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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Abril: diferenças entre revisões

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Revisão das 20h07min de 25 de abril de 2013

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Pedidos de opinião sobre conduta

Os métodos de resolução de conflitos na Wikipédia portuguesa nunca funcionaram muito bem, já tivemos WP:Mediação, WP:Mediação informal, WP:Opinião de terceiros, WP:Pedidos de opinião, WP:Conselho de arbitragem. Todos estes métodos ou ficaram inactivos ou foram extintos por votação, de tal modo que neste momento a única possibilidade de discutir situações que envolvem um único usuário ou um pequeno grupo de usuários, mas vários artigos é numa discussão de bloqueio (corrijam-me se estiver errado). Isso não é ideal, pois faz com que a ameaça de bloqueio seja um motor forte para a discussão, e impede que se discutam as questões essenciais por trás do comportamento dos usuários que não merecem necessariamente um bloqueio. Este tópico deriva obviamente de Wikipédia:Esplanada/geral/Que devo fazer? (26mar2013), mas vários conflitos editoriais poderiam ser dirigidos para um outro tipo de página de resolução de problemas, deixando WP:P/B para pedidos de bloqueio por vandalismo, spam e outros em que o resultado é sempre bloquear/filtrar ou não. Os problemas que levaram ao insucesso dos processos anteriores foram, na minha opinião: falta de visibilidade dos pedidos; pouca participação da comunidade/mediadores/árbitros; incapacidade de elaborar propostas alternativas que tragam consenso e resolução aos conflitos; e tendência às páginas prolongarem os conflitos por falta de moderação nas páginas.

Queria assim pedir ajuda à comunidade para reformular / reestruturar / fazer um novo processo de resolução de disputas que não passe por pedidos de bloqueio, que tenha participação efectiva de pessoas não envolvidas nos conflitos e que seja eficaz na resolução de conflitos editoriais sem que se degrade em novas incivilidades e outros problemas de conduta.

O modelo da WP:Central de fusões ou da WP:Central de fiabilidade poderão ser modelos a adoptar para esta questão, outra será a mudança de WP:P/DB para um novo título de modo a que abranja não só bloqueios efectuados ou propostos, o que teria a vantagem de já ser uma página muito frequentada. GoEThe (discussão) 11h14min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Os pedidos de opinião de conduta (extintos em votação) foram um estrondoso fracasso devido à falta de tenacidade e objetividade de mediadores envolvidos na solução dos conflitos. O extinto ArbCom fez escola nesse sentido, pecando essencialmente por questões como falta de foco, objetividade e autonomia. Qual seria a solução (em termos práticos - "preto no branco") para que os interessados em "arbitrar" essas desavenças (e conflitos resultantes) deixassem de lado o algoritmo do avestruz? Ruy Pugliesi◥ 12h50min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sou obviamente suspeito para falar dos defeitos do Conselho de Arbitragem, por ter sido membro do último, mas os principais defeitos não foram falta de objectividade e autonomia, mas simplesmente morosidade em actuar em face a uma comunidade obviamente impaciente (e com razão). Na minha opinião, o algoritmo da avestruz é o que está sendo usado neste momento, após a extinção de todos os mecanismos de avaliação de conduta. Não tenho uma proposta em concreto para resolver os problemas apontados, mas gostaria de ouvir opiniões sobre o assunto. GoEThe (discussão) 13h12min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Ruy, mas falta-nos, culturalmente no geral e aqui neste projeto especificamente, a vontade de criar uma categoria de usuários que possam, no exercício de uma função eletiva (um árbitro, por ex.), ter imunidade de opinião, ou seja, tranquilidade pra opinar de acordo com as regras e a sua consciência sem medo de retaliação. Em todos os sistemas jurídicos, é uma premissa básica que eu não vou processar o juiz se for condenado ao final do processo. Essa legitimidade que só encontramos "no coletivo" é muito bonita, mas democracia direta plebiscitária só funciona em power point (como estamos vendo). Uma forma de darmos um passo seria pedirmos aos árbitros que se abstenham de todos os estatutos por x anos após servirem na função. José Luiz disc 13h14min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que isso não é difícil, quando saí do Conselho de Arbitragem, o que estava mais longe da minha cabeça (e ainda continua) era ter qualquer estatuto. Mas a resolução de problemas passa necessariamente por cargos eleitos? Haverá necessidade / vontade de ter algum mecanismo não-vinculativo sem que seja passar pela Esplanada ou Pedidos a Administradores? GoEThe (discussão) 13h23min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não me parece haver necessidade de qualquer estatuto (estatutos são para possuir ferramentas extra, e para mediar conflitos não são necessárias ferramentas extra). No entanto, acredito que qualquer tentativa de criar um sistema destes (seja qual for o nome que lhe derem) falhará, caso a mentalidade da comunidade não mude. Penso que um dos principais problemas da pt-wiki em relação a este assunto é que a comunidade tende a não reconhecer a autoridade (seja ela qual for), o que tira força a quem exerce a função e faz com que ninguém a queira exercer (vide extinto conselho de arbitragem, que por bastante tempo esteve simplesmente sem candidatos), tornando o sistema ineficaz. Sem resolução do real problema, não adianta criar mecanismos com nomes diferentes - pois a conclusão será sempre a mesma. BelanidiaMsg 14h46min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não falei em estatuto por isso. Chamei de função. Mas estamos alinhados: sem autoridade não pode haver responsabilidade (um princípio básico em Administração de empresas). José Luiz disc 15h05min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Comentário Há umas semanas comentei com o Cláudio a possibilidade de alterar parte do sistema de "pedidos" de bloqueio, tendo em vista não só o que está precisamente aqui em questão, como uma série de outros problemas. Nunca cheguei a fazer um esboço da proposta, mas faço aqui um resumo breve na parte relevante a esta questão. Na pt.wiki, actualmente fazem-se pedidos pré-determinando a solução final. A ideia é mudar o paradigma para um relatório do conflito, onde a decisão final fica a cargo de discussão e/ou do decisor, com maior ou menor exigência consoante o caso. Isto é mais simples do que o que parece.

Por exemplo, na actualidade, em casos mais complexos de comportamento desestabilizador, pov ou recusa em seguir as regras de forma continuada, o requerente vê-se obrigado a pedir um bloqueio. Muitas vezes nem é um bloqueio que quer, bastaria um aviso formal mais forte à outra parte para acabar com o ciclo, ou outras medidas de contenção mais simples. Mas não consegue, porque todo o sistema de pedidos está organizado consoante a "solução final" e não consoante "o tipo de problema", e tem de ser o próprio requerente a fazer o papel de decisor e escolher uma solução para o problema, o que é errado.

A solução é transformar os pedidos em noticeboards semelhantes ao sistema usado na en.wiki. Ou seja, relata-se um "incidente" que está a acontecer em vez de se requerer uma solução específica que nem sempre é a mais adequada. Por exemplo:

  • passaria a haver um espaço para relatórios de spam e vandalismo, em tudo semelhante à maior parte dos pedidos de bloqueio actuais (90% são IPs vândalos e/ou spammers), com casos fáceis de resolver. Tinha a vantagem de no mesmo local poderem ser resolvidos não só os bloqueios como também pedidos de reversão em massa ou inclusões na spam blacklist.
  • seria criado um novo espaço para relatórios de incidentes. Por incidentes entende-se qualquer tipo de incidente onde haja ou pareça haver violação das regras, mas que normalmente exige uma exposição do caso mais complexa do que indicar um simples IP que está a vandalizar artigos, e onde os casos mais complexos exigem participação da comunidade desde que com regras estritas ou que acrescentem qq coisa de útil. Mas a questão essencial é que não se pede um bloqueio. A decisão da atitude a tomar consoante a gravidade do caso parte do decisor. Pode ir desde a constatação que o pedido é inválido, passando por um aviso formal ao(s) interveniente(s), protecção, filtro parcial em determinadas páginas, até à solução final que é o próprio bloqueio. Se um decisor tivesse dúvidas, poderia requerer a opinião de outro para dar maior legitimidade à solução encontrada.

A aplicação do término da disputa pode inclusive não ser limitada a um interveniente, como o é actualmente. Permite também indicar de forma clara que regras é que deveriam ter sido cumpridas e como não o foram por qualquer envolvido, dando conselhos extremamente úteis para evitar os mesmos tipos de problemas no futuro, muito mais eficaz que bloqueios a rodos. Tem ainda outra grande vantagem, talvez a maior: contribui para uma wikipédia mais pacífica, já que o que existe é um pedido de auxílio formal para lidar com situações indesejáveis, e não um pedido de bloqueio que, naturalmente e independentemente de ser correcto, fomenta a discórdia entre os editores.

Quem quiser observar isto em acção pode consultar en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents (ter mais atenção aos pedidos encerrados) e, em certa medida en:Wikipedia:Administrators' noticeboard. Polyethylen (discussão) 15h09min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O mais engraçado da situação atual é ver uma GE (ou um conflito qualquer) entre quatro usuários, o usuário A faz um pedido de proteção, o B faz um pedido de bloqueio, C faz um pedido relatando um conflito, e o D que é o mais pacífico faz um pedido de mediação. Seria ainda mais engraçado se adms diferentes atendessem cada um dos três pedidos (e atendendo com ações diferentes). Rjclaudio msg 02h28min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@GoEThe, o que propõe é algo semelhante ao que existe em resolução de disputas, porém desvinculada da política de bloqueio e arbitrada por usuários experientes? É isso? Não estaríamos repetindo os mesmos erros que, como você citou, foram as razões dos "fracassos"? Acho que não entendi, embora você seja sempre muito claro e conciso. Peço desculpas, se for impertinente o meu questionamento.
Por enquanto, e pelo seu exemplo dos antecedentes (extintos ou fechados), acredito mais na proposta do Polyethylen que, espero ter entendido, elimina o pedido de bloqueio — que é quase um anúncio de guerra, com direito a constrangimentos por todos os lados, administradores incluídos; cria uma página de aviso ou relatório de incidentes que, ao contrário, expressa desejo de entendimento e não de punição; mantém o vínculo com as políticas, controle necessário, e gradua a sua aplicação, o que é mais justo; promove, e essa parte acho a mais simpática, uma discussão de (maior) visibilidade dos envolvidos que, livres de mediação, ou não, seguirão discutindo no mínimo até se fartarem e, no máximo, encontrarão uma solução entre si e terminarão por ceder ou se posicionar, sob pena de serem desacreditados. Para mim, isso é avançar no processo de amadurecimento. Fico muito feliz com a sua iniciativa, GoEThe, reformar o que não está dando certo; e com a ideia inovadora (aqui) do Polyethylen. Na fase atual, embora sem ser um propósito, estamos pulverizando as políticas e banalizando as normas de conduta. Precisamos de novo acreditar. Luiza Teles Lu 06h22min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não, Luiza. Não propus qualquer arbitragem, que como diz seria repetir os mesmos erros do passado. Deixei em aberto para propostas para que propostas como a do Polyethylen possam surgir. Acho importante que as propostas venham da experiência dos usuários no local e que seja construídas por todos para que dêem resultados. GoEThe (discussão) 07h04min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Para mim a única solução é a intervenção externa, via meta. Editores com conduta legitimamente contestada por vários usuários devem ser banidos e pronto. Não identifico entre wikipedistas usuários gente com perfis de mediadores, os mais próximos disso são os políticos mas que mesmo assim tendem sempre a favorecer uma das correntes existentes ou então aos amigões do peito. E quando o sujeito possui cargo, não vai querer entrar em discussão pois alem da possibilidade de ficar sem o status com eventuais pedidos de entrega de cargo, pode sofrer algumas acusações graves durante o processo (crime,etc): isso é o fim para quem assina com nome e sobrenome, por exemplo. Temos ainda o caso dos ataques sistematizados e covardes a IP's e novatos, presas fáceis já que a maioria não sabe usar os canais tradicionais de defesa e nem tem amigões e votos. E quando o fazem são acusados de serem socks, na maioria das vezes do Q, sem a menor apresentação de provas. Mas, nesse caso, pode ser analisada a PDU do desestabilizador (pelo histórico, se o sujeito esconde as edições que não lhe agradam).--Arthemius x (discussão) 11h31min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não me parece que essa seja uma alternativa viável. Duvido mesmo que quem quer que seja fora desta comunidade queira ter que tomar decisões sobre questões internas da Wikipédia portuguesa. GoEThe (discussão) 12h28min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não me parece assim já que no pedido de intervenção contra a administração que foi feito tempos atrás segundo a minha leitura o steward da época esteve bem perto de banir o usuário que fez o pedido dizendo que era favorável a fazer isso com os malucos. Depois houve uma reviravolta no caso não muito bem explicada e acabou por propôr que o bloqueio do indigitado fosse suspenso e que "a comunidade deveria decidir" mas em nenhum momento que me lembre alegou que o pedido não tivesse cabimento ou não fosse viável. Nos casos presentes, a questão é simplesmente os administradores reconhecerem e se declararem incompetentes para determinados casos e a comunidade "lavar as mãos" deixando ao steward ou ao meta resolverem da forma mais rápida possivel.--Arthemius x (discussão) 16h14min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O steward em causa falava a língua e tinha algum conhecimento sobre a comunidade. O que ele fez estava no limite das regras de não-intervenção de stewards nas suas "home-wiki". Caso esse seja o caminho escolhido, teria de haver discussão no meta sobre isso com os stewards (não podemos criar um processo que envolva terceiros sem o seu conhecimento e consentimento). GoEThe (discussão) 16h53min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: na actualidade, em casos mais complexos de comportamento desestabilizador, pov ou recusa em seguir as regras de forma continuada, o requerente vê-se obrigado a pedir um bloqueio. Muitas vezes nem é um bloqueio que quer, bastaria um aviso formal mais forte à outra parte para acabar com o ciclo, ou outras medidas de contenção mais simples escreveu: «Polyethylen». Estou de acordo e sugeria que após dois avisos não seria necessário fazer nenhum pedido de bloqueio e a decisão a tomar seria tomada por um conjunto de 3 administradores. (por mim até devia ser decidido fora wiki para não haver retaliações a nenhum administrador) --João Carvalho deixar mensagem 13h23min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • O problema não é o processo mas nossa postura belicosa, rancorosa e desrespeitosa frente a uma situação de conflito. Para haver mediação da conduta é preciso haver respeito: pelas regras, pela contra-parte e pelo mediador e não temos nenhum dos três. Não me oponho que sejam eliminados todos os sistemas de mediação anteriores e que se pense num novo a partir do zero mas acredito que vá falhar pois será construído sobre a mesma postura da comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 14h14min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Parte da postura belicosa advém de não existir nenhuma pressão social nem consequências para quem descumpre as normas de conduta e civilidade, o que só aumenta o rancor. Já tive por várias vezes de controlar a minha própria incivilidade, mas mais raras são as ocasiões em que alguém me pede para ter mais calma e não ser tão agressivo (alguém usa o {{Av-nfap}}, por exemplo? Com usuários mais experientes?). GoEThe (discussão) 14h27min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Você tocou num ponto importante. Não me lembro de terem chamadominha atenção a respeito da minha conduta (gostaria muito que fizessem, aliás!) e tirando um ou outro editor não me sinto minimamente à vontade de chamar a atenção dos editores experientes.OTAVIO1981 (discussão) 14h42min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que agora está-se a chegar ao ponto-chave de toda esta questão. Citação: Otavio escreveu: «Não me oponho que sejam eliminados todos os sistemas de mediação anteriores e que se pense num novo a partir do zero mas acredito que vá falhar pois será construído sobre a mesma postura da comunidade.» - concordo plenamente! BelanidiaMsg 15h03min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Neste ponto seria importante saber principalmente entre os experientes quem está disposto a mudar de postura quando for chamado a atenção publicamente. Independente de quem for lá chamar a atenção, é fundamental que a pessoa esteja disposta a interromper o comportamento para repensá-lo.OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A questão não é mudar de postura quando for chamado à atenção publicamente. A questão é muito mais abrangente do que isso. É mudar de postura em relação às decisões tomadas (no que diz respeito a si ou outros, não importa). A questão é parar de encarar quem erra como a vítima/mártir e quem chama à atenção e/ou bloqueia (ou outra coisa qualquer) como o xerife, mauzão, malvado. Sem isso ... não adianta quantos organismos de mediação/ resolução de conflitos (ou o que quer que seja) criemos - sempre serão desrespeitados, perderão força e por isso não resolverão coisa nenhuma, acabando, por fim, por não ter candidatos, pois ninguém quer fazer papel de otário (desculpem o termo). BelanidiaMsg 17h46min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Todas as nossas regras tomam esse ponto de partida, ou seja, ou o sujeito é vândalo ou é bem intencionado mas não sabe como proceder e só precisa de orientação e paciência para se tornar um da turma do bem. Só que na prática, o que acontece é a existência de uma área cinza entre quem realmente é vândalo e quem realmente ajuda o projeto. A saida interna para isso que seria o conselho de arbitragem falhou miseravelmente. Dessa forma, assim como já abrimos mão de burocratas e verificadores no passado e ninguém morreu por causa disso, não vejo porque não abrirmos mão de administradores para resolverem esses casos mais complexos, tipo vândalos bem-intencionados ou bem-intencionados vândalos e deixarmos a decisão na mão de gente de fora do projeto. Pelo menos durante um tempo teremos a isenção necessária para esse tipo de medida. Se também isso for corrompida com o tempo, com a formação de amizadinhas e alianças, volta ao que era, assim como hoje voltamos a ter burocratas e verificadores.--Arthemius x (discussão) 17h54min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não me importaria nada de deixar as coisas nas mãos dos de fora do projeto. Mas quem garante que isso funcionaria? Se for esse o caminho ... acho bom! BelanidiaMsg 18h04min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Também não sei se funcionária mas serviria para acabar com o sentimento de "impunidade" de alguns...--Arthemius x (discussão) 18h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não imagino o kotivo pelo qual um voluntário de fora iria se meter aqui e, principalmente, como ele faria para compreender as nuances do projeto. Fico imaginando se alguém me convidasse pra ser mediador da wiki russa, por exemplo, como é que eu faria isso. Mas enfim, é triste não conseguirmos encontrar internamente material humano pra essa atividade. José Luiz disc 18h42min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo contigo, José. Por isso mesmo me questiono se funcionaria. E é triste, como dizes! BelanidiaMsg 19h29min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Garanto que meia duzia de diffs de alguns editores aqui devidamente traduzidos para o inglês já seria suficiente para qualquer um de fora perceber quem colabora e quem destroi o projeto. Mas costumo ser muito otimista às vezes...--Arthemius x (discussão) 20h59min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Diffs coletados por quem? E você acha que a contra-parte não vai também apresentar a sua defesa com diffs? Todos têm a sua parcela de culpa no cartório. Acho que é hora de reconhecer nossos erros para tentar mudar e parar de acusações mútuas!OTAVIO1981 (discussão) 21h11min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Estou dizendo que o primeiro passo é os administradores se declararem incompetentes para resolver a questão: então são eles que devem coletar os difs que levaram a isso ou nem isso podem fazer? Quanto a acusações mútuas é um problema pois é difícil alguém fazer alguma coisa parecida como acusação sem sofrer represálias ou ver alguém desqualificá-los como "acerto de contas", "vingançinha", "briga infantil", "disputa editorial". Eu, pelo menos da minha parte, procuro me abster em discussões sobre conduta de pessoas com quem o diálogo comigo foi encerrado ou não nutro mais o menor respeito como editor mas nem sempre dá, ainda mais quando o meu nome é citado. Por isso que a solução deve ser rápida e de gente de fora.--Arthemius x (discussão) 21h26min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

┌────────────────────────────┘ Desculpe, não é coerente declarar os administradores incompetentes para mediar conflitos mas capazes de levantar as evidências para uma "intervenção externa". Como todas as coisas por aqui, quem tem interesse que colete as evidências para lavar a roupa suja no meta. Mas conforme o GoEThe apontou, é preciso saber se os stewards tem interesse nisso e se é possível fazê-lo. O debate começou hoje e ainda é cedo para ter esta solução como a mais viável. Outras já foram apresentadas e devem ser analisadas cuidadosamente. Se houver alguma iniciativa para um compromisso de mudança de postura entre os mais experientes, podemos discutir uma solução interna.OTAVIO1981 (discussão) 21h55min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

De lembrar também que os stewards fizeram alguma pressão para termos novamente verificadores e burocratas, durante o período indicado acima, porque não era um trabalho que eles quisessem fazer. GoEThe (discussão) 21h58min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Exato. E pelos debates que apareceram nas eleições para steward nos últimos dois anos, há um claro "mood" prevalente de que os problemas da ptwiki são considerados um "local drama" por eles. José Luiz disc 22h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi. Porque os administradores são incompetentes? Ser sysop = possuir algumas ferramentas extra. Sysop não é mediador, nem pretende ser, a menos que a comunidade passe a delegar-lhes essa tarefa, coisa que nunca aconteceu até agora. Quando muito, a comunidade (todos nós) é incompetente! Eu, pessoalmente, declaro publicamente minha incompetência em mediar conflitos e resolver disputar!!! Não o digo como administradora, pois para o caso, ter ou não ter ferramentas extra não muda nada! Simplesmente não consigo e na maioria dos casos, nem tento, pois sei que só vou ter consumições! Sei que tenho culpas no cartório, certamente, mas não acredito que a culpa seja inteiramente minha, pois tenho formação para mediar conflitos e faço isso na minha atividade profissional, com bastante sucesso - coisa que não consigo aqui e desisti! Imaginar um ambiente em que eu volte a tentar exercer essa atividade, aqui na pt-wiki, é de momento, uma utopia! Por isso, se outros fizerem, por mim tudo bem! E podem recolher diffs meus, se quiserem - pouco me importo com isso! BelanidiaMsg 22h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Há algum administrador que não tenha sido acusado de ter errado alguma vez ? Mesmo quando não erra, é capaz de ser acusado de ter errado, principalmente pelos ditos wikiadvogados que sabendo as regras todas, as utilizam e interpretam como querem e lhes apetece. Parece-me (também já fui administrador) que isso é um motivo para muitas vezes não serem tomadas decisões, pois se é tomada alguma decisão um pouco mais dura, a seguir o administrador sofre as consequências. Acho que já todos os administradores sentiram isso na pele. Será que decisões mais difíceis não deviam ser tomadas por um conjunto de administradores e não por um só ? --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não sei se entendi a questão mas por incompetente não estou dizendo burro. Simplesmente o administrador diz que não quer decidir, por exemplo, por que já brigou com o fulano, e mostra o diff. Mas a questão não é um se declarar, mas todos. E apresentar os difs que fundamentem a decisão, por exemplo, com as tentativas de resolver sem sucesso. Senão é simplesmente omissão. Também não acho que conjunto de administradores resolvam. O Junius ficou anos cerceado por um conjunto de administradores e aí, foi a decisão mais correta? Eu mesmo já aleguei que casos polêmicos os administradores só opinariam e a comunidade é que deveria decidir mas não sei se isso seria o melhor já que tecnicamente quem deveria entender mais da regra seriam os administradores. Se ficar com a comunidade poderiamos cair na hipótese de decisão contra um editor fora das regras o que não sei se seria bom para o ambiente. Quanto ao que o Otávio disse,"Como todas as coisas por aqui, quem tem interesse que colete as evidências para lavar a roupa suja no meta" é uma saída também. Só acho que se os administradores assumissem que não querem ou não podem resolver um problema, a chance de uma solução externa seria maior.--Arthemius x (discussão) 00h51min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Arthemius, primeiro concordo plenamente com a Belanidia que admistrador é um editor com botões extras e não faz parte da atribuição a capacidade de mediar conflitos/condutas. Isto é tarefa de qualquer um que se julgar capaz e interessado para fazê-lo. Segundo, a responsabilidade de fazerem as regras serem cumpridas é de toda a comunidade. Tenho certeza que os administradores adorariam ver DBs bem comentadas pela comunidade para ir lá só endossar conforme outros mas o que se vê são debates acirrados quando o bloqueio é de um editor experiente. Terceiro, em complemento a outro comentário da Belanidia, na minha opinião não faz muita diferença considerar-se ou não capaz de mediar um conflito se os mediados não aceitarem tal processo (novamente a questão da conduta). Mesmos se todos os admins entregassem o cargo, acho mais provável que os stewards prefiram esperar que outros candidatos apareçam do que fazer este trabalho por aqui pois somos uma wiki grande e eles devem ser bem atarefados com outras atividades. Os relatos do GoEThe e do José Luiz corroboram isso. Mas, por favor, fique a vontade para formular um pedido para os stewards. Eu gostaria muito de ver a definição do problemas pois pelo próprio debate aqui não está muito claro. Acho que já miramos o norte, só falta remar até o destino.OTAVIO1981 (discussão) 11h57min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Primeiro: não disse nada diferente Segundo:há uma diferença: para a comunidade não há regras fixas, exceto pilares. Para os administradores, as regras são as estabelecidas então é tácito para o cargo conhecerem as mesmas mais do que a comunidade. Terceiro: não falei em entregarem cargos. Falei que há problemas de conduta que não estão sendo resolvidos nem pela aplicação das regras atuais, nem pelos administradores que tem o botão de bloqueio. E que a comunidade pode não ser apropriada para resolver esses problemas. Por último, não farei pedidos a stewards sem que eu tenha razões específicas sobre minha pessoa e a minha ideia nem é essa: É apenas autorizarmos os stewards a tomarem as medidas que acharem corretas em determinados problemas de conduta mais complexos, evitando bla-bla-bla sobre regras, perseguições, vingançinhas, ataques, crimes, etc. E para isso acho que todos os administradores devem se declarar incompetentes para esse problema (o que já foi feito tacitamente, basta oficializar). Detalhando e informando as tentativas de solução interna, o que acho que não farão. Por fim, se esperarem que eu tome a frente de alguma coisa que envolva a comunidade como um todo, vão esperar sentados.--Arthemius x (discussão) 15h00min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

'Tava aí um dos problemas existentes, que demorava para aparecer aqui nesta discussão: a falta de vontade em realmente fazer alguma coisa. Isto não é crítica a ti em específico, Arthemius, mas sim a todos nós. Acho que todos nós (eu inclusive) estamos com essa atitude: "se esperarem que eu tome a frente de alguma coisa que envolva a comunidade como um todo, vão esperar sentados", daí ... nada acontece! Além dos problemas atrás mencionados, este é mais um que nos tem impedido de andar para a frente. Soluções? Não tenho, infelizmente! BelanidiaMsg 15h13min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que seja exatamente falta de vontade, apenas me declarei incompetente.--Arthemius x (discussão) 15h20min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sim, sim ... talvez eu me tenha expressado de modo errado! Seja falta de vontade, seja falta de capacidade, seja pelo motivo que for (alguns desses motivos são extremamente válidos e louváveis até), o certo é que grande parte da comunidade está com esse espírito! Era só isso que queria dizer, lamento se me expressei mal! BelanidiaMsg 15h28min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Bom, a ideia de deixar os stewards decidirem o que vão fazer com a gente está registrada. Se não tem voluntários para fazê-la funcionar, não vou avançar neste debate pois sequer é a minha solução preferida. Prefiro aguardar manifestações de outros colegas e novas idéias pois com vocês dois (Bela e Arthemius) já compreendi o argumento de vocês sobre assunto. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h34min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Mais programadores na wikipédia Lusófona?

Analisando o Café dos programadores e a Coordenação robótica é fácil constactar que o número de editores que se dedicam a gadgets, bots ou ferramentas é diminuto, e isso pode colocar vários problemas pois essa vertente mais *tecnológia* fica assente num pequeno número de editores, e quando um se ausenta ou abandona o projecto, perde-se valor humano, sem termos propriamente capacidade de o repor. Abusando um pouco do en:Bus factor, imaginemos que os que actualmente se dedicam a estas áreas, viajam juntos de avião, e o avião despenha-se numa ilha deserta. A partir desse dia, e enquanto não fossem salvos e voltassem ao projecto, ficaríamos órfãos, com ferramentas potencialmente a tornar-se obsoletas ou com bugs. É óbvio que é um panorama dramático, contudo parece-me que só teríamos a ganhar se quem tive-se algum interesse nessa áreas tive-se o apoio de quem já as domina, para termos mais massa crítica.

Posto isto, há gente interessada em participar nestas áreas, mas não se sente ainda confortável, e precisa de um empurrão, e, por outro lado, quem já participa activamente e com conhecimento suficiente para se sentir confortável, há gente disponível para [[ajudar|empurrar]]? Havendo interessados, podemos tentar criar algo como o mw:Mentorship programs/LevelUp ou algo ainda mais simples, nem que seja uma mera lista de gente que pode dar uma ajuda em determinada área, uma espécie de mentoria. No que toca a mim, estou disponível, especialmente em bots, com especial incidência em pywikibot, e certamente mais gente estará disponível para ajudar em outras áreas, posso criar um canal no irc específicamente para este tipo de conversas, onde a comunidade técnica possa conversar com mais facilidade. Alchimista Fala comigo! 17h29min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Há uns tempos para cá, tenho tentado aprender um pouco de sintaxe javascript e python no Codecademy, mas não me sinto muito à vontade para programar, por isso estaria interessado nesse programa. GoEThe (discussão) 17h40min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tem toda razão e me lembro quando o Danilo.mac saiu e ninguém conseguia consertar o formulário das licenças do URC! Eu uso o AWB com facilidade e gostaria de aprender como é que poderia transformar algumas tarefas ali em bots, pois é muito enfadonho ficar de artigo em artigo apertando um botão ("Save"). Mas eu acho que a programação de gadgets também precisa de ajuda, principalmente transpor funções de outras wikis pra cá (perguntei recentemente sobre o gadget que coloca as categorias no topo da página que existe na enwiki e no commons e nem resposta tive)... —comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib)
Alchimista, essa é de fato uma questão preocupante e acho ótima sua ideia de criarmos esse "programa de tutoria levelup". Estou disposto a ajudar e penso que poderíamos também fazer algo como tutoriais de programação em MediaWiki e de pywikibot, para pessoas que já são da área de computação mas não estão acostumados a programar no mundo wikipedia, apesar de serem editores dos artigos de computação por aqui (conheço vários asism!). HAndrade (WMF) (discussão) 18h08min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ponto interessante, gostei quando citou o bus factor. Estou trabalhando numa coisa que se relaciona com a questão: documentação de referência para usar os dados da Wiki. Há uma tradução em curso, que por hora não fala sobre ferramentas de programação, mas isso pode ser facilmente adicionado. Uma coisa que poderia ser wikificada, penso eu, são exemplos simples, o Alchimista publicou alguns muito bons no GitHub, essa é uma ideia escalável. --Jonas (WMF) (discussão) 18h36min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu estou disposto a aprender e interessado no programa. Há uns tempos tentei modificar o MiszaBot para poder correr na pt.wiki. Estava quase funcional, e provavelmente um conhecimento um pouco mais aprofundado dos parâmetros teria solucionado o problema. Mas faltavam algumas bases e, obviamente, quando nos deparamos com uma parede, se não há grande apoio de grupo ou tempo, o mais certo é desistir ou, ainda mais num projeto voluntário onde há sempre outras coisas para fazer. Polyethylen (discussão) 18h37min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom saber disso Polyethylen, escrevi um bot esses dias para o WikiMedicina, posso te ajudar com o que eu aprendi. --Jonas (WMF) (discussão) 18h58min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Jonas, quem sabe um tutorial passo a passo a partir da documentação que o Jonathan já fez? Podíamos até criar algo na P2P University mais para frente. Mas antes um How to (como fazer) basicão mesmo é um ótimo passo! --ezalvarenga (discussão) 19h17min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Em tempo, o robô que o Jonas falou é esse daqui wikiprojetosbot. Só estamos esperando a aprovação para poder vê-lo em funcionamento e poder contatar o ministério da saúde. Também estou pensando em envolver estudantes de neurologia e ciências em geral, ampliando a ferramenta para projetos de ciência natural. --ezalvarenga (discussão) 19h32min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muito boa iniciativa, Alchimista! Vocês que conhecem melhor a realidade de desenvolvimento aqui, acham que parcerias com cursos universitários de programação, ciências da computação e ciências da informação, como o Wikipédia na Universidade, mas voltado mais ao MediaWiki, seria uma forma interessante de catalisarmos mais envolvimento e ações na área de melhorias de código, criação de extensões etc? --Oona (WMF) (discussão) 19h41min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu estou meio que na mesma situação do GoEThe, já tentei aprender mas preciso de um empurrão. Gustavo fala!!-fiz 19h55min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ocastro, já discutmos na wmp parcerias, e até temos programado realizar um hackathon ainda com data incerta, o problema é que sem uma base de apoio na wiki, pode ter o efeito contrário ao esperado. Corríamos o risco de ter programadores motivados para criar scripts, bots e ferramentas, e com conhecimentos de programação para isso, mas sem termos gente já familiarizada com o ambiente wiki para indicar onde é preciso ajuda, ou quais os recursos que podem utilizar. A partir do momento em que podemos contar com mais gente envolvida, torna-se mais fácil, e organiza-se uns hackathons e tenta-se cativar gente que ainda não está envolvido com a wikimedia.
HAndrade esses que são programadores e que já editam é que também poderiam ser uma boa adição, estando já familiarizados com as políticas e o ambiente wikipédico torna as coisas bem mais fácil, até porque já têm uma noção tanto de como funcionam as coisas internamente, como provavelmente têm já alguma noção de melhorias que bots gadgets e scripts podem levar, uma vez que já estão mais familiarizados. Alchimista Fala comigo! 20h43min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, observando a maioria dos comentários aqui acho que um bom primeiro passo nessa empreitada possa ser a confecção de materiais de referência. O que acha de criarmos esse material no Wikilivros? HAndrade (WMF) (discussão) 18h22min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o HAndrade: a maior dificuldade que encontro para programar mais é a falta de documentação de qualidade, quer aqui quer fora daqui. Talvez para isso contribua o facto de que eu próprio tento resistir a perder muito tempo investigando isso, pois não estou interessado em mais um "emprego" técnico, já que o que me move aqui é mesmo a parte de edição. Suspeito que a documentação existe algures, pelo menos em inglês, e/ou em muitos casos nem é necessário que ela seja muito boa, desde que haja listas de bons exemplos ilustrativos. Se essa minha suspeita estiver certa, um bom começo seria uma boa compilação de recursos disponíveis. Isso já seria uma ajuda imensa, e talvez seja muito mais simples de fazer por quem habitualmente programa a sério do que outras coisas menos eficazes. Traduzir documentação ou produzir documentação muito simplista, como é comum fazer-se nestes casos, é provavelmente pouco eficaz, pois creio que a esmagadora maioria das pessoas com conhecimentos de base para produzir algo mais do que uma simples navbox a partir de um exemplo não vai precisar de tais coisas.

A falta de documentação não é só para programação propriamente dita: a maior parte das predefinições sofre do mesmo mal, com a agravante de muitas terem mal ou parcialmente migradas para cá, pelo que nem a documentação dos originais serve de muito (parâmetros que não existem, outros que mudaram de nome, etc.). Há também inúmeros casos de documentação enganadora, com parâmetros que não existem ou têm outros nomes, outros omitidos, etc. Devia ser "proibido" alterar predefs sem documentar essas alterações... E isso acontece todos os dias. --Stegop (discussão) 20h12min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

De fato, existe uma carência de documentação em alguns assuntos. Sobre o robô python existe o mw:Manual:Pywikipediabot, em inglês, que ao meu ver é boa para quem está começando. Seria também interessante que as dúvidas fossem reportadas no café dos programadores e coordenação robótica, isso ajudaria a identificar que parte da documentação precisa de mais atenção. Uma coisa importante que acho que é pouco divulgada é que o robô python tem alguns scripts que permitem a realização de tarefas por pessoas que não conhecem python nem nenhuma linguagem de programação, dei um exemplo do uso de um desses scripts neste tópico da CR. Danilo.mac(discussão) 23h07min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Uma ideia para organizar tudo o que foi discutido é criar uma página para juntar tudo o que possa ajudar no desenvolvimento de novos técnicos, algo como Wikipédia:Desenvolvimento técnico. Nessa página colocaríamos que partes da documentação precisa de melhoria, quem são os tutores técnicos, sites que ensinam a programar, etc. Essa área técnica da Wikipédia é muito grande e complexa, colocar tudo em uma página ajuda a entender melhor suas diferentes partes e a encontrar o melhor modo para desenvolver novos conhecimentos. O que acham da ideia? Danilo.mac(discussão) 14h02min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Estava a pensar nisso Danilo, "gamei" o estilo de mw:How to contribute e apliquei em Usuário(a):Alchimista/p, para uma espécie de portal, que dizem do aspecto? No caso dos bots, por exemplo, temos Wikipédia:Como criar um robô que já é uma pequena ajuda para quem sabe programar, e adiciona-se ai um link para Wikipédia:Desenvolvimento técnico/pywikipediabot onde então concentramos a informação necessária tanto para aprender python, como o pywikipedia em si. Nos outros tópicos podemos seguir o mesmo caminho, que dizem?
Outro ponto que me parece importante, é que uma vez que pelos comentários já feitos, fico com a ideia de que o problema está mais em aprender python, ou pelo menos sentir-se confortável com o python, tendo já experimentado tutoriais ou manuais. Paralelamente á wiki e aos tutoriais espalhados pela net, o irc parece-me um excelente veículo de apoio, porque a comunicação é muito mais rápida, e especialmente em casos simples, onde um simples "u" pode fazer toda a diferença entre ter ou não ter um bug, perguntar no irc permite obter-se uma resposta rápida, enquanto que se for na wiki pode demorar minutos, ou horas. Não digo que seja um substituto à wiki, mas um complemento bastante útil.
Se houver gente interessada, posso criar um canal de irc dedicado a estas questões técnicas, e ajudar quem precisar de ajuda e aparecer lá. Canais temáticos dedicados a questões técnicas são bastante comuns no resto do mundo wikimédia, para terem ideia, assim de cabeça a en, a es e a fr têm, salvo erro, canais similares, o pywikipediabot igualmente, onde podem colocar questões ou reportar bugs, e mesmo ao nível wikimédia, há um somente para assuntos relacionados com o mediawiki, outro para a plataforma de servidores e software instalado nos projectos wikimedia, e por ai adiante. Podem ver uma lista desactualizada em m:IRC/Channels#MediaWiki_and_technical (qualquer um pode entrar num desses canais e falar.). Se alguém quiser experimentar e precisar de ajuda, podem deixar-me uma mensagem, ou mandar um mail. Especialmente ao final da tarde em pt costumo estar no #wikipedia-pt, estando on, posso ajudar quem precisa. A título de exemplo, visto haver certa relutância relativamente ao irc, vejam mw:How_to_become_a_MediaWiki_hacker#Discuss_and_get_help. Alchimista Fala comigo! 15h06min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, adorei o que você fez em Usuário(a):Alchimista/p -- muito bem feito. Eu topo ajudar no canal do IRC, só peço o endereço. --Jonas (WMF) (discussão) 15h44min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que esse é um bom caminho a seguir e também me disponho a estar no canal para ajudar sempre que for possível. HAndrade (WMF) (discussão) 20h17min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Interessante essa página. Mas minha ideia era fazer uma espécie de resumão em uma única página, incluindo também MediaWiki, Toolserver e tutoria técnica, como este esboço. Danilo.mac(discussão) 23h46min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E caminha-se precisamente para isso Gusta, estamos é a ver a melhor forma de organizar a informação, mas parece-me que teremos documentação para iniciantes e para programadores experientes e um café para iniciados em programação (os mais avançados poderão usar o café dos programadores).
Danilo, ambas as páginas complementa-se perfeitamente, creio que uma sem a outra diminui as potencialidades. Uma com uma visão geral, uma espécie de portal para as várias àreas, e outra mais completa e com mais informação específica. Podemos ter como página principal a página com as informações gerais, e com uma chamada destacada no cabeçalho, para algo como index geral ou coisa parecida, ou então essas informações estarem em colapse. Ou seja, ficaria-mos com os tópicos gerais na página principal, e depois as informações mais detalhadas nas sub-páginas, repara que na mediawiki tens mw:How_to_contribute, e no desenvolvimento tens duas grande páginas: mw:How to become a MediaWiki hacker e o mw:Developer hub. Alchimista Fala comigo! 15h07min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, pode-se ter as duas páginas, uma página de visão geral com um link para uma voltada a novos técnicos. Danilo.mac(discussão) 16h13min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom, proponho para já o seguinte, para começar-mos a mostrar resultados e termos uma plataforma mínima:

Depois poderemos ir alargando para outras áreas, à medida que mais alguém decida pegar em cada uma (ou então se alguém puder pegar já, seria fenomenal):

Ainda pensei em algo como Wikipedia:Desenvolvimento técnico/Python/Pywikipediabot, mas ai talvez seja melhor manter o materia de Wikipedia:Desenvolvimento técnico para a aprendizagem mais inicial, e expandir a documentação fora do domínio. Que dizem? Propostas de alterações? Alchimista Fala comigo! 21h15min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Recentemente os desenvolvedores deram um grande passo no sentido de facilitar a programação em JavaScript nos sites que usam o MediaWiki, implementando documentação gerada automaticamente para os recursos de JavaScript:

Ver também discussão anterior na wikitech. Helder 13h18min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A ideia que eu tinha era diferente, para mim a página Usuário(a):Alchimista/p ficaria em algo como Wikipédia:Índice técnico, como um índice para as principais páginas de assuntos técnicos, e Usuário:Danilo.mac/Desenvolvimento técnico, que pode se tornar muito maior, ficaria como um guia, em uma página única, específico para quem está aprendendo sobre a parte técnica da Wikipédia, o conteúdo de Usuário(a):Alchimista/p/python poderia entrar nessa página. No entanto, apoio esse modelo se for a vontade da maioria, o importante é ter um modelo que promova o desenvolvimento de novos técnicos. Danilo.mac(discussão) 20h06min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alguém se opõe a que mova essas páginas, e possamos dar início às tutorias? Alguma crítica/objecção/proposta ? Alchimista Fala comigo! 16h05min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, essas páginas de documentação/referência que você fala, elas estão dentro de algum contexto/projeto? Seria ótimo organizar esses esforços com outras iniciativas, as coisas ficam mais organizadas e centralizadas no fim das contas, sugestão. Pergunto isso porque estou desenvolvendo material de referência sobre tópicos semelhantes, a versão alpha está em Material de referência e Wikipédia em dados. Abs. --Jonas (WMF) (discussão) 05h29min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso ajuda de alguma forma: mw:How_to_become_a_MediaWiki_hacker e mw:How_to_contribute?--Oona (WMF) (discussão) 10h39min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ajuda. Acredito que algo que poderíamos fazer é um mini-hackathon bem básico sobre MediaWiki, para aquele cara leigo que não sabe nada de programação, explicando o que é necessário para ter uma versão rodando (quais servidores hospedar, como manter, comom fazer backup, custo, o que são extensões e como instalar etc.) e gravar isso, com vídeos tutoriais básicos em português explicados de maneira didática.
Atrairia gente, se fosse bem produzido. Vide o to INEP onde fizeram uns videozinhos bacanas sobre o evento. Também organizei um na Câmara Municipal de São Paulo pela OKFN e tenho que relatar como foi. --ezalvarenga (discussão) 12h55min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Bom, estive a falar com o User:Qgil, o Volunteer coordination and outreach da wikimedia (basicamente, o responsável por se dedicar à coordenação de voluntários, e obter mais voluntários para tarefas técnicas), e trocamos alguns pontos que me parecem interessantes.
  1. Devemos evitar duplicação de informação, ou seja, ter documentação aqui que poderia estar no mediawiki.org, ou vice versa. O mesmo se aplica em tentar criar localmente muita informação, e não a transpor para o meta.
  2. Surgiu igualmente a recomendação para usar o programa local como ponto de partida, mas nunca deixando de tentar integrar os editores locais na comunidade global de devs. E isto faz todo o sentido, porque ai é possível ter muito mais ajuda, e com programadores extremamente capacitados, permitindo focar localmente em capacitar os interessados a movere-se com à-vontade nesse mundo.
  3. Começar preferencialmente com um programa, para que se possa ter uma primeira experiência, melhorar o que tiver de ser melhorado, e posteriormente ir expandido o programa a outras áreas.
Devo dizer que há interesse em darem-nos apoio, dentro do que puderem dar, quer do Qgil quer da comunidade global de programadores. Aliás, tendo em conta que aparenta ser o primeiro programa do género, há um interesse em acompanhar como corre, para eventualmente poder se aplicado noutras comunidades. Alchimista Fala comigo! 15h59min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Jonas, essa documentação ficaria dentro de um contexto introdutório, ou seja, os que pretendem por exemplo, desenvolver as capacidades em python, teriam o apoio dessa página. Ao mesmo tempo, poderiam colocar as dúvidas que entretanto surgissem numa esplanada, ou directamente aos mentores. Mas de forma alguma serviriam como centro de documentação, quando muito, um portal para iniciantes na programação, porque a documentação mais aprofundada estaria em mediawiki.org / wikitech.org ou então nas páginas apropriadas locais (info sobre o AWB, por exemplo, estaria na página do AWB). Ou seja, tirando a parte pedagógica, seria igualmente expandida a documentação das várias páginas específicas (wp:AWB, wp:pywikipediabot, wp:gadgets) e afins, assim como expandida/traduzida a documentação para pt no mediawiki / wikiteck.
Certo, eu concordo. Uma coisa muito comum na WP é material duplicado e não integrado. Esse página de teste com abas funciona como índice de matérias dos assuntos, o material do MediaWiki está muito bom (em inglês), um esforço conjunto de tradução servirá de base para toda a comunidade. O que você acha? --Jonas (WMF) (discussão) 18h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oona essas páginas são muito boas, mas infelizmente vocacionam-se mais para quem já é programador, o que podemos fazer localmente é ajudar as pessoas nos primeiros passos, até que cheguem ao nível de se sentirem devidamente enquadrados e capacitados para entenderem e se orientarem ai.
Everton, é uma boa ideia, e até será provavelmente o mais fácil dos hackathons de realizar, no entanto, faz mais sentido realizar no âmbito da comunidade global de developers. Isto porque apesar de a pt.wp ser construida por cima do mediawiki, em termos locais, a única coisa que precisamos é de localização (tradução das mensages de sistema). Aliás, a comunidade mediawiki está a milhas do resto em termos de organização, e actualmente é até possivel criar "Local groups" (uma espécie de chapters locais, só de developers). Alchimista Fala comigo!
Como há interessados em participar e ninguém se opôs à movimentação das páginas para o nome proposto, tomei a liberdade de as mover. Wikipédia:Desenvolvimento técnico talvez precise de uns ajustes, contudo podemos discutir os pormenores específicos em Wikipédia:Desenvolvimento técnico/Coordenação. Alchimista Fala comigo! 17h48min de 7 de maio de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Múltiplas categorias

Saudações a todos. Gostaria de saber se há alguma ferramenta na Wikipédia que permita localizar artigos que sejam de duas categorias diferentes. Exemplo: gostaria de saber quais filmes são uma produção franco-espanhola. Para isso, haveria algo na Wikipédia que pudesse fazer uma busca mostrando apenas artigos com as categorias Categoria:Filmes da Espanha e Categoria:Filmes da França. Existe algo que permita fazer isso? Muito obrigado desde já. Smcf92 (discussão) 02h40min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O CatScan faz isso (acho q é esse o nome). Deve ter link em WP:Toolserver. Rjclaudio msg 03h48min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Na minha página de usuário tem um link direto para o CatScan, já fazendo a interseção de duas categorias. É por causa do CatScan que a árvore de categorias deve ser "transitiva", ou seja, se uma categoria A está listada na categoria B, então é porque tudo que pode ser categorizado como A também pode ser categorizado como B. Um corolário disto é que as categorias de pessoas (por exemplo: Categoria:Albert Einstein) não podem ser categorizadas nas mesmas categorias que a pessoa que dá nome à categoria, caso contrário teríamos absurdos como o CatScan encontrando Mileva Marić (esposa do Einstein) em Categoria:Nascidos em 1879. Albmont (discussão) 10h56min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muito obrigado Rjclaudio e Albmont, essa ferramenta será de grande valia nas minhas próximas edições. Cumprimentos! Smcf92 (discussão) 21h05min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Tópico não vem para a esplanada

Wikipédia:Esplanada/geral/Explicação_sobre_escolha_de_título_(2abr2013)

Wikipédia:Esplanada/geral/Explicação_sobre_escolha_de_título_(31mar2013)

No dia 31 criei um tópico conforme as orientações da página, mas o mesmo não parece aqui. Por quê? Uso o firefox. Na hora de salvar, aparecem mais de 10 captchas na mesma página, cria o tópico mas ele não aparece aqui.177.970.204.232 (discussão) 23h08min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Obs: Para criar este item funciona perfeitamente.177.97.204.232 (discussão) 23h09min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Para minha surpresa, um usuário de nome GoEThe propos a minha duvida para eliminação dizendo que sou usuário banido (o que não sou, apenas fiquei com uma dúvida e pedi um esclarecimento) linkando-me a uma comunidade que nada tem haver com o que eu perguntei. E também deletou a questão acima, referente ao bug.177.97.207.14 (discussão) 23h51min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Alterações em Wikipédia:Critérios de notoriedade

Têm sido feitas alterações nos critérios de notoriedade. Venho perguntar à comunidade se essas alterações são consensuais, pois só vejo dois usuários a discutirem o assunto.

Dou um exemplo para perceberem:

Wikipédia:Esplanada/propostas/Explicar porquê existem critérios de notoriedade temáticos (6mar2013) → dif em Wikipédia:Critérios de notoriedade.

Não digo que isto seja errado nem certo, mas dois usuários fazerem alterações nas definições do que pode e não pode existir na wikipédia, não me parece conveniente, até porque em qualquer altura alguém contesta e vamos ter mais discussões infindáveis. Mais vale a comunidade se pronunciar agora do que depois quando houver disputa por exemplo sobre se algum artigo cumpre os CDN ou não. --João Carvalho deixar mensagem 10h48min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O que estiver por lá, que não seja consensual da comunidade, simplesmente reverta. MachoCarioca oi 10h59min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Agora por acaso tem participação mínima necessária? Já basta ter que ficar um tempo mínimo em discussão, e ter uma divulgação necessária, mas participação mínima também? Isso nem está nas regras, agora vamos inventar problemas? E eu que achava que a wiki já estava burocrática demais para discussões, está ficando cada vez pior. Agora ao invés de discutir problemas e soluções, ou seja, discutir propostas, ficamos o tempo todo discutindo discussões, é o cúmulo.
Se alguém discordar, cria um tópico e propõe alterar o texto, que é bem diferente de criar um tópico para dizer que o consenso foi indevido ou para confirmar se teve consenso.
Alias, se o tópico em si não teve nenhuma participação, o que o faz imaginar que esse tópico daqui vai começar a aparecer pessoas dizendo que concorda com a alteração? Acha que vai ter mais participação pq é um tópico da esplanada/geral e não da propostas? Ou pq é um tópico dizendo q algo foi alterado ao invés de um tópico para propor alteração? Acha melhor então q toda conclusão de todo tópico da esplanada seja anunciada na esplanada/anúncios, e depois de esperar 1 mês de discussão esperar mais 1 mês pro caso de alguém aparecer e dizer que não concorda e aí voltamos a discutir tudo de novo?
Rjclaudio msg 12h44min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Caro Rjclaudio, penso que não percebeu a minha intenção ao colocar este tópico. Eu não estou a dizer que algo foi feito errado. Estou a tentar defender-te e ao Mister de futuras discussões, pois só vocês os dois é que discutiram e como o tema "notoriedade" e o tema "verificabilidade" são os que têm originado montes de discussões nos últimos anos, penso que era importante que as alterações tivessem o aval de mais usuários. Acho que já conheces como funciona a comunidade para poderes prever o que é capaz de acontecer num futuro próximo e as discussões infindáveis só criam rancores e perca de tempo. --João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu entendi, só não achei necessário. Todos os problemas com alterações foram por não terem sido consensuais (não foram devidamente divulgadas, ou o consenso não refletiu a posição dos participantes da discussão), até agora não teve nenhum problema com discussões com pouca participação, e a prática tem sido: teve participação suficiente, pode fechar em uma ou 2 semanas, teve pouca participação, deixa um tempinho a mais para ter certeza. Mas uma discussão aberta por 1 mês, mesmo tendo participação ninguém tem nada a reclamar.
Criar tópicos para evitar problemas futuros que nunca foram problemas? Se a moda pega. Começou com Verificabilidade, agora Notoriedade, daqui a pouco teremos decisões para confirmar todo tipo de consenso que foi feito só para evitar problemas futuros. Estamos discutindo por medo do que pode acontecer no futuro. É o ambiente que está na wiki, medo do que podem fazer.
Não vejo nada de errado no processo ali, está de acordo com as regras e com a prática, então essa discussão daqui tb não vai mudar em nada, não vejo capacidade de alguma decisão daqui anular algo dali por problema de processo. Se acharem q o processo está errado é uma proposta de alteração das regras, e alteração não é retroativa. Se tiverem novos argumentos para não aplicar a alteração é uma nova proposta para alterar a política, e vai precisar de consenso para ser aplicada essa nova alteração (e seria um tópico para a esplanada/propostas).
Rjclaudio msg 16h03min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
OK. Por mim tudo bem ! --João Carvalho deixar mensagem 16h47min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Na prática, a política do consenso vêm se sobrepondo à decisões votadas pela comunidade. O ideal é que, a proliferar essa prática, o certo do ponto de vista da lei não invalide o bom senso. Aproveito e adianto que, por mim também tudo bem.
@Tenho só uma dúvida, Rjclaudio, lendo agora a alteração: MisterSanderson, ao propor a alteração, se baseou em uma orientação para temas bem específicos "(e.g. widely released films, album releases from notable music artists, licensed radio stations, etc.)...". A alteração realizada em nosso texto, se manteve sobre os mesmos temas? A pergunta leva em conta que o tema (visíveis e amplamente divulgados) é a essência da questão do tópico que tomaram como base para fundamentar a alteração.
Luiza Teles Lu 19h20min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tem certas coisas que nem o consenso deveria mudar. Por exemplo, o princípio da Verificabilidade (ou, segundo alguns, o Primeiro Pilar que diz que a Wikipédia é uma enciclopédia, e que tem como corolário a verificabilidade) não pode ser eliminado nem se 1000 editores apoiassem sua eliminação e nenhum se opusesse. Albmont (discussão) 13h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Referência e filtro anti Spam

Tentei colocar uma ref em João Ferreira dos Santos Silva Júnior. Como é normal, há um tipo de endereço de sites que o filtro anti Spam não deixa colocar o link. Quando isto acontece e sei que a fonte é fiável, neste caso particular é a digitalização de um livro de 1845, costumo tentar arranjar outro link que retorne o mesmo conteúdo. Neste caso não fui capaz de encontrar e considero que a referência tinha interesse. Como fazer ?

O engraçado neste caso é que por lapso meu, gravei a referência mas incompleta (o endereço do link bloqueado ficou no dif !! Apesar de não perceber de filtros, parece-me uma situação estranha pois nem na página de discussão do artigo consigo arranjar forma de informar qual o link que utilizei para colocar a informação mas o link está no dif do artigo. --João Carvalho deixar mensagem 12h25min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Obrigado Jo Lorib ! Eu iria jurar que tinha tentado o site da Bdigital e não tinha conseguido. Provavelmente fiz alguma asneira e o resultado foi o célebre erro "404 not found". Abraços --João Carvalho deixar mensagem 15h12min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Notoriedade, fama por um único evento e fama por nenhum motivo

Olá. Neste ano vi alguns casos de discussões em PEs acerca da cobertura ser suficiente para um tema ou não. Eram casos como um edifício ter tido um incêndio e nunca mais ter se falado dele, um shopping ser reformado, uma pessoa ter sido figurante em um programa de TV, trabalhador trabalhando, etc. O critério geral era evocado, dizendo que bastava ter havido cobertura por fontes independentes para ser presumida a pertinência enciclopédica. O critério geral é bom e resolve a maioria dos problemas, e os critérios temáticos poupam trabalho. Entretanto, sinto que ainda falta algo.

Em discussão sobre o tema, Wikipédia:Esplanada/propostas/fontes e CDN : cobertura significativa ou demonstrar notoriedade (9fev2013), Polyethylen apontou o seguinte problema: "A falácia do buraco, por exemplo, que acabei de inventar agora. Há uns tempos houve uma fulana que caiu num buraco da rua aberto pela chuva. Soube disto porque circulou em muitas fontes fiáveis (jornais de referência) e independentes do assunto (jornais independentes do buraco). Vamos abrir um artigo para o buraco? Se nos guiarmos apenas pela frase, sim.". Conforme o critério geral, realmente o buraco seria presumido como pertinente para a enciclopédia. Está certo que WP:CDN diz que as fontes secundárias precisam permitir a redação de um "artigo completo", mas infelizmente não duvido que o buraco e os ferimentos da fulana teriam sido minuciosamente descritos pelos jornais, completo é relativo e há sempre trolls a dizer que "uai, escreve e deixa ele completo!" ou discípulo do Q dizendo que "há potencial em abstrato de existir informação para deixá-lo completo".

Ou seja, o critério geral de notoriedade daqui parece supor que as fontes usadas serão textos publicados em revistas especializadas com revisão por pares, ou que os jornais só noticiam coisas realmente relevantes, o que está longe de ser verdade. Já vi notícia na Rede Globo sobre uma criança na China ter ficado com a cabeça presa em uma grade (não se sabia muito mais sobre o caso, alegou-se que a culpa é da censura chinesa) e um equilibrista ter se desequilibrado sei lá aonde, e esta "importância global" pode perfeitamente garantir artigo para eles aqui. Vi uma reportagem (não posso linkar pois o YouTube é bloqueado) de um canal dos EUA sobre alguém ter jogado fora bolinhas de enfeite. Há editores reclamando por aqui também sobre mulheres que recebem ampla cobertura por causa do corpo (houve uma PE este ano sobre uma cantora onde a cobertura era toda sobre ela ser considerada bonita, nada sobre a música). Ariel (leão), por exemplo, foi "amplamente noticiado no mundo", e era só um leão que só ficou doente e só morreu depois da cuidadora fazer uma campanha para salvá-lo (com patrocínio de uma empresa de suco); inclusive os jornais erradamente disseram que ele havia passado por tratamento pioneiro, quando era algo já utilizado há séculos. Esta página, criada por sock do Pé Espalhado no ano passado, foi apagada por o leão não ter feito nada de notório, mas de acordo com nossos critérios, deveria ser mantida.

Páginas da Wikipédia anglófona que tratam do problema:

  • en:WP:109PAPERS (ensaio): diz que não se deve criar páginas sobre temas que, apesar de terem ampla cobertura, só a tem por pouco tempo e então caem no esquecimento e que jornais costumam copiar identicamente textos uns dos outros/usar a mesma agência de notícias (confirmo que isto é verdade, percebi enquanto escrevia Usina Termelétrica de Juiz de Fora);
  • en:WP:ONEEVENT (guia de notoriedade): diz para criar páginas sobre os eventos, e não sobre as pessoas que participaram dos eventos;
  • en:WP:BLP1E (política com equivalente aqui): diz que deve-se evitar a criação de páginas sobre pessoas que só receberam cobertura em um evento.
  • en:WP:NOTTEMPORARY (guia de notoriedade): linka a política acima.

O ensaio en:WP:MILL, que fala de coisas comuns que receberam cobertura (sem um evento específico) mas que não são relevantes mesmo assim (shoppings, restaurantes, ruas sem saída, casas), também é relacionado a este problema.

Então, alguém tem ideia do que se faz? Me parece que é preciso acrescentar algo a WP:CDN.--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

LOL caro João, pareces um novato... Desde quando é que por aqui à "bom senso"?. De facto à muito que isso deveria ser discutido. Basicamente é só redefinir o conceito de fonte fidedigna, hoje em dia, à inclusive blogs mais respeitáveis e fidedignos do que certos jornais, e atenção que não é só nos países lusófonos. Como tal, a verdadeira discussão deveria ser "que fontes devem ser aceites e em que condições". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h40min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não acho que jornais são fiáveis para algo além de acontecimentos. Confio que um cano estourou na Rua 1 se o Jornal do Brasil disse que estourou, mas se ele diz "Um cano estourou na Rua 1, a maior rua da cidade", já não acho que se possa confiar que a rua é a maior da cidade só por um jornal ter dito. Jornalistas não são entendedores dos assuntos, só copiam informações da internet e boatos que ouviram, junto com as notícias sobre os acontecimentos.--Mister Sanderson (discussão) 00h54min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Pois esse é o problema de muita gente não sabe distinguir um jornal fiável, da mesma forma que não sabe distinguir uma fonte fiável. No caso de jornais, regra geral os "generalistas" (à excepções) não são fiáveis, por outro lado, existem jornais especializados que, na sua maioria, não só são fiáveis, como são referencia no mundo inteiro. Portanto o que afirmou é uma falácia. O mesmo se passa com outro tipos de fontes. Exp: "Os livros são fiáveis", falso, depende do livro. "Os blogs não são fiáveis", falso, depende do blog, etc, é isso que é preciso definir e que não está definido. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Poderia dar exemplo de um jornal especializado?--Mister Sanderson (discussão) 02h30min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sobre o "trabalhador trabalhando" que eu mencionei... A página Denise Nuernberg, que foi para EC, é sobre uma psicóloga que parece ter tido cobertura por duas fontes: "JI News" e "Portal SATC". Eu justifiquei minha opinião de eliminar dizendo que ela não demonstra notoriedade; mas ela teve cobertura por múltiplas fontes e não há porquê duvidar da fiabilidade delas, então a justificativa está errada. Ainda assim, não duvido que a página será apagada.--Mister Sanderson (discussão) 02h47min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

"Use o bom senso" é uma recomendação que faz sentido em quase tudo na vida, menos aqui, que é um local obtuso e robotico, onde pensar e usar o bom senso não é bem-vindo se não estiver escrito em algum lugar. Não duvido nada que irão aparecer os defensores de que pessoas ligadas a um único evento devem ter seus verbetes eliminados e fundidos com o evento em si. Até concordo, nesse caso [1] por exemplo. Mas não se sabe o que farão com verbetes como esse [2] e esse [3].

Ou seja, em Ciências Humanas não se pode enquadrar nada em regras fixas, porque tudo depende. Isso é uma coisa básica. Essa deveria ser a maior e unica regra aqui: "Tudo depende". "Pense". Mas pensar aqui? Alguém logo lhe esfregará alguma regra idiota na cara, é só esperar. Sds MachoCarioca oi 03h48min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Zorglub: O problema da fiabilidade de blogues é que para que um blogue possa ser usado como fonte é preciso que haja alguma fonte dizendo que este blogue é fiável. Ou que o autor do blogue seja uma pessoa suficientemente famosa para que sua opinião seja levada em conta. Um hipotético blogue do Stephen Hawking, por exemplo, poderia ser usado como fonte para artigos de física, mas um blogue de um garoto de 15 anos que ficou famoso por causa do Youtube jamais poderia. Albmont (discussão) 13h48min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Uau... Responder para que? Já se viu só por este bocado o porque da wiki estar como está. Mas ao Albmont respondo. Falso meu caro, mesmo um blog de um garoto de 15 anos pode ter mais notoriedade e ser mais fiável que muitos jornais, foi isso que eu afirmei, e não que pode ser usado como fonte. No entanto o que disse sobre os blogs deveria ser válido para tudo, ou seja, que fiabilidade tem um jornal que só propaga mentiras? Ou seja que pratica imprensa amarela, ou os chamados jornais cor-de-rosa? No entanto são todos aceites sem contestação, enquanto que um blog como o da "pipoca" que é mantido por uma "catraia" (miúda? em brasileiro?), mas que no entanto tem mais impacto no mundo da moda que revistas da especialidade e que tem mais de 12 milhões de seguidores no mundo inteiro, não é aceite como fonte fiável. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mas como se pode avaliar a fiabilidade de um blogue? Este assunto já foi debatido antes, a conclusão era que uma informação de um blogue ou de um jornal da imprensa marrom (BR)/imprensa amarela, etc, pode ser usado em um artigo, desde que adequadamente precedido por Segundo o blogueiro X/Segundo o jornal Y. Já usei fontes pouco fiáveis e usei deste artifício para dizer que a informação não deveria ser considerada verdadeira (apenas verificável), como nos artigos Medonte (filho de Ileu) ou Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia). Albmont (discussão) 17h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que não há isto de "um jornal que só propaga mentiras"... Os jornalistas sempre acrescentam dados imprecisos e especulativos para as reportagens deles parecerem importantes ou por desconhecimento.--Mister Sanderson (discussão) 18h55min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «Um hipotético blogue do Stephen Hawking, por exemplo, poderia ser usado como fonte para artigos de física, mas um blogue de um garoto de 15 anos que ficou famoso por causa do Youtube jamais poderia»

Como eu digo, tudo realmente depende. E regrar que blog não é fonte fiável, é idiota. Depende do blog, na área de Humanas, tudo depende. Essa é a unica regra hipotetica inteligente que se poderia ter aqui: tudo depende. MachoCarioca oi 18h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

PS A Veja, por exemplo, pra politica nacional, não é fiável.

E a Veja é fiável para fofocas? Albmont (discussão) 18h17min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Atualmente, com a linha editorial assumida pela Veja, pouca coisa ali é fonte fiável. Pode-se dizer o mesmo de todos os veiculos da chamada Grande Imprensa ou PIG. O jornalismo brasileiro vive em crise ética pela oposição sistematica ao governo. É assumido hoje pela direção da Veja que eles se encontram numa "guerra". Pode-se dizer o mesmo de veiculos como TV Record e Carta Capital.MachoCarioca oi 23h55min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O IP anti-PT já discordaria, diria que o problema é o esquerdismo dos editores da PT.Wikipédia distorcendo a realidade. Acredita que seria possível adicionar a algum texto oficial que deveria-se ter cautela com a Veja e o resto do PIG? --Mister Sanderson (discussão) 03h31min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Em primeiro é estúpido o youtube estar bloqueado, muitas vezes há lá informação fiável vinda de documentários e noticiários, entre muitos outros. Segundo, os critérios de notoriedade tem de ser mais largos, e temos de baseá-los na notoriedade que as fontes fiáveis dão, e não nos nossos próprios critérios subjetivos(se forem apenas baseados em fontes externas, nunca mais teremos de nos preocupar se são bons ou não, e o exclusionismo e inclusionismo deixa de ser preciso(quanto aos critérios de notoriedade). Assim aumentamos a quantidade de informação disponível na nossa enciclopédia, e em vez de sermos apenas uma enciclopédia passamos a ser uma biblioteca! Também incentivamos a edição de novos editores que gostem de aprofundar ao máximo temas menos importantes.

Notem que se o conteúdo não tiver referências ele deve ser o mais rapidamente referenciado, por que senão pode ser eliminado.Ninux2000 (discussão) 21h07min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo sobre a estupidez de se bloquear o Youtube, onde há milhões de informações totalmente relevantes e pertinentes, isso não pode ser cartesiano. Nada aqui pode ser assim. A questão é apenas avaliar o que. Deve haver um canal especifico aqui, para pedidos de fontes no Youtube. MachoCarioca oi 23h51min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isso não é problema. Pode-se pedir para acrescentar na spam whitelist qualquer vídeo do youtube. Polyethylen (discussão) 03h22min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Isso é muito limitado, editores novatos e mesmo veteranos - especialmente os que mais importam pra isso, os que só mexem em conteúdo, pois seriam os solicitantes - não andam escarafunchando as estranhas da wiki pra descobrir algo assim. O Youtube grande como é, popular como é, e com a quantidade de informação relevante e fiável que tem, devia ter um canal proprio de pedidos, mais simples. Coloca-se lá, alguém que junto com a ferramenta de sysop recebeu o certificado de gênio cultural e intelectual e ser superior em capacidade analitica e conhecimento de tudo vai lá e desbloqueia ou não. Simples e pratico pra todo mundo. MachoCarioca oi 21h50min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A questão também não está no facto dos blogues serem ou não fonte fiável. É lógico que há alguns que são fiáveis, e são escritos de forma bastante profissional por especialistas no assunto. A questão está em ser impossível para o wikipedista determinar se determinado blog é ou não fiável. É exactamente a mesma situação que a Wikipédia não poder ser fonte de si mesma. Há artigos muito bons e extremamente fiáveis dentro dela. Mas é uma minoria. E é impossível ao wikipedista determinar quais artigos é que são 100% fiáveis. Para isso o wikipedista teria que ser ele próprio um especialista no assunto.

Se o blogger não está a escrever uma mentira e se o assunto é abordado de igual forma por múltiplas fontes fiáveis... então não é difícil encontrar a mesma informação numa fonte fiável, pois não? Polyethylen (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Para um blogue ser fiável, é preciso que ou seu autor seja enciclopédico (ou seja, existe um artigo sobre ele) ou existe um artigo sobre o blogue que inclui fontes dizendo que este blogue é fiável. Não sei porque complicar. É o mesmo critério ao se citar algum livro, a citação é válida se o autor é enciclopédico ou se o livro é enciclopédico, não dá para citar um destes livros print on demand ou estes "livros" cuja fonte é a Wikipédia. Albmont (discussão) 12h51min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Várias vezes já usei como referência livros que então não seriam considerados adequados.--Mister Sanderson (discussão) 19h34min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «Para um blogue ser fiável, é preciso que ou seu autor seja enciclopédico (ou seja, existe um artigo sobre ele) ou existe um artigo sobre o blogue que inclui fontes dizendo que este blogue é fiável.»

Definição à la Albmont do que é ser enciclopedico ou fiável? MachoCarioca oi 21h45min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Quem precisa de domínio principal para aprender mais quando temos tanta cultura escorrendo por todos os lados do domínio wikipedia? Voto pelo cancelamento do domínio principal que mesmo na parte válida só tem conhecimento batido e mofado e vamos incentivar a nova cultura inédita daqui. E se a patentearmos quem sabe ganharemos uns trocos bem maiores do que as doações atuais.--Arthemius x (discussão) 11h37min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

A política de privacidade não está sendo respeitada

Andei lendo o ensaio Wikipédia:Política de privacidade, e alguns detalhes sutis me chamaram a atenção.

Em especial, os seguintes ítens:

  1. Quando uma página é editada por um usuário enquanto "logado" na sua conta, o servidor guarda confidencialmente informações sobre IPs relacionados durante um período limitado de tempo. Esta informação é automaticamente apagada depois de um período fixo de tempo.
  2. Para editores que não estão "logados", o endereço IP usado é publicado e é atribuído crédito permanentemente a esse IP como autor da edição.
  3. Pode ser possível que um terceiro identificar o autor através deste IP em conjunto com outra informação disponível.
  4. "Logar-se" com um nome de usuário registrado permite uma melhor preservação da privacidade.

Pelo que eu entendi, um editor que tem uma conta, faz várias edições, e depois para de editar, tem sua privacidade completamente garantida, ou seja, depois de algum tempo, tudo que poderia ser usado por ditaduras (ou pseudo-democracias onde é comum processar editores por expressar sua opinião) para perseguir o editor desapareceu.

Porém, caso o editor seja imbecil o suficiente para editar como IP tenha usado um IP, esta informação fica registrada para sempre. E é muito fácil para uma ditadura rastrear quem fez esta edição: pelo IP e pela data, eles poderiam ir na operadora da Internet e descobrir quem fez a edição, levando à perseguição do editor.

Se vocês acham que eu estou com delírios paranoicos, leiam Wikipédia:Esplanada/geral/Notícia-crime de Gilmar Mendes contra mim por edições na Pédia (29nov2012) a minha previsão de que isto aconteceria algum dia, feita dois anos antes em Wikipédia:Esplanada/geral/Biografia de pessoas vivas, censura e processos judiciais (16jul2010). Albmont (discussão) 13h33min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que eu entendo, existem dois tipos do que o proponente considera potencialmente "imbecil" (apenas para descontrair, pegando o gancho do Alb) desprotegido contra ditaduras, um deles é o que não tem conta e o outro é o que se identifica com nome e sobrenome. A solução, pelo que vejo a estes é não editar bpv e, caso o faça, ser extremamente low-profile. Mas, em ambos os casos, em algum momento, o usuário é prevenido de que está revelando sua identidade ou o "rastro" para que ela o seja. Então, onde está, propriamente, a violação? Não seria uma auto-violação? E. Feld fala 17h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

No caso de um editor registrado, basta sumir alguns tempos da Wikipédia que todos "rastros" são apagados. Editores como o Salgueiro, NH, etc, que não editam há anos, estão protegidos contra qualquer ditadorzinho que queira processá-los por alguma edição. No nosso caso, basta ficar sem editar por algum tempo para ter o mesmo benefício. Mas ao permitir a edição por IPs, a Wikipédia está dando aos ditadores todas ferramentas para irem atrás do editor e puní-lo. Albmont (discussão) 18h19min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se não me engano, o ip, ao editar, recebe uma advertência avisando que sua privacidade está em questão. Ou não? E. Feld fala 20h06min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A informação deixa de ser privada quando o próprio usuário a revela. Seria violação se fosse contra a vontade. Entre todos os projetos, só agora percebemos o quão perigoso é o uso de IP? Estamos violando a privacidade há tantos anos e a WMF nunca desconfiou? A presença de IP é legítima no projeto. Não gostar disso é direito de cada um e cada um é livre pra buscar outros lugares que tenham regras diferentes. Teles aventureiro usando IP. 206.45.144.138 (discussão) 20h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Se tivesse CAPTCHA você não faria isto. Albmont (discussão) 10h48min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Hehe. Quando fiz isso, tinha o CAPTCHA. 50.72.47.173 (discussão) 21h50min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Aparece isso:

"Você não está autenticado(a). Embora sua edição seja bem-vinda, o seu endereço IP será registado no histórico desta página. Pode ocultar o seu IP criando uma conta, com a qual passará a dispor de muitos outros benefícios."

Podiam avisar aos IPs que fica registrado para sempre na frase e também colocar um link para essa política de privacidade. --177.141.42.168 (discussão) 11h15min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

E incluir a observação paranoica de que sua identidade poderá ser descoberta e utilizada para processos judiciais a partir do IP e da data da edição, mesmo que o editor estiver usando um Cybercafé no interior do Piauí. Albmont (discussão) 11h18min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Só se o cybercafé mantiver registro de data/hora/identidade dos usuários, ou então o ditador terá que fazer uma investigação muito detalhada, mandando alguém "in loco". E. Feld fala 15h31min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Me parece uma boa idéia. MUSASHIJAPAN (discussão) 11h20min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Remoção do modo emergencial do CAPTCHA

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Ver gerrit:58081. Helder 23h30min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É sempre bom ver usuários de fora decidindo os rumos desse projeto.—Teles«fale comigo» 00h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Quem decidiu remover vai a partir de agora ajudar no combate ao vandalismos, spams e afins? Quando é que sai a decisão da nomeação de usuários de "confiança" para receber estatutos? Como aqui não tem comunidade precisamos qua alguém decida isto com urgência. Fabiano msg 00h24min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi nada. Quem decidiu o que pra quem a partir de quando? José Luiz disc 00h33min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Comentário E enquanto esse polonês se preocupa com o nosso captcha, ninguém na Wikimedia se preocupa em consertar o DerivativeFX do Commons, cujo bug de estimação que impede o carregamento direto de derivados do arquivo do próprio Commons, sendo necessário uma gambiarra em duas etapas, já vai fazer aniversário de 1 ano. MachoCarioca oi 00h47min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Algum administrador poderia implementar uma das soluções alternativas que teve algum consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar a configuração do CAPTCHA (26out2012). GoEThe (discussão) 11h58min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O que está acontecendo? Não vai mais ter CAPTCHA para edições de IP? Albmont (discussão) 13h03min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Infelizmente, por ora, não. !Silent (discussão) 13h08min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então mais que nunca está na hora de adotar proteção infinita para artigos vandalizados por IPs ou contas novas. O que mais tem agora são robôs espalhando spam em wikis. Albmont (discussão) 13h12min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom, resumindo o estado da situação: aparentemente o estado de emergência do captcha foi activado na pt.wiki para ser efectuado um período de testes, e acabou por não ser desligado sem ser apresentado um consenso para o manter activo. Portanto, neste momento, se houver um registo de um consenso passado para manter o captcha activo, ele continuará activo, se não houver consenso anterior e a comunidade pretender manter o estado actual do captcha, terá de haver um consenso para que não o desactivem, e se a intenção for desactivar o estado de emergência, bom, ai não será necessário fazer nada. Portanto, há algum consenso anterior para manter o captcha no modo de emergência? Se não houver e pretender-mos manter as coisas como estão, é necessário novo consenso. Alchimista Fala comigo! 14h11min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Desculpe, Alchimista, mas quem foi que abriu esse bugzilla pra mexer nisso? Ou seja, quem foi o super-proativo que acordou suado e resolveu "desligar o memergency mode da ptwiki"? Por que essa inversão do ônus (o status quo será mudado se não chegarem num consenso) me parece COMPLETAMENTE inverso ao espírito wiki. I smell something fishy... José Luiz disc 14h22min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Assim, foi decidido activar temporariamente (por tempo indefinido) o sistema + Citação: Penso que está agora nas mãos da comunidade decidir durante quanto tempo este sistema é mantido = teve apoio para ativar temporariamente, mas não foi definido em nenhum lugar quanto tempo ficaria, nem teve apoio para ficar para sempre. Logo, não teve consenso para ativar Captcha em modo emergencial de forma definitiva. Rjclaudio msg 14h35min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Cláudio, preciso trazer os comentários que foram feitos pra cá?Muitos falaram de "pra sempre" e todos queriam evitar vandalismos... É na base do golpe mesmo que algo que está HÁ SETE ANOS ligado será desfeito? POR QUE não esperar mais quinze dias e votar legitimamente esse negócio? Você está tentando interpretar algo que não foi dito como sendo o que você quer. José Luiz disc 14h39min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu poderia interpretar, por ex., que se foi votado ligar por tempo indefinido e a comunidade não decidiu que tempo é esse, teve consenso que deve ser "indefinido" (como, aliás, eram os comentários dos participantes). José Luiz disc 14h45min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, são gestores da plataforma, creio que algum ou foi induzido em erro, sinceramente não sei o que aconteceu. Comentei lá no bug, e apontei a discussão que deste. Rj, apesar de a Patricia ter referido a activação de emergência, presumo que isso tenha acontecido porque foi activado antes de haver consenso da comunidade, pois pelos votos lá, não há muitas referências à parte de ser temporário, aliás, o que há é ao facto de ser indeterminado. Alchimista Fala comigo! 14h52min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
As the discussion shows, the emergency captcha was enabled before a discussion, without consensus. The discussion started with "foi decidido activar temporariamente", and asked what should be the expiry: only 3 users asked it to be permanent. Again: consensus is needed for the emergency captcha.
Remember that you can use the Special:AbuseFilter (not available in 2008) and that to slow down vandals you can also use rate limits. Those should IMHO be discussed as well, but you can also just have a vote on the emergency captcha if you're sure it has consensus. You could also see if there is consensus for a test of the normal captcha. In any case, some consensus has to be found. --Nemo bis (discussão) 15h11min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
That's a shame. A bug was filed without the awareness of this community where non local users make important decisions about this wiki. When we are notified, it is done. That's a shame. I wanted emergency captcha removed, but I care about what users from this wiki have to say about it. We have it for years and it will be gone with no preparation. Community should be warned and prepared for dealing with spambots for example, which we never did as captcha was always there. It is outrageous to warn us only after everything is done.—Teles«fale comigo» 15h26min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Nemo, I'm sorry but you are either an acomplice or your very gullible, so don't take offense when I do not believe a thing you say. But be sure that this VIOLENCE will have consequences for the parties involved, perhaps not to you - shielded as you are in your status - but for those who participated in this coup here. The translation you used, a piss-poor piece of crap is completely false and biased. You should have asked this community before changing something active for SEVEN YEARS. We have portuguese speaking Stewards, Sysops e Global Users who could have helped you (one of them called this a shame right above). But no, since you have an opinion to give on the issue, you just went ahead.... If I could, I'd have your head, if none else, for this scam. And sorry if I'm mad about this INTRUSION, but if this was enwiki, I'm sure you would be history now and everything would be reverted even if it was for the mere sake of it. That's what should be done NOW. José Luiz disc 15h37min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Nemo, the same consesus you quoted explicitly says "for an undetermined amount of time" and that " the community should discuss this amount", something it NEVER did. The comments made explicit that It was hoped to be indefinite (some said it, others did not refuted it). So where is the problem? Regretably, this could have been done now, in the clear, but I think you guys blew it. José Luiz disc 15h51min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, a discussão que instalou o CAPTCHA refere que a instalação se deveu a vandalismos feitos pelo Fabiano Prata e associados. Em que é que isso estipula que ele deve ser mantido para impedir vandalismos de IP? E pelo resultado da discussão recente face a alterações sem consenso de políticas, parece-me que não há grande discussão aqui também. GoEThe (discussão) 15h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
GoEThe, desculpe mas esse Post hoc ergo propter hoc não vai funcionar comigo. Não quero legitimar essa violência por que "provavelmente seria decidido". Estou puto com a forma que foi feito e não com o que foi feito... José Luiz disc 15h47min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz em todo o caso, tem calma, é escusado perder a cabeça, ok? Até porque a tua é extremamente útil ao projecto ;) Alchimista Fala comigo! 15h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ok. Poderia por favor acertar a tradução pra ele lá no bug? A proposta votada foi claríssima ao dizer que seria por tempo indeterminado e que a comunidade deveria decidir que tempo esse, algo ninguém jamais fez. Os comentários, falta de refutações e o clima geral do consenso era sim de tempo indeterminado, O fato de ter durado sete anos devia ser uma "pista" disso. E, mais uma coisa, há como abrir um novo bug pedido pra desfazer? Aqui chamamos de "voltar a versão" ou mandar outra por cima desfazendo? Em paralelo, sou favorável a abrirmos votacão sobre o tema aqui. Mas não gostaria de deixar em branco. José Luiz disc 16h09min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
tal como tou puto com a forma com que retiraram o trecho de wp:v, mas o q sinto é irrelevante. Não disse q uma é causa de outra, disse q ambas as decisões são semelhantes, por isso quem concordou com uma devia concordar com a outra. É provável que seja outra falácia, mas é o que penso. --GoEThe (discussão) 20h44min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas você não se sentiu ultrajado com esse negócio? Como disse o Teles, é provável que fosse aprovado se submetido à comunidade. O que me incomoda é a pachorra do cara colocar esse texto aí embaixo (e acho que ele não fez isso sozinho) pra justificar: uma distorção da aprovação lá de trás e um POV dele. Será que é assim que se toma decisões nesse projeto? José Luiz disc 20h53min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A minha reserva de ultraje já esgotou há muito, como quando mantiveram um sistema de emergência implementado para impedir um ataque robótico como forma de impedir vandalismos de ips e novatos, sem eficiência comprovada nem nova discussão. Dado o nível de manipulação atingida no tópico anterior para obter resultados políticos, este resultado parece a sua continuação natural. --GoEThe (discussão) 21h03min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pois é por isso que eu quero por as coisas às claras: vamos votar e pronto. Eu acho que ganha e torna a coisa muito mais legítima. E passa um recado que não é de cima pra baixo que se decide as coisas. José Luiz disc 21h20min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

This change removes ptwiki and ptwikinews from the EmergencyCaptcha mode, for three reasons:

  • (1) There has never been any community consensus to enable this permanently;
  • (2) A community discussion failed to get consensus to keep this solution per comment 13 on bug 41745;
  • (3) Our captchas are not very useful in preventing spambots anyway,and there are better solutions (e.g. $wgRateLimits and AbuseFilter).

Change-Id: Id7b9721d9a91a30325160305b6b475ef023fd81f

Essa coleção de POVs e distorções às escondidas me tiram do sério. Preciso respirar pra não falar besteira. José Luiz disc 16h14min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Já lá tinha comentado, essa secção não dá para ser alterada porque é uma commit message. Parece ter havido uma interpretação errada da situação. Alchimista Fala comigo! 16h34min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não dá pra abrir outro bugzilla pra recolocar? José Luiz disc 18h35min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Criei uma conta no bugzilla só pra fazer barulho. E vou criar outra nesse gerrit também. Não vou deixar barato essa manipulação. José Luiz disc 20h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Peço desculpa porque não tinha percebido que não estavam por dentro do funcionamento do gerrit. Então passo a explicar. O Odder submeteu um *patch*, que é uma alteração no código, e esse patch está sob avaliação, pelo que vejo, não houve ainda nenhuma alteração, porque o código que esse patch alteraria pode ser visto em https://noc.wikimedia.org/conf/highlight.php?file=InitialiseSettings.php, e se procurarem por "'wmgEmergencyCaptcha' => array(", verificam que temos ainda o seguinte:
'wmgEmergencyCaptcha' => array(
	'default' => false,
	'ptwiki' => true, // 2008-01-25 by brion; reports of bot attack via cary
	'ptwikinews' => true, // 2011-12-08 by laner; reports of major vandalism by open proxies
),
ou seja, ainda estamos em emergency mode, nada foi alterado, até porque os devs não têm por habito fazer alterações contra a vontade da comunidade a não ser por um muito bom motivo. Por isso o melhor que temos a fazer neste momento, na minha opinião, e manter a calma e discutir civilizadamente porque nada foi ainda feito em específico. Além do mais, apesar de não ter um contacto permanente com ambos os intervenientes, já por várias vezes deram ajudas preciosas na resolução de outros problemas técnicos, não me parece que estejam a agir de má fé, por isso se todos manterem a calma, o problema tende a resolver-se pacificamente. Alchimista Fala comigo! 21h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
concordo e acrescento que a discussão tem que ir para a esplanada geral.OTAVIO1981 (discussão) 21h30min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Já que pelo literalmente leio está todo mundo puto e estressado por aqui, vou ali buscar três desses [4] e dez dessas [5] pra relaxar o ambiente. Alguém interessado? MachoCarioca oi 23h17min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom, numa das decisões mais estranhas que vi, a alteração foi aplicada. Neste momento, o captcha é activado para ip's e editores não confirmados que insiram ligações externas. Temos que ver qual rumo tomar, independentemente de voltar a activar ou não o emergency mode, há outras soluções que podem ajudar (ou complementar), podemos, por exemplo, estudar a possibilidade de poderem fazer no máximo x edits por minuto, com o Manual:$wgRateLimits. 23h36min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Estou muito decepcionado e não estou conseguindo ser objetivo. Nunca imaginei que isso pudesse acontecer e estou de fato imaginando se é pra essa gente que eu dedico horas da minha vida. NÃO PRECISO TER OUTRO CHEFE..... José Luiz disc 00h23min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Faça como eu, meu chefe sou eu. :-) MachoCarioca oi 00h28min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Como o Captcha já foi removido, alguém poderia por favor aproveitar a oportunidade (única) para medir as coisas? Fazer umas análises da situação. Pq imagino que isso não deve durar muito (se não voltar a como era antes tem várias soluções intermediárias para fazer). Rjclaudio msg 02h52min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Empiricamente, noto um aumento significativo de edições sem nexo. Isto é, edições que não sendo propriamente vandalismo nem edições válidas, são redundantes ou desconfiguram predefinições. Por exemplo, acrescentar/remover um ponto final ou outro elemento em locais sem nexo. Mesmo que não prejudiquem significativamente o artigo, obrigam na mesma a uma reversão. O que me leva a concluir o seguinte: o captcha realmente não é útil para impedir um vândalo determinado de vandalizar, nem é uma barreira para quem está determinado em corrigir em erro. No entanto, é eficaz a repelir "edições de teste" de pessoas que apenas querem ver se é mesmo possível editar a wikipédia, mas que não têm suficiente determinação ou vontade de passar o teste do captcha. Polyethylen (discussão) 03h40min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi Claudio, estava pensando justamente isso. Se, por um lado, parecia-me benéfico fazermos um experimento, passamos um tempo debatendo isso ano passado e, sem consenso, decidimos não rodá-lo. Então acabamos não amarrando uma proposta de o que medir. Acho que seria uma oportunidade de "fazer, do limão, uma limonada". A gente colhe dados e os expõe aqui. Enquanto isso, quem puder registra também suas impressões. Após x tempo (quanto?), pode-se abrir uma votação, como sugeriu o José Luiz, pra se decidir sobre retomar o modo emergencial ou não. E, se for o caso, abre-se novo ticket no bugzilla. O que acham que se deveria mensurar? Número de reversões, frequência do uso do Huggle e outras ferramentas de combate ao vandalismo, retenção de editores com contas, o que mais? Enfim, mesmo não sendo resultado de um processo planejado, podemos e devemos, pelo menos, registrar o que for possível. Acho que é a melhor forma que temos de contribuir neste momento. E acho que devemos replicar essa proposta no Wikinews, mesmo imaginando que por lá o impacto pode ser muito diferente--Oona (WMF) (discussão) 03h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Votação? É mesmo necessário? Alguém em sã consciência não quer que exista CAPTCHA para IPs e contas novas? Albmont (discussão) 10h47min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Não tem como analisar nada pois o período de teste não será significativo para conclusões. Ficamos 3 meses com o teste de reversores e não foi possível termos um resultado robusto. Prefiro muito mais a coleta de opiniões da comunidade (principalmente de reversores) do que informações que não nos ajudarão a concluir. A respeito do Captcha entendo que deve ser feito esforço para recolocá-lo (embora não concorde) pois o meio pelo qual foi retirado não foi de acordo com a vontade da comunidade. Se queriamos votar por um teste, poderia ter sido feito na época mas como não fizemos, consentimos implicitamente com a sua manutenção.OTAVIO1981 (discussão) 13h18min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Vale lembrar aqui a minha explicação sobre independência e interferência neste projeto [6]. Tem alguma coisa a ver? E. Feld fala 14h56min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho que vale a pena lembrar que a Wikipédia não é assim tão importante. Tem gente que leva isto demasiado a sério! BelanidiaMsg 16h34min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não sei se leio esta afirmação como ironia, mas, se não for o caso, com todo o respeito, discordo, isto é pra ser levado a sério, mesmo. E. Feld fala 18h32min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É para ser levado a sério mas não a ponto de se aborrecer e ir embora. Somos voluntários e manter a moral em alta é um fator importante. Se nos deixarmos aborrecer pelos problemas daqui, passou o limite do sério para o demasiado a sério.OTAVIO1981 (discussão) 18h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sou favorável à interferência externa: tomaram uma decisão emergencial que viola um princípio fundamental ao se tornar "eterna" e não tem ninguém da área interna que sequer veja qualquer coisa de errada nisso. Espero que não pare por aí.--Arthemius x (discussão) 17h41min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Efeld: A Belanidia tem razão, não dá para levar a Wikipédia mesmo a sério, quando se admite que artigos fiquem sem fontes por dez anos, em clara violação do 1P (a Wikipédia é uma enciclopédia) e o dono disto aqui não faz nada. Se fosse um projeto sério, quem defende o desrespeito ao Primeiro Pilar seria proibido de editar, e quem zela por isto receberia salário. Mas não acontece nada disto, e a gente enche os bolsos do Jimbo de dinheiro apenas por diversão nossa. Albmont (discussão) 18h41min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Violações aos pilares são ER's.--Arthemius x (discussão) 19h06min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

First they came for the communists,
and I didn't speak out because I wasn't a communist.

Then they came for the socialists,
and I didn't speak out because I wasn't a socialist.

Then they came for the trade unionists,
and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

Then they came for me,
and there was no one left to speak for me.

. http://en.wikipedia.org/wiki/First_they_came... 177.139.153.131 (discussão) 18h10min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Remover o CAPTCHA não é lá a coisa mais inteligente a se fazer atualmente; estimula trolls e bots maliciosos, desestimula o cadastro de usuários(já que fica mais fácil editar via IP), sobrecarrega quem patrulha as edições, entre outros malefícios. Decisão muito estranha e na contramão da história, um retrocesso para a Wikipédia. --177.141.42.168 (discussão) 20h09min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Alb, é incrível, mas desta vez eu concordo com vc! E. Feld fala 21h11min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Otavio, justamente por ser sério, não devemos ir embora. E. Feld fala 21h18min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Teles, como se pode concluir que essas edições foram feitas por um spambot? HAndrade (WMF) (discussão) 16h19min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Henrique, pelo padrão de edição já visto anterioremente e pela pesquisa do IP, que, geralmente, é listado em sites especializados como tendo sido usado pra spam (IP em questão). Alguns spammers foram listados aqui. Eles repetem o mesmo padrão de edição em diversas wikis e muitas vezes a edição não chega nem a ter sentido provavelmente por erro na programação. Por exemplo, há um tipo de spam em que o IP substitui todo o texto por uma barra vertical (ver); há outro que insere o termo "ENDVALUE!" no sumário (ver). E isso não é privilégio dos projetos da Wikimedia; eles estão em outras wikis também, seguindo o mesmo padrão de criação de contas por exemplo ([7], [8]).—Teles«fale comigo» 08h23min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Aos que só vêem o lado mau da remoção do CAPTCHA: eu realizei algumas palestras e oficinas de edição para estudantes universitários. Em geral, o primeiro contato com o projeto gera uma série de ansiedades nos neófitos. É visível que o CAPTCHA torna ainda mais difícil a adaptação à sintaxe wiki. Lechatjaune msg 23h13min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Teles, muito obrigado pela explicação! Existe alguma ferramenta possa buscar a priori IPs nessas listas especializadas e realizar alguma ação preventiva? HAndrade (WMF) (discussão) 19h38min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Existe um botão mágico que acaba com esse problema, fica no topo à direita da página, é o "Criar conta". --177.141.42.168 (discussão) 23h55min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso só resolveria o problema se o CAPTCHA desaparecesse mal se criasse a conta, o que não acontece. GoEThe (discussão) 08h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Curioso, deve ser uma questão de horário; mas não encontro os defensores da remoção do CAPTCHA nas mudanças recentes ajudando no combate ao vandalismo. Estatísticas são como biquíni e para variar não resolvem nada, o aumento de edições porcas e absurdas é o que comprova a imbecilidade desta ação de alguém que acordou e não tinha nada para fazer de útil e resolveu tomar uma decisão por uma Wikipédia que "não tem comunidade". Fabiano msg 20h42min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo totalmente com você. --177.141.42.168 (discussão) 22h56min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Breve análise estatística

Fiz uma reconha de dados, e uma breve análise. Os dados podem ser vistos em https://toolserver.org/~alchimista/cStats.txt, com um formato usável no office em https://toolserver.org/~alchimista/cStatsRaw.txt. As primeiras conclusões, ao de leve são:

  • Atendendo às variações por dia de semana, as médias para as 4ª feiras anteriores são:
Total de edições por IP's: 2312
Reversões "humanas" (contabilizadas a partir de sumários que contém "Revertidas", excluindo o Sale: 389
Total de edições por bots AV (Reversão + aviso): 312
  • E os dados recolhidos para ontem, quarta feira, o primeiro dia "captcha free":
Total de edições por IP's: 3181
Reversões "humanas" (contabilizadas a partir de sumários que contém "Revertidas", excluindo o Sale: 590
Total de edições por bots AV (Reversão + aviso): 629

Ou seja, comparando o primeiro dia sem captcha, com a média das quartas anteriores, temos uma variação de:

37,57% mais edições por ip, a que correspondeu um aumento de 51.7% nas reversões humanas e um aumento de 101.4 % nas edições por bots AV.


Se formos comparar os resultados desta 4ª feira com os resultados dos 7 dias anteriores, temos valores de:

2236 , 344 e 311, ou seja, um aumento de:
42% em edições por ip's, 71.4 % em reversões e 102 % em edições por bot.

Estou a ver se colijo mais alguns dados em Usuário(a):Alchimista/Estudos/Captcha. Alchimista Fala comigo! 16h48min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É o apocalipse ou o começo dele, coloquem o CAPTCHA de volta o quanto antes! --177.141.42.168 (discussão) 17h09min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Que exagero, Nostradamus. GoEThe (discussão) 17h16min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muito bom estar tomando nota Alchimista! Mas vamos ter cuidado em não tirar conclusões precipitadas. O momento sem captcha é novo tanto para os IPs quanto para os reversores. OTAVIO1981 (discussão) 22h11min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Como falei ao Alchimista ontem, seria útil separar as edições por testes, vandalismos, spam, etc. Assim teríamos uma ideia de qual o perfil desses novos editores que antes eram desestimulados pelo CAPTCHA. GoEThe (discussão) 08h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muito legal, Alchimista. Concordo com Otavio e Goethe, não podemos tirar conclusões ainda com um espaço amostral pequeno e devemos expandir nossas consultas. Para análisar o cenário com mais clareza, acho importante levantarmos quantas edições de IPs são revertidas, qual seu percentual dentre as reversões e total de ediçoes do dia, além de olharmos também para os números dos usuários não autoconfirmados. HAndrade (WMF) (discussão) 19h45min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Para expandir essa análise iniciada pelo Alchimista criei uma página para pesquisa sobre vandalismo. Espero que possamos descer a fundo nos dados desse assunto e gostaria de contar com a ajuda de todos os interessados lá. HAndrade (WMF) (discussão) 12h55min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Proposta de reativação

O título já diz tudo: Wikipédia:Esplanada/propostas/Reativar o Emergency mode do CAPTCHA de modo permanente (12abr2013). OTAVIO1981 (discussão) 23h04min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Crise das Coreias de 2010

Este artigo que eu criei anos atrás poderia ser retomado com outro nome em vista da atual crise ou fundido com o artigo Coreia do Norte. Como a situação na época se normalizou, o artigo ficou meio sem propósito, talvez pudesse ser aproveitado como uma exposição dos constantes atritos entre os dois países. Leandro LV (discussão) 17h57min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Já criaram o artigo pro evento atual: Crise diplomática na península coreana em 2013. Lord MotaFala 02h00min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

elevar X é Y a recomendação

Recentemente, soube, através de um ip (é isto mesmo, os ips estão ficando cada vez mais sabidos) que X é Y não é recomendação, é ensaio. Já não está na hora de "sacramentar" esta questão????? E. Feld fala 20h59min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Antes de torná-lo recomendação é preciso ao menos corrigir o último parágrafo. Citação: «Portanto, todos os artigos que são apenas uma ou duas frases longas deverão ser expandidos, ou excluídos. Os wikipedistas podem levar esses "artigos" de uma frase para eliminação rápida ou semirrápida. Enquanto uma frase pode, ainda que nem sempre, fazer um bom resumo, uma frase nunca chega a compor definitivamente um artigo enciclopédico.» está errado. Já tentei enviar páginas para ER20 justificando com este ensaio e as propostas foram impugnadas alegando-se que não há regras para isto (a 20 não serve) e até que a página deve ser então expandida mas nunca excluída (além do " 'X é Y' é ensaio, seu argumento é inválido ").--Mister Sanderson (discussão) 22h07min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, obviamente, principalmente se tiver efeitos retroactivos. GoEThe (discussão) 14h56min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Enquanto houver radicalismos continua como ensaio. --João Carvalho deixar mensagem 23h36min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pela Navalha de Diderot, WP: X é Y é artigo. Wikipédia Discussão:Inclusionismo. Albmont (discussão) 13h23min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A wiki começou com os mínimos que são válidos em inúmeras situações. Eu mesmo já abri alguns de assuntos que não conhecia para corrigir afluentes.--Arthemius x (discussão) 15h29min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

"X é Y" é abaixo de mínimo.--Mister Sanderson (discussão) 23h29min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mais vale um "abaixo de mínimo" (seja lá o que isso for) do que zero informação. A vontade de apagar é de tal ordem, que eu já me pergunto se há algum interesse por detrás disto, pois é nítido que quer apagar a wiki. --João Carvalho deixar mensagem 01h28min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Abaixo de mínimo, ou seja, uma definição de dicionário, não possui informação enciclopédica. Possui letras, palavras, mas não realmente informa algo para o leitor. Se ele quisesse uma definição de dicionário, iria ao Wikicionário; se veio à enciclopédia, não quer algo como "X foi um escritor grego". Isso ele provavelmente já sabia antes de vir aqui, e se não sabia não mudou nada para ele; também, até mesmo a barra de busca do Google já sugeriria para ele que o grego era escritor, e o leitor só veio à Wikipédia perder tempo, tudo porquê um tal de Auréola resolveu garantir crédito para si como "autor do artigo", sendo que não havia artigo algum, e ele devia estar esperando que alguém o criasse de fato depois para que roubasse o crédito. Ao invés de criticar a vontade de apagar, poderia tentar refutar algum ponto da recomendação? O que eu disse agora é o que entendo que está escrito lá, onde não há nada sobre "vontade de apagar a wiki", então creio que você não está impedindo a elevação do status do texto.--Mister Sanderson (discussão) 04h56min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Evasão de editores

Com as recentes saídas do Kascyo (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) e do Luckas Blade (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), acredito que devemos investigar o porquê da evasão de bons editores e o que fazer para evitar isto. E. Feld fala 21h01min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Uma hipótese é que, depois que foi adotada a eliminação por consenso, em que até para eliminar um copy-and-paste do Currículo Lattes (como Wikipédia:Páginas para eliminar/Gustavo Fonseca) é preciso ir à guerra, quem não está a fim de briga vai sumir daqui. Albmont (discussão) 21h36min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Uma hipótese é que, como os que desejam tornar este projeto de enciclopédia em um blogue continuam sendo tolerados simplesmente porquê estarem por aqui parece conferir direitos iguais, mesmo que não sigam nenhuma regra do projeto, os bons editores vêem que a tendência é a montanha de porcaria aumentar, e sentem-se envergonhados de terem os nomes deles associados a esta coisa.--Mister Sanderson (discussão) 22h03min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
(Só para constar não sou nenhum dos dois usuários acima) Eis aqui aqui o principal motivo na minha opinião: limpar a besteira que os outros fizeram é uma das coisas mais frustrantes para qualquer ser humano. E isso é causado por regras e processos não muito eficientes. Aí vai uma frase para a comunidade refletir:
"There are no such things as dumb users. There are only dumb products". --177.141.42.168 (discussão) 22h05min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Confirmo que você não sou eu. Tem em mente alguma regra ou processo ineficiente para exemplificar?--Mister Sanderson (discussão) 22h10min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por exemplo algo ineficiente: a criação de artigos. Pelo que eu sempre notei e abri de artigos, as pessoas podem criar um artigo bem duvidoso, sem fontes e com erros ou outras violações das políticas e recomendações e "o restante dos usuários que se virem" para consertar todos os erros. Não pode começar errado, o artigo tem que começar um esboço correto(dentro de todas as regras, políticas e recomendações). Pois se começar correto não precisará tomar o tempo e boa vontade de vários usuários para consertar os erros(ou eventualmente eliminar de tão errado ou proibido que está o artigo). É melhor evitar o problema do que depois consertar. --177.141.42.168 (discussão) 22h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A hipótese mais provável é que arrumaram algo melhor pra fazer, tipo: arrumaram mulher nova, arrumaram emprego, foram viajar, etc, etc.. ou dependendo da idade deles, mamãe proibiu porque eles não largavam o computador. Ou quem sabe por coisas assim [9]. Tem de tudo. MachoCarioca oi 23h21min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Teles que perguntar a eles é a melhor forma de sabermos. É possível que alguns não queiram responder, mas acho complexo e não produtivo tentarmos responder por quem quer que seja. Esse tipo de diagnóstico é muito importante. E pode, a meu ver, fazer parte (ou ser uma separada) da pesquisa que o OTAVIO1981 começou a sistematizar.--Oona (WMF) (discussão) 01h44min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esse comentário foi divertido. No geral, o trabalho nos força a sumir. mas quem é vivo sempre aparece! --Mago® (discussão) 03h07min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Artigos de banda desenhada na Wikipédia.

Quero colocar aqui esta reflexão, pode ser que dê debate. Não tenho a certeza, mas quase todos (ou todos!) os artigos sobre personagens de banda desenhada (pelo menos os que vi) só contêm informação secundária. Vou dar dois exemplos mais sonantes: Batman e Homem-Aranha. Se eu me der ao trabalho de ler o artigo Batman ficarei a conhecer muito bem a história de Bruce Wayne.. sem dúvida... e também que existe alguns jogos e filmes...mas é só. Homem-Aranha é igual. Basta escolher qualquer personagem da banda desenhada espalhada pela wiki que será só essa informação que temos e muito pouco mais. E nota-se também que a maior parte deles (ou todos!) são escritos por fãs, parece-me. Todos mal formatados sem referencias, etc...(ex.:Ventríloquo (DC Comics), Ra's Al Ghul, etc). Gostava que me indicassem, que eu desconheço, um artigo mediano sobre uma personagem de banda desenhada. Se fosse pelas regras, todos os artigos da wiki sobre personagens de banda desenhada seriam eliminados, por falta de fontes e por clara redação de um ponto de vista pessoal e nunca enciclopédico. Deixo aqui o desabafo.--Edviges (discussão) 10h47min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Também tenho essa mesma sensação que a quase totalidade do que existe sobre esse tipo de artigos é 100% in universe, isto é, não passam de sinopses. O mesmo se passa em grande parte de outras áreas de ficção, onde mesmo em artigos onde há um pouco mais de informação, muita dela é pouco enciclopédica (curiosidades, etc.) e/ou é diminuta face à parte sinóptica. Mas por aqui há uma noção enraizada, cujo sentido nunca hei-de perceber de que o tema ser relevante é condição suficiente para ter artigo, na prática não importando o que ele contém, pois isso "é caso de manutenção e não de eliminação".
PS: A propósito de in universe, ver o ensaio na EN e a sua adaptação para português: Wikipédia:Livro de estilo de ficção. --Stegop (discussão) 11h31min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já tem gente trabalhando para apagar tudo. Não precisa se preocupar...--Arthemius x (discussão) 11h45min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Stegop: Quem deu a ideia de escrever artigos sobre elementos de ficção utilizando, como fontes, a obra de ficção foi Ele: meta:wiki is not paper. O que se deve fazer, porém, é escrever direito, com base nas fontes primárias, e tentar, se possível, inserir fontes secundárias. A Wikipédia é uma enciclopédia, e escrever um longo artigo sobre Batman que fosse 100% referenciado apenas com fontes primárias estaria cumprindo o papel da Wikipédia de informar ao leitor um aspecto importante da cultura moderna. O que não dá para engolir são estes lixos sem fontes há quase dez anos, ou o hábito perverso que acabou sendo saqramentado pelos qritérios de notoriedade de fundir elementos de ficção em listas, principalmente quando não tem fontes. Albmont (discussão) 12h20min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Realmente a falta de qualidade é gritante. Como se chegou a este tipo de "lixo" "enciclopédico"?! Depois ainda torna o assunto mais grave quando por exemplo vemos o histórico do artigo; vou voltar ao Batman: nos primeiros 11 dias de Abril de 2013, o artigo teve 21858 visitas! Este artigo foi consultado por cerca de 2000 pessoas por dia! Eu sei que é um artigo muito popular... mas neste caso uma popularidade sem uma ponta de qualidade, e por ser mesmo popular deveria ser o contrário... Concordo com todos os que escreveram. "nunca hei-de perceber de que o tema ser relevante é condição suficiente para ter artigo": Stegop, é como a conversa dos milhares de asteróides (Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013)! Temos aqui um bom exemplo: a predefinição {{Batman}} tem montes de asteróides. Abri esta discussão porque tenho estado a trabalhar neste artigo: Injustice: Gods Among Us - que é videojogo que irá sair sobre super heróis, e reparei que se não fosse o meu olhar a vigiar constantemente, era muito provável que este artigo ficasse muito parecido com qualquer outro por ai espalhado na Wikipédia... --Edviges (discussão) 14h47min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Qual, mais exatamente, era o problema? Usuários anônimos? Novatos? Veteranos?--Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que fontes primárias não bastam, pois daí a página ficaria escrita em perspectiva In Universe, tornando-se fancruft: é preciso haver demonstração de notoriedade, de alguma relevância no mundo real fora da obra.--Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mais gente seria bom.--Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Confirmo falta de qualidade gritante: a maioria das páginas do Projeto Entretenimento devem estar sem fontes. A limpeza realizada no Wikipédia:Projetos/Entretenimento já passou pelas páginas sobre tecnologia fictícia, está nas páginas sobre locais fictícios e irá para as páginas sobre séries de desenho animado japonês; depois disto provavelmente para as séries de banda desenhada japonesa, e então para as páginas sobre os filmes em geral. Uma pena que seja necessário enviar as páginas para PE, pois, sendo a falta total de fontes um motivo válido para remoção de conteúdo de acordo com WP:V, deveria haver um método menos burocrático de eliminação para estes casos. --Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
2º problema: Agora que as coisas já estão neste estado a limpeza a que se referem vai eliminar muita coisa. E quando digo muito coisa, provavelmente tudo, se tiver em conta as referencias, o livro de estilo, e todas as outras regras, etc... Ou seja, a ficção da nossa wiki vai desaparecer?! PS.: encontrei um artigo de qualidade "mediana +" - Superman.--Edviges (discussão) 08h42min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Vai pro lixo também.--Arthemius x (discussão) 11h20min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A limpeza que está sendo feita está levando em conta WP:V, WP:FF, WP:CDN e WP:X é Y somente; livro de estilo é problema de manutenção, não justifica eliminação, apenas etiquetação de "wikificar", por exemplo. Bem, se não há nada de enciclopédico a se dizer sobre elementos de ficção, não se deve dizer nada sobre eles em uma enciclopédia, principalmente quando existem tantos sites dedicados a este tema que até superam a Wikipédia em qualidade (como se fosse muito difícil).--Mister Sanderson (discussão) 23h07min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
???? Bem é preferível no lixo do que sem qualidade. Pode começar já por este: Batcaverna.--Edviges (discussão) 14h03min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A eliminação desta página provavelmente não seria apoiada e daria início a mais uma série de comentários abusadores de espaço público, pedidos de bloqueio e reclamações como "porquê não melhora, seu delecionista? O tema é notório, não tem porquê apagar!", pois os usuários consideram que basta ser "a Batcaverna", um tema possivelmente notório, para ter artigo próprio, ainda que não se tenha nada de relevante a falar sobre ela (apesar de textos de políticas e recomendações dizerem para se agir opostamente a esta atitude). Eu nem estou me preocupando tanto com páginas assim, pois a preocupação com páginas sem nenhuma fonte é o que me toma no momento. Por isto, eu não proporei esta página para eliminação agora.--Mister Sanderson (discussão) 01h40min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A Batcaverna foi só um exemplo, tem apenas uma referencia (há bem piores!). Mas por exemplo a frase: "A identidade heróica do playboy Bruce Wayne" eu nunca colocava esta frase num artigo "meu". Há dezenas de artigos que precisam de limpeza ou eliminação. No caso da Batcaverna seria difícil eliminar por aquilo que disse e porque tem muitos afluentes (devido à predefinição {{Batman}}). A frase "porquê não melhora, seu delecionista?" é usada por usuários que criam um artigo com apenas algumas frases e depois não se preocupam em o melhorar. Minha opinião. É preocupante e deixa por ai muito lixo espalhado.--Edviges (discussão) 08h58min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Uma pergunta: Houve alguma discussão prévia sobre qual o nome que se dá as personagens nos artigos?!--Edviges (discussão) 08h47min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi a pergunta.--Mister Sanderson (discussão) 00h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Realmente é um problema de qualidade... "heróica" é relativo e "playboy" é questionável, além do que já foi apontado antes.--Mister Sanderson (discussão) 00h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom, acho que de certo modo é supérfluo; todos (ou a grande maioria) já sabemos da qualidade dos nossos artigos, não só os sobre HQ/BD. O problema é ter gente disposto a melhorá-los. Vir a que relatar não muda nada, fazer edições de qualidade é o que faz a diferença. Está ruim, está, mas acho que a maioria da comunidade concorda que jogar a sujeira debaixo do tapete (eliminar), não é melhor do que limpar decentemente (melhorar); ou pelo menos é o que está ficando claro aqui. Acho que é isso que precisa de mais reflexão... Gabriel Yuji (discussão) 02h00min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu dei uma pequena ajeitada na Batcaverna, mas ainda sim esta muito a desejar. Tudo ou quase tudo sobre HQ/BD por aqui é um semi-lixo enciclopédico, o ideal seria reformular as páginas por aqui. Usando {{Citar web}}, {{Citar livro}}, mas isso é apenas um detalhe. As páginas sobre o assunto são cheias de IPismo e Fancruft, com gigantesco conteúdo detalhado sobre o enredo, e o resto sobre a concepção, recepção e criação é esquecido. Artigos como o Batman ainda estão a desejar muito por aqui, infelizmente. --Zoldyick (discussão) 02h07min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com Gabriel Yuji, aliás concordo com todos. O problema essencial aqui é que agora temos dezenas de artigos (populares ainda por cima!) (ver {{Liga da Justiça}}, {{Batman}}, {{Homem-Aranha}}, {{Vingadores}}, {{História de Superman}}, etc) que não têm qualidade e que na altura em que foram criados não tiveram uma vigilância que os controlasse. Agora parecem cogumelos que se espalharam como vírus... Estas predefinições que citei como exemplo também não têm qualidade, nota-se logo que foi dedo de Fancruft (desconhecia esta expressão). O que raio é os {{Thunderbolts}}?! E o Treinador? Em relação à pergunta que fiz em cima foi por ai mesmo... Porquê chamar Treinador e não chamar o nome original da personagem, Taskmaster? Confuso.--Edviges (discussão) 10h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Apresentar informação enciclopédica é melhor do que não apresentá-la, ou o projeto perderia sentido. Entretanto, na medida em que não há informação enciclopédica, o melhor é eliminar.--Mister Sanderson (discussão) 23h01min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@ Edviges Citação: Em relação à pergunta que fiz em cima foi por ai mesmo... Porquê chamar Treinador e não chamar o nome original da personagem, Taskmaster? Confuso. Imagino que seja o nome no Brasil ou em Portugal, mas se fosse, acho que você saberia, então não deve ser. É como Homem-Aranha ser chamado assim, ao invés de Spider-Man. Gabriel Yuji (discussão) 00h01min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Treinador é o nome dado no Brasil nas revistas da Ed. Abril.--Arthemius x (discussão) 00h23min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É como o Coringa e Superman... porque não Joker e Super-Homem? Não é uniformizado... Alguns artigos têm o nome original no titulo, outros não... Devia ser o nome original no titulo, e no texto explicar como é dito e escrito em pt-br e pt-pt, mas pronto é a minha opinião e também não é essa a razão desta discussão...--Edviges (discussão) 08h45min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Existe o livro de estilo que deve falar alguma coisa sobre isso justamente para buscar a tal padronização. Normalmente uso o nome em inglês quando existem vários nomes em português. Até no Brasil pode haver vários nomes, dependendo da editora que publicou ou da dublagem no desenho animado. Wonder Woman era chamada nos quadrinhos de Miss América e se não me engano depois da série de TV virou Mulher Maravilha mas nem sei como é mais conhecida em Portugal. Se eu só conheço a tradução ou versão usada no Brasil prefiro abrir o artigo com esse nome mesmo porque os quadrinhos das editoras brasileiras também circularam em Portugal mas se os outros lusófonos principalmente da nova geração acharem melhor o título original e quiserem mudá-lo, nada a opor pois acho que as regras seguem essa tendência.--Arthemius x (discussão) 11h25min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não há duvida que há uma conspiração contra a Banda Desenhada... A resposta é simples, os senhores eruditos armados em bons sempre se estiveram a c***** para a BD, o projecto BD, tem pouquíssimos membros mas bons só que não conseguem dar vazão ao trabalho, e infelizmente a grande maioria dos artigos sobre BD, são antigos e não cumprem os padrões actuais. Por isso, em vez de fazerem uma cruzada contra a banda desenhada, deviam era fazer uma contra os milhares de lixos não enciclopédicos que por ai existem, pois de uma forma geral, os artigos de BD, podem estar mal redigidos ou sem fontes mas falam de algo que muita gente aqui não gosta, de ARTE, porque por mais que não queiram admitir é o que a BD é considerada, e só por isso, qualquer "lixo" de BD é mais enciclopédico que muito "artigo" que por ai anda e de que ninguém quer saber ou mesmo muita gente quer manter. Por isso meus caros, ganhem juízo e em vez de se porem com essa prosápia toda, comecem é a pensar em criar uma "força de combate/ataque" para melhorar todos os artigos de BD, e quando se fala em melhorar, não é mandar para o lixo, como os senhores deleccionistas muito gostariam de fazer. Vão apagar o lixo do futebol, dos shopings, das mulheres melancias e dos mais de mil crimes realizados no brasil de que nunca ninguém ouviu falar, e depois, mesmo muito depois disso comecem a pensar que talvez a wiki já não seja o lixo estúpido que é neste momento e que vale a pena ser melhorada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h58min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Reclamação

A infobox {{Info/Jogo eletrônico}} foi mudada sem discussão. Acrescentaram uma "cronologia"!! Não percebo como pode alguém pensar que só porque uma outra wiki usa dessa maneira julgou que pode mudar também na nossa sem discutir com a comunidade ([10]). Eu uso constantemente essa predefinição e alguém pensou que videojogos podem ter o mesmo tratamento que uma banda rock. Isto é triste. Como é que a nossa wiki vai ter qualidade assim!?! A infobox já tinha todos os dados e se não tivesse são usadas as predefinições de caixas ao fundo do artigo. Passo a vida a colocar posts aqui na esplanada, infelizmente. Ainda por cima foi retirada informação e no exemplo BioShock é claro nesse aspecto. Tem BioShock em cima e BioShock em baixo. Dantes dizia a informação "Série=BioShock". Agora foi ocultada. Outro exemplo: Super Mario 3D Land. Tem o titulo em cima e em baixo diz Super Mario. Super Mario o quê? Informação ocultada, dantes dizia "Série=Super Mario" e depois quem se dá ao trabalho de saber qual o antecessor e o sucessor numa série que tem dezenas de jogos?! Qual foi antes e depois?! Numa banda de rock é mais simples!!--Edviges (discussão) 10h36min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Seja audaz e volte a Infobox para a versão anterior. Se não é consensual, não tem que mudar nada. Albmont (discussão) 13h20min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já o fiz.. veremos se não é mudada de novo. E com isso muitos artigos ficaram corrigidos com a informação, ver agora Super Mario 3D Land.--Edviges (discussão) 14h53min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O tópico no Wikipédia:Projetos/Entretenimento já bastava.--Mister Sanderson (discussão) 00h20min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, foi discutido, não sei se foi dado tempo o suficiente para discordarem, mas que foi discutido foi (ver Predefinição Discussão:Info/Jogo eletrônico#Caixa de navegação entre os jogos); e ninguém pode dizer o contrário. Gabriel Yuji (discussão) 04h02min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Conversas em páginas de discussão de predefs não são consideradas pq poucas pessoas vigiam as predefs e não tem divulgação adequada. Só seria válido (suficiente para considerar consenso / sem oposição) se tivesse tido uma divulgação no wikiprojeto / esplanada / pedidos de opinião / algum lugar. Rjclaudio msg 13h37min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso eu concordo, mas que teve discussão teve... Gabriel Yuji (discussão) 05h53min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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URGENTE: Ficar alerta com usuários que tem meta de ser administrador

Início

Depois de inúmeras conquistas, trabalhos e esforços, a Wikipédia-portuguesa não pode retroceder. Após ver o comportamento de PauloEduardo, é impressionante o número de evidências ou coincidências entre ele e Samurai Bruxo (Capitão Pirata Bruxo). Pra quem não sabe, Samurai Bruxo é um ex-eliminador e um ex-administrador da Wikipédia-port. Foi um dos administradores mais polêmicos, começou como bom moço, depois de conseguir o que queria se transformou num administrador completamente fora do comum, como pode ser lido nos comentários de pedido de remoção. dif

Nova era

Samurai Bruxo tinha como meta conseguir estatutos mais baixos e depois obter estatutos alto como Eliminador e Administrador. A obsessão por cargos/estatutos era marcante em seu período de atividade, após conseguir seu objetivo, todo mundo viu no que deu. PauloEduardo, assim como tinha o Samurai Bruxo, tem meta de ser administrador "estou esperando a hora certa para abrir o pedido" e muitas evidências em comum.

Costume de renomear conta

Samurai Bruxo costumava mudar de nome, antes ele era Samurai Vermelho dif o PauloEduardo antes era Paulo Eduardo ZZFE121 dif.

Assinatura

O vermelho e o azul são prepoderantes em suas respectivas assinaturas: Paulo Eduardo Discussão dif Samurai BruxoQuer falar? dif

As evidências mais graves começam a partir daqui: a ajuda do amigo para transparecer uma possível aclamação da wikipédia para ele ter estatuto.

Veja que nesse pedido de administrador dif o Mateus votou no Samurai sem nenhum precedente. Nesse segundo pedido o Matheus ajuda-o indicando dif. Nesse pedido de eliminador do PauloEduardo o mesmo tipo de ajuda acontece dif.

O argumento é o mesmo

Note que PauloEduardo e Samurai Bruxo usam os mesmos argumentos nos pedidos: número de edições, nunca foi bloqueado, nunca entrou em guerra de edição. dif dif

Reticências em sumário

Assim como Samurai dif dif dif dif dif dif, Paulo dif dif dif dif dif dif tem o costume de usar reticências em sumário de edição.

Uso de aspas

Samurai usava aspas para isolar palavras ou trecho de frases dif dif dif dif da mesma forma que Paulo dif dif dif dif.

Uso de caixa alta para destacar palavras ou frases

Samurai usava caixa alta para destacar palavras dif dif dif dif e PauloEduardo também dif dif dif dif .

Exclamações em finais de orações.

Bruxo usava muitos pontos de exclamação no final de frases dif dif dif dif dif igualzinho a Paulo dif dif dif dif dif.

Uso de interjeições, onomatopéias, risos e interrogações

Samurai difdifdif dif dif dif e PauloEduardo difdifdif dif dif usam esses recursos.

Uso de termo vulgar: caramba

Samurai dif e PauloEduardo dif usando os mesmos termos.

Existem várias outras evidências, é só pesquisar

Há várias outras evidências, como por exemplo: todo mundo sabe que Samurai cultivava amizades por comunicadores extra-wikipédia, da mesma forma que esse dif, há também em comum o uso de emoticons, as mesmas estruturas sintáticas e morfológicas que resultam no mesmo modo de se comunicar, se pesquisarem nas páginas comentadas/editadas vão notar facilmente. Outra coisa interessante é que o PauloEduardo criou sua conta aqui na wikipédia um mês depois da conta Capitão Pirata Bruxo ter feito sua última edição. Na desiclopédia Samurai edita como Dark Fallen Angel, quando o PauloEduardo passou a editar em definitivo na wikipédia, o Dark Fallen Angel praticamente abandonou a desiclopédia, e está ausente até o presente momento. São inúmeras as evidências, é só vocês pesquisarem que vão encontrar facilmente mais indícios e verem que eles extrapolam uma situação comum. É preciso a wikipédia ficar alerta com usuários que tem como meta a administração da wikipédia, e, por último, qualquer usuário que tenta esconder seu passado problemático, com certeza, vai procurar a todo momento se mostrar inexperiente e dizer que é de outro lugar, criar artigos com temas diferentes da primeira conta, por motivo simples, tentar enganar a wikipédia. Jirp kerw (discussão) 21h57min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Comentários

E você surgiu do nada? Érico Wouters msg 22h02min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Esse deve ser o maior número de diffs reunidas em uma página que eu já vi em toda minha vida. Vulcan (discussão) 22h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Nunca vi problema algum com o "Capitão Pirata Samurai Vermelho Bruxo" na época em que ele estava aqui, apesar de que minha visão do projeto na época era péssima. Então tanto faz.--Mister Sanderson (discussão) 01h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Se acha que são o mesmo, pede um check-user. Albmont (discussão) 12h44min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não me parece que se possa fazer check-user. Pelo que parece, não há aqui evidência de que o mesmo usuário esteja usando as duas contas; Samurai não era um editor bloqueado, pelo que isto não configura contorno de bloqueio! Assim sendo, mesmo que seja o mesmo usuário, parece-me que não estamos perante um caso de uso ilícito de sock. Se ele abandonou uma conta e está usando uma nova ... parece-me tudo dentro das regras! Todo o mundo tem o direito de desaparecer e recomeçar. Então, na realidade, não vejo porque devemos preocupar-nos com isso! BelanidiaMsg 11h23min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Pode fazer check a vontade. Não estou minimamente preocupado com isso. Não sou o Samurai Bruxo não. Sim, me baseei na assinatura dele pra fazer a minha, tal como me baseei na antiga do Érico para fazer esta nova, ele mesmo sabe que eu perguntei como ele fez a dele. O que quero saber é quem é esse editor que apareceu do "nada", me acusando de ter duas contas. Paulo Eduardo - Disc 23h38min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Notei que o usuário ficou procurando todas as semelhanças antes de me acusar. Renomear, afinal, isso 3 ou quatro editores já fizeram ou vários? Esse argumento é irrelevante como os outros, muitos usuários já renomearam conta. Esse argumento "número de edições, nunca foi bloqueado, nunca entrou em guerra de edição" muitos utilizam, veja os pedidos de eliminador, administrador etc, e verá. O "Matheus" de lá e o "Matheus" de cá são pessoas diferentes, ou vai me dizer que pensa que é o mesmo utilizador também? "Caramba", quem nunca falou isso? "cultivar amizades por comunicadores extra-wikipédia", só eu faço isso? Eu edito mais artigos sobre carros e combato o vandalismo, o Samurai fazia isso também? Comecei como novato, só ver minhas primeiras contribuições. Agora, nenhum novato no projeto aparece fazendo este tipo de contribuição na Wikipédia assim do nada, sem ao menos a intrepidez de revelar quem é realmente. Paulo Eduardo - Disc 00h00min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Estou alerta. Sempre alerta.—Teles«fale comigo» 02h29min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sera que isso é sério, um usuário que vem do nada e já sabe fazer mais coisas que muitos por ai... Não duvidaria se esse fosse um sock, ou um das antigas que voltou sob outro nome. Que isso gente, sera q não tem nada melhor pra fazer? --Zoldyick (discussão) 03h36min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Pois é, concordo com o usuário acima: "Que isso gente, sera q não tem nada melhor pra fazer?" Vulcan (discussão) 17h40min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Info/Jogo eletrônico

A predefinição {{Info/Jogo eletrônico}} foi de novo mudada. Não queria criar uma guerra de edições porque acho que não vale a pena. Por muito que se tente convencer alguém do que aquilo que se está a fazer está errado, é muito difícil aqui na Wikipédia. Impressionante como se muda uma predefinição muito importante e que influencia dezenas de artigos sem se prestar o mínimo de atenção aquilo que se faz. Muda-se só porque se acha que se deve mudar e porque segundo o editor "é muito útil em série com muitos jogos onde um artigo pode levar a outro". Bizarro. Mistura-se jogos electrónicos com bandas rock. Cria-se uma cronologia em algo que não tem cronologia. Muda-se uma predefinição e coloca-se parâmetros em cima de parâmetros já existentes. Não percebo esta politica confesso. É impossível assim tentar manter um nível de qualidade aceitável. A discussão foi criada, mas como foi na na página de discussão de {{Info/Jogo eletrônico}} ninguém deu atenção... e alguém como eu foi apanhado de surpresa por algo que não consigo estar de acordo. Agora temos uma {{Info/Jogo eletrônico}} com uma caixa em baixo que não faz sentido e que ao ser usada vai sempre criar erros (uns dirão que é o jogo editado depois e antes, outros dirão que é o jogo que tem a numeração depois e antes outros dirão que é o jogo que segue a história depois e antes e etc). Tentei convencer o usuário que estava errado e não devia tocar em algo que já estava óptimo. Enfim... tentei. Uma infobox deve ser o mais limpa possível, só o mínimo importante e essencial, na minha opinião, toda a informação deverá estar contida no texto.

A sensação que tenho no fim disto tudo é que levei mais uma "facada" e que o esforço que às vezes faço para tentar manter as minhas edições com qualidade é ingrata (recentemente Discussão:BioShock#Spoiler). Já por várias vezes tentei fazer ver a várias pessoas que está errado o que está a fazer, muito difícil. Todos temos as nossas opiniões mas.... possas não estraguem.--Edviges (discussão) 09h48min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O Projeto Entretenimento é o local mais adequado para este tipo de notificação, creio.--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Projeto Primeiro Pilar

Estou pensando em criar algo como Wikipédia:Projetos/Primeiro Pilar.

O objetivo deste projeto seria reunir aqueles interessados em fazer valer o Primeiro Pilar, ou seja, a Wikipédia é uma enciclopédia, trabalhando para zerar a maior vergonha deste projeto, os 500.000 artigos sem fontes.

A ideia deste projeto não é concorrer com o Wikipédia:Projetos/Manutenção. Muito pelo contrário: a ideia é que este seja um complemento ao Projeto Manutenção.

Só que, em vez de pegar uns 60 artigos por mês e colocar uma fontezinha nestes artigos, uma tarefa que levaria quase 700 anos para transformar a Wikipédia em uma Enciclopédia (e isto supondo-se que não fossem criados mais de 100 artigos por dia, quase todos sem nenhuma fonte), este projeto procuraria grupos de artigos totalmente inadequados e os enviaria em massa para WP:PE.

O Projeto Manutenção seria convidado a colaborar, indicando quais são os grupos de artigos que ninguém se dispõe a salvar pela inclusão de fontes.

O que se tem visto, pelas PEs, é que existem vários grupos de artigos que não causam nenhuma polêmica quando enviados em massa para eliminação, como os artigos das bandeiras, artigos sobre xópingues, biografias baseadas em sites pessoais, etc.

O Projeto Primeiro Pilar seria encarregado de enviar estes artigos para eliminação.

Desde modo, seria evitado também que aqueles que zelam com muito fervor pelo Primeiro Pilar, e que querem tentar eliminar artigos sem fontes da Wikipédia, tenham como alvos prioritários artigos que estão sendo, ao mesmo tempo, alvo de melhorias pelo Projeto Manutenção. Albmont (discussão) 18h25min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

pela tendência recente da comunidade, é de prever que a política de verificabilidade seja em breve reformulada, afrouxando amplamente o seu rigor, ou seja simplesmente ultrapassada pelos costumes. parece que projetos de reforçar a exigência de fontes não terão grande futuro na wikipédia. Tetraktys (discussão) 18h42min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por isso acredito que devemos nos agarrar ao Primeiro Pilar. Enquanto não abolirem 1P, tudo que disserem contra a Verificabilidade não tem o menor valor. Albmont (discussão) 19h42min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E o primeiro pilar seria descrito pelo WP:OQWNE? Que tal primeiro discutir e reformular essa página, com WP:Projetos/Wikipédia/OQWNE? Rjclaudio msg 20h45min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho visto atividade do Projeto Manutenção nas minhas PEs, vejo interessados autônomos de alguns temas adequando algumas das páginas à exigência mínima de verificabilidade. Ou seja, o Projeto 1P não é necessário para dialogar com o Projeto Manutenção (do meu ponto de vista), e também não é necessário para enviar páginas para que se possa propor eliminações.--Mister Sanderson (discussão) 00h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isso meu caro, porque as suas PEs são de tal maneira absurdas e você tem as costas tão quentes que a comunidade começou a perceber que o melhor era ignora-las. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h48min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É um projeto ótimo para perder tempo e contéudo, mais vale referenciar. Para isso o projeto Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências existe, não é preciso projetos eliministas, mas projetos para verificar, referenciar e melhorar o contéudo da Enciclopédia livre.Ninux2000 (discussão) 11h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Como assim apagar 500 mil artigos? Não é melhor esperar que os errados fiquem certos com o tempo, as pessoas vão melhorando os artigos aos poucos ao longo tempo num é assim que funciona isso daqui? Vulcan (discussão) 14h47min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A ideia não é apagar agora 500.000 artigos. É ir reduzindo este número, porém em um ritmo mais acelerado do que o ritmo de agora (que levaria 700 anos para terminar o trabalho). Acelerar este ritmo implica em eliminar mais artigos, e existem, pelas estimativas dos próprios melhoracionistas (ou não, posso estar confundindo), cerca de 100.000 artigos que nem eles mesmos acham que vale a pena manter. A ideia deste projeto é pegar estes 100.000 artigos e enviar para PE. Albmont (discussão) 17h59min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Que tal apagar as informações declaradamente falsas e dar oportunidade que as fontes apareçam para as que são verdadeiras, mas sem fontes. A wikipédia é um processo que vai durar dezenas de anos a construir. Apagar 500 mil artigos com problemas para ter 200 mil com fontes (tantos?) não iria tornar a wikipédia numa enciclopédia. Quando muito numa fração de uma enciclopédia.
Aqui é antes de tudo uma enciclopédia. Se um texto não se adequa ao primeiro pilar, de que aqui é uma enciclopédia, está abaixo do que vale a pena melhorar; o melhor seria começar de novo. Daí a Eliminação Rápida existir.--Mister Sanderson (discussão) 22h50min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu acredito muito mais na revisão por pares, do que ter que arranjar uma fonte para tudo e mais alguma coisa. Eu sei que as laranjas são o fruto das laranjeiras e não me ocorre qualquer fonte para substanciar isso. Mas se eu disser que as laranjeiras dão melancias, haverá dezenas de pessoas prontas a corrigir-me. JF (discussão) 23h18min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

eu acho que essa visão é equivocada. está bem que todo mundo há de saber que a laranja é fruto da laranjeira, mas o que adianta termos um artigo dizendo só isso? se disser, não será enciclopédico. e para sê-lo, precisa dizer, no mínimo dos mínimos, que a laranja é fruto da laranjeira (Citrus × sinensis), uma árvore da família Rutaceae. pronto, é o bastante para precisarmos de fontes. ou será que todo povo saberá o nome científico da laranjeira e sua classificação? daí em diante, para qualquer tema, a mesma coisa. é um grande engodo usarmos esse tipo de argumento sobre a necessidade de fontes para o "óbvio aparente" em uma discussão sobre verificabilidade, pois leva-se a crer que uma significativa quantidade de informação técnica especializada em cada tema é de domínio público, o que não pode estar mais longe da verdade. depois de dizermos de onde vem a laranja, na segunda metade da frase já teremos informações que precisam inescapavelmente de referências. senão teremos artigos com enfiadas infinitas de obviedades. só para contornarmos a exigência de fontes?! isso para mim é pura preguiça. Tetraktys (discussão) 07h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não estava a dar exemplos de artigos mínimos, mas a tentar exemplificar que por vezes exige-se fontes para afirmações que são mais do que óbvias. O que eu quero dizer é que não se deve confundir falta de fontes com afirmações erradas. Num processo como este é lógico que por vezes (ou a maior parte das vezes) haja falta de completude e de correcção. Apagar porque não cumpre este ou outro critério é suicidário. Se encontrarem uma afirmação errada, apaguem-na, se a mesma for polémica, exijam fontes, mas se for verosímil deixem-na em paz e não comecem com o "Aqui del Rei, que este parágrafo não tem fontes".JF (discussão) 12h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E o que é verossímil? Que houve um Conflito de Bicholim entre os portugueses e os indianos? Como já se disse várias vezes, se é uma informação verdadeira e verossímil, não deveria ser difícil achar fontes fiáveis para ela. Tem fonte até para dizer que oito é o cubo de dois, então esta de deixar o óbvio porque não precisa de fontes é um negligência irresponsável. Albmont (discussão) 14h19min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
JF: o problema fulcral da argumentação da "obviedade" ou "verosimilhança", além dos aspetos já bem explicados pelo Tetra e pelo Albmont, é que na esmagadora maioria dos "artigos" em que se usam esses argumentos, se formos aplicar isso de "apagar as afirmações erradas" vai sobrar o quê? E o que são informações erradas? A minha interpretação básica da verificabilidade é que trechos sem fontes só são toleráveis na medida em que ninguém (ninguém mesmo) os conteste. E o argumento de que se precisa perceber do assunto é completamente absurdo: não há forma de saber quem sabe ou deixa de saber dum assunto a não ser pela reputação dos restantes editores, a qual resulta do seu trabalho como editor, mas da mesma forma que é muito menos provável que eu conteste uma edição de fulano cujo historial de trabalho no tema me parece confiável, para esse mesmo fulano deverá ser relativamente fácil adicionar um par de fontes que salvam o artigo sem ter que recorrer ao "eu acho", "eu conheço", "absurdo", etc. Se um trecho ou um artigo levanta dúvidas sérias a quem não percebe do assunto, então é sinal que a redação é péssima e não cumpre o objetivo de um artigo de enciclopédia generalista, ou seja, na prática é impróprio. Alvitrar que qualquer um pode e deve tentar melhorar é o cúmulo do absurdo ou o assumir que isto aqui tem mais de jogo infantil do "vamos brincar às enciclopédias" do que a um projeto sério. Os meus parcos conhecimentos num determinado assunto podem ser mais que suficientes para ter fortes suspeitas com bastante fundamento para achar que um conteúdo está errado ou de tal forma mal escrito que é enganador, mas daí até estar apto a fazer algo que tenha a certeza de ser uma "melhoria" e não uma "pioria" vai uma distância enorme. Se sei pouco do assunto, como é que vou saber quais as fontes mais fiáveis e quais os aspetos do tema que são mais relevantes? Muitos desses problemas não se colocam nos temas que num enciclopédia clássica nem têm lugar, como personagens e elementos de ficção de tudo e mais alguma coisa, cantores e canções teen, tele-lixo, spam, etc., mas são candentes nos restantes temas. --Stegop (discussão) 15h01min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tem toda a razão, Stegop. Embora seja contra uma "caça às bruxas" de modo a purgar tudo o que não for verificável, sei que há muito a melhorar. Muito do telelixo de agora talvez seja eliminado quando já ninguém tiver ligações emocionais com ele, e será obviamente substituído por outro telelixo. Há que entender que a construção da wikipédia é um processo inacabado e logo não há muitos artigos irrepreensíveis. Há quem se sinta afectado pela falta de fontes. Eu, pessoalmente, acho até ofensivo a maioria dos artigos de destaque estarem pejados de erros ortográficos, apesar de ter todas as fontes, ter as hiperligações todas azuladas e as figuras estarem todas bem formatadas. Mas esse não é motivo para eu recomendar a sua eliminação. Vou reclamando de vez em quando, a ver se dá resultado, e por vezes, dedico-me à penitência de corrigir as, por vezes, dezenas de erros que os chamados de artigos de destaque têm.JF (discussão) 17h18min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.» Por favor, leia as políticas antes de participar de discussões na Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 22h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo --João Carvalho deixar mensagem 22h59min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Uma coisa que me dá medo é que daqui a dez anos boa parte dos sites que estão servindo como fontes estarão fora do ar, e mesmo quando estiverem no archive.org (se este também não for posto fora do ar), este é tão desconhecido que algumas pessoas vão simplesmente remover as referências dizendo "links quebrados/mortos", e depois alguém que vai apagar as informações dizendo que não tem fontes... Isso me faz pensar, não seria melhor usarmos apenas livros e artigos como referências? Mas são poucos os brasileiros que têm acesso a boas bibliotecas (mesmo as bibliotecas das nossas melhores universidades são bem fraquinhas se formos comparar com as das universidades da Europa e dos EUA) e daí como vão verificar se as informações estão de acordo com as fontes? Só sei que daqui a algumas décadas boa parte dos livros que o Google escaneou estarão disponíveis na íntegra porque os direitos autorais terão expirado... Pedro Listel (discussão) 02h02min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sumir o site não significa "não ter fontes". Apenas a verificabilidade momentâneamente pode tornar-se mais difícil e espera-se que com o aumento da capacidade de memória e processamento surjam novas e melhores fontes para substituirem as antigas. E espero que os estudiosos consigam preservar o bom conteudo exclusivo da internet (o que não inclui a wiki.pt que tem 500.000 lixões segundo a última estatística surgida no domínio wikipedia), seja transpondo-os para livros, seja por alguma outra forma de preservação similar a de livros.--Arthemius x (discussão) 11h46min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Para mim, uma coisa é certa. A quantidade de discussões abertas pelo Albmont e Mister Sanderson (é um direito deles, claro) sobre o "tema apaga / não apaga", "Usa a navalha...", etc. retiram completamente o tempo disponível para se melhorar os artigos existente e combate ao vandalismo. Eu pelo menos passo mais horas nesta discussões do que nos artigos, pois não posso aceitar que sejam tomadas algumas decisões que na minha opinião, são graves. Aproveito para informar, que para tentar resolver o impacto deste facto nas minhas edições, vou começar a escrever "Discordo", sem justificar o motivo da discórdia. Dirão que não o devo fazer, mas eu respondo que em primeiro lugar está a qualidade da wikipédia e não esta quantidade anormal de discussões sempre a insistir no mesmo tópico: "Apaga", "Apaga", "Apaga", "Apaga", "Apaga" . --João Carvalho deixar mensagem 12h02min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Nem precisas justificar, já que a justificação é sempre a mesma. Podes simplesmente deixar o diff desse teu comente acima, rsss! Já diz tudo! BelanidiaMsg 12h18min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Informo então que não avisarei que sua opinião será desconsiderada por falta de argumentos. E que também não é verdade que as discussões estão tomando seu tempo de adequar páginas, pois não o está fazendo naquelas que enviei para PE.--Mister Sanderson (discussão) 23h32min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A produção acadêmica não termina hoje, continuarão sendo produzidos novos textos que servirão para substituir os antigos. E isto não tem NADA a ver com a proposta inicial.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Meu deus, isto é patético, estas respostas já nem são absurdas nem irrealistas, passaram a surrealistas... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Informo então que não avisarei que sua opinião será desconsiderada por falta de argumentos. escreveu: «MS» . Pare de fazer ameaças ! Quem é que alguma vez lhe deu autorização para isso ? Estamos a brincar ? --João Carvalho deixar mensagem 14h15min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E alguém lhe deu autorização para se opor sem argumentar? É preciso ter autorização prévia para fazer algo?--Mister Sanderson (discussão) 21h50min de 28 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  1. Agradeço que pare de me provocar e não se faça desentendido colocando intenções nas palavras dos outros que nunca existiram. Com "Estamos a brincar ?" aqui nesta discussão responde-me na PDU : Citação: Mister Sanderson escreveu: «Pare de insinuar que sou criança» Alguém lhe chamou de criança ?
  2. É preciso ter autorização prévia para fazer algo, sim senhor. Eu não lhe dei autorização para cortar opiniões minhas. Enquanto eu não der, está proibido de o fazer.!
  3. A minha justificação está lá em cima !! Leia !!
  4. .....
PS. Eu não lhe tinha respondido à sua insinuação de eu estava a insinuar que é criança, desculpe o pleonasmo, porque compreendi que estivesse chateado com o filtro que lhe foi aplicado e dei um certo desconto...mas agora vem novamente ....
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 28 de abril de 2013 (UTC)[responder]
"Agradeço que pare de me provocar e não se faça desentendido colocando intenções nas palavras dos outros que nunca existiram." Se não quiser argumentar, não vá às propostas colocar o "discordo" sem justificativa como disse que faria. Isso não contribui em nada com a discussão, só serve para irritar. "Eu não lhe dei autorização para cortar opiniões minhas." Ora, "discordo" não tem argumentos, então não tem o quê considerar; discussões se fazem com argumentos, como não lhe autorizei a não argumentar "está proibido de o fazer.!".--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 28 de abril de 2013 (UTC)[responder]


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Documentação e recomendações sobre interwikis

Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Interwikis (7nov2013)

Venho aqui apelar aos mais dotados para redigir documentação (eu sou péssimo) para que atualizem ASAP a documentação relacionada com os interwikis, ou seja, a relação destes com a Wikidata. Tenho a sensação que agora há muito mais casos de novos artigos sem IW do que antes da Wikidata e deixou de ter sentido usar o aviso {{Av-interwiki}} para alertar os edtores para a importância de adicionar IW's. --Stego (discussão) 17h39min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Usar o Wikidata é muito complicado. Antes, bastava incluir um interwiki no artigo, que os robôs faziam o resto (10% das vezes faziam bobagem, sendo que em 1% dos casos dava um trabalho do cão para consertar). Mas agora é muito complicado, tem que salvar o artigo, ir até uma Wikipédia em outra língua, depois ir até o Wikidata, esperar 10 minutos até o Wikidata carregar, e então entrar com o interwiki. Ou seja, o que antes exigia uma única edição na wiki.pt, agora exige o passeio por três wikis diferentes. Bem natural que todo mundo agora ignore o interwiki e, bem no "espírito wiki" de deixar o próprio cachorro fazer cocô e esperar que os outros limpem, deixa para que quem se preocupe com isto termine o trabalho. Albmont (discussão) 11h33min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Só para constar, o tempo de carregamento dos itens tem sido melhorado. Helder.wiki (discussão) 13h59min de 10 de março de 2014 (UTC)[responder]
Pois, realmente essa é a parte pior do WikiData. No entanto, julgo que o método antigo ainda funciona. Ou seja, incluir um IW no artigo cá e esperar que um robô transfira o nosso IW para o WikiData, mas será melhor alguém mais informado confirmar isso. GoEThe (discussão) 08h44min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Em todo o caso, a página relevante parece ser Ajuda:Guia de edição/Interwikis


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Wikiprojetos

Observei um fenômeno interessante na Wikipédia em inglês, ao colocar uma imagem com o link dos Wikiprojetos no portal comunitário deles(nessa edição) no começo de abril de 2013 os acessos à página do Wikiprojetos saltaram de uma média de 80 para 180 acessos diários, quem quiser veja o gráfico e compare março com abril.

Poderíamos fazer parecido e colocar um link destacado para a lista dos nossos Wikiprojetos em algum lugar? Deve ter muita gente que nem sabe que eles existem, assim aumenta o número de pessoas acessando e colaborando com os projetos. Vulcan (discussão) 01h10min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Creio que mais acessos aos projetos seria algo bom.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Existem duas páginas com os projetos, essa Wikipédia:Projetos/Diretório e essa Wikipédia:Conselho de WikiProjetos/Listagem, qual link será que seria melhor usar? Vulcan (discussão) 21h29min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Tem que atualizar bastante coisa dos wikiprojetos, incluindo aí o modo de se propor um novo projeto, algo q foi mudado com a reforma dos projetos e nada nas regras foi atualizado, e se continua a propor projetos pelo modo antigo (e a criá-los pelo modo antigo). Rjclaudio msg 12h01min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]


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Faça coisas positivas

Tem muitos ensaios (e políticas / recomendações) sobre "não faça isso porque causará problemas" ou "faça isso para evitar problemas", até nossa página Wikipédia:Civilidade fala mais sobre "o que é incivilidade e como não ser evitar a incivilidade". Basicamente, incentivamos as pessoas a fazerem algo bom ao explicar como a ação ruim é ruim e por isso você não deveria fazer nada ruim, o que não me parece lá tão eficiente (não ser ruim não significa que seja bom, apenas que não é ruim, mas pode ser apenas neutro).

Mas não lembro de nenhuma página sob um ponto de vista positivo, falando 'faça isso porque é positivo (para ajudar o próximo)'. Algo como: elogie sempre que ver fazerem algo bom, ajude na revisão de um artigo, responda / explique quando tiverem dúvidas, conforte quem está com problemas (ex: motivação), trabalhe em conjunto para destacar um artigo, dê o exemplo, e outras coisas. Tem algum ensaio assim em algum canto obscuro da wiki (ou da wiki.en)? Rjclaudio msg 20h08min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Excelente ideia. Há uns dias eu tava pensando no fato de a gente enviar avisos a usuários quase exclusivamente apenas quando eles fazem algo errado. Não costumamos enviar mensagem de incentivo, agradecimento, reconhecimento, etc. Às vezes eu uso isso. Vou procurar se há alguma página nesse sentido.—Teles«fale comigo» 20h14min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho excelente ideia também. Costumo usar bastante o wikiapreço e, apesar de meio "piegas", funciona muito bem. A natureza humana é piegas, acho... José Luiz disc 20h26min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta Desculpem-me aproveitar esta discussão para perguntar uma coisa à qual ainda ninguém foi capaz de me responder. Não sei se não o fizeram por eu às vezes ser um chato, por acharem que não é importante ou .... .Há alguma possibilidade de nas mudanças recentes não aparecer a edição de dar as "Boas vindas" a um novo usuário ? --João Carvalho deixar mensagem 21h44min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Só se usar um robô (que tenha flag de robô) ou se habilitarmos a flood flag aqui... mas isso é uma outra história.—Teles«fale comigo» 22h18min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado Teles. Acho que entendi. Será um assunto para outra discussão, mas já temos tantas discussões abertas..necessário esperar uma acalmia... --João Carvalho deixar mensagem 22h34min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o incentivar os agradecimentos por boas edições, pela civilidade, pela cedência em tentativas de consenso, pelo conjunto de trabalho, etc. Penso que é importante, pois ajuda a não desistência num ambiente que por vezes não é fácil de aguentar. --João Carvalho deixar mensagem 21h44min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acabei de reverter a edição de um IP, mas como percebi que não é bobagem dei as boas vindas e educadamente pedi para informar a fonte da informação, não sei se aparece nas MRs. Também concordo com a ideia. JMGM (discussão) 21h56min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Checar http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Barnstars. Vulcan (discussão) 20h25min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Entristece-me um bocado esta preocupação com o acessório e irrelevante, ao mesmo tempo que se deixa cada vez mais de parte o principal. Entenda-se, entristece esta "facebookização" e "rede-socialização" em vez da construção de uma enciclopédia. Mensagens, bonequinhos e "likes" têm o seu lugar aqui e parecem criar algum estímulo, mas não é isso que verdadeiramente ajuda, motiva ou retém as pessoas mais importantes (editores que escrevem artigos e assim). Até porque se passa precisamente o contrário: os menos encorajados e os que raramente recebem apoios costumam ser os que mais trabalham, mais escrevem, mais melhoram e não desistem.

O que motiva as pessoas para construir uma enciclopédia e serem retidas é serem ajudadas no sentido positivo. Por exemplo, temos muitas regras sobre o que não são fontes fiáveis e descrevemos ao detalhe tudo o que "não pode ser" fonte. Até aí tudo bem e isso é necessário, mas somos incapazes de fornecer uma forma coerente e detalhada de identificar fontes fiáveis, por exemplo. Temos imensas regras relativamente bem estruturadas para o que "não se pode", mas as nossas páginas de ajuda são uma vergonha e há zero voluntários para as melhorar. Temos regras para quase tudo o que não pode constar nas páginas, mas temos zero manuais de estilo detalhados. Temos regras para conflitos, mas nenhum texto que ensine a moderar um conflito. Ensinamos a distinguir o peixe podre, mas nunca ensinamos ninguém a pescar. Polyethylen (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Reconheço validade no segundo parágrafo de seu comentário, que vejo ser o mesmo de que o Rjclaudio falou ao criar o tópico.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Poly escreveu: «Ensinamos a distinguir o peixe podre, mas nunca ensinamos ninguém a pescar» era uma das minhas intenções ao criar o tópico. Explicamos ao usuário tudo o que ele precisa saber para criticar o artigo (identificar problemas), e o que não fazer para não vandalizar o artigo (não causar problemas), mas não dizemos tanto assim sobre como criar um artigo de alta qualidade. E substitua artigo por usuário ou por discussão e terá o mesmo: explicamos o que são ataques, e como não atrapalhar discussões, mas não explicamos como ter uma discussão saudável, enriquecedora e útil (que chegue a alguma conclusão). Rjclaudio msg 02h22min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muito bom o tópico. Não é de hoje que o Cláudio e eu estamos tentando trabalhar numa "versão positiva" do projeto a começar por {{WP:OQWNE]] que tende ao infinito explicando o que não se pode fazer ao invés de optar pelo simples que é explicar o que é uma enciclopédia. Em algum canto por aí já tem um esboço em andamento. Contem comigo para ajudar, incluindo revisar os tutoriais de ajuda. Acredito que é hora de investirmos mais no guia de edição para anônimos, em WP:TREINAMENTO (que poderia ser renomeado, aliás!) e na simplificação de WP:AJUDA que até já foi iniciado ao que parece. Acho que é hora de agir ;) Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h43min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]


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Mais uma enxurrada de artigos sem fontes

O editor Crítico D​ C​ E​ F um dos vários wiki-bairristas, desde ontem tem vindo a criar massivamente artigos sobre ruas duma cidade de segunda ou terceira importância. A relevância e cumprimento de WP:GEOGRAFIA é mais que duvidosas, o conteúdo enciclopédico praticamente nulo e provavelmente violam WP:GUIA. A "fonte" usada é a entrada de um site de consulta de códigos postais.

Será que alguém para além dos delecionistas malvados do costume, que pelo andar da carruagem vão começar a ser bloqueados porque o sufixo "pédia" do nome deste site é só para inglês ver, se quiser dar ao trabalho de analisar se aquelas edições trazem alguma mais valia ao projeto? --Stego (discussão) 22h52min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ele é um dos que me acusou de ser bairrista quando quis apagar páginas sem fontes das quais ele gosta. Disse que eu não considerava o que não fosse o sudeste brasileiro como parte do país e que por isto queria apagar.--Mister Sanderson (discussão) 20h20min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Para que perder tempo com isto, o único problema deste projeto é o Sanderson (Ironia). Afinal quanto mais informação melhor, afinal um guia de ruas deve ser útil para alguém (um carteiro, que certamente pesquisará na Wikipédia sobre tal assunto) para poder entregar as cartas sem errar o endereço. Fabiano msg 23h51min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

a maioria daquelas ruas não atende aos critérios de notoriedade. além disso os artigos não têm fontes a não ser uma consulta CEP. apaga tudo. Tetraktys (discussão) 00h42min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ora... O M... Sanderson, adora ruas, não vai colocar nenhum para apagar, é melhor ser um editor competente a efectuar essa tarefa, não vá o diabo tecelas e o MS os coloque a todos em PE, só para agradar (ironia). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h46min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]


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Java e Java (linguagem de programação)

Oi, sou um wikipedista canadiano e não sei se este escrito está na boa secção. Desculpe se eu fiz um erro.

Mais eu gostaria da sua ajuda para apagar ou manter duas categorias. Acho que as duas categorias são a mesma coisa: Categoria:Java e Categoria:Java (linguagem de programação).

Se vocês concordam comigo, as duas categorias podem ser reunidas numa fusão. Alguem discorda? Jmvkrecords ⚜ Intra discussão 18h47min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Os artigos principais das duas categorias são o mesmo, então me parece certo usar só uma.--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Marquei Categoria:Java com {{Redirecionamento de categoria|Java (linguagem de programação)}}. Se ninguém desfizer a edição, é de esperar que dentro de um par de dias todos os artigo tenham sido mudados para a segunda categoria. Tem pouco sentido a cat chamar-se Java quando este nome é usado pelo artigo da ilha, como é lógico. --Stego (discussão) 19h00min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Um bot não pode fazer isso ? É abrir o artigo substituir uma categoria e salvar. Vulcan (discussão) 19h39min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Um bot fará isto, de acordo com a documentação daquela predefinição.--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A categoria Java é a categoria mãe, nela só deve ficar categorizado o artigo da ilha, e coisas que se referem a ela. Quanto a categoria da linguagem de programação pode até ser uma subcategoria de Java e não o contrário como está atualmente. Deve ser seguida a Java (desambiguação) e seguir este modelo [11] JMGM (discussão) 21h27min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muito obrigado. Jmvkrecords ⚜ Intra discussão 17h39min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]


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Nomenclatura de armas de fogo pt/pt-br

Estive categorizando algumas armas de fogo nos últimos dias e andei notando que existe uma confusão de nomenclatura entre fuzis, espingardas, escopetas(que redireciona para caçadeira) e carabinas. Me parece que é relacionado à cultura de cada país lusófono.

Sobre esses nomes acima temos apenas 2 categorias:


E tem a confusão dos interwikis: artigo "Rifle" em inglês vai para "Fuzil" mas a "Category:Ryfle" vai para "Categoria:Espingardas". (e a Categoria:Fuzis não possui interwikis)

Afinal o que é cada um para cada país? E o que fazer com as categorias, criar mais.. Unir tudo em fuzis... Unir tudo em espingardas... Deixar duas ou mais categorias sobre a mesma arma.. ? Gostaria de ajuda sobre o assunto, obrigado. Vulcan (discussão) 06h53min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Caro Vulcan, você não é o único a descobrir categorias, artigos e interwikis desencontrados por redirecionamentos feitos, e muitos indevidamente. Este é um dos casos sérios a ser resolvido na wikipt. Mas tome cuidado está mexendo em caixa de marimbondos, ou será vespas. Bem como queira, eu já mexi muito nesse vespeiro e tomei muitas ferroadas. Boa sorte. JMGM (discussão) 07h59min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Esqueci de comentar das Pistola-metralhadoras que no Brasil são conhecidas por "submetralhadoras", e na categoria resolvi colocar tudo Categoria:Pistolas-metralhadoras porque a maioria estava categorizada dessa forma. Talvez seja o caso de fazer isso com a categoria Fuzis também... estive pensando em modificar tudo que está fuzil para Espingardas, aí fica tudo num lugar só. Vulcan (discussão) 20h29min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A melhor coisa que tem a fazer é seguir a categoria mãe [12] compare com a pt e ver o que tem e o que falta, e acertar as cats conforme está lá. JMGM (discussão) 08h20min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É uma boa ideia, obrigado pela ajuda. Vulcan (discussão) 20h32min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Danilo Gentili crítica a Wikipédia

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Danilo Gentili crítica a Wikipédia (24abr2013)


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Danilo Gentili critica a Wikipédia

Olá pessoal! Quero chamar a atenção da comunidade para essa crítica feito pelo apresentador Danilo Gentili à Wikipédia. Vejam bem: ontem no programa de TV Agora é Tarde, e o apresentador Danilo Gentili estava entrevistando o filosofo Mario Sergio Cortella e, em certa parte da conversa, o assunto passou a ser a internet, onde logo o apresentador lembrou-se desta enciclopédia e disse: "Qualquer pesquisa que eu vou fazer, cai no Wikipedia. É a coisa mais mentirosa que existe." O apresentador citou como exemplo o artigo sobre a sua biografia, apontando erros, que ele disse ter tentado corrigir mais que foi revertido, e casos de vandalismos. O vídeo completo está no YouTube, neste link: www.youtube.com/watch?v=71KrOGjI0w4&feature=c4-overview&list=UUGkEaVdqqN4DmvSaeUWtCLg (as citações sobre a Wikipédia começam a partir dos 35 minutos).

Bem, sabemos que a Wikipédia é bastante acessada e que em muitos casos o seu conteúdo pode ganhar repercussão até negativa, por isso acredito que devemos intensificar os cuidado com as informações dos artigos para certificarmos que elas além de verificáveis sejam o mais verossímil possível, principalmente sobre os artigos de biografia de pessoas vivas, para tentarmos evitar críticas como essa. Geovani.s Msg - Contrib 18h19min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Isso é amor antigo. O primeiro registro de uma tentativa de criar artigo sobre ele é de 2006, existem sete tentativas apagadas por ER, só em 2008 ele ficou famoso e o artigo enfim mantido. O único que teria alguma vantagem com a polêmica seria ele, deixa falar só.Jo Loribd 19h22min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
De fato, eu nem tinha visto os registros do artigo sobre ele, mas, mesmo assim, acho que devemos ficar mais atentos às biografias como essa. Geovani.s Msg - Contrib 20h43min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Legal, Teles! Obrigada, Geovani, por compartilhar por aqui. Sabem que em outubro do ano passado dei uma palestra logo depois de uma abertura do Mario Sergio Cortella e ele comentou isso comigo enquanto aguardávamos ser chamados. Eu perguntei a ele se havia colocado fontes. Ele respondeu que não. E parecia ter entendido o motivo de não ter entrado a informação que havia inserido. Às vezes o contexto ajuda a reforçar uma ou outra visão. Mas o vídeo do Teles me fez pensar se não há interesse de vocês em pegarem alguns casos para comentar e criarmos um canal (não para polemizar casos específicos, concordo com o Jo que isso deve ser evitado, mas para esclarecer para a sociedade e interessados de um modo geral quais são os erros mais comuns de pessoas que querem interferir nos verbetes e não conseguem). O que acham?--Oona (WMF) (discussão) 22h40min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oona, a ideia foi essa; não de polemizar, nem confrontar. Apenas tentar explicar o modo como a Wiki funciona.—Teles«fale comigo» 22h56min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O vídeo ficou muito bom, Teles, e a ideia da Oona seria bem conveniente para casos como esse. Geovani.s Msg - Contrib 22h11min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]


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Criar livros para o Kiwix

  • Ando a brincar com o Kiwix para Android utilizando a ferramenta "criar um livro" e salvando no formato .zim para visualizar no meu telemóvel, recomendo, fica muito bom de ler. Consegui salvar artigos, depois salvei pequenas categorias inteiras, funcionou. Ai tentei criar um livro com a categoria "Mitologia Grega", uns 870 artigos, mas só vai até a letra J, não consigo salvar de J a Z (de uma vez, um por um dá para fazer mas é inviável). Alguém entende algo para me ajudar?Jo Loribd 19h41min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Muito interessante isso, deveras! Vou fazer também ...! Mas infelizmente, não posso ajudar-te, pois ainda não sei trabalhar com a 'coisa'. BelanidiaMsg 19h52min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ugh, logo mitologia grega? Boa parte dos "artigos" são puro lixo. Mas este software pega subcategorias? Tem vários artigos de mitologia grega que estão em subcategorias, como Categoria:Reis mitológicos de Esparta ou Categoria:Troianos. Albmont (discussão) 11h48min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Utilizei essa categoria exatamente para testar o tamanho, são uns 870 mas só exporta a metade, não vou discutir aqui se os artigos são bons, isso é outra história. As subcategorias não são importadas junto com a categoria superior, deve criar um novo artigo, o que é fácil. Impossível é obter a Mitologia da J até Z.Jo Loribd 15h57min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não sabia que a wiki fazia livros dessa forma. Algum aplicativo similar para IOS? Rodrigolopes (discussão) 16h11min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]


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Navbox

Aspeto de uma caixa de navegação da Wikipédia em português após as mudanças de 2013.04, visualizada com a pele Vector.
Aspeto de uma caixa de navegação da Wikipédia em português após as mudanças de 2013.04, visualizada com a pele Monobook.

Acabo de notar que muito recentemente o aspeto geral das Navboxes foi radicalmente mudado. Alguém sabe onde está a discussão que precedeu esta mudança? -- Tuválkin ✉ 02h27min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acho que um link para uma navbox esclareceria melhormente do quê se está falando, de forma que haveria mais participação neste tópico.--Mister Sanderson (discussão) 02h33min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Assumi que toda a gente sabe o que é. Esclareço pois que {{Navbox}} é uma predef. transcluída em muitos milhares de artigos. Foi alterado o seu aspeto, do que está ilustrado à esquerda para o atual: Entre outras diferenças, desapareceu a cercadura e a cor de fundo do título, aumentou o tamanho de letra, e a largura em estado colapsado passou de passou de igual à largura de página para lagura dependente da do título. Não posso acreditar que tais mudanças, com tão grande impacto, ainda que puramente visual, tenham sido feitas sem discussão — que porém não consigo encontrar. (Suspeito que este assunto se relaciona com questões de pele, Monobook vs. Vector.) -- Tuválkin ✉ 03h00min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se ver em Predefinição:Navbox, em especial a parte de Exemplos verá que a Navbox padrão segue com as mesmas coisas de antes. Podem ter mudado em alguma navbox específica por aí, mas a navbox padrão continua ... o mesmo padrão. Rjclaudio msg 12h46min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Caro Rjclaudio: Não, não continua. Apenas com a pele Vector, mas não com a Monobook. Não posso acreditar que estas mudanças radicais no aspeto de um elemento que é transcluído em milhares de páginas não foram consideradas para o que foi durante anos a pele oficial da wp e que continua sendo usada por muitos utilizadores. É paradoxal que estas mudanças afetem justamente os utilizadores mais “conservadores”, que preferiram continuar usando Monobook aquando da introdução do Vector, enquanto que aos mais “modernistas” foi concedido que o aspeto se mantivesse inalterado. De qq forma, continuamos sem saber onde está a discussão que precedeu estas alterações. -- Tuválkin ✉ 13h54min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mude para o tema Vector e seja feliz. Vulcan (discussão) 20h35min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas que prepotência inacreditável… -- Tuválkin ✉ 00h21min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não foi para ofender, foi uma recomendação que fiz, pois acho a Vector melhor. Para o Vector ter se tornado o novo padrão significa que ele possui características melhores que o do seu antecessor, senão jamais teriam mudado o padrão para ele. Não conheço quem que determina isso, se a Wikimedia possui autonomia, ou decisões realizadas pela comunidade em algum lugar, talvez possa pesquisar por lá(no Meta) para buscar informações sobre o assunto, pelo que pesquisei houve uma mudança nessa parte das skins recentemente, talvez tenha afetado de alguma forma: http://meta.wikimedia.org/wiki/Turning_off_outdated_skins . Vulcan (discussão) 05h06min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Pois obviamente eu (e muita gente) acho o Vector muito pior, tanto esteticamente como em termos de funcionalidades UI (excetuando alguns pormenores que acabaram por vir a ser introduzidos lentamente no Monobook), e também pela sua filosofia de base, que previlegia o utilizador ocasional e inexperiente (tantas vezes cronicamente inexperiente), em detrimento do utilizador empenhado e capaz de aprender… Acha que é melhor por ser mais recente, mais “moderno”? Claro, claro, tal como o Windows Millenium, lançado em setembro, que era muito melhor que o Windows 2000, lançado em fevereiro do mesmo ano, certo? (Dica: não, errado.)
  • Não, não é uma questão do Meta — todas as outras wikipédias que verifiquei (nomeadamente en e de) continuam com a exbir as Navboxes como anteriormente, em ambas as peles. O problema é na pt: Eu já há meses tinha notado o fenómeno inverso: que em certos usos de Navbox a infocaixa aparece corretamente em Monobook e incorretamente em Vector (sem cercadura nem float:right). Parece que houve agora mais incompetência, desta vez estragando pró lado do Monobook.
  • (Outra modificação mais recente que se notou no Monobook foi o desaparecimento dos parêntesis retos nas referências — mas que não aconteceu na en. Coisa esperta, aliás: O que dantes se via como, p.ex., «[13][nota 4]» vê-se agora como «13 nota 4», muito mais claro, não é? Talvez isto suscite mais uma regra “genial”: Proibir referências ou notas seguidas! Quase tão bom como as regras de suprimir self linking ou limitar o número de ligações para o mesmo verbete a uma por artigo.)
E depois espantam-se de haver muitos artigos sobre pokemons e tal… -- Tuválkin ✉ 06h01min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]


A perseguição e inveja de um bom trabalhador.

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/A perseguição e inveja de um bom trabalhador. (25abr2013)

Propostas

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Reforma da Verificabilidade: Proposta Final de Consenso!!!

Pela importância do dia de hoje{{carece de fontes}}, tive uma epifania, e acredito que consegui descobrir uma proposta que pode trazer equilíbrio entre os grupo dos delecionistas malvados, que pregam que cada linha da Wikipédia deve ser baseada em uma fonte fiável e independente, e os mantenistas bonzinhos, que pregam que toda contribuição à Wikipédia, principalmente quando o editor inventou tudo da sua própria cabeça em um esforço criativo e altruísta, deve ser valoridada e mantida.

Vi que existe uma proposta circulando que defende que a verificabilidade possa ser dada através dos interwikis, ou seja, um texto possa ser referenciado através de uma ligação à wikipédia em outra língua, mesmo que ninguém consiga entender nada do que estiver escrito.

Considero esta proposta errada, por dois motivos:

  • esta é a Wikipédia em português, e presume-se que quem edita aqui fale português (se bem que muitos portugueses dizem que o que se fala no Brasil é outra coisa, mas isto não vem ao caso)
  • o que está nos interwikis quase sempre também foi inventado pelo editor

Assim, gostaria de propor que a Verificabilidade possa ser garantida através de citações em linha para páginas que estão hospedadas em um servidor confiável.

Ou seja, que um artigo possa ser referenciado por citações à versões anteriores do mesmo.

A lógica disto é que, se a página foi criada, e ninguém constestou, então é porque o que estava escrito era verdadeiro. Além disto, muitas vezes, quando se vai procurar fontes fiáveis e independentes para o texto da Wikipédia, o que se encontra em jornais ou mesmo livros é o próprio texto da Wikipédia (por exemplo, no caso do googólgono ou da filmografia da Cláudia Abreu), então porque usar este intermediário, e não usar o próprio texto original?

Afinal, se o material não foi contestado, então é porque o que está lá é certo.

Por exemplo, um artigo como Aftercooler:

Em compressores de dois estágios com resfriador intermediário (intercooler), boa parte da umidade é retirada. Porém, o ar é descarregado na linha a uma temperatura ainda elevada, devendo passar por um resfriador posterior, conhecido como aftercooler. Este é um trocador de calor de resfriamento que deve ser instalado após o compressor para a obtenção de uma melhor temperatura. A maior parcela de umidade contida no ar condensa nesses dois resfriadores, sendo eliminada, preferencialmente, por meio de separadores de umidade, instalados após o aftercooler e no tanque de armazenamento (pulmão).

que está sem fontes desde 2008, mas não foi contestado, ficaria assim:

Em compressores de dois estágios com resfriador intermediário (intercooler), boa parte da umidade é retirada. Porém, o ar é descarregado na linha a uma temperatura ainda elevada, devendo passar por um resfriador posterior, conhecido como aftercooler. Este é um trocador de calor de resfriamento que deve ser instalado após o compressor para a obtenção de uma melhor temperatura. A maior parcela de umidade contida no ar condensa nesses dois resfriadores, sendo eliminada, preferencialmente, por meio de separadores de umidade, instalados após o aftercooler e no tanque de armazenamento (pulmão). [1]

Referências

  1. ↑ Escrito por um valoroso colaborador que optou por permanecer anônimo (2008). «Aftercooler». Consultado em 1 de abril de 2013 

Gostaria de pedir urgência para a aprovação desta proposta, é fundamental que ela seja aprovada hoje. Albmont (discussão) 10h32min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Abuso do espaço público--Arthemius x (discussão) 11h35min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Brincalhão ! Apoio --João Carvalho deixar mensagem 12h53min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Brincalhão ! Apoio sugerindo que para maior clareza seja adicionada esta nota esclarecedora:

Σε συμπιεστή δύο σταδίων με ενδιάμεσο ψύκτη (ψύκτης), ένα μεγάλο μέρος της υγρασίας αφαιρείται. Ωστόσο, ο αέρας εκκενώνεται στην γραμμή σε μια θερμοκρασία ακόμα υψηλή και θα πρέπει αργότερα να περάσει μέσα από ένα ψύκτη γνωστή ως μεταψυκτήρα. Αυτό είναι ένα ψυκτικό εναλλάκτη θερμότητας για να εγκατασταθεί μετά τον συμπιεστή για την επίτευξη καλύτερης θερμοκρασίας. Το μεγαλύτερο μέρος της υγρασίας που περιέχεται στον αέρα συμπυκνώνεται σε αυτά τα δύο ψυγεία που αφαιρούνται, κατά προτίμηση μέσω διαχωριστές υγρασίας, τοποθετείται μετά την μεταψυκτήρα και της δεξαμενής αποθηκεύσεως (πνεύμονα).
Acscosta (discussão) 13h44min de 1 de abril de 2013 (UTC)

Apoio, obviamente. Se tantos sites usados como referência se baseiam na Wikipédia, seria mais fácil nos basearmos em nós mesmos de uma vez. Querer apagar páginas só porquê não há um especialista que tenha dito aquilo é um abuso, POV, SUBV, PENSE! Paremos com os delecionismos, paremos! Fontes fiáveis, muitas vezes é uma grande farsa! A fonte do existir e ser conhecido, já é uma fonte mais fiável do que qualquer site!--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu elação de têm se hoje no for, posta de é provável de servir isso. Semplesmo que fazer simplicito melhor. É umas páginas existe eliminas proporque o votações também para e eliminada. 20% se um votos também que ali as para eliminoria racione-a. É que se 2 com uti-la. Semplo. É um votação, essa razoável a uma "Universido iste para da manuel Anas prazo deve ser no ser existra. Como quante um votações. Mesmo o de wikipedire aconvinhar) a que serado calhar alguma em o teu v. GoEThe (discussão) 16h42min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ou não... José Luiz disc 18h26min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Que bom que minha proposta teve ampla aceitação... Um quase consenso como nunca se viu por aqui. Albmont (discussão) 20h06min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Anexo como categoria?

Queria levar a atenção a Categoria:Listas de bandas por gênero musical. Nesta categoria existe cerca de 90 anexos que são nada mais que listas (todas sem fontes) de bandas separadas por gênero musical. Parace mais um clássico caso de "anexo querendo cumprir papel de categoria".

Iria propor a eliminação de todas de uma vez, mas fui aconselhado a primeiro trazer o assunto a Esplanada para então decidir, no consenso, o que fazer. Então, é caso pra propor para eliminação? Esses cumpre algum WP:CDN que eu não sei? Como proceder? Grato pela atenção. Coltsfan Talk to Me 22h12min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Anexos que não servem para nada. Albmont (discussão) 22h01min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo obviamente, por acaso já olhou as interwikis? Por que será que é só na wikipt que não pode existir listas como nas outras wikis? O palavra anexo que aparece na frente das listas foi uma invenção espanhola copiada para cá há alguns anos atrás, mas na verdade continuam sendo listas, feitas por editores que tiveram muito trabalho e dedicação. Mas como pra vocês tudo que os outros fazem é merda, saem querendo apagar tudo que encontram pela frente e depois reclamam que não tem artigos de boa qualidade. Já que são tão perfeccionistas esqueçam os artigos e listas e preocupem-se em fazer artigos perfeitos já que se dizem ser tão bons nisso. Ou só sabem julgar o trabalho dos outros como ruim? Será que têm capacidade de fazer melhor? JMGM (discussão) 00h38min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Argumento muito falho esse! Muito bom exigir que os outros "façam melhor" quando você mesmo não toma a iniciativa. Mas nem é essa a questão! Honestamente, me responda: Qual é a diferença entre Categoria:Bandas de blues e Anexo:Lista de bandas de blues? Um ta fazendo o papél do outro! Listinhas nada enciclopédicas, essa. Ou a wikipédia virou um "guia"? Coltsfan Talk to Me 00h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se estiverem com todos os artigos azulados não há diferença, a príncípio. Mas a lista pode ser usada para se colocarem bandas importantes que ainda não tem artigo, pois não existe um critério técnico para a confecção dos mesmos e a lista pode ajudar aos interessados em buscar referências e fazer os artigos restantes.--Arthemius x (discussão) 00h59min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por que só na wikipt listas não são enciclopédicas? Eu não estou exigindo nada de ninguém, só quero que parem de se comportar como donos da verdade absoluta. Não está bom pra você esquece, tem muitos editores que perderam noites traduzindo essas listas para simplesmente serem apagadas por quem nunca fez uma lista sequer. Os links vermelhos são para ser azulados por quem tiver vontade e ninguém pode ser obrigado a fazer isso. JMGM (discussão) 01h03min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Categorias não aparecem na busca a não ser que selecione o domínio. Categorias não podem conter descrição, nem fonte, nem qualquer outra informação que possa ser inserida num anexo. Anexo é um domínio que pode ser muito bem explorado. Se estamos usando como categoria, estamos usando errado.—Teles«fale comigo» 01h05min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
São só listas com nomes de bandas, quase um contro-c control-v de uma categoria! Não é como lista de presidentes, cidades ou coisas do tipo, que trazem informação junto, que organiza um tema ou algo assim! Aqui é só um amontoado de nomes de bandas separados por gênero e sem qualquer referência ou critério! A categoria somente cumpre esse papel, e muito bem, de separar por gênero. Esses anexos são só uma redundância desnecessária! A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações. Coltsfan Talk to Me 01h08min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Para quem coloca na propria pagina do usuario "podem conviver harmoniosamente" e começa de falar de "merda" parece que está sendo um pouco contraditoria. -- DARIO SEVERI (discussão) 01h10min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se são meras listas, eles podem ser expandidos e não apagados.—Teles«fale comigo» 01h12min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É só comparar a categoria proposta na primeira linha [13] com as interwikis. JMGM (discussão) 01h13min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Teles, são nada mais que Anexos identicos a categoria, que trazem nenhuma informação que não o nome da banda. Apenas isso. E indicar interwiki, é muito relativo. Esse argumento de "se eles podem, nós podemos também" não funciona direito. Coltsfan Talk to Me 01h16min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Só estou traduzindo para o português claro, o cocô de cachorro que tenho visto alguns usuários nominarem os artigos que acham ruim. E já perdi a paciência com essa avacalhação de artigos feitos por outros. JMGM (discussão) 01h17min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Exitem pessoa que acreditam que falando de uma maneira agressiva podem impor seus pontos de vista, eu acabei de salvar o artigo Wikipédia:Páginas para eliminar/Estádio (unidade), que estava em uma PE, é aconselhavel usarmos bons argumentos para tentarmos convencer os outros editores. -- DARIO SEVERI (discussão) 01h25min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Caro Dario, quem me conhece a 8 anos aqui na wiki, sabe quem sou e o que faço. Mas quando vejo alguém consultar sobre a eliminação de uma categoria inteira sobre listas ou sobre qualquer outra coisa, me desculpe, não dá pra segurar. Tenho que dizer o que penso a respeito. Está dito, discordo. JMGM (discussão) 01h30min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não houve bons argumentos nesse caso, o proponente só queria "provar" que´PE é estaleiro.--Arthemius x (discussão) 01h28min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@No caso do Estádio (unidade) nao houve bons argumentos, foi refeito o artigo de novo, “bons argumentos” refere-se a está discussão, onde vejo “merda”, “coco de cachorro” voce acha que isso é um modo correto de se discutir? Não me surprenda.... DARIO SEVERI (discussão) 01h35min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Artigo refeito dizendo a mesma coisa que o proponente (que por coincidência é o que achou engraçado chamar os artigos dos outros de "cocô") dizia estar errado?--Arthemius x (discussão) 01h42min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Só usei o termo que diariamente tenho lido por aqui enfatizado pra ver se entendem de uma vez por todas que ninguém vem aqui editar pra ver seu trabalho chamado de lixo e desses nomes citados. E que Wikipédia:Política de edição é uma política oficial e está sendo desrespeitada com essa proposta. JMGM (discussão) 01h47min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Arthemius, Nao estou entendendo porque voce quer misturar o proponente daquela PE com esta discussao? DARIO SEVERI (discussão) 01h49min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O cocô veio a tona.--Arthemius x (discussão) 01h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@JMGM Se igualar muitas vezes nao é maneira de vencer discussões principalmente quando o editor é outro. - DARIO SEVERI (discussão) 01h53min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Arthemius, para quem deveria ter muita experiencia dentro da WP parece que estas ficando sem opção. DARIO SEVERI (discussão) 01h56min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Se vc respondesse a minha pergunta...Mas vou encerrar: quem trouxe o assunto daquela discussão foi vc e quem falou em cocô primeiro foi o proponente daquela discussão. Eu apenas comuniquei a Jurema que a sua leitura do que houve naquela "consenso" não correspondia a unanimidade. Creio que fui claro.--Arthemius x (discussão) 02h02min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Arthemis, quem mencionou primeiro “coco” nesta discussão foi a Jurema, voce esta misturando as coisas, eu mencionei o artigo Estádio (unidade) para explicar que muitas vezes, como naquele artigo, sou contra cancelar, ninguem citou sobre que o "consenso" não correspondia a unanimidade, desculpe mas voce entendeu errado DARIO SEVERI (discussão) 02h12min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Dadá, vc me fez uma pergunta e eu respondi. E quem falou em unanimidade, da versão do que houve e não do consenso, fui eu, pois faço questão de comunicar a Jurema esse fato sobre aquela discussão.--Arthemius x (discussão) 02h17min de 4 de abril de 2013 (UTC) @Arthemius, lidar com criança é fogo, melhor irmos dormir. DARIO SEVERI (discussão) 02h23min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mais um candidato para 'Tema recorrente'. Já tivemos várias PEs de 'anexos fazendo papel de categoria', mesmo atualmente quando temos WP:AEDE/CATANEXO, tem até uma PE aberta sobre isso, e imagino q não vai demorar mt para termos uma leva de PEs para 'anexos querendo ser categoria'. Rjclaudio msg 01h59min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Só uma perguntinha, categoria mostra link vermelho do que falta ser feito? Se não, uma lista jamais será uma categoria e vice-versa. JMGM (discussão) 02h06min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Só pra ter uma ideia do trabalho que dá fazer uma lista juntem-se e tentem fazer esta [14] que ainda não tem na wikipt, depois de pronta vou verificar se está igual a de lá. Bom trabalho. JMGM (discussão) 02h41min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@JMGM... Voce está falando serio? a lista foi criada e editada por mim sozinho na Wiki-pt em menos de 30 minutos, ver Lista dos cantores, maestros e bailarinos no Metropolitan Opera espero que os "Delecionistas" não apaguem ela logo. DARIO SEVERI (discussão) 03h40min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Dario, parabéns ficou ótima, mas o trabalho vem agora, azular o máximo de links vermelho que encontrar na página, pois os que estão em vermelho ainda não tem artigo aqui. Falta terminar de traduzir a primeira linha da tabela e colocar a fonte que está no original. Um abraço JMGM (discussão) 04h06min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já fiz o que faltava, inclusive as categorias nas não tenho certeza dos nomes, provavelmente alguém vai transferir para o domínio Anexo, mas não deixará de ser uma lista, e ficará oculta para as buscas da Web. JMGM (discussão) 04h43min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Correcção, DARIO SEVERI. A lista foi feita por centenas de autores desde 2008. O seu passo foi um passo importante, disponibilizá-la em português, mas mais difícil é criar uma lista dessas de raiz e perfeitinha. GoEThe (discussão) 08h30min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
As datas aliás ainda precisam ser traduzidas. Mas não se preocupe, não vou mandar para eliminação por isso ;)GoEThe (discussão) 08h33min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Traduzi as datas do formato ingles para o latino. --- DARIO SEVERI (discussão) 13h13min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Voltando ao assunto

Algum destes anexos tem algo que não seja um copy-and-paste da categoria? Não? Então qual é a razão para mantê-los? Albmont (discussão) 13h16min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Por mim voce podem manter ou cancelar, anexos não é minha especialidade, deixo voces decidirem sobre esses assunto. -- DARIO SEVERI (discussão) 13h22min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

NENHUM desses anexos é adequado! Eles não servem como lista compreensiva ou coisa do tipo. Só trazem o nome das bandas e dividem/categorizam elas por gênero. Ou seja, só estão fazendo o papel que cabe a uma categoria. Nada mais, nada a menos. Coltsfan Talk to Me 13h24min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Dario: E, no entanto, você acabou de traduzir um anexo apropriado, tem fontes e informação relevante, sendo um complemento ao artigo base (per WP:ANEXOS). O que nenhum dos anexos propostos pelo Coltsfan tem, não tem fontes nem nenhuma informação que já não esteja na categoria. Albmont (discussão) 13h28min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não dá para avaliar os anexos como se fossem do mesmo tipo, há anexos e anexos. Esse q traduziu é um anexo de itens limitados, com informações relevantes para colocar, fontes, e q complementa o artigo. E há anexos que são listas 'infinitas' de itens (Anexo:Biografias: A, ou lista de pessoas/grupos por ocupação / nascimento), q na prática não chegam a ser um complemento necessário ao entendimento a um artigo base. Tem que separar as coisas. Rjclaudio msg 14h57min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Foco, Claudio. O que está sendo proposto é simples: eliminar por ER as listas que estão em Categoria:Listas de bandas por gênero musical. Nenhuma delas tem o menor conteúdo enciclopédico, são copy-and-paste das categorias. Não está sendo proposta a eliminação de todos Anexos. Albmont (discussão) 15h02min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alb, veja o que acontece nesta lista Anexo:Lista de bandas de música punk um exemplo aleatório que peguei, percebeu que todos os links estão azuis? Sabe o motivo? Não, é que na wikipt existem alguns usuários que odeiam listas com links vermelhos, então quem fez essa lista deixou apenas os links que estão azulados. Para conferir é só ver a lista original [15] que é parte de uma tabela e que se fosse colocada aqui cheia de links vermelhos seria chamada por nomes iguais ou parecidos aos de costume. A maioria dessas listas foram feitas nas mesmas condições, incompletas indevidamente para não aparecer os links vermelhos só para atender a implicância que alguns tem com os vermelhinhos. O cara que fez teve todo esse trabalho para depois dizerem que é uma copia da categoria? Só lembrando que categoria é uma ferramenta administrativa e lista é um acessório para ajudar os editores, são duas coisas muito diferentes, que devem ser mantidas como estão e não serem eliminadas por estarem iguais as categorias. JMGM (discussão) 16h39min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
JMGM, você poderia basear seu raciocínio em alguma politica em vigor? Porque em Wikipédia:Anexo e Wikipédia:Listas, nenhum argumento seu é respaldado. "Antes de tudo, os artigos da Wikipédia devem ser enciclopédicos". Coltsfan Talk to Me 16h55min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Coltsfan, será o Benedito, será que eu escrevi em grego acima? Acabei de dizer que listas são um acessório para auxiliar os editores para saber o que ainda falta ser feito. Listas não são artigos, esquece as listas e categorias, deixe-os em paz e cuide apenas dos artigos. A Wikipédia é dividida em várias partes, a página mais importante é a Página principal que é o cartão de visitas da wikipt. Os links contidos nela sempre serão os destacados ou bons, por isso é mais importante cuidar dos artigos. A parte interna que são consideradas ferramentas de trabalho são as listas, predefinições, categorias, são para uso dos editores. Só aparecerão no Google se o endereço for colocado na pesquisa ou como link em um artigo. Leia novamente Wikipédia:Política de eliminação eliminar listas ou categorias não se encaixam em nenhuma das indicações das normas. JMGM (discussão) 17h31min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que li acima, sua resposta a minha pergunta, JMGM, é não mesmo. Você não tem nenhum argumento baseado em uma politica vigente. Anexos e listas servem para complementar um artigo. Eles não servem para nenhum outro propósito. Fora disso, deve ser eliminado. Essas listas são apenas para dividir e categorizar as bandas por gênero. Isso é papel de categoria. Tentar inventar uma nova atribuição a listas e anexos não rola. Citação: Wikipédia:Política de eliminação escreveu: «As razões para eliminação incluem [...] Qualquer outro conteúdo não conveniente a uma enciclopédia». Apenas! Coltsfan Talk to Me 17h47min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então me responda, por que só na wikipt não é conveniente? As listas existem nas outras wikis normalmente e não houve a necessidade de serem consideradas enciclopédicas ou não. Qual é o problema com a wikipt? São mais rigorosos? buaaa estão procurando pelo em ovo ao invés de editar algo produtivo. Por que não é conveniente, só porque você não gosta do tema? O que tem de inconveniente nestas listas? Estão difamando alguém, depreciando alguma coisa, ou infringindo alguma norma? Bom senso é o que está faltando na wikipt. É isso. JMGM (discussão) 18h05min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Minha proposta é mover (com redirect, se possível, por conta dos afluentes) todas estas listas para o Wikiprojeto música (ou mais específico, se possível) para que os participantes se interessem em azular, que um dos motivos da existência destas, possam fazê-lo. Não será preciso apagar, a definição de anexo continua sendo cumprida (complementar um artigo) e quem se interessa pela azulificação continua tendo uma listagem do que está por ser feito. OTAVIO1981 (discussão) 18h03min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tendo a discordar dessa moção em virtude de não ter nada de errado com as listas, no exemplo [16] que citei na wikien, a lista está normalmente existindo com links vermelhos sem ninguém querer apagá-la. Primeiro que os links vermelhos são um convite para os editores que queiram azular o link, e porque dessa radicalização na wikipt? JMGM (discussão) 18h16min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Olhe este exemplo citado por você! São não apenas nomes, mas também dados, tem referência, e está cumprindo o seu papel ao complementar o artigo principal. Aqui temos nada disso. São só lista de nomes, complementando nada, trazendo nenhuma informação, sem utilidade alguma. Foge completamente das regras e ta querendo desempenhar papel de categoria! Simples assim. Coltsfan Talk to Me 19h06min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Você não olhou o link que coloquei anteriormente sobre a lista de punk [17] o que tem na pt é apenas alguns dos links para futuramente poder fazer as várias listas que abrange o conjunto na en. É um trabalho em andamento e como a wikipédia é uma enciclopédia em construção nada mais normal que se tenha as listas inacabadas. JMGM (discussão) 20h05min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por favor, não vamos discutir exemplos pois isto tende a tirar o foco do objetivo da proposta que é pensar em termos da categoria citada acima. O importante é analisar se os anexos listados no topo da proposta podem ser movidos conforme propus, e não trazer outros exemplos que não faziam parte da proposta inicial. Não estamos tentando resolver todos os problemas relacionados a anexo, para o momento é só o que está em Categoria:Listas de bandas por gênero musical. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 19h13min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o argumento da Jurema é pertinente, mas errado. Pelo que eu entendi, ela defende estes anexos como sendo uma listagem de artigos a serem criados, ou seja, uma lista de links vermelhos, que vão estimular a eritrofobia de vários editores que criarão estes artigos. Só que, per WP:ANEXO, esta não é a função de um anexo, portanto o argumento, apesar de válido para um outro projeto (digamos, a Desciclopédia) não se aplica à Wikipédia. Albmont (discussão) 10h34min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
WP:Anexo não diz que a função de um anexo é a mesma de categoria, ou seja, relacionar artigos criados. Tirando a parte falsificada do texto, diz que são basicamente listas, que sempre foram usadas por bons editores da forma como a Jurema disse.--Arthemius x (discussão) 11h43min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
"a parte falsificada do texto"? Que parte? E pq é falsificada? Nenhuma atrubição que a JMGM deu a categorias e listas é respaldado por qualquer politica vigente dentro da wikipédia. Coltsfan Talk to Me 11h50min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discussão sobre a falsificação. E as políticas não respaldam tudo, isso compete à comunidade por ocasião das decisões sobre regras ou não contestação de edições.--Arthemius x (discussão) 12h01min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
( Descrição de Anexo) .... Um anexo é uma página que constitui um tipo de informação de suporte enciclopédico....aquilo que o Coltsfan sugeriu remover não fornece nenhum suporte enciclopédico a qualquer artigo, logo pode ser removido. DARIO SEVERI (discussão) 12h05min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Essa "discussão sobre falsificação", Arthemius, que você apontou pouco interfere aqui. Assuntos bem separados. E sim, as politicas não respaldam tudo! Mas isso aqui é um dos casos em que a politica, de fato, é bem especifica. Coltsfan Talk to Me 12h15min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É um artigo informativo criado a partir de uma votação que teve trechos falsificados e a minha interpretação (não é a mesma que a do Dario) é que é um tipo de informação de suporte enciclopédico tanto para quem cria como para quem pesquisa. Um exemplo para a primeira hipótese:se eu tenho uma lista que inclui artigos a serem criados, eu posso usar essa informação para criar os artigos restantes.Eu mesmo já listei artigos para constatar quais os que tinham sido criados (que ficaram azuis) e quais os que não tinham (vermelhos). E não azulei tudo o que faltava porque um editor sabotou meu trabalho propondo a lista para eliminação.--Arthemius x (discussão) 12h25min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Arthemius, muitos Anexos são importantes, outros importantissimos mas estes que o Coltsfan sugeriu remover, não fornece nenhum suporte enciclopédico a qualquer artigo, logo podem ser removido. Entendo que voce pensa que eles poderiam ser uteis devido fornecerem links vermelhos que mais tarde podem ser azulados, mas sinceramente não acredito que isso deva ser uma função de um Anexo. -- DARIO SEVERI (discussão) 12h59min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sinceramente? O problema de vocês é criar caso. Mexer com quem está quieto, tomar o tempo dos outros e criar confusão entre os usuários. Isso se caracteriza por Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Não existe motivo algum para que listas sejam eliminadas em massa ou individualmente, estão inventando moda, e querendo abusar da paciência alheia com essas propostas de eliminação. JMGM (discussão) 13h36min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mexer com o que está quieto ou mexer com o que está errado? É dever de cada usuário zelar pelas regras. Se um artigo ou anexo estiver fora de alguma politica vigente, a obrigação do usuário é ou modificar o artigo para que ele fique em padrões aceitaveis ou deletar, se não tiver jeito. E pq todas as discussões tem que cair em debates wikifilosóficos? "Não existe motivo algum para que listas sejam eliminadas" que tal o fato delas cumprirem NENHUMA regra e terem NENHUM valor enciclopédico? A Wikipédia não é papel higiênico, então não podemos escrever qualquer coisa nela. Coltsfan Talk to Me 13h51min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Você acha que esta errado. Isso é o seu ponto de vista. JMGM (discussão) 14h11min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E você acha que esta certo. Isso é o seu ponto de vista. LOL Coltsfan Talk to Me 14h12min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A categoria existe desde 2008, e só você resolveu achar que está tudo errado e que tem que eliminar, engraçado isso, até agora ninguém viu nenhum inconveniente para a categoria e as listas. Durante cinco anos os parvos da wiki não viram isso? JMGM (discussão) 14h30min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu diria 'antes tarde do que nunca'! E que tal o Conflito de Bicholim que ficou anos na wikipédia antes de alguem notar que tinha algo errado, deveriamos ter "deixado quieto" também? Coltsfan Talk to Me 14h43min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso é outra história, que não vem ao presente caso, as listas não foram feitas de má fé, não contém vandalismo, são edições normais desde 2008. JMGM (discussão) 14h54min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pra mim, artigo/anexo fora das regras e/ou nada enciclopédico é tudo igual. Coltsfan Talk to Me 14h56min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A mesma coisa é um caminhão de melancia, todas são iguais. Não estão fora das normas, não precisam ser enciclopédicas, são listas que acompanham outras wikis, e que só você acha que são indevidas ou inconvenientes, o que para os outros são normais. JMGM (discussão) 15h30min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Por favor, vamos nos acalmar. Fiz uma proposta intermediária que permite as listas serem mantidas para serem azuladas por interessados e a adequação da função anexo para estes anexos ditos na proposta e só a Jurema comentou.OTAVIO1981 (discussão) 13h56min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mover para o Projeto:Música? Isto não precisa de consenso, qualquer um pode criar listas de "artigos pedidos", com vários links vermelhos para que os eritrofóbicos possam se deliciar criando artigos. Aliás, eu vivo pedindo artigos em Wikipedia:Artigos pedidos, se estas bandas são notórias, basta acrescentá-las em massa em Wikipédia:Artigos pedidos/Arte e entretenimento#Música. Albmont (discussão) 17h48min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sim, o WP:AP é que deve servir de estaleiro para que quiser trabalhar em criar artigos de interesse. Lá o argumento de "uma lista onde para os editores trabalharem" ganha mais sentido. Já isso aqui é anexo fazendo trabalho de categoria o que é ridículo. Coltsfan Talk to Me 17h56min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com Coltsfan e Albmont. DARIO SEVERI (discussão) 18h02min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não sei onde que acharam que se cria artigos só com alguém pedindo.--Arthemius x (discussão) 18h07min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já que vocês citam que o principal argumento para manter esses anexos é que eles servem como listas para usuários criarem páginas que não existem, bem a Wikipédia tem uma página que pode servir a esse propósito. Coltsfan Talk to Me 18h09min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
BTW, acho que inventei o neologismo errado. Eritrofobia é medo do vermelho. Medo de links vermelhos seria "eritrosundesmofobia". Albmont (discussão) 18h27min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Está palavra eu não conhecia Albmont, existe realmente? DARIO SEVERI (discussão) 18h37min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Claro que não, acabei de inventar, eritro é vermelho, sundesmos é link (no sentido de link de internet el:Σύνδεσμος (πληροφορική)) e fobia é fobia. Acho que vou criar um artigo sobre isto, quem sabe daqui a um ano aparecem 100 sites citando esta fobia como algo notório? Albmont (discussão) 18h53min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Voltando ao assunto II

Só tem um motivo para mexer com essas listas, invenção de moda, em lugar algum diz que listas com ou sem links vermelhos precisam ser removidas de qualquer domínio da wiki. Então no meu entender, elas devem ficar onde estão, serem ampliadas por quem se habilitar a fazer. E devem ser deixadas em paz porque o motivo alegado para eliminação ou moção é absurdo. JMGM (discussão) 19h06min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O que se diz é que um anexo deve ser um complemento ao artigo. Em que ponto estas listas complementam algum artigo? Albmont (discussão) 19h14min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O motivo alegado é absurdo, JMGM? Segundo a documentação oficial, listas tem NENHUM outro propósito além de servir como complemento a um artigo. E ta escrito em português ainda, só pra facilitar. Antes estivesse em árabe! Coltsfan Talk to Me 19h15min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Essa categoria é só a ponta do iceberg, o artigo principal [18] foi editado por dezenas de editores. Talvez falte fazer as ligações. JMGM (discussão) 19h45min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Estes anexos não estão ligados um ao outro. Um é uma lista de gêneros, complementando o artigo principal "gênero musical". Os que eu destaquei aqui estão complementando... NADA! Coltsfan Talk to Me 19h50min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O que vejo são opiniões opostas que não levarão a um acordo, o melhor será esperar mais alguns dias e fazer uma votação sobre este assunto. -- DARIO SEVERI (discussão) 20h12min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E acho melhor, mesmo porque não se elimina nada que outros editores tenham feito sem o aprovação da comunidade. JMGM (discussão) 20h20min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas Jurema, se as listas aqui mencionadas não estão complementando um artigo qual o problema de movê-las para os artigos pedidos para que o azulamento possa prosseguir normalmente? Ninguém perde nesta situação, ao meu ver. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 23h49min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, como categorizadora desde o início, costumo pesquisar na fonte de onde vieram os artigos, listas, predefinições para verificar com que nomes foram feitos aqui, coloco as interwikis, e verifico as categorias. O problema é que ninguém quer fazer esse trabalho, a Nice que fazia isso muito bem não edita mais com tanta frequência. Vejamos a pergunta feita lá no início da página pelo Coltsfan Qual é a diferença entre Categoria:Bandas de blues e Anexo:Lista de bandas de blues?. Resposta:Se ele não sabe a diferença entre uma categoria e uma lista a coisa fica feia. Primeiro ele precisa saber o que é uma categoria e para que serve, depois saber o que são as listas e para que servem. Depois saber que tanto para categorias como para listas existe uma hierarquia a ser seguida. O início para qualquer categorização é a Categoria:Conteúdo e o das listas é Anexo:Lista de listas [19] na en. Logicamente poucas categorias e listas vão estar completas, porque, muitas pessoas traduzem artigos de vários idiomas para a pt, muitos nem falam fluentemente o português mas fazem, muitas vezes não colocam categoria e nem interwiki e muitas vezes o artigo ou lista ficam sem ligações internas, nos antigos isso era mais frequente. Por outro lado, os categorizadores cuidam das categorias que é a função que eles escolheram assumir, e um número de editores deveria se encarregar da revisão de artigos e listas. Mas o que está acontecendo é que alguns editores olham o artigo ou lista e não pesquisam de onde veio, porque dezenas de editores aparecem no histórico, por que tanta gente estaria editando esses artigos ou listas durante cinco anos se não soubessem a procedência e porque ele ainda está aqui? A maioria está sem interwiki, verificar no histórico se não foi retirada e tentar achar o mesmo artigo em outras wikis seria o mínimo que esses editores deveriam fazer. Entrar em contato com os editores e perguntar se as listas fazem parte de um trabalho maior e as mesmas são peças de um quebra-cabeça. Mas não, é mais fácil apagar tudo. Mudar as listas para um WikiProjeto só para atender aos caprichos de 3 gatos pingados é um absurdo. As listas estão iguais as categorias porque tiveram que ocultar os vermelhos ou tirá-los, também por implicância de outros 3 gatos pingados. E uma comunidade inteira tem que parar de fazer o que estava fazendo para vim dizer o que acha desta proposta de eliminar uma categoria inteira de listas. Tem cabimento uma situação dessa? Acho que passou da conta. JMGM (discussão) 02h02min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Jurema, você não respondeu minha pergunta. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 14h13min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a Jurema. --Arthemius x (discussão) 12h51min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: JMGM escreveu: «Se ele não sabe a diferença entre uma categoria e uma lista a coisa fica feia» Eu sei o que é, por isso fiz essa proposta. Mas acho que você não sabe. Se realmente soubesse, não estaria contestando a proposta. Em português pleno e simples, essas listas não cumprem qualquer critério estabelecido, os argumentos de vocês não são baseados em qualquer politica ou recomendação. E de novo essa bosta de argumento de "as outras wikipedias tem, porque nós também não temos"? Eu perdi alguma coisa ou as wikipédias já não são mais independentes pra terem suas próprias politicas? Então, respondendo minha prórpia pergunta: Qual é a diferença entre Categoria:Bandas de blues e Anexo:Lista de bandas de blues? NENHUMA! Absolutamente nenhuma. É apenas um anexo querendo fazer papel de categoria. Arthemius e a JMGM não deram uma única e simples argumentação baseada em qualquer politica ou recomendação aprovada pela comunidade. Pelo contrário. Essas listas violam grotespamente o que a comunidade definiu como o que é Anexo e o que é Lista. Permitir que tal coisa vá a diante é dizer que todas as regras da comunidade podem ser violadas, apenas para atender aos caprichos de alguns usuários que acham que esta enciclopédia é na verdade um blog, e que quantidade é mais importante que qualidade. Coltsfan Talk to Me 13h04min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sua proposta não é baseada em regra sobra anexos, já que cismou apenas com uma lista que segundo vc, no momento está igual a categoria. Eu e a Jurema não estamos violando regra nenhuma, vc é que pega um caso fortuito e quer tomar uma medida radical que pode desviar a regra geral, ou seja, quem está contra as regras aqui é vc.--Arthemius x (discussão) 13h10min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
"Sua proposta não é baseada em regra sobra anexos" Citação: Wikipédia:Anexo escreveu: «Há muita informação complementar aos artigos que, pela sua extensão, pode chegar a ser maior que o necessário para a informação essencial do artigo. Quando isto acontece, esta informação complementar convém ser incluída em páginas separadas chamadas anexos, que são ligados ao(s) artigo(s) a que fazem referência [...] Listas, sejam de pessoas ou de objetos, cujo conteúdo complementa determinado artigo» Gente, será que ta em grego a documentação? Será que foi escrita em aramaico? Ou foi escrito em "tinta" invisivel que só eu e outros 4 usuários aqui nesta discusssão conseguimos ler e o Arthemius e a JMGM não conseguem? "não é baseada em regra sobra anexos" quando a documentação que define anexos diz que estes só podem existir para complementar um artigo principal. WP:RECUSA básico. Coltsfan Talk to Me 13h23min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então vc admite que essa proposta não é apenas para resolver o caso de uma lista que está igual a Categoria. Quer viabilizar a eliminação em massa de listas "com base na regra", não e mesmo?--Arthemius x (discussão) 13h44min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não é apenas uma lista que está igual a uma Categoria, ela está exercendo o papel de categoria, que não é função de Anexo. Coltsfan Talk to Me 13h49min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Momentaneamente ela está igual a categoria, qualquer um poderia inserir artigos em vermelho para posterior desenvolvimento próprio ou de terceiros se não fosse outro grupo de subversores de regra que impede esse trabalho dizendo que não "faz sentido listar artigos em vermelho".--Arthemius x (discussão) 13h55min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ter links vermelhos ou não tem nada a ver! Esta lista, por exemplo, tem várias ligações vermelhas. Mas como ela complementa o artigo principal, ela esta nas regras. O negócio é a lista desempenhar o seu papel (que é agir como complemento a um artigo principal), o que não está no caso das listas que apontei aqui. Coltsfan Talk to Me 14h05min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Essa parte de que lista complementa artigo principal é a parte falsificada da regra dizendo que "anexo é acessório". A função de uma lista não é só complementar, ela pode ser desenvolvida para se tornar um artigo separado, conforme foi debatido naquela discussão que eu linkei e que vc parece que não leu.--Arthemius x (discussão) 14h09min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Véi, de onde você tirou "falsificação"? E naquela discussão, pelo que li, a maioria dos usuários concordou que Anexo é complemento. Coltsfan Talk to Me 14h20min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

"Falsificação" foi o nome dado a um caso similar recente de editor que mexeu numa regra sem comunicar a ninguém. Se naquele caso foi "falsificação" nesse também foi, embora eu preferisse o termo "má-fé" já que no meu caso o editor mexeu na regra e a usava como argumento sem dizer a ninguém que a regra fora inserida por ele mesmo. Vc parece que quer ser o primeiro a defender abertamente "falsificações".--Arthemius x (discussão) 14h30min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se é uma "falsificação" e "todos concordam" com isso, por que não houve mudanças após a discussão? Por que aquela discussão que você postou como "prova" que a documentação é falsificação, a maioria dos usuários pareceu concordar com o atual formato do WP:ANEXO? Aquela discussão que você apontou só serviu pra reafirmar a única função do anexo como complemento a artigos. Coltsfan Talk to Me 14h41min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Está usando o meu argumento dado aqui [20] sendo que nesse segundo caso não foi provada a má fé do editor como no outro caso que citei, foi apenas um "erro". O que concluiram foi que modificações em trechos sem discussão com a comunidade deve ser automaticamente retirada por se tratar de "falsificação". Segundo aquela discussão, nos dois casos houve uma falsificação, mas para mim apenas no primeiro caso que linkei houve a falsificação pois foi provada a má fé do sujeito. Nesse segundo caso não foi provada a má-fé, mas isso não importou para que a modificação fosse retirada sumariamente e que o editor acusado agora passasse a ser classificado pelos trolls de "falsificador".--Arthemius x (discussão) 14h53min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

PS: E no caso da falsificação no WP:Anexo eu contestei veementemente a alteração, não há que se falar em consenso, se é o que vc está insinuando.--Arthemius x (discussão) 14h54min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ou seja, esta discussão não apoia seu argumento que a documentação do WP:ANEXO é nula por ser "falsificação". Coltsfan Talk to Me 14h59min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Essa discussão foi contra meu argumento e a falsificação foi retirada de WP:V, veja o histórico. Se vc segue as regras deve retirar a falsificação e parar de citá-la como regra pois isso seria claramente má-fé. Eu não vou retirar porque assim como vc, parece que outros querem que a má-fé se torne regra então aguardarei votação.--Arthemius x (discussão) 15h03min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esse seu argumento de falsificação não tem pé nem cabeça. A discussão de 2011 só serviu pra reforçar o apoio da comunidade ao atual WP:ANEXO. E desculpe, sua atitude cheira a WP:POV.
Importante salientar que essa discussão de 2011 só serviu pra respaldar o atual formato do WP:ANEXO. Se foi falsificação ou não, se foi inserido ou não com o aval da comunidade, aquela discussão mostrou que boa parte da comunidade aprova o atual texto. Coltsfan Talk to Me 15h14min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem, colega façamos assim então: Sou contra a sua proposta e ponto.--Arthemius x (discussão) 15h13min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Melhor assim. Chega de ficar andando em circulos. Coltsfan Talk to Me 15h14min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Otávio, desculpe eu inverti as respostas. Deixei a sua para o final onde digo: "Mudar as listas para um WikiProjeto só para atender aos caprichos de 3 gatos pingados é um absurdo. As listas estão iguais as categorias porque tiveram que ocultar os vermelhos ou tirá-los, também por implicância de outros 3 gatos pingados. E uma comunidade inteira tem que parar de fazer o que estava fazendo para vim dizer o que acha desta proposta de eliminar uma categoria inteira de listas. Tem cabimento uma situação dessa? Acho que passou da conta." Essa foi a minha resposta a sua pergunta, eles estão querendo forçar um WP:Pov, e eu raposa velha não vou entrar no jogo deles só para contentá-los e deixá-los felizes por terem conseguido o que pretendiam, primeiro por ser um absurdo o que ele está propondo, segundo o que você propõe vai desfigurar o trabalho que muita gente vem fazendo à anos de categorização e tradução de listas. O absurdo maior é alguns não deixarem ficar listas com links vermelhos e outros quererem eliminar listas que estão sem links vermelhos porque estão parecendo ou fazendo papel de categoria, eu nunca vi lambança igual a estas que estou vendo ultimamente, eles têm cada ideia que até Deus duvida. E pra onde vai a tentativa de organização de categorias e listas que outros usuários estão há anos fazendo, vai pras cucuias? Eles não querem nem saber, eles querem é apagar, apagar e apagar. As listas não têm nada de errado, e como já disse elas devem ficar onde estão, cada uma no seu lugar conforme seus editores fizeram. Essa é minha opinião, e discordo tanto da eliminação como da moção. Se a comunidade resolver o contrário vou ter que aceitar mas de muito mau grado. Abraços JMGM (discussão) 17h40min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

JMGM, aparentemente você é o tipico usuário que prefere reclamar que todos estão apagando tudo e ninguem quer melhorar as coisas por aqui mas ao mesmo tempo você mesmo não quer trabalhar para melhorar a qualidade do conteudo e ao invés prefere ficar reclamando e varrer o problema pra debaixo do tapete. Tem tudo de errado com essas pseudo "listas" e eu acredito que lixo tem que ser jogado fora, se algo não está em acordo com as politicas vigentes, é pra ser jogado fora. Coltsfan Talk to Me 17h55min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então a "raposa velha" que comer os "tres gatos pingados", essa de fazer autopromoção e ridicularizar os outro é bem antiga. DARIO SEVERI (discussão) 19h12min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado, não dizem nada sem distorcer as coisas, os três gatos pingados nem estão na mesma frase para ter alguma ligação, Dario, não foi isso que eu quis dizer e você sabe muito bem disso. Não faça suposições. Coltsfan, também peço que não faça suposições, nesse caso de como eu sou ou deixo de ser. Quem me conhece sabe, não precisa supor nada. E a proza ta mudando de rumo novamente, encerro por aqui. Minha opinião já foi dada. Passem bem senhores. JMGM (discussão) 20h06min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado², você pode supor o que quiser de nós e julgar o nosso trabalho por aqui a vontade mas não gosta quando questionam você? Ok, realmente não tem o que discutir mais neste sentido. hm WP:DIVA Coltsfan Talk to Me 20h20min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Jurema, esta é uma tentativa de consenso. Ninguém aqui quer passar por cima de você, e uma decisão só será tomada se houver unanimidade. Se houver dúvida, no máximo pode-se pensar em abrir uma votação para decidir o assunto, mas acho que ninguém tem saco de abrir uma votação para eliminar 100 listas (é mais fácil mandar uma a uma para eliminação).

O que eu quero dizer é o seguinte: mostra um argumento, baseado nas políticas oficiais deste projeto, para que as listas não sejam apagadas, que esta discussão se encerra imediatamente. Sem consenso, sem eliminação em massa.

Você tem um argumento? Albmont (discussão) 23h13min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Alb, querido, porque gosto de você, você está querendo espichar a prosa ou não leu o que escrevi na página toda?

Em Wikipédia:Política de eliminação
Violações de direitos autorais e outro material que está dentro da política fair-use não aceito na Wikipédia em português
Vandalismo, inclusive redirecionamentos inflamatórios, páginas que existem só para desacreditar o seu sujeito, absurdo evidente, ou linguagem inarticulada
Publicidade ou outro spam sem conteúdo relevante (mas não um artigo sobre um sujeito relacionado com publicidade)
Conteúdos iguais em páginas diferentes (a menos que fundir ou redirecionar seja apropriado)
Artigos que não podem ser possivelmente atribuídos a fontes fiáveis, incluindo neologismo, teorias originais e conclusões, e artigos que são disparates (mas não artigos que descrevam disparates notáveis)
Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem
Artigos cujo sujeito não consegue se encontrar na guia de notoriedade relevante
Artigos que quebram a política de Wikipedia:Biografias de pessoas vivas
Predefinições redundantes ou inúteis de outra maneira
Categorias que representam supercategorização
Qualquer outro uso de artigo, predefinição, projeto, ou nome de usuário que é ao contrário da política estabelecida para nomes.
Qualquer outro conteúdo não conveniente a uma enciclopédia
Por ser maltraduzida ao ponto de ser incompreensível, geralmente feita por tradutores automáticos on-line.

Em qual destas opções se enquadram as listas que vocês querem apagar? Nenhuma. Se não se encaixam em nenhuma das opões ninguém pode eliminar nada segundo a mesma política que diz: "A eliminação é contrária ao espírito inicial da cultura wiki. Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de material que nada tinha a ver com uma enciclopédia. Por esta razão, a função de eliminação de páginas só está disponível para administradores e eliminadores. Os administradores e eliminadores não escolhem, entretanto, quais páginas propostas à eliminação por votação devem ser excluídas. Eles apenas executam a função de eliminação de acordo com uma decisão que é tomada por toda a comunidade (vale lembrar que os votos dos administradores e eliminadores valem tanto quanto o voto de qualquer usuário, visto que eles não possuem privilégios editoriais em relação aos demais)." JMGM (discussão) 05h59min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Coltsfan e Albmont, acho que vocês não se manifestaram explicitamente a respeito da minha proposta. O que dizem?OTAVIO1981 (discussão) 16h26min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
OTAVIO, os conteudos estão fortemente ligados? Se sim, um redirecionamento pode bastar e então eliminar a categoria depois já que ela estaria vazia. Coltsfan Talk to Me 16h48min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, o objetivo é claríssimo está até desenhado. Eles querem eliminar as listas, a categoria e em seguida todos os artigos que as listas apontam. Acham que sem as listas ninguém vai perceber. Tudo planejado antes da proposta tentando disfarçar o objetivo. Quer apostar uma caixa de cerveja? JMGM (discussão) 19h55min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pra quem criticou os outros por julgarem e criticarem usuários alheios, você é muito boa nisso hein. Coltsfan Talk to Me 19h59min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Sério, não consigo ver, na bagunça acima, qual é a sua proposta. @Jurema e @Coltsfan: chega, né? Não existe consenso para seguir adiante com esta proposta, então é melhor encerrar. Se vamos discutir os anexos, isto será feito de forma lenta, analisando um de cada vez. E não existe intensão de eliminar os artigos listados pelos anexos (exceto, obviamente, nos que são bandas de garagem, artigos errados, artigos sem fontes, e várias outras aberrações que fazem com que a Wikipédia não cumpra o 1P de WP:5, ou seja a Wikipédia é uma enciclopédia). Albmont (discussão) 10h40min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Pergunta Vocês acham que quem não é editor da wiki, e só a vem consultar quando o rei faz anos, sabe o que são categorias ? Acham que eles sabem que nas categorias estão lá os artigos relacionados ? Eu diria que a resposta é não ! Como a wiki deve ser dirigida aos leitores e não aos editores, não me incomoda mesmo nada que a lista seja cópia da categoria, além de que se pode acrescentar dados na lista e na cat não. --João Carvalho deixar mensagem 12h12min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Pergunta2 Como podem dizer que listas não são enciclopédicas ou que não estão ligadas a nenhum artigo? Resposta:Noventa por cento das listas que existem na pt, foram traduzidas de alguma outra wiki, Se existem em outras wikis é por que podem existir aqui (portanto material conveniente), sem serem eliminadas e ter as interwikis ligando as várias wikis. Se não está ligada ainda a nenhum artigo, o mínimo que se tem a fazer é saber de onde a lista veio e a que artigo ela está ligada nas outras wikis. Se apagarem as listas que estão sendo feitas vão interromper o trabalho de vários editores e quando for feito o artigo principal a que elas estão ligadas, o artigo vai ficar todo em vermelho tendo em vista terem eliminado o conteúdo de seus links. Existem trabalhos enormes que estão sendo traduzidos e isso é o que vai acontecer caso se efetive o que estão pretendendo. JMGM (discussão) 11h16min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]

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Reformular e reactivar o Correio da Wikipédia

Tentei procurar no arquivo da esplanada sobre o assunto, mas não encontrei nenhum registo. Não tenho a menor ideia se o assunto foi discutido nas reuniões de sexta-feira no IRC, mas a proposta passa por reformular e reactivar o Correio da Wikipédia. Obviamente que a página está mais que inactiva, e ao ver a edição inglesa com um formato bastante organizado e profissional, penso que podíamos adaptá-lo totalmente à nossa realidade.

Basicamente, passaria por rever e modificar a lista existente de editores interessados, e a partir daí, criar uma equipa que fosse responsável pela publicação semanal ou mensal. À semelhança da Wikipédia anglófona (que publica desde 2005), podiam ser agendadas reuniões através do IRC para discutir os tópicos a incluir na edição seguinte do correio. O jornal seria divido por temas, alusivos à Wikipédia lusófona e sobre o está a ocorrer nos projectos relacionados, e inclusive, seria distribuído um boletim informativo através de um robô (como na anglófona) para os utilizadores interessados.

Penso que seria óptimo para desenvolver o trabalho em equipa na comunidade, pois mesmo com pessoas responsáveis por garantir o profissionalismo da edição, também existiria espaço para outros contribuintes darem sugestões de artigos e comentarem os restantes. A proposta está um pouco verde ainda, mas deixo aqui a ideia para verificar se existem interessados e para discussão da comunidade. VítoR™  • (D) 13h31min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Esplanada/propostas/Blog da Wikimedia/Wikipédia? (25mar2013). Discutido semana passada, "aprovado", só alguém se dispor a fazer, e depois a comunidade avalia o resultado e sugere melhorias (e/ou faz elogios). Rjclaudio msg 14h11min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Me parece boa a ideia de existir um informativo que resumisse os acontecimentos relevantes "da comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 02h48min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Correio reactivado

É com bastante satisfação que vos convido a visitar a primeira edição e piloto do novo Correio da Wikipédia. Não deixem de dar as vossas opiniões em cada artigo, e como é um jornal de todos para todos, consultem a Redacção para saberem em que podem ajudar e como fazer parte desta iniciativa. Espero pela vossa colaboração!

Antes de dar minha opinião em cada artigo gostaria de esclarecimento sobre a seção de comentários, tal como solicitei em Wikipédia Discussão:Correio da Wikipédia#Seção de comentários.--Mister Sanderson (discussão) 08h17min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Questão respondida na página de discussão. VítoR™  • (D) 11h23min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]
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Renomear "... em destaque" para "...destacado"

Desde a sua instauração aqui na Wikipédia lusófona em 2004, o processo de eleição de artigos destacados denomina-se Escolha do artigo em destaque. Bem, eu reparei que a partir do processo da "escolha do artigo em destaque" elegem-se os artigos destacados, a partir da "Escolha do anexo em destaque" se elegem os anexos destacados, e o mesmo com os portais e tópicos. Então, uma vez que tudo o que se elege nesses processos mais tarde carrega o nome de "artigo/anexo/portal/tópico destacado", por que não mudámos os respectivos processos para "Escolha do xxx em destaque", sendo que o "xxx" representa os artigos, anexos, portais e tópicos? En!ö [I used to be bad...] às 19:02:54 de sexta-feira, 5 de abril de 2013 (UTC+2)

Concordo Rjclaudio msg 14h32min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. "... destaque" serve para a escolha de artigos AD e AB, e anexos AD e AB também. Neste caso, não só para os artigos destacados e sim, para bom também! WikiFer msg 02h28min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Atualizar WP:VPV conforme a "recente" decisão de se criar o domínio Anexo

Olá. Proponho alterar, em WP:VPV, o ponto 1 criado em 2006 "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada." de forma que isto passe a abranger também o domínio anexo, conforme a decisão de 2007 em Wikipédia:Votações/Domínio Anexo de que "Este está sujeito às mesma regras do domínio principal". Ou seja, o resultado seria: "Os artigos e anexos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada."

"Ora, mas já não havia algo do tipo lá?" Havia sim a frase inserida pelo GoEThe em 2011, na introdução, de que "Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo...", mas ela foi removida após discussão recente sobre o método empregado na alteração. De qualquer forma, é bom que o texto seja o mais claro possível, e isto é obtido dizendo de uma só vez a quais domínios a política se aplica, ao invés de apresentar frases parecidas em pontos diferentes do texto com pequenas diferenças de grande importância que acabariam sendo armadilhas para os leitores menos atentos.--Mister Sanderson (discussão) 23h29min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mas um anexo (que cumpre a função de anexo, e não estas aberrações qriadas para fundir artigos) sempre precisa ter fontes? Exemplificando: se eu pego um artigo sobre, digamos, um personagem histórico, e crio um Anexo:Árvore genealógica de X, que é baseada no artigo, e cujas fontes estão neste artigo, é absolutamente necessário replicar as fontes no anexo? Imagino que anexos e desambiguações (que são, IMHO, um tipo de anexo) admitem um pouco menos de rigor que um artigo, ou seja, não é absolutamente necessário que as fontes estejam incluídas no anexo (ou na desambiguação), sendo plausível que as fontes estejam no(s) artigo(s) que serviu de base para montar o anexo/desambiguação. Albmont (discussão) 01h10min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É preciso pois os leitores não poderão adivinhar qual fonte você usou.--Mister Sanderson (discussão) 16h37min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas se o anexo disse "baseado no artigo X" ? Albmont (discussão) 19h48min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Aí não sei. Parece ser a mesma situação das traduções onde as referências não foram verificadas. Já fiz traduções do tipo em 2011 e até agora não sei se são válidas.--Mister Sanderson (discussão) 20h15min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu estava pensando em um caso mais simples. Hipoteticamente, um artigo perfeito e cheio de dados, e um anexo que sintetiza estes dados (em forma de tabela, desenho, gráfico, etc). Então o anexo teria claramente escrito dados extraídos do artigo X. Neste caso, imagino que o Anexo não precise de fontes incluídas nele. Albmont (discussão) 02h36min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Imagino que não precise, pois bastaria conferir a versão do artigo em que foi baseado (seria útil informar isto) para verificar as fontes. Mas não sei como a maioria dos editores vê isso, e não consigo imaginar um anexo do tipo.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Nomenclatura para ácido desoxirribonucleico

O propósito de uma enciclopédia passa também pela defesa do património linguístico. Proponho uniformizar na wikipédia o uso da sigla ADN para o ácido desoxirribonucleico, substituindo sempre que possível a sigla em língua inglesa DNA por ADN.

Esta questão tem vindo a ser associada a uma suposta diferença linguística entre pt-pt e pt-eu, o que é incompreensível. Em Portugal o uso da expressão inglesa DNA está igualmente bastante disseminado, quer entre os media, quer entre profissionais da área. Portanto, não há qualquer "diferença cultural" ou "tradição" que justifique este fenómeno. O que existe sim é a opção por um termo inglês e um termo português. Esta opção entre estrangeirismos ou termos próprios da nossa língua é perfeitamente legítima e aceitável no quotidiano, sobretudo em profissionais que lidam com novas tecnologias ou quando há nacessidade de uma nomenclatura relativamente internacional. Afinal, quantos de nós não optam por dizer desktop, download ou print em vez dos termos correspondentes em português?

No entanto, uma enciclopédia deve-se pautar por ser uma obra de referência da língua. Qual é o verdadeiro propósito de existirem wikis nacionais? Não é defender a língua? Caso contrário estaríamos todos a editar a wikipédia em inglês. Polyethylen (discussão) 04h52min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não discordo das razões apontadas porém em Portugal sempre foram adoptadas as siglas não por serem inglesas mas sim as originais, quando o assunto foi descrito pela primeira vez. Habitualmente não traduzimos, mas recentemente há tendência para traduzir as siglas. Porém ADN pode ser "ADN - Arquitectura & Design Nacional", "ADN - Autodesk Developer Network", etc. Não creio que seja útil traduzir DNA para ADN. DNA é universal. Outras siglas podem ser traduzidas mas DNA acho que não. DocElisa ✉ 09h05min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Além disso ADN é a sigla do " ammonium dinitramide" DocElisa ✉ 09h09min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Hã? Não é "tradução" de coisa nenhuma. É a sigla de ácido desoxirribonucleico. Priberam Houaiss. Polyethylen (discussão) 09h17min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ok não é tradução é "transposição". Faça uma pesquisa no Google ADN encontra muitos artigos diferentes. Vá ao Google académico ADN é ammonium dinitramide. Pesquise DNA encontra o que pretende, o ácido desoxirribonucleico. DocElisa ✉ 09h49min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Desde criança que eu ouço ADN, mas depois que um monte de vagabundas conseguiram pensões milionárias de jogadores de futebol e cantores de pagode com base no teste do DNA, a forma DNA passou a ser a mais usada. Não sei se a Wikipédia tem esta missão, de preservar siglas da língua portuguesa, quando o uso normal já consagrou a sigla derivada do inglês. Ninguém proporia deixar de usar CPU e trocar por uma sigla em português, não é? Albmont (discussão) 13h06min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo DNA é consagrado no Brasil. Com o convivio com portugueses e o pt-pt aqui nesses anos, notei que em Portugal traduz-se muito mais para o português palavras em inglês e em outras linguas que no Brasil, onde se mantém muito no original com uso comum. DNA é uma delas. A diferença existe mesmo, se é incompreensivel é outra historia. MachoCarioca oi 19h07min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Discordo Não devemos restringir o uso de DNA, nem de RNA, pois estão mais que consagrados, incluindo em manuais escolares. Até é curioso, cheguei a ter aulas de Biologia Celular com o professor Carlos Azevedo, autor de um livro de referência na área, e ele dizia "ADN? Associação Desportiva do Norte?". Globalizada como está a ciência, esta proposta não faz sentido, a meu ver. Quem diz DNA diz outros milhares de exemplos. MHC também passaria a CPH? Califate (discussão) 20h18min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Poly a respeito de Citação: Polyethylen escreveu: «O propósito de uma enciclopédia passa também pela defesa do património linguístico». Entretanto Discordo da proposta da modificação da nomenclatura para ácido desoxirribonucleico. A esmagadora maioria (isso pra não dizer 6,9 bilhões de pessoas), citam como DNA, não é manter ao anglófono no que deveria ser lusófono, mas sim preservar a compreensão do que é de maior conhecimento dos leitores, quem ai vai entender "Por que a Wikipédia não diz DNA ao invés de ADN?" --Zoldyick (discussão) 04h06min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo: a língua que se fala é a que conta, não a que pessoas determinaram que deveria ser falada, mas que não é. DNA me parece mais popular que ADN, shampoo mais que xampú, shopping mais xópingue...--Mister Sanderson (discussão) 00h28min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Proposta para mudar o HTML da marcação de referências em textos.

Ver também: en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 38 § Turn off display of in-line cites by default

Proponho que adotemos o sistema da Wiki espanhola para a marcação de referências em texto ( notas de rodapé) ao invés do utilizado, copiado da Wiki anglófona. Em suma, trata-se de substituir esse HTML de marcação de refs [21] com o numero dentro de um colchete, por este [22] com o numero sem o parenteses. Continua a mesma marcação de referência mas mais limpa, sem interferir tanto na leitura do texto. Considero uma boa sacada dos hispânicos. MachoCarioca oi 19h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É-me indiferente. Porquê a mudança? BelanidiaMsg 19h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Está acima, é de ordem estetica. MachoCarioca oi 22h50min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Existe algum padrão adotado pelos nossos burocratas da ABNT e dos similares em outros países lusófonos? Albmont (discussão) 19h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não, não existe padrão que eu saiba. As que existem em livros não tem colchetes.MachoCarioca oi 22h50min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo A não ser que se prove que haja normas que recomendem que se usem os parênteses, eles só prejudicam a legibilidade sem trazerem qualquer benefício. --Stegop (discussão) 00h06min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O MC, você já procurou por alguma nomenclatura ou declaração da Associação Brasileira de Normas Técnicas, sobre tal efeito em um texto/redação? Algo que prove se deve ou não mudar e tirar os colchetes dar ref's? --Zoldyick (discussão) 00h11min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não há nada especifico sobre isso, apenas questão estética de menor poluição visual de texto. Como eu disse, os livros que tenho e marcam referencia não tem colchetes, só o nº. Não se seguiu norma nenhuma aqui, apenas se copiou a Wiki-en, pra variar. Nesta questão, acho a solução da Wiki-es mais inteligente e agradável, melhor cópia pra nós. MachoCarioca oi 00h19min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade não foi bem uma cópia: simplesmente não alteramos a configuração padrão da extensão Cite. Pelo que entendi, o texto dos links para referências é definido por meio da MediaWiki:Cite reference link. Helder 11h32min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ok, mas então como se faz isso? Vc tem a manha? MachoCarioca oi 11h46min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Feito. !Silent (discussão) 11h51min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Continua tudo com colchetes nos verbetes, Silent, fui olhar um. Ou só muda daqui pra frente? MachoCarioca oi 11h55min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Basta purgar uma página qualquer que tenha referência, que você já ver a mudança. Como por exemplo, http://pt.wikipedia.org/wiki/Computador?action=purge. Depois de um tempo a alteração já vai aparecer automáticamente em todas as páginas. !Silent (discussão) 12h13min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Apoio eu também tenho livros e eles não possuem parenteses nem nada disso, são livros enciclopédicos de ciências exatas e naturais. Se a Wikipédia quer algum dia ser o máximo o possível de um padrão de qualidade semelhante ao de uma enciclopédia imprensa, temos de seguir em frente. --Zoldyick (discussão) 03h45min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Apoio com ressalvas. Se houver alguma burocracia imbecil que obrigue o uso de colchetes, voltam-se os colchetes. Nunca se sabe o que se passa na cabeça de quem inventa leis em nosso país. Ou em qualquer país (ver Drácon#Leis draconianas, por exemplo). Albmont (discussão) 10h51min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Neutro, mas tendendo a ser Contra. Helder 11h55min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Gente, fica mais limpo, mas já vi um problema. Quando tem duas ou mais referências na mesmo sítio os números "colam", não dá para perceber quantas ou quais são as referências. EuTugamsg 16h09min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Resolvido. !Silent (discussão) 17h17min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ok. EuTugamsg 17h55min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

<troll>Agora que eu vi como ficou, acho que a forma antiga era melhor.</troll> Albmont (discussão) 20h02min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Achei que ficou muito esquisito, ainda mais em artigos onde a referência fica antes das pontuações, e ainda pior depois de ligações internas, parece que ficou tudo uma coisa só. Eric Duff disc 00h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, mas fazer o quê? Por isso queria um gadget... EuTugamsg 00h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Depois que eu vi alguns artigos com o novo formato, vi que ficou pior. Não fica óbvio quais linhas que tem fontes e quais linhas que são opinião pessoal ou pesquisa inédita do editor. Albmont (discussão) 11h24min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
PS: no artigo Liliya Shobukhova, se houver a inserção de mais uma fonte, vai parecer que ela foi a vencedora da corrida dos 5.000 m2. Albmont (discussão) 11h54min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Querem o jeito antigo de volta? !Silent (discussão) 12h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sim. Não gostei da mudança. Mistura o que é referência com o que é "potência" dentro do texto, e torna as referências menos visíveis. Albmont (discussão) 13h03min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não, está otimo assim, melhorou muito o visual do artigo e a leitura do texto. O comentario do Albmont nao tem proposito, o texto é em preto e a ref em azul. MachoCarioca oi 13h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

┌───────────────┘ Então tudo bem em "Liliya Shobukhova disputou a corrida dos 5.000 m2"? Albmont (discussão) 13h25min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ué, qual problema, é uma referencia óbvia ali. Acho que os verbetes ficaram muito mais limpos visualmente. Pra mim melhorou bastante. Vc tá ficando com glaucoma, Albmont haha MachoCarioca oi 13h27min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Vai ver é porque eu não fumo maconha! :-P Albmont (discussão) 13h32min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Gostei da mudança, mas será que não vai dar confusão em artigos de física, química e matemática? JMGM (discussão) 14h35min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Já vi que não dá problema algum. JMGM (discussão) 14h58min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ver Wikipédia:Esplanada/geral/Formato das referencias (26abr2013). GoEThe (discussão) 10h30min de 27 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da Proposta. A falta Dos Colchetes Pode Confundir O Leitor Nos casos citados Acima. Os Colchetes Deixam Claro Que O Numero Nao Faz Parte Do Texto. Ha Varias Revistas Cientificas E livros com O mesmo Formato Da Wikipedia, com colchetes. W.SE (discussão) 14h18min de 27 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia_Discussão:Livro_de_estilo/Referências_e_notas_de_rodapé#Formato_das_referencias

Isto não deve ser o sítio mais apropriado para levantar a questão, mas acho que o anterior modelo de apresentar as referencias no texto, dentro de parêntesis rectos (assim[1]) ficava melhor que o novo método [este2], até porque distingue melhor as referências do resto do texto. Inclusivamente, quando há várias referência para o mesmo assunto, o atual sistema nem permite distinguir bem se é um 1 e um 2, ou um 12. Noto, ainda, que outras wikipedias (como a inglesa ou a alemã) continuam a usar o sistema antigo.--MiguelMadeira (discussão) 21h44min de 26 de abril de 2013 (UTC) O texto acima foi movido de: Wikipédia_Discussão:Livro_de_estilo/Referências_e_notas_de_rodapé#Formato_das_referencias[responder]

Reavaliando a mudança depois de ver o novo formato por um tempo, também acho que estava melhor antes. Helder 19h11min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Também não acho que foi uma boa. Para resolver este problema de mais de uma referência numa sentença teve que se adicionar um espaço em branco depois de cada número, mas causou problemas como um espaço a mais em algumas referências, ver Wikipédia:Café dos programadores#Espaço em branco em citação Cainã Marques 19h48min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Posso estar enganado, mas acho que isso se resolveria se o espaçamento entre os números fosse feito usando CSS, ao invés do caractere "Espaço". !Silent (discussão) 20h50min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A mudança causou este problema: Wikipédia:Café dos programadores#Distância em quilômetros quadrados. Helder (discussão) 18h32min de 7 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Cada um pode optar pelo estilo que achar melhor

Notem que na Wikipédia em inglês foi colocado um elemento span em torno dos caracteres "[" e "]", permitindo que sejam ocultados pelos editores que não gostam da aparência padrão. Ver detalhes na en:Wikipedia:Village pump (proposals)/Archive 38#Turn off display of in-line cites by default. Helder 11h55min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Dá pra vc explicar essa coisa direito ao comum dos mortais? Afinal, o que é feito pra que fique sem o colchete e mais limpo? O proprio leitor pode ocultar algo? Muda-se em algum lugar? Não pesquei.MachoCarioca oi 11h59min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O Helder fala como se todo mundo aqui fosse programador com 20 anos de experiência :-) Albmont (discussão) 12h39min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Helder Sorry, but i can not understand ... (acho que vou ter de falar em inglês já que o Hellder não ta ajudando!) O Hellder, eu tentei pessalmente fazer um tentei rápido e me desculpe ser tão leigo e lento assim. Mas poderia por favor falar na língua dos imoprtais e explicar essa? Eu acho que os não imortais e leigos por aqui (como eu) merecem entender! (por favor responda em português ) --Zoldyick (discussão) 20h02min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O que o Helder quis dizer é que na wp-en é possível que um editor remova os colchetes de uma maneira mais fácil (mais fácil porque é possível remover mesmo sem o <span>), usando CSS. !Silent (discussão) 20h29min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A questão é, digo eu, se não seria preferível criar um gadget opcional que remova os colchetes e deixar para cada um decidir como quer ver. Já fizeram isso com outras coisas com bem menos impacto... EuTugamsg 21h03min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que seria preferível, pois os leitores em geral não teriam como ativar tal gadget. Acho que seria melhor um gadget para por de volta os colchetes. !Silent (discussão) 23h14min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ou isso. EuTugamsg 23h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Albmont, EuTuga, !Silent e demais interessados, eu migrei para um gadget o código CSS que implementa esta mudança. Agora, quem preferir ver os colchetes pode simplesmente desativar o gadget "Referências sem colchetes (padrão): muda a aparência dos links das referências de[1] para1". Para os demais, continuam aparecendo apenas os números, sem os colchetes. Helder (discussão) 16h10min de 10 de abril de 2014 (UTC)[responder]

He7d3r, você tem que se convencer de que Brevis esse laboro, obscurus fio. Acho que eu entendi, mas será que todo mundo entendeu? Albmont (discussão) 16h14min de 10 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Não sei, Albmont, mas podem me perguntar se precisarem de mais detalhes ou esclarecimentos . A opção para voltar como era antes está aqui: Especial:Preferências#mw-prefsection-gadgets. Helder (discussão) 16h18min de 10 de abril de 2014 (UTC)[responder]
Obrigado Helder. EuTugamsg 10h15min de 21 de abril de 2014 (UTC)[responder]
[Ver]

Acabar com todos os artigos sobre seres vivos sem caixa taxonômica

Com certeza algo muitíssimo mais importante do que destacar artigos para cada canção de Katy Perry, Lady Gaga ou Rihanna.

Alvo

Todos os artigos da Categoria:Seres vivos sem caixa taxonômica

Alguém vivo aí ou todo mundo morreu?

Até agora nenhuma resposta...

201.35.76.136 (discussão) 19h54min de 9 de abril de 2013 (UTC)IP[responder]

Discordo O que tem que ser eliminado em massa são os artigos sobre seres vivos que não tem fontes. Albmont (discussão) 10h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Importa-se? Ninguém falou em eliminar coisa alguma. O editor acima está a propor que o ajudem a colocar caixas taxonómicas em artigos sobre seres vivos que não as tenham. --GoEThe (discussão) 12h54min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
"Acabar" = eliminar. Albmont (discussão) 13h04min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Albmont é tão bitolado nesse papo de sem fonte, que distorce até as intenções alheias. ►Onjackmsg 13h36min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tenho culpa se as pessoas não sabem escrever? Albmont (discussão) 13h43min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pois é, existem várias formas de se Acabar com todos os artigos sobre seres vivos sem caixa taxonômica, uma delas é colocando as caixas, se é que me entende. ►Onjackmsg 14h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Vou ajudar, não custa pedir também para referenciar o que precisar. Rodrigolopes (discussão) 18h12min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Neutro Não entendi a proposta, ela propõe excluir esses artigos ou adicionar a caixa? TaniaChanelia (discussão) 19h53min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Adicionar caixa. Gabriel Yuji (discussão) 06h03min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Texto alternativo ao "As páginas para eliminar não são o estaleiro"

Acho que existe consenso de que uma página enviada para WP:PE é uma página que deve ser eliminada, e não uma página que o editor deseja que seja melhorada. Só que o texto atual de WP:PENSE tem várias utopias, pontos de vista não consensual, e pontos que contradizem WP:V, com recomendações para não mandar para WP:PE páginas que são nitidamente abusivas do espaço público, contendo erros, falta de fonte ou sendo ítens do tipo X é um Y.

Assim, estou propondo o texto mínimo alternativo abaixo, como uma proposta para substituir o atual ensaio WP:PENSE. Imagino que tudo o que está abaixo seja consensual.

Texto transcluído de Usuário:Albmont/PENSE

As Páginas para eliminar não são o Estaleiro, ou um espaço para forçar a manutenção. Frequentemente a colocação de uma página para eliminação catalisa modificações nos artigos em questão que acabam por melhorá-los e retirar a necessidade de eliminação de uma página. No entanto, as páginas para eliminar (PE), não são um local para propor melhorias a artigos, mesmo que por vezes opções intermédias entre apagar e manter sejam discutidas ali.

Outros locais na Wikipédia, como o Estaleiro e o Projeto Manutenção, foram estabelecidos para agregar vários tipos de páginas assinaladas com várias marcas de manutenção com o intuito de melhorá-las.

Ao colocar uma página que está em um estado muito ruim para eliminação, por exemplo, uma página oriunda de má tradução, uma página com fontes insuficientes ou uma página com erros grosseiros, esteja ciente de que você não está obrigando ninguém a melhorar esta página. Se ninguém melhorar a página, o resultado mais provável desta ação será a eliminação da página.

Como esta é uma proposta de consenso, modificações neste texto são bem vindas, mas favor não mexer no texto original Usuário:Albmont/PENSE, faça uma cópia e cole abaixo. Albmont (discussão) 19h44min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu estou de acordo que não se devem criar PEs do tipo "um eliminador enviou para ESR e eu discordo, então trouxe para PE pois ela deve ser mantida", e que enviar páginas para PE não força ninguém a melhorá-las (todos estão cientes de que existe um mínimo exigido por aqui, e que páginas que não o atenderem serão eliminadas, se não impediram a proposta antes foi porquê não quiseram). Entretanto, no momento não opino sobre a possibilidade de se substituir o texto do ensaio. O que eu gostaria é que a sigla "PENSE" fosse alterada, pois é ofensivo insinuar que outros editores não pensam.--Mister Sanderson (discussão) 02h45min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Contra mudanças no texto que excluam trechos condizentes com a política de edição e com a maioria das opiniões em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 08h15min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, quando se diz coisas como isto, Citação: e que enviar páginas para PE não força ninguém a melhorá-las (todos estão cientes de que existe um mínimo exigido por aqui escreveu: «Mister Sanderson» é impossível haver qualquer consenso porque a única coisa pretendida é apagar mesmo ! --João Carvalho deixar mensagem 09h43min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sugiro mudar de "texto alternativo" para "mentira descarada".--Arthemius x (discussão) 11h41min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@João: O objetivo é extrair do PENSE o que seria minimamente consensual. Você discorda de alguma coisa que está escrita lá em cima? O MS também parece concordar, só discorda da sigla, então poderíamos ter consenso sobre este tópico. Albmont (discussão) 11h46min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, o MS a única alteração que pretende é mudar o título. No resto continua irredutível. Pelo menos é o que depreendo das palavras dele aí acima. Ele continua a afirmar que o que vai para PE é para eliminar, enquanto que eu interpreto que o que vai para PE, é para a comunidade decidir o que fazer, pois o proponente teve dúvidas. --João Carvalho deixar mensagem 12h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Hã? Não é bem assim que o MS se manifesta, inclusive na análise que ele estava fazendo Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2013/Fraudadas, em que inicialmente estava sucesso e fracasso (termos usados em estatística, sem necessariamente a conotação positiva ou negativa dos termos; por exemplo, em um teste em que um paciente pode ou não ser infectado com um vírus, chama-se sucesso quando ocorre a infecção) foi alterada para eliminada e mantida, com base em que tanto a melhoria quanto a manutenção são sucessos (agora na acepção usual do termo: diff). Albmont (discussão) 13h16min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A Proposta de Eliminação propõe a eliminação, então é para ser eliminada que a página "vai para PE", e não para forçar alguma melhoria, que entretanto pode ser feita, e se bem-feita também resolve o problema apontado na justificativa da PE. Obviamente é "a comunidade" (na verdade só uma parte dos editores que se interessa por PEs) que decide o que fazer. Mas não acho que PEs são para casos de dúvidas: dúvidas se solucionam contactanto o projeto responsável ou, se a página for recente, o maior editor dela. São para casos em quê o proponente não tem dúvidas de que deve ocorrer eliminação, mas que nem todos os editores que se interessam por eliminação concordam e que por isto não é consensual a ponto de ir para ER ou para a extremamente desvantajosa ESR. Páginas elegíveis para ESR também são aceitas nas PEs, porém, mas, no conceito, acrescenta uma burocracia desnecessária; na prática, a ESR é mais burocrática, então PE é o melhor método. --Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, veja o que o MS anda a colocar em PEs e depois diga-me sinceramente se acha possível alguém chegar a algum consenso com ele. É que já ninguém aguenta mais esta situação. São discussões seguidas de discussões, e com os mais variados editores. raios ! --João Carvalho deixar mensagem 01h18min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Praticamente todos que participam das PEs tem endossado as eliminações propostas pelo MS, o que é um indicador de que estas propostas estão corretas. A parte da Coletividade que se interessa pela qualidade da Wikipédia (e obviamente dá para ver que os trolls, quando aparecem nas PEs, são solenemente ignorados) tem apoiado as propostas, com raras e honrosas exceções de quem, ao discordar de uma PE, põe a mão na massa e conserta o artigo. Obviamente, o MS erra, mas todo mundo erra. Às vezes, uma PE é salva com esforço dos editores (como no caso da PE sobre Talento), mas estas são a exceção. Como as PEs não são o estaleiro, não faz sentido querer limitar o número de PEs por dia, já que uma página proposta para eliminação não está lá para ser melhorada, mas para ser eliminada. Albmont (discussão) 14h20min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: o que o texto antigo de PENSE chama de excepções acabou se tornando a regra. O que mais se tem visto são artigos horríveis, que não podiam nunca estar em um projeto que se chama enciclopédia, sendo mantidos há cinco, seis, sete ou oito anos, e que só conseguem ser apagados pela PE. E, sinceramente, quando o artigo na wiki.pt é totalmente diferente do artigo da wiki.en, costumo acreditar mais no artigo da wiki.pt, principalmente quando este é feito com base nas fontes, e aquele é copy-and-paste mal feito de dicionários de 100 ou 150 anos atrás. Albmont (discussão) 14h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe mas não posso concordar com você pois sei que para você não ter fontes é horrível. E para mim não é. Se não clarificar (em abstrato, não com exemplos pls) o que chama de horrível manterei esta posição. OTAVIO1981 (discussão) 14h50min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
As PEs do Mister Sanderson têm menos de 50% de apoio, segundo estatísticas do próprio. GoEThe (discussão) 15h03min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Artigos horríveis:
Má tradução ou tradução robótica
Artigos de uma linha que são basicamente WP:X é Y (mesmo que tenha fonte)
Artigos contendo uma quantidade imensa de erros
Artigos sobre temas complexos e com variadas perspectivas que são escritos como um tijolão, sem nenhuma indicação de qual fonte foi usada para escrever cada parte do texto. Muitos dos artigos de história e mitologia estão nesta categoria, já "salvei" vários aplicando o Rolo Compressor de Jimbo, porque é impossível tentar adivinhar de onde o maluco tirou a (des)informação que estava lá.
São todos artigos sem salvação, o que se deve fazer nestes casos é apagar tudo e reescrever do zero. Então qual é o motivo de não apagar? Para dar crédito a quem participou da violação do 1P? Melhor apagar o histórico, para limpar o passado de alguns editores que eram irresponsáveis e agora são zelosos pela qualidade. Albmont (discussão) 15h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Você entendeu erradamente as estatísticas. Não é medido apoio de ninguém nela, é medido se as páginas foram melhoradas e mantidas ou se não foram alteradas e acabaram eliminadas.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sem hipótese ! Como disse acima, chega ver os artigos colocados pelo MS, para todos perceberem o que se passa. Exemplo : Artigos com conteúdo idêntico a outras wikis ( diversos interwikis). É colocado em PÉ porquê ? Ou é para chatear os outros ou é para obrigar a fazer melhorias. Não posso concordar !!!--João Carvalho deixar mensagem 17h52min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Porque uma wiki traduz da outra sem nenhum questionamento sobre se o que está no artigo se baseia em fontes fiáveis e independentes. De novo, temos o Conflito de Bicholim, que todos idiotas saíram traduzindo e replicando. Felizmente, nenhum lusófono caiu nesta bobagem, o que mostra que, possivelmente, a wiki.pt talvez esteja se tornando a Wikipédia mais fiável de todas as línguas. Albmont (discussão) 16h06min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o conflito de bicholim só existia na anglófona. Mesmo assim a sua conclusão, possivelmente, é Non sequitur. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h24min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Please Mr. Scott, restrain your leaps of illogic? Quanto a mais fiável, eu não vejo nas outras wiki este esforço coletivo que vem sendo feito por aqui para acabar com tudo que é chute. Inclusive, já fui até hostilizado em outras wikis por aplicar a Navalha de Jimbo em bobagens inseridas em artigos. Albmont (discussão) 16h41min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
As páginas são obrigadas a terem um mínimo de qualidade: precisam apresentar informação enciclopédica (NODIC, X é Y), precisam ter fontes (WP:V) fiáveis (WP:FF) e serem sobre algo notório (WP:CDN). De acordo com WP:CDN, havendo cumprimento destas exigências há presunção de pertinência enciclopédica, e de acordo com WP:V o que não tem fontes deve ser removido sem maiores problemas. O quê há de errado então? E o que faço ou deixo de fazer tem a ver com a proposta do Albmont?--Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que, tal como disse, o ensaio deve representar só a opinião do grupo, a menos que contenha um erro grosseiro que contradiga alguma política ou recomendação. Não conferi se WP:PENSE tem algum erro do tipo, então não opinei sobre a alteração aqui. Mas já que puderam estragar o texto de WP:SFFSVSA, acho que posso estragar o texto do outro grupo oposto também, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Errado. Se considera aquela edição um erro, é maléfico querer equidade para fazer a mesma coisa. Ora, um vandalismo é maléfico mas só porque outros vandalizam também vou fazer isto? Faça a coisa certa, debata por lá a versão que considera correta. OTAVIO1981 (discussão) 01h38min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Curioso seria se e trocasse este ensaio pela versao que eu propus, depois voce me revertesse, um IP o revertesse chamando-o de nazista, voce revertesse o IP e fosse por isto bloaqueado por guerra de edicao. Albmont (discussão) 21h49min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não foi isso que se passou ! --João Carvalho deixar mensagem 23h53min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo pois esse texto não é uma proposta de consenso, ele apenas cria uma contradição e anula o espírito do PENSE original. E dizer que a sigla é ofensiva é o mesmo que querer mudar a sigla do Checkuser. Mar França (discussão) 03h16min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A do checkuser, se for CU, deveria ser mudada. WP:NFAP parece ter a ver com masturbação, também.--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Email para não editores conhecidos convidando a visitar PU e comentar

Do mesmo modo que fazem as redes sociais, a Wikipédia poderia, embora não seja uma rede social, "pegar carona" na forma como estas redes captam novos usuários. Quantas vezes recebemos emails do tipo "fulano convidou vc a visitar seu perfil e comentar na rede tal... e aí vem um link". Nestes casos, por mais que muitos, na maioria das vezes, ignorem a mensagem, pode ocorrer que o "fulano" é conhecido (ou pode sê-lo) do destinatário e fica "chato" não responder; e, daí, vem o conhecimento do destinatário sobre os fundamentos básicos daquilo que ele, incipiente, está visitando e, assim se inicia, o que pode ser um "relacionamento mais longo", o que, aqui, pode ser um editor em potencial. Isto, na verdade, é a implantação informatizada de algo que alguns (eu, por ex.) já fazem; ou seja, eu procuro dizer às pessoas do meu contato "real" que editar aqui é uma coisa "legal". Mas se isto for implantado como opção num serviço de email, acho que pode ser muito eficiente para captar editores. Se houver concordância da comunidade, posso participara ativamente da construção deste "gadget". Mas vamos, ouvir, primeiro, os colegas, sobre o mérito da proposta. Um abç e boas contribs a todos. E. Feld fala 02h34min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não vejo necessidade. Se eu tivesse 100 contatos, nem 1 eu recomendaria vir para cá, e se eu realmente quisesse eu me preocuparia em conversar atenciosamente, sem avisos padronizados.--Mister Sanderson (discussão) 02h39min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Olá E.Feld, isso já vem sendo feito de uma forma tímida através do Facebook atualmente [23] com 268 pessoas ligadas através de suas páginas. E [24] para fazer perguntas sobre qualquer dúvida. Acho muito boa sua ideia dos emails e gadget, sugeriria também colocar nas páginas destacadas o ícone para compartilhamento nas redes sociais. JMGM (discussão) 05h06min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Já houve uma proposta deste tipo na Esplanada e não houve consenso para implementar.--Mister Sanderson (discussão) 00h24min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Essa "comunidade Facebook de wikipedistas" explica muito do que acontece aqui qdo se pede o bloqueio ou a retirada de ferramentas de alguém. (para o sim e para o não) Criou-se um ninho de 'miguxos' cúmplices. Quem quiser que olhe lá e olhe as paginas individuais de editores daqui ligados à essa pagina principal. A turma do "deixa disso" pode ser explicada aqui, pelas relações por lá. Todo mundo "curte" todo mundo. A melhor coisa é esquecer essa historia de qualquer coisa ligada à Facebook ou redes sociais, porque a contaminação já está grande. O que era pra ser um projeto republicano entre anônimos desconhecidos e sem qualquer relação fora desta interface (porque a "amizade" afeta os julgamentos, especialmente pela idade biologica da maioria da turma aqui, mais um motivo porque esses Wikiencontros são danosos) está virando um círculo social de miguxos, quem quiser que vá la conferir. Se entende muito do que acontece por aqui pelo que se nota lá. Sds MachoCarioca oi 05h22min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ou não.—Teles«fale comigo» 05h41min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ou não, mesmo, gosto de saber com quem estou lidando ou falando e prefiro olho no olho, prefiro falar o que penso a seu respeito na sua frente e não por trás. Isso eu considero um relacionamento sadio, onde o que escrevo todo mundo lê e não vai ter chance de boatos e falatórios. Ao passo que muitos acham que a invisibilidade de um nick como este último que vi hoje 2001:388:608c:6cb5:3599:7f4d:8022:10f2 que nem sei se pode isso, o imuniza de fazer e dizer o que quer. Acho que todos soubessem com quem estão falando aqui, o tratamento seria diferente, e o relacionamento seria um pouco melhor. JMGM (discussão) 05h59min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tá bom, vc não gosta de redes sociais, não tem Facebook, Twitter, Orkut, é um direito seu. Mas não pode proibir que os outros tenham. Passei a ver as pessoas de outra forma depois que as conheci pessoalmente ou via rede social. JMGM (discussão) 06h32min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Jurema, não misture as coisas, estamos falando de coisas diferentes, aplicáveis ou não a determinados universos virtuais .... MachoCarioca oi 07h01min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Os tempos mudaram, quando entrei na wiki não existia nada disso, mas como agora existe, porque não fazer uso dessas ferramentas para divulgar, captar e orientar novos usuários no ambiente que eles já estão mais familiarizados? JMGM (discussão) 07h10min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A relação da Wikipédia com redes sociais e atividades externas não é algo novo e é muitíssimo bem aceito. Obviamente, já ouviram falar da Wikimania; talvez nem todos saibam que existe uma página oficial da Wikipédia no Facebook e no Twitter, além de outras páginas de fans que também dão muito certo e ajudam a divulgar o projeto. Portanto, discutir se devemos ou não usar redes sociais ou outros meios é uma discussão atrasada. Devemos discutir como fazer isso sem que haja qualquer prejuízo para o projeto. Quem não quiser contribuir dessa forma, não contribui.
Com relação à proposta, minha opinião é a de que devemos ter cuidado pra não fazer spam. Eu, por exemplo, não gosto quando recebo esses convites e considero spam. Portanto, não gostaria que a Wikipédia fizesse isso. Devemos trabalhar uma forma de divulgação em que uma pessoa receba conteúdo relacionado à Wikipédia de forma intencional.—Teles«fale comigo» 07h09min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Reclamação

A infobox {{Info/Jogo eletrônico}} foi mudada sem discussão. Acrescentaram uma "cronologia"!! Não percebo como pode alguém pensar que só porque uma outra wiki usa dessa maneira julgou que pode mudar também na nossa sem discutir com a comunidade ([25]). Eu uso constantemente essa predefinição e alguém pensou que videojogos podem ter o mesmo tratamento que uma banda rock. Isto é triste. Como é que a nossa wiki vai ter qualidade assim!?! A infobox já tinha todos os dados e se não tivesse são usadas as predefinições de caixas ao fundo do artigo. Passo a vida a colocar posts aqui na esplanada, infelizmente.--Edviges (discussão) 10h08min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Nem tudo precisa de ser discutido na Esplanada. A página de discussão da predefinição é suficiente. Se o parâmetro for opcional, não vejo qual é o problema. GoEThe (discussão) 10h11min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser opcional mas se acrescentar um dado fica assim: Metal Gear Solid V: The Phantom Pain com uma barra ao fundo. e o que representa a barra para quem está a consultar?! A barra diz "Metal Gear" e?! Metal Gear o quê.. o que faz aquela barra de útil?! Dantes dizia "Série= Metal Gear". No caso em que a série tem o memso nome do jogo ainda se torna mais grave. exemplo: BioShock. Neste caso tem BioShock e BioShock em baixo! --Edviges (discussão) 10h16min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A discussão da predefinição não é suficiente, mas o projeto responsável sim.--Mister Sanderson (discussão) 23h14min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Reativar o Emergency mode do CAPTCHA de modo permanente

Prezados,

Para os programadores reativarem o emergency mode é necessário um consenso a respeito. Quanto mais rápido for feito, mais rápido poderemos pedir a reativação. Como vivemos na era da burocracia imagino que só aqui já deve demorar pelo menos 1 semana conforme é o hábito. Se houver discordância, a qualquer momento, devemos abrir uma votação conforme as regras gerais. O título é auto-explicativo, mas lá vai a proposta:

Concorda que o emergency mode do CAPTCHA seja ativado de modo permanente?

Apoio OTAVIO1981 (discussão) 23h05min de 12 de abril de 2013 (UTC) Embora não concorde com o CAPTCHA para solucionar vandalismos, a decisão de removê-lo deve partir da comunidade.[responder]

Não apoio Mister Sanderson (discussão) 23h12min de 12 de abril de 2013 (UTC) O nome é "modo emergencial", não pode ser permanente.[responder]

Apoio Tetraktys (discussão) 23h12min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não apoio Já é sabido de que o CAPTCHA não é realmente capaz de burlar os spambots. Não há evidências de que o vândalo seja mais desencorajado a editar do que o contribuidor de boa-fé. Além disso, é certo que o CAPTCHA piora a experiência de edição. Alguns acham que o período de carência de 20 edições e 4 dias é pouco, mas 20 edições é enorme para o novato. Aliado a isso, o CAPTCHA não permite localização, ou seja, é composto de palavras em inglês independente da língua, não permite versão sonora para permitir acessibilidade a deficientes visuais. Não fosse o bastante, existe um bug que causa conflito com o filtro de edições. Nosso projeto perdeu em muito a capacidade de atrair novos editores, precisamos no esforçar para recuperar nossa força de trabalho. Lechatjaune msg 23h42min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Conheço ao menos uma pessoa que odeia captchas por nunca conseguir entender o que está escrito e não saber qual é a necessidade de verificar se ele tem problemas mentais (é esta a utilidade que ele supõe para o mecanismo).--Mister Sanderson (discussão) 23h55min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

PS visualmente as letras desse captcha são extremamente confusas.

Lechat, se 20 edits é muito, porque não se pensa primeiro em diminuir o número? Além do mais, há outras variações do captcha, há cáptchas com perguntas que podem ser localizadas, há captchas com contas e estão a ser desenvolvidas novas soluções mais user-friendly. Alias, o próprio acto de decifrar um captcha não é um esforço inglório, não sei se é do conhecimento público, mas das duas palavras que aparecem, uma tem de ser obrigatoriamente validada, enquanto que a outra é uma palavra scaneada de um documento cujo reconhecimento por programas é difícil, e ao ter humanos a reconhecer essas palavras, estão a ajudar a digitalizar correctamente milhares de documentos, recentes ou antigos (+info). Alchimista Fala comigo! 13h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, até onde eu pensava, a wiki.pt usava o fancycaptcha e não o recaptcha. De qualquer forma, não creio que o custo de piorar a experiência de edição seja compensado pela digitalização de uma palavra. Reduzir o número de edições para receber o estatuto de autoconfirmado tem outras consequências além da dispensa do CAPTCHA, inclusive a dispensa do CAPTCHA para inserir links externos. Lechatjaune msg 13h51min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pequena correção: São 10 edições e 4 dias para o editor ser autoconfirmado. Independente disso, foi discutido no final do ano passado várias alternativas para flexibilizar o captcha e monitorar seus impactos por um período de testes e não houve consenso. Esta tentativa de consenso é para restabelecer o status quo que foi alterado sem aviso prévio.OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Lechat, eu tenho feito com alguma regularidade edições como ip para testar o bot av, e têm-me aparecido o reCaptcha, por isso creio mesmo ser esse. Alem do mais, o FancyCaptcha está na lista de não recomendados. Agora eu concordo contigo que devemos melhorar a experiência de usuário, mas isso não deve ser feito às custas de quem vigia as mr's, e após a reposição do captcha poderemos procurar melhorar os outros mecanismos de defesa, o que me parece improducente é manter a situação actual, porque não estamos devidamente preparados, nem é fácil preparar com o estado actual. Repara que podemos ter mais gente a criar contas, contudo quem mais lida com estas novas contas é precisamente quem vigia as mr's, logo podemos ter os melhores tutoriais e as pessoas mais fantásticas a dar tutorias, mas se não houver condições mínimas para ser feita a triagem inicial na vigilância das mr's, estaremos a criar uma outra barreira para os novatos. Muitas mais edições para vigiar, com muitos mais vandalismos retira tempo para verificar com calma as edições, e dialogar personalizadamente com os novatos, logo o número de mensagens automáticas irão aumentar, o stress de quem as vigia tb. Portanto eliminamos o captcha, e em compensação, os novatos que cometerem um erro receberão avisos automáticos como se fossem avaliados por um robô. E isto poderia ser evitado precisamente se activasse-mos o captcha e assim tivesse-mos tempo para nos preparar para viver sem ele. Com filtros de abuso mais apurados, bots AV melhor preparados para filtrar os vandalismos com uma baixa taxa de falsos positivos. Enfim, a minha discordância da tua discordância (perdoa-me a expressão) não é total, mas essencialmente pela falta de preparação para poder concordar contigo. Alchimista Fala comigo! 15h16min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Nope, tentei editar a 3 de Abril como IP e não era o reCAPTCHA. Aparecia só uma palavra. GoEThe (discussão) 15h52min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
discordo, não há no momento qualquer emergência relacionada com spambots. Alternativas específicas para impedir vandalismo por anónimos e contas novas existem e devem ser aplicadas. --GoEThe (discussão) 09h41min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio Não estávamos minimamente preparados para a desactivação, e conforme se pode ver pelas mr's, há um longo trabalho pela frente, caso efectivamente se pretenda ter o captcha desactivado. Há um aumento de mais cerca de 50% nas edições por IP's, um aumento de cerca de 50% de reversões por humanos, e um aumento de mais de 100% das reversões por robôs, o que, no estado actual, trás novos e mais perniciosos problemas:

  • a saturação de quem vigia as mr's, logo a tendência será a os novatos bem intencionados não serem tão bem recebidos por quem as vigia.
  • Os falsos positivos dos bots Anti-vandalismo vão disparar
  • Os erros de quem vigia as mr's terão igualmente tendência a aumentar, pois com o aumento de edições há menos tempo para fazer a devida apuração. Isto aplica-se tanto a bloqueios como reversões, e marcações.

Na prática, reactivar o captcha a título permanente não significa que seja efectivamente permanente, havendo vontade por parte da comunidade, pode trabalhar-se na preparação da estrutura actual para uma desactivação posterior, mas ao menos que seja programada, bem pensada e acima de tudo, que a comunidade esteja preparada, agora manter a situação actual por muito mais tempo não augura bom futuro, é preciso ter em conta que já antes o trabalho de patrulhamento estava algo saturado, agora muito mais, e ai, infelizmente, está concentrado num pequeno número de utilizadores. Alchimista Fala comigo! 13h25min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Comentários

Isto não é uma votação, é uma tentativa de consenso para reativar rapidamente o CAPTCHA.OTAVIO1981 (discussão) 23h18min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • As afirmações que o CAPTCHA não ajuda a evitar vandalismos não passa de POV. O único interesse destas contas no projeto está ligado aos estatutos que ele oferece, não que os utilize é apenas para ter a "honraria". Fabiano msg 23h50min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso também é POV. OTAVIO1981 (discussão) 23h55min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, aqui só tem POV, esse assunto só tem POV. Depende ou não de um consenso de POVs. MachoCarioca oi 00h06min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Vou sugerir duas coisas: a) Diminuam muito o tempo/número de CAPTCHAs de edições de usuários que se registram, os níveis atuais são um exagero(ou removam de vez); b) Usem o sistema de CAPTCHA igual do Reddit, é bem melhor. --177.141.42.168 (discussão) 01h11min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Oi IP e pessoal, já tentei descobrir se era possível fazer isso. A resposta é que possível deve ser até, mas não há nada hoje ainda separando-os em dois grupos (IPs e registrados não autoconfirmados). Acho que é possível abrir um ticket pedindo pra todo usuário registrado ser autoconfirmado (de modo que o CAPTCHA não apareceria pra ele, mas neste caso, nem para inserção de URL). Venho tentando levantar ferramentas antivandalismo, mas não sou programadora - difícil avaliar, então. Mas como o CAPTCHA é uma espécie de muleta, uma gambiarra que acabou ficando pra sempre como o auxílio extra, desde o debate do ano passado julgo que seria importante adotarmos mais ferramentas antivandalismo. O objetivo do CAPTCHA é combater spam. Ele dificulta a edição de qualquer pessoa e, por isso, muitos aqui entendem que acaba evitando o vandalismo. Vi essa lista de ferramentas de combate a vandalismo. E tem esse também. Sei que usamos Huggle. Os outros ali descritos estão sendo usados? É útil usarmos mais alguns desses? Sobre MRs, Fabiano, tenho olhado nas madrugadas. Acredito que não seja o pior horário, porque confesso que achei que fosse ver muito mais edições não válidas de IPs do que eu tenho visto. Mas não quero entrar no mérito da expectativa/impressão, porque não vamos chegar muito longe com isso. Eu concordo que a maneira como foi tirado foi muito ruim, nos pegou de calças curtas, não organizamos possíveis experimentos, não capacitamos mais pessoas para usarem o Huggle, etc. Acho que, se vocês decidirem que é o retorno mesmo que querem, fica fácil conseguir a volta dele. Só acho que vale refletir se remendos que em tese servem para outro propósito (e nem são lá muito eficientes nem pra seu propósitos, nem pra combater de fato vandalismo), impõem o mesmo custo ao aventureiro, ao mal intencionado e ao bem intencionado. Pode ser chato, dar trabalho, mas sair em busca de melhores ferramentas pode ser muito mais frutífero do que ficar com uma mais ou menos pra sempre.--Oona (discussão) 18h33min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já existe o estatuto de confirmado, então não precisa de ticket, é só pedir e justificar. E. Feld fala 21h58min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi Eduardo, sim, ele existe. Mas requer 4 dias e 10 edições. Ou é necessário o pedido individual. Eu me referia à proposta que alguém fez acima de ter padrões diferenciados de CAPTCHA para os registrados e os IPs.--Oona (WMF) (discussão) 10h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi, Oona, não requer não. Vc está confundindo confirmado com autoconfirmado (ambos diferentes de autorrevisor, hehehe). A coisa é complicada mesmo, mas o fato é que já existe um estatuto que dispensa o captcha sem a exigência de dias/edições. E. Feld fala 16h34min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oi Efeld, automático ao criar a conta? Me mostra o link para a definição do estatuto, por favor? Não encontrei. Queria dar uma olhada. --Oona (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Com o captcha dava no mesmo, esse IQ é o mesmo que vem me perseguindo há meses.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio veemente a reintrodução do captcha. Imediatamente, agora, já e para ontem. No primeiro dia comentei que apenas notava um pequeno aumento em edições sem nexo, mas quase uma semana depois é mais do que nítido que a quantidade de vandalismo aumentou de forma drástica. Desafio quem é contra experimentar dedicar-se a combater o vandalismo nesta situação para emitir uma opinião informada na realidade. Polyethylen (discussão) 18h19min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Polyethylen escreveu: «Desafio quem é contra experimentar dedicar-se a combater o vandalismo» Na linha da douta intervenção de um dos nossos notórios moralistas de serviço noutra discussão: mas que ideia peregrina é essa de insinuar que a opinião de quem não trabalha num determinado campo deve ter menos peso do que a dos papalvos desocupados que passam o seu tempo em tarefas chatas? Como viveríamos sem as brilhantes tiradas dos nossos autoproclamados guardiões do espírito wiki, coisa que só eles sabem o que é, visto que aparentemente a maior parte das políticas não os mencionam e, para alguns ignaros e malvados editores, até parecem contradizê-los? --Stegop (discussão) 19h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Poly, como este consenso está estagnado acho melhor já preparar a votação. Imagino que será necessário seguir todo o processo de votações que dura no mínimo 15 dias. OTAVIO1981 (discussão) 20h36min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Pessoal, independentemente de qualquer decisão que vocês tomem (com ou sem CAPTCHA emergencial reativado), gostaria de compartilhar mais algumas ferramentas de combate ao vandalismo: Wikipédia:Scripts/Twinkle e w:Wikipedia:Snuggle. A primeira pode agregar ao trabalho antivandalismo. A segunda só foi ativada na anglófona e o criador dela está com trabalho puxado no Google. Mas parece que se houver pessoas daqui dispostas a configurar e adaptar pra lusófona, acredita-se que ele poderá ajudar respondendo eventualmente dúvidas aqui e acolá. A gente publicou algo sobre o Snuggle um tempo atrás aqui na esplanada - mas não houve muito interesse nem comentários. Ela me parece uma ferramenta boa de gestão de informação pra combatentes do vandalismo, pois cria um banco de dados de avaliação de novos contribuidores, IPs etc. Fabiano, sobre o exemplo que deu, alterar o tempo mínimo autorizado entre uma e outra edição não seria mais eficiente que o CAPTCHA? Sobre combater: tenho por vezes editado de madrugada e acompanhado mudanças recentes e sou muito lenta (fico dando undo). Estou disposta a aprender a usar o Huggle no Linux. Alchimista quer me ensinar um dia desses pelo IRC?--Oona (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não é uma questão de ferramentas, é uma questão de quantidade de vandalismo. Por mais ferramentas que haja (e, no fundo, fazem todas o mesmo), todas elas requerem que haja uma leitura e julgamento da edição por parte do reversor e implicam a destruição de histórico. Isto para não falar dos casos de reversão em massa e bloqueios para vandalismo persistente, coisa que era refreada pelo captcha. Polyethylen (discussão) 09h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Apurar os filtros que parecem não estar a funcionar bem é outra alternativa para reduzir a quantidade de vandalismos. OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sem o captcha, acho que o correto é pegar cada artigo vandalizado por IP e proteger até que o captcha volte. Só assim não teremos editores importantes, que poderiam estar a criar e melhorar artigos, e a identificar e eliminar aquilo que não presta, perdendo o tempo revertendo IPs. Albmont (discussão) 13h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Boa questão. Houve aumento no número de páginas protegidas contra ips? Se teve mais vandalismo e mais bloqueio, imagino q teve mais proteção de páginas. Rjclaudio msg 14h12min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Poly, concordo que não seja uma questão de ferramenta apenas, mas, se não fosse nada importante, não estaríamos a debater CAPTCHA, que nem ferramenta de combate a vandalismo é, embora acabe inibindo edições e, por isso, funcionando como filtro. Mas ferramentas melhores da gestão disso podem ajudar em tempo, em precisão (o Snuggle, por exemplo, serve para criar uma lista de usuários que cometem erros de iniciante normais e vandalismo, diferenciando um do outro - acho que isso, pra gestão de comunidade, pode ser uma ferramenta importante, evitando colocar no mesmo saco os ignorantes e os mal-intencionados). Já o Twinckle eu preciso ver um pouco melhor como funciona, mas já houve esforço de um voluntário de adaptar e me disseram ser mais ágil que o Huggle. Sem falar nos filtros e aumento de intervalo entre edições. Eu acho que olhar para as alternativas todas é salutar no médio e longo prazos. Se nos apegamos a um instrumento e esse instrumento se torna obsoleto (seja pela criação de robôs para burlá-lo ou por outro motivo), entramos em uma armadilha. Essa é minha opinião. --Oona (WMF) (discussão) 17h35min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio. Urgente, pelamordedeus. Será que alguém ainda acha que o CAPTCHA não serve pra impedir vandalismo? Sugiro que coloquemos o Nemo bis no Huggle de castigo até que ele religue esse negócio. Ou faça alguma coisa... José Luiz disc 16h30min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Cara, não sei o quanto essa informação é relevante, mas, em toda minha história na wiki, esse já foi literalmente o mês em que eu mais reverti e ele nem acabou ainda. Cheguei a fazer quase 500 edições num dia, mais do que eu fazia até mesmo na en.wiki que tem mais vandalismo (lá tem mais vandalismo, mas tem mais vigilantes). Se não o CAPTCHA, pelo menos algo para desacelerar as edições é preciso. O que me preocupa é que estou revertendo algumas edições com vários minutos de atraso e só reverti, pois estavam nas minhas vigiadas. Imagino quantos vandalismos estão passando sem que ninguém perceba.—Teles«fale comigo» 16h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu tenho 30 000 vigiadas e minha vida virou um inferno. Alguém sabe fazer alguma coisa? Irônico é que um dos protagonistas desse fiasco roeu a corda...José Luiz disc 16h49min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
    • Eu acho que a vida de toda a gente virou um inferno! Nem tenho vontade de ligar o Huggle, porque sei como vai estar! É vandalismo atrás de vandalismo - e não temos gente suficiente para isso! Ideias? Bem, o melhor seria voltar a ligar o Captcha, mas se isso não for possível ... sei lá, que se dê o Huggle e o estatuto de reversor a todo o usuário interessado em combater vandalismo e bloquear IP vândalos! BelanidiaMsg 17h06min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Fiz mais uma proposta: Wikipédia:Esplanada/propostas/Medida temporária para reduzir o vandalismo enquanto o CAPTCHA não vem (18abr2013). Albmont (discussão) 17h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Basta ter uma decisão que podemos correr atrás para reativá-lo. Mas aqui não tem pelo que vejo. Uma alternativa discutida no passado foi alterar o "Rate Limit" para novatos e IPs. 4 edições em 60 segundos são configurados deste modo:
$wgRateLimits['edit']['newbie'] = array( 4, 60 );
Fonte: http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:$wgRateLimits
ABs, OTAVIO1981 (discussão) 18h33min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Alguém sabe fazer isso? Ou conhece alguém que sabe? José Luiz disc 18h58min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se houver consenso para isto, abrimos um pedido no bugzilla e pedimos urgência. O problema todo é termos uma decisão rápida pois estamos travados pela burocracia. Só uma votação emergencial, em caráter excepcional, com um prazo de votação curto e um propósito por demais objetivo poderia reativar o captcha novamente. OTAVIO1981 (discussão) 19h42min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
P.S.:A única "solução caseira" e creio que rápida é configurar o filtro de abusos para impedir edições de IPs. Talvez até seja possível bloquear somente os IPs e deixar as contas novas a editar mas, como sempre, deve haver uma decisão que permita isso. Quem certamente sabe fazer isso é o Alchimista.OTAVIO1981 (discussão) 19h54min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Otávio, entendo que se as pessoas que discordaram (Goe, MisterS e Lechat) mudarem seus "discordo" temos um consenso, pelo menos temporário, pra voltar. Daí abrimos a votação, algo que jamais fui contra, pra definirmos por quanto tempo fica ligado e o que precisaria ser feito. Não concorda? José Luiz disc 21h52min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Resumindo:
Zé, concordo. Com ênfase no que precisa ser feito. Não podemos nos acomodar com o captcha e deixar de investir em outras formas de combater o vandalismo. OTAVIO1981 (discussão) 11h13min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não mudo minha posição enquanto se quiser ativar uma ferramenta emergencial de modo permanente.--Mister Sanderson (discussão) 20h16min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio sem mais delongas.E. Feld fala 04h10min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apoio Emergencial apoio, até que se tenha uma capacidade de resposta ao spam e vandalismo bem estruturada. Stuckkey (discussão) 18h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Acredito que não adiante muito avançar na tentativa de consenso pois existe um impass. Seja pelo entendimento que a proposta é que seja permanente, seja pelo silêncio em face aos novos argumentos apresentados na discussão. Diante disso, acho que o próximo passo é seguir com a burocracia de uma votação. Não tenho motivação para seguir com tal tarefa mas torço para que outro se interesse. Para este assunto, me limitarei a votar quando a hora chegar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 22h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Proposta de resolução do impasse: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ativar emergencialmente o Captcha Emergencial de modo temporário, não-permanente, por dois meses (24abr2013)--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Retornar o ensaio "Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo" ao que era antes

Olá. Em 5 de abril do ano passado a Usuário:JMGM enviou para PE o ensaio Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo. Após ser mantido, Usuário:GoEThe, que não creio partilhar do mesmo ponto de vista apresentado no texto, alterou-o, mudando o ponto de vista apresentado. O conjunto de todas as edições feitas desde a retirada da etiqueta de PE após o resultado desta é visualizável neste diff. Proponho reverter todas estas alterações, por terem estragado o ensaio. Obviamente que, por ser ensaio, não deveria haver necessidade de se propor nada na Esplanada, mas prevejo oposição, então trago para cá de uma vez. Acredito que as alterações foram feitas sem discussão alguma, pois não há link para discussões nos diffs das edições e o tópico mais recente na discussão da página é de 2009.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Será possível abrir um tópico discutindo o mérito da edição em vez de estarem constantemente a fazerem ataques pessoais para fazerem valer o vosso POV? --GoEThe (discussão) 08h19min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não percebo ataque pessoal. Você mexeu no ensaio de outro grupo sem uma justificativa.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não há restrição de edição por grupos. GoEThe (discussão) 16h34min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Os ensaios não são recomendações, não se destinam a expor os pontos de vista da maioria dos usuários "da comunidade", mas o ponto de vista de um editor ou de um grupo de editores. Quando se pretender elevá-lo a recomendação, qualquer um edita, pois é preciso ser consensual "na comunidade". Enquanto é recomendação, a menos que possua erros grosseiros, precisa continuar exibindo o ponto de vista do grupo responsável por ele, pois é para isto que ele existe. Se não fosse assim eu poderia ir a WP:PENSE e trocar o texto por inteiro, por discordar!--Mister Sanderson (discussão) 16h39min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Continua a não entrar no mérito das alterações. GoEThe (discussão) 16h51min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
? Você não partilha do mesmo ponto de vista e alterou o ensaio de outro grupo para inserir um ponto de vista que estraga o funcionamento do ensaio. Parece um Grifo (ferramenta) no meio das engrenagens dizer que é preciso fazer uma busca antes, por exemplo. Eu sou desse grupo e discordo da alteração, o que mais precisa ser dito?--Mister Sanderson (discussão) 16h59min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não funciona, porque não é sustentado pela realidade, não por causa das minhas alterações. GoEThe (discussão) 17h14min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
As suas alterações estragaram o texto, e agora o texto está quebrado. Tal como em WP:V você acrescentou frases que contradizem outras, tornando o texto inútil, o fez neste ensaio. De que adianta dizer "sem fontes, sem artigo" se depois se diz que 'se não há fontes é preciso buscá-las'? Isto não tem relação alguma com o objetivo do ensaio.--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
As minhas alterações mostram as fragilidades do ensaio e exemplificam maneiras alternativas de lidar com artigos sem fonte, de acordo com a Política de edição. GoEThe (discussão) 17h28min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não há nada nesta política que dê suporte às suas alterações. Percebo que deverá ocorrer uma inversão do ônus daqui a pouco, então já informo: você é que precisa justificar o porquê de sua edição ser válida, e não eu de que ela é inválida. Reverti suas edições no ensaio por não serem consensuais, agora ele retornou à versão consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h31min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Reverti, Wikipédia:Propriedade dos artigos. GoEThe (discussão) 17h33min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém falou em propriedade, simplesmente sua versão não é consensual, e eu retornei o texto à versão consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É mais consensual do que a sua, ver Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 17h36min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O ensaio é um ensaio, não uma recomendação. Não é para expressar o ponto de vista "da comunidade", mas dos usuários responsáveis por ele. A versão consensual é a versão que os usuários responsáveis pelo ensaio concordavam, que era a anterior a suas alterações.--Mister Sanderson (discussão) 17h38min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Está a entrar em contradição. GoEThe (discussão) 17h39min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não estou. Wikipédia:Status quo diz que a versão a ser mantida no caso de uma disputa é a anterior às alterações disputadas. Sua versão desrespeita a versão consensual anterior, e portanto não pode ser mantida até que haja consenso para tal.--Mister Sanderson (discussão) 17h44min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Guerra de edições

Apenas para avisar-lhes que protegi a página devido à corrente guerra de edições. A versão atual é a mesma de 30 de maio de 2012, a última estável. Peço que usem a discussão e cheguem a um consenso sobre o conteúdo antes de voltar a editar o ensaio. Cumprimentos, Daimore msg 18h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isto não faz sentido. O GoEThe têm de justificar as edições dele, pois não são consensuais. Você está dizendo que eu é que tenho que mostrar para ele que foram indevidas, quando ele mesmo sabe, pois estava mexendo no texto de outro grupo do qual discorda.--Mister Sanderson (discussão) 18h48min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O jeito é criar um novo ensaio. Wikipédia: Sem fontes, sem verificabilidade, sem artigo (ponto de vista de quem apoia a Verificabilidade), e colocar neste "novo" ensaio o conteúdo do WP:SFFSVSA antes dele ser corrompido por quem não tem compromisso com a Verificabilidade. Albmont (discussão) 20h00min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu pensei nesta possibilidade, mas não adiantaria se eu não pedisse a proteção a nível de administrador logo após criar. Seria preciso criar várias cópias, se não houver proteção.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sempre se pode pedir o bloqueio. Uma parte razoável dos administradores daqui tem consciência do 1P. Albmont (discussão) 20h07min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Um pedido de bloqueio do tipo não seria atendido. Nem por abuso de espaço público são mais.--Mister Sanderson (discussão) 20h12min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por favor, não dissemine a desconfiança. Tenho obviamente compromisso com o conjunto dos 5 pilares senão não perdia o meu tempo a contribuir com este projecto, e como as minhas edições comprovam. A diferença é que não escolho selectivamente o pilar que desejo seguir, ignorando os outros. --GoEThe (discussão) 20h21min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já justifiquei, a versão actual é mais consensual. Os senhores é que têm que justificar com algo sem ser "o ensaio é nosso". --GoEThe (discussão) 20h15min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não é mais consensual. Eu discordo dela, e não da versão anterior, então a versão anterior que era consensual, pois ninguém discordava dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h19min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não conseguiu explicar porquê. --GoEThe (discussão) 20h23min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Oposição 1: sua adição de "(mesmo após uma pesquisa razoável sobre o assunto)". Onde consta que se é obrigado a pesquisar sobre algo? O ônus da prova cabe a quem decide manter, não a quem quer eliminar. Se fosse obrigatório pesquisar antes de eliminar algo não faria sentido dizer que "sem fontes, ... sem artigo" (pois precisaria ser "sem fontes após busca, ... sem artigo"; WP:VPV deveria ser diferente também.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por favor, não me faça perder tempo a contrapor algo que já é do seu conhecimento. Você mesmo cita a política de edição em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade (18abr2013). GoEThe (discussão) 07h41min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
"Por favor, não me faça perder tempo a contrapor algo que já é do seu conhecimento." Eu já rebati seu argumento e expliquei direitinho o porquê a Política de Edição não interfere na questão, na época naquele tópico "Que devo fazer". Pode explicar aonde é dito, em qual política ou recomendação, que não se pode eliminar algo sem fazer uma pesquisa sobre o tema antes?--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho que esse ensaio não deveria existir e viola completamente o espírito de colaboração que deveria existir na Wikipédia. Bom, uma vez que ele existe, eu até entendo que tenha o ponto de vista que o Mister Sanderson quer. Mas também não deve ser automaticamente revertido, algumas partes da versão do Goethe são melhores, por exemplo, o nível das subseções, e a fala em terceira pessoa. Mar França (discussão) 03h36min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Mister Sanderson, o ensaio foi alterado e perdeu o sentido. Acho que esse ensaio é válido, pois compartilha da opinião de Jimmy Wales. O que deveria ser feito então era que a opinião de GoEThe fosse colocada em um novo ensaio à parte, que poderia servir de argumento para quem deseja manter um artigo que corra o risco de ser eliminado, por exemplo. Net Esportes (discussão) 14h54min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E o que tem o Jimmy Wales compartilhar da mesma opinião? GoEThe (discussão) 14h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu acredito que apesar do Argumentum ad verecundiam, o fato do Jimmy Wales partilhar da mesma opinião é suficiente para sustentar a existência do ensaio como forma de argumento para eliminação de determinados artigos. Por outro lado concordo com as suas colocações, caro GoEThe, em outros casos. Por isso acho que as alterações mudam o sentido do ensaio e suas opiniões poderiam fazer parte de outro ensaio, que serviriam como um outro tipo de argumento na hora de um debate para apagar um artigo. Net Esportes (discussão) 15h11min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
A opinião do Jimmy Wales continua no ensaio, mas prevê a reacção das outras pessoas se tal for invocado. Tal como a secção WP:SFFSVSA#Melhorar primeiro, apagar em último caso previu com um ano de antecedência] os problemas que seguidores fanáticos do ensaio poderão causar, por seguirem cegamente uma citação retirada do contexto. GoEThe (discussão) 15h22min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Eu não estava seguindo a citação, estava seguindo a ideia do ensaio, que, antes de suas alterações, eram a minha própria. Vou depois propor reversões pontuais do que você fez, já que não justificou suas edições e esta discussão geral aqui não vai levar a nada..--Mister Sanderson (discussão) 19h48min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que sei o argumento do Jimmy se baseou na preocupação com certos de tipo de artigos, particularmente os de biografias de pessoas vivas, já que qualquer informação sem fontes fiáveis e independentes ali poderá gerar processos (difamação, violação de privacidade, etc) contra a Fundação ou editores então não se pode correr riscos: qualquer coisa controversa nesse tipo de artigo deve ser imediatamente retirada, assim como VDA, imagens protegidas não enquadradas no URC, apologias a crimes, etc. E isso não é problema de política de verificabilidade, mas de lei.Em outros artigos ou casos que é tácito que a regra da verificabilidade prevalece, o príncipio implica em fontes tanto para quem coloca como para quem retira, o que não é obedecido nem pela política nem pelo ensaio, geralmente com base em algum POV do tipo o "Jimmy disse".--Arthemius x (discussão) 15h32min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Facilitar pedido de supressão com criação de conta para envio de e-mail

Acabei de criar a conta "Usuário(a):Supressor" e preciso da autorização da comunidade para usá-la como uma role account. O objetivo da conta é permitir o envio de e-mail à lista de oversight através do botão "Especial:Contactar utilizador/Supressor".

Isso é apenas uma forma de facilitar o envio dos pedidos. Funciona também para relacionar o nome de um usuário a um pedido enviado. As wikis em inglês e espanhol já usam esse tipo de conta com o mesmo objetivo.

A conta não terá nenhum outro propósito. Sendo claro: a conta não editará, não terá nenhum privilégio, nem mesmo responderá a e-mails. A senha pode ser de conhecimento apenas dos que tiverem acesso à lista de oversight.

Agradeço a participação.—Teles«fale comigo» 11h07min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, além do que disse o Teles os pedidos vão para uma lista de emails em vez de irem para emails privados onde não há garantia que sejam guardados. GoEThe (discussão) 12h43min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
No fim das contas, terá o mesmo efeito de enviar um e-mail direto pra "oversight-wp-pt-arroba-lists.wikimedia.org". A diferença é só no modo como isso vai ser feito (através da própria wiki). Ainda assim, continuará sendo possível enviar e-mail mesmo sem usar a conta. É só uma opção a mais.—Teles«fale comigo» 12h48min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Claro, escrevi sem pensar. GoEThe (discussão) 13h34min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo é mais autoexplicativo para quem não tem intimidade com a Wikipédia e não implica em retirada de nenhuma outra forma de acesso. E. Feld fala 14h54min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Jo Loribd 02h15min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. A justificativa apresentada pelo proponente não deixa dúvidas quanto à conveniência da proposta para o projeto. Py4nf (discussão) 22h11min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. Ruy Pugliesi◥ 11h23min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Esta discussão foi criada há uma semana e a participação não foi tão grande. Mais alguém gostaria de comentar?—Teles«fale comigo» 22h13min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Depreciar infobox do clube de futebol e clube de futsal

Venho aqui propor a depreciação da Infobox Predefinição:Info/Clube de futebol, e substituí-la para uma mais dinâmica e mais moderna (Predefinição:Info/Futebol/Clube). Esta proposta também inclui a Predefinição:Info/Clube de futsal. Penso que a mais recente é muito melhor, pois pode-se mudar o idioma, mudar facilmente os parâmetros, está de acordo com o padrão Predefinição:Info e tem melhor aspeto. Que acham? Andreazevedo (discussão) 19h29min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O que isso causaria nos artigos que usam Predefinição:Info/Clube de futebol e Predefinição:Info/Clube de futsal? Gabriel Yuji (discussão) 05h36min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Quando eu mudei as predefinições Clube de futebol e Clube de futsal para o atual Info/Futebol/Clube, um wikipedista reverteu-o por, segundo ele, ter causado alguns problemas em alguns artigos, e portanto aconselhou-me a criar uma nova predefinição e propôr a depreciação da anterior infobox. Andreazevedo (discussão) 12h55min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Alteração em WP:Eleições

TC Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de grandes cidades, desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas. Ex:Eleição municipal de Niterói (2008). Considera-se grande cidade aquela com mais de 100 mil habitantes. O artigo deverá necessariamente ter fontes.
TP Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais desde que haja fontes.

Não me parece plausível definir a relevância de uma cidade considerando apenas sua população. Também não me parece plausível excluir artigos de cidades menores a 100.000 habitantes (mesmo que haja fontes), apenas para cumprir uma regra. Estou fazendo esta proposta de alteração do texto do WP:ELEIÇÕES por que criei 38 artigos sobre eleições municipais, todos eles com a fonte do TRE-RS no fim do artigo e todos sobre cidades com menos de 100.000 habitantes, porém, 13 estão para a exclusão apenas pela desculpa esfarrapada para excluir um artigo bom, que é o que se tornou o WP:ELEIÇÕES. TaniaChanelia (discussão) 19h50min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não me parece que alguém queira discutir isso, mas prescisa ser máis rápido. Sim ou Não para a alteração? TaniaChanelia (discussão) 20h28min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não. Na verdade não deveria haver artigo pra eleição nenhuma. Isso é no máximo item na biografia de um eleito. MachoCarioca oi 22h57min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da proposta e discordo pelo o que entendi do comentário do MachoCarioca. É claro que devem haver artigos para eleições especificados em WP:ELEIÇÕES. Colocar um artigo de uma eleição presidencial em um artigo de biografia? Claro que não. Érico Wouters msg 23h55min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sim, como item, não é necessário mais que isso, com digamos algumas exceções óbvias do bom senso, a eleição presidencial no Brasil ou Portugal, coisas assim. Fora isso, cabe como item na biografia do politico. MachoCarioca oi 23h57min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Para registro, discordo veementemente disso, mas como essa proposta não é sobre isso, prefiro nem falar mais nada pra não desviar o foco dessa discussão. Érico Wouters msg 00h30min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sim, sei que discorda, vc imita a Wiki-en fazendo verbetes sem cabimento de eleição ate de líder de bairro dos EUA. Tudo imitação sem sentido irrelevante pra nós, isso é não saber organizar uma enciclopedia com o WP:PESO certo, é pura bagunça editorial. E creio que o topico é importante pra se falar sobre isso também sim. MachoCarioca oi 00h37min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom, se você não tem conhecimento sobre o tema não é problema meu; é teu. Não vamos apagar todos os artigos na qual você não nenhum conhecimento. Isso é puramente e unicamente POV. Érico Wouters msg 00h40min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Agora eu tive que rir . MachoCarioca oi 00h40min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu também tive. As vezes a tuas palavras me fazem rir muito. Só aqui que vejo esse tipo de coisas sem nexo algum. Érico Wouters msg 00h43min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ri mais ainda haha MachoCarioca oi 00h43min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É sempre bom ver o nível de maturidade das pessoas com quem converso. Também espero a sua terceira edição dizendo que está rindo. No mais considere a minha participação acabada por aqui; do not feed the trolls. Érico Wouters msg 00h49min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isso só pode ser algum tipo de brincadeira... Cidades não são bairros, eu fiz edições sobre cidades a aquelas todas possuem sentido. Até agora fico me perguntando se você é digno das ferramentas que tem... infelismente a wikipédia está cheia de pessoas como você. TaniaChanelia (discussão) 10h18min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi exatamente o que vc quis dizer com Também espero a sua terceira edição dizendo que está rindo, mas acho que entendi que vc me chamou de troll, é isso? MachoCarioca oi 10h59min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A rigor, ele sugeriu que você estava trollando, não que você fosse um troll sempre. Albmont (discussão) 11h28min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, obviamente. Ironicamente, esses artigos em ESR demonstram o porquê de ter sido criado o critério. Nestes artigos de eleições de pequenas cidades não há mais nada para escrever para além de uma tabela de resultados. E uma tabela não é um artigo (ver WP:RDI). Se até mesmo para cidades maiores é questionável a capacidade do artigo vir a crescer, o que se dirá de cada vilazinha ou de cada freguesia, multiplicada por cada país e ao longo de séculos.

Além disso, é expectável que as eleições de cidades relativamente grandes tenham um mínimo de interesse enciclopédico e impacto a nível da política regional ou nacional. São normalmente eleições-termómetro para a região ou tendência em futuras eleições legislativas, ou ainda eventos onde começam a adquirir notoriedade políticos que mais tarde ganham destaque a nível nacional. Como há esta assunção de haver um mínimo de relevo enciclopédico para além do acto eleitoral em si, mesmo que isso não esteja patente no artigo, fizeram-se estes critérios que dispensam tais artigos de demonstração de notoriedade. Mas não estou a ver como será possível convencer os outros editores que eleições em cidadezinhas e vilas possam ter alguma relevância para os leitores e relevância além das fronteiras da própria vila, a não ser que demonstre de que forma todas as eleições de cidades menores teriam relevância para uma enciclopédia global. Polyethylen (discussão) 19h27min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]


  • Acredito que poderiam ser feitas páginas de eleições de cidades com menos de 100.000 habitantes por estado. Por exemplo: "Eleições de cidades pequenas em São Paulo". Acho que se é pra deixar resultado de eleição de cidades grandes, então também deixar de cidades pequenas. Titoncio |msg| 18h45min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Alteração em WP:Eleições

TC Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de grandes cidades, desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas. Ex:Eleição municipal de Niterói (2008). Considera-se grande cidade aquela com mais de 100 mil habitantes. O artigo deverá necessariamente ter fontes.
TP Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais desde que haja fontes.

Não me parece plausível definir a relevância de uma cidade considerando apenas sua população. Também não me parece plausível excluir artigos de cidades menores a 100.000 habitantes (mesmo que haja fontes), apenas para cumprir uma regra. Estou fazendo esta proposta de alteração do texto do WP:ELEIÇÕES por que criei 38 artigos sobre eleições municipais, todos eles com a fonte do TRE-RS no fim do artigo e todos sobre cidades com menos de 100.000 habitantes, porém, 13 estão para a exclusão apenas pela desculpa esfarrapada para excluir um artigo bom, que é o que se tornou o WP:ELEIÇÕES. TaniaChanelia (discussão) 19h50min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não me parece que alguém queira discutir isso, mas prescisa ser máis rápido. Sim ou Não para a alteração? TaniaChanelia (discussão) 20h28min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não. Na verdade não deveria haver artigo pra eleição nenhuma. Isso é no máximo item na biografia de um eleito. MachoCarioca oi 22h57min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da proposta e discordo pelo o que entendi do comentário do MachoCarioca. É claro que devem haver artigos para eleições especificados em WP:ELEIÇÕES. Colocar um artigo de uma eleição presidencial em um artigo de biografia? Claro que não. Érico Wouters msg 23h55min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sim, como item, não é necessário mais que isso, com digamos algumas exceções óbvias do bom senso, a eleição presidencial no Brasil ou Portugal, coisas assim. Fora isso, cabe como item na biografia do politico. MachoCarioca oi 23h57min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Para registro, discordo veementemente disso, mas como essa proposta não é sobre isso, prefiro nem falar mais nada pra não desviar o foco dessa discussão. Érico Wouters msg 00h30min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sim, sei que discorda, vc imita a Wiki-en fazendo verbetes sem cabimento de eleição ate de líder de bairro dos EUA. Tudo imitação sem sentido irrelevante pra nós, isso é não saber organizar uma enciclopedia com o WP:PESO certo, é pura bagunça editorial. E creio que o topico é importante pra se falar sobre isso também sim. MachoCarioca oi 00h37min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bom, se você não tem conhecimento sobre o tema não é problema meu; é teu. Não vamos apagar todos os artigos na qual você não nenhum conhecimento. Isso é puramente e unicamente POV. Érico Wouters msg 00h40min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Agora eu tive que rir . MachoCarioca oi 00h40min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu também tive. As vezes a tuas palavras me fazem rir muito. Só aqui que vejo esse tipo de coisas sem nexo algum. Érico Wouters msg 00h43min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Ri mais ainda haha MachoCarioca oi 00h43min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

É sempre bom ver o nível de maturidade das pessoas com quem converso. Também espero a sua terceira edição dizendo que está rindo. No mais considere a minha participação acabada por aqui; do not feed the trolls. Érico Wouters msg 00h49min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isso só pode ser algum tipo de brincadeira... Cidades não são bairros, eu fiz edições sobre cidades a aquelas todas possuem sentido. Até agora fico me perguntando se você é digno das ferramentas que tem... infelismente a wikipédia está cheia de pessoas como você. TaniaChanelia (discussão) 10h18min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi exatamente o que vc quis dizer com Também espero a sua terceira edição dizendo que está rindo, mas acho que entendi que vc me chamou de troll, é isso? MachoCarioca oi 10h59min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A rigor, ele sugeriu que você estava trollando, não que você fosse um troll sempre. Albmont (discussão) 11h28min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, obviamente. Ironicamente, esses artigos em ESR demonstram o porquê de ter sido criado o critério. Nestes artigos de eleições de pequenas cidades não há mais nada para escrever para além de uma tabela de resultados. E uma tabela não é um artigo (ver WP:RDI). Se até mesmo para cidades maiores é questionável a capacidade do artigo vir a crescer, o que se dirá de cada vilazinha ou de cada freguesia, multiplicada por cada país e ao longo de séculos.

Além disso, é expectável que as eleições de cidades relativamente grandes tenham um mínimo de interesse enciclopédico e impacto a nível da política regional ou nacional. São normalmente eleições-termómetro para a região ou tendência em futuras eleições legislativas, ou ainda eventos onde começam a adquirir notoriedade políticos que mais tarde ganham destaque a nível nacional. Como há esta assunção de haver um mínimo de relevo enciclopédico para além do acto eleitoral em si, mesmo que isso não esteja patente no artigo, fizeram-se estes critérios que dispensam tais artigos de demonstração de notoriedade. Mas não estou a ver como será possível convencer os outros editores que eleições em cidadezinhas e vilas possam ter alguma relevância para os leitores e relevância além das fronteiras da própria vila, a não ser que demonstre de que forma todas as eleições de cidades menores teriam relevância para uma enciclopédia global. Polyethylen (discussão) 19h27min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]


  • Acredito que poderiam ser feitas páginas de eleições de cidades com menos de 100.000 habitantes por estado. Por exemplo: "Eleições de cidades pequenas em São Paulo". Acho que se é pra deixar resultado de eleição de cidades grandes, então também deixar de cidades pequenas. Titoncio |msg| 18h45min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Criar página

Olá. Reparei que existe o link "Criar página" no canto esquerdo da Wikipédia e pensei: "não seria melhor colocar um link no topo da página?"

Ali junto dos links "Guia Perguntas frequentes Comunidade Políticas da Wikipédia Doações WAP Acessibilidade Contato". Vulcan (discussão) 20h37min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acho melhor não. Criar uma página requer que se busque antes se ela já não existe com outro nome, e o resultado da busca já sugere a criação.--Mister Sanderson (discussão) 01h11min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Acordo Ortográfico e seus reflexos nos NOMES das unidades de medida

Prezados senhores, É com grande ESTRANHEZA que informo que, dentro de alguns dias, estarei providenciando algumas modificações em diversos artigos da Wikipedia no que tange o correto nome das unidades de medida. As áreas englobadas serão QUÍMICA, FÍSICA E MATEMÁTICA.

De acordo com o InMetro (ver <http://www.inmetro.gov.br/consumidor/unidLegaisMed.asp>), os nomes das unidades de medida no Brasil sofreram profundas mudanças.

Os nomes das unidades de medida passam a ser "kilometro" ao invés de "quilômetro", "kilograma" ao invés de "quilograma" e por ai vai. (NO QUE TANGE O PORTUGUÊS DO BRASIL, esclarecido em 01h02min de 18 de abril de 2013). Espero que estas alterações não causem brigas de reversões. Se puderem me ajudar nos artigos relacionados, agradeço Forte abraço --Mago® (discussão) 02h47min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citando: "Esta tradução acolhe em seu texto decisões do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa de 1990, assim como as regras adotadas pelo Bureau Internacional de Pesos e Medidas- BIPM para a formação do nome de múltiplos e submúltiplos das unidades de medida, introduzindo duas alterações na grafia e pronúncia de algumas unidades. A primeira, baseada na reinserção das letras k; w e y no alfabeto português (Anexo 1, Base 1, 2° parágrafo, Alínea C do Acordo) consiste na mudança da grafia do prefixo quilo para kilo e, consequentemente, do nome da unidade de massa quilograma para kilograma. Da mesma forma, o nome kilo passa a ser utilizado na formação dos múltiplos e submúltiplos das unidades. (O Acordo cita, na mesma Alínea, como exemplo desta nova grafia, a unidade kilowatt). A segunda traz uma modificação da grafia dos múltiplos e submúltiplos das unidades, passando-se a observar a regra de formação do BIPM que estabelece a simples junção dos prefixos ao nome das unidades, sem modificações da grafia e da pronúncia originais tanto do prefixo quanto da unidade. Assim, por exemplo, temos nesta publicação os prefixos kilo e mili que, associados à unidade de comprimento metro, formam as unidades kilometro e milimetro (sílabas tônicas em “me”, pronunciada como “mé”) respectivamente, e não kilômetro e milímetro. Tal regra de justaposição dos prefixos às unidades foi aplicada nos diversos múltiplos e submúltiplos citados nesta edição, conforme detalhado na Nota dos Tradutores. Importante observar que as alterações dos nomes aqui mencionadas não eliminam a utilização das formas atualmente em uso, como, por exemplo, quilograma e centímetro, cujas grafias e pronúncias permanecem aceitas até que as novas formas kilograma e centimetro sejam gradativamente assimiladas no decorrer do tempo. Note-se que, especificamente em relação ao prefixo kilo, o próprio Acordo Ortográfico de 1990, na Alínea já citada, admite a grafia atual quilo, cujo emprego continuará a ser considerado correto."

Sendo assim, para amenizar as coisas, a grafia pode se manter como "quilograma". Mas vale citar "kilograma" também. Pequenas adaptações no texto darão conta do recado.

Creio que você tenha se confundido. Pesquisei bastante aqui e não achei nenhuma fonte falando dessa mudança, e o link que você indicou também não menciona o assunto. O que aconteceu com o AO é que a letra K foi incorporada ao alfabeto da língua portuguesa, e um dos seus possíveis usos é nas siglas ("kg" e "km"), mas isso não quer dizer que o certo passou a ser "kilograma" ou "kilômetro" (essas formas nem constam nos dicionários da língua). ThiagoRuiz msg 02h58min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Prezado, o link citado trata-se da FONTE PRIMÁRIA e autoridade no assunto (o próprio InMetro). Leia o documento. É recente. É claro que não achará isso em qualquer site de acordo com o documento. A transição já começou. É gradativo isso. Por isso sentiremos ESTRANHEZAS, conforme citado por mim. :: Ops! Cuidado para não confundir NOME DE UNIDADE com SÍMBOLO DA UNIDADE. São coisas diferentes. Quanto ao kg e km isso continua igual ok? --Mago® (discussão) 03h12min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não sou expert nisso, mas pelo que sei o Inmetro não tem autoridade para fazer mudanças na língua, mesmo que sejam palavras que designam unidades de medida. Inclusive o texto que você citou (precisa clicar no link no final da página, se alguém tiver interesse) é uma apresentação da tradução, e não um documento informando a mudança. É uma nota informando que os tradutores entenderam que a adição de K ao alfabeto significa que "quilo" virou "kilo". Não é o Inmetro determinando a mudança, até porque, como eu já falei, creio que eles não têm autoridade para tal (eles podem até determinar a unidade a ser usada no país, mas não sua grafia). Isso me leva a crer que quem fez a tradução interpretou a regra errado, até porque não há nada na internet sobre o assunto. Creio que é melhor esperar a opinião de quem entende mais sobre isso pra realizar a mudança, porque claramente não é algo consensual. ThiagoRuiz msg 03h18min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Há um equívoco aqui sobre o que significa "fonte primária". O INMETRO tem mandato e autoridade para decidir a definição das unidades de medida padrões para o Brasil. O INPM é "fonte primária" apenas para as decisões que o INPM tomou a esse respeito; não é de jeito nenhum "fonte primária" para a língua protuguesa. Fonte primária para esta são dicionários. E eles usam "quilo", não "kilo" -- porque ainda é como todo mundo escreve.--Jorge Stolfi (discussão) 23h59min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]
Eu sou químico, estudei metrologia. A coisa é chata mesmo Thiago. Sei que o bicho pega pra quem não é da área. Existe até uma briga acerca do plural do nome da unidade mol, que no Brasil é mols e em Portugal é moles, isso porque o nome da unidade de medida em Portugal é "a mole" (substantivo feminino) e o nome da unidade de medida no Brasil é "o mol" (substantivo masculino). O InMetro é sim autoridade científica para dizer isso aqui no Brasil. Não devemos confundir isso tudo com a opinião de dicionaristas (que demoram para publicar seus dicionários) bem como a de gramáticos. Não se preocupe, a coisa será gradual. Leia sobre Inmetro --Mago® (discussão) 03h24min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pois e eu discordo completamente deste disparate, e passo a explicar porquê. A WIKIPÉDIA TEM REGRAS, ou seja elas são bem claras em relação à grafia, e segundo as mesmas qualquer alteração que efectuem em vista a essa alteração ser+a considerado vandalismo e como tal patente de bloqueio. AINDA NÃO PERCEBEU PORQUÊ? Simples porque a WIKIPÉDIA É LUSÓFONA NÃO É BRASILEIRA, logo se tal "supostamente" só se aplica ao Brasil, nada tem que ser alterado pois continua a ser como é nos restantes países. Será que fui claro ou é preciso voltar a GRITAR, como você já fez? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h36min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Calma meu caro. O fato da Wiki ser lusófona não muda nada. Já edito artigos na área de Química há algum tempo e, ela admite por exemplo que se escreva azoto em Portugal e nitrogênio no Brasil, rádon em Portugal e radônio no Brasil. Não estaremos ferindo nada. Não confunda as coisas. Leia sobre os artigos citados e não se exalte desnecessariamente. --Mago® (discussão) 03h41min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ta aí outro ponto que eu nem tinha citado. Se a alteração não é consensual no Brasil, o é menos ainda se considerarmos toda a lusofonia.
Sei bem qual é a função do Inmetro e sei que ele é responsável por definir os padrões de medida. O que eu tenho certeza é que ele não é responsável por fazer alterações na língua (isto é: pode definir que deve-se usar gramas em vez de libras, mas não pode dizer se o certo é "kilograma" ou "quilograma"). ThiagoRuiz msg 03h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Leia sobre as funções do InMetro na própria página da Wiki. --Mago® (discussão) 03h46min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Contando um causo: Certa vez, no curso de metrologia, surgiu a dúvida. A correta grafia para mililitro seria ml ou mL ? Foi quando a autoridade no assunto foi citada. As duas formas são válidas. A forma "mL", muitas vezes é usada apenas para evitar problemas com o algarismo de número 1 em diversos livros. Sei que pra quem não é da área isso é pano pra manga, por isso estou aqui. Pra quem me conhece, sabe que sou bastante paciente. Por isso estou vindo aqui esclarecer os pontos para evitar atritos com vocês. Qualquer dúvida estarei por aqui. Abraços --Mago® (discussão) 03h51min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Causos engraçados: crómio = crômio; azoto = nitrogênio ; rádon = radônio, a mol = o mol. Posso citar muitos casos semelhantes em que a Wikipédia lusófona mostra sua imensa riqueza em se tratando do português do Brasil e de Portugal. Consultem os artigos citados e veja que os eles respeitam as duas formas e é assim que deve ser. Não se preocupem, este editor é dotado de bom senso e boa experiência na área de Química e Física, além de muita paciência. Faz tempo que ando sumido. Abraço --Mago® (discussão) 03h56min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pode colar aqui algum link que diga que o Inmetro é responsável por fazer alterações na língua em palavras relativas à metrologia? Por que se isso for responsabilidade deles me calo agora (e te deixo a discutir com o Zorglub :P), porque o que me parece que aconteceu foi que eles interpretaram errado a regra da adição do K. No próprio documento que você citou eles dizem que estão seguindo o Acordo, não dizem que estão determinando o termo correto. Se eles estão apenas seguindo o Acordo, não tem necessidade de determinar nada. E se o Acordo realmente tivesse feito essa mudança, seria possível achar outras fontes falando dela. ThiagoRuiz msg 03h59min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Thiago, não é bem isso. O InMetro não faz alterações na língua. A língua é algo mais amplo. Ele faz indicações e RECOMENDAÇÕES da correta grafia para o nome das unidades entre outras coisas. Isso tudo é atribuição do InMetro. Veja as atribuições do InMetro. No dia a dia por exemplo, você pode dizer que irá comer comida por quilo. Ou que irá comprar um quilo de arroz. Isso está perfeitamente correto. Mas na linguagem científica, isso nunca esteve correto. O correto sempre foi 1 "quilograma" (antes de 2012) de arroz ou comida por quilograma. Mas é claro que ninguém irá na mercearia pedir um quilograma de arroz. Quilo, no dicionário, consta perfeitamente. Porém, cientificamente falando, quilo pode significar qualquer coisa: "quilo"litro, "quilo"joule, "quilo"qualquercoisa. A diferença é que agora, após 2012, o InMetro recomenda kilolitro, kilojoule, kiloqualquer coisa. Isso aproxima o português do Brasil com inglês. Lá o correto é kilometer entre outras grafias. --Mago® (discussão) 04h09min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]


InMetro é autoridade no assunto: Antes era o INPM. Agora é o InMetro. Veja sobre atuação do InMetro no próprio artigo do Inmetro da Wiki. --Mago® (discussão) 04h13min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Prezados, Preciso dormir agora pois amanhã, meus alunos me esperam. Voltarei amanhã à tarde para esclarecer (ou tentar) qualquer coisa. Prometo não mexer em nenhum artigo até explicar "tim tim" por tim tim. Só espero que o Tim Maia não ouça isso. Forte abraço. --Mago® (discussão) 04h18min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Thiago, tive de voltar pra enfatizar uma coisa. Veja a INFOCAIXA do artigo INMETRO. Ele é uma agência executiva. Acho que isso responde sua dúvida acerca da autoridade do INMETRO no que tange estes assuntos. Agora o porquê de decidirem usar o kilo ao invés do quilo, é algo que só eles poderão responder. A gente só obedece. É por isso que me referi a tudo com "profunda estranheza". Abraço --Mago® (discussão) 05h01min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Discordo A Wikipédia deve usar nomes de uso comum. Não é papel da Wikipédia empurrar a grafia que alguma Autoridade sugeriu. O INMETRO não tem autoridade legal, moral, ou efetiva para alterar aa língua portuguesa ou sua ortografia. E na verdade essa mudança é apenas sugerida. A Wikipédia deve sem dúvida *registrar* essa sugestão do INMETRO; mas, enquanto ela não for amplamente adotada pela população, deve continuar usando "quilo". E, mesmo se e quando o povo adotar "kilo", a grafia "quilo" deve continuar a ser registrada como alternativa. --Jorge Stolfi (discussão) 23h38min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]
  • Discordo Antes de tantas reformas, sim, escrevia-se Kilograma e Kilómetro. Depois retiraram o K. Agora reintroduziram, mas isso não quer dizer que as palavras mudem outra vez. Paquistão não vai voltar a Pakistão. Canguru não vai voltar a kanguru. Seja como for, a melhor fonte será o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, neste caso o do seu país, e nele pode verificar que só se admitem "quilômetro", "quilowatt" e "quilograma". http://www.academia.org.br/abl/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?sid=23 E se acordos ortográficos fossem feitos para aproximar o português do inglês, então o que dizer de todos os c e p que caem no português europeu... Infelizmente já há alunos a escrever "corretion" e "projet".Califate (discussão) 09h56min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
INMETRO tem poder de Lei para o Brasil. Não se trata de ser ao gosto do freguês aqui. Ele simplesmente fala e a gente fica quieto. --Mago® (discussão) 15h56min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ops! Vi que você também está confundindo palavras e grafias com recomendações de nomes de unidades de medida. A ABL (Academia Brasileira de Letras) não tem mérito sobre a questão. Não confunda a língua com os nomes corretos e recomendados para as unidades. Atento à metrologia! Veja meus comentários ao Thiago sobre Quilo e Quilograma. A propósito: O kelvin (símbolo: K) é o nome da unidade de base do Sistema Internacional de Unidades (SI) para a grandeza temperatura termodinâmica. Ele não se encontra no Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa. Isso mostra, segundo seu ponto de vista, que nunca pôde existir ao longo de todos estes anos o nome da unidade kelvin? Apenas mostrei este ponto para você entender que sua argumentação, com base na ABL. está equivocada. Forte abraço. --Mago® (discussão) 16h03min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não há nada de dúbio. Ele apenas fala que não devemos levar ainda a ferro e fogo. Dizendo que as formas antigas serão aceitas e aos poucos preteridas. A forma nova e recomendada está ai. Apenas isso. Sendo assim, a adição de um "adendo" nos diversos artigos comentando sobre isso não trará nenhum prejuízo aos diversos artigos que serão afetados. Apenas informação correta. Não se trata de disputa entre português do Brasil e de Portugal, uma vez que as diversas formas de tratar os nomes de unidades não seriam a partir de agora diferentes em Portugal e Brasil (vide o artigo mol que possui duas formas). Abraços --Mago® (discussão) 16h00min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se não devemos levar ainda a ferro e fogo, melhor dar tempo ao tempo e esperar estas modificações se consolidarem. Quanto a inserir um "adendo" explicativo, eu apoio.OTAVIO1981 (discussão) 20h41min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Dura lex, sed lex...

Meus amigos brasilianos, caros conterrâneos,

Causa-me a mim aversão esse tipo de novidade com cheiro e gosto alienígena (invasão cultural por parte dos países que mandam no mundo).
Mas, convenhamos: à semelhança do Acordo Ortográfico de 1990, que — no meu entender, não foi um bom acordo, mas, feito lei, é de se cumprir...
Assim também essa publicação do INMETRO (que tem a virtude de ser fonte primária). E como fonte primária específica, deve ser respeitada.
Sem oferecer descrétito per se (afinal, eu acabo de consultar a citada "fonte primária", o que cuidarei fazer é confirmar junto ao INMETRO da correção (ou do eventual engano...) da publicação.
Logo, logo (esse "logo" dependerá da celeridade da correspondência por parte do provocado INMETRO...), estarei publicando a resposta.

Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 15h48min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu não questiono decisões tomadas por entidades competentes e habilitadas para isso. Concordando ou não, eu acato. Daqui 10 anos imagino que autores de livros didáticos estarão sendo informados sobre isso. Eu já atuei como revisor de livro didático e certamente farei isso, assim como uma recomendação que já fiz acerca do correto emprego do termo normal em CNTP. Este termo estava sofrendo desvirtuamentos acerca de seu correto significado histórico. Abraços --Mago® (discussão) 16h06min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Com 500.000 artigos sem fontes, você realmente acha que é importante iniciar um processo que redundará em mais guerras de edições e conflitos? Albmont (discussão) 20h16min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A princípio estou vindo aqui contactar editores que participam da esplanada para tirar uma opinião. Porém... não vejo sentido em tanto atrito pela simples citação das normas atuais quanto ao nome de unidades. Minha ideia era contar com a rápida ajuda de vocês nas alterações. Quanto às guerras de edições, sentindo que os editores que participam ativamente da esplanada não concordam com coisas tão simples, é sinal que me envolverei em desgastes desnecessários. --Mago® (discussão) 21h01min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Certo. Numa leitura (indispensável...) da parte introdutória, contata-se que SIM, houve a alteração de grafia (com reflexos diacríticos e fonéticos) derivados. Os nossos (agora saudosos) quilograma e quilômetro cederam lugar, por livre e espontânea... pressão às novas formas (alienigenamente maquiadas) kilograma e kilometro (sem o acento diacrítico cirucunflexo na letra "o"). Escrevi há pouco à Diretoria de Metrologia Científica e Industrial – DIMCI (com cópia à Presidência) do INMETRO apenas para desencargo de consciência. Que aconteceu? Só isto: no interesse da globalização, subsumidos que somos aos países mais poderosos, nossa belíssima (porém fraca poiticamente) cultura nativa não resistiu aos "apelos da conveniência da normatização, padronização, uniformização e coisas tais" oriundos da estrutura de mando mundial. É tudo. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 20h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Ao colega Albmont, que diz "Com 500.000 artigos sem fontes, você realmente acha que é importante iniciar um processo que redundará em mais guerras de edições e conflitos?", NÃO SE TRATA DE ACHAR, caro amigo. Eu, pessoalmente, gostaria que isso não estivesse acontecendo. Mas está. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 20h44min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Lemarlou: E porque se envolver neste desgaste que, você mesmo reconhece, é desnecessário? Porque não esperar um pouco até que haja um volume enorme de fontes fiáveis e independentes recomendando a grafia kilograma e kilômetro, antes de proceder a uma mudança tão radical baseada em uma única fonte? Albmont (discussão) 21h09min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Entendo. "Dar tempo ao tempo"? É comum nas diversas Wikipedias as informações e atualizações serem muito rápidas, uma vez que a participação é mais intensa e diversificada aqui que em outros meios, com pessoas de das mais diversas áreas. Porém, por que aquela informação traz tanta desconfiança se é a própria autoridade no assunto? O material é recente sim, possivelmente do segundo semestre de 2012. --Mago® (discussão) 21h33min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Porque, como já disseram acima (e eu não vou repetir), a informação é de uma autoridade no assunto. Até que ponto esta autoridade é, digamos, autoritária para poder impor uma grafia a toda a lusofonia? Albmont (discussão) 21h41min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Albmont. E sem dúvida que a melhor referência à data será um vocabulário ortográfico de uma autoridade competente, ainda para mais de acordo com as novas regras do AO90. É a listagem das palavras da língua. Se lá diz quilômetro e não kilômetro, é quilômetro. Se kelvin está ou não listado é indiferente à questão, até porque sabemos que Kelvin vem de um nome próprio, assim como Watt, mülleriano e purkinjiano. Se porventura numa nova edição incluírem kilômetro, então a conversa muda. Até lá esta questão é impertinente, até porque em Portugal e na restante lusofonia estamos completamente alheios a decisões dessa tal Metro qualquer coisa. Califate (discussão) 21h58min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
<troll>Agora que k, w e y voltaram a fazer parte do português, palavras que tem estas letras vão ser submetidas às mesmas regras de acentuação das palavras normais? Por exemplo, kW, que se fala como quilouóti, vai ter que ser escrito como kilowátt? Albmont (discussão) 22h05min de 17 de abril de 2013 (UTC)</troll>[responder]
Edit: Se o caro lemarlou quiser outro vocabulário para fazer double check (e que por acaso lista kelvin e quilómetro): http://www.infopedia.pt/vocabulario/kelvin. No entanto, e antes que o venha dizer, lista kilojoule, mas leia a nota que este outro vocabulário tem http://www.portaldalinguaportuguesa.org/index.php?action=lemma&lemma=47897 Califate (discussão) 22h11min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Em primeiro lugar, não foi lá muito conciliatório o tom de quem abriu esta página, avisando que irá modificar as páginas.

Em segundo lugar, vamos ao NAO. O única menção ao sufixo kilo- está no anexo que trata das reinclusões das letras k, y e w, e não é em "kilograma" nem em "kilômetro", pelo contrário (grifos são meus):

Como veem, o NAO não abona as grafias que o proponente "avisa" que vai alterar. Em terceiro lugar, se consultarem a Academia Brasileira de Letras, também verão que o VOLP não registra "kilômetro" e afins.

Em terceiro lugar, o INMETRO, órgão brasileiro, não pode legislar sobre a língua portuguesa, nem mesmo sobre aquela variante falada em seu próprio país, muito menos a que se fala mundo afora. A medida abrange apenas os departamentos internos e outras atribuições que lhe compete.

Em quarto lugar, já vimos exemplo semelhante ir por água abaixo. O termo paralimpíadas, embora adotado pelo Comitê Olímpico Brasileiro, não é considerado oficial, ficando restrito aos nomes de delegações e outros documentos de curto alcance — até mesmo a Presidência adota a forma lógica paraolimpíada.

Dito isso, creio que só nos resta deixar tudo como está, no máximo com uma nota nos verbetes quilômetro e quilograma sobre a decisão do INMETRO, e direcionamentos nas palavras com k.

Yanguas diz!-fiz 23h33min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Em tempo (e para dar tempo à transição)

Feitas as consultas (1) ao INMETRO; (2) à publicação Sistema Internacional de Unidades – SI (8º BIPM), oriunda do original francês Le Système international d’unitès – SI; (3) Convenção do Metro; bem como (4) ao artigo já existente Convenção do Metro, cumpre destacar o seguinte:

1) O INMETRO, em sua publicação citada, efetivamente recomendou a adoção das novas grafias (kilograma e kilometro, respectivamente em lugar de quilograma e quilômetro [em Portugal, quilómetro]), entre outras mudanças, conforme está na página 7/94 do documento:

"Esta tradução acolhe em seu texto decisões do Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa de 1990, assim como as regras adotadas pelo Bureau Internacional de Pesos e Medidas - BIPM para a formação do nome de múltiplos e submúltiplos das unidades de medida, introduzindo duas alterações na grafia e pronúncia de algumas unidades. A primeira, baseada na reinserção das letras k; w e y no alfabeto português (Anexo 1, Base 1, 2° parágrafo, Alínea C do Acordo) consiste na mudança da grafia do prefixo quilo para kilo e, consequentemente, do nome da unidade de massa quilograma para kilograma. Da mesma forma, o nome kilo passa a ser utilizado na formação dos múltiplos e submúltiplos das unidades. (O Acordo cita, na mesma Alínea, como exemplo desta nova grafia, a unidade kilowatt).
A segunda traz uma modificação da grafia dos múltiplos e submúltiplos das unidades, passando-se a observar a regra de formação do BIPM que estabelece a simples junção dos prefixos ao nome das unidades, sem modificações da grafia e da pronúncia originais tanto do prefixo quanto da unidade.
Assim, por exemplo, temos nesta publicação os prefixos kilo e mili que, associados à unidade de comprimento metro, formam as unidades kilometro e milimetro (sílabas tônicas em "me", pronunciada como "mé") respectivamente, e não kilômetro e milímetro. Tal regra de justaposição dos prefixos às unidades foi aplicada nos diversos múltiplos e submúltiplos citados nesta edição, conforme detalhado na Nota dos Tradutores.
Importante observar que as alterações dos nomes aqui mencionadas não eliminam a utilização das formas atualmente em uso, como, por exemplo, quilograma e centímetro, cujas grafias e pronúncias permanecem aceitas até que as novas formas kilograma e centimetro sejam gradativamente assimiladas no decorrer do tempo.
Note-se que, especificamente em relação ao prefixo kilo, o próprio Acordo Ortográfico de 1990, na Alínea já citada, admite a grafia atual quilo, cujo emprego continuará a ser considerado correto."

2) Mas importa destacar que por ora (durante a fase de transição), essa é uma recomendação do INMETRO, fundado nas deliberações do CONMETRO. Enquanto durar a transição, ambas as formas a atual e a recomendada coexistirão em harmonia (no possível...), até que venha a extinção da atual. Convém, portanto, ler (quando pouco) a parte introdutória e histórica (primeiras quatorze páginas). Melhor, se possível, ler todo o documento. Deve-se procurar conhecer todos os 51 países signatários da Convenção do Metro (Brasil, Portugal e mais outros 49 países).

Enfim, com o pedido de perdão aos demais colegas pelas minhas incipientes e insipientes palavras preliminares, cuido em que TALVEZ POR ORA SE DEVAM MANTER AS GRAFIAS E PRONÚNCIAS ATUAIS. O que não é uma decisão simples, pois, mais cedo ou mais tarde a transição completar-se-á e a consolidação da nova forma dar-se-á. Note-se que o INMETRO em sua apresentação (página 7/94) ao expressar "[...] as alterações dos nomes aqui mencionadas não eliminam a utilização das formas atualmente em uso, como, por exemplo, quilograma e centímetro, cujas grafias e pronúncias permanecem aceitas até que as novas formas kilograma e centimetro sejam gradativamente assimiladas no decorrer do tempo." (destaques em negrito nossos), NÃO DEFINIU o quantum de tempo.

Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 23h58min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Façam como quiserem, mas como disse o Zorglub, isto não é uma enciclopédia brasileira. Se decidirem por consenso colocar "kilômetro", com base em critérios que foram buscar ao arco da velha, força, mas com clara referência a que só compromete a variante brasileira. Em Portugal, Angola, Moçambique, Timor-Leste, Guiné-Bissau, Macau, São Tomé e Príncipe, Guiné Equatorial, Cabo Verde e até para alguns de Goa, Diu, Damão e Nagar Aveli é quilómetro. Tive de enumerar pois parece que por vezes se esquecem. Passar bem. Califate (discussão) 00h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Pelos diversos comentários aqui postados, tenho sempre a noção que os editores da Wikipédia querem unificar a Wikipédia lusófona. O mais engraçado é a sensação de AMEAÇA que vocês têm ao ver recomendações do INMETRO, cujo poder se limita ao Brasil. Como se o Brasil imposse seus limites sobre os países ali citados pelo nobre colega acima. Calma gente. Da mesma forma como se define "rádon" para o português europeu, define-se "radônio" para o português brasileiro e isso não ameaça em nada um ao outro. Parem de achar que a Wik-PT deve ser unida. Isso é de uma utopia tremenda. E parem de achar que, no âmbito das unidades legais de medida, o acordo ortográfico tem real significado. Observe ainda que, para sanar outros problemas, há até a recomendação que se deve usar milisegundo ao invés de milissegundo (como supostamente afirmaria o acordo ortográfico - ver p. 8 do documento). AS UNIDADES LEGAIS DE MEDIDA recomendadas pelo INMETRO não foram retiradas do livro da 5ª edição da ABL. E o INMETRO têm âmbito legal dentro do Brasil. Sendo assim, aos moldes do artigo berinjela/beringela bem como muitos outros da Wiki-PT, ao citar o nome da unidade para o português do Brasil, a grafia dupla, para o caso do "quilo"="kilo" seria informada. Apenas isso. Não se trata de mover os artigos para kilometro ou outras coisas do tipo. A proposta inicial, trata-se de fazer as devidas modificações e ajustes, afim de INFORMAR sobre as modificações. --Mago® (discussão) 00h49min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acho que entendi o porquê de tanto desentendimento. Nos comentários iniciais, não ficou claro se eu modificaria tudo DESRESPEITANDO a grafia no português europeu. É isso? Estou tão acostumado com a grafia dupla (citada por mim por diversas vezes) que nem atentei a este fato. Houve dúvida quanto à isso? --Mago® (discussão) 01h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Lemarlou, esta não é uma disputa PT x BR (aliás, faz tempo que não tem mais uma disputa PT x BR por aqui!), é uma disputa entre o imediatismo e o postergacionismo, ou entre o monofonteismo e o polifonteismo, ou seja lá como você queira definir. O problema é que tem uma organização que defende uma modificação da grafia de palavras importantes, mas esta modificação não tem o respaldo de mais ninguém. Então é lógico que não se deve adotar esta mudança, exceto talvez no próprio artigo da ABNT, e como forma de fazer chacota com eles. Albmont (discussão) 11h03min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Certo, amigos. O poder "legislativo" stricto sensu do INMETRO acha-se restrito em jurisdição apenas ao Brasil. Porém, INMETRO integra o CONMETRO, que congrega 51 países signatários (ente os quais, Brasil, Portugal e todos os demais que um dia já lhe foram colônias pelo imperialismo português e ainda lhe são legatários culturais...). Assim, a despeito de ser, por ora, apenas uma recomendação e apenas do INMETRO, toda aquela cadeia de conexões deverá (via processo de globalização) gerar uma ação ou global ou quase-global. Assim, pois — à semelhança da regra de transição entre acordos ortográficos de língua portuguesa (1º.01.2009 a 31.12.2012), embora no presente caso o período de transição ainda não haja sido fixado, foi, contudo, referido. Pois, virá a haver. Então, minha humilde recomendação é referir-se a novidade em artigos e em espaços apropriados, de forma a não deixar o consulente da pt.wiki desavisado e, assim, ignorante dessa matéria de relevante importância. Que lhes parece? Em tempo: eu, que conheço da integridade, do respeito e da seriedade de Mago®, estou certo de que suas ideias e intençoes propostas são as melhores para o ambiente lusófono em sua evolução. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 11h40min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: anônimo escreveu: «... toda aquela cadeia de conexões deverá (via processo de globalização) gerar uma ação ou global». Pois é, deverá gerar. Se um dia essa locução verbal no futuro virar pretérito perfeito, então tomaremos as providências. Antes disso, é exercício de futurologia. Yanguas diz!-fiz 12h13min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Albmont, compreendido. Vamos aguardar. Só espero não precisar segurar esta informação por muitos anos. --Mago® (discussão) 20h14min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Querer unificar? Pelo amor da santa, que raio de indirecta foi essa? Só não quero que se ponha a trocar todo o "quilómetro" ou "quilômetro" por "kilômetro", ou criar novas páginas com esse termo quando é de validade dúbia. Não se trata de apenas indicar no artigo sobre as unidades de medida que no Brasil "supostamente" é com k e no resto com q. Trata-se sim da sua ocorrência noutros artigos onde é inverosímil colocar-se essa explicação cada vez que aparecer esse termo. Se for mesmo confirmável, então passa para o plano do azoto/nitrogênio ou autocarro/ônibus. Até lá, e se lá se chegar, aguente as rédeas do pónei. Cumps Califate (discussão) 20h47min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Meu caro amigo, queira ter a bondade de ler minudente e refletidamente o que já foi escrito no intuito de bem conduzir essa assaz delicada questão. Sim, porque — mais cedo ou mais tarde, já que essa é uma injunção do poder globalizante — a mudança virá. Ao arrepio de qualquer consentimento cultural particular... O INMETRO, na discussão acima tão acalorada e temerariamente atacado, é, sim, um órgão de máximo respeito no domínio da sua especificidade, a metrologia científica e industrial. É certo que ele, INMETRO, per se, tem jurisdição apenas no Brasil. Contudo, é também certo que ele, integrante que é do CONMETRO, possa ter seus pareceres e sugestões acolhidos naquele fórum maior. Como agora é o caso. Só que — e aqui me parece ter residido o foco da "peleja" — o que foi publicado é, por ora, apenas recomendação. Mais, com regra de transição já prevista, embora não quantificada no período temporal. De qualquer forma, o amigo fará bem em ler (ao menos) a parte introdutória e histórica (primeiras quatorze páginas). Melhor, se possível, ler todo o documento. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 21h07min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Resposta [de] a consulta feita [a] INMETRO

A CONSULTA...

À
Sua Senhoria, o Senhor
Dr. Humberto Brandi
Diretor de Metrologia Científica e Industrial – DIMCI
Instituto Nacional de Metrologia, Qualidade e Tecnologia – INMETRO
Consulta em: quarta-feira, 17 de abril de 2013 16:25

Prezado Dr. Brandi,

Conheci há pouco a publicação Sistema Internacional de Unidades (8º BIPM). [...] Como fonte primária e de virtude originária, deve-se-lhe observância e cumprimento. Mas — meu caro amigo (permita-me a liberdade)! — as novidades são assustadoras!... Bem sei que a reboque da globalização (mas ao arrepio das culturas nativas), há uma tendência de padronização e uniformização de muita coisa em todo o mundo. Zeloso pelo vernáculo, fico-me (após a desilusão com o Acordo Ortográfico de 1990) a pensar até que ponto devemos transigir com a invasão cultural alienígena. Sim, porque vindo a "coisa" pelo viés cultural europeu (estamos falando de Le Système international d’unitès – SI...), teria havido algum equívoco de recepção?

  • Kilograma [?!] < Kilogramme (em lugar do já saudoso quilograma);
  • Kilometro [?!] < Kilomètre (em lugar do já saudoso quilômetro).

É isso mesmo? (Perdoe-me o aparente chover no molhado, pois está escrito no documento citado. Mas…)

Ao dizer "equívoco de recepção", longe de qualquer desrespeito ao instituto que há mais meio século aprendi a amar (logo respeitar), primo-me pelo zelo.

Assim, no aguardo de sua certamente valiosa correspondência, desde já agradeço sua atenção.

Respeitosamente,

[Eu, cidadão brasileiro]

A RESPOSTA...
Resposta em: quarta-feira, 24 de abril de 2013 14:21

Prezado [Eu, cidadão brasileiro]:

Agradeço o interesse pela publicação citada, assim como pelos comentários feitos. A inserção da letra "k", em substituição a "qu", veio por duas razões. São elas: a aceitação da letra "k" como integrante do nosso alfabeto e a compatibilização dos símbolos "kg" e "km" com as respectivas unidades "kilograma" e "kilometro". O próprio Acordo Ortográfico, citado pelo senhor, abre precedente para o uso do "kilo" como prefixo de unidades de medida, quando dá como exemplo o "kilowatt". Uma outra questão que cabe aqui comentar é a orientação quanto à não utilização da acentuação nos prefixos de unidades de medida, independentemente de quaisquer que sejam elas. Por exemplo, em quaisquer unidades (exceto o "metro"), ao longo dos anos, os prefixos foram utilizados sem acentuação; ficando a sílaba tônica sempre situada na unidade. Exemplos: miliohm; quiloohm; milinewton; quilonewton; milivolt; quilovolt; etc... Verifique que, em quaisquer unidades que venham à sua mente, perceba que somente no caso do "metro" lhe virá o "milímetro" (com acento agudo) e o "quilômetro" (com acento circunflexo). Esta exceção veio para atender regra do nosso idioma. Porém, no caso das unidades de medida as regras do nosso idioma devem ficar em segundo plano. Entendemos que, em função de anos e anos de utilização, haja uma resistência natural às mudanças propostas no documento, no que se refere à forma de expressão das unidades. Por conta disso, a publicação do Sistema Internacional de Unidades (8º BIPM) não está sendo radical, a ponto de dizer que as formas até então adotadas ao longo de anos, a partir do momento da publicação do documento, devam ter seu uso descontinuado. Ele cita que "quilo" e "quilô, hectô, decâmetro, centímetro, milímetro, nanômetro, etc." venham a ser gradualmente extintos.

Atenciosamente,

Humberto Brandi

Palavra dada, missão cumprida. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 23h01min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Muito obrigado, Eu, cidadão brasileiro! Acredito que agora está bem claro que qualquer mudança a ser feita deve ser gradual. E aqui na wikipédia, mais gradual ainda para não gerar conflitos! Abs, OTAVIO1981 (discussão) 23h56min de 26 de abril de 2013 (UTC) P.S.: Onde trabalho levamos mais tempo para conseguir respostas do INMETRO! hehehe[responder]
Obrigado "Eu, cidadão brasileiro". Nada como a palavra do diretor científico. --Mago® (discussão) 18h47min de 7 de maio de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade

Olá, editores/as! A Política de Edição possui uma seção intitulada "Tente resolver problemas", onde se diz para preservar conteúdo adequado e melhorá-lo desde que este possa constar no artigo acabado. A seção, como se pode conferir nas referências incluídas naquele texto, foi inserida em fevereiro de 2011 pelo GoEThe como tradução da equivalente na Wikipédia anglófona. Conforme conferi também, a tradução está certa, sem desvios, omissões ou acréscimos.

Entretanto, acredito que a seção precisa de alteração: em uma discussão na Esplanda iniciada em 26 de março de 2013, GoEThe, Belanidia, Arthemius x, e OTAVIO1981, pelo menos, defenderam a posição de que conteúdo sem fontes também deve ser preservado e "consertado", ou seja, de que deveria-se buscar referências para material não-verificável ao invés de eliminá-lo. Como expus lá, isto faz ambas as políticas conflitarem entre si: a Política de Edição não pode criar uma exceção à Política de Verificabilidade, que diz claramente em WP:VPV que material sem fontes citadas deve ser removido, não podendo portanto "fazer parte do artigo 'acabado'", que é sobre o que a Política de Edição fala. Isto é confirmado conferindo-se as diferenças entre edições, na Wikipédia anglófona, desde que a tradução foi feita: vê-se que foi inserida na seção a informação de que ela não se aplica a texto que viole "Neutral Point of View", "Verifiability" ou "No original research". Ou seja, a Política de Edição refere-se a problemas de manutenção que podem ser resolvidos com reescrita clarificadora do trecho ou expansão da página, não a problemas básicos de conteúdo como VDA, OQWNE, CDN e V, pois cada problema destes justifica eliminação; texto com algum destes problemas é abaixo do mínimo aceitável.

Assim sendo, para impedir que interpretações erradas como as desses usuários (qualquer interpretação que conflite políticas está errada) continuem tendo espaço, e que portanto possam continuar atrapalhando o funcionamento conjunto das políticas, proponho a atualização da seção "CONSERTE" de WP:EDITAR com uma tradução do trecho da Wikipédia anglófona mostrado acima, inserido por lá nesta edição de 15 de novembro de 2012 de acordo com a discussão por lá agora arquivada neste link (que não conferi ainda, mas da qual pretendo citar argumentos como resposta a possíveis opositores da minha proposta).

Texto atual:
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

Texto proposto (tradução sugerida em itálico para facilitar o entendimento da proposta apenas):
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Jamais defendi que conteudos sem fonte devam ser preservados ou consertados. O resto é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Arthemius x (discussão) 17h26min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Bem, naquela discussão você disse que a política de edição continua valendo, então entendi que estava defendendo o ponto de vista. O resto do seu comentário é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sei, entendeu que a política de edição "não está valendo"?--Arthemius x (discussão) 17h56min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
PS: Quando eu estava no primário também copiava os textos dos outros para aprender.--Arthemius x (discussão) 17h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Só estou demonstrando que você não expôs nenhum argumento, apenas fez uma acusação infundada que também poderia fazer contra você. Só que eu posso fazer com argumento: você não deve ter lido a proposta, pois o resto dela não é 'besteira que descumpre as regras', a menos que você ache que a própria regra se descumpre (o que não faz sentido fora da Wikiadvocacia), já que a regra na Wikipédia anglófona (de onde a nossa foi copiada) recebeu um acréscimo que considero pertinente adicionar aqui também, para que a falha da lógica que corrigiram lá também seja corrigida aqui. Mas tudo bem se você prefere vir se opor o mais rápido possível sem nem ler do que se trata, certo? Só não espere que eu leia seus comentários também, então.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não leia mesmo, porque já faço isso em relação as suas edições - só resolvi comentar aqui por ter visto meu nome citado ao lado de uma mentira mas nem me passa pela cabeça discutir qualquer proposta sua.--Arthemius x (discussão) 21h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo --João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu preferia traduzir (e expandir) a seção Problems that may justify removal, explicando que cada política vai tratar com mais detalhes os conteúdos de sua competência, e q a Política de edição não se sobrepõe as outras. Ou seja: a Política de edição trata de um princípio, o espírito wiki, e cada uma de nossas políticas vai dizer como esse princípio se aplica a cada tipo de conteúdo (quando um conteúdo com problema deve ser removido, consertado ou apenas marcado). WP:V vai falar sobre conteúdo sem fonte, WP:NPI sobre conteúdo que parece pesquisa inédita, WP:NPOV sobre conteúdo parcial, e WP:OQWNE sobre conteúdo não-enciclopédico.

Assim nunca haverá conflito entre políticas: a aplicação do espírito wiki em casos específicos será regida pelas políticas específicas (WP:V, WP:NPI, WP:NPOV, WP:OQWNE), para os casos não previstos nas regras será seguida a política genérica (WP:PdE). Se há uma regra para o caso específico, ela deve ser seguida ao invés da regra para o caso geral. Rjclaudio msg 16h01min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Realmente importar en:WP:CANTFIX seria melhor. Não propus isto de cara por não ter lido o texto inteiro de lá. Mas você é contra importar o parêntesis tal como propus?--Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Contra Vitor MazucoMsg 21h21min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Porque?--Mister Sanderson (discussão) 18h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@MisterSanderson, a inserção que pretende Citação: se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) já não está prevista na Seção "Tente resolver problemas" em Exceções incluem:"? Luiza Teles Lu 03h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não está. Lá não há menção a ponto de vista não-neutro ou pesquisa inédita. A menção à verificabilidade está errada também, pois "inexactidão" não é sobre o que WP:V trata.--Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, o texto da política de edição faz referência a bases do projeto como verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade de forma escondida, como se fossem menos importantes. Qualquer política da Wikipédia dever ter no seu enunciado que nenhum destes itens é dispensável ou irrelevante. Já li em discussões a política de edição como se ela estivesse acima das três citadas e não está. Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade são citadas como base deste projeto, a política de edição não. Fabiano msg 04h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

DISCORDO TOTALMENTE!!!. Contra a argumentação que disse que estava tendo um conflito e que na hora de escolher uma das duas políticas, que tem o mesmo peso, optou por uma. Mar França (discussão) 04h55min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O que você disse sobre terem o mesmo peso não faz sentido para mim. As políticas não conflitam entre si, então não é preciso medir o peso de cada uma para aplicar proporcionalmente cada uma. Ambas devem ser aplicadas por inteiro, e o que estou propondo é impedir que tentem fazê-las conflitar entre si para que se anulem.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se elas não conflitam entre si, não precisam mudar. Mar França (discussão) 21h53min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não conflitam, mas há uma incompletude nos textos que permitiu, tal como expus na proposta, que editores interpretassem como se houvesse conflito nos textos. Não estou propondo alterar o texto de uma política para resolver um conflito, estou propondo a complementação de um texto de política para que cesse a ilusão de conflito.--Mister Sanderson (discussão) 21h56min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se é apenas ilusão não precisa mudar, pois se não é o que acham que é, não é e pronto. Não é por que acham errado que vai ter que mudar. E dizendo isso não estou dizendo que concordo que seja uma ilusão. Só estou argumentando em relação ao que você disse (disse que é ilusão). Mar França (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É preciso clarificar pois está induzindo ao erro quem parte de quem lê. O objetivo dos textos oficiais não é suscitar dúvidas, ser controverso e alvo de discussões, é dar uma orientação clara sobre como agir a respeito de algo. Qualquer coisa diferente disto não está desempenhando bem a função e precisa de melhoria. Pode parar com argumentação hipotética, por favor, e argumentar com base em algo concreto? O que há a se discutir é o seguinte: você acha que a inserção do parêntesis é errado? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Porque ou você está visando uma interpretação errada ou certa. Se é errada, como diz, não deve ser considerada. Mar França (discussão) 03h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ok, quando você fica fazendo suposições é porquê não discorda da proposta.--Mister Sanderson (discussão) 04h03min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O que eu estou supondo? O que não está acontecendo que eu estou dizendo que está? Já disse que DISCORDO TOTALMENTE da proposta e apresentei meus argumentos. Mar França (discussão) 04h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Está supondo se devo ignorar quem interpretar errado ou não, ou se interpretação errada é errada ou certa, quando a proposta não é que as pessoas decidam se vou ignorar ou não outros editores. Simplesmente propus a inserção de "se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo...", e você não opinou nada sobre isto. O que você acha do texto? Está errado ou está certo? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já falei: Está errado porque não precisa. Já expliquei porque não precisa. E não estou supondo, estou falando com base no que você escreveu. Mar França (discussão) 04h24min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Porquê não precisa? Não se pode simplesmente ignorar quem discorda, e é muito mais trabalhoso depois explicar que a pessoa entendeu errado. O melhor para o projeto é corrigir o texto de uma vez, por estar levando a interpretações equivocadas.--Mister Sanderson (discussão) 04h31min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se for assim, se algum usuário achar que a política de bloqueio diz que é proibido algum usuário/Ip ser bloqueado, devemos mudar a política para não ignorá-lo? Aí talvez você diga: mas no caso que proponho não faria mal nenhum, diferente do seu exemplo. Já antecipo a resposta: as regras não podem ficar sendo mudadas assim, só mudam em caso de necessidade. Não podem ficarem sendo mudadas só por que alguém entendeu diferente e errado. Mesmo que a mudança não "machuque", pois se for assim qualquer interpretação, que não machucasse, das políticas fariam com que ela devesse ficar sendo alterada sem parar. É isso que quer? Ou não quer ficar fazendo alteração para sempre, só nesse caso, já que é o "primeiro"? Se tivesse alguma interpretação errada depois (podendo/devendo ser em outra política), deixava. Mar França (discussão) 04h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se for o caso de desatenção ou ter lido errado, portanto, um erro raro e excepcional, não há porquê mudar a regra. Não é a mesma coisa que está ocorrendo neste caso da ligação entre as políticas: o texto está incompleto, fazendo com que hajam duas interpretações totalmente opostas vindas do mesmo texto (como se houvesse um abismo entre duas frases que permitisse cada um encaixar o trecho que mais lhe agradar), e realizadas mais ou menos pelo mesmo número de pessoas. Entretanto, não são ambas válidas, e é preciso esclarecer isto, pois o erro está mais comum do que seria aceitável, como no erro de leitura que usei de exemplo. Não só não há porquê não mudar as regras, como há porquê mudar. Você diz que a alteração não deve ser feita por não ter motivo para mudar, ou seja, por ser desnecessária. Eu não a considero desnecessária, pelos motivos que acabei de explicar. De qualquer forma, como você não discorda da essência do texto, apenas da necessidade de incluí-lo, não vejo porquê continuarmos discutindo isto. Concordamos na interpretação, correto? Então OK.--Mister Sanderson (discussão) 01h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Você está dizendo outra coisa. Está dizendo que ambas são possíveis de serem feitas e que não há uma visão errada? Eu não estou dizendo que concordo que a visão esteja errada. Só estou dizendo que se é errada é errada. Afinal, na sua visão, a visão que quer mudar é errada ou certa? Cai em contradição com WP:V ou não? Se estiver erradada a visão, quem tem essa visão não deveria ser considerado. E se tem uma contradição, por isso as duas visões são válidas (a de quem prefere WP:V e quem prefere WP:EDITAR), por que optou por escolher a vusão de WP:V e não a de WP:EDITAR? Mar França (discussão) 03h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]

concordo parcialmente O ideal é traduzir integralmente os textos en:Wikipedia:Verifiability e en:Wikipedia:Editing_policy para eliminar completamente eventuais divergências. O que esta proposta pretende é enviesar mais ainda a prioridade de V em detrimento de outras políticas. Vai ser adicionado ao texto de política de edição Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself para balancear as políticas? Vai ser novamente acrescido o texto challenged or likely to be challenged que aqui foi removido mas na anglófona permanece e vem em negrito na seção "Burden of evidence"? Duvido que seja aceito. É curioso evocar os textos de outros projetos conforme conveniência.OTAVIO1981 (discussão) 14h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mas OTAVIO1981, qual dos Cinco Pilares que apoia esta tolerância com o erro nos artigos? Tem alguma recomendação do tipo se algum editor escreveu uma informação errada ou uma mentira completa, seja paciente, marque o texto como duvidoso e converse com ele? Não, o que tem é que os artigos devem ser bem escritos, em tom enciclopédico, o que leva ao corolário natural que partes do artigo que são mal escritas devem ser eliminadas de imediato (para, eventualmente, em algum futuro remoto, serem corrigidas) e que artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados. Albmont (discussão) 16h39min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Novamente, você pega uma afirmativa que é perfeitamente válida (...os artigos devem ser bem escritos...) e conclui outra coisa (...artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados...) o qual é impossível de alcançar num projeto que é aberto e gerido por anônimos. Gentileza ver Wikipédia:Aviso geral, disponível em todas as páginas do projeto. Não existe uma versão do projeto que seja possível estar isenta de erros e isto independe de haver fontes. Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes é o que você reiteradamente chama de trabalho de sísifo. Pois, assumindo a premissa que o conteúdo eliminado é perfeitamente válido e só não tem fontes, não demora muito para que outro editores recriem não necessariamente observando a importância de inclusão das fontes. Aliás, é preciso melhorar urgentemente o fluxo de edição para que IPs e contas novas adentrem o processo de criação de um artigo de uma forma mais estruturada ao invés de uma página nada educativa. Este último ponto, é claro, foge ao escopo desta proposta mas achei oportuno mencionar.OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes. Mas se não tem fontes, quem garante que é informação e que é perfeitamente válida? Aí caímos naquele absurdo que ninguém aprovou, mas que tem muitos que pensam assim, de que se algumas linhas estão no texto há muito tempo e ninguém contestou, é porque são informações válidas. Errado. Uma linha de um artigo só é validada por fontes. Só depois de validada é que pode virar informação. Albmont (discussão) 17h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O que você tem em cima do pescoço? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso?OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O que você tem em cima do pescoço? Hmmm... a mandíbula? O seria o maxilar? Sei lá, cadê uma fonte para isto? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso? Se não tiver fontes, eu vou apagar. Albmont (discussão) 18h11min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E se tiver fontes, você vai manter?OTAVIO1981 (discussão) 18h26min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sim, vou. De preferência, qualificando a fonte, como eu fiz nos artigos sobre Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), Rene (mitologia) e Gansópolis. Albmont (discussão) 18h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Conteúdo válido é o que pode ser mantido e fazer parte do artigo final, conforme a Política de Edição. Conforme a Política de Verificabilidade, WP:VPV, porém, conteúdo sem fontes deve ser removido. Portanto, não é conteúdo válido. Não opino sobre texto mal escrito ou com erros, pois a proposta não é sobre isto e creio que não há divergências aí.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não pretendo enviesar nada, quero que parem de tentar atritar a Política de Edição com a Política de Verificabilidade, pois as políticas se complementam, não atritam entre si.--Mister Sanderson (discussão) 19h38min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esta parte do challenged or likely to be challenged não "continua na anglófona". A frase removida daqui não equivale às de lá, eram diferentes. As de lá informam que material questionável deve ter uma nota de rodapé diretamente após a frase questionável, enquanto a daqui anulava a política dizendo que só frases questionáveis precisavam de fontes. Lá aumentava a exigência de verificabilidade para quando fosse algo controverso, enquanto aqui anulava a exigência para tudo. Certamente trazer as frases de lá seria bom, e houve uma proposta neste sentido, mas ela continha erros e tive de discordar dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É verdade. As frases não são usadas exatamente da mesma forma agora que li atentamente. Reconheço que errei. Mas a sua proposta tem erros que é trazer o que te interessa e fazer vista grossa para outros pontos aqui elencados (Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself vai entrar no texto final?) portanto tenho que discordar dela da forma que está proposta. Se quiser ampliar o escopo de informações a serem incluídas podemos conversar, é claro. AbsOTAVIO1981 (discussão) 21h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não está na proposta inicial, mas se ninguém se opuser pode ser trazida também. Eu não sou contra esta frase, mas não vou trazê-la sozinha; quero trazer aquela que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Realmente também nunca percebi como há gente cujo espírito crítico e analítico me habituei a admirar não vêm a contradição gritante em frases do género "Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes..." ou "XPTO é obviamente relevante". Se é óbvio para mim que um assunto é relevante ou que uma informação é válida, então deve ser muito fácil para mim arranjar fontes que fundamentem essa minha perceção óbvia. Ao contrário do Albmont e do MS, eu admito que haja informação sem fontes — o ótimo é inimigo do bom e não podemos exigir que tudo seja perfeito — mas só até que ninguém conteste. Aí o caso muda completamente de figura, sob pena de cairmos na total arbitrariedade do (na prática) "não ser preciso fontes porque é óbvio". --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

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Insistir, ou até mesmo exigir, como muitos pretendem na prática, que quem contesta "procure fontes" é um total contrassendo. Há várias situações em que isso ou não é viável ou implica riscos elevados de inserção de informação errada. Por exemplo, eu já percebi alguma coisa de física e matemática, mas estou muito enferrujado nisso, e deparo com um artigo com vários trechos que vão contra aquilo que eu julgo saber: isso leva-me a suspeitar da fiabilidade do conteúdo, mas ao mesmo tempo não estou em condições de ir "à procura de fontes". Ou melhor, se tiver tempo, até posso procurar, mas não estou apto a decidir da fiabilidade e/ou a compreender se as fontes que encontro confirmam realmente o conteúdo. Um aspeto fulcral, constantemente ignorado nestas discussões, é que é muito comum a redação desses conteúdos contestados ser confusa e confundir-se fontes com qualquer coisa que fale do mesmo assunto. Não é por acaso que, pelo que vi, só na PT.WP é que a marca {{Sem-fontes}} tem links para "procure fontes", esse convite à balbúrdia.

Afinal, por definição, só quem escreve é que sabe quais as fontes que podem fundamentar o que escreveu; "procurar fontes" é um exercício fútil de engenharia reversa exceto nos casos que roçam o VDA. O que tem sentido fazer é aplicar o que o Albmont chama "rolo compressor de Jimbo", mas isso, ao contrário do que muitos advogam, mas que, curiosa e reveladoramente, raros são os que o fazem, raramente é uma tarefa fácil que se faça em minutos, pelo menos se for feita como deve ser e, quase invariavelmente, não só dá mais trabalho a fazer do que rescrever tudo do zero, como no final, se o trabalho for bem feito, nada se aproveita. Ou seja, na melhor das hipóteses, o resultado final é o mesmo que se a versão do artigo impróprio tivesse sido apagado. E digo "na melhor das hipóteses" porque em muitos casos, quem se dispõe a criar um artigo empenha-se muito mais nisso do que quando é "obrigado" (seja pelas regras que alguns querem impor de facto, seja porque pensa "bolas, este tema merecer ter artigo") a "salvar" um artigo que um completo lixo. Qual é a utilidade de um conteúdo impróprio? Menos que nenhum, pois só engana ou confunde o consulente e por isso, exatamente ao contrário do alardeado por muitos, nesses casos apagar não é diminuir conhecimento, mas sim aumentá-lo: ainda ontem me apareceu no FB uma citação que vem muito a propósito do Stephen Hawking: "o maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a ilusão de conhecimento"; ora é exatamente isso que os maus artigos fazem: dão ao leitor incauto a ilusão de que depois de o lerem ficaram a saber alguma coisa sobre o assunto. Convenhamos, é de longe preferível eu saber que não sei nada sobre o assunto X do que julgar que sei porque li uma qualquer invenção ou interpretação mal enjorcada na Wikipédia.

O pior serviço que fazem ao projeto certos editores que, por perceberem de certos assuntos, se insurgem contra a eliminação de certos artigos sobre temas importantes, é argumentar com base no "obviamente relevante" e "é só encontrar fontes porque há muitas", pois contribuem para que informação errada, confusa ou de péssima qualidade seja mantida. Repito: se realmente falam com conhecimento de causa, são esses editores que estão em melhores condições de "salvarem" esses artigos. E qual é a autoridade moral deles de exigirem aos outros que alegadamente não percebem nada do assunto que sejam eles a melhorar o artigo em vez de o apagar? Não têm tempo ou obrigação, não é? E os outros têm? Porquê? Por esse caminho ninguém vai apagar nada ou vai passar o tempo a "melhorar" artigos que lhe interessam muito pouco em vez de trabalharem naqueles que preferiam. --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sei que dizer "perfeitamente válido" é um mero POV da minha parte mas deixe-me tentar explicar com outras palavras. Uma informação aqui incluída deve estar sempre sujeita a uma análise crítica independente de haver fontes. Enganei o Albmont ali em cima dizendo que o número atômico do ferro é 24 e ele nem se deu conta da pegadinha. O ideal é que a wikipédia seja uma coletânea de fontes a respeito do assunto para o leitor e neste ponto é extremamente recomendável que aquele que deseja incluir providencie isto. Até aqui estamos plenamente de acordo.OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
 Ler o resto...

Mas daí recorre o primeiro problema: é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte. Podemos até tentar melhorar isso mas enquanto o projeto for aberto não será possível. É o trabalho do sísifo. Então, recorre o segundo problema: quanto mais fechado mais difícil atrair editores e mesmo assumindo que a qualidade atrai a qualidade e em pouco tempo os verdadeiros especialistas adentrem o projeto ai vai implicar que o espaço para o anonimato vai ficar restrito. Dificilmente um acadêmico vai querer "bater boca" com um Stegop, Albmont ou OTAVIO1981 que aparecem num fórum de internet num assunto pelo qual ele estudou a vida toda e nós somos meramente interessados. Aqueles acadêmicos com a mente aberta o suficiente para isto, não vão ser impedidos pelo fato do projeto ser aberto. Vão entender as regras do jogo e participar de modo justo.

Agora vamos voltar um pouco a questão dos artigos que julgo saber. Usar a wikipédia para aprender alguma coisa é um erro terrível. Aqui é só o ponto de partida da jornada do conhecimento e se muitos incautos tomam o que está aqui escrito como verdade eu infelizmente não posso fazer nada. Se as pessoas absurdamente copiam daqui em outros cantos e não citam as fontes, criando o experimento do Albmont do Inception, aí que posso fazer menos ainda. Não temos culpa alguma se os leitores usam a wikipédia erradamente. E a tua análise crítica para reprovar um artigo e acreditar que é melhor eliminá-lo é um contra-senso a lógica de que supostamente não entende nada do assunto. Ora, se leu o artigo e não percebeu nada alguma coisa deve ter de errado. E se na sua jornada do conhecimento (que começou aqui e termina na sua pesquisa independente) para o aprendizado você constatar que o artigo é um abismo de erros, o rolo compressor do Jimbo taí pra isso mesmo. Um artigo escrito por um leigo provavelmente serve melhor a um leigo do que um artigo de um especialista cheio de tecnicismos incompreensíveis. Se você não tiver interesse em editar não tem problema algum. O direito do voluntário de editar quando quiser é óbvio e sagrado mas a eliminação não garante que a próxima versão será correta. Só muitas edições de muitos editores diferentes lendo, criticando, pesquisando e referenciando sempre que necessário garantem que os erros estão se anulando. Eliminar é somente reiniciar o processo de construção.

Para finalizar, queria somente seguir um pouco na verborragia do que é "interesse" e do que não é. Bem, eu tenho uma lista de artigos vigiados e tô ******* para o resto. Para a minha saúde mental e para manter o pouco interesse que ainda tenho por aqui me limito a ler e escrever sobre o que gosto de aprender. Fora desta área é meramente trabalho de wikignomo. Mas que raio de interesse é este que a comunidade vem desenvolvendo de não querer criar conteúdo sobre o que gosta e passear por aí tomando conta de áreas pela qual tem preguiça de querer aprender? Porque a comunidade está desenvolvendo a cultura de que somos o produto final para aprender e é necessário rigor e obrigatoriedade quando não é função da wikipédia ser isso? É isto que não percebo e debato sempre contra o núcleo wikipedista muito ativo que passa a acreditar numa versão isenta de erro acreditando que amanhã estaremos mais próximos da britânica só de eliminar tudo que não tem fontes ou engana o leitor. Abraço! E te admiro bastante também! ;) OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: «é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte.» Tudo bem, inserir informações sem fontes de forma não-sistemática é permitido, mas quem o fizer já estará avisado que, de acordo com WP:VPV, a informação eventualmente será removida. O problema é quando se decide remover e surge alguém com uma interpretação errada do funcionamento conjunto das políticas (quem acredita que as políticas não se complementam, mas atritam entre si) e diz que a Política de Edição obriga a procurar fontes ao invés de apagar, quando ela não diz.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Seja pelo menos sincero. A proposta não tem por objetivo remover conteúdo dos artigos e sim eliminá-los complemente através de PE. A verificabilidade já garante as navalhadas do Albmont por mais que sejam inócuas. Mas eliminar é o último recurso e a aplicação de todas as políticas antes da eliminação é necessária. OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Remover todo o conteúdo de um artigo é o mesmo que eliminar, pois não são aceitos artigos em branco. É deleção da mesma forma.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não é permitido deixar uma página em branco, é claro, daí entra em cena a política de edição e a necessidade de consertar o texto ao invés de eliminar. Acredito que minha alternativa deixa isso mais claro, mas vejo oposição em virtude do ônus de prover informações pertencer sempre a quem quer manter a informação, portanto vamos aguardar.OTAVIO1981 (discussão) 21h50min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A proposta aqui não é sobre páginas em branco.--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Comentário Toda esta discussão é entristecedora e revela bem o ponto de extremismo e radicalismo onde se chegou na pt.wiki. A alteração é inócua e nem sequer traz nada de novo que não seja já prática comum ou coberto pelas regras. Admito que a justificação me parece confusa, mas pegando apenas na frase que se quer incluir e simplificando a proposta: "admite-se manter conteúdo sem fontes para eventualmente melhorar, desde que escrito de forma neutra, verificável, e que não seja pesquisa inédita." E não é sempre assim? Alguma vez foi permitida aqui pesquisa inédita, por exemplo? Se alguém escrever que o Brasil foi descoberto em 1200 pelos bizantinos, há aqui alguém que não remova? Ou mantemos este tipo de disparates "à espera de fontes"?

Qual é a diferença entre a frase ter aquilo ou não? Se ajudar os novatos a compreender melhor as regras, qual é o problema? Mesmo que não apoiem entusiasticamente a proposta, qual é o problema? O problema é que foi o MS a propor. Como foi o MS há que fazer uma caça às bruxas. Como foi o MS a propor de certeza que há aqui um plano maquiavélico para apagar a wikipédia toda. Não se sabe bem o quê, mas só pode ser. Que se dane a política que obriga a analisar a proposta em si e não quem a propõe. Estranho é ninguém ter reparado, aposto que nem mesmo o próprio MS, que isto até acabaria por moderar um pouco a eliminação sem nexo. Mas não há pior cego do que aquele que não quer ver. Polyethylen (discussão) 22h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O que entende por eliminação sem nexo? Não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Nota: coloquei a minha réplica ao OCTAVIO na página de discussão --Stegop (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Medida temporária para reduzir o vandalismo enquanto o CAPTCHA não vem

Gostaria de fazer uma sugestão para evitar o trabalho de Sísifo de ficar revertendo IPs à toa. É a seguinte:

Enquanto não houver CAPTCHA para edições por IPs ou usuários novos, toda página vandalizada, após a reversão do vandalismo, passará a ser protegida contra edições por IPs e contas novas, até que volte o CAPTCHA.

Acredito que com esta medida relativamente simples será possível, pelo menos, evitar ter que reverter vandalismos nas mesmas páginas o tempo todo. Albmont (discussão) 17h43min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não há evidências de que o CAPTCHA voltará algum dia.--Mister Sanderson (discussão) 17h52min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então os artigos ficam protegidos para sempre. Bem melhor do que deixar o vandalismo correr. É por causa desta tolerância com vandalismo que eu nunca quis vigiar artigos (eu edito para me divertir e para aprender, e não quero ter minhas edições ditadas por IPs); pelo jeito, agora quem vigia artigos está sentindo o drama. Albmont (discussão) 18h09min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Realmente parece que ninguém estava preparado para o desligamento do CAPTCHA, então ele deveria ser ligado emergencialmente (não permanentemente como a outra proposta na Esplanada) enquanto "a comunidade" discute e implemente uma solução definitiva que nada tenha a ver com ele. Após a implementação da medida, o CAPTCHA Emergencial seria desligado.--Mister Sanderson (discussão) 18h45min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo. Proteger artigos pra sempre? É um absurdo de tantas formas que fica difícil justificar meu 'discordo' em poucas linhas. Que tal reiniciarem um projeto com outro nome que não comece com "wiki"? Se a remoção do captcha foi ruim ainda consideram uma ideia que é ainda mais restritiva. Ainda se discute isso? Estamos na idade da pedra ainda se essa discussão receber atenção. Perda de tempo escrever aqui. Não sabem que foi por isso que a Nupedia faliu? Estamos voltando a discutir o que foi abandonado em há mais de uma década. Esse pensamento tá atrasado uma década.—Teles«fale comigo» 18h33min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não é para sempre, é até voltar a ter o CAPTCHA. Albmont (discussão) 18h44min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Deve-se rolar a pedra então, uns não podem pagar pelos outros. Há inumeros IPs sérios. A liberdade de edição de IPs deve ser geral, com ou sem captcha. A Wikipedia é livre. O combate contra IPs vândalos e a proteção aos direitos dos IPs sérios faz parte do nosso universo de trabalho, é isso. MachoCarioca oi 19h29min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo - Todos sabemos da aversão do colega Albmont aos IPs. Será que é necessário mostrar edições de IPs válidas ? Penso que não será preciso, pois o colega não é cego. --João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Pessoal, mas acho que vale a pena ver a proposta pra reativar, emergencialmente, o Captcha (que foi desligado de maneira muito irregular). Está infernal. Ou! ao menos, que peguem o Huggle e vão ao combate! Como está, não pode ficar. José Luiz disc 22h08min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Zé, eu nem sei o que é isso. Perguntei pro Albmont que entende menos das coisas aqui do que eu e ele disse que devia ser um telescópio haha MachoCarioca oi 22h13min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Dúvida -- Afinal o CAPTCHA, foi desactivado ou não ? Há aqui uma pergunta que me deixa na dúvida. --João Carvalho deixar mensagem 11h43min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Penso que foi desativado o Captcha nas edições, mas para criação de contas novas continua a ter. Deve ser isso! Se notares a dúvida do novato: ele estava a tentar criar uma conta e não a tentar editar! BelanidiaMsg 11h53min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sinceramente, eu já fui mais anti banir ips do que hoje, fiz o teste, 30 segundos para criar uma conta, o que nas minhas estimativas fará com que se demore entre 20 a 50 segundos a criar uma conta, e graças a isto o editor tem mais fácil acesso a documentos internos e ajudas. E para nós facilita o acompanhamento e em casos graves o bloqueio do editor, por isso, sem ter certeza das minhas palavras, penso que poderíamos banir os ips, redirecionando lhes sempre quando fossem editar ou criar um artigo (e outros domínios) para a página de criar conta, assim é que se veria crescimento de utilizadores informados e um método mais fácil para corrigir vandalismo e fazer bloqueios caso necessários.Ninux2000 (discussão) 17h42min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Citação: redirecionando lhes sempre quando fossem editar ou criar um artigo (e outros domínios) para a página de criar conta escreveu: «Ninux2000». Isso é possível de ser feito ? --João Carvalho deixar mensagem 22h33min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Creio que sim, dá para usar o Filtro de edições para emitir um aviso (que aparece antes de salvar a página) sempre que um ip tentar criar / editar um artigo. Rjclaudio msg 22h40min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Belanidia. Obrigado pelo esclarecimento. Isso à partida, parece-me um disparate completo. Então dificulta-se a criação de conta mas deixa-se editar à vontade, quando devia ser o oposto ? --João Carvalho deixar mensagem 22h36min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Uma alternativa que era usada antes de termos o Captcha é o 'forçar previsão', que ... força a previsão da edição antes de salvar. Ao menos atrapalha um pouco a edição do ip, e mostra o estrago que ele faria para ele poder apreciar antes de salvar. Rjclaudio msg 22h40min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bem lembrado. Forçar a previsão tem a vantagem de não ter que escrever as letras esquisitas do captcha. Se isso puder ser usado apenas pra IP, seria ideal (apenas pra IP, e não pra cont as, mesmo que não sejam confirmadas).—Teles«fale comigo» 23h01min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Eu preferia a 1ª alternativa redireccionamento com uma alteração: lá bem no fundo da página de registo algo como: Opção para não registo (um quadrado para marcar). Aí seria possível fazer uma edição. Ou explicando de outra forma, em vez de obrigar a previsão da edição, obrigava sempre a passar pela página de registo. Consegue-se ??? --João Carvalho deixar mensagem 23h08min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Nas contas, mesmo não confirmadas, eu deixava editar livremente. --João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Está querendo impedir edição de IP. Isso é um ação muito drástica e exigiria muito mais discussão e participação, além de um motivo maior. Devemos tentar ações menos enérgicas e só tomar outras medidas se as primeiras falharem. Falem o que quiserem, mas a Wikipédia só é o que é hoje por conta de sua permissividade, que possui lado positivo e negativo. Não vamos matar a formiga com tiros de canhão...—Teles«fale comigo» 01h30min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Provavelmente alguém que conhece a Wikipédia e decidiu editar deslogado pra provar um ponto de vista. Ninguém que desconhece a Wikipédia falaria em filtro. IP da federal do Rio.—Teles«fale comigo» 01h30min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Teles, talvez eu não me tenha sabido explicar. Eu não pretendo impedir os IPs de editar. Penso é que em vez da obrigação de pré-visualização, poderia haver a obrigação de passar pela página de registo. Se não se registarem, passa para a página que querem editar. (seria talvez uma hipótese de acordo entre os que acham que não deve haver impedimento nenhum para os IPs e os que acham que os IPS devem ser impedidos de editar). Abraços --João Carvalho deixar mensagem 12h59min de 20 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu Concordo com o Teles. Estaríamos a ser precipitados e a acabar com um dos motes principais deste projeto sem razão maior. Na minha opinião, o que poderia acontecer era todos aqueles IP's que já foram revertidos por usuários da Wikipédia, ficariam interditos de editar por um determinado período de tempo. Tg P 10h19min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Uso de aviso para divulgar evento Wikipedia/Wikimedia Brasil em Porto Alegre

Pessoal,

Conforme já anunciara aqui]. Estamos organizando um evento em Porto Alegre. Para evitar qualquer constrangimento, já que não houve comentários à minha mensagem, reitero meu interesse em anunciar o seminário pela Wikipédia usando a ferramenta de geolocalização. A ideia é que usuário do Rio Grande do Sul recebem o convite no topo da página. Obrigado, Lechatjaune msg 17h15min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo --Stegop (discussão) 18h59min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. Por quanto tempo?—Teles«fale comigo» 19h11min de 21 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acredito que devemos deixar até o dia do evento, ou seja, em torno de cinco semanas. Lechatjaune msg 12h40min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações

Olá, editores/as! Proponho importar da Wikipédia anglófona a seção en:WP:POLCON para a nossa pequenina página Wikipédia:Políticas e recomendações. Esta minha proposta visa esclarecer um pouco a hierarquia existente entre políticas e recomendações e porquê ela existe, apesar de ainda ser necessário escrever muito mais sobre para alcançar um nível desejável de esclarecimento. Esta proposta é o oposto de Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar a diferença entre políticas e recomendações (7fev2013) da conta Usuária:Maria Madalena. Tenho interesse na inserção deste trecho pois tenho a visão de que não é aceitável haver conflito entre textos oficiais, e que deve-se sempre buscar a interpretação que os faça funcionar em conjunto, sem atritos. A tradução que proponho é a seguinte:

Conflitos entre páginas orientativas

Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito, de forma que todas as páginas conflitantes reflitam com precisão as práticas atuais e as melhores orientações da comunidade. Como medida temporária durante a resolução do processo, se uma recomendação parecer que conflita com uma política, os editores devem assumir que a política prevalece.

Mais comumente, páginas orientativas não conflitam diretamente, mas providenciam múltiplas opções. Por exemplo, WP:Identificando fontes fiáveis diz que artigos de jornal são geralmente considerados fontes fiáveis, e WP:Identificando fontes fiáveis (artigos relacionados a medicina) recomenda não se utilizar artigos de jornais para propósitos técnicos. Os editores devem usar seu melhor julgamento para decidir qual orientação é mais apropriada e relevante para a situação específica com que se está lidando.

A parte em itálico refere-se a um exemplo que não se aplica aqui, então seria necessário: ou informar que isto é apenas naquela Wikipédia anglófona (não acho uma boa opção), escolher um outro exemplo (pode ser uma boa opção) ou remover o trecho durante a importação (me parece a pior opção, a menos que escolher outro exemplo seja controverso demais). A propósito, observo que "guidelines" foi traduzido erradamente para "recomendação" em nosso vocabulário, e é provável que eu faça uma proposta a respeito disto depois.--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Conforme expus aqui, por lá há um ensaio esclarecendo mais algumas coisas também: en:Wikipedia:The difference between policies, guidelines and essays.--Mister Sanderson (discussão) 21h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
acho uma boa ideia. sobre o segundo parágrafo, eu preferiria suprimi-lo ou dar-lhe uma nova redação. deixar o julgamento ao critério do editor só dá motivo para disputas. enquanto persistir o conflito entre duas políticas ou elas derem alternativas diferentes, sugiro que a mais antiga prevaleça, até que a conflito seja corrigido e todas reflitam a mesma postura.Tetraktys (discussão) 21h35min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecendo: você concorda que entre políticas e recomendações, recomendações e ensaios, etc. a de maior patamar deve prevalecer, não é? Mas no caso de duas do mesmo ranking conflitarem, políticas e políticas, recomendações e recomendações, quer que a mais antiga prevaleça? Se for isto, me parece certo, mas acho que não substitui o segundo parágrafo, que não está tratando de conflitos mas sim da ilusão de conflitos: na verdade o que parece conflito é uma possibilidade de opção intencionada.--Mister Sanderson (discussão) 21h43min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
isso, categorias diferentes, a política prevalece; categorias iguais, a mais antiga prevalece. sobre o segundo parágrafo, vc trouxe um conflito possivelmente real, e não uma ilusão. Tetraktys (discussão) 22h04min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que, enquanto o primeiro parágrafo trata de um conflito real, que precisa ser resolvido com a alteração de alguma página, o segundo trata de uma impressão de que há conflito, mas que na verdade trata-se de uma opção intencional. No caso, duas "recomendações", sendo uma para um caso específico e outra para um caso geral, e que deve-se escolher entre alguma das duas conforme a que for mais adequada à situação. Entretanto, pensando bem, não me lembro de haver desta situação aqui na Wikipédia lusófona, e portanto acho que o segundo parágrafo seria mais prejudicial do que benéfico; não pretendo trazê-lo mais. Sobre o que você disse do mais antigo prevalecer... pretende propor uma redação para isto?--Mister Sanderson (discussão) 22h12min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
vc poderia simplesmente ampliar o primeiro parágrafo e excluir todo o segundo, assim: "Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito, de forma que todas as páginas conflitantes reflitam com precisão as práticas atuais e as melhores orientações da comunidade. Como medida temporária durante a resolução do processo, se uma recomendação parecer que conflita com uma política, os editores devem assumir que a política prevalece. Se duas recomendações parecerem conflitar entre si, prevalece a mais antiga". Tetraktys (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Me parece bom, mas isto não contrariaria o trecho de refletir "com precisão as práticas atuais"? Tenho a impressão de que está supondo que as recomendações só conflitariam entre si por erro na redação, e não porque houve uma mudança de postura "na comunidade".--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
será que vale a pena penetrarmos nas origens dos conflitos? isso me parece toda uma outra questão..... Tetraktys (discussão) 22h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não, pensei durante este tempo e concluí que os conflitos entre regras na Wikipédia lusófona são causados por brechas nos textos exploradas por wikiadvogados, e não por textos diferentes não encaixarem com precisão. Considerando o ambiente real que temos na atualidade, ao invés do funcionamento ideal, sua proposta de considerar o texto mais antigo é válida.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. O único objetivo do proponente com esse resultado é invalidar o resultado de WP:Votações/APDE-IW por alegar que por WP:APDE#IW ser uma recomendação, seria invalidado de acordo com a visão dele a respeito da Verificabilidade. JMGM (discussão) 21h39min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Fiz a outra proposta, tal como planejava: Wikipédia:Esplanada/propostas/Renomear "recomendação" para "diretriz" (22abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 22h01min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Informação: a seção na Wikipédia anglófona foi inserida por lá em 24 de agosto de 2010. No dia seguinte uma afirmativa tornou-se mais hipotética. Em 15 de março de 2011 foi adicionado o "ou". Nenhuma outra alteração foi realizada desde então.--Mister Sanderson (discussão) 23h04min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Uma discussão sobre isto por lá foi [[:en:Wikipedia talk:Policies and guidelines/Archive 12#"In the event of a contradiction between [guideline] and [policy], the guideline should be changed."]], onde um problema no foi apontado e um outro usuário resolveu inserir a seção para esclarecer.--Mister Sanderson (discussão) 23h17min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo totalmente! Se tiver algum conflito não é para deixar, é para consertar. Mar França (discussão) 00h11min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Porquê deveria-se deixar? Isto não vai precisamente desorientar quem ler os textos, causando confusão "na comunidade"? Acha que os textos oficiais deveriam conflitar entre si e se contradizerem, ao invés de darem clara orientação sobre o que deve ser feito?--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Justamente o contrário. A proposta visa deixar o conflito e diz o que fazer ao ver um. Mas o certo ao ver um é consertar, pois conflito é contradição, não pode. Mar França (discussão) 01h27min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ah, tá, li errado seu comentário. Ora, mas a proposta diz para consertar o conflito, não? O primeiro parágrafo diz claramente isto, então você deve estar referindo-se ao segundo, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h30min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade não. O que você propõe é que o conflito continue, mas coma diferença de ter uma maneira para encará-los e "acabar" com a contradição. Mas se duas regras falam coisas opostas, criando um conflito, o que se deve fazer é acabar este, mas mudando uma ou as duas regras e não do jeito que propôs, que deixa o conflito nas regras. Mar França (discussão) 01h44min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: proposta escreveu: «Se páginas de políticas e/ou recomendações conflitam diretamente, uma ou mais páginas precisam ser revisadas para resolver o conflito» Ou seja, é necessário corrigir o conflito.--Mister Sanderson (discussão) 02h06min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então que isso seja feito. Qual o problema? Mar França (discussão) 02h26min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que você não entendeu. Está dizendo que a proposta diz para não corrigir conflitos, quanto ela diz para corrigir, vide a citação acima.--Mister Sanderson (discussão) 02h27min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Renomear "recomendação" para "diretriz"

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Inconclusivo. O nome proposto é muito forte, o nome atual é muito mole, e ninguém propôs um termo intermediário. O cerne da discordância é que ninguém concordava sobre recomendações serem obrigatórias ou não, e devido a isto levaria ao caso de textos opcionais se tornarem obrigatórios do dia para a noite, ou algo assim. O proponente propôs primeiro esclarecer na Esplanada/geral se recomendações são opcionais ou não, mas desconheço se isso chegou a ser feito.

Olá, editores/as! Ao fazer há pouco uma tradução para Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013), pude observar mais a fundo o problema de alguns textos oficiais do projeto chamarem-se recomendações. Há alguns anos elas sequer eram seguidas, pois era bem difundida a visão de que recomendações são só recomendações e não obrigações. Felizmente isto não ocorre mais, mas pode voltar a ocorrer, pois o nome continua podendo suscitar esta interpretação. Percebi que o que aqui chama-se recomendação, na Wikipédia anglófona chama-se guideline, diretriz, que significa "norma, pauta, critério" de acordo com meu minidicionário Silveira Bueno e "linha reguladora de [...] um plano [...] ou de procedimento" de acordo com o meu mini Aurélio. Por lá, de acordo com o texto que consultei, tanto políticas quanto guidelines são referidas por "advice pages" (páginas de recomendação/páginas orientativas). Acredito que houve uma falha de tradução aqui, e que seria bom corrigi-la. Também é possível que por lá tenha ocorrido uma atualização de termos (lá há mais categorias de textos oficiais do quê aqui), mas não sei se foi o caso.--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

chamar uma recomendação de diretriz não vai equipará-la a uma política? Tetraktys (discussão) 22h11min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não. De acordo com estes mesmos dicionários, o significado de política está para algo mais geral e central: "conjunto dos fenômenos e práticas relativos [...] a uma sociedade" (Aurélio), "ciência do governo dos povos" (Silveira Bueno). Seria talvez a diferença entre a Constituição Federal e o Código de Posturas do Município?--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
acho bom deixarmos de lado o significado das palavras em inglês. vamos nos concentrar no português. e o que eu quis dizer é que elas vão se equiparar em eficácia. uma diretriz deve ser obedecida, assim como uma política, enquanto que recomendação deixa claro que é opcional. se vc quer dar às recomendações maior poder normatizador, a proposta deve ser outra, e não meramente um caso de melhor ou pior tradução. Tetraktys (discussão) 22h33min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas recomendações não são opcionais, e por isto que "recomendação" é um nome impróprio. Citação: Wikipédia:Política de bloqueio escreveu: «Desrespeitar de forma grosseira ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade» (se não cumprir as recomendações, é bloqueado, logo, devem ser cumpridas). A diferença de nomenclatura tem outras origens, sendo uma delas a resolução de conflitos entre os textos oficiais, que é o que se discutia na outra proposta linkada acima.--Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
"recomendações da comunidade" não se refere forçosamente às recomendações em causa nesta discussão, mas sim a recomendações pontuais em situações específicas em que a "comunidade" se pronuncie sobre determinado assunto.
Digo mais: "recomendações" é um termo bem acertado, pois deixa margem de manobra para algo fundamental aqui - o BOM SENSO. Algo que alguns editores tem falta. Quiiiz (discussão) 00h13min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então "políticas" não deixa margem ao bom senso? De qualquer forma, você não leu a frase completa lá, pois a seguir está esclarecido que está se referindo somente a textos oficiais com o status "recomendação", pois está escrito "(que constam na lista das recomendações)." O texto está bem claramente dizendo que não é "recomendações em geral", e vê? Você acaba de dar mais um exemplo do termo causar confusão.--Mister Sanderson (discussão) 00h23min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mister, as recomendações são opcionais. leia: Wikipédia:Lista de recomendações: "Esta página contém uma lista de recomendações elaboradas através da experiência de usuários, e auxiliam no crescimento e na prosperidade do projeto, tentando evitar atritos desnecessários que poderiam ser ocasionados por uma possível falta de apoio ou base. Essas recomendações merecem uma atenção especial e vale a pena compreendê-las e segui-las". nada aqui diz que são obrigatórias.Tetraktys (discussão) 00h28min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Aí não é dito que não são obrigatórias, também. Mas a Política de Bloqueio diz que são obrigatórias, pois o descumprimento delas rende bloqueio.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Inclusive, Citação: Wikipédia:Políticas e recomendações escreveu: «Recomendações são políticas desenvolvidas pela experiência da própria comunidade. Estes textos representam a opinião da comunidade e devem ser respeitados.»--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mister, se vc considera que políticas e recomendações têm o mesmo peso, então seria mais lógico renomear as recomendações como políticas. mudar para diretriz apenas vai manter a incerteza sobre qual o grau de obrigatoriedade que o texto possui. Tetraktys (discussão) 21h24min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Políticas e guidelines não são a mesma coisa, este é um dos motivos de terem nomes diferentes. Mas ambos são igualmente obrigatórios, pois são orientações oficiais "da comunidade". Logo, a diferença reside em outras questões, e uma delas é a seguinte: a obrigatoriedade de uma guideline é suspensa caso ela entre em conflito com uma política. Assim, o que você disse sobre "peso" não faz sentido, pois "peso" é aquela questão de imparcialidade na redação de artigos, onde deve-se ponderar cada lado de um conflito e aplicar cada um na proporção certa de importância. Para políticas e guidelines não é preciso fazer isto, pois as políticas prevalecem sempre às guidelines, conforme pretendo escrever em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013). Mudar "recomendação" para "diretriz" acabará com a incerteza sobre recomendações deverem ser seguidas ou não, pois ficará claro que devem ser seguidas, e ainda impediria erros de interpretação como a que Quiiiz expressou acima.--Mister Sanderson (discussão) 00h47min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
vc não entendeu o que eu falei sobre peso. não tem nada a ver com imparcialidade. eu quis dizer peso de obrigatoriedade, mas deixa pra lá. voltando ao principal, eu entendo que vc está baseando o mérito da sua proposta somente na acepção de uma palavra: diretriz. como vemos, já existe polêmica sobre o seu significado. adotá-la como título não vai eliminar dúvidas no que diz respeito à sua obrigatoriedade, o que seria preciso, para essas dúvidas não surgirem, é mexer no texto, esclarecendo cristalinamente que o que ele "recomenda" é obrigatório. daí, tanto faz o nome que tenha: recomendação ou diretriz. Tetraktys (discussão) 19h37min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O nome "diretriz", sinônimo de "norma" dá mais a entender que é obrigatório do que o nome "recomendação", que é sinônimo de "conselho", já que conselhos podem ser ignorados e regras não. Wikipédia:Políticas e recomendações já diz que "Recomendações [...] representam a opinião da comunidade e devem ser respeitados.", mas você considera que o texto deveria ser mais claro, dizendo ao invés de "devem ser respeitados" que "devem ser obrigatoriamente respeitados"? Isto seria suficiente?--Mister Sanderson (discussão) 23h13min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Incluir o "obrigatoriamente" seria muito útil para os fins desta proposta. no entanto, o assunto todo ainda está nevoento em minha cabeça. existe um grande número de recomendações. eu não lembro do conteúdo de todas em detalhe, e das que conheço melhor, várias, pelo menos em alguns aspectos, são contestáveis, como os critérios de notoriedade e o próprio livro de estilo. enquanto uma recomendação é uma recomendação, tudo bem, as diferenças de prática podem ser aceitas, mas dando a uma recomendação o peso de uma lei obrigatória, todas essas particularidades potencialmente polêmicas e/ou contraditórias entre si que estão lá nas recomendações, mais ou menos abafadas, ganharão uma grande força. em suma, eu não sei até que ponto as recomendações são consistentes com as atuais políticas para poderem merecer esse estatuto adicional, seria preciso fazer uma avaliação comparativa detalhada de todas, e temo que fortalecer as recomendações possa gerar mais polêmicas e confusão, e não menos. mas, como eu disse, não estou suficientemente bem informado sobre o assunto, só suspeito que possam aparecer problemas não previstos. Tetraktys (discussão) 04h30min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se surgirem problemas, deverão ser resolvidos. A política de bloqueio já diz que recomendações são obrigatórias, então qualquer uma escrita com outro objetivo em mente está errada já agora, neste momento mesmo. O que aconteceria é que o erro ficaria mais evidente, permitindo mais facilmente correções. Na prática, nada mudaria, pois seriam tão obrigatórias depois desta palavra do que são agora; apenas a prática ficaria mais explícita. Entretanto, apesar de certamente esta discussão ser pertinente, vejo que ela não deveria limitar-se a este tópico na Esplanada; proponho que um tópico na Esplanada/geral seja criado para confirmar se recomendações são obrigatórias, para então se decidir se melhora-se a redação de wikipédia:Políticas e recomendações. --Mister Sanderson (discussão) 04h41min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
eu acho que sua ideia de fazer uma consulta prévia é prudente. esse assunto está com cheiro de se revelar um grande abelheiro rsrs.... Tetraktys (discussão) 05h02min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Bem que eu me lembrava sobre ter havido uma discussão do tipo há alguns anos. Aí está a proposta do GoEThe: Wikipédia:Esplanada/propostas/Renomear Recomendações para Normas ou similar (17fev2011).--Mister Sanderson (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Convidei todos os participantes anteriores para esta daqui.--Mister Sanderson (discussão) 22h55min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo tanto com a mudança do nome quanto a sugestão do Tetraktys de deixar claro sobre o que tratam. OTAVIO1981 (discussão) 22h55min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Tema antigo

  • Chamado a opinar, minha opinião não mudou. Mesmo tendo escrito há muito tempo e estando descontextualizado, posso perceber que muito do que foi escrito ainda preserva a contextualização para o presente momento, e repetição do tema. assim vou somente transcrever o que disse ao gato amarelo:

Lechatjaune, devo discordar do colega quanto a melhor colocação das palavras. Compreendo que "recomendação" é por conter apenas o que é, uma recomendação. A palavra "regra" tem um contexto notadamente mais forte. Uma recomendação, como já foi dito muitas vezes, é um norte, um prumo. Pode ser desconsiderada algumas vezes, e esse "algumas vezes" fica a cargo da discricionariedade de quem vigia o ambiente, para que ele seja pacífico. Re-explico: uma recomendação pode não ser seguida, mas se abusada, torna-se um desrespeito à regra. Percebe? Um recomendação não é uma regra, mas se abusada e afrontada, uma regra a protege.

Uma "regra" (dada a conotação legal) deve ser seguida e pronto. Uma "regra" não pode ser "recomendada", deve ser imposta. É coercitivo mesmo. A lei é coercitiva. Ela retira a liberdade do homem fazer o que é "errado", e ela mesmo, a lei, define o que é "errado". ...

Esse é o perigo de uma "regra" wiki ser subjetiva. (...)

Se fosse uma "regra" ela teria a auto-proteção e seria obrigatória. Imagina então, se tornamos obrigatório algo que é subjetivo. A subjetividade de alguns temas permitem ao julgador analisar a intenção do autor de um crime, por exemplo. (...)

Acho que já foi dito tudo sobre aquele texto. E mais, sua última inserção foi um primor, e cito:

Eu acho importante que aprendamos a lidar com o comportamento desestabilizador e precisamos redigir um texto para tal. Não baseado numa tradução da wiki.en, mas algo nosso, para resolver os nossos problemas. (...) O problema da wiki-pt, é que nos deixamos desestabilizar por tal comportamento e precisamos encontrar meios de tornar a comunidade mais robusta.

...Quando temos uma "lei específica" devemos ser norteados por ela. Explico, exemplificando: antes existia o dispositivo chamado "direção perigosa" e quem dirigia embriagado era imputado nesse dispositivo. Hoje existe a "Lei seca", e como é mais específica, nos norteamos pela lei mais específica; a "direção perigosa" não mais se aplica nesses casos. Da mesma forma, se especializarmos o "comportamento desestabilizador" numa regra, ainda mais com subjetividade, minou-se o que tínhamos de mais específico, a Política de Bloqueio.

Cumprimentos __ Observatoremsg 01h21min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O elogio do bom senso. Parabéns! Podemos agora voltar ao trabalho? Quiiiz (discussão) 22h24min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Em que situação deveria uma guideline ser desconsiderada, sendo que o descumprimento de qualquer uma pode render bloqueio? Só consigo ver o caso em que uma guideline conflitar com uma política, mas estes casos são excepcionais e temporários.--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Alguém já leu a discussão da página [26] ? JMGM (discussão) 03h37min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Esclarecer melhor o que é um artigo

Olá, editores/as! Hoje estava pensando, entre outras coisas... O que é um artigo (de enciclopédia, não de jornal/revista)? Busquei o significado em meus dicionários mas não encontrei nada que pudesse esclarecer consideravelmente no contexto de uma enciclopédia. Ao consultar Wikipédia:Artigo, obtive apenas a informação "Um artigo Wikipedia é uma página que tem informação enciclopédica sobre ela.", e depois algo que não li sobre o domínio principal. Como isto é insuficiente, proponho importar a definição maior de artigo que consta em en:Wikipedia:What is an article?, e reorganizar a página, movendo todo o texto sobre o domínio (após a frase que citei) para a seção "Domínio", tal como na Wikipédia anglófona. A tradução que proponho é a seguinte:

Um artigo da Wikipédia é uma página que contém informação enciclopédica em si. Um artigo enciclopédico bem escrito identifica um tema enciclopédico notório, resume este tópico compreensivamente, contém referências a fontes fiáveis e links para outros temas relacionados. A maioria dos artigos consiste de parágrafos e imagens, mas eles também podem ser formatados como listas independentes ou tabelas. Estas listas e tabelas também são considerados artigos, para os propósitos da Wikipédia.

Páginas de desambiguação, predefinições, caixas de navegação, anexos e outras páginas similares de suporte não são artigos.

A primeira parte em itálico é a que não faz sentido importar, pois ele só faz sentido em Wikipédias que não possuem o domínio anexo, então aqui não funciona daquela forma. A segunda é a que eu acrescentei, justamente por aqui haver este outro domínio.

A maior alteração, fora estas, que fiz, foi suprimir "or entry", nos sinônimos de "artigo", logo na primeira frase. Eu propus reformular a primeira frase daqui pois ela tinha um erro grosseiro: dizia que um artigo da Wikipédia deve possuir informação sobre si. Isto equivale a dizer que a Wikipédia deveria criar artigos sobre seus artigos (???). Outra alteração inevitável foi mudar "notável" para "notório", pois optou-se por esta tradução aqui.--Mister Sanderson (discussão) 00h02min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da parte que diz que Anexos não são artigos, pois o domínio Anexo está definido como um domínio de conteúdo enciclopédico. Eu retiraria o "em si" redundante da primeira frase. De resto parece bem. GoEThe (discussão) 07h52min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Wikipédia:Anexo escreveu: «Um anexo é uma página que constitui um tipo de informação de suporte enciclopédico, comportando informação relacionada com os artigos, mas que não é um artigo em si e tem como objetivo apoiar os artigos principais.»--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Bem, o nome que se convencionou usar por aqui é "artigo", mas pode-se propor a renomeação.--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Renomeação? rs MachoCarioca oi 23h52min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Sim. Não percebi do quê riu.--Mister Sanderson (discussão) 23h55min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Pq não existe nenhum nome "oficializado" ou "regrado" para se propor 'mudança' de algo. Apenas chamam disso ou daquilo, por desconhecimento de nomenclatura usada, ou por traduzirem direto "article" da Wiki-en, para artigo. MachoCarioca oi 23h57min de 5 de maio de 2013 (UTC)[responder]

O nome oficial é artigo, tanto é que o texto oficial WP:Artigo chama-se artigo. A tradução de article não parece ter sido malfeita.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Foi pessimamente feita, porque fazem a tradução "literal" sem atentar para as adaptações necessárias de língua. E isso não é exatamente um "nome oficial", ora. Usa-se.MachoCarioca oi 00h41min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Ok, pode então propor a alteração do título da página e passar a usar o novo título, "verbete", se ele for aprovado, para designar as páginas do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Tanto faz se ele for "aprovado" ou não, vai continuar sendo verbete, não se pode mudar isso, independente da "aprovação" dos curiosos da Wikipedia MachoCarioca oi 00h48min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Bem, se o nome é artigo, para mim são artigos. A menos que não cumpram as exigências mínimas, aí eu chamo só de página.--Mister Sanderson (discussão) 00h52min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Faz sentido q pra vc sejam artigos, sem problema. MachoCarioca oi 00h53min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Eu até poderia concordar com este bla, bla todo se não fosse a segunda intenção de MS ao escrever a frase "Estas listas e tabelas também são considerados artigos, para os propósitos da Wikipédia". A única coisa que pretende, é arranjar uma norma que justifique as suas propostas para eliminar os anexos todos, por falta de referências, mesmo a lista sendo composta de dados existentes em artigos referenciados. Por isso Discordo --João Carvalho deixar mensagem 19h42min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Isto de segunda intenção é presunção de má-fé, e pelo visto você sequer leu a proposta até o fim, então sua discordância será desconsiderada por falta de embasamento.--Mister Sanderson (discussão) 00h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Já lhe disse e volto a repetir. Quem é que você se acha para dizer que a opinião dos outro vai ser desconsiderada ? Deve pensar que isto é uma ditadura e você o ditador, mas está muito enganado. --João Carvalho deixar mensagem 10h30min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não consegui perceber aonde... Poderia mostrar?--Mister Sanderson (discussão) 13h13min de 10 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Aplicarei amanhã, 26 dias após a criação da proposta, 7 após a pergunta não-respondida ao Jbribeiro1, 25 após contra-argumentar GoEThe e ele se recusar a responder, e 12 dias após o João Carvalho presumir a má-fé sem ler a proposta direito e ter ido embora.--Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Não aplica nada !! É o que faltava !! Você faz uma proposta em que a maioria dos editores mostram discordar e você quer concluir que a proposta é aprovada ? Deve pensar que pode andar a brincar com os outros ? Não acha que chega já de brincadeiras ? Pensa que os outros têm que ter paciência para o aturar ? Eu já perdi a minha paciência consigo há muito tempo com as suas provocações . Porque não vai se dedicar a outra coisa e não nos deixa em paz ? --João Carvalho deixar mensagem 00h52min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não aplica nada !! É o que faltava !! Você faz uma proposta em que a maioria dos editores mostram discordar e você quer concluir que a proposta é aprovada ? Deve pensar que pode andar a brincar com os outros ? Não acha que chega já de brincadeiras ? Pensa que os outros têm que ter paciência para o aturar ? Eu já perdi a minha paciência consigo há muito tempo com as suas provocações . Porque não vai se dedicar a outra coisa e não nos deixa em paz ? --Mister Sanderson deixar mensagem 00h59min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Engraçadinho ! Continua igual a si mesmo ! --João Carvalho deixar mensagem 01h05min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E você continua se opondo sem fundamento (ou não mais?). Se ainda está, leia a proposta até o fim e veja se faz sentido alguma acusação que você fez.--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 18 de maio de 2013 (UTC)[responder]
  • João, eu tentei de todos os modo imaginar algo de ruim que possa sair dessa proposta, e não consegui perceber. Não consigo imaginar de que forma ele poderia usar essa mudança para eliminar artigos, de modo que já não tenha feito antes, sem essa mudança, de um jeito até mais eficaz. Acho que essa proposta do Mister Sanderson explica melhor a diferença entre os domínios e é boa. Mas gostaria de entender também do Zé Luis quais são os motivos que ele tem pra ser contra, pois não achei na PDU. Pode transcrever aqui? Mar França (discussão) 17h44min de 19 de maio de 2013 (UTC)[responder]
  • Novamente, discordo fortemente. Em 10/05 havia 4 artigos (entre os 500 sobre os quais o MS me interpela diariamente) sobre deleção de anexos. Enfim, discordo da argumentação de que anexos não são artigos e, ao mesmo tempo, discordo que eles sejam tratados separadamente deles (como, por ex., argumentar que eles não tem fontes quando o artigo principal as tem). Anexos são uma solução tecnológica e nada mais: devem ser tratados como qualquer SEÇÃO num artigo. José Luiz disc 00h53min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Se os anexos devem ser tratados com uma seção, então, assim como seções que não tem nenhuma fonte devem ser eliminadas, anexos sem fontes também devem ser eliminados. Albmont (discussão) 15h28min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim. Mas, veja a nuance: se o anexo não tem fontes, mas o artigo principal tem, ele não deve ser apagado. José Luiz disc 17h22min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Você discorda fortemente da proposta inteira por eu ter colocado a palavra "anexo" simplesmente?--Mister Sanderson (discussão) 15h30min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Sim. Minha questão é que anexos são "partes" de artigos que são armazenados em lugar diferente. Só. O resto que você citou, estou de acordo: de fato não são artigos. José Luiz disc 21h25min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não compreendi... Se de fato não são artigos, qual é o problema da frase "anexos e outras páginas similares de suporte não são artigos."? Se não são artigos, não são artigos!--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Seções de artigos são "artigos"? Se a sua resposta for sim, anexos são artigos. Se for não, anexos não são artigos. Qual é a sua opinião? José Luiz disc 23h45min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Seções de artigos são seções de artigos, componentes de uma página do Domínio Principal, assim como podem ser componentes de uma página no Domínio Anexo ou no Domínio Wikipédia. O domínio dos artigos, o principal, é um domínio, assim como o domínio anexo também o é, e por serem domínios não são seções uns dos outros, pois não há interseções entre domínios e um domínio não engloba outros. Se fosse uma seção de um artigo, ao entrar no artigo você veria ==Seção== e o conteúdo dentro, o que não é o caso. Anexos são páginas em outro domínio, que visam dar suporte, são obrigados a dar suporte, mas que são isto apenas: complemento. Imagens e predefinições também complementam artigos, você pode até vê-las integralmente ao acessar a página e nem por isto são seções de artigos, quem dirá os anexos, dos quais só se vê o título ao em um artigo. Por falar em só se ver o título, o conteúdo de páginas externas linkadas na seção "ligações externas" também pode complementar, e também não são seções dos artigos por causa disto. Se eu linkar o Google em um artigo, todas as páginas que ele indexou não se tornarão seções do artigo. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. Seções de artigos não são artigos, anexos não são seções de artigos e seções de artigos não são anexos. Mas você é que veio falar de seções de um domínio serem o outro domínio, o que não tem a ver em nada com a dúvida inicial: desde quando anexos e artigos se tornaram a mesma coisa? Citação: Wikipédia:Anexo escreveu: «Um anexo é uma página que constitui um tipo de informação de suporte enciclopédico, comportando informação relacionada com os artigos, mas que não é um artigo em si e tem como objetivo apoiar os artigos principais.». Gostaria que você indicasse algum texto oficial "da comunidade" que contradiga esta minha citação, de forma que eu possa confirmar que você não está simplesmente apoiando-se em opinião pessoal sobre o projeto, e que portanto a definição oficial de anexo tornou-se obsoleta por uma decisão mais recente "da comunidade". Peço também que pare de conversar com o Q.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Então você não "discorda fortemente da proposta inteira", apenas se opõe à palavra "anexo" ali, e o resto da proposta não lhe incomoda em nada. Se dependesse só da sua opinião, eu poderia aplicar o resto e você não teria motivo algum para criar caso, pois não discorda do resto.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 22 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É muito difícil discutir com você, MS. Em primeiro lugar, sabe-se lá por que você acha que eu converso com o Quintinense (não responda aqui se for responder - poupe os outros). Sobre o tema em questão, desde que vc exclua "anexos", estou de acordo com a proposta. José Luiz disc 00h54min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]
É muito difícil discutir com você, Jbribeiro1. Você faz uma afirmação absurda como "anexos e seções de artigo são a mesma coisa" e me obriga a provar o contrário, sendo que você que fez a afirmação extraordinária é que deveria fazer a argumentação extraordinária. Para piorar, sai da discussão depois de me obrigar a escrever um texto imenso para provar que "A não é B". Pode ou não provar que anexos e seções de artigo são o mesmo? Se não pode, sua discordância não tem fundamento em textos oficiais, é apenas opinião sua. Se é isto, você tem que propor a alteração de WP:Anexo para que o texto afirme "anexos e seções de artigos são o mesmo". Se lá não está afirmado, não são o mesmo. --Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 23 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Feito, dessa vez sem a palavra "anexo" para não desagradar o GoEThe e o Jbribeiro1. Como a versão anglófona não continha a palavra (obviamente), sendo ela acréscimo meu, não faz diferença removê-la.--Mister Sanderson (discussão) 03h06min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

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Absenteísmo supervisor

Pela política atual, o estatuto tem absenteísmo de 1 ano. Porém, pelo discutido esse 1 ano é para o mandato do supervisor e não sobre absenteísmo. Como para ser supervisor precisa ser administrador, e adm tem absenteísmo de 6 meses, então supervisor tb deveria ter absenteísmo de 6 meses. Rjclaudio msg 13h20min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Claudio, por falar nisso, tem alguém que não edita a mais de seis meses na chefia? MachoCarioca oi 13h56min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O Efeld tem um bot pra isso, tá na hora de rodar de novo, e expandir para todos os estatutos. Falar com ele se ele roda. Rjclaudio msg 14h01min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu vou rodar de novo para todos os estatutos. Só não garanto pra hoje. Acho que o resultado será mínimo, pois, se não me engano, o absenteísmo de autorrevisor passou para cinco anos, com o que eu discordo, mas passei batido pelo debate e temos que acatar. Quanto a supervisor, podem ficar tranquilos, pois dá pra monitorar isto manualmente, só temos dois, e editamos todos os dias. Mas de qualquer modo, vou colocar na rotina do bot. Foi até bom dar essa "cutucada" pois estou devendo já há algum tempo o estudo sobre a relação entre editores/áreas de interessa/páginas não vigiada. Boas p/todos. E. Feld fala 17h37min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Por que isso nunca foi levantado para o grupo dos verificadores? Acho que não precisa de mais uma regra se é necessário ser administrador pra ser supervisor.—Teles«fale comigo» 18h50min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Em progresso E. Feld fala 13h28min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Desnecessário GoEThe (discussão) 07h24min de 1 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Acabo de rodar para administradores, eliminadores e burocratas e não há nenhum abstêmio. Assim, torna-se, realmente, desnecessário continuar. Entretanto, foi importante ter rodado para reversor, pois encontramos um e lhe foi retirado o estatuto. E. Feld fala 16h51min de 1 de maio de 2013 (UTC)[responder]

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Mudança da estrela de artigo bom

Gostaria de colocar em análise a mudança da estrela de artigo bom, sendo que a estrela é uma estrela de artigo destacado que foi colorida em prateado. O nome da imagem diz featured, que na anglófona é destacado. Caso seja aprovada a proposta, creio que a melhor seria a da Wikipédia em espanhol. LuizM msg. 19h55min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Acredito que linkar as imagens aqui, para que se perceba do quê se está falando, aumentaria significativamente a participação na proposta.--Mister Sanderson (discussão) 21h54min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Qual seria o problema da nomenclatura da imagem interferir a classificação dos artigos em "bons"? Até agora não entendi muito o que solucionar. — Lucas Rossi Discussão 23h29min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]


Pelo que eu entendi ele quer trocar a estrela prateada (essa ) dos artigos bons e substituir por esse símbolo que é usado na wiki espanhola http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Art%C3%ADculos_buenos . Vulcan (discussão) 01h07min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Na verdade, mudar a estrela, não importa para qual. Porém, acho que se substituída, a melhor para virar a "estrela", seria a da wikipédia espanhola, o que viraria um símbolo. LuizM msg.

Contra Acho que o ideal é deixar como está. A estrela prateada, pois assim não foge do padrão e mantém uma lógica. Destacado dourado, bom prateado, e se tivesse uma 3ª qualificação, seria a bronzeada. O símbolo da wiki-es é nada ha ver com a destacado. Já foi decidido essa estrela prateada quando foi implementado os artigos bons por aqui. Vamos manter uma lógica de raciocínio. Vitor MazucoMsg 17h02min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Contra. Com o Vitor. O símbolo atual não interfere em nada e é bem melhor para indicar artigo bom. Aquele símbolo verde não tem nada haver com artigo bom, pelo contrario, é melhor a estrela prata mesmo pois se artigo destacado é estrela dourada, artigo bom não pode ser estrela prata por quê? Além do mais, o nome featured não é uma justificativa para alterar (é o menor dos problemas). Raul Caarvalho (discussão) 18h13min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Vai me desculpar LuizM, mas sou Contra. Isso não interferiria em nada, não vejo nenhum problema na utilização da estrela, e tem mais, fizeram uma mudança nas estrelas de destaque, ficou horrível... Horrível mesmo. --Zoldyick (discussão) 01h28min de 27 de abril de 2013 (UTC)[responder]

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Ativar emergencialmente o Captcha Emergencial de modo temporário, não-permanente, por dois meses

Ver também: WP:Esplanada/geral/Votação sobre CAPTCHA encerrada e pedido feito no Bugzilla (20jun2013)‎ e WP:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs

Olá. Há quem diga que a Wikipédia lusófona não estava preparada para a desativação do Captcha Emergencial que estava ativado não-emergencialmente, de modo não-temporário, permanente (pretendia-se que fosse), por sete anos. Assim, foi criada a proposta de reativá-lo permanentemente (em 12 de abril); entretanto, como o Captcha é emergencial, e emergências não são permanentes, houve oposição. Assim, proponho que seja ativado por dois meses, nos quais se poderá mostrar evidências de algum problema existente, discutirem-se possíveis soluções, aplicarem-nas e por fim, deixarem o captcha em paz, até que ocorra alguma emergência. Que acham?--Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Concordo totalmente. Concordo com qualquer coisa que nos prepare para os níveis de vandalismo a que temos assistido, por falta do capcta, e para os quais não estávamos preparados. Em 2 meses talvez possamos, pelo menos, preparar-nos (não sei como ... mas enfim). BelanidiaMsg 15h15min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se colocar o pedido como "pedido emergencial" não faria ser atendido em pouco tempo? Seis meses ou um ano, a meu ver, podem fazer com que não se preocupe com o prazo para discutir uma resolução, e assim poderia levar a que nada fosse discutido no período, e o prazo acabasse tendo de ser estendido. Mas não sou contra um prazo maior, desde que haja um prazo, não sendo "indefinido" ou "permanente".--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu concordo com qualquer prazo, em prol de um rápido consenso. Claro que quando mais tempo melhor, pelos motivos apresentados pelo Zé. BelanidiaMsg 18h04min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu prefiro um prazo curto, os 2 meses propostos, pelo que disse o MS. Um prazo 'longo' tira o senso de urgência, e conhecendo a comunidade nós basicamente não faremos nada até estar perto de restar só dois meses e aí começaremos a fazer algo. Rjclaudio msg 18h49min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo sugiro seis meses. E. Feld fala 19h13min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Que sejam dois meses contando a partir do dia em que o pedido seja atendido, pode ser? Daí concordo. E aproveito pra perguntar: o pessoal que pretendia fazer um "teste" desligando o Captcha lá trás está conseguindo capturar os dados que precisava? por que seria de uma estupidez monstruosa pedirmos pra desligar de novo depois de 2 meses pra fazermos um novo teste. Quem tá com essa bola? José Luiz disc 20h57min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A ideia é que seja mesmo a partir do atendimento do pedido.--Mister Sanderson (discussão) 21h26min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, eu estou debatendo uma pesquisa sobre vandalismo e quero coletar os dados propostos semana que vem. Amanhã iremos conversar no IRC e essa será uma das pautas. Seria legal se todos que estão interessados no debate do CAPTCHA observassem a pesquisa sobre vandalismo, pois acredito que ambos assuntos estão amplamente imbricados nesse momento em nossa comunidade. HAndrade (WMF) (discussão) 22h12min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Estou vigiando agora e ansioso pra ver o resultado. Num POV meu, diria que a situação é bem grave, principalmente em dias úteis no final do dia ("hora da lição de casa"). De qualquer forma, bom saber que você está "aproveitando" a janela pra fazer alguma limonada deste limão.... José Luiz disc 22h25min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Contra, temos administradores para o combate ao vandalismo. Basta os que ocupam o cargo de forma honorífica passarem a executar as funções para as quais se candidataram. Não existe razão nenhuma para a volta do CAPTCHA, administradores que não querem fazer o trabalho chato de reverter vandalismos e bloquear vândalos, responder aos pedidos que lhe são feitos, tem uma saída (duvido que façam) entreguem os estatutos. Fabiano msg 21h21min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A forma de que os administradores dispõem para o combate ao vandalismo, no caso, é apenas o bloqueio?--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 28 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta e com o prazo. A quantidade de administradores ativos é irrelevante para a questão pois o recurso beneficia a toda a comunidade em caso de ataque de um spambot ou na redução do vandalismo, conforme as opiniões preliminares indicam.OTAVIO1981 (discussão) 00h22min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo mesma opinião do Otávio. --João Carvalho deixar mensagem 00h36min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A proposta está quase completando um mês... Foi aplicada?--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 21 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Não foi, ao invés disso, a equipe do MediaWiki decidiu ativar o captcha para nós até o fim do ano, em modo emergencial, até que possamos resolver os problemas que impediam a desativação completa dele.--Mister Sanderson (discussão) 20h35min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Novamente há um problema de terminologia: não se trata de uma "equipe do MediaWiki", pois os "desenvolvedores do MediaWiki" não decidem os as configurações das wikis da WMF, nem as implementam. Quem faz isso são os administradores de sistema (mas naturalmente, há pessoas que estão em ambos os grupos). E a decisão do Erik Möller foi de reativar provisoriamente, e no máximo até o fim do ano. Helder 21h29min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Helder, mas é claro que a participação do time da WMF foi fundamental neste caso, não? Meu pareceu uma bronca o que o Tim Starling deu no Nemo no gerrit, não? José Luiz disc 23h09min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Importar "Predefinição:Notoriedade"

Olá. Me deparei hoje com artigos que não demonstram notoriedade, possuindo suposta verificabilidade a respeito da existência do tema apenas, e senti falta de uma etiqueta de alerta do tipo "Este artigo não demonstra a notoriedade do tema". Ao consultar a Wikipédia anglófona, encontrei en:Template:Notability, e vi que o interwiki dele para a nossa está errado. De lá está ligando na nossa Predefinição:Não enciclopédico, que refere-se a WP:O que a Wikipédia não é, e não a WP:Critérios de notoriedade. Aparentemente eles não possuem etiqueta de alerta para texto não enciclopédico, mas não procurei na categoria de etiquetas para ter certeza. Minha proposta consiste então de duas ações: remover a ligação errada entre as predefinições (1) e criar uma equivalente àquela sobre notoriedade usável na anglófona (2).--Mister Sanderson (discussão) 14h51min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Contanto que fique claro a diferença entre {{Notoriedade}} e {{Sem-fontes}} concordo. Só tem o receio de alguns usuários passarem a adicionar a {Notoriedade} em todos os artigos que estão {Sem-fontes} pq 'se não há fonte não há notoriedade' e no final as duas vão acabar servindo pros mesmos artigos.
Nisso a documentação da predef da wiki.en me parece boa: "Deletion is not clean up. Do not use this tag merely because the page requires significant work. Notability requires only that appropriate sources have been published about the subject. It does not require that any editor has already named these sources, followed the neutral, encyclopedic style, or otherwise written a good article."
Se o artigo parece notório mas não apresenta fontes, usa a {Sem-fontes}. Se não parece notório pq o texto não apresenta nenhum indício de notoriedade (e não pq o texto fala mas não tem fonte) então usa a {Notoriedade}.
Isso até ajudaria a separar os artigos sem fontes: {Sem-fontes} para sem-fonte mas provavelmente notório (problema principal é WP:V), e {Notoriedade} para sem-fontes e provavelmente não-notório (problema principal é WP:CDN, agravado pela falta de fontes).
E {Notoriedade} poderia ser uma forma de pessoas que não entendem do tema marcar que o artigo não mostra notoriedade sem precisar mandar para eliminação, para que pessoas que entendam razoavelmente do tema possam depois avaliar se o tem tem ou não notoriedade e aí melhorar ou eliminar.
Rjclaudio msg 15h04min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E se até tiver uma fonte, mas esta poder não ser fiável, ou até ser, mas mesmo assim a notoriedade puder ser contestada, que se faria nesse caso?Ninux2000 (discussão) 15h14min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por enquanto, temos a Predefinição:Fontes primárias, para o caso de o artigo não possuir fontes secundárias. Se houverem apenas fontes secundárias não-fiáveis, não há etiqueta: quem quiser alerta o projeto responsável e/ou os editores que estiverem no histórico de edição da página; ou remove as fontes e etiqueta com Predefinição:Sem-fontes; ou propõe-se a eliminação de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 15h35min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se um artigo possuir fontes que comprovem a existência somente, sem indicação de notoriedade pelo critério geral, ele será marcado com Predefinição:Notoriedade ao invés de nenhuma, pois atualmente nenhuma se aplica; quem preferir etiquetar ao invés de propor a eliminação logo de cara está sem opções no momento. Se o artigo não possuir fontes, será marcado somente com Predefinição:Sem-fontes, pois a falta de notoriedade será automaticamente presumida, pois notoriedade requer verificabilidade. Não percebi o que tem a documentação de lá a ver com isto.--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Confundi-me na explicação, embolei WP:CDN com WP:X é Y... O que quis dizer era mais assim: basta existir, sim, de acordo com o critério geral, "se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado". Se há apenas uma fonte, não há demonstração de notoriedade, pois um pesquisador ou um grupo apenas é que notou o tema, e não boa parte da comunidade científica. Estava falando de um caso como BKChem, onde só há uma fonte não independente, um banco de dados de programas baixáveis; ou Ausônio, que tem cobertura por uma fonte terciária apenas. Nestes casos não é possível presumir notoriedade lendo o artigo. Acredito que minha interpretação de como a predefinição seria aplicada não é a mesma que a documentação de lá diz, e que eu não compreendi. Preciso ficar offline urgentemente, depois voltarei.--Mister Sanderson (discussão) 15h46min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A documentação de lá deixa claro que um artigo não deve ser marcado com a {Notoriedade} se estiver claro no texto que é algo notório e apenas não está com fontes. Para isso se deve usar a {Sem-fontes}. A {Notoriedade} é para artigos que não indicam a notoriedade, e não deve ser usada para artigos que indicam notoriedade mas essa indicação não possui fontes. Rjclaudio msg 15h43min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mais tag pra emporcalhar visual de artigo? Francamente, Sanderson .... MachoCarioca oi 15h41min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi. Esqueminha:
Não tem fontes e supõe-se que não seja notável -> marca-se {sem-fontes}
Não tem fontes mas supõe-se que seja notável -> marca-se {sem-fontes}
Tem fontes mas fontes não indicam que seja notável -> marca-se {sem-notoriedade}
Tem fontes e fontes indicam que seja notável -> vira artigo destacado
É isso? Albmont (discussão) 16h05min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Espero que não. Se não tem fontes e supõe-se que não seja notável, entendo que você deve fazer alguma pesquisa. Se não encontrar fontes, PE/ESR; Se encontrar ponha-as no artigo. Deixar como está neste caso é que não devia poder e marcar por preguiça de dar uma "googlada" é triste. No limite, finja que não é com você. José Luiz disc 16h33min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Colocar uma etiqueta informando que há problemas é melhor do quê não fazer nada.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se não tem fontes, nada muda: elimina-se, etiqueta-se ou adequa-se. A mudança que eu gostaria seria: havendo uma fonte apenas, seria etiquetado como não demonstrando notoriedade, pois de acordo com o critério geral é preciso ter cobertura por "fontes". Isto é diferente da documentação de lá, que não tinha lido antes de fazer a proposta e que não entendi depois de ler.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta: O que é que define se um artigo é notável ou não? Quais seriam os critérios? Tg P 16h35min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Critério de notoriedade específico, se houver um. Se não, critério geral. José Luiz disc 16h37min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1: É esta política de "fingir que não vi" que entulhou as categorias de artigos que estão há cinco anos sem fontes. Estou passando uma vassoura em vários currículos, praticamente só tem lixo. Semana passada, quando eu mandei vários currículos que tinham como "fontes" o Currículo Lattes e o Facebook, quase todos artigos foram unanimente considerados indignos de ocupar o espaço da Wikipédia. Não dá para fingir que não se vê artigos sem fontes, eles devem ser marcados como tal numa primeira passada, e enviados para eliminação na segunda passada. Se os interessados no artigo não se interessam em colocar fontes, então não tem porque ter este tipo de artigo por aqui. Albmont (discussão) 16h53min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não percebo toda essa confusão sobre quando usar {{sem-fontes}} ou {{notoriedade}}. São situações distintas, que podem ou não estar relacionadas. Um caso é um artigo, com ou sem fontes, cujo texto, que pode até nem ser mínimo, não deixa clara qual é a relevância do tema.

Exemplos não faltam. "Fulano foi um professor e político [...] que deu aulas aqui e ali, casou e teve filhos, etc.", ou "X é um personagem da obra Y ... sinopse". No primeiro não se refere o que distingue essa pessoa dos seus pares, ou da sua eventual importância histórica e social. No segundo, o personagem tanto pode ser um dos principais como um terciário. Com ou sem fontes, estes são caso em que a notoriedade/relevância não está evidenciada. De notar que na EN, estes casos podem ser objeto de ER, poucas horas após a sua criação.

Outra coisa diferente é o artigo conter informações que, a serem certas e não produto de opinião sem base em fontes, evidenciam notoriedade, mas esta não está comprovada com fontes. O artigo até pode ter fontes para grande parte do conteúdo, mas não para comprovar a relevância. Aqui talvez fosse útil {{notoriedade}} ter um parâmetro para assinalar que a notoriedade não está comprovada por fontes.

Uma alternativa a criar-se uma nova predef é criar parâmetros para especificar situações típicas em {{Não enciclopédico}}.

Como é óbvio, discordo em absoluto da tese do Zé Luiz da pesquisa ser obrigatória ou "fingir que não é com você". Afinal, se o projeto é colaborativo, assinalar uma situação para que alguém que esteja mais capacitado para resolver a situação é uma atitude mais colaborativa do que concluir seja o que for, com grande probabilidade de erro, a partir de uma googlada.

@MC: o emporcalhamento visual é o menor dos problemas num artigo que falha algo tão básico como evidenciar qual é a importância do tema! --Stego (discussão) 17h07min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Stegop: Concordo com Citação: Aqui talvez fosse útil {{notoriedade}} ter um parâmetro para assinalar que a notoriedade não está comprovada por fontes., que era essa a minha preocupação: a marca pode ser usada tanto para artigo com fontes mas que não mostra notoriedade, mas também artigos notórios mas que essa informação de notoriedade não tem fontes, e um meio de separar os dois facilita bastante para ordenar a prioridade das tarefas de manutenção. Também concordaria com a alternativa de expandir a {{Não enciclopédico}}, embora ainda prefira uma predef própria para notoriedade, mais fácil de achar, expandir a predef, mexer no texto, ver os afluentes, e tudo mais.
@José: pelo modo que fala então devemos eliminar todas as marcas de manutenção, pq todas elas só são inseridas pq alguém teve 'preguiça' de arrumar o problema. Vamos acabar com a sem-fontes, com a sem-contexto, com a revisão, wikificação, e outras tantas. Como já falo a um bom tempo, colocar tag não é uma ação anti-trabalho em grupo e que vai contra o espírito wiki, pelo contrário, pra mim é o mais belo exemplo do espírito wiki mostrando uma divisão de trabalho, em que um usuário passa pelos artigos novos (ou velhos) e marca os problemas que existem, e os especialistas no tema ou na correção do problema depois vão lá e arrumam. Que bom que existe a tag de sem fontes para eu só precisar ir na categoria para achar os artigos que precisam de correção ao invés de vasculhar os 700k artigos a procura de quais que tem esse problema.
Rjclaudio msg 17h29min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O meu interesse inicial era poder usar a Predefinição:Notoriedade para páginas em que não ficou mostrada a "cobertura significativa por fontes fiáveis independentes". Não vi nenhuma utilidade além dessa. Mas a etiqueta não seria usada para páginas sem fonte alguma; nestas seria usada a Predefinição:Sem-fontes.--Mister Sanderson (discussão) 18h10min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então... Casos como BKChem, Ausônio e a versão de CYP3A5 que eu tinha enviado para eliminação não esclareciam a importância do tema, e todas tinham apenas uma fonte. Eu vejo a existência de um problema nestas páginas, pois o leitor não percebe o que tem de importante no tema. Mas estou tendo a impressão que interpretei errado o problema; que não é por ter só uma fonte que não demonstra notoriedade, mas por ser "X é Y"...--Mister Sanderson (discussão) 18h09min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Stegop escreveu: « o emporcalhamento visual é o menor dos problemas num artigo que falha algo tão básico como evidenciar qual é a importância do tema! »

Stegop, ninguém está preocupado com "importância do tema", até porque a maioria não faz a menor ideia da importância ou não dos temas pq falta cultura geral pra tal. Especialmente nas PEs, só interessa se o verbete tem fonte ou não tem fonte, o projeto é robótico e beócio! MachoCarioca oi 18h04min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Apenas uma pergunta: se um verbete é tagueado como {{Não enciclopédico}} e isso aqui é uma enciclopédia, o que é que ele faz aqui? Só pode ser piada isso. MachoCarioca oi 18h06min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu não sei, estranhei ao observar a existência de tal etiqueta. Suponho que seja para algum caso de dúvida.--Mister Sanderson (discussão) 18h11min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esta tag de {{Não enciclopédico}} é uma grande bobagem. Não é que o objeto do artigo seja não-enciclopédico, mas que partes do artigo estão mal escritas. Ora bolas, se estão mal escritas, não é para marcar nada, é para aplicar a Navalha e cortar. Albmont (discussão) 18h21min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Hihi. Essa podia mesmo ir pra ER#P1 e os afluentes, pra ER#20. Uma ação similar ao que fizemos aquelas predefs que existiam de "Move to Wikcionário" ou "Move to wikisource". José Luiz disc 21h43min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • @Todos: eu opinei apenas em relação ao primeiro item do esqueminha do Albmont. Assim, estou falando exclusivamente do caso onde "Não tem fontes e supõe-se que não seja notável". Assim, Cláudio, as etiquetas tem sim valor, pois não defendo apagar o que se supõe notável e, Stegop, concordo contio que etiquetar é uma forma eficiente de dividir o trabalho. Agora quando se encontra um artigo que se supõe não notável, só há dois cursos de ação IMHO: ou passa fogo no bicho e manda pra PE/ESR ( e pra isso acho justo ao menos um googlada) ou conserta-se, pois etiquetar e largar esse caso é sim preguiça. Enfim, me incomoda muito menos ver Diofanto de Alexandria com uma etiqueta (jamais o mandaria pra eliminação) do que qualquer um dos artigos de boleiros japoneses com uma etiqueta (que deveriam ser sumariamente eliminados, com uma googlada só pra garantir). Passar por um destes e por lá uma etiqueta significa que o etiquetador ou acha que o fulano é notório (o que invalida a premissa) ou, se não acha, deveria ter proposto a eliminação. Etiquetar, neste caso, é bomba de fumaça. José Luiz disc 21h11min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu devo ser dos únicos que usa {{Não enciclopédico}} (ou melhor, {{Não enciclopédico2}}, que permite uma nota para explicar o que não é enciclopédico). Gostava de ter a vossa superior e omnisciente capacidade de análise para decidir, com ou sem googlada que um artigo cuja tema posso mal conhecer, mas que "soa" poder ter relevãncia, mas que está escrito como uma apresentação ou um trabalho académico e quejandos, deve (pode?) ser enviado para PE. Principalmente num local onde todos os dias há quem grite Aqui d'El Rei porque fulano (que burro!) enviou o tema X "obviamente relevante" para eliminação.

Desculpem esta minha excentricidade de achar que o tema é condição necessária e não apenas suficiente num site que se intitula enciclopédia. Ou então que me acobarde em enviar para ESR ou PE um artigo sobre um personagem qualquer profusamente referenciado com fontes, principalmente quando todos os dias vejo editores e eliminadores que não tenho na conta de radicais inclusionistas impugnarem ESR's porque "há fontes". Se não fosse o politicamente correto, provavelmente concordaria com vocês, mas isso implicaria que todos os dias marcaria dezenas de ER's em artigos que não passam de apresentações institucionais ou CV's, que provavelmente seriam mantidos em PE à conta do "é relevante".

Para mim é muitíssimo útil existir uma marca para assinalar "Categoria:!Artigos possivelmente não-enciclopédicos" (sublinhem o *possivelmente*), pois é uma forma pacífica de assinalar uma situação que por ser apenas "possivelmente" imprópria, não há fundamentos suficientes para enviar para eliminação. A não ser que se assuma de uma vez que as PE's são mesmo para melhorar artigos...

Quanto a ser desnecessário marcar como "não enciclopédico" quando não há fontes, mais uma vez discordo. De acordo que não há argumentos para sustentar relevância quando não há fontes, mas como sou dos que acha que só por si a ausência de fontes não é motivo suficiente para eliminação, havendo uma marcação específica para a situação de "não enciclopédico" disponibiliza o artigo numa lista onde os melhoracionistas, mantenistas, ou lá como é que se chama essa classe de editores que supostamente abundam por aqui, embora ninguém consiga perceber o trabalho deles, ou qualquer outro editor, possam encontrar artigos que requerem atenção e que correm risco de eliminação. --Stego (discussão) 23h23min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não ter fontes não tem nada a ver com ser ou não enciclopedico, de onde saiu isso?. MachoCarioca oi 23h25min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Discordo pelo seguinte: na minha opinião, antes de predefinições deste tipo, é necessário fazer a revisão duma série de CDNs porque estão na sua maioria uma porcaria, tanto na forma como estão escritos como no conteúdo, além de muitas vezes ser necessário andar à procura onde as coisas foram decididas. Pelo menos, alguns dos critérios foram feitos há bastante tempo e necessitam de alterações, porque como é evidente só com o tempo é que nos vamos apercebendo de algumas falhas ou erros. Acho que devemos tratar do principal primeiro e do acessório depois. infelizmente estou com pouco tempo disponível, senão começaria a propor alterações. Têm que ser pensadas com calma e não podem ser feitas em cima do joelho e tentando fazer propostas de alteração em que haja previsão de um consenso alargado, mas para isso é necessário ler, reler, pensar, pensar, dormir sobre o assunto, escrever e só depois propor. nota: temos que parar com esta enxurrada de propostas diárias. --João Carvalho deixar mensagem 00h30min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Critério de notoriedade específico, se houver um. Se não, critério geral.». Qual regra diz isso? Cumps. Mar França (discussão) 03h22min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Esta minha proposta foi precipitada: identifiquei mal qual era o problema, e portanto propus a solução errada. Estou parando de vigiar a discussão neste momento e declaro que Discordo da importação.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 6 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Comentário. Hoje (10/02/2022) a etiqueta foi eliminada, pois desde sua implementação em 2013, com apoio bastante fraco, nunca vingou. Só havia 10 artigos etiquetados, todos marcados nos últimos dois anos (2020-2021), que já foram resolvidos. Casos de óbvia dúvida de notoriedade devem ser tratados no âmbito dos processos de eliminação que temos (ER, ESR, EC) e não com etiquetas. Deixo o aviso para registro.--Rena (discussão) 23h51min de 10 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]

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