neutro. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 13h05min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo com a ideia e a redacção dos 5 pontos. Luís Almeida "Tuga1143 09h51min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário A proposta parece-me boa mas não sou entendido no assunto. Talvez o GoEThe possa ajudar. Sds., Vanthorn® 20h58min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário esta redação me parece sensata para organizar a copiosa barafunda de artigos sobre espécies e subespécies obscuras que vem sendo criados, mas discordo de se continuar aceitando todas as espécies como automaticamente notáveis. existem milhões e milhões de espécies e a cada dia novas são identificadas. a vasta maioria só é conhecida em um restrito círculo de especialistas e não tem interesse nenhum para o público médio, que é o nosso. eu proporia em vez se aplicar o critério geral de notoriedade para todas as categorias da taxonomia. Tetraktys (discussão) 23h40min de 26 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Resposta: Tetraktys Pela própria natureza das descrições científicas como publicações em periódicos acadêmicos, subsequentemente indexados em muitas databases independentes, duvido que existam espécies de validade aceita que não passem nos critérios de notoriedade geral. Mas pensando por esse lado, concordo que ficaria muito mais sucinto alterar o texto de modo a deixar de fora a parte que escrevi anteriormente sobre conferir notabilidade automática a espécies, e deixamos que os critérios gerais cuidem disso. Meu objetivo principal é tornar explícita e aceita a política de que subespécies não-notáveis e gêneros monotípicos deveriam ser alvos de fusões, mas considerem a proposta de notoriedade automática para espécies e classificações superiores removida de minha proposta, já que WP:N a torna supérflua. Não sei se é permitido alterar a proposta agora no meio, caso seja edito lá em cima também. Obrigado pelo comentário! YuriNikolai (discussão) 01h15min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
YuriNikolai eu questiono a inclusão das espécies legitimadas em múltiplas databases como evidência de notoriedade. uma vez legitimada, essa inclusão é praticamente automática, mas me parece que a simples inclusão não resulta necessária e automaticamente em uma profusão de artigos publicados sobre a dita espécie ou subespécie. é a existência de uma significativa literatura científica sobre o táxon, explorando-o em detalhe, o que caracteriza a sua notoriedade, e não sua mera inclusão em listas que são replicadas por todo lado e que se limitam à simples catalogação. Tetraktys (discussão) 01h28min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Compreendo e concordo com você. Um excelente exemplo do problema de citar somente databases é Anvillea, pois cada database (incluindo mais algumas usadas em versões de outros idiomas) possui uma resposta diferente para qual espécie seria considerada sinônimo e qual seria atualmente aceita! Acho que a principal culpa seria da Wikipédia por criar artigo após artigo citando somente as mesmas databases, (fontes terciárias, para os nossos fins) ao invés de ler as pesquisas científicas para descobrir as especificidades das espécies. Acredito, ainda, que todas as espécies não-dúbias possuem literatura científica significativa. As melhores databases citam diretamente a primeira publicação em que foi realizada tal descrição, e todas as publicações subsequentes. YuriNikolai (discussão) 01h39min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Tinha iniciado há alguns meses uma discussão sobre os géneros monotípicos em Wikipédia Discussão:Convenção de nomenclatura/Biologia#Nomenclatura de artigos sobre taxa monotípicos porque sentia falta de algo escrito nas convenções de nomenclatura. A proposta teve apoio, em que taxa monotípicos devem ser redirects para o taxon mais específico, mas poucos comentaram.
No caso de subespécies, concordo que a maioria não terá assunto suficiente para ter artigo separado e normalmente redirecciono para o artigo da espécie.
Em relação aos sinónimos, obviamente que se for consenso científico que certo nome é um sinónimo, não deve ter artigo separado, e deve ser redireccionado. Mas aí é preciso ter algum cuidado, não basta uma fonte primária a dizer que um certo nome é sinónimo, deve haver mesmo uma fonte secundária ou até terciária a indicar isso.
Já em relação ao texto proposto:
1. Algumas divisões superiores podem ser notáveis sem serem actualmente aceites pela comunidade, por relevância histórica ou por conveniência de linguagem (por exemplo, Alga).
Nada a apontar no momento aos outros pontos.
Finalmente, em relação à notoriedade geral de espécies, levantado pelo Tetraktys. Discordo que haja uma "barafunda" e que temas "obscuros" não possam ter cobertura aqui. Se fossemos só escrever sobre temas de interesse para o público médio, bastariam os artigos sobre telenovelas, jogadores de futebol e pókemon. Nem todos os artigos precisam de ter uma extensão de um tratado, uma estrutura básica basta. Espécies não existem num vácuo, apesar de existirem milhões de espécies na natureza, "apenas" as que têm uma descrição física, pelo menos alguma ideia de onde existem, um espécime armazenado num museu, e algum taxonomista passou algum tempo a estudar e descrever ganham um nome. Obviamente que do meu ponto de vista, todas as espécies descritas e aceites pela comunidade científica são notáveis. Nunca foi preciso ter isso escrito, mas se for preciso, apoio a redação proposta pelo YuriNikolai.
Chamo também @MiguelMadeira, Robertogilnei e Ixocactus: que me lembro de cabeça editam este tema. GoEThe (discussão) 10h53min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
GoEThe, é preciso lembrar que a wikipédia não é sobre tudo. e realmente não entendo o motivo de se considerar algum tema qualquer como isento da necessidade básica de cobertura significativa por múltiplas fontes. a questão vai muito além do público médio. ter havido um taxonomista que descreveu a espécie não a torna de qualquer forma especial ou digna de destaque entre as outras milhões. isso só ocorrerá quando diversos outros cientistas se debruçarem sobre ela e publicarem artigos onde fazem mais do que simplesmente citá-la. adotar critérios específicos que não cumpram com o critério geral de notoriedade me parece uma subversão da política de verificabilidade e da própria recomendação sobre os CDN. na página dos CDN está declarado que para os critérios específicos serem válidos eles devem cumprir o critério geral: "O objetivo dos critérios de notoriedade é servir de base para a decisão de manutenção dos artigos ao definir que demonstrar o cumprimento do critério equivale a comprovar a notoriedade. Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade". o que está se propondo aqui é exatamente uma forma de se contornar a exigência universal de cobertura significativa.Tetraktys (discussão) 18h21min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ninguém falou em estar isento de fontes, os únicos que falaram disso foi o Tetraktys e o Edmond Dantés ali mais abaixo. Isso de "diversos outros cientistas se debruçarem sobre ela" já é viagem sua. A espécie tem que ter "múltiplas fontes independentes", não tem que ter pesquisas feitas por vários cientistas. GoEThe (discussão) 09h19min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Concordo com os critérios; e nomeadamente concordo que todas as espécies sejam consideradas notáveis.--MiguelMadeira (discussão) 11h04min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
E, já agora, sou da opinião que se deve evitar ao máximo ideias do tipo "remeter para os critérios gerais de notoriedade" - os "critérios gerais de notoriedade" são um poço de subjetivismo; quanto mais automáticos e objetivos forem os critérios, melhor.--MiguelMadeira (discussão) 11h06min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo da implementação de mais critérios temáticos, essencialmente da inclusão de espécies simplesmente por serem consideradas válidas pela comunidade científica. Este ponto vai acrescentar outra contradição e criar mais um tópico isento do critério base: cobertura significativa por múltiplas fontes. No entanto, concordo com os pontos sobre os sinônimos e classificações monotípicas, mas não seriam necessariamente critérios de notoriedade. Edmond Dantès d'un message? 18h54min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

A "cobertura significativa por múltiplas fontes" é por si um conceito extremamente ambíguo, nomeadamente na questão de definir o que é "significativo" (p.ex., se estivermos a falar de uma espécie de escorpião, o que é "cobertura significativa"? Falar-se muito dele em obras generalistas? Em obras sobre animais? Em obras sobre aracnidios? Em obras sobre escorpiões? Em obras sobra a fauna da região onde ele vive? E isto aplica-se sobretudo a todos os temas de "nicho" - um tema pode ser completamente obscuro em termos de interesse geral, e ao mesmo tempo importantíssimo no contexto de um ramo especifico do conhecimento). Essa é uma das razões por que eu sou um adepto dos critérios temáticos, que normalmente reduzem essa subjetividade já que por norma são critérios de aplicação largamente automática - neste caso, o critério "de espécie para cima, é notável". De qualquer maneira, hoje em dia a definição de uma espécie implica a publicação nalguma revista cientifica sujeita a peer review, pelo que a parte da cobertura significativa já está a meio caminho (ok, é verdade que falta a parte das múltiplas fontes...)--MiguelMadeira (discussão) 02h07min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès Onde poderíamos propor a inclusão das regras sobre gerenciamento de páginas duplicadas por serem gênero monotípico e espécie desse gênero, ou sinônimos taxonômicos, caso não fosse nos critérios de notoriedade? Gostaria de ter uma política em escrito na wiki para que usuários como eu e os outros ativos na área pudessemos lincar ela quando fizéssemos fusões, sinto que pode até haver outra página mais apropriada para isto mas não sei exatamente onde propor, caso separemos a proposta (esta pelo visto não vai passar na íntegra). YuriNikolai (discussão) 00h25min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Concordo. Como alguém que edita inevitavelmente artigos de dinossauros e pterossauros, constantemente me vem a mente a importância de reduzir os artigos para os tâxons que zelem pelo maior número de fontes. Muitos artigos de espécies e subespécies mal tem verificabilidade, ficando na melhor das hipóteses como uma misera fonte em um x é y. Atualmente já faço uso desse critério de forma não oficial, usando a métrica da Wikipédia anglofona de tornar artigos de tais taxôns para gênero. Ficaria feliz se este fosse oficializado, pois seria uma excelente norte aos novatos bem intencionados que por vezes criam artigos de baixa qualidade só porque o "taxôn" está com o título livre. Todavia, entendo que o assunto pode ser pouco mais complexo já que não só artigos de animais pré-históricos é que serão afetados por esta proposta.--Wolf pois não? 02h22min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Vamos ver um caso concreto: o Squamatinia algharbica passaria esse critério? Há primeira vista, o artigo até parece com muita informação, mas depois vai-se ver e só tem duas fontes, o artigo em que foi identificado e um artigo de jornal sobre a sua descoberta; e indo-se ver melhor, só tem verdadeiramente uma fonte independente, já que o artigo de jornal é um reflexo do artigo cientifico.--MiguelMadeira (discussão) 10h27min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Eu diria que são duas fontes independentes. GoEThe (discussão) 13h05min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@MiguelMadeira:, eu por outro lado, estou mais preocupado com o fato de ser artigo de "espécie", sendo que seria melhor fazer do gênero. Aliás, quantas espécies desse taxôn existe? Para não haver necessidade de criar um artigo sobre o gênero (pode ver que está em vermelho Squamatinia) eu já moveria pra lá. Outra coisa é que as fontes não cobrem quase nada do texto. São três parágrafos sem verificabilidade.--Wolf pois não? 14h50min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Pois, lendo o artigo, vejo que é monoespecífico, portanto se calhar, pelo que andamos a dizer, faria mais sentido ter só um artigo sobre o género; mas entretanto ocorre-me uma coisa: se fosse só um artigo sobre o género Squamatinia, acho que muito do que está no artigo não faria grande sentido - a secção "adaptação à vida nas grutas" e mais o parágrafo sobre o gigantismo acho que só fazem sentido se estivermos mesmo a falar da espécie (porque o ser o maior inseto subterrâneo da Europa e as adaptações morfológicas são algo que são específicas da espécie, não necessariamente do género), portanto se calhar eu começo a questionar é a ideia de nos géneros monoespecificos redirecionar para o género; isso funciona em artigos "X é Y" (quem nem deveriam existir), mas em artigos que digam efetivamente alguma coisa, descrevendo realmente a criatura em questão, não me parece fazer grande sentido terem como título o género e não a espécie (já que o que está a ser descrito é a espécie).--MiguelMadeira (discussão) 15h05min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Ups; reparei agora que a regra é nesses casos o artigo ser sobre a espécie (estava convencido que era ao contrário; e até fui dos que votou a regra), portanto grande parte do que escrevi atrás afinal não faz sentido.--MiguelMadeira (discussão) 15h31min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Discordo a não, pelo amor. A wikipédia PT está caminhando para cada vez redirecionar e aceitar menos artigos. Como já disse várias vezes e aqui é novamente uma boa oportunidade para repetir: se forem artigos que só tem explicando de que gênero e tal fazem parte, qual o problema? Não é interessante para a comunidade geral? Não, não é. Mas aos cientistas e tal que forem usar a wikipédia para estudos vão se interessar. Só teria de remover realmente se tiver sem fontes fiáveis. Mas se não tiver, por que deletá-los só por que não é de interesse geral? O que a wikipédia vai ganhar com a remoção dos mesmos? Nada. Pois nem espaço no servidor que é o que precisa de gente pagando para funcionar vai ganhar visto que um artigo desses geralmente não tem nem 2 mil bytes, ou seja, não são por exemplo como filmes em mkv que um só já ocupa um espação no servidor, mais de 1 giga. Se fosse, eu até concordaria em dar uma selecionada. Mas como não é, por que não deixar lá quietinhos, é só não ler nem editar o artigo, deixar lá para quem se interessar a ir mais fundo no assunto, o que claro, não seria o geral da comunidade mas haveria gente que se interessaria sim. Ksoew (discussão) 11h50min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Ksoew Releia minha proposta, amigo. Em nenhum momento propus deletar artigos de espécies obscuras. No final das contas, fundir artigos de subespécies sem fontes que as separem das espécies-pai e fundir gêneros monotípicos é mais fusão de artigos duplicados e menos remoção de artigos únicos. YuriNikolai (discussão) 00h21min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário YuriNikolai SIM, O PROBLEMA É: NÃO SEI O QUE SÃO GÊNEROS MONOTÍPICOS MAS SUBESPÉCIES ATÉ ONDE SEI UMA ESPÉCIE PODE TER MAIS DE UMA OU SEJA É COMO NÍVEIS DE HIERARQUIA FAMÍLIA, ORDEM E TAL, REDIRECIONANDO SUBESPÉCIES QUE POSSUEM FONTES MAS SÓ PORQUE SÃO OBSCURA E NÃO HÁ INTERESSE GERAL NELA, SERIA NÃO PERMITIR MAIS ARTIGOS DO QUE JÁ NÃO É PERMITIDO AQUI. Ksoew (discussão) 00h46min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Este é um bom exemplo (mas há muitos mais) de como já é mais do que tempo de se estabelecerem regras para a estruturação de artigos, que passem pela notoriedade deixar de ser uma condição suficiente para a existência dum artigo. À conta de nos focarmos constantemente e exclusivamente no mantra "para ter artigo, basta que seja notório", há por aqui montes e montes de eternos esboços, que em muitos casos não foram fundidos evocando a notoriedade ou que "pode ser expandido/tem potencial".
Concordo que todas as espécies (e inclusivamente subespécies) são notórias, mas ao apresentarem-se ao leitor dezenas de esboços ultraminimalistas em vez dum artigo mais genérico está-se a fazer tudo menos servir quem procura informar-se. O que não faltam por aí são sites com informação minimalista sobre tudo e mais alguma coisa, mas uma das coisas que torna a Wikipédia um site muito mais útil do que a média é que é mais frequente que a informação esteja melhor estruturada e sintetizada, o que não acontece quando em vez de artigos que merecem esse nome há uma miríade de esboços.
Nunca percebi porque carga de água não há regras que digam claramente que quando há vários temas intimamente relacionados (como é o caso aqui de subespécies, que podem ser tratadas no artigo da espécie, ou de espécies, que podem ser tratadas no artigo do género, etc.) sobre os quais há muito pouca informação (aqui na pt.wikipedia, não lá fora!), o que deve ser feito é colocar essas informações no artigo genérico e criar um redirecionamento. Evidentemente que quando ocorrer a expansão do conteúdo sobre esses temas "fundidos", eles poderão e deverão ter um artigo separado. Já é tempo de acabar com este afã de criar centenas esboços às três pancadas; quantidade é, em muitos casos, o contrário de qualidade e, embora às vezes pareça que dão rebuçados aos editores que criam mais artigos, nunca vi isso acontecer.
Dito isto, enquanto não se avança para isso, a proposta parece-me positiva. --Stego (discussão) 00h57min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Uma dúvida sobre a proposta - em caso de géneros só com uma espécie, a ideia é ter um artigo só do género ou só da espécie? Depois de pensar no assunto, parece-me que o ideal é redirecionar para a espécie (ver o que digo mais acima), mas não percebo muito bem se a proposta é essa ou é o contrário.--MiguelMadeira (discussão) 03h00min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]
MiguelMadeira Lá em cima eu propunha redirecionar para o gênero, pois ele contém a espécie enquanto espécies não contém seus géneros. Embora isso fique um pouco abstrato no caso da monotipia, e acho que não faz muita diferença. Talvez hajam fatores que não estou considerando, mas por enquanto eu apoiaria qualquer uma das duas propostas. YuriNikolai (discussão) 03h47min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@YuriNikolai: eu considero a maior parte de sua proposta positiva; contudo, na minha visão, os critério de notoriedade temáticos criaram uma via de mão dupla na qual a manutenção do artigo pode ser alcançado por dois caminhos distintos e contraditórios. Por exemplo, uma espécie obscura até mesmo na comunidade científica poderia muito bem ter um conteúdo aqui na Wikipédia, mas existiria conteúdo significativo para isso? Se não existe conteúdo o artigo seria um eterno mínimo.
Seria o caso duma regra ou recomendação para estruturar as páginas, algo semelhante ao Livro de estilo e minha opinião é exatamente a mesma do Stegop. Infelizmente considero muito difícil de adotar essa nova regra com a atual comunidade. Colocar tais pontos como um critério de notoriedade poderá acontecer o mesmo com os critérios de elementos de ficção, que propiciou resultados ruins. Edmond Dantès d'un message? 03h10min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Compreendo, obrigado pelo comentário. Quando se concluir esta discussão, pretendo abrir outra proposta para que as recomendações sejam então inclusas no livro de estilo e não nos critérios, vendo agora que houve certo movimento para revogar critérios temáticos no passado recente. Ainda não sei ao certo qual a minha opinião quanto às observações feitas acima acerca dos critérios gerais v. temáticos, mas concordo que o livro de estilo provavelmente era um local melhor para ter realizado. Ainda assim considero algo muito positivo ter aberto esta discussão pelas opiniões que muitos manifestaram aqui e que eu não teria levado em conta de outra forma. YuriNikolai (discussão) 03h47min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]
@YuriNikolai: eu recomendo uma leitura deste ensaio, de autoria do Tetraktys. Os critérios temáticos de ficção, por exemplo, atestavam que qualquer personagem menor ou elemento de ambientação duma obra deveria ser redirecionado para uma lista. O resultado foi centenas de listas precárias mantidas seguindo tal raciocínio do critério temático. Eu observei que alguns critérios temáticos foram simplesmente escritos e validados sem ao menos passar pela aprovação da comunidade. Portanto, existe um ponto de interrogação sobre os critérios temáticos e seria muito interessante se esta proposta "fugisse" dessa discussão.
Sobre o tema em específico, eu considero pouco controverso, mas preciso ver mais opiniões de terceiros. A taxonomia possui uma hierarquia e deve ser seguida e estabelecer regras específicas, como por exemplo usar a nomenclatura binomial. Edmond Dantès d'un message? 14h58min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Stego tá bom, ok. E qual o problema dos esboços ficarem lá, quietinhos? Modifique o que achar necessário no artigo mais abrangente e deixe lá os esboços. Não entendo qual o problema, visto que não vai trazer nada de mal para os leitores que os esboços fiquem lá quietinhos esperando algum interessado. Ksoew (discussão) 11h47min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Ksoew Um exemplo do problema dos esboços é que a função de página aleatória está praticamente morta como ferramenta de descoberta de artigos legíveis por humanos. Após a décima hora caindo na mesma página, com somente o nome trocado, se percebe que não há muito o que fazer com ela. YuriNikolai (discussão) 01h42min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Comentário YuriNikolai sim, mas nem sempre visto que muitos dos tipos de esboços proibidos na wiki pt são permitidos na en, e clicando na página random article de lá não caímos tão direto assim nessaas páginas de pequenos esboços. Ksoew (discussão) 04h29min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

...Talvez por que lá eles têm 6 milhões de artigos, enquanto aqui boa parte dos nossos 1 milhão de artigos são falso enchimento criado por bots que deveria estar em formato de listas. Exemplo excelente: Lista de espécies de Arabis têm toda a informação sobre esses links vermelhos que você encontraria nas páginas caso fossem criadas: X é um Y do gênero Arabis, descrito por tal no ano tal, eis uma imagem. Nada se perde ao não criar os artigos em massa por enquanto. Quando alguém tiver a vontade de criar bons artigos que tenham informações adicionais e não sejam só uma lista de compras, sinta-se à vontade. YuriNikolai (discussão) 16h59min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Comentário queria muito é que a wikipédia PT ficasse como outras como por exemplo a anglófona que não tem ou se tem tem pouco essa coisa de que só por que não é muito importante e tem pouco conteúdo deve ser apagado. Dá até tristeza em ver metendo a4 de ER só por que é esboço com pouca coisa ou não é importante sendo que não contém spam, é conteúdo perfeitamente enciclopédico, contém referências ao que diz lá e tudo mais. Mas, enquanto não dá certo de melhorar isso torço para que ao menos não piore mais. Ksoew (discussão) 11h53min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Comentário Acho muito bom que este tema esteja sendo discutido, é um tema que ainda carece de critérios para uma melhor organização. Minha impressão quando vejo artigos de seres vivos é que temos muitos artigos sobre espécies que pouca gente além dos biólogos dão importância enquanto ainda faltam muitos artigos de espécies que costumamos ver no nosso dia-a-dia, já aconteceu comigo algumas vezes de eu procurar por curiosidade um artigo de uma planta ou animal que eu vi fisicamente e não encontrar. Não é fácil encontrar um critério que faça uma separação do que é mais notório do que é menos notório, mas eu não acho que toda espécie deve ser considerada notória para ter artigo, muitas espécies podem ser consideradas notórias o suficiente apenas para estarem em listas, semelhante ao que fizemos com os asteróides. Antes do trabalho que fizemos com os asteróides tínhamos 100 mil asteróides em listas, depois ficamos com 500 mil, pois também importamos conteúdo de asteróides que não tínhamos aqui, multiplicamos por 5 o que tínhamos antes apesar de termos reduzido o número de artigos. Da mesma forma, podemos fundir várias espécies em listas e ainda assim aumentar o número de espécies se passarmos a criar listas de espécies em vez de artigos mínimos. Fundir os artigos em listas não significa necessariamente perder informação, é apenas uma outra forma de organizar o conteúdo. Danilo.mac(discussão) 18h48min de 31 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Danilo.mac sim, o que fizeram com os asteroides não concordo, e torço para que não aconteça com mais temas para enquanto não melhorar também ao menos não piorar. Quanto ao que disse de termos mais espécies catalogadas, isso é o de menos, pode deixar os artigos existindo tranquilamente visto que a cada dia os artigos da wikipédia aumentam, ou seja, cada vez mais espécies também aparecerão. Ou seja, não é necessário retirar a possibilidade de criação de artigos só para conseguir ter informações sobre outros, pois essas informações em breve chegarão. Ksoew (discussão) 01h22min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
Existem mais de 8 milhões de espécies no planeta, se todas forem ter um artigo aqui criará dificuldades de manutenção como existia com os asteroides, era difícil vigiar todos e difícil encontrar e corrigir erros, na minha opinião é melhor deixar as espécies menos notórias em listas e deixar para que o Wikispecies faça um artigo para cada espécie. Em todo caso, independente de ter ou não artigo para cada espécie eu Concordo com os pontos 2.1 até 3 da proposta, uma aprovação parcial da proposta é melhor do que não aprovar nada, precisamos de algum avanço nesse tema. Danilo.mac(discussão) 21h55min de 1 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Uma coisa que me parece aqui é que na verdade o que se está a discutir não tem bem a ver com o que inicialmente se discutia (se para uma espécie ser considerada notória basta ser reconhecida ou se tem que ter uma cobertua significativa por mútiplas fontes). O que realmente está a criar a discussão não é nada disso mas a questão dos artigos em formato resumo dizendo "Epimyrma adlerzi é uma espécie de formiga da família Formicidae. É endémica da Grécia."; mas um artigo pode ter apenas uma fonte e ter mais informação (é o caso do mesmo artigo agora, que na prática só tem uma fonte - tem duas, mas uma quase não tem informação - mas já me parece ter um conteudo que justifique a sua existência).--MiguelMadeira (discussão) 00h28min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Agora, a respeito dos géneros monoespecíficos, e regressando à conversa que estava tendo ali acima com o @YuriNikolai:, eu primeiro concordei com a ideia de redirecionar para o género, mas bastou-me olhar para um artigo sobre uma espécie única no seu género para mudar de ideias: isto é, qualquer artigo que tenha um pouco mais que informação "X é Y", terá informação sobretudo sobre a espécie (a sua descrição, alimentação, ciclo de vida, etc. etc.) e essa informação é especifica da espécie, não do género - o Squamatinia algharbica pode ter 3 cm de comprimento, mas não há nada que diga que ter 3 cm de comprimento é uma caracteristica interinseca do género Squamatinia. E, sobretudo, imagine-se que, num género até então monoespecifico se descobre uma nova espécie; se antes tivessemos só a espécie, temos que criar uma página com o género (que antes redirecionaria para a espécie) e nessa página listar as espécies; mas se antes tivermos só uma página com o género, temos que, não só criar uma página com a espécie, mas copiar quase todo o conteudo (o que seja a descrever a espécie) da página do género para a nova página da espécie, e provavelmente apagar esse conteudo da página do género (porque aí deixa de fazer sentido estar nessa página). Ou seja, implica andar muito mais às voltas - e mesmo em termos de histórico não ficará grande coisa (a menos que primeiro se mova o artigo do género para a espécie e depois se reconstrua o artigo do género).--MiguelMadeira (discussão) 00h58min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

MiguelMadeira como assim ter 3 cm de comprimento não é intrínseco do gênero? Se não existe nenhum Squamatinia que não obedece a essa regra, como é o caso pois é um dos gêneros monotípicos, então não há porque duplicar exatamente a mesma informação nas duas páginas ou suprimir informação correta de uma das páginas. E quanto à possibilidade de no futuro se descobrir que, na verdade, aquele gênero não era monotípico: Te lembro que a Wikipédia não é uma bola de cristal. Não podemos prejudicar a organização do conteúdo atual em preparação a espécies não descobertas e provávelmente não existentes. YuriNikolai (discussão) 22h49min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
YuriNikolai, mas a minha opinião é que deve haver apenas um artigo para a espécie e o para o género reencaminhar para lá - ou seja, também não há duplicação de informação nem supressão de informação correta.--MiguelMadeira (discussão) 23h44min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]
MiguelMadeiraOps, por favor me desculpe - me confundi e achei que estava propondo manter as duas páginas em separado. Concordo, como comentei antes, Apoio também a política de redirecionar para as páginas de espécies ao invés de gêneros, como o GoEThe havia proposto no passado. YuriNikolai (discussão) 23h55min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

Comentário com os pontos 2.x concordo pois até onde vi ali não tem nada que implique em garantir que menos artigos possam ser criados, mas 3 e 1 implicam nisso, então Discordo. ótimo, tem mais de 8 milhões de espécies? ótimo, maior a Wikipédia fica e com conteúdo enciclopédico, referenciado que não contém spam nem VDA nem nada assim. Vendo se vai conseguir que ao menos não piore isso pretendo começar a ajudar também na criação e manutenção de artigos com a Wikipédia mais frequentemente como estava fazendo nestas últimas semanas, a coisa é que até desanima vendo cada vez menos artigos sendo permitidos na Wikipédia PT. Ksoew (discussão) 10h42min de 2 de agosto de 2021 (UTC) Comentário observação: concordei com os pontos 2.2 e 2.3 pois até onde entendo são Táxons que não foi confirmado que realmente existem, aí realmente só teria coisa para falar no artigo se tiver referências dizendo o que os biólogos acharam que era e tal, caso não seja o que pensei vejo para rever minha opinião depois mas os pontos 1 e 3 realmente Discordo. Ksoew (discussão) 11h08min de 2 de agosto de 2021 (UTC)[responder]

[Ver]

Adoção duma recomendação para discussões de bloqueios (Wikipédia:Revisão de bloqueio)

Observei nos últimos anos divergências entre editores relacionadas ao processo de discussão de bloqueio. Para ser sincero, considero a atual "política" frágil. Neste sentido, o tópico é recorrente na última década e tais divergências continuam, sendo necessário um debate para protocolos mais objetivos. Portanto, sugiro criar uma recomendação específica para discussões de bloqueios, a qual serviria como apêndice da política de bloqueio. Para a ciência da comunidade, elenco as mudanças:

  • Adição dum rito proposto pelo Érico: este é objetivo e regulamentaria os principais pontos de divergências. Por conseguinte, o item 6.1.4 da atual política seria completamente revogado e substituído pelo rito.
  • Adição duma regulamentação sobre a "utilização da discussão de bloqueio": o objetivo desta é evitar o uso do espaço para comentários abusivos, aliciantes, desestabilizadores, não relacionados com o bloqueio ou direcionados a terceiros. O uso estaria regulamentado nas normas de conduta e em abuso do espaço público.
  • Modificações menores:
    • Remoção do trecho obsoleto sobre os bloqueios de CheckUser.
    • Modificação no seguinte trecho: Citação: A exceção a esta regra são as discussões de avaliação de desempenho do autor dos bloqueios, feitas no local correto, como por exemplo, renomeações e pedidos de concessão de estatutos.

Considero a criação duma recomendação específica para discussões de bloqueios como algo útil, que ajudaria a organizar visualmente a regulamentação e diminuiria o conteúdo na atual política de bloqueio. Esta, por sua vez, apresentaria uma descrição resumida sobre a revisão de bloqueios com a recomendação anexada.

Conteúdo

Sigam o conteúdo proposto, as mudanças foram destacadas em vermelho.

Sobre as discussões de bloqueios

Uma discussão de bloqueio é o espaço formal destinado à revisão de bloqueios efetuados ou para discutir condutas passíveis de bloqueios. Assim, os utilizadores podem argumentar com base na política de bloqueio se concordam ou discordam das sanções pautadas.

O processo em si não é uma ação administrativa e pode ser aberto por qualquer utilizador desde que siga o rito aqui estabelecido. Durante o período de debate, todos os utilizadores podem participar na seção de comentários, enquanto somente os administradores podem avaliar o bloqueio ou a conduta. Os demais participantes podem solicitar ao autor da discussão novas evidências se considerarem a exposição inicial frágil ou inapta. Outros também podem acrescentar novas evidências se assim desejarem. Em contrapartida, a seção de defesa é exclusiva do utilizador cujo a conduta está em discussão. Caso este esteja impedido de editar a página, os comentários podem ser transferidos por outro.

Revisão do bloqueio
  • 1.1 Em primeira instância, todos os bloqueios aplicados devem ser discutidos apenas na página de discussão do editor bloqueado ou, de modo oficial, em Discussão de bloqueio;
  • 1.2 Sem que haja um pedido de revisão de bloqueio e uma anulação ou diminuição desse bloqueio, não é permitido comentá-lo em qualquer outro local da Wikipédia, para além de Discussão de bloqueio (onde todos os colaboradores poderão deixar a sua opinião) ou da página de discussão do bloqueado (conforme definido na seção seguinte: "Canais de comunicação para bloqueados"). A exceção a esta regra são as discussões de avaliação de desempenho do autor dos bloqueios, feitas no local correto, como por exemplo, renomeações e pedidos de concessão de estatutos. Nestes casos, pode-se avaliar o uso da ferramenta bloqueio por parte deste.
    • 1.2.1 É, contudo, permitido criar, no pedido de revisão formal, ligações para os comentários postados pelo usuário em sua página de discussão (caso a este tenha sido infligido um bloqueio de abrangência plena), ou conceder a permissão a um editor bloqueado parcialmente para lá apresentar sua defesa, desde que não esteja fazendo uso inapropriado de sua página de discussão.
    • 1.2.2 Entretanto, se um usuário bloqueado por completo quiser solicitar a abertura de um pedido de revisão formal de bloqueio ainda durante sua vigência, poderá adicionar à sua página uma predefinição que a inclua na categoria dos pedidos de desbloqueio, de modo a chamar a atenção dos administradores, ou submeter uma mensagem ao canal de desbloqueio: unblock-pt-l@lists.wikimedia.org.
  • 1.3 Se, em decorrência de um pedido de revisão formal, um bloqueio for anulado ou diminuído por ser julgado excessivo, a conduta do administrador que o aplicou poderá ser discutida nos locais apropriados a apurar se houve ou não uma ação errada de sua parte, a saber: Pedidos de remoção. As circunstâncias em que podem ser utilizados tais mecanismos estão especificadas na subseção seguinte.
Utilização da discussão de bloqueio
  • 1.4 A utilização da revisão formal de bloqueio não deve ferir outras políticas. Portanto, este não é um canal aberto para vandalismo, ofensas, assédio, acusações a terceiros ou qualquer atitude que não compreenda a contestação estrita daquilo que envolver o bloqueio. Desta maneira, o usuário deve utilizar a página respeitando as normas de conduta e empregar a política de bloqueio a seu favor.
  • 1.5 Não há espaço, portanto, para tecer comentários abusivos, aliciantes, desestabilizadores, não relacionados com o bloqueio ou direcionados a terceiros, sob pena de que seu autor incorra em abuso de espaço público.
  • 1.6 A avaliação do uso inadequado do canal pode ser solicitada na página de notificação de incidentes e fica a critério dos administradores que deverá analisar cada caso e aplicar ou não a restrição fazendo uso do bom senso. Entretanto, essa decisão pode ser contestada por qualquer usuário na página de discussão de bloqueios.
Rito
  • 2.1 Tratando-se de discussão iniciada com proposta de bloqueio por período inferior a "tempo indeterminado": notifique-se o utilizador. aguarde-se 24 horas para apresentação de defesa; após, os administradores poderão apresentar suas avaliações na seção a eles destinada; durante ao menos três dias, busca-se um consenso; havendo impasse, a decisão da maioria simples prevalece; em caso de empate, o bloqueio não deve ser realizado.
  • 2.2 Tratando-se de discussão iniciada para avaliar bloqueio já realizado: notifique-se o administrador responsável pela ação; aguarde-se 24 horas para apresentação das evidências; após, os administradores poderão apresentar suas avaliações na seção a eles destinada; durante ao menos três dias, busca-se um consenso; havendo impasse, a decisão da maioria simples prevalece; em caso de empate, o bloqueio deve ser removido.
  • 2.3 Tratando-se de discussão iniciada com proposta de bloqueio por "tempo indeterminado": notifique-se o utilizador; aguarde-se 24 horas para apresentação de defesa; após, os administradores poderão apresentar suas avaliações na seção a eles destinada; durante ao menos sete dias, busca-se um consenso; havendo impasse, a decisão da maioria simples prevalece; em caso de empate, o bloqueio não deve ser realizado.
  • 2.4 Tratando-se de discussão iniciada para rever bloqueios por tempo indeterminado ou decididos por DB anterior, independentemente do prazo, aplicam-se as disposições relativas ao prazo de duração e método de decisão estabelecidos para implantação de bloqueio por tempo indeterminado.
  • 2.5 Em qualquer caso, é necessário que ao menos três administradores apoiem as sanções propostas. Ademais, se em três dias após o início do prazo para as avaliações não houver ao menos três administradores que apoiem um bloqueio já realizado, este poderá ser suspenso até o fim da discussão.
  • 2.6 Em nenhum caso a discussão deverá ultrapassar o prazo de duas semanas.
  • 2.7 Imediatamente após a abertura, o pedido de revisão será incluído às mudanças recentes, de modo a ampliar a participação dos usuários. A criação da página deve ser detectada por um robô, o qual, por sua vez, notificará os administradores em exercício em suas páginas de discussão.

Edmond Dantès d'un message? 21h03min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

É mais adequado conservar a formatação anterior, IMO. Acho mais fácil entender a situação estabelecendo o "6.1.4 O seguinte rito deve ser observado nas DBs:" e as seguintes cláusulas. Érico (disc.) 21h12min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Érico: não sei se compreendi direito; na sua opinião seria melhor manter o texto na política de bloqueio ao invés da criação duma recomendação (Wikipédia:Revisão de bloqueio, por exemplo) ou somente manter a numeração dos incisos? Edmond Dantès d'un message? 21h18min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

contra política separada devemos nos concentrar em melhorar a WP:PB (o que eu tenho tentado e conseguido apenas parcialmente), inclusive com o citado rito, ao invés dd criar mais um documento. Temos um problema de dispersão de documentos e isso não ajudaria. Felipe da Fonseca (discussão) 21h27min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

@Felipe da Fonseca: a minha sugestão por uma nova recomendação é uma mera opinião, o mais importante é buscar estabelecer um conteúdo melhor redigito. Quando o Érico propôs o rito, a comunidade não participou do debate... o que achou do conteúdo? Podemos discutir mais para frente se este vai ser separado numa recomendação específica ou na política de bloqueio. Edmond Dantès d'un message? 21h32min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Certo. Irei analisar detalhadamente o documento depois, mas em geral não sou contrário a uma maior formalização, desde que esta inclua uma melhora na WP:PB.Felipe da Fonseca (discussão) 21h37min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès para tal, peço que a proposta seja feita na forma de uma modificação da WP:PB, pois não é este o atual caso, indicando, por exemplo, onde o texto será incluido na PB, o que estará revogado e etc. Também peço que o seguinte "pedido de opinião" seja incluido na proposta: Wikipédia:Pedidos de opinião/Apresentação de diferenciais naquilo que se refere a DBs. --Felipe da Fonseca (discussão) 21h45min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Sobre os pontos: -- 1.2. problemático, pois os bloqueios também podem ser discutidos em outros lugares, como "notificação de indicentes" e RAAs, etc. -- 2.2. deve-se esperar também a defesa. -- 2.6. sou contra, não deve haver prazo máximo. -- Ademais, como já coloquei anteriormente no café dos administradores, creio que seja necessário o estabelecimento de um tiro simplificado para casos mai simples, a ser efetuado em página conjunta. --Felipe da Fonseca (discussão) 22h01min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Discordo de sua avaliação sobre o ponto 1.2. Este tem o objetivo de inibir comentários alheios sobre bloqueios que não foram considerados incorretos. Em outras palavras, eu não tenho o direito de usar o café dos administradores ou a notificação de incidentes para questionar ou criticar um hipotético bloqueio do administrador Felipe da Fonseca. Acredito que tenha equivocado na interpretação do ponto. Além disso, o período máximo é essencial para estabelecer uma discussão com grau de impacto. Um exemplo negativo seria gerar bloqueios retroativos. Edmond Dantès d'un message? 22h14min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès: 1) sobre o período máximo: alguns casos exigem mais tempo, portanto sou contra este tempo máximo rígido, deve haver, ao menos, a possibilidade de aumentar o tempo por escolha dos administradores; 2) sobre o ponto 1.2.: certo, eu o compreendi errado, mesmo assim o texto não pode ficar... imagina por exemplo se eu quero discutir bloqueios anteriores para tentar melhorar a PB, este ponto veda este tipo de discussão. Não concordo que bloqueios não possam ser comentados, desde que dentro das regras e da civildiade, sou, portanto, contra este ponto. --Felipe da Fonseca (discussão) 01h16min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]


Comentário @Érico e Felipe da Fonseca: considero problemático a presença de muitos apêndices numa política. Na política de bloqueio, o conteúdo relativamente grande pode impactar em contradições. Por exemplo, não faz sentido algum a política proibir comentários ofensivos ou desestabilizadores na página de discussão pessoal do utilizador bloqueado e não mencionar nada disso na seção sobre as discussões de bloqueios. Portanto, carece de isonomia. No entanto, como mencionado, o importante é avaliar o conteúdo. Edmond Dantès d'un message? 22h14min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Conde Edmond Dantès mesmo que venhamos a decidir por uma página separada, a PB necessita de uma revisão antes que novas políticas relacionadas com bloqueios sejam criadas. Penso que, muito provavelmente, uma PB bem feita poderá suprimir diversos dos problemas que se quer suprimir com uma nova página. Então o correto, penso, é melhorar a PB e depois, se necessário, criar outra página. --Felipe da Fonseca (discussão) 01h10min de 28 de julho de 2021 (UTC)[responder]

De início concordo com a política em separado e com o texto apresentado. FábioJr de Souza msg 22h40min de 27 de julho de 2021 (UTC)[responder]

Em princípio Discordo, existe na wikipédia uma crescente inflação de regras, criam-se regras sem que se esclareça para quais tipos de casos concretos se aplicam. O ideal é que as regras fossem criadas a partir de casos concretos.--Raimundo57br (discussão) 02h16min de 30 de julho de 2021 (UTC)[responder]
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